平成25年度宅建試験【問6問17】議論スレ3

【主な派閥】
●問6　予備校等は4が多数、没問、複数解少々
・4（含どれかと言われれば4）派
・判決から類推はできないから没だよ派

※肢1の可能性は否定されたようす（まだいるかも）

●問17　予備校等は4が多数、複数解少々
・3派
・4派
・定義が分からんから複数だよ派

■過去ログ■（カッコ内はログ速によるミラーログ）

平成25年度宅建試験【問6問17】議論スレ2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/lic/1382545896/
（http://www.logsoku.com/r/lic/1382545896/）

宅建試験、問６問１７議論スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/lic/1382329882/
（http://www.logsoku.com/r/lic/1382329882/）

問１７は完全決着！！

ついに決定的なソースを発見した！！



ソース元は
(財)不動産適正取引推進機構等編著の｢不動産取引用語辞典｣
http://www.fudosanyogo.jp/yogo/001289.html

バルコニー（Balcony）
"西洋建築で、２階以上の外壁から屋外に向けて張り出してつくった手すり付きの露台。見晴らし台とか休憩場、室内生活の延長として利用できる屋外の床のこと。"

copyright(c)　株式会社住宅新報社


宅建の試験を実施している機構の出版物にバルコニーは２階以上と明記してある！！
しかも、これを引用したのは住宅新報社だ！

機構の出版物の通りに解答して不正解となることは許されない！
バルコニーは１階にはないので３階建てなら２階と３階の各階で決定だ！！


しかもこの本、現時点で機構から直接購入可能だ！！
バルコニーが１階に作れると思いこんでるおっちょこちょいは今すぐ注文するんだ！
http://www.retio.or.jp/guide/guide01.html

建築基準法のバルコニーと
消防法のバルコニーの該当部を全部読んだ。
ついでに東京大阪横浜他いくつかの自治体の条例。

１階の部分は必ずバルコニー、ベランダ等となっていて、
１箇所たりともバルコニーとだけ言い切った箇所はなかった。
これは地方都市の条例にいたるまで全て徹底されていた。

では、法律の中にバルコニーの規定はないのかと探したらあった。
３階以上の場合にバルコニーと言い切ってる箇所がある。

また、２階以上のバルコニーは手すりが必要だが
このバルコニーの塗り替えについても等がついておらず
バルコニーと言い切っている。

要するに、１階にバルコニーは存在しないので
１階はバルコニー等であり要するに１階はベランダなのである。
バルコニー等でなくなるのは２階以上の部分だけ。

語源でも２階以上がバルコニーであり、
日本の辞書にも２階以上とあり、
法律でも２階以上にしかバルコニーと言い切った箇所がない以上
１階にバルコニーが存在する法律的根拠は何もない。

１７の解答が３である根拠はこれだけあるが４である根拠は存在しない。

バルコニーについて決定的な法律的根拠登場
論争はもう終わり


総務省の電子政府データベースで検索出来る範囲を全部検索したところ、
バルコニーのあとに、ベランダ、屋外通路、類する、等、これらがつかない箇所はただ１つだけ。

建築基準法施行令
（昭和二十五年十一月十六日政令第三百三十八号）
最終改正：平成二五年七月一二日政令第二一七号

第百二十六条の六 　建築物の高さ三十一メートル以下の部分にある三階以上の階
（不燃性の物品の保管その他これと同等以上に火災の発生のおそれの少ない用途
に供する階又は国土交通大臣が定める特別の理由により屋外からの進入を防止する
必要がある階で、その直上階又は直下階から進入することができるものを除く。）には、
非常用の進入口を設けなければならない。

第百二十六条の七 　前条の非常用の進入口は、次の各号に定める構造としなければならない。
五 　進入口には、奥行き一メートル以上、長さ四メートル以上のバルコニーを設けること。

バルコニーの定義
洋風建築で、階上の室外に張り出した手すり付きの所。(大辞泉)
洋風建築で、階上の室外に広く張り出した手すりのついた台。(明鏡国語辞典)
洋建築で、室外へ張り出して作った、屋根のない手すり付きの台。(広辞苑第五版)
階上の定義
2階建て以上の建物の、下から見て上の階(大辞泉)
2階以上の建物で上の階(明鏡国語辞典)

つまり法律でバルコニーの定義がなされていない以上は辞書的な意味の
洋風建築かつ2階建て以上の建物の1階以外で室外に張り出した手摺付きの部分がバルコニー

建築基準法施行令第126条
屋上広場又は二階以上の階にあるバルコニーその他これに類するものの周囲には、安全上必要な高さが1.1m以上の手すり壁、さくまたは金網を設けなければならない」

この問題はバルコニーに関しての出題。辞書的にバルコニーは1階には存在し得ない。
つまり各階のバルコニーとは2〜3階のバルコニーのこと
当然肢イは〇となる。

デジタル大辞泉の解説
バルコニー 【balcony】
１ 洋風建築で、階上の室外に張り出した手すり付きの所。露台。バルコン。
２ 劇場の2階席。桟敷。
出典：小学館

家とインテリアの用語がわかる辞典の解説
バルコニー【バルコニー】
balcony
建物の外側に張り出し、手すりで囲まれているところ。一般に2階以上に取り付けたものをいい、１階のものはテラスということが多い。
出典：講談社

バルコニー
バルコニー・・・2階以上の住戸の外壁から外にせり出して作られた屋根のない、手すり付きの露台のこと。
上階に同様のバルコニーがあればそれが屋根代わりになる。バルコニーは居住者が専用的に利用できるものの、
改造したり、すぐに動かせない物置などを設置してはいけないスペースになっている。

http://suumo.jp/house/fr/edit/dictionary/madori_balcony/14.html


バルコニー 【ばるこにー】
通常建物の2階以上の部分に設置される、外壁から外に出して室内と行き来ができる場所・露台のことです。ベランダと同じ意味で使われますが、マンションでは一般的にバルコニーの名称が採用されているケースが多く見られます

http://www.rehouse.co.jp/glossary/kana/ha/ha013.html

というわけで問17の答えは3が濃厚になりました

>>1乙

>>1乙
問17は3！！

>>995
射精報告スレ

バルコニアン>>2以降貼るの早すぎﾜﾛﾀ

980 名前：名無し検定１級さん[sage] 投稿日：2013/10/26(土) 03:54:23.13
今機構本見てたら機構本の監修が国土交通省になってるわ。
機構が編集して国土交通省が監修してるとなれば政府の公式見解そのものだな。
大規模な図書館なら置いてあるとこもあるからどうしても実物見たい奴はネットで探してみたらいいよ。

近所の図書館になかったら機構から取り寄せしたらいいよ。
実務に必携とあるから宅地建物取引主任者なら持ってて損はないだろう。

スレ誰も立てるまでもなく落ちたんだなｗｗ

これもテンプレでいいんじゃないのか

260 名前：名無し検定１級さん[] 投稿日：2013/10/26(土) 01:05:14.28
問６なんてのは

１．人間は生物ではない
２．馬は生物ではない
３．犬は生物ではない
４．ツチノコは生物ではない

というような問題だからな
１−３は明確に間違いだけど４の答えは誰も持っていない
没が妥当

でも17は4だからご冥福をお祈りしますね

　＿＿_　先が見えません
‖　　｜　　　　|/
‖現実 ∧_∧　 ∧_∧
‖　＼( ･∀･) (ﾟA● )
　￣￣⊂　 ) (　と)
　　　し`Ｊ　ＵＵ

今度は問6が再燃してるのか

>>15
建前のようになっているがこのスレにはテンプレはない

>>2
共同住宅に準用って何ページに載ってるか報告はよ

問6問17まだやるのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

予備校が問17を4にしてる限りこのスレは無くならないだろうな

そもそもここまで盛り上がってるのって予備校のせいじゃね

>>13
なんと。ちなみにその辞典には
ベランダの定義も載っているのか？

>>22
いや機構のせい

（　T)貴公…

>>22
作問したババアのせい

問６は何も問題ないんだから17だけでよくね？
バルコニーで騒ぎたいやつら隔離スレとしてさ

勢いはやっ

>>22>>24
予備校の答えが3だったら、同じことが起きているはずｗ

>>27の中では6は4？没？

バルコニアンファミリーのお人形買ってくるけど何か質問ある？

>>29
4しかないじゃん

あの、議論は分かったんだけど
何で、予備校は問題17を4にしたままなのか分からない
予備校は無能というけど、予備校講師は宅建試験レベル超えのものは
そっち系「司法書士講師」などと協議して決めるみたいに
言ってた
いくら何でも司法書士持ってるのが
そういうの間違えるとは思えないし
そこが、不安

