☆進化論から神を考えると・・・・☆

『神とは、自然の持つ「淘汰圧」が擬人化されたものでしょう。』

>>2　>>3

　生物には群れて集団を形成することで、生き残りを図ってきたものが少なく
ありません。もちろん人間もその手の生物に該当します。この集団化の過程で
必要となったのが、「お互いに殺し合わない」「奪い合わない」「尊重し合う」
といった一定のルールだったのでしょう。

　仲間同士互いに殺し合う集団では、集団の中で、お互いに自分を守るのにエ
ネルギーを割かねばなりません。このような内部でのエネルギーのロスが多い
と、集団としての競争力は低下して、進化の早い段階で種を残せなくなったの
ではないでしょうか。

　逆から言えば、お互いに協調し、助け合う種が生き残ったのでしょう。
人間をはじめ、現在残っている多くの動物はこの手の生物を祖先に持ち、この
性質を多少なりとも引き継いでいるため、原則としては殺し合わずお互いを尊
重する性質を自然に持っているのだと思います。 >>3

「お互いを尊重し合う」ことを全員が暗黙のうちにでも約束しあうことで、人
々は安心して生産的な活動にそのエネルギーの大部分を投入できるようになり
ます。この向上した生産力によって、多くの人々が豊かな生活を享受できるよ
うになります。結果として死滅する確率は減るわけです。

　すなわち、「隣人を愛する」「勤勉である」といった、集団を豊かにする方
向に作用する行動は、神様のおぼえがめでたい（生き残る可能性を高める）こ
とで、このため「善い行い」と認識されるようになったのではないでしょうか。

　逆に、集団の存続を危うくすうる行為は「悪い行い」として疎まれるように
なったのでしょう。そして、悪い行いが横行したとき「神の怒り」を買い、神
の裁きにより「自然からの淘汰」を受けるわけです。

　人々は、昔からこのメカニズムを本能的に理解（あるいは記憶）しており、
これを基に生み出されたのが「神」という概念なのだと考えています

仲間同士殺し合いはしないだろうが、
血縁関係が濃くない限り助け合うこともしないだろ？

>1
揚げ足取るようで悪いが，「擬人化」ってのは微妙に（というかかなり）
やばい表現だと思われ。

>>4
>>血縁関係が濃くない限り助け合うこともしないだろ？
そうですか？
見知らぬ人でも、例えば怪我をしている人を見かければ、
助けるケースの方が多いように思いますが、どうでしょうか？

>>6
>>「擬人化」ってのは微妙に（というかかなり）やばい表現だと思われ。
済みません。他に適切な表現が浮かびませんでした。
できれば、どうやばいか教えてくれると助かります。

説明不足でした。
>>1でいう『神』とは、キリスト教やイスラム教などの、
１神教の神をイメージしています。

日本等の『八百万の神』が、木や鳥など自然の物に人格を想定
したものと感じたので、では一神教の神はどこから産まれたの
だろうと考え始めたため、擬人化という表現を使いました。

電波入ってるように見えるかもしれませんが、私としては真面
目に考えています(^^;。できれば、皆さんのご意見を聴かせて
ください。

「進化心理学」で検索して成書を探して読むことを薦めます。

>>2-3では素朴な群淘汰を主張しているように思えますが、研究者には通用しません。

>9
>研究者には通用しません。

ちなみに、どんなところ？

擬人化→見た事もない神を人の姿にしてブロンズ像などを残しているので、人の姿(擬人化)してると言いたいのだと思います。9はﾄﾞｰｷﾝｽﾌｧﾝですか？

>>9
どうもありがとうございます。さっそく検索してみます。

もとより研究者に通用させるつもりはないのですが、>>2-3
のような考え方では上手く説明できないということですね？

どのような問題があるのか、正直自分では気付けていません。
よかったら簡単に教えていただけると嬉しいです。

よろしくお願いします。

互恵的利他主義っていうのをきいたことがありますが、もう時代遅れ？

神は人間を創造したと人間は神を想像した。

神は、信仰（生きていくための心の支え）として必要なもので、その支えが
必要ない人たちに押し付けたり、その人たちのために証明する必要はない。

また、科学に携わるから、神を否定しないとイケナイわけでもない。

心、精神の活動で、自分だけで処理できない問題にぶつかったときに、神が
必要となることはあるだろう。神よりも強い“信念”を持っている人もいる
だろう。

科学的に神を説明して何を解明する？人の深層心理？
どうしても心理学だと思うんだけど。。。

>>15
>>科学的に神を説明して何を解明する？人の深層心理？
>>どうしても心理学だと思うんだけど。。。

なぜそういう心理(現象)が表れるかを、科学的に説明したいんじゃない？

心理学も生物学の一分野と考えればいいんだけどね。

人間だけを考えるなら>>2や>>3でいいと思うけどね。一神教と多神教が存在する
のは多分に風土が関係しているね。いずれにしても、一神教が想定する神が
人類に共通する神の概念に一致するわけではない。この辺、キリスト教で育った
欧米の研究者の言い分を鵜呑みにすべきではないね。

確かに従来は同じ種同士は殺し合わず、助け合うという性質が集団を存続させる
上で有利に作用しただろうが、現在の今まで人類が経験したことのない超高齢化
社会ではこの性質がかえって人類の存続を危うくしている。むしろ、高齢者は
さっさと死んでいただいた方がよい。
というわけで、釣り鐘型の人口構成をピラミッド型に！という旗印の下、人類、
とくに高齢者の大量殺戮計画が生きてくるのである。さぁ、今から資源を浪費する
老人や病人を抱える老人ホームと病院を襲いましょう。

言い換えれば、超高齢化社会は同じ種同士は殺し合わず、助け合うと
いう性質が行きすぎた結果なのである。したがって、この性質を改めないと
いけない。

種が変わらない限り性質は変わらないと思われ

ここでは人類が対象なのであるから、啓蒙することでその性質を
改められる可能性がある。

長い年月をかけて今の性質になったのという啓蒙以前の問題だと思われ

かつて、役に立たなくなり資源を浪費するだけの老人を抹殺する
「姥捨て」という習慣があった。この習慣を再度、現在の超高齢化
社会に導入するのが急務なのである。

君たちは長い間にわたって培われた同じ種同士は殺し合わず、
助け合うという性質に汚染されているのである。この性質こそが
現在の未曾有の超高齢化社会を導いた元凶である。

姥捨て以外で超高齢化社会を解決する方法は無いの？

釣り鐘型の人口構成をピラミッド型に！
高齢者は抹殺せよ。
さもないと、身体を丸めることで自らを守ることしか知らない
アルマジロが車に轢き殺されてしまうように、人類も滅んで
しまうぞ。

「姥捨て」は超高齢化社会というまったく新しい環境に適応するための
手段なのである。

>>17
高齢化の“なに”が人類の存続を脅かしているか、
詳細な解説を希望する者です。

地球の資源は限られている。地球以外の星に移住するのもいつの
ことになるやら見当もつかないし、移住できる数もごく限られている。
人口を減らす方がはるかに手っ取り早いし、またそんなに時間的余裕は
ないのである。

>>28
資源が限られるのと高齢者が増えるのかんけいは？

>>27
資源の枯渇、二酸化炭素による地球温暖化、食糧危機、これらは
すべて人口が多すぎることに起因する。そのためには資源を浪費する
のみの高齢者や病人の人口と同時に、生殖年齢の人口も減らさなければ
ならない。
これがすなわち、人口構成を釣り鐘型からピラミッド型にするという意味である。

>>28
＞地球の資源は限られている。地球以外の星に移住するのもいつの
＞ことになるやら見当もつかないし、移住できる数もごく限られている。
この根拠がすでに間違っているのでもしよろしければ逝ってくださっても
結構ですよ。

>>29
資源が限られているのに人口が増加すると、いつか資源が枯渇すると
いう意味である。そのためには人口を削減しなければならないが、
中でも高齢者の抹殺を優先すべきであろうと言っている。

>>31
どこが誤っているのかその根拠を述べよ。

>>33
あなたのその意見に根拠が無いからではダメか？

仮に月に移住しようとしよう。しかし、それが可能になるのはいつの
ことであろうか。また可能になったとして、その移住の効率はどうか？
数万人単位で月に輸送できると思うか？

>>30
i) 高齢者でも資源を浪費するのみでなく、そのながい人生の間に
蓄積した体系的知識を人類が直面する問題を解決するために有効
活用できる者があることが予想される。
ii) 10数さい以下のヒトは何の知識もなく、ほぼ資源を浪費するのみである。

結論　子供捨て山制度の実用化。
ってのはどう？

>>36
馬鹿か。若齢者を抹殺したら自ら滅亡を導くものではないか。

＞人口構成を釣り鐘型からピラミッド型に
という時点で滅亡を導いていると思う

高齢者の体系的知識ってのは、ひとつの理屈だな。
しかし、体系的知識を持った高齢者はほんの一握り。
あとはただの穀潰しに過ぎない。
しかも、体系的知識の大部分は記録メディア等の発達により、
老人に頼る必要性が減少しつつある。

役に立たない老人から去ってもらうというのは、合理的ではある。
人道的ではないが。

いずれにしても、今から高齢者を大量抹殺しなくとも、いずれは
食糧危機と資源枯渇に陥り大勢の人口が減少するであろう。しかし、
この自然の人口減少に任せたのではどのような年齢比率で人類が生き
残るか予想できない。高齢者を大量抹殺するのはせめて少しでも
理想の年齢比率、すなわちピラミッド型を維持するための努力なのである。

>>37
まあ36でいいたかったことは、いろいろ知るには時間がかかるから、
理解するまでに投入した資源を回収する前に殺すのはむだかな、という意見よ。

>>41
はぁ？　何を言いたいのかわからんね。

>>39
賛同していただけたのなら、直ちに老人ホームと病院を襲って
もらおう。なに、難しいことはなにもない。電源管理室に忍び
込んで電源を一時的に落とすだけでよいのだ。

やだよ、国際貿易センタービルに突っ込むようなまねをするのは。
まず自分でやって見せてくれ。そうしたら考えよう。

>>43
そういう話はニュース議論板にスレを立ててやるのが良いな。

補助電源も落とすことを忘れるな。

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=rikei&key=1001736035
の4でエネルゲ問題はかいけつとのいけんあり。
もしそうだと仮定すると、資源の浪費は気にしなくてよいことに。
あとは知識の有効利用となるのでは？

>>47
有効な知識がどれだけあるんだ？ほとんど無駄だよ。
ほんとに有効なやつだけ残したら、どれだけ健康保険料負担が楽になることか。

>>44
単に電源を落とすだけだ。自殺せよと言っているのではない。
それどころか、これから毎日10年間にわたって高齢者を中心に
一日50人の人間を抹殺するという激務が待っている。
この同志を1万人募って世界中に派遣する。10年もすれば住みよい
世界が待っていることだろう。

>>49
つべこべ言うな。おまえが最初にやれ

>>42
わかりにくくてすまそ。
がんばっていろいろおぼえた。それを活用しようとする前に死んでしまっては、
おぼえるまでに消費した資源はまるきり、純粋に無駄かなっておもったのよ。

>>49
１０年もすれば宇宙行けるっちゅうねん

そうだ。この人類大量抹殺計画の一番の問題は、どういう方法で
開始するかである。一発必殺の武器弾薬もそろえなければならない。
これが問題だ・・・

>>52
10年して、いったい何人が宇宙に行って住めるというのだ？
1000人か？1万人か？それではまったくらちがあかない。
我々は10年間に3-40億人の抹殺を計画しているのである。

そんなに殺したら…先に死ぬべきは>>54じゃないのか？

>>39
いまんとこ理論があったとして、それを理解して新しいことを考え出せるのは
人間だけじゃないの？
記録できてるからいいやって言うのはきょくたんなような。

>>54
あんたってなんか
「電話がどれだけ小さくなるというのだ？」
「コンピュータの大きさがどれだけ小さくなるのだ？」
とか逝ってるようだね

だから1万人の同志が毎日50人を10年間にわたって殺しまくると
言っている。これでやっと20億人削減できる計算だ。

理論の中身がかいてありゃいいんだろうが。
だいたい、もうろくじじいに新しいこと考えられると思うか?

>>57
君はおつむが弱いようだね。君の存在は資源の無駄遣いだから
早々に殺してあげよう。

クチサキはいいから、さっさとやれよ。

>>59
同志よ。手始めに老人ホームと病院を襲え。その後、毎日50人10年間
殺戮に従事するのだ。

>>57続き
もしくは
「鉄の塊が飛ぶわけね−だろ」
「月ぃ？そんなのいけるわけねーだろ」
といっているようだね。
違う会？

>>63
白痴は死ね

>>59
なんもシラン若造が、真に独創的なことが思い付けるのか？
そんなやつが新しいと思っても、すでに多くの人が考えてることなのでは？
（重複すれをたてるどきゅそのように）

>>65
くだらんことをうだうだ言うな。さっさと死ね。さもなければ、
毎日50人10年間殺戮計画に従事するのだ。貴様に他の選択肢はない。

「鉄の塊が飛ぶわけね−だろ」
「月ぃ？そんなのいけるわけねーだろ」
といっているようだね。
違う会？

白痴が人類を絶滅させるつもりらしいな。

>>68
わかったＹＯ
おまえはサードインパクト起こしてネルフ入りたいんだな？
そうなんだな？

俺はこの毎日50人10年間殺戮計画を「究極の人類救出作戦」と呼ぶ。

俺はいっさいのイデオロギーや既存の組織に荷担していない。

>>70
わかったＹＯ
おまえはサードインパクト起こしてネルフ入りたいんだな？
そうなんだな？

>>66
i) 歴史上あなたの主張するような意見はどのくらいくり返されたのでしょうか。
ii) その個々の事例においてどちらの選択肢が採用されたのでしょうか？
iii) その決断を導いたのは、どのような根拠だったのでしょうか。

>>73
俺のような主張はナチにもなし得なかったであろう。
歴史上というが、そもそも現代の超高齢化社会はごく最近になって
生じてきた問題だ。
お前はとにかくうだうだ無駄口が多い。どうせ、仕事もろくにできない
落ちこぼれだろう。さっさと殺してやってもいいのだが、その代わりに
毎日50人10年間殺戮計画という崇高な使命を貴様に与えてやる。

>>74
おまえはどうよ。
人に自慢できるぐらいの経歴とか今の仕事をもっているなら
ぜひ教えてほしいのだが

>>74
17とはべつじん？
しつが落ちてるよ。
ちょっとしんどいから寝るね。じゃまた。

>>75
もちろん人に誇れる仕事を持っているぞ。しかし、そのことと人類
大量殺戮計画はまったく別だ。私は純粋に人類の未来を憂うからこそ
この計画を立てたのだ。

>>77
堅気の仕事は全て誇れると思うんだけど・・
自慢できるほどなの？仕事名教えれ。そしたら信用する　　
　　　

>>78
Dark side of 小泉である。

>>74
17とはべつじん？
しつが落ちてるよ。
ちょっとしんどいから寝るね。じゃまた。

80は二重かきこ。すんません。ブラウザの調子がおかしくて。

ブラウザがおかしいんじゃなくて、君の頭がおかしいんじゃないのか？

>>17
>>いずれにしても、一神教が想定する神が人類に共通する神の概念に一致するわけではない。

確かに一致しては無いだろうけど、キリスト教やイスラム教的な『神』が、これだけ広く多くの
人間に受け入れられたのには、それなりの理由があるんじゃないかな？受け入れる"下地"
というか、"性質"というか、"記憶(種としての)"というか。

>>社会ではこの性質がかえって人類の存続を危うくしている。

大げさだねぇ（笑）。だいたい、絶滅の途中段階で、個体数が多いという問題は自然に解
消されるんじゃない？

まあ、敵の少ない環境に置かれた生物が、一時的に増えすぎてしまうのは、良くあること
でしょ。その後ちゃんと調整するって。むしろ、現在の日本の少子化傾向なんか見ると
「人間て意外と生物として健全だなあ」って思ってしまうよ(笑。

>>むしろ、高齢者はさっさと死んでいただいた方がよい。

これは別に頭から否定するつもりはない。多くの生物が"寿命"という性質を獲得している
のにはそれなりの利点があってのことだろうからね。

まあ、つまり君が足りない頭で、余計なこと考えるよりは、
自然に任せたほうがいいんじゃないってことね。>>17

　日本の神道やヒンズー教、ユダヤ教、ヴードゥー教など土着の宗教は
世界宗教にはなり得なかった。世界宗教になり得たのは特定の個人が
創始したキリスト教、イスラム教、仏教であるわけだ。これはおもしろい
現象だと思わないか？　しかし事実は土着の宗教の偏狭さを批判して、
人類共通の普遍性にまで高めたのがこれら世界宗教であるというわけだ。
つまり一神教的な神が受け入れられたのではない。

　今人類が抱えている問題は、過去の絶滅に瀕した生物が抱えていた
問題とは根本的に違う。燃料の枯渇、これは決して取り戻すことのできない
資源の枯渇である。これはとにかく使用を控える以外に方法はない。二酸化
炭素の増加による地球の温暖化、オゾン層破壊による紫外線照射の増加、
これらはいずれは解消する問題かも知れないが、そのためには大変な時間が
かかる。要するに、これらの問題を短時間で解消する方法が人口削減計画で
あり、それ以外に方法はないと言っているのである。

　寿命が自然淘汰の結果、獲得された性質だというのかね？　馬鹿を言っちゃ
いけない。これはさまざまな外的要因が生命に課している制限の結果だ。

>>85
前半はいいこといってるが、後半はちょっと違うと思う。
今人類が抱えている問題は、過去の絶滅した生物と同じ状況にすぎない。
燃料や資源の枯渇、それに排泄物（気体含む）の問題のため、
かつて何度も生物は絶滅した。逆に新たに出現した環境、いわば
クソまみれの環境に適応した生物が出現して、広がってきたのである。

それとは違うが,寿命も自然淘汰の結果、獲得された性質だ。
多くの生物には寿命がない。
それらの生物が生命を終えるのは、食料等の問題で巨大化を続けることが
出来なくなったり、事故で死んでしまうことによるのである。
これは、人の寿命とは根本的に違う死の迎え方だ。

>>86
違うね。人類の次に来る種はどこからやってくると思う？　私は人類の
中から次の種がやってくる、それ以外あり得ないと考えている。生物は
いきなり出現するのではない、必ず母体が存在するのだ（生命誕生時を除く）。
その次に来る種がクソまみれの環境に適応していると思うか？

寿命は個体の寿命を指すのであって、種の寿命を指すのではない。君は意識的か
無意識的かは知らないがこのことを取り違えている。

ん？SF読みすぎじゃないか？

あるいは人類の中から次の種がやってこないとすれば、地球上での最後の
動物種は人類ということになる。人類の後に新しい種は出現しない。
地球上の生命は人類を最後に絶滅する。
であれば、その人類の絶滅を遅らせるためにも逆説的ではあるが人類大量
殺戮が必要になってくるのである。

人口構成を釣り鐘型からピラミッド型に！！　この旗印の下、1日50人
10年間殺戮計画を実行に移そう。この計画を有効なものとならしめる
ためには最低1万人の同志が必要である。

>>17=89

まず君がやりな。
俺は自分の手を汚したくないんでね。

手を汚すのではない。人類を滅亡から救うために1日50人を10年間に
わたって殺戮するという崇高な使命を果たすのだ。

俺は死ねば天国に行けるなどという綺麗事は言わない。殺して殺して
殺しまくって生き延びろ。

生き延びた先に、これまで誰もが果たし得なかった理想の世界が
待っているのである。

>>83
>>　寿命が自然淘汰の結果、獲得された性質だというのかね？
違うの？寿命を設定することが、種を残すのに有利であった
から、寿命を持つ生物が多いんじゃないの？群れの新陳代謝
を促進したとか、後進に道を譲ることでバージョンアップが
促進され、変化に対応しやすかったとか、どんな理由をあと
づけでつくかは知らないけど。

>>いけない。これはさまざまな外的要因が生命に課している制限の結果だ。
うん。つまり環境に適応して進化したってことでしょ。

>>あるいは人類の中から次の種がやってこないとすれば、地球上での最後の
次の種って？蟻とかバクテリアとかじゃダメ？

>>手を汚すのではない。人類を滅亡から救うために1日50人を10年間に
３日目くらいで頓挫しそうだね（ｗ
群れから排除されて。

>>85
>>つまり一神教的な神が受け入れられたのではない。

なぜそう思うのか？前段は理由の説明になってないと思うが。

>>83
君は生物学の基本的な知識に欠けているし、読解力もないようだ。
あまり出しゃばらない方がいい。

＞１７
お前、イカれてるな。悪さしてないでさっさと寝ろ、厨房が。

あはは、このスレ全体を読んでから発言してほしいね。

神が先にあって生物や人間が進化したのではなくて、
たとえば人間が存在して、その人間の意識や知識や
社会規範という環境の中で、概念としての神が
進化したのである。　もちろん概念であるから実体
などないが、生物同様に、環境（大勢の人間の
内心や意識）の中でバーチャルな存在として
ある程度共通のイメージとして進化する。
　進化する場合に、そのイメージを形として固定して
しまうと、進化の速度が低下し、保守化するから
偶像を作ってはならないというルールの元で
もっとも進化した時期があるのではないだろうか。
しかし書物に記述を行ったことにより外部的に
その性質が規定されたことにより、進化が急激に
とまった。　言葉が乱れたように、民族の分化と
共に神も分岐して進化したが、しばしばそれら
異種の神同士が生存競争を行う。その利己的な
神に操られている民族や社会や国家は乗り物
に過ぎないという状況となり、主客逆転が
完結したのである。
　すなわち神は最初は、民族や社会や国家の民衆の
中に作られた仮想的存在として生存し進化したが、
次第に、神が民族や社会や国家の上に君臨して
操るような上位の存在になった、あるいはなった
時期があるというのはどうだろう。

sage

age

>>85
寿命が自然淘汰の結果、獲得された性質だというのかね？

そうでなければ、なんなの？

>>これはさまざまな外的要因が生命に課している制限の結果だ。

さまざまな外的要因ってなによ？

>>103
生命自体は永遠に生きることを目指していると思うよ。ただ、たとえば
紫外線や宇宙線、環境に存在する化学物質などで遺伝子が傷つけられて
しまう、これが外的要因。それを修復する酵素を獲得したが、それが
とにかく少しでも長生きすることに寄与しているんじゃないか。でも
それが寿命として限られているのは結果にすぎないんだよ。分かる？