>>30
建築許可とってあるの？

>>30
俺もパームタウン編のならフルセット持ってた
捨てたけど

ベランダのオシャレな言い方がバルコニーだと思っていました。

>>35
お前合格

>>35
オレも
小学校の時ベランダのことバルコニーっていって馬鹿にされた

　　　　　　　　　　　　　,．- ‐── ‐- ､
　　　　　 　 　 　 　 ,r'´ 　 　 　 　 　 　`ヽ 　　　お前たちは恵まれてるんだ！
　　　　 　 　 　 　 ,ｲ　　　　　　　 　 　 　 jﾄ､ 　　だから1000兆円の国の借金はお前に頼んだぞ
　　　　　　　　　 /:.:!　　　　　　 j　　　　　i.::::ﾞ, 　　更に税金10％あげて、俺の面倒を見て、敬え
　　 　 　 　 　 　i:.:.:| 　 　＿,, 　 　,､--､　 !:;;;;|　　老人が遊ぶことで景気が回る、福祉は削減するな、むしろ増やせ
　　　　　 　 　　 |;;;;j　,r''"二ヽ　　 r'⌒ヽ　 !;;;! 　　これからはシニア向けの街づくりだ、シニアを店に呼ぶために努力しろ
　　　　　　　　　,ﾍ;;i!　,,_r ･,ﾝ.:!　　{〈･_,>､,, jﾍi! 　　自動車は遅く走らせ、自転車は車道を走れ！老人の為に歩道を整備しろ
　　　　　　　　 〈 j>j､ 　 "´, ｲ　　　`ヽ　　,':::〉!　　老人から出された苦情は本日中にでも改善しろ！　なんだ、お前元気ないな
　　　　　　　　　 `ゝ.｀, 　 　 ﾉ､__,入　　　j::rソ　　 どうして家を買って結婚して子供を産まないんだ？
　　　　　 　 　 　　 ｀ﾞi　　 / ,r===ｭ, ｀,　 '.:〔_ 　　最近の若者は全くクズでどうしようもないな
　　　　　　 　 　 　 　 }!　 !　i.:::::::::::.:! ;!　 .!::::j::｀` ー----─r- ､
　　　　　 　 　 　　 , ｲ.:ﾄ､ 　 ﾞ===='′　,ｲ!:::::!::.:.:.:.　　 　 　 ﾞ,　　`ヽ　　
　　　　　　　　　_ノ /j.:::!:ﾄヽ､ ´￣｀ ,ノ´　,ﾘ::::.:!:::.:..　　　　　　i.　　　 ＼　
　　　　　 　,.r'´　 /.::!:::::::| ｀ヽ`"""´　/ノ.:.:.:.:.::!:.:.　　 　 　 　 |　　　　　!　
　　　　　／　 　 　 .:|.:.:.:::ﾄ､　ﾘ　　　／　　　　 !:.　　　　 　 　 !　　　　　|
　　　 ／　　　　　　 l　 , へ＼!　　/'7ヽ　　　　|:　　　　　　　 j　　 　 　 |
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　/ﾄ､ .:.:.::::::l:.::|　　 　 　　 　　 `y'/　　　　　　r─---ｲ=='ﾞ ﾘrﾞ'/　　　　 ,j!

問題を貼る余裕すら無くなったのか

俺んちの爺さん二人ともあの世逝ったよ
すごくやさしかった
片方は今年3回忌だ

>>22
機構が本を売るための罠だろｗ

バルコニアファミリーの小さなおうち

>>37
お前も合格

宅建ごときで落ちるって、どんだけ頭悪いのっていう話

>>44
乙

おまえらは

ああばか
全部ばか

ゼムユ勢ｷﾀｰ

アカム

納豆五十丁

他の資格試験のスレと較べて、スレ民の民度が低すぎる気がする

受験資格無しだからね。仕方ない。

産後の父さん苦しい夫婦

牧場に四条無し

バルコニアンって3派の人って意味？

合格点以上な俺には3派も4派にも「合格」してほしいよ。まじで。
旗色から見ると正解は4だろうけど、1や2を選んだ人とはやっぱレベルが違うと思うんだよね。
だから3,4の複数正解で合格者が多くなるって結末が一番いいと思う。

なんで>>54のような基地外が沸くのかマジで理解できない

>>55
辛口ｗｗｗｗｗｗ

>>54
複数解になっても4.5割程度だからボーダーも変わらず、
人だけ増えるという展開・・・ないとは言い切れないね

>>55
なぜ？
お前失礼すぎるだろ？運気下がったぞお前のｗ
人様にそんなこと簡単に言わないほうがいいよ。

バルコニアンって何でこんなに殺気だってるんだ？

バル3焚いてやれよ

>>57
オカルトスレいけよ

>>56
そうそう、ボーダー変わらず合格者だけ増えればみんな幸せになる。
つかみんな仲間だと思ってる。まじ合格してほしい

ポケモンスレ行ってきます

>>59
オカルトって・・
本当にお前の運気下がったぞ、知らんぞもう。
だれかれかまわず噛み付くのはよせよ、でもお前も合格できればいいな

>>57
過去のスレからいうと煽ってるのは4を選んだ人のほうが多いよ

>>62
あなた自分のレス見返してみなさい
噛み付いていますね
人には優しくしましょう

>>62
創価スレいけよ

さすが低学歴資格、住民もキチガイだらけだ。

>>63
頭大丈夫？
問17が3とか言い出すやついなければ平和だったんだが。

>>67
鏡を見てみなさい

>>63
まあ予備校が4にしてるのが悪いとか言い出すだろうが

３万円あります。
GOPANを買うか、新型iPadを買うか、資格試験受けるか迷ってるんですけど、
みなさんならどれ選ぶ？

普通に３が濃厚。
試験当日段階でここまで資料が揃っていたら各予備校も答えの出し方違ったろうに

侵略者に立ち向かうのは当然。
3の連中は、自分達が受かりたいばかりに予備校がみんな統一見解でも掻き乱してる。
対馬の韓国人みたいなもん？

>>69
そんなレスなかったけど？
レッテル貼り、人格攻撃、その次は捏造ですか？
IDは出ないけどあなた好き勝ってしすぎだよ
他の4を選んだ人たちがとばっちりを食らっているよ
今までの自分のレスをよく見たほうがいい

>>70
ゴパン飽きるよ（断言）

宅建ぐらいで予備校行くなよｗｗｗ

機構の本が言うんだから３だろ

>>72
ワンパターンな人だな
そういうのがやりたいなら嫌儲いきなさい
ここは政治スレじゃありません

>>74
誰かが予備校行ったレスでもあった？

>>73
朝食はパン派なんですが、やはり面倒くさくなりますかね？

>>70
ソープいったく

>>74
ぐう正論

お前らまだやってるのか
実際人格障害だろもう

バルコニアン噛み付き方がすごいな。
何でそんなに余裕がないんだ？3で確定を確信したならもっと余裕を見せてくれよｗ

問題17アかイで少し迷い
最終的にイだけで迷った
3か4かで
結局、4にしたけど
こんな割れ問になるならもう個数問題やめろよ

>>79
その辺の小娘食べるのでソープ要りません

>>81
お前は自分が釣ってるつもりで全力レスｗｗｗｗ

>>73
前スレや前々スレに書いてあったよ。
予備校が4に固まってるからこのままだと4で固定されちゃうみたいなことが。
都合悪いことは無かったことにするのは卑怯だと思う。

>>85
ああそう
それはすまなかった

>>83
マジレスすると替わってくれ

かなり過敏になってるなバルコニアン

予備校は問６，１７ともに４で固定しているので、
機構側もありがたいだろ。　没、複数なしで発表できる。
しかし、昨年のように割れたままだと複数にせざるを得ない。

その熱意を他にぶつけろ
3だよ
当然3と発表されるからもういいだろ
そんなことより福島の漁業が再開されてることについて語ろう
あいつら農業でも風評とかいうけど、逆にテロだよな
放射能で頭おかしくなったんかな
浅ましいよな福島県民

>>88
朝鮮人という言葉を持ち出すしかないお前以上に必死な奴いないから
4である確証早く示してくよ

4である確証示してくれよ

バルコニック
ベランコリー

バルコニアンはここで騒いでどうにか予備校を全部4から3に変更させたいんだな。
がんばってください。予備校の過半数が3になったらまたレスしにくるｗ

３派だったけど、3派の先人達がきも過ぎて
もう没になれと思ってるわw
あの粘着キモ人間が落ちることを祈る気持ちのほうが強い

いや、実際朝鮮人みたいじゃん
自分では分からんのかな

4である確証早く示してくよ

示してくよ

ちなみに誰も朝鮮人なんて言葉は使ってないｗ
がんばって3から4にしてみてよｗ各予備校の発表を

没はないわ
資料的には3正解が70％、34正解が20％、4正解が10％くらいか

おまえら、前スレでもう平和に行こうって流れだったのに
ここまで来ると俺も三押し勢には引いた
民度低い
ノ

>>97
前スレで使っただろ
どうせあれ君でしょ

きもニート朝鮮人で確定

個数問題で最初から 0or4だと決め打ち。昇降機だけ×と判断できたがそれ以外はチンプンカンプン→全部×の4を選んだ俺はここに参加していい？

話題のすり替え
レッテル貼り

510 名前：名無し検定１級さん[sage] 投稿日：2013/10/25(金) 09:02:07.26
水掛け展開になってきたら下記には大体触れてしまうけど、
ちょっと、ね