じゃあなんで人は一定の年齢になると、生殖能力がなくなるの？
遺伝子が傷つくというのでは説明できないと思うよ。
生殖細胞の遺伝子は何故傷がつかないかを言わない限りね。

>>104
>>生命自体は永遠に生きることを目指していると思うよ。

そうかな？別にそんなこと目指しちゃいないんじゃない。

だいたい、個体の寿命が長いことがその生物の数を増やす
のに本当に有効なのか？もしそうであれば、生物は寿命を
長くする方向に進化するだろうし、寿命の短い生物は駆逐
されていなくなると思うが、そうじゃないだろ。

逆に、比較的短い期間で壊れて、場に資源を放出すること
こそが生命（と呼ばれる有機物の状態）の最大の特徴だろ。
だからこそ、死（放出）→誕生（複製）のサイクルが出来て、
そのサイクルの中で進化が起こったんだろ。

寿命を持たない生命が誕生したとしても、資源を使い果たし
た段階で安定状態になるのかどうかは知らんが、変化が止
まってしまえば、他の進化を遂げた生命の捕食の対象にな
ってしまうだけだろ。

うぉ〜い、本題から大分ずれてるぞ〜

>>106
寿命というのは個体レベルの話だろう？　環境や資源なんて、それこそ
遺伝子のあずかり知らぬこと。
遺伝子の傷を修復する酵素、この酵素の持つ効果は遺伝子をintact、元のまま
維持しようとするもので、寿命を延ばそうとするベクトルしかもたない
ものだ。それでも寿命が限られているのは、この酵素の力では追いつか
ないほど遺伝子が傷ついてしまうから、つまり結果に過ぎないんだよ。

>>105
生殖細胞も傷を受けるじゃないか。現に高齢者出産では先天奇形の頻度が
高まる、これは生殖細胞の遺伝子が傷を受けている証拠だろう？
まぁしかし、女性の体内で準備される卵子の数は限られており、その数は
その女性の出生時から変化しないらしいから、産める子供の数が限られて
いることは否定しないよ。

補足
産める子供の数が限られている、つまりある一定の年齢になると
子供を産めなくなることは否定しないよ。

>>108

>>環境や資源なんて、それこそ遺伝子のあずかり知らぬこと。
そんなことはないんじゃない。限られた資源を効率よく回転を利かせて、
"より良い解"を"早く"見つけた遺伝子が、他の遺伝子が所有していた
資源も奪い取れるのだから、最大の関心事といってもいいかもよ。
（有性生殖が有効だったのもこの流れでしょ。）

>>遺伝子の傷を修復する酵素、この酵素の持つ効果は遺伝子をintact、元のまま
>>維持しようとするもので、寿命を延ばそうとするベクトルしかもたない
逆に、分裂回数をわざわざ抑制する遺伝子もあるでしょ。

>>ものだ。それでも寿命が限られているのは、この酵素の力では追いつか
>>ないほど遺伝子が傷ついてしまうから、つまり結果に過ぎないんだよ。
この説明もおかしくないか？それでは何故、単細胞生物はいくらでも遺伝子
を傷つけられることなく増殖できるの？

>>寿命というのは個体レベルの話だろう？
これはその通り。まさにここがポイントだとおもう。
そもそも、多細胞生物というのは各単細胞が生存確率を上げるために、
群れているだけでしょ。人間はヒト細胞のコロニーに過ぎない。だから基
本的には、他の単細胞生物と同じように、無限に増殖を繰り返してもい
いはずじゃないか？それをしないのは、そうしないほうが都合がいいから
じゃない？

>>107
ごめん

あれれ、知らぬ間に変な問題に足を踏み入れてしまったぞ（笑

>>110
最初の問いは、寿命は自然淘汰の結果、獲得された性質なのかどうか？
だったね。で、私の立場は寿命が限られているのは外的要因と修復酵素
などの内的要因とのせめぎ合いの結果であって、自然淘汰で獲得された
性質ではないというものだった。

で、今すぐには>>110に応答できないので少し待ってくれい。

おお、一時期のニュー速レベルの煽り合いからまともな議論が（w

神とは観念ではなく、まさに地球そのものです･･･

i) ヒトとマウスは寿命に10倍くらいの差がある。
ヒトとマウスの修復系（など）の効率にどの程度の差があるか。（100倍違うハエではどうか）
ii) 生殖細胞系列は不死である。生殖細胞ではどの様にして不死を確立しているか。
iii) 生殖細胞において確立している不死化システムを、体細胞で利用しないのはなぜか。
（iii)は蛇足）

>>108の説では
i)はマウスは明確に低い値を示す。
ii)は完全にエラーが起こらない、など細胞内代謝系が異なる。
ii)は体細胞では利用ができない。
という答えかな。

>>110では
i)ある程度の範囲値なら可。
ii)は死ぬスイッチを入れないようにして。
iii)利用しないことで生き残った。

というところでしょうか？

>>115
まとめてくれてありがとね。ただしちょっと不満あり。
>i) ヒトとマウスは寿命に10倍くらいの差がある。
一般に、体重の大きい生物の方が寿命が長い傾向がある。そして、
単位体重あたりの外表面積は体重の小さい個体の方が大きいだろう？
仮に寿命に悪影響を及ぼす外的因子が皮膚を介してやってくるのであれば
体重の小さな動物の方が不利だわな。だから私（108）の説でも、一概に
>i)はマウスは明確に低い値を示す。
とは言えないだろう。ヒトとマウスが同じ値であってもマウスの方が
不利なんだから寿命は短くなるね。

>ii) 生殖細胞系列は不死である。生殖細胞ではどの様にして不死を確立しているか。
実は私もii)に関しては不思議で仕方がない。ゾウリムシも単純に分裂
増殖するだけではいつか分裂できなくなってしまうが、接合することで
また分裂できるようになるよね。

>仮に寿命に悪影響を及ぼす外的因子が皮膚を介してやってくるのであれば
>体重の小さな動物の方が不利だわな。
そうかそれはあるね。
じゃ、i)は参考程度に。
問題はii)か。

象の寿命ってどれくらい？

60年くらいじゃﾈｰﾉ?

>>87=17
遅レスだが、

＞私は人類の
＞中から次の種がやってくる、それ以外あり得ないと考えている。
の根拠を述べよ。

このスレでは私はどういう立場で書いていたかな（笑
ふむふむ・・・>>17に始まり、さらに>>85からの一連の流れの中で>>120が
質問したことを書いているわけか。

>>120
自ら創り出した機械で環境を操作し、その誕生した惑星外から飛び出すそうとする
活動を示す生物を、私はその惑星における最終生物だと考えているんだよ。これは決して
人類のおごりではない。そうである以上、あとは人類が変わっていくしかないということだ。
現世人類はクロマニヨン人などの新人類から始まったとされる。しかし、すでに
クロマニヨン人と現世人類は交配できるという保証はない。人類も少しずつ変化
しているはずだからだ。かりにクロマニヨン人と現世人類は交配できないのであれば、
すでに現世人類は新人類から新たに出現した超新人類と見なさなければならない。
こういう意味で、人類の中から次の種がやってくると言っているんだよ。
また、今の人類から見てすぐれた形質を与える突然変異個体が出現したとしたら、その突然
変異個体が急速に広まる可能性もある。その間、一時的に（といっても数百年から
数千年という長い時間にわたって）現世人類とその突然変異個体の闘争が生じるかも
知れない。ここでいう闘争はなにも武力衝突を指すわけではない。

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

>>116

>>仮に寿命に悪影響を及ぼす外的因子が皮膚を介してやってくるのであれば

　仮にこれが正しい仮説であるとしても、だから「寿命は自然淘汰の結果に獲
得されたものでは無い」とは言えないんじゃないかな？
　そもそもマウスやゾウなど種の近い哺乳類、もっといえば既に寿命を獲得し
ている生物同士で比較しても、単に「寿命を作りだす」のに同じメカニズムを
利用していると言えるだけかも知れない。

>>一般に、体重の大きい生物の方が寿命が長い傾向がある。

　これはよく聞くね。と同時にヒトはこの近似曲線から長寿命側に外れている
とも指摘されているよね。このことは、生物はやろうと思えば、今設定してい
る寿命を延ばすことはできるということを示しているんじゃない？
　ただ、寿命を延ばすことにそれほどメリットが無いから、もっと言えば逆に
なんらかのデメリットがあったから、寿命が長くなる方向に変異した生物は子
孫を残せなかったと考えるのが素直な見方なのではないかな？
　ヒトのように知識や経験の蓄積と、これを次の世代へと継承していくことで
生存確率を上げてきた生物にとっては、長寿によるメリットが、そのなんらか
のデメリットを上回っていたため、他の生物に較べ長寿命がわによっていると
考えているのだが、どう？

>>123
>ただ、寿命を延ばすことにそれほどメリットが無いから、もっと言えば逆に
>なんらかのデメリットがあったから、寿命が長くなる方向に変異した生物は子
>孫を残せなかったと考えるのが素直な見方なのではないかな？
そうね。古い機械を修理しながら使うより新しく買い換えた方が安く済む
ことはよくある。体重の重い生物はそれだけ新たな個体作るのにコストが
かかるから、そのぶん長く使えるように進化したのかも。

>　ヒトのように知識や経験の蓄積と、これを次の世代へと継承していくことで
>生存確率を上げてきた生物にとっては、長寿によるメリットが、そのなんらか
>のデメリットを上回っていたため、他の生物に較べ長寿命がわによっていると
>考えているのだが、どう？
よく聞く話だし、論理に異存はないけど、そもそも実際問題としてヒトの
寿命は生物学的に他の生物と比べ長寿命側によってるのかな？
生殖可能期間＋子育て期間はどんな動物にも必要だから、子育てに時間が
かかるヒトがその分長寿だとしても特別な要因を考える必要はない。
問題はそれを超えた「余生」がどれだけあるかってことで、ヒトの場合大体
50歳から先＝寿命の1/3ということになる。ただ我々と比較する対象として
ふさわしいのは野生動物ではなく動物園で十分なエサと医療を与えられた
動物であるべきで、奴等もかなり余生は長いような気がするのだが。
具体的なデータあったら教えてちょうだい。

>>123
うーん、君は･･･
>>112で書いた
>私の立場は寿命が限られているのは外的要因と修復酵素
>などの内的要因とのせめぎ合いの結果であって、自然淘汰で獲得された
>　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^
>性質ではないというものだった。
この意味が分かるかね？　他スレで「意図」が話題になっているが、「意図」にも
「寿命」にも実体はない。寿命は生物の生存時間のことを指しているにすぎない。
同じメカニズム？　私は生存時間を延ばすために生物はさまざまなメカニズムを
利用しているはずと思うが。

後段に対しては、仮に寿命に悪影響を及ぼす外的因子が皮膚を介してやってくる
もの「だけ」であれば、ヒトはたとえば衣服を使用する。さまざまな薬剤を使用する。
これが生存時間の延長に寄与しているとは思わないか？
寿命を延ばすことに対する生物「個体」レベルでのデメリットとは何を指している？
それは実際に存在するのか？