1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
19.権威主義におちいって話を聞かなくなる。

>>103の5　6　8　9　11　13　14　16　に該当
4派と見せかけた頭のかわいそうな人

・３と言ってるやつがバルコニアンだと思っている→あなたは４と書きましたね？

・４と言ってるやつがバルコニアンだと思っている→あなたは３と書きましたね？

あのー、没と複数正解の違い教えてくだちぃ？

>>106
漢字の意味を理解すればいいだけ

朝鮮人に朝鮮人ということの何がレッテル張り？
客観視できてないだけじゃない？
文句は予備校に言えばいいのに

>>105
なんという心理テスト

>>105
・自分以外は一人で、かつ朝鮮人だと思っている
を追加な

ここに本年度の宅建受験者はいない

もしかして：2を選んだ

没は受験者全員正解
複数正解は分からん

複数解は3と4が正解とした場合、3と4どちらを選んでも1点を加点
没なら問題そのものが無かったことになり全員1点
で合ってるはず

>>111
知ってるし ビビってねえし

ここは議論スレだぞ。
予備校が当日、翌日に答えだしたからそれで終わりってか？
疑問なんてのは一段落ついた数日後に出てくるもんだろ。

それ問１７のことだよな
問６は１or4の複数解か没で３２点

>>105
２を選んだ３２なんだけど僕は合格だよね

>>116
資料集めているのは17の3側で4側には人が実質いない

問17は日本語的にもおかしいからな。

ATOKなんかで設定次第でのが続く文章として注意が出るみたいだ。

>>120
すまんちょっとよくわからん

>>118
没問なるから33にUP
勿論合格だ

>>120
別に日本語としてはおかしくないだろ。
日本語のおかしい部分を教えてほしいんだが。

>>103
ハムニダ ハムニダー
ニダーーーー！

問１７については、もう３派の資料も４派も出そろっただろ。

３派の根拠　(財)不動産適正取引推進機構等編著の｢不動産取引用語辞典｣　

４派の根拠　マンション管理士試験の試験委員もされている“鎌野邦樹”先生の著書

>>125
3だな

問6も問17も
よんでいいやないですか

>>125

２派の根拠 「機械工という男」の存在

>>121 >>123
〜の〜の〜の〜みたいに「の」が３回以上続くと、
どこがどこにかかっているかわからなくなり、
複数の意味を持つ文章になるので好ましくないと
日本語の本に書いてある。

日本で開発された入力ソフトであるATOKならそれを教えてくれるということ。

日本語としてだけなら好ましくない程度で決して間違いではないが、
問題文に使うには間違った文章だね。

>>129
言われてみると、牛丼の上にてんぷらとカツ載せた文に見えてきた

>>129
フェップスレ行けよ

ぶっぶーww1階には手すりはいりまっせーんwww


↑結局、出題者としては、これが言いたかっただけでしょ
お前らの負け

>>129
なるほど言われてみればそうだなｗ

ぶっぶーww1階には手すりはいりまっせーんwww
vs.
ぶっぶーww2階以上にしかバルコニーは存在しまっせーんwww

いやこうか

ぶっぶーww1階には手すりはいりまっせーんwww
vs.
ぴんぽーんww2階以上にしかバルコニーは存在しまっせーんwww

>>132
それが過去の問題でおかしいと没になったり複数正解なったりするんだろ。
問題おかしけりゃ出題者の意図なんぞ関係ない。

ぶっぶさん おはようございますm(_ _)m

〜午前3時〜

　　 ／￣＼
　　|　^o^　|　＜あなたは何を根拠に問17を出したのですか？
　　 ＼＿／
　 ＿|　|＿
　　| A社従 |
　　　　　　　　 ／￣＼
　　　　　　　　|　　　　|　＜なんとなくです！！！！
　　　　　　　　 ＼＿／
　　　　　　　 ＿|　|＿
　　　　　　　|　　　　　| もう午前3時に来ないで…


＿人 人人 人人 人人 人＿人人人
＞問17は3が正解でした！！！！＜
￣Y^Y^Y^Y^Y￣Y^Y^Y^Y^Y Y^Y^YY

3のみ正解にはとれる文章
バルコニーの定義が法でない以上は根拠に弱いともまた言える
ゆえに4もあると読める文章と言えばよいか
逆に4のみは厳しい

24時間人がいるのはマンモス資格の宅建らしい

建築士の友達に「バルコニーといったら１階も入る？」と質問したら素で2階からって返された。建築業界じゃ当たり前のことだったんか。
知らなかった。

>>139
なんでいちいちモノの定義を法律で決めないといけないんだよｗ

お客様「不動産屋さんこの1階のバルコニーなんですけd
バルコ「ぶっぶーww1階にバルコニーは存在しまっせーんwww

>>139
バルコニーの定義の本が機構編というだけでなく国土交通省監修なんだよね。

宅建に関して用語の意味が不明でトラブルになるときはこれを使って解決しなさいと
政府が見解を述べた本ってことになるんだよね。

機構は元々不動産に関するトラブルを解決する機能を持った組織で、
今回のバルコニーの定義なんてのは機構の目的にドンピシャにはまる。
それに国土交通省がお墨付きを与えていることになる。
この国土交通省の行為には法的根拠があるし。

>>141
「３階だてマンションの各階のバルコニーって、１階のベランダは含む？」
と聞いてみてくれたまへ

>>145
ふむ。本当に友達なら今日中に聞いてみてくれたまえ>>141

>>144
あなた様はもしやくりぃむしちゅー上田様では？！
納得させる話術
さらに国土交通省ともなると3です
私139は甘かったです

>>142
定義を決めた方が良いと判断される単語は法で定義されるよ。
道路とか宅地は定義がなされてるので法の通りでいい。

だけど、それ以外はいちいち法で定めなくていいよね。

その場合は
１．その目的に見合った言葉の使い方であるか
２．広く言葉が通用してるかどうか
という点から判断することになる。

今回は宅建主催者が用語を定めた辞典として出版してるのでこれが一番目的に見合うでしょう。

建設業のためでなく宅地建物取引業のための資格、建基法は深入りしないことが宅建合格のための基本なのを忘れてるやつがバルコニーは二階以上とかドヤ顔なんだろ？

ごめんネタに走りすぎたわ
根拠としては十分に感じるけど、機構からどう判断が下るんだろうね
予備校講師ももう一度判断したら変わるんじゃないか

>>144
国だから許可不要や知事との協議だけで物事を進める火力だからなｗ
4選んだ奴なんか蹴散らすだろうｗ

>>149
問題の根幹の部分だから、基本とかどうこう以前

国土交通省の縦割りぶりをしらないやつは結構多いんだね。
宅建の出題委員と本の監修したのが違う部署なら関知しないよ。

>>145
>>146

伝えづらかったけど、細かに説明した結果
答え「１階はバルコニーって言わんよ。俺だったら各階に１階は入れんしその問題は正しいと考える」という感じ。

どうやら、建築士とやらの頭ん中には最初から１階はなかったようだ。

つーかウザがられるの嫌なんでもう電話しないぞｗ

建築士のための試験ではありません。

>>151
確かに。
国の傲慢パワーはすごいぞ。
それを体験したことない奴らは、没問だー複数解答だーとかいってるけど。

>>155
それをいったら問17自体不必要な問題だろ

おいおい漫才か？

図面１Ｆのベランダをバルコニーって書き換えたとここに書き込んだ者なんだけど
大問題になりました。懲戒解雇もありうるくらいの。。

３ですね、個人的には４正解となって怒号を社内に響き渡らせた上司に土下座して謝ってもらいたい

>>159
おまｗｗｗｗ

命がけでネタやってるなｗｗｗｗ

日本人が日本語を普通に読み取れば、
「各階の」は、「３階建ての共同住宅」特に「３階建て」に掛かるのではなくて、
「バルコニー」に掛かるんじゃね。
だから、１階にあるんだか無いんだか知らねーベランダ等 もしくはテラス？
(或いは、慣習で使っているバルコニー)はそもそも眼中になくて、
２階以上にあるバルコニーの高さは、１．１ｍでいいのか否かが問われているんじゃねの。
バルコニーの定義ですらあやふやなんだから、
そんなもんが１階も含むのかなんて些末な事聞いてんじゃなくて、
より身近な安全面の問題である数値の方が最重要でしょ。

>>153
お前は内部関係者かｗ

>>161
そのとおりなんだけど
過去に糞問つくって、しれーっと糞解答発表してるからこんなことになる。

１７は３で頼むで〜

>>161
出題者の意図を忖度すればそうなるよね。

2階建ての場合だと各階にバルコニーはないので×だし、
そもそも1階にバルコニーがあるかどうかを聞くなんて趣旨から外れすぎてる。

高さが1.1m以上の手すりが必要かどうかという問題なら、
建築基準法の知識と用語の知識で解答出来るので問題として趣旨に見合ってる。

公務員になっても医師になっても農家になっても、幸せになれないこの国ｗ

日本に住んでるとほんとに働く気が失せる。
どの職業選んでも白ける事ばかりなんだよな。
団塊が悪いのかなー
ニートが増えるのも分かるわ。

>>163
過去のクソ問は

没や複数になるのは、

問　A、B、C、Dから正解を選べ
答　正解が無いor正解が複数

問　○○から××という前提の場合適切なのはどれか
答　△△という条件がつかないと正しい解答にならないので没

みたいなパターン
今年は問１７が上のパターンで問６は下のパターン

クソだけど没にならないのは

問　AとBに届け出ろ
答　Aに届ければ良い
A、Bに届け出る必要があるがAに届け出る必要があるので○

やっぱり没にならない問題は問題文に疑義があったとしても、
間違ってるとまでは言えないから没にならないんだよね。
今年は６も１７も完璧に没や複の条件満たしてる。

で、予備校は3にしたのかな？

３になったらア ウ エが丸だと思った連中も
バルコニーの定義を正確に知ってた人と同格で
１点もらえるこのシュールな現実！

なので４でおながい( ^ω^ ) 理由は俺が４で３３点だから（；＿；）

機構が問17を3とリークしたら軒並み変える

予備校の連中は日常業務に戻っていったから
もう検証なんかしていないよ。

ただ、講師がマン管の先生の著書見て１階にバルコニーはあるから×としたのに対して、
国交省監修で機構編の辞典にバルコニーは２階以上と明記されたものが発掘されたので、
予備校の解説そっくりそのまま流用して機構本あてはめると完全に答えが３に変わる。

こういうのは申し立てるなら会議で合格点決まった後くらいの時期の方がいいから、
ここ以外に飛び火させる気もないし。

自演の糞禿オヤジ

基本的に第一報以外は予備校同士で解答のすり合わせしてるからね

独自によっぽど根拠を持ってるもの以外は横並びになってしまう業界

女の加齢臭クッサー(°ﾛ°; 三 ;`ﾛ´)

もはや問17は水掛け論ではない
間違いなく正答肢は3だ

あとは機構がどうでるか

それだけだ

>>168
複数にはならんのかな

平成25年バルコニー試験は>>159のクビで激しさを増した

問17は個数問題だから複数はないでしょうね。
３か４かは知らんが強引に押し通してくると思う。

>>170
>>170
>>170

>>177
６はないけど１７は複濃厚じゃないかな

>>181
濃厚のソースだせやｗｗｗｗｗｗ

>>181
合格点は？

只今、問6は没、問17は3が濃厚醤油

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

　　　　　　　　このスレを訪れた試験関係者様へ

問17は試験終了後早い段階で各予備校が「4」としておりますが、
検証の結果「3」が濃厚であると裏付けました。
詳しい根拠は
>>2
>>3
>>4
>>5
>>6
>>7
をお読み下さい
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

宅建ごときで良くそんなに熱心になれるよな

便所の落書きに左右されて答変えるようなみっともないことはしない。
運営も予備校と一蓮托生だね。

>>186
だったら来るなよｗ

>>183
合格点は31でしょう。

最低でもデータ見る限り32が上限。

没複あってもそこまで人数多くないから33まで上がらない模様。

うそばかりだな
問題17は4予備校はどこも修正していない
平成23年の宅建業法の案内所問題も
機構本などによれば4も正解だったが
1のみ正解としてる
もう諦めろ

>>190
案内所問題は

法：AとBに届け出なければいけない

問：Aに届けなければいけない

だったからBが抜けていたからおかしいと言われたが間違いではない。

バルコニー問題はバルコニー等またはそれに類するもの等が抜けているが、
等が抜けると意味が根本的に変わってくるので間違い。

問題の次元が違うんだよ。

平成23年のとはベクトル違うわな

>>190
大手を含めた予備校の講師の先生が集まって速報解答について協議した結果、
マンション管理士の委員を務めてる人が
バルコニーは１階にも存在するかもしれないと本に書いたから
それでみんな４にしちゃっただけ。

その後国土交通省監修で機構が編集した辞典に、
バルコニーは２階以上と明記されていたので、
予備校の先生方の理論をそのまま使って根拠本を差し替えると３で正解になる。

機構は法に定義のない用語でもめた場合に解決する役割も担っているので、
他のものと内容が競合した場合は機構の見解が正しい見解となる。

>>190
何の話をしてるんですか？

>>193
すげぇ理解した

やはり没問でも複数でもなく正解は3固定やんけ

マン管持ちなどが4としてるし
4だろ
いや、解答割れなくても疑義が残るとして
講師の一人くらい没というようなもんだろ
それもないんだ
なのに、3が正解となるのはおかしいと思うわけよ
ただ、最後は機構が決めるというのには同感だわ

>>193
そのマンション管理士の合格取り消しはよ

>>197
一行目と最後の行矛盾しすぎだろｗ

>>185
おい、その書き方ではお前は４だと思っているということになってしまうが

つうか没ならもう発表してないか？
特に問題17の議論は、試験終了からあったわけだし
逆に23年の統計問題は
〜年を年度と書いたことで没問となったが
予備校の誰もがそこはスルーしてたなw

>>200
そうそう(・ω・)ノ
元々機構の用意した答えは3だからそんなに泣くなよ>>185

俺は4派

>>187が結論

>>201
没にするかどうかは11月中に行われる会議で正式決定された時に決まる。

あと１か月弱は動きはないよ。

予備校も他の仕事してて過去問の検証とかに手をつけてないし。

４派の論拠鎌野先生の本の引用をもってきた。

●　ベランダとバルコニーの区分は必ずしも統一されておらず、しばしば混同される。
●　比較的広く用いられているのは、次のような区分である。
　ベランダ…　よく見られる横にだらっと伸びたタイプ。数戸にまたがって存在し、
　　　　　　　間仕切りで仕切られている。
　バルコニー…　各戸で物理的に分離しているタイプ。したがって、ベランダのように
　　　　　　　非常時に間仕切りを突き破って逃げることができない。
●　バルコニーは、広い意味ではベランダを含むと解される。
　（参考文献：コンメンタールマンション区分所有法【第２版】　日本評論社


バルコニーの定義が明確に建築基準法での定義と異なることがわかる。
建築基準法でのバルコニーは避難通路にする場合の規定に細かく規定されていて、
壁を破って逃げることが出来るようにする場合の規定がきちんとある。

要するに鎌野先生の言うバルコニーは建築基準法すら関係ない
単なる個人的な感想文を書いただけということ。

〜午前3時〜

　　 ／￣＼
　　|　^o^　|　＜国家試験なんだから、3年間も連続出題ミスやめてくれませんか？
　　 ＼＿／
　 ＿|　|＿
　　| A社従 |
　　　　　　　　 ／￣＼
　　　　　　　　|　　　　|　＜出題ミスの謝罪文は昨年の物をコピペするだけなので大丈夫です！！！！
　　　　　　　　 ＼＿／
　　　　　　　 ＿|　|＿
　　　　　　　|　　　　　|


＿人 人人 人人 人人 人＿人人人
＞問17は3が正解でした！！！！＜
￣Y^Y^Y^Y^Y￣Y^Y^Y^Y^Y Y^Y^YY

3年連続出題ミスか…
今年は6と17の2問か…
没だろうが複数だろうが認めても1問だな
よって合格点32のままかな

鎌野自体は問17については何も言ってないしな。勝手に名前を出されてるだけ。

勝手に名前出された鎌野先生かわいそうす

だけど、建築基準法を熟知して書いたとは思えん内容なので、
いくら有名な先生でもちょっと問題があるな

アホ作者が悪問作ったがために解答次第では必ずどこかしらが叩かれる事態になったな

調整問題だろ？

キリよく合格人数切りたいときに合格点調整に使う

お前やめとけって
鎌野とか個人名出して
しかも、本とかそういう感じで書くと
マジで訴えられるぞ
いくら有名な先生でもちょっと問題があるな
↑特にこういうの問題大だぞ

>>211
問題があるのは本の内容について
建築基準法に照らすと誤解を招くような内容はまずいとうこと

本人に問題があるという意味ではないのでそこは誤解なきよう

みんな勘違いするなよ
機構は問17を出題ミスしてはいない
問題の趣旨を資格学校が勝手におもんぱかっているにすぎない
空気読んで4であるとしているだけだ
我々が読むのは「空気」ではない
我々が読むのは「問題文」だ

ただそういう「引っ掛け問題」だったというだけの話

問題文から導き出される答えは一つ・・

３だ

問題6にしろ17にしろ複数正解や没出したら
もう大問題だろ完全に
お粗末杉
去年の問題5複数正解で謝罪を述べたばかりだし
3年連続で出すことになる
そうなると来年もまた出るんじゃないかな

>>213
一番空気読めないのはおまえらサンパだがな

519 ：名無し検定１級さん：2013/10/25(金) 09:50:01.28
4派の人
鏡を見てごらんなさい
何が見えます？
人を陥れようと必死の形相をした鬼が見えますね。
あなたは人ではなくなったのですよ。
そこまでしてこの世に何を望むのです？

成仏せい

>>215
もう一度言ってやる

「問題文」をよく読め

不動産の用語辞典と、国語辞書により、問17の正解は（3）だろうな。
そうじゃなきゃ絶対におかしいだろ。

問題17は4だって！
１階バルコニーについて説明しようか？」w

うお！バルコニー等じゃなくてバルコニーやんか問題ｂン！をｊｇ＠わ

1階には手すりなどの安全設備は必要なのか？
特に義務がないならバルコニーなんざ忘れて
単純に答えは4
バルコニーが法律上定義されtないのだから
設備の名前なんざなんでもいいんだよ
例えば壁から出ている床の延長とかな

ぶっぶーww1階には手すりはいりまっせーんwww


↑結局、出題者としては、これが言いたかっただけでしょ
お前らの負け

粘着24ｈ常駐バルコニアンの粘りがちで3になったらしいよｗ

各校明日は3に変更するらしい

問6は答えようが無いよね！めちゃくちゃ時間割いたが
全く回答にたどり着かなかった！！
確実に没問だよね？
別に没出しても機構は悪くないよ！
それよりは、訳の分からない調整に
使用されたら悔やみ切れない(￣▽￣;)

>>179,190
いや違う。機構の正解は当初から３だと思う。押し通してくるのは、
寧ろ予備校の方、そろいも揃って、引っ掛けだか何だかをけん制することに
躍起になるあまりに、些末な箇所にしか目が行かないで、
自分たちがむしろトラップに掛かってるんだと思う。
何か職業病に陥っていて、本質を見誤っていて哀れな感じさえする。
本当に揃いも揃って。横並び一線の現代日本の象徴。

>>219
機構本見ればわかるので必要ないです

>>224
どう考えても没だろう

調整調整言ってる奴がいるけど
調整なんてしなくて人数でばっさり切るのが資格試験のやり方だもん

没にした上で合格させたい人数を合格にしてあとは知らんぷりだろうね

>>223
ほんとか？

ソースは？

おた福！！！
これ決まり。

問６は解決済みだからな
当日の本スレで決着してるよ

問6は没で解決だっけ？

やはり高裁判決は判例にはならんよ。
今までの試験でも高裁判決根拠にした解答などない。

高裁判決の場合は、選挙無効訴訟を見ても明らかなように、
異なる判決が存在する可能性がある。

最高裁の判決だけは後で異なる判決が出る場合は判例変更されるので異なる判決は存在しない。
高裁判決を国家試験の正解の根拠にしたという前例を政府が認めるわけにはいかないので、
騒いでればいずれ天の声が没と言ってくれる。