>>123
そんな、小難しく考える必要はない。
生殖時期が遅くなって早死にの遺伝子は淘汰されただけ。
爺さん、婆さんの子づくりを推進すれば寿命は伸びる。

>>124
はっきりとは覚えていないが、野生動物はさまざまな病気やとくに
寄生虫をもっているが、これらが動物園では治療されるため、動物園の
動物は一般に野生動物より長命だ。

>>126
ばあさんは終わっちゃってますが？
相手のほうにも困難があるだろうし。

ウミガメは200年くらいは生きるそうです。
爬虫類は原則的に寿命がないそうです。
コイにも寿命はないそうです。

哺乳類は、子供を作れる年齢に限界があります。
子供を作れなくなると、衰えて死にます。
これが意味することはなんでしょうか？

>>129
逸話と事実を混同してはいけません。

神は人間と共生進化（寄生）してきた一種の仮想生命体
です。
その遺伝情報は人間の書いた書物や人伝えの口伝や
絵画、音楽、建築物、彫刻などに埋め込まれています。
　両者の関係は単に寄生生物が宿主から搾取をする
だけではなくて、宿主である人間もしくは人間社会に
とってプラスになることがあったので、共生できるのです。
寄生虫にも複数の亜種があり、生存競争をしています。

それはとっくにドーキンスがミームと命名してるよ。

>>124
>>よく聞く話だし、論理に異存はないけど、そもそも実際問題としてヒトの
>>寿命は生物学的に他の生物と比べ長寿命側によってるのかな？

「体重」と「寿命」の相関をとると、ほとんどの動物については直線にのる
との研究結果があるらしく、この直線から内挿するとヒトの寿命は２６歳程
度になるらしい。もちろんデータは動物園等で管理飼育された動物について。

>>生殖可能期間＋子育て期間はどんな動物にも必要だから、子育てに時間が
>>かかるヒトがその分長寿だとしても特別な要因を考える必要はない。

これはどっちが先だろう？　何故子育てに時間をかけるようになったかも考
える必要があるね。こんなコストをかけてもペイするのは何故か？答えは･

>>問題はそれを超えた「余生」がどれだけあるかってことで、ヒトの場合大体
>>50歳から先＝寿命の1/3ということになる。

50歳というのは生殖可能期間？　ヒトの場合、この期間全般にわたって子供
を生むわけではないから、出産のピークの30歳くらいから先が余生なのかな。
余生が長いのは、知識技能の習得と伝承をスムーズにするためだと思うけど。

ちなみヒトの寿命は長くなる方向に行くのかな？どうだろう？
アインシュタインやニュートンあたりが200歳くらいまで生きていたとしたら、
現在の社会はどうなっていただろうか？まあ、科学技術の発展が必ずしも種
の存続に有利に働くかどうかはわからないけど。

>>125
>>寿命を延ばすことに対する生物「個体」レベルでのデメリットとは何を指している？

個体レベルでのメリット、デメリットの話をしても仕方ないんじゃない。種レベルであ
れば一例をあげるとすれば>>17の後半部分などはどう(笑？　人間が考えつく程度のこ
とであれば、自然はとっくに試しているだろうし、有効であれば採用してるでしょ。
まあ冗談は抜きで、エサなどの資源が有限である限り無限に個体数を増やせるわけじゃ
ないでしょ。仮に寿命が無く誰も死なないのだとしたら、一人っ子政策どころか、生ま
なくなるんじゃないか？そして新陳代謝が無くなれば進化も生じない。新たな機能を獲
得することもできない。生存競争に勝てる？

逆に寿命をどんどん延ばすことのメリットはなに？　ほんとに有利なのか？

>>私は生存時間を延ばすために生物はさまざまなメカニズムを
>>利用しているはずと思うが。

その(固体の)生存時間を延ばそうとする「意図(笑)」は何故生じるの？

>>後段に対しては、仮に寿命に悪影響を及ぼす外的因子が皮膚を介してやってくる
>>もの「だけ」であれば、ヒトはたとえば衣服を使用する。

動物は毛皮があるでしょ。ミンクなんてミンクのコートを着てるんだよ(笑。

(1)寿命が長いほど有利に個体数を増やせる。
(2)衣服のようなものを着ると長寿になる。

仮にこの条件を与えてシミュレートしてみたら、分厚い衣服のようなものを体表にまと
った長生きな生物が幅を利かせる世の中が想像できないか？

一神教というのはユダヤ教徒が発明した特殊な適応力の高い考えだ。
ユダヤ系列のユダヤ教、キリスト教、イスラム教以外に明確な一神教はない。
今非常に信者が多いので一神教から考えたくなるのだろうが、
このスレのように何故神という概念が生まれてきたのかという場合に
一神教を対象とするのは、間違っていると思う。
多神教的な神の概念は世界各地で独立して生まれてきているので、
かなり人類普遍の概念だとは思う。
一方でユダヤ教徒以外に一神教という概念を発明した民族はいない。
一神教が何故多神教より適応度が高いかは、別の話にした方がいいと思う。

>>134
驚くかも知れないが、私は>>17と同一人物だ。
>人間が考えつく程度のこ
>とであれば、自然はとっくに試しているだろうし、有効であれば採用してるでしょ。
これは言いすぎ。

>逆に寿命をどんどん延ばすことのメリットはなに？
メリットがあるとは言わない。ただ、個体を維持するための仕組みが
もつベクトルはすべて、寿命を延ばす方に向いている、というのが現実。

衣服の例はまずかったかも知れない。取り下げるよ。

>>135
おっと、こっちが本題だったね(笑。
別にすべての神々についての説明をしようとしている訳ではないよ。

>>8でも触れたように、ヒトがこれまでに生み出した多くの神々のうち、
one of themである一神教の神についてのお話。多神教の神々が山や海、
狐、伝説の人物、鍋、カマドなど身の回りのモノに人格を想定して擬人
化することで生まれたのと同じように、万物を創造し、隣人を愛し勤勉
であれと命じるいわゆる一神教の神も、身のまわりの「自然の淘汰圧」
という抽象的な概念に人格を想定し擬人化されることで生まれたのでは
ないか？というただそれだけの話。

いってみれば、普遍的にみられる原始的な自然崇拝が洗練されたもので、
その着想が秀逸で、人々の原始的な本能（行動基準、潜在意識）にもマ
ッチしていたため広く受け入れられ、世界中でポピュラになったのでは
ないかといっているわけ。

>>137
多神教と一神教の適応度を考える場合はミームとしての優劣であり、
ここではゲノムの優劣を話ているように思うのだが。
一神教の信者の方が布教に熱心で、改宗に対して抵抗力が強く、
信者同士の連帯が強い。また戦争に強かった。
だから多神教に比べて成功した。
あなたはどうも成功した種（考え）は失敗したものより優れていると思っている
ようだ。優れていると適応しているとをゴッチャにしているような気がする。

寿命についてだが、寿命のない種は年が上の者の方が下の者より、
力が強く、経験もあるため、世代交代が起こりにくい。
このため、進化が遅く、遺伝的多様性も劣るので、
環境の変化、特に病原菌・ウィルスに弱いという説を聞いた事があり
そうかなと思っていたが、誰も書いてなかったので。

>>126
>爺さん、婆さんの子づくりを推進すれば寿命は伸びる。
なぜ、今頃ラマルクなの。

>>138
おいおい、ポイントずれまくってるぞ(w。

>>だから多神教に比べて成功した。

多神教と一神教の優越の比較なぞどこにも出てこん

>>そうかなと思っていたが、誰も書いてなかったので。

激しく外出とおもわれ

>>139
一神教はユダヤ人が発明した。
インド人によるゼロの発見のようなもので、一神教の誕生を人類の普遍的な性質に
原因を求めるのは可笑しい、ユダヤ人の特殊性に原因がある。
だから人という種と神という概念の関係を種の適応、特性として語る場合は、
一神教は相応しくないといっているのだ。

後段については、２チャン初級者のためこのスレに書いてなかったのでそう思って
しまった。前スレを知らなかった。悪かったね。

>>138
あらあら、何でそうなるの・・・。
キリンの首が伸びたのはラマルク説のおかげと思ってるんかい。

単に早死にする個体、及び、早く生殖能力が枯渇する個体
が淘汰されると言うことですよん。

>>140
>>一神教はユダヤ人が発明した。

だから？　　なにが言いたいのかよくわからん？

ゼロもインド人が発明しなかったとしても、遅かれ早かれ誰かが
発明しただろう。進化による解の収斂先が必然的に決まるように。

たまたま発明したのが誰であろうと、受け入れられなければ消え
ていくだけ。たまたま偶然で生まれた発想も受け入れられれば広
まっていく。それだけのこと。

>>ユダヤ人の特殊性に原因がある。

特殊なのであれば、今も彼らの間だけでほそぼそと引き継がれてい
るだけだろ。普遍的な要素をもつ概念であったからこそ広まったの。

>>142
私は一神教が遅かれ早かれ誰かが発明したようなものだとは考えていないのだよ。
理解して反論しているようにも思えないし、板違いだからやめるよ。

>>141
126は141のようには解釈できないし、内容もおかしい。
しかし、変なレッテルを貼って中傷したのは私が悪かった。謝罪する。

>>私は一神教が遅かれ早かれ誰かが発明したようなものだとは考えていないのだよ。

あなたが個人的にそう考えるのはもちろん勝手なんだけどね（笑。

>>理解して反論しているようにも思えないし、板違いだからやめるよ。

そっちこそまったく理解しているようには見えないけど、まあこれ以上
追求するのは止めといてあげるよ。

>>142、>>144
>>140の一神教はユダヤ人が発明したというのはだな、唯一の神の
存在を想定するのは人類に普遍的な、言い換えれば遺伝的に決定された
性質ではないといいたいのだよ。そんなこともわからんのか、この馬鹿が。
俺は135に賛成だ。

>>145
特定の誰かが発明した　＝　普遍的ではない

となるのはどういう理由だ？

>>146
君はよくよく以下省略。話の流れを読む能力がないんじゃないか？
仏教の元であるバラモン教や日本の八百万の神を知らないのか？
一神教のユダヤ教とその改良版というべきキリスト教は伝道者の
努力の結果、世界に広まったにすぎないんだよ。だから人類の
遺伝的に決定された性質ではない、つまり人類に普遍的な性質では
ないと言っているんだよ。
頭の悪い奴はさ、こうしてわざわざ無駄な文章を打ち込んでまで
教えなければならないという意味で資源を浪費する存在なんだ。
だから、さっさと逝ってくれ。

>>147
そこまで言ってやるな、可哀想じゃないか。しかし、あんたの>>17の
主張に沿ったものではあるね。

>>147
>>仏教の元であるバラモン教や日本の八百万の神を知らないのか？

知ってるよ（笑。　>>8でも書いてるでしょ。

>>一神教のユダヤ教とその改良版というべきキリスト教は伝道者の
>>努力の結果、世界に広まったにすぎないんだよ。

世界中に広まった理由をそれだけといえるのか？どんなに優秀なセ
ールスマンでも、肝心の製品が良くないと大量には売れないよ(笑。
もちろん布教に熱心だったのもあるだろうが、じゃあ何故熱心に広
めようとしたのか？その原動力は何だったのか？この新しい神に深
く共鳴できたからだろ。