問６は１−３が誤りで、４も正解ではないで最終決着だな。

>>231
予備校クラスでも没に言及してるとこあるし
没が有力だよ。

でも条文からすると３なんでしょ。判例にはかなわないけど。
そもそも素人の基礎的な能力を問う試験なのに、例外出されたら
手に負えないよ。危険負担だって、買主が負う事になってるのに、
実際の取引では、そんな《危険》なの有り得ないって。
必ず売主負担の契約にしろって。

条文の解釈で普通に４が正解だけどw

6-3はあらかじめの解釈で３はちがう

６の３はもう決着してて誤りだよ
付記登記が足りてない

１−３は誤りで、４も正解じゃないっていう状態なので没濃厚

>>237　ありがとう。

機構の会議を覗いてみたいよなｗｗｗ

１問１問問題の検証していく中で、
６を作った奴がどの顔下げて会議に出るのか見てみたいｗ

1

最高裁判例がなくても通説実務で行われてるなら正解っていうの国家資格試験であるから４が正解

現実にそぐわない事教えられているのに、
判例持ち出されたら、素人にはちょっと。

>>240
＞通説実務で行われてるなら正解
これにも該当しないから6-4はどうみても間違いだろうな
没の可能性しか感じられないわ

問題作成者１「あのー今年の没問ですが
問題６はどうします？」
問題作成者２「４に決まってるだろ！おかげさまで予備校は４で確定してる
３年連続で没や複数正解など出せるか」
問題作成者１「ですが、問題１７も争いありますよ」
問題作成者２「あれは、、もう４で構わん」
問題作成者１「御意！」

物上保証人からの第三取得者が代位行使できないっていうの出せよw

問6没来い！
問17はどうでもいい。

>>244
ここは合否のためにごねるスレだから察しろ

で、結局、１階バルコニーあるの？

>>243
その後会議でその２人が吊し上げくらうわけだなｗ

作者の意向なんざ会議では関係ないから楽しみだ。

>>244
出来ないを出すんじゃなくて
出来るを出さないといかんだろｗ

出てるだろ

で、本当に没あるの？
問題６も１７もあると困るんだが
あれば、合格点数上るんだろ？

ここでごねまくれば没になるよ
2chの力見せつけようぜ！

没でもいいけど問題6と17没で
33点ってことで

てか、17は3なるんやろ？

>>254
ならん理由が何一つないからな〜。

１７は３単独か３，４か没か。

没もないかな〜。

>>255
個数問題で複数はどうかな？
強引に正解を出すんじゃない？

>>256
用語の意味が２通りあれば個数でも複数あると思うよ。

問１７は二重の悪問で、
バルコニーと言い切ってしまったので、
用語の定義が問題になってしまったし、
〜の〜の〜のとのを３つ重ねてしまったことで
言葉がどこにかかってるのかで２通りの意味を持つ文章になってしまった。

問６没が濃厚なので、問１７は３ ４のどちらかだろう。
３(→イ○)でないとすると出版物の訂正で大変なことになるね

問6-1、問17-3で他30点はやっぱりダメですか?

なる。というか、３しか考えられない。
その道のエキスパートは、（日本では特に）他分野は
盲目になりがちだけど、この件に関しては、日本人が
日本語を使って出題している訳だから、そもそも
日本語の意味や使い方が分からんようじゃ、前提も
へちまも無い！！

>>259
限りなく微妙だな

問17　没、複数回答うんぬんを抜きにして
機構の【取引用語】の本持ち出してる奴がいるけど
それ言うなら、国土交通省は標準管理規約でベランダもバルコニーとして一括りしてるわ
バルコニー等の『等』は玄関枠・窓枠・窓ガラス・専用庭・屋上テラスとかの事だから

当初、この阿呆行為は中川泰秀の真似をしていると思ったが、しかし、まことの素であった。
どさくさに紛れて話をかわそうとしている。
あるいは、断言だけして、反論に応じない。
大きく出ているのに、やがてかわそうとしているのは、不審というほかない。
日常でもそういう男なのであろう。
中川泰秀の想像力の豊かさと爆弾発言は比類ないものであったが、まことの作品だと察した。

>>260
17-3は絶対正解だよ。

何かの間違いで不正解になったとしても、
まずは日本語学の権威に文章を検証してもらった上で、
バルコニーの定義を定めた機構本との矛盾を突きつければ、
合格発表後であっても覆るだろう。

一字一句検証して問題文に対して、
間違いなく正しい選択をして外れってことはあってはならんこと。

>>233
問6は4で問17も4以外ない、そう言ってバルコニアンだなんだと煽る人間もなぜか、
予備校がー予備校がーと言わない
不思議だよね問17だけ、予備校がー予備校がーとうわごとのように繰り返す

>>262
バルコニー等にはベランダも含んでるから。
標準管理規約読んでも一階においてバルコニーのあとに等などがつかないものってのは見つけられないんだよね。

マンション管理の世界では定義があいまいになっているってことだろうね。

>>251
6が没で昨年のように1点あがったところで、
17については、3と4が複数になったところで正答率は5割に満たない
予想では2点はあがらないとみた

バルコニーとバルコニー等には天地の違いがある
これを枝葉末節の揚げ足取りのように扱うやつは法律向いてない

ちなみに、ちょっと前までの標準管理規約での共用部分の範囲には
ベランダの語句があったのだが、最新のには載っていなかったりする。

>>269
ベランダって書くとださい古臭いみたいなイメージで適当に語句をいじってるからこんなことになるんだよなー。

この間、本を見つけた本職の方かな？
さすが情報収集力が違うわ
理屈が通っている

>>264
同感。日本人たる者、もっと日本語を大切にすべし。
予備校の講師なんて、その辺をもっとナーバスになるべきだ。
日本語乱れているし、あんまり意識していないんだろうな。
問題が文章で作成されている以上、最も重要な事なのに。
問題の前半ばかり上げへつらっておいて
１．１ｍが周知の事実なもんで、そこを軽んじておる。

ここにきて合格ライン34点説が濃厚になってきたなｗ
難化してなかったらしい

>>269
機構の本の最新版がいつ発行か知らないが
そういう、細かいところの改正についっていってないか見落としてる可能性もあるな。

>>274
見直しなんてロクにしてないんだろうけど、
現行の用語辞典として発売してるから、
機構の役割を考えれば定義で紛争になった場合は
機構本の定義が優先されるんだろうね。

これを機にバルコニーの定義は法で定めておいた方がいいと思うわ。

今更ではあるが住宅新報社もバルコニーは2階以上と考えている
http://www.fudosanyogo.jp/yogo/001289.html

１．１ｍ？
当たり前じゃん。と思っているから、
前半の判読困難？な文章に対して、
引っ掛けではないかと、重箱の隅をつつく。
それにしても、予備校が横一線って、
今更もって、驚愕に値する。

>>277
2＆3階に1.1mの手すりがいるかの判断＝3
1階には手すりはいりませんと判断＝4

そもそもバルコニーは2階以上にしか存在しないわけだから
1階にはバルコニーは無いという問題だったら
この肢と建築基準法が全く関係なくなる
故に3が濃厚

>>274
自己レスだが、>>2に貼ってある機構の本がH21年発行で
標準管理規約の改正がH23だな

予備校もいい加減3に変えて欲しいわ

>>280
まあバルコニーの定義がころころ変わるとは思えないけどねｗ

土曜だけあって流れが速いな
いや3スレだから2、3日に1スレペース維持だから速度が落ちていないだけか

はははは、分析ありがとう。

問６は？

ぶっぶーｗｗｗｗ１階に手すりはありませんーんｗｗｗｗｗｗを聞いてるのであれば、
一階にバルコニーはあるかないかの問題になってしまうので、
作成者は初めから２階上のバルコニーを想定して作っている、つまり３が濃厚だろ？
マン管の権威かしらんがそいつが何を勘違いしたのか勝手に言いいだして予備校が４にしちまったんだろ。
予備校の先生なんかバルコニーが２階以上とか知ってるわけねーだろ。

最新の標準管理規約を読むと、改正時に定義のとこからベランダを抜いたために、一階にバルコニーがあるようにも読めるな。

標準管理規約はマンションの管理組合の規約なので、
宅建における定義と異なっていたとしても今回の試験には関係ないけど、
確かに紛らわしいな。

バルコニアンという造語にはネトウヨと同じような侮蔑的なレッテルを感じる
ただの揚げ足取りではなく建基法の内容を理解した上で１階の解釈に迷ったあげく３を選んだやつにとってはたまらん問題だわ

276
ありがとうございます。
ほんとになんで4とか言っとる人おるか意味不明

いや、予備校のセンセイはたぶん２階以上は知ってると思う。
だからこそ、くだらない箇所に噛み付いてくるんだと思う。
だけど、君の論旨は合っている。

予備校の先生は2階以上か迷った挙句に
マンション管理の本を参考に1階も含むと解釈したと自供しておられる。
宅建の本には機構編集で2階以上と明記されてるので、
宅建の試験では2階以上の解釈を採用するのが正しいのでしょう。

>>289
w

標準管理規約の改正をたどってると、

玄関ホールをエントランスホールにしたり、
トランクルームだのパイプスペースだのと
やたらと外来語に置き換えてきてる歴史があるな。

置き換えすぎて年寄なんかにはわかりにくいと思うんだが。

そら不動産の問題解決を仕事としている機構様の本のほうが、おっさんの書いたマン管の本より正しいわなｗ
つーか予備校の先生もそこまでしてんならバルコニーが入るか入らないかまでは一応確認はしてたんだな。
ぶっぶ厨どころじゃねーじゃん。

>>262
問１７は建築基準法に関する問題。標準管理規約は区分所有法、すなわち民法として一括りしている。
良く探してきたと思うけど、力士が柔道家の膝をつかせたが抑え込まれて一本負けしたようなもの。
土俵に乗っていない。

日本語的にあれな問題でも、解答は一つしかないってこと結構あるでしょ？
で、今回は両問ともほぼ割れずに予備校は4にしてると…
これ、どういう意味か解るよね？？？

出題者側が出した定義があるにも関わらず１階のバルコニー(？)を想定した解答なのだとしたら
過去問解説や来年以降の講義でどう説明されるのか興味はあるね
さすがにその頃には予備校や関係者にはこの矛盾点も広まってるだろうし
今まで判明した情報をすべて勘案すれば"疑わしい"ではなく明らかに間違ってるし

>>293
洋風建築だからそれでいいと思いきや、
実は本来と使い方が違っていたり、和製英語だったりねｗ

>>295
それ言うなら建築基準法だってバルコニーの定義はしてないじゃん

>>297
豆腐をケーキとかチーズと呼ぶような違和感

>>295
これはたしかに納得できる。

区分所有法の定義は1階のバルコニーの存在の可能性も有り得ても、
建築基準法の定義では1階はバルコニーの存在が確認出来ないので、
宅建の定義を用いて建築基準法に当てはめれば
区分所有法に関係なく建築基準法ではバルコニーは2階以上と言える。

問17で問われるのは日本語として問題文に瑕疵があるということだけだろうな。

便所の落書きで多数派になっても負け犬の遠吠え

>>295 例えが冴えてるね。
>>296 解らん！具体的に説明してくれ。

>>296
今まであれな問題って言われてたのは、

AとBをしなくてはいけないという場合に、
Aをしなくてはいけないとしか書いてないからおかしいんじゃないか？
というようなものだった。

今回のは日本語として正しく読んで、
その問題に機構の定義を当てはめると確実に３は正解になる。

過去の疑義で終わった問題とは根本的に違うよ。
逆に３単独正解になれば、問１７も疑義で終わったというオチで済む。

>>295>>301
前スレでも、的外れの判例ひっぱりだしてきて、
バルコニーはベランダだ、ベランダは一階にあるとめちゃくちゃなこと言っていたやつがいたな
民法上でのベランダにあたるというだけなのに

バルコニアンは１階に関わるんじゃねーぞ？
立ち入り禁止なｗｗｗ

>>296
予備校が明日は雪と言えば雪が降る理屈だな。例え今が夏真っ盛りでも。

4の人間も最初は判例などを持ってきて証拠にしようとしていたのに、
ばっさりときられてしまってから、煽りしか来なくなったよな
煽り以外の4派はもう複数解までは認めていると思うわ

>>297
これ、12月4日の発表で4単独になる可能性を感じられないんだが、
万が一にそうなったとしたら国交省が定義を変更する必要が出てくると思う。
国交省がお墨付きを与えた定義が通用しないってことになっちゃうので。

ただ、国語辞典などにも2階以上との明記された表記が大量に見つかってるので、
建築基準法に定義がなければ一般常識として流通してるものを
予告なしに無効には出来ないだろうな。

>>308
流石にここまで証拠出揃ってたら俺でも屁理屈使った挽回無理

あの試合で誤審があったってお前らは言ってるけど未だに判定も結果も覆ってないでしょ？
これがどういうことかわかるよね？ｗ


こうですか？

>>309
4の人間の一部のブーイングで複数解に雪崩れこむんだろうなどうせ
合格点は問6と問17抜きで確保できてはいるが、やはり問題としては納得できない

１階でもバルコニーに手すりが必要な場合は存在します。敷地が傾斜地（別荘など）、下方にドライエリア（基準法上地下室と認定されないサイズ）など。
又その場合はベランダ状のものはバルコニーと呼ばれます。

>>311
いい例えだ
サッカーだったら覆らないものな

>>311
ここは議論スレです

>>313
繰り返しうざいのだが議論スレ１から読みなおしてくれないか

バーバリアン？
ノー
ダルメシアン？
ノンノン
バルコニアン？
イエス！バルコニアン！

>>313
では、そのバルコニーとやらに、1.1m は必要なのか？
答えてくれ。

>>311
今の状態は

野球でポール際に打球が飛んでいってフェンス超えた段階
解説陣がポールの外を打球が飛んでいったのでファールですね
って解説してる最中

その時にポール際にいた観客がポールの外の打球だけど
ポールをかすってるのを確認して球場のリプレイにも出てるぞーって言ってる

今の時点ではこんな感じ。

この後機構内でビデオ判定して、
ポールの外でもかすってるからHRと判定する。

野球の場合は微妙な場合は無理矢理どちらかに決めてしまうけど、
宅建の場合は複数正解という手が使えるので、
どっちにも見えるとして複数正解にしちゃう可能性はある。

>>315-316
うやむやにしたいか、煽りたいだけなんじゃない？
1スレのときに、2ちゃんはアクセス数を稼いでいる、3派は陰謀だと言わんばかりの人間がいたでしょ
おそらくボーダーぎりぎりで4選んだから焦っているんだろうさ
でなきゃわざわざ議論スレで「3を選んだ奴はボーダーだからって必死ｗｗｗ他で点を取れ」なんて煽りはしないでしょ
よくよく見ると、過去スレ2つともを含め話題をそらしたり、無意味に埋めたり終了宣言したりしてスレを終わらせようとしているのがよく分かる

>>319
それ分かりやすいなｗ

>>314
サッカーで
誤審があってもそれもサッカーですから覆らないですねー
往生際が悪いですねー

とか散々やった挙句に誤審再試合になったケースがあるんですよね

>>320
人間だもの仕方ないｗ

>>322
管業試験でそれがおこったんだっけ？

今年の割れ問はつまらなかったみたいだな
おかげで予備校講師のイジメ甲斐がないわ〜w

>>324
管業の奴は誤審を認めて解答を追加してましたね

今年の宅建試験もこのままの流れだとギリギリまでどころか発表後すらわからないと思いますよ

>>324
姦業は2回やらかしてる

誤審も何も、各資格学校や予備校が４にしているが、機構は４など一言も言っていない。
出題者は最初から機構出版書を見てこの問題を出しているのだから、出版書に間違いがあるなら出題前に出版物を訂正している。若しくは紛らわしいので最初からこの選択肢を出題していない。
間違っているのに没や複数にしない。正解は、各問題とも一つだけ。

>>325
その発言はいかがなものかｗ
予備校の判断が絶対ではないってことだね

問１７は絶対４

>>326
これで仮に4だとしたらそういうパターンになりそうですな

>>327
2回？！

でもさー、ちょっと昔の機構の本をよりどころにしてて
最近の別の本で、それとは違った説明が発覚したらどうすんだべよ？

そうだよ。機構は４などと一言も言っていない。
ただし、正解表の紙には、３と載っているだけだよ。

>>332
機構が最後に出した本であるならそれがいつであっても問題ないだろ

>>334
言葉足らんかった、『最近の機構の本（取引用語集以外）で』な
今年出した本、多いみたいじゃん

これが試験当日だったらみんな手当たり次第本を見る祭もありえたんだろうか

【管理業務主任者】
平成24年度の試験は、12月2日に開催されました。
平成25年1月18日の合格発表後、2月15日に【問6】と【問29】に
正解肢が追加で加えられた事等の発表があり、
追加合格者が出ています。

このパターンの方が美味しい人が多いだろうけど、
該当者にすればさっさと繰り上げとけやってことだし
なんとも難しいところ

ただ、追加された方が合格点が低いので全員恩恵があるのも確か

祭。好きだねー

>>335
そうだな、今年の4月1日現在で施行されている規定なら従おう。
探してきてね。

>>338
宅建スレの祭好きは異常

>>332
別の本が辞典でなく単なる機構本だったら、
万が一間違って定義をしていたとしても関係ないよ

用語辞典は用語の定義を解決するために
機構が編集して国交省が監修したものだから
本の用途がそもそも違う

問１７

問題文はあくまで建築基準法に合致するか否か
それ以外の慣習などは一切関係ない。根拠と成り得ない。

イの「各階のバルコニー」

「バルコニー」の定義が建築基準法には存在しない。
これが存在しない以上、１階にバルコニーと称する部分を設置することは
何ら問題ない。

そして、「各階」とはこの場合、１階、２階、３階すべてを指す。
１階におけるバルコニーにおいては、１，１ｍの手すり壁などは必要ない。

よって、イも誤り
答えは、４

没の場合は確か合格発表の何日か前に発表されるよね
合格発表までは遠いが、そっちはあと1ヶ月くらいだね

個数問題の悩ましいとこはギリギリで間違えるやつより
どうしようもなく間違えるやつのほうが
正解する確率が高いんじゃないかということ

>>342
あなたの理論に乗っかると、定義がないということは、
バルコニーと言い切った以上問題として成立しないね

>>342
そうすると建築基準法上「各階」は１階、２階、３階すべてを指すとも定義されていませんね。

資格学校は前提として問題には答えがあるものとして考えなければならない
この問題どう見ても答えようないだろ？ってやつでも一応答えを出さなくてはならないからな

去年、某講師スレで書き込んだところ、理論的な反論が出来ないため、結局、
俺の書き込みは反映されなかった
けっ、ヘタレ講師がっ!!
ぺっ!!