>>だから人類の遺伝的に決定された性質ではない、つまり人類に普遍
>>的な性質ではないと言っているんだよ。

なんじゃそら(笑。誰が遺伝的に決定された性質だなんていったよ？
だいたいどの性質のことを言ってんだ？一神教を信仰する性質か？

いろいろある神のうち、「一神教の神」は自然の淘汰圧が擬人化さ
れたものではないかというっているだけだ。この神を信じることが
決定付けられているなんて話はしていないぞ。

太陽を信仰の対象としているヒトもいるが、そうで無いヒトもいる。
カマドの神を崇めるヒトもいれば、淘汰圧を神に見立ててとして信
仰するヒトもいる。そのレベルの話だ。

>>頭の悪い奴はさ、こうしてわざわざ無駄な文章を打ち込んでまで
>>教えなければならないという意味で資源を浪費する存在なんだ。

これは激しく同意（笑。　まったく、疲れるよ。

>>私は一神教が遅かれ早かれ誰かが発明したようなものだとは考えていないのだよ。

ちなみに、ダーウィンが進化論を発見しなければ、ベルが電話を発明しなければ、
ニュートンが微積分を発見しなければ、人類はこれを知らずにいたと思うか？

>>特定の誰かが発明した　＝　普遍的ではない

例えば、万有引力はニュートンが、相対性理論はアインシュタインが発見した。
どちらもある意味特殊な人間（天才）だろう。彼ら以外にこれに気づいた人間をしらない。
だが彼らが発見した法則に普遍性がある。つまり、特定の誰かしか気がつかなかったから
と言って、その内容に普遍性が無いとはいえない。誰が発見したとしても、あるいは誰も
発見しなかったとしても、それは自然の摂理として厳然と存在し続ける。

一神教がユダヤ人が発明するまで無かったのは、ヒトが淘汰圧の存在に気づいてなかった
からだろう。気が付いてなければ、信仰の対象に祭り上げることも当然できない。

そのユダヤ人の名前は知らないが、この神の摂理（自然のメカニズム）に漠然とでも、初
めて気づいた人間は、たしかに天才的な洞察力を持った人間だったのだとは思う。（ある
いは、ダーウィンの進化論はこのメカニズムの科学技術分野での再発見といえるのかもし
れない、というのはさすがに言いすぎか(笑。）しかし、だからといってこのメカニズムが
普遍性のないものだとはいえないだろう。ただ、これを信仰の対象にするかどうかはヒト
それぞれ、それこそ信仰の自由なのだよ。

>>149
もう一度最初から読み直してやっと分かった。

>>、「一神教の神」は自然の淘汰圧が擬人化されたもの

というのが

>>「隣人を愛する」「勤勉である」といった、集団を豊かにする方向に作用する行動は、
>>神様のおぼえがめでたい（生き残る可能性を高める）ことで、このため「善い行い」
>>と認識されるようになったのではないでしょうか。
>>逆に、集団の存続を危うくすうる行為は「悪い行い」として疎まれるように
>>なったのでしょう。そして、悪い行いが横行したとき「神の怒り」を買い、神の裁きにより
>>「自然からの淘汰」を受けるわけです。人々は、昔からこのメカニズムを本能的に理解（あるいは記憶）しており、
>>これを基に生み出されたのが「神」という概念なのだと考えています

の事だったのだね。一神教の信者はそれ以外の人より、より適応していて
生存率が高いから、これだけ広まったのではと言いたかったのか。
ごめんね。ミ−ムとか出して混乱させて、意味がわからなかったでしょう。
でも、わからなかったからって切れちゃ駄目でしょ。

>>17、>>148
ああ、疲れた。大いなる無駄でしたな。

なんだなんだ、135もそのまま受け入れてしまうのか？　情けないな。

>>149
>もちろん布教に熱心だったのもあるだろうが、じゃあ何故熱心に広
>めようとしたのか？その原動力は何だったのか？この新しい神に深
>く共鳴できたからだろ。
じゃぁ、仏教はどうなんだ？三蔵法師がインドに渡って教典を持ち帰ってまで
熱心に布教しようとしたのはなぜだ？日本やタイなどの東南アジアまで仏教が
浸透したのはなぜだ？この教義に深く共鳴できたから、同じことじゃないか。

>>150
ニュートンの万有引力が普遍的に見えるのはそれは偶然だ。たしかに、ニュートンの
世代ではすでにケプラーの法則が知られていた。それらから帰納的にニュートンは
万有引力を考え出した。ニュートン自身がそれは宇宙に普遍的な法則と主張したか
どうかは知らない。あくまであとから検証が重ねられて、たまたま19世紀までの
世界観では普遍的に見えただけだ。
ベルが電話を発明し得たのは、光より音や電波に関する科学や技術の方が先に進歩
したという歴史的事情がある。
またユダヤ教の神が淘汰圧を具象化したというのもまったく間違っている。これに
ついては詳しくは述べない。
いずれにしても、君の説は生物学とはまったく関係がない。

>>151
>一神教の信者はそれ以外の人より、より適応していて
>生存率が高いから、これだけ広まったのではと言いたかったのか。
まったく違う。間違っている。仏教も見ろ。あなたの引用した部分も間違いだ。

>>1-152
まったくもって板違いの不毛な議論だな

>>17
正しいと思って引用した訳ではないよ。
こんな程度の奴を相手にしていたのが判って虚しくなったのだよ。
だから疲れたって書いてあるでしょ。

>>154
禿しく了解。

>>151
>>の事だったのだね。一神教の信者はそれ以外の人より、より適応していて
>>生存率が高いから、これだけ広まったのではと言いたかったのか。

うーん、なんか違うんだよなぁ。もうちょっと考えてみてよ。

>>152
>>じゃぁ、仏教はどうなんだ？三蔵法師がインドに渡って教典を持ち帰ってまで
>>熱心に布教しようとしたのはなぜだ？日本やタイなどの東南アジアまで仏教が
>>浸透したのはなぜだ？この教義に深く共鳴できたから、同じことじゃないか。

そうなんじゃないの。仏教はよく知らないけど、やはり共鳴できる部分
があるから多くのひとに受け入れられたのでしょ。

>>ニュートンの万有引力が普遍的に見えるのはそれは偶然だ。たしかに、ニュートンの
>>世代ではすでにケプラーの法則が知られていた。それらから帰納的にニュートンは
>>万有引力を考え出した。ニュートン自身がそれは宇宙に普遍的な法則と主張したか
>>どうかは知らない。あくまであとから検証が重ねられて、たまたま19世紀までの
>>世界観では普遍的に見えただけだ。

いったい何が言いたいんだ？何を持って普遍的というつもりなんだ？

>>またユダヤ教の神が淘汰圧を具象化したというのもまったく間違っている。これに
>>ついては詳しくは述べない。

ここを説明しなきゃなにもわからんだろ

ぷぷ

>>151
>>一神教の信者はそれ以外の人より、より適応していて
>>生存率が高いから、これだけ広まったのではと言いたかったのか。

しかし、改めて読むとほんと凄いな(笑。ホントにこう読んだのか（笑 >>135
出だしの >>138からしてそうだけど、凄い誤読力だな。ある意味感心するよ。

>>ごめんね。ミ−ムとか出して混乱させて

いやまったく（笑。
まあ、ミームという言葉を最近ようやく覚えて、この新しい概念について
語りたくて、語りたくて、の勇み足なんだろうけど、もう少し流れを読もうね。

>>ああ、疲れた。大いなる無駄でしたな。

下手の考え休むに似たりだね（笑。

>>159
そうやって、語りたがらせるところがミームなの（ｗ

そもそもなぜ神が必要とされるのだろう

男と女から子供が産まれることを証明した人っているの？

>>159
基本的な事が判っていないのに喧嘩を売るな。
バカがわかるぞ。バカは謙虚でなければ生きる資格がない。
あなたは基本的な事が判っていない。
判らないなら、謙虚に聞きなさい。

私の誤読力満載の読解力によれば、あなたは一神教系宗教の信者だ。
それが進化論を齧って勘違いしたレベルとしか思えない。

あなたの間違い

1.ゲノムとミームの意味が判っていない。
　17が一神教が遺伝的に決定されているのか？と言った時の反論による。

2.1から獲得形質の遺伝、群淘汰なども全く判っていないと思われる。

3.ミームが新しい概念というところが笑える。

あなたの書き込みからして「私は無能です。」という事は
出来なさそうなので、「ここが可笑しいじゃないか」という部分は
説明しましょう。

これが私の誤読なら、
「ゲノムとミームの違い及びその意味」
「このスレの主張が一神教対多神教なのか一神教信者対多神教信者なのか」
この二つについて説明してくれ。

age

>>163
おお、お久しぶり。元気してた？

>>私の誤読力満載の読解力によれば、あなたは一神教系宗教の信者だ。
さすがですね。大はずれです(笑。ちなみに無宗教。

>>17が一神教が遺伝的に決定されているのか？と言った時の反論による。
これは、どの発言のこと？そして、私はどう反論したと”読んだ”んで
しょうか(笑？　ちなみに、この発言(↓)のことを言っているの？
　>>149
　>>『なんじゃそら(笑。誰が遺伝的に決定された性質だなんていったよ？』

>>3.ミームが新しい概念というところが笑える。
もちろん、ミームが目新しい概念だと言っているわけではないよ（笑。
その前にある「ミームという言葉を最近ようやく覚えて」の意味もちゃんと
汲み取って文章を理解してね。あなたが、あまりにもミームミーム言うから、
覚えたてで誰かに喋りたくて喋りたくてしょうがないのかな？って予想しただけ。
　まあ、ミームというミームを広めたい衝動に駆られる時期なのかもしれない
けど、私を含めて、ここの人間の殆どははとっくの昔に知ってる話だろうから、
いまさら大きなお世話だと思うよ。

>>「ゲノムとミームの違い及びその意味」
どうしても、ミームの話に持っていきたくてしょうがないみたいね（笑
別スレたててがんばってみたら？レベルのあった話し相手が見つかるかもよ。

>>「このスレの主張が一神教対多神教なのか一神教信者対多神教信者なのか」
もちろんどっちでもない。いいかげん『一神教v.s.多神教』の対立構造から、
頭を切り替えたらどう？

このスレの主題は、しいて言えば「一神教の神の元ネタは何？」てとこかな。

とりあえず、３段階に別けて、もう一度だけまとめてみよう。ちなみに、このスレの中で
主に言いたいのは、このうち（２）の部分。

（１）生物の性質とその成り立ち
　　生物には進化の結果、生存確率を上げるために(a)のような性質を持つものも多く、
　　人もこのような性質を少なからず引き継いでいる。そして、この性質は(b)によって
　　形成された。　（ここまでは同意してもらえるのかな？どう？）

　　　(a)『仲間同士は協調しあう』『一生懸命エサをとる』などの性質
　　　(b)これは「自然の淘汰圧」によって導かれたものである。


（２）淘汰圧の擬人化
　　ダーウィン以前にも（１）の自然のカラクリに、薄っすらと感付いた人間も何人か
　　はいただろう。ただ、漠然と感覚的に感じ取っていただけなので、なかには、以下
　　のような解釈をした人間がいたのではないだろうか？