>>342
建築基準法でバルコニーを定義した部分はないけど、
バルコニーの規定を定めた部分はあるんだよ。

要するに建築基準法では1階にバルコニーが作れるかどうか明記していないが、
バルコニーがどのようなものかは想定して法が作られているということ。

機構は紛争を解決する役割を担っており、
用語の定義で揉めた場合に解決するためのものとして
機構は自ら編集し国交省が監修した用語辞典を出版している。

宅建の趣旨に照らし合わせれば機構本に従ってバルコニーは2階以上とするのが正しい。

今、問題見ていてふと思ったんだけど、
前半の文章のくだりとか、バルコニーとか、１．１ｍとか
すべてオッケーとして、後ろの　手すり壁・さく・金網は
全部正しくて必要十分条件を満たしているの？
基本的な事を尋ねて非常に申し訳ないのですけど。

各階を持ち出して、１２３階じゃないかって言ってる人いるけど

地上３階地下２階建ての共同住宅の各階の地下室について

という問題が出た場合に
各階だから地上も含まないとおかしいと主張されるのでしょうか？

>>349

お前おもしろいなｗ

>>350
バルコニー等となってないという以外は建築基準法そのままだから問題ないよ。

「バルコニー等」じゃなくて「バルコニー」単独について問われたことだけが争点。

等の一文字さえついていれば何の問題もなく４になってたけど、
等がなかったんで３という結論しか出ないということになってる。

サンクス！

>>328
恐れ入った。

>>348
講師スレなんてあるのかｗ

有害物質などの他の論点を間違えた人や、とりあえず１や４など極端なのよりは当たりそうだからと当てずっぽうで選んだ人まで救済しちゃうからね。

予備校側がここまで解答を揃えてしまった以上
機構の出す正解がもし３だったら全力で抗議
４ならスルー
もし受験者から抗議があったとしても機構側を支持するだろうな
ある意味、機構と予備校はもちつもたれつの関係なんだよ

みやざきっての知らんのか？
ハゲで有名だぜ

>>358
だね。
大きなお友達な連中は、バーチャルばかりで大人の事情がわかってない。

まだやってんのかｗ
等が入ってるかどうかだけでモンスタークレーマー並の粘着ぶりだな
土下座でも強要したらどうだ？

あんた、おもしろすぎ。

>>358
昔は個人レベルで癒着があった可能性もあるけど、
今は全くないよ。

何しろ機構側には何一つメリットがない。
17が3だとしても問題文をきちんと読んで法と国交省監修の定義に照らせばその通りなのだから、
日本語読解力と定義をきちんと理解していない予備校が悪いだけ。

どうやっても17の3の正解は揺るがないし、抗議される謂れもない。

>>361

3推しは>>348みたいなのが構成員だからね。
講師が相手にしなかったのも当然だな。
自分に都合のいい回答が来るまで粘着、回答が得られたら得られたで勝ち誇っていろんなところで吹聴するとかしそうだから。
へたれとか言われるリスクを考慮してもスルーしたんでしょ。

つか、講師は商売でやってんだから
基本的には生徒以外は相手にしないよ

生徒以外にも個別に解答しだしたら無料で働かされることになるからな

>>363
お前はもうちょっと現実を見た方がいいぞ
他の問題では解答が割れてたいくつもの予備校がこの問題に関しては
全部一致してるんだぞ？
揚げ足取りと屁理屈ばっかいってないで現実と向き合え

予備校が４だからという理由以外で、
３（→イ○）ではなく４という理由はないかな？

>>366
予備校の先生が拠り所とした出展元の記述が
宅建においては間違いだったというものなので
予備校がなんと解答していようが関係ない。

お前がそう思いこんでるなら予備校と一蓮托生でいいじゃないか。
何故そんな必死になるんだ。

多肢択一式の試験は、矛盾が探せない限りは正解にしておくしかないのが鉄則！！

何年もの間、予備校の講師たちはお前らの何倍も宅建試験に携わってんだよ
その人たちが問題文にかかれてない例外が発生するときの適用範囲のさじ加減も含めて機構のことをわかってるはずだろ

4派の人は揺さぶりを掛けているだけでなにひとつ議論をしていないｗ

>>370
十数年もの間宅建の試験を作ってる機構が
何度も間違えてるんだから
何年携わっていようが間違える時は間違えるってことだな。

違うな
作成側が間違うことはあってもそれを検討する側が全一致してるにも関わらず覆った問題はないよ

問題文に書かれている内容さえ理解していると思えないから議論しているんだ
予備校が４だからという域を超えた理由を出してくれ

没問の可能性があるなら問６だけど
問１７はなんの問題もなく４て終わるよ
わかってんだろ？

出題傾向の変化などを見通せない予備校が機構と癒着していないのは明らか

機構の意向を知る方法は今までの傾向から類推するしかない

予備校の解答が一致していても機構の意向と一致しているとはいえない

>>375
YOUは九官鳥？

>>374
予備校講師が4としているから4と言うわりに、
複数解の講師をスルーしている時点でお察しというやつだな

>>375
問６も予備校が４だから４と言っていたが、４も正解で無いと民法判例を論破されている。
何の問題もなく４で終わるなら、きちんと終わる理由を述べよ

予備校ガーは、予備校が没や複数正解に言及してることは理解してるんだろうか。

予備校ガーポジションから見ても予備校連呼だけでは勝利は見えないぞ。

もっとがんばれ！

どうみても劣勢なのやつにもっとがんばれと言われてもね…

勝利宣言ｋｔｋｒ
一見して多数派だと思いたいのはよくわかるようんうん＾＾

問６は没
予備校ガー「予備校は４で統一されてるニダ！」
予備校「没の可能性あります。没にした方がいいです。」

問１７は複or３
予備校ガー「予備校は４で統一されてるニダ！」
予備校「複の可能性あります。バルコニーが１階に設置できるかどうか自信ありませんがたぶん設置出来ます。」

↓数日後

機構編国交省監修の宅建用語辞典本にバルコニーが２階以上であるという記述が発見される

うんうん＾＾
だが現実は3

午前3時にってＡＡの元ネタが知りたいください

このスレのＭＶＰ
問　６ ４も間違いであると民法判例を論派した人物
問１７ 機構編国交省監修宅建用語辞典本を探し出した人物
　　

>>386
すごい

問6が没で問17は3だろ？

4派の奴は何を基準に噛み付いてるの？

このスレ、２ｃｈの中だけで正解が問6没問17　3でおさまってしまう可能性はある？
明確な根拠やらがここまで出てきたのに。

実に見応えのある議論であった。
この議論に参加された全員が宅地建物取引主任者として、十分やっていけると証明されたようなものですぞ。

問6は高裁の裁判例があり4が正解！

>>389
17が4になるかってこと？
ないとも言えない
問題を作った人物がなぜ条文と違い「等」を外したのが、
意図的かミスかすら分からない
4としている予備校の中でもそこが引っかかっていたりするわけだし

迷物図書館いってみな
17が3に更新してるぜ

>>391
問6の4は2つの疑義

・高裁判例とはケースが異なるので
あくまでも類推したものであること。
判決から類推するというのは正しくない手法で、
あくまでも予測に過ぎない。

・高裁判決は最高裁判決と違って
同時に複数の異なる判決が出る可能性があり、
通常資格試験において高裁判決を根拠に使うことはない。
最高裁判決は法律のような強い効力を持つが、
高裁判決はそれと反する訴訟を起こすことが出来る。
そんなものを根拠にする問題が正しい問題なのかどうか。

>>393
うそかと思ったら本当だったｗ
ここってtokageと並んで有名なサイトだよね
最後の一文にグッときたｗ

17は得点調整問題という解釈は機構を買いかぶり過ぎだと思うけど

>>394
またおまえかキチガイ！

類推は日本語が不自由なおまえのキチガイ脳内だけだ！
↓
>問6は物上保証人からの第三取得者は物上保証人と同視できるから、
>501条2号の第三者に当たらない（2号の第三者は債務者からの第三取得者のみ）
>という東京高裁の裁判例がある（平成6年5月30日決定）。

負け犬のオナニーはこのスレだけで完結させてね
他のスレに出張ってくるの迷惑だからｗ

>>393
迷物講師のいうことも分かったが、
条文に当てはめた法解釈ならば、やはり「等」の有無は大きいと思うんだよなあ

上告がない以上、問6は高裁の裁判例を以て4が正解！

>>393
おっさんワロタｗｗｗ
現役2chネラーだけあって反応あってうれしいわ。
さすがこれで食ってるだけあって2chの論で３が正解になるのは嫌とみえるな。
この気骨の高さは予想屋銀二郎とはレベルが違うわ。