　　　(a')我々は『隣人を愛さなければならない』『勤勉でなければならない』
　　　(b')これは『目に見えない大きな力（神）』のお導き（教え）である。

　　そして、この発想が一神教の神の元ネタになったのではないか？　もちろんこれは、
　　(a)と(a')、(b)と(b')の類似性からの推論に過ぎないのだが、このスレでメインに
　　言いたいのはまずはここまでの部分。（ここまではどうよ？ >>17はここに異論があったのか？）

（３）その後（広まるか広まらないか）
　　その後、これが周りの人間に受け入れられたかどうか？広まっていったかどうか？
　　はその次の段階での話。この部分をミームで語りたければ語ってもいいだろうが、
　　今回はこの部分までは直接問題にはしていない。 （>>135 が語りたいのはこの部分か？）

神というものについてもっと考えてみるべきじゃないかな？
昔々のひとはさ、大自然の中で生きてたわけで、五感もさることながらそれ以外の感覚も研ぎ澄まされていたんじゃないかな？
つまり、その研ぎ澄まされた第六感でもって何かしらのエネルギーを感受してて、そのエネルギーを神と呼んだんじゃない？
逆に現代の人は自然から離れて暮らしてるから、第六感が鈍っててそのエネルギーを感受できない、だから、神なんて存在しないと言う結論に達したと思う。
だからさ、神ってものは最初は、五感では捉えられない得体の知れないエネルギーの総称だったんじゃないかな？

続き。ある人（後の権力者）が神というものの名前だけを利用した。
自分だけが住みよい社会を作るために。
神を絶対的なものとして扱い、神をある種の法律のようなものとして人々に教え、善悪の概念を植え付け、人々に守らせた。この善悪の概念は、この権力者に都合のいいものは善で、都合の悪いものは悪とした。そしてそのことを神が決めたのだと言った。
権力者はこう言う。神はおまえ達をいつでも見ているぞ、と。これによって彼は自分が頂点とする社会を築いた。
私が何を言いたいのかというと、この権力者が作り出した神の像を現代の人は神と認識してるんじゃない？っつーことです。

続き。またある人がこの神そのものの抹消に取りかかった。
彼の世界では科学が力を付け始め、実用的で、便利なものが科学から生み出された。もはや神というものでは社会を維持できなくなった。
よって、彼は科学の便利さ、科学的な根拠をいち早く取り入れ、また神というものの曖昧さを指摘し、自分だけが住みよい社会を築いた。
自分に有利な科学的根拠を使って善悪の概念や法律を作り直した。それが現代。

＜五感もさることながらそれ以外の感覚も研ぎ澄まされていたんじゃないかな？

　楽しい考え方だけど、五感以外の感覚が存在することすら私には説明できない……。

画像くれ

「酸」と関係ないのになぜ「酸素」？ 　　
http://nara.cool.ne.jp/mituto

>>159
あなたの言いたいことがやっと判った。
ただ、あなたのいう神の概念が一神教の神である必然性がまったくない。
アミニズム的な神で十分。
なぜ一神教の神にこだわるのか。
そこがまったく理解できない。
アミニズム的な神を信じやすい性質が遺伝的に規定されている可能性は、
否定できないと思う。
ただ、一神教の神を信じやすい性質が遺伝的に規定されているとは考えがたい。
一神教の神は偶然生まれた。ミームとしての適応力の強さゆえに、
広まったという事ではないのか。
その辺が、あいまいなので、ミームにこだわったし、あなたが一神教の
信者なのではないかと邪推したのだが。
ようするに神を信じやすい性質の遺伝子ならば、まだわかるが、
一神教を信じやすい遺伝子は想定し難い。
遺伝的に規定されていれば、ゲノム。
遺伝的に規定されていないのならば、ミーム。
この区別があなたについているように思えなかったのだ。
そこでここらあたりを明確にして欲しい。
ちなみに年がばれるが、私がミームという言葉を知ってから
１５年位たちます。

>>173
>>ただ、あなたのいう神の概念が一神教の神である必然性がまったくない。
>>アミニズム的な神で十分。
　必然性というより、一神教の神もアミニズム的な神の１種ではないかというのも
　言いたかったことのひとつ。
　>>137
　>>いってみれば、普遍的にみられる原始的な自然崇拝が洗練されたもので、
　>>その着想が秀逸で、人々の原始的な本能（行動基準、潜在意識）にもマ
　>>ッチしていたため広く受け入れられ、世界中でポピュラになったのでは

>>なぜ一神教の神にこだわるのか。
　これもこだわったというよりは、他の神についてはいまさら説明する必要もな
　いだろうと考えた。太陽神であれば太陽。モンテディオは山と言う風に、対応
　がつきやすい。これに対して、一神教の神は何が元ネタなのかわかりにくかった
　ため、これについて考えただけ。

>>アミニズム的な神を信じやすい性質が遺伝的に規定されている可能性は、
>>否定できないと思う。
　これはあなたならどう説明しますか？

>>一神教の神は偶然生まれた。ミームとしての適応力の強さゆえに、広まったという事ではないのか。
ミームとしての適応力が強い理由としては何だと考えていますか？

>>ようするに神を信じやすい性質の遺伝子ならば、まだわかるが、
>>一神教を信じやすい遺伝子は想定し難い。
この切り分けはどうつけてるのでしょう？

ゴメン今日はかなり酔ってて支離滅裂（Ｗ。（いつもか（笑）

>>174
始めから、そうやって普通に書けばいいのに、むやみに、噛み付くから
不毛なレスが続くのだよ。
さんざん書いてきたのにまだ判っていないようなので噛み砕いて書くと、
神という概念は世界各地で単独で生まれて来ています。
例えば国家の場合、第一次国家の発生は、３つから８つといわれています。
ここでいう第一次国家とは、国家形成の過程を刺激する
既存の国家というものなしで誕生する国家のことです。
国家は世界で単独に３回から８回発明されたという事です。
この場合、人類はある程度条件が満たされれば国家というものを
発明する、といえるでしょう。
しかし、人類の歴史の中で一神教を発明したのは、ユダヤ教徒だけです。
これは、一神教の発明に普遍性のない明らかな証拠です。
こんな特殊な考えに対応する遺伝子など考えられません。
もしそんなものがあれば、一神教はユダヤ教徒以外も発明したでしょう。
これが、遺伝子からの進化を考えた場合、一神教をその対象からはずすべきである
という事の理由です。
対応する遺伝子が想定すら出来ないのに進化もなにもありえません。
これを一言で言うと
「神はゲノムかもしれないが、一神教の神はゲノムではありえない」となります。

>>174 続き
人類以前は、進化の対象は遺伝子です。
大雑把に言うと、子孫を多く残せる遺伝子は、成功して増えるということです。
勿論、175でも書いたように対応する遺伝子のない性質は遺伝しません。
ここで、一神教を進化論で語る場合「ミ−ム」と言う言葉が出てきます。
あたかも違った遺伝子同士で生存競争があるように、
違った概念同士にも生存競争がある。
適応力のある概念は時代を超えて残るし、
そうでないものはすぐに忘れられてしまう。
この遺伝子によらない、人類の頭の中で生存競争をする概念を
ミームといいます。
一神教をミ−ムと考えた場合対立する考えは、多神教であり、無神論です。
キリスト教をミームと考えた場合対立する考えは、イスラム教や仏教です。
こういう具合に非常に大雑把ないい加減な考えですが、
いい加減な分反対しようもなく受け入れられています。
厳密でないので、それでなにかを定義したりはできませんが、
言葉としては便利です。
それで、一神教を進化論で論じたいのならば、ミームとして、
多神教や無神論と比べて、いかに適応しているか、という切り口になります。
これを一言で言うと
「一神教を進化論で論じるならミームとしてだろ」となります。
だからあなたのレスは
「ゲノムとミームの違いがわかっていない」となります。

>>175
うーん、なんだかなぁ・・・。

>>しかし、人類の歴史の中で一神教を発明したのは、ユダヤ教徒だけです。
>>これは、一神教の発明に普遍性のない明らかな証拠です。

まず、ユダヤ教徒以外に一神教を発明した者がいないとなぜ断言できるのか？
仮に、ユダヤ教徒だけだったとしても、単に頻度の問題ではないの？
有史以来発生頻度が１回程度のものは他にもいくらでもあるだろう。例えば、
万有引力の発見とか、ゼロの発見とか、相対性理論の発見とか、
とても明らかな証拠とはいえない（笑。
国家の例も「だから何」としか言い様がない。

一番わからんのは、なぜそんなに一神教を”特別視”したがるか？ということ。
単に、人間がいろいろ想像した神の一つに過ぎないだろう。

>>「神はゲノムかもしれないが、一神教の神はゲノムではありえない」となります。

前者と後者のレベルが全然あってないような気がする。
一神教の神のゲノムって何（笑。

人間が神を想定したがる性質を持っていることは認めているのだな？
そして、例えば太陽や海など、その対象とするものは地域・民族に
よってマチマチであることも認めるのかな？じゃあ、その対象の一つ
に、たまたま「自然の淘汰圧」っていうのが入っていても全然おかし
くないだろう。

例えば、どこかにトビウオを神に見たてて信仰している民族があって、
仮にその民族以外にトビウオを神と崇める民族がいなければ、
「神はゲノムかもしれないが、トビウオ神はゲノムではありえない」
となるのか？（笑。単に神の現れ方の個性だろ。

まあまずは、何故そんなに”一神教だけを特別視”しているのかを教えてくれ、
世界中に広がっているから、特別だとおもっているのか？

>>176
>>一神教をミ−ムと考えた場合対立する考えは、多神教であり、無神論です。
だから、別にこのスレで一神教と多神教を対立させているわけではないことは
理解しているよね？

>>それで、一神教を進化論で論じたいのならば、ミームとして、
>>多神教や無神論と比べて、いかに適応しているか、という切り口になります。

自分の論じたい切り口を人に押し付けないように（笑。

みなさんは宇宙は１つだと考えますか？
そうだとすればそれは宗教の一神教に近いといえます。

というか、どこからどこまでを宇宙と言ってもいいのか
その範囲さえも解らないし、これが次元の問題であれば
異次元に他の宇宙といえるものが存在するかもしれない。
不毛ですよ、この手の質問って。

http://www.beum.jp/2ch.htm

>>198 は神

人間の祖先は猿であり、人間は猿から「進化」したのだと、書かれている。

このウソの理論を、「進化論」という名で、教科書では教えている。



この理論のウソは、コップと水と角砂糖の実験で、証明できる。

コップに水を満たし、立方体の角砂糖を、入れてみたまえ。

角砂糖は、水に溶解し、立方体はバラバラになる。



時間とともに、秩序は無秩序に崩壊する。

これは、エントロピーの法則と呼ばれる、物理学の基本法則だ。

砂糖水を放置しても、水と立方体の角砂糖には、戻らない。



同じことが、猿にも言える。進化論とは、

「猿を放置しておいたら、いつのまにか、人間になっていた。」

と言うのと同じことだ。

「砂糖水を放置しておいたら、いつのまにか、水と立方体の角砂糖になっていた。」

と言うのと同じで、物理学の基本法則に反しているのだ。



進化論は、「砂を巻き上げたら、ジャンボジェットが出来た」と言うのと同じだ。

これは、ある生物学者の言葉だ。

しかも、最も下等な生物、例えば、ねずみでさえ、ジャンボジェットより、はるかに複雑なのだ。

それは、環境が一定だからではないですか？
さらに放置しつづければ、水蒸気とバラバラの砂糖になるでしょう。
「秩序は無秩序に崩壊する」でしょ。
サルであったものが崩壊して、人間という違うものになったんです。
そんなに不思議ですか？

生きていくことができないものは崩壊した。です。

猿は宇宙がつくった。
角砂糖は人間がつくった。
猿知恵がつくった砂糖水と同列に
論じるな。

>角砂糖は人間がつくった。
それはそうだろう。

>猿は宇宙がつくった。
これは、そうとは言えない。
もしそうだとあくまで主張するなら、それを証明してみたまえ。
もっとも、あんたのような猿に、できるとは思えないが。

猿を放っとくと子孫を残して数が増えますが、これは崩壊ですか？

宇宙の塵は物理法則に基づいてときどき銀河系や恒星系を作りますが、これは崩壊ですか？

エントロピーの法則はエネルギーが閉じた系でなければ成り立たないのでは？
地球全体で考えても太陽の影響があるので、地球は閉じた系とは言えないし。
仮にサルをエネルギー的に閉じた系に入れて観察したとしても進化する前に死ぬだろうし。

もう少し勉強なさったほうがよろしいのでは？

＞進化論は、「砂を巻き上げたら、ジャンボジェットが出来た」と言うのと同じだ。
誰もある日イキナリ進化したとは言っていませんが？
どこの生物学者だか知りませんが、その方が無知なだけでしょ。

>>187
>猿は宇宙がつくった。
これはそうとはいえない。
何ゆえそうとはいえないのか。　　　　　　
突っ込むのなら根拠くらいは書いておけ。
最も猿知恵じゃ無理だな。

塩は何故結晶になるのか？
エントロピーの法則に反していないか？

>>188>>191
うずができたり、結晶ができたりするのは、単純な物理・化学の知識で説明できる。

しかし、あんたの言うように、宇宙から猿ができるのは、単純ではない。
それは、あんたが勝手に思いこんでいることで、あんたが発言したことだ。
だから、あんたの方に、証明する義務がある。
問題をするかえる前に、あんたの方が先に、答えよ。

>>188
猿が子孫を残すのは、崩壊ではなく複製だ。
いくら正確なデジタルコピーでも、回数を重ねると崩壊してゆく。

進化論とは、windows98のデジタルコピーを繰り返したら、
突然windowsXPになっていたというのと同じ、おとぎ話だ。

>>190
進化論者は、人間の祖先が猿と認めているのだから、
猿と呼ばれるのにふさわしい。
私は進化論者でないので、私まで猿呼ばわりするのは、やめてくれ。
あんた方

ヒト進化が誰かの意図による産物だとしたら、
この程度の作品にこんなに時間をかけるなんて無能な奴だ。
家畜や農産物の育種家はもっと有能だぞ。

>192
都合の悪いレスは無視する
物理法則は意図的に曲解する

禅問答だったら余所逝ってくれよ
それとも唯の電波？

>>194（たぶん猿の子分）
それは、こっちのセリフだ。
くだらん発言する前に、名前の欄に自分発言番号でも書いたら？
それも怖くてできないか。だったらボス猿にでも、守ってもらいな。

192は渦や結晶をちゃんと説明してみてくだちい。

>>192
> 進化論者は、人間の祖先が猿と認めているのだから、

どこの進化論者が人間の祖先を猿だといってるんだ？（苦笑）
ちゃんと勉強してからモノ言ってよ。

>192
猿が子孫を残すのは崩壊ではなく複製だ。
いくら正確なデジタルコピーでも
回数を重ねると崩壊してゆく。
だからアナタは猿が子孫を残すのは複製ではなく崩壊だ。
と言いたいのかな？

>192
猿は宇宙がつくったそれについては
地球上で生命がどのようにして発生したのか？
考えて欲しい。

エントロピーの増大はもっと長期的なものではないの？

>>193
>家畜や農産物の育種家はもっと有能だぞ。
彼らは、すでにある種を改良しているだけで、
化学物質から新しい生命を誕生させたわけではないから、
「もっと有能」だとは言えない。

>>196
>渦や結晶をちゃんと説明してみてくだちい。
あんた聞く場所間違えてるよ。
そんな単純なこと知らないのなら、物理化学のスレでもいきな。

>>197
>どこの進化論者が人間の祖先を猿だといってるんだ？
おっと、これは聞き捨てならねえ。
では、あんたの新説（珍説？）の進化論とやらを聞きたいねえ。

>>198
>だからアナタは猿が子孫を残すのは複製ではなく崩壊だ。 と言いたいのかな？
それは、ちがう。
少し専門的になるが、
種が子孫を残すとき、遺伝子のコピーエラーが起こることがある。
エラーが小さいとき、コピー検証装置が作動して、エラーを修復する。
エラーが大きいとき、自殺装置が作動することが多い。
つまり、種が子孫を残すとき、自己の正確な複製だけしか生まない。
繰り返すが、windows98のデジタルコピーをいくら繰り返しても、
突然変異でwindowsXPになることなど、夢物語なのだよ。

>>199
>地球上で生命がどのようにして発生したのか？ 考えて欲しい。
生命の起源には、現在３つの説がある。
１．神が創造した。
２．進化論。
３．宇宙起源。（私は３番の論者である。）

＞そんな単純なこと知らないのなら、物理化学のスレでもいきな。

あ、逃げた。やっぱり知らないんだ。

＞３．宇宙起源。（私は３番の論者である。）

192は「宇宙人」って呼んで欲しかったんだね。

>>192
なんかしばらく見ない内に流れが変わったが、
「人間の祖先が猿」と「人間と猿の祖先は同じ」を
使い分け出来ない人がこんな板で喧嘩を売ってはいけない。
この板のまともな人なら前者の様な事は言いません。
その197の突っ込みの意味さえわからないのなら、
宗教板にいきなさい。
さもなければ、下手に出て聞きなさい。

>>159
あなたが、一神教が多神教の特殊な一派だと思っているなら、
宗教板でもいって勉強しなさい。

テレビ見てたら、臨死体験マシンってのができちゃった見たいですね。
なんか、側頭葉に電磁波あてれば良いみたい。
どんな、神様がでてくるか、経験してみたいです。

>>206
電子レンジに頭突っ込んでみるというのはどう？
安全装置は適当に外してね。

age

>>204
>「人間の祖先が猿」と「人間と猿の祖先は同じ」を 使い分け出来ない人
その使い分け（というより単なる言葉の遊びだが）に意味があると、思いこんでいる、
あんたの発想自体が、典型的な進化論者のものなんだ。
それに気づかぬあんたこそ、言語板にでも、いけば。

まあまあ、宇宙人の言うことなんだから大目にみてあげなよ＞204

>>192
わたしは、進化論にも疑問をもっている。
宇宙起源論についてなるべくわかりやすく
教えていただければと思う。

>>205
>>あなたが、一神教が多神教の特殊な一派だと思っているなら、
>>宗教板でもいって勉強しなさい。

やれやれ、返答に詰まるとこれかい（笑。

で、このどさくさにまぎれて逃げる前に、一つだけ答えてくれよ。
君は、一神教は、他の宗教とは全く違う、特別な宗教だと考えているのか？

>>211
はじめに注意することは、
この説は現在少数派で、教科書はいわずもがな、教えている大学はもちろん、ないので、
民間の文献を集めないと、研究できない。
宇宙説は、未来の学問だ。未来の若者に希望を託す。


１．人類の祖先は、私たちと同じ、人間で、
２．今から数万年前、
３．他の惑星から、恒星間を航行できる宇宙船で、地球に飛来した。
４．そのとき、地球に生命はなかった。
５．始めに、地球を改造し、バイオテクノロジーで、植物のすべての種をつくり、繁殖させた。
６．次に、バイオテクノロジーで、草食動物のすべての種をつくり、繁殖させた。
７．次に、バイオテクノロジーで、肉食動物のすべての種をつくり、繁殖させた。
８．次に、恐竜のような、怪物も繁殖させようとしたが、
　　こいつらがいては、生態系が維持できないと判断したためか、怪物は絶滅させた。
９．最後に、自らの姿に似せて、人間をつくり、すべての生物を支配させた。（旧約聖書）
１０．つまり、地球とは、彼らの壮大なバイオ実験場であり、
　　私たちは、実は、彼らに「飼われている」存在にすぎない。

>>213
その宇宙から来た人はどうやって生まれたの？

>>17みたいのがいるから
精神病院からの回線は繋げるなって言ったのにぃ！！

つけ加えておきます。

この宇宙起源説は、少数派ではありますが、
NASAの高官など、高レベルの情報に接することができる立場の人に、
根強く支持されていることを、付加えておきます。

逆に、進化論など、生命の起源についてゴミのような情報にしか
接したことのない人にとっては、受け入れがたいもののはずです。

おい！
もうすぐパンスペルミア大量に降ってくるぞ！空を見上げろ！
ピークは3時台だそうだ

>>216
>NASAの高官など、高レベルの情報に接することができる立場の人に、
>根強く支持されていることを、付加えておきます

で、それを証明するソースは無いわけだ（笑）
どうせ高度で複雑な事情で秘密なんでしょ？（藁

あ、おれも流れ星に願かけとこ

「192が氏にますように」

「ペルソナァァァァァ！！」
シュジンコウ　ハ　>>192ノ　ハハ　ヲ　ショウカン　シタ！

>>192君,君とは話が会いそうだ。

昔ＵＦＯ番組やオカルト雑誌で「３年以内にエイリアンについて
大統領が重大な発表を・・・」とか「２年後遂に宇宙人の
地球侵略が・・・」とかイパーイあったけど、期限とっくに
切れてんですけど？

>>217
地球にコンタミはやめてくれ。

じゃあ宇宙人の欺瞞を打ち破ってやつらのバイオテクノロジーを奪うためにも、
なおさら進化論を研究しないとネ。

>>159
だから一神教は特別な宗教だって、ずっっっと言ってるだろうが。

>>214
>その宇宙から来た人はどうやって生まれたの？
遠い過去へと、祖先の祖先をたどってゆくと、
証拠は、ますますなくなり、単なる推測にすぎなくなります。
宇宙の起源が、わからないように、それは、誰にもわからないでしょう。

>>217
パンスペルミア説は、一見宇宙説に見えますが、
中身は進化論でしょう。でも、進化論よりは、ましかも。

>>218
NASAほどおもしろい役所は、ありませんよ。

>>221
>君とは話が会いそうだ。
飛鳥あきおさん、それは、私もうれしいです。
是非、あなたも、この素晴らしい場に参加し、あなたの考えも聞かせてください。

>>222
>昔ＵＦＯ番組やオカルト雑誌で
面白半分で取り上げるものもありますが、
民間の研究者には、「宇宙考古学」といって、
この種の宇宙説を、真剣に研究している人たちがいます。
最も有名な人は、デニケンさんです。

>>224
>なおさら進化論を研究しないとネ
進化論は、ゴミのつまった、おとぎ話です。
あなたの人生を無駄にされないよう、お祈りしております。

>>225
え！一神教って特別な宗教なのか？
君にとってってことか？

まさか、神は宇宙人とかいいだすんじゃ・・・。

スタトレはつまんないし、進化に関する別イタもつまんないので、
こっち覗いたら、まあなんと！
宇宙人説支持者さんですかい！！　実物は初めてお会いしましたよー。

しかし、目的論で考えると「飼育」になるわけですか？
デイホフ著の「蛋白質の構造と機能のアトラス」というデータ本の
資料から、現存する各種生物の蛋白質の変異差を調べてみると、そこ
には「それぞれの種の隔絶の信じがたいほどの秩序正しさ」が見れる
そうですが、目的論的に考えると、いったいなんでそんな作り方を
したとお考えなんですかね？
まあ、別にワープ航法を先に説明しろとか無茶は言いませんから、
このへんだけでもお願いしますよ。

あと「進化論よりはまし」と仰ってますが、それはこの地球上における
進化論に関してのみっすか？　でないと、ほら、その宇宙人はどやって
発達したのってことになるっすよね。

パンスペルミアについては、古い知見は読んだけど、最近は知らん
ですねー。フレッド・ホイルさんがご存命かどうかも知らない・・

あ、そうそう。
一応お伺いしときますが、宇宙をどこまで遡って考えてます？
量子とか、プランク定数とか、どんな感じで考えてるのかなー？と。

ま、我々はコトバ以外で事象を推論することは出来ませんけどねー。

>>192
わかりやすく説明して下さって、ありがとうございました。
実は、この二日間、唖然、金縛り状態、
ただただ、傍観するのみ、空からは、流星群が大量に降って来て・・・
しかし、反主流派進化論者の私が妙に、宇宙起源説に、説得力を感じるのは、
なぜなんだ。いかん、いかん、はまってしまいそうで怖い。

頭が混乱してきたので、まとめさせてね。
反主流派進化論＞＞進化論＞＞＜＜パンスペルミア＜＜創造論＜＜＜＜宇宙起源論
う〜〜む。１９２と２１１のあいだには、９以上の超えがたい溝が・・・。
もう一度まとめさせてください。
生命の自然発生否定
パンスペルミア、創造論、宇宙起源論
生命の自然発生肯定
進化論、主流派、反主流派
お願い>>192、ラマルクだけはゴミ箱に捨てないでね。

われわれはどこからきたのか・・・・・
われわれはどこへ、行こうとしているのか・・・・・・・・・。
>>１９２
これから我々はどうなるのですか？

ヤバーイ
数学できないことがばれてしまった。
211−192＝19

>>228
>現存する各種生物の蛋白質の変異差を調べてみると、
>そこには「それぞれの種の隔絶の信じがたいほどの秩序正しさ」が見れる
私は蛋白質の専門家ではないので、もう少し易しく述べてください。

>ワープ航法を先に説明しろとか無茶は言いませんから
宇宙説は、宇宙船の原理を研究する学問ではありません。
ただ、ロマンをかきたてられますね。

>その宇宙人はどやって 発達したのってことになるっすよね
これについては、
>その宇宙から来た人はどうやって生まれたの？
のところで、もう答えましたよ。

>宇宙をどこまで遡って考えてます？
私たちが、恒星間宇宙船をつくるとき、新しい物理学が必要になると思っています。
新しい物理学ができたとき、新しい宇宙観ができるでしょう。
ですから、私は、今の宇宙論は、信じていません。
例えば、ブラックホールとか、ビッグバンなども、
進化論と同じような、おとぎ話と考えています。

>>229
>わかりやすく説明して下さって、ありがとうございました。
あなたが興味をもってくれて、私もうれしいです。

>これから我々はどうなるのですか？
私たちも、やがて恒星間宇宙船をつくり、別の惑星で、同じことをするでしょう。

>>だから一神教は特別な宗教だって、ずっっっと言ってるだろうが。

そうか、そうか、特別な何かに巡り合えてよかったね（笑。
もう何も言わないから、これからもそれを支えに頑張ってね。

＞232
＞私たちも、やがて恒星間宇宙船をつくり、別の惑星で、同じことをするでしょう。

そうなる前に実験者であるところの宇宙人さんたちは、地球を消毒してすべての生命を根絶させると思われます。
実験なら、実験が終了したり、実験物が悪さをしそうになったら廃棄するのは当然でしょう。

>>159
一神教の特殊性もわからずに一神教を語っていたとは。
宗教を語るにしても、進化を語るにしても、もう少し一般知識が必要だな。
一神教の特殊性を言っただけで信者扱いをされるとは思わんかった。
あんたも192と同レベルだな。

>>234
一神教の一般性もわからずに一神教を語っていたとは。
宗教を語るにしても、進化を語るにしても、もう少し一般知識が必要だな。
一神教の一般性を言っただけで信者扱いをされるとは思わんかった(>>163)。
あんたも192と同レベルだな(笑。

>>235
>>一神教の特殊性を言っただけで信者扱いをされるとは思わんかった。
特殊だという思い込みを語っているだけなんじゃない？

猿の皆さん、さようなら。
ゴミにふさわしい、おとぎ話の世界で生きてください。

「宇宙から来た生命」のスレたてましたので、
興味のある方のみ、来てください。

猿の世界から出たい方は、歓迎しますが、
完全な猿は、来ないでください。

では、また。

>>236
>一神教というのはユダヤ教徒が発明した特殊な適応力の高い考えだ。
>ユダヤ系列のユダヤ教、キリスト教、イスラム教以外に明確な一神教はない。
>今非常に信者が多いので一神教から考えたくなるのだろうが、
>このスレのように何故神という概念が生まれてきたのかという場合に
>一神教を対象とするのは、間違っていると思う。
>多神教的な神の概念は世界各地で独立して生まれてきているので、
>かなり人類普遍の概念だとは思う。
>一方でユダヤ教徒以外に一神教という概念を発明した民族はいない。
>一神教が何故多神教より適応度が高いかは、別の話にした方がいいと思う。

自分の過去レスをコピーするのもなんだが、
私はこういう意味で特殊といっているのだ。
あと173　175　176　のレスで付け加えている。

あなたも一神教が特殊でないとするなら、もう少しわかるように書いてくれ。
私のレスの間違いを具体的に指摘してもらえるとありがたい。

訂正します。

「宇宙から来た生命」のスレッドは、もうすぐ削除されます。

「脱進化論・新説募集中」のスレッドに移ってください。

>>238
>>私はこういう意味で特殊といっているのだ。

こういう意味でって、結局のところ、一神教を発明した例として、ユダヤ人のそれ以外を
（あなたが）知らない、ってことだけで特殊っていっているだけでしょ。

これに対しては何度も指摘がなされているはずなんだが、一向にまともな回答がないの
はなぜだ？例えば、>>177とかに対する回答とかね。改めて書くと、

　(1)　ユダヤ人以外に一神教を発明した者がいないとなぜ断言できるのか？
　(2)　ユダヤ人だけだったとしても、単に頻度の問題ではないの？
　　　　　（有史以来発生頻度が１回程度のものは他にもいくらでもある。）

>>一神教の神は偶然生まれた。ミームとしての適応力の強さゆえに、広まった

ついでに、これも前にも質問したが、一神教のミームとしての適応力が理由は？
偶然生まれたというが、生まれるの偶然であったとしても、広がるのはそれなり
理由、必然性があるのだよ。生命の誕生や変化が偶然生じたとしても、それが
広まるかどうかにはそれなりの必然性があるようにね。どうもゲノムになぞられて
ミームが生まれた意味がわかってないような気がしてならない。

まあ、まずは>>177にちゃんと反論してから、勉強しろだの宗教版に行けだの言
ってほしいものだ。

余談だが、発生頻度をもって特殊か、そうでないかを言うのであれば、
生命現象は特殊な現象だと考えているのか？

それこそ、自然現象ではなく宇宙人のプログラムだとか（笑。

宇宙人説支持者さん

えーと今日は時間ないんで、ばっくれますね。また改めてレスするっすよん。
蛋白質の変異については、最近の「進化論は仮説？」のスレのほうに、ほんの
ちょこっと触りだけ俺が書いてるんで、参考にでもしてくださいな。

っていうか、進化を批判するなら、最低このへんに大きな論争があるってこと
くらいは知っていたほうがいいっすよ？　学者とかじゃなくても。
んじゃ、また改めてバトルしましょーねー。

「１、２、３、たくさん」という概念は世界各地で独立して生まれて
きているので、かなり人類に普遍的な概念だと思う。
一方で、インド人以外に「０」という概念を発明した民族はいない。
このスレのように「なぜ数学が生まれたか」を論じる場合、
「０を含む数学」を対象とするのは間違ってると思う。

「天（宇宙）から降りてきた神が人間が創った」という概念は世界各地で
独立して生まれてきているので、かなり人類に普遍的な概念だと思う。
一方で、ヨーロッパ人以外に「自然淘汰による進化の結果人間がうまれ
た」という概念を発明した民族はいない。
つまり進化論というな特殊な理論であり、これをもとに人間の誕生を語る
のは間違っていると思う。

>>159
あなたは、このスレのテーマをゲノムとして語りたいのではないのか？
そうとしか読めないので反論してきたのだが。
ミームとして語るのならそう言いなさい。それによって話は根本的に変わる。

一神教は相対性理論のような科学の問題（客観的な判定が出来る）ではない。
こういう場合は反例をあげなさい。それが一番簡単です。
反例も挙げられなければ、否定出来ません。初歩の初歩です。
まあ一神教を、トビウオを信じるような多神教の一派と思っているようでは、
宗教を語るべきではないと思うぞ。192と同じだ。

＞245

「科学の問題とは違う」「他の宗教とは違う」の一点張りではなく、
何故違うのかを、説得性を持って説明しないと、話が進まないと思うよ。

で、結局、宇宙人が神、ってことでいいんだよね。
このスレ

いや、IDにGODを出した奴が神。

>>247
宇宙人はなぜ人類に地球を与えたのか　シッチン著　徳間書店
人類を創成した宇宙人　　　　　　　　　　　 シッチン著　徳間書店

>>246
135からのレスを読んでくれ。
ようするに一神教をゲノムとして扱うのは無理。
ミームとして扱うなら、ミームはあいまいな概念なので、
ある程度の定義をしようと言っているだけ。

>>ようするに一神教をゲノムとして扱うのは無理。
だから何故無理なのかを説明しなきゃ。
多神教なら可能なのか？

>>251
173,175,176あたりを読んでくれ。出来ればその後のレスも。
一神教をゲノムで扱えるなら、それこそ説明してくれ。

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>>252
もちろん読んだよ。それに続くレスもね。
全然説明になってないから聞いてるの。

>>254
173に
>ただ、あなたのいう神の概念が一神教の神である必然性がまったくない。
>アミニズム的な神で十分。
>なぜ一神教の神にこだわるのか。
>そこがまったく理解できない。
>アミニズム的な神を信じやすい性質が遺伝的に規定されている可能性は、
>否定できないと思う。
>ただ、一神教の神を信じやすい性質が遺伝的に規定されているとは考えがたい。
>一神教の神は偶然生まれた。ミームとしての適応力の強さゆえに、
>広まったという事ではないのか
と書いてある。今度はあなたが、説明してね。
勿論遺伝的に規定できないものは、ゲノムで扱えない。を前提としているので、
前提を否定する場合は、わかりやすく書いてね。

皆も買った？

かわない