論は例外について提示したものなので微妙だけど、
安全上必要であれば1階でもその他類するものに1.1ｍの手すりが必要という解釈は成り立つ可能性があるな。


屋上＝ 屋上広場
又は
2階以上の階にあるバルコニー　
その他これに類するものの

このように３分割したわけだな。
そしてなおかつ、安全上必要ならその他これに類するものに1.1m以上の手すりが必要ということ。

確かに全部見通せば筋は通っている。

>>397
その判決文は問題文のケースと完全な一致はしていない。

お前全部理解出来てるというなら問題文全部をその判例を使って誰でもわかるように解説してくれ。

たのむ。

おまえら午前3時は迷惑じゃないと思いすぎｗｗ

>>402
おまえの日本語が不自由なだけだ！死ね！

おっさん解釈は等がないから機構本の定義という意見にはのりたくありません、ってことで、
正面から違うアプローチで正解まで導きたくなったんだろうな。

2chみてこうやって反応してくれるおっさん、2chネラー仲間だわ。

>>401
スレで一階目の前が崖の建物、というレスは何度もあったし、
ブログやサイトの文章をみると特徴の似ているレスがあるように見える
（あくまで私の感想なので、違ったら迷物講師にはもうしわけないが）
水掛け論になってるのを見てしびれを切らすのも無理はないなｗ

>>404
多少不自由な人にもわかるように

問題文と判決をあてはめて

わかりやすく解説してくれ！たのむ！

お前の書き込みだけじゃ全く根拠がわからん！

>>407
>>397の日本語が理解できないキチガイは、日本語から勉強し直せ！死ね！

>>405
ここのことっぽいことをしっかり書いてあったからそうだろうね
自分からすると、今レスしてるあなたが本人なんじゃないかと思えるわｗ
まあそれは置いておいて、ここまでいろいろなアプローチを取れる以上、紛れもないひどい問だな

>>407
>>397の日本語が理解できないキチガイは、日本語から勉強し直せ！死ね！

最近の2ちゃんて、死を伏字にしなくなったよな
ここ5年位か？
それだけ大衆化したということか
ネットも住みづらくなったもんだ
そらバカッターで炎上もするわ

>>406
おっさんは普通にここに参加してたと思う。

崖っぷち論持ち出したけど、
崖っぷちなら手すりがないと許可が出ない場合がある。
おっさんはよくがんばってくれたと思うわ。

俺は普通に、
「３階建ての共同住宅」の「各階のバルコニー（２階３階）」
に1.1mの手すりが必要という論で押し通すが。

>>408　>>410
よくわからないので正しい日本語で解説してください。
お願いします。

今気になったんだけど、
本試験も終わったこの時間に迷物講師サイトを見た人間て何人いるんだろう
アクセス解析で○○県のこいつがあんなこと言ってたのかーと見れるよな
はずかC＞＜
私は煽ってないからね

>>411
氏ね！では、コイツ↓みたいな真性キチガイにはヌルすぎるから仕方がない

>>413
>>397の日本語が理解できないキチガイは、日本語から勉強し直せ！死ね！

>>412
ですよねー
まともにレスするのも疲れたんだろう
たまに犬の喧嘩みたくなるからなｗ

>>409
いやいや、俺は初期に資料あさってた組だよ。

ちょっと問題文がひどすぎるから、
問題文作る上で、シンプルに知識を問う問題にするか
複雑にするならきちんと前提条件を明確にした問題にしないとね。

>>413
＞397の日本語が理解できないキチガイは、日本語から勉強し直せ！死ね！

>>415
そこまでストレートに言われると、こっちがすみませんだわｗ
横やりいれてすまないね
一応断っておくと>>413は俺ではない

俺はおっさんのスタンスはいいと思うぞ。
たまに見に行くけど地域が出ないプロバイダーなので
解析しても何もわからんとは思うが。

>>418
判決を使って問題文を解説してくれませんかー？

判決文の一部だけ出されてもわかりませんよー？

>>417
そうですね
聞きたいことはシンプルなはずなのに、
あやふやな言葉にしたのがいけなかった

保坂先生とか迷惑おっさんみたいな講師は堂々としてて尊敬できるわー

他の先生や学校ももうちょっと正面から問題に取り組んでほしいわ。

>>419
わかってるよ、だから敢えて別にアンカ付けた

>>421
＞397の日本語が理解できないキチガイは、日本語から勉強し直せ！死ね！

>>424
その判決をどう使うと
問６の４が正解だという根拠になるのか
解説してくれませんかー？
あなた理解して言ってるんですよね？
私にはわかりませんよー？
お願いしますよー。

>>425
＞397の日本語が理解できないキチガイは、日本語から勉強し直せ！死ね！

>>426
同じ煽りばっかりでつまんないですよー

わからないのできちんと解説してくれませんかー？
判例もってきたのあなたですよー？
あなたが解説しないことには誰もわからないまま没ですよー？

>>427
＞397の日本語が理解できないキチガイは、日本語から勉強し直せ！死ね！

>>423
前スレ202？の動画の講師もね
しかし、資格板にIDが表示されないのが、これほどまでに面倒だとはｗ
思いしらされた1週間だった
まあ気になるから、これからもしばらく覗いているけど

>>422
案内所問題と違って、条文の一部分が抜けてるならまだしも、
条文の中の単語を分解してくるとはさすがに予想外でしたな。
今までの疑義とは根本的に発生した原因が違うように思います。

>>428
本当はあなたが日本語に不自由してるから解説出来ないんじゃないですかー？
判決文だけ持ってても何の根拠にもなりませんよー。

このままなら没ですよー？

>>431
>>394のキチガイ妄言レスしといて、それをシカトとは随分ご都合主義だな

＞397の日本語が理解できないキチガイは、日本語から勉強し直せ！死ね！

>>429
たしかにその通りですね。
名前晒してきちんと出てきて正面から悪問と戦ってくれる講師は信頼に値しますね。

なんだかんだでこの板はIDあった方がいいかもしれませんね。

>>432
だから〜〜〜
判決文を使って問題文が正解であるという解説おねがいしますよ〜
判決文叩きつけられても解説ないとわかりませんよー？
没になりますよー？

出来ないならごめんちゃいと言ったら許してあげまちゅよー。

>>434
>>394のキチガイ妄言レスしといて、それをシカトとは随分ご都合主義だな

＞397の日本語が理解できないキチガイは、日本語から勉強し直せ！死ね！

問6は上告がない以上、高裁の裁判例を以て4が正解！

問6は確たるものがない
証明するほうが難しい


今日は人が多かったように感じる

>>436
自作自演乙

>>435
その部分はもう結構ですのでー、
判例を使って問題文を解説してくださいよー、
あなたの意見なんでしょー？
お願いしますよー。

正直思うのだが、こう言う水掛け論的異議は、民事10年と言い時間の掛かる

問題だな。結果が発表され自分の考えた回答と例え違うものが発表された場合

意見を申し立てた所で｢只今確認してます｣と言われるのがせいぜいだ。

そうこうしてるうちにまた夏がやってくる。

これが世間というものだね。

そしていずれ皆諦める。以上だ！

>>437
自演にしても、自演ではないにしてもｍ
言われた本人にしかわからないというジレンマ

>>438
>>394のキチガイ妄言レスしといて、それをシカトとは随分ご都合主義だな

言い出しっぺの解説なしかよキチガイ

＞397の日本語が理解できないキチガイは、日本語から勉強し直せ！死ね！

問6は上告がない以上、高裁の裁判例を以て4が正解！

>>439
正解！
無駄な時間をすごしたと思う反面、勉強になったからよしとする
どうせ合格だもの

そんなことよりお前ら自身が間違えた業法の問題でも見直してろよｗｗｗ
しょーもない問題間違えとるくせにこういうことには粘着するクソども

>>438
＞394のキチガイ妄言レスしといて、それをシカトとは随分ご都合主義だな

＞397の日本語が理解できないキチガイは、日本語から勉強し直せ！死ね！

問6は上告がない以上、高裁の裁判例を以て4が正解！

>>436
一週間たって確たる証拠が出ないってことは
もうこれから見つけるのは難しそうだね。

問６は没の道しかないな。

問１７は３日くらいで根拠出てきたが。

>>443
ｻｰｾﾝｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
業法結構間違えたわｗ
あとお前のレス結構ブーメランだぞｗ

>>445
再度の自演乙

>>445
そう思っているんだけど、
なぜかスレを見てしまう自分ガイル

>>441
だからー、
その高裁判決が確定してるのはどうでもいいんですよー。
その確定判決を使って問６−４をアホにもわかるように解説してくださいよー。
あなたの意見なんだから主張くらいは出来るんじゃないんですかー？
こちらが頭を下げて解説をお願いしているのに罵倒コピペ繰り返すばかりで
つまんないですよー。

>>448
出そろったかなと思ったら
またネタがじわじわ出て来るからね。

発表までペースを落としつつ続けるんだろう。

いつのまにか本スレでは鼻つまみものに

>>449
＞394のキチガイ妄言レスしといて、それをシカトとは随分ご都合主義だな

言い出しっぺ＞394の解説まだか？

＞397の日本語が理解できないキチガイは、日本語から勉強し直せ！死ね！

問6は上告がない以上、高裁の裁判例を以て4が正解！

>>449
＞394のキチガイ妄言レスしといて、それをシカトとは随分ご都合主義だな

言い出しっぺ＞394の解説まだか？

＞397の日本語が理解できないキチガイは、日本語から勉強し直せ！死ね！

問6は上告がない以上、高裁の裁判例を以て4が正解！

>>449
＞394のキチガイ妄言レスしといて、それをシカトとは随分ご都合主義だな

言い出しっぺ＞394の解説まだか？

＞397の日本語が理解できないキチガイは、日本語から勉強し直せ！死ね！

問6は上告がない以上、高裁の裁判例を以て4が正解！

>>450
こうやって虱潰しにして、ひとつだけ正解だった場合に
どういう解説になるのか見届けたい
ひっかかりが残るのは違いないけど、
これから何年か先のスレで語られると思うとちょっと楽しい

>>452
どうしたんですかー？

故障ですかーー？？

解説は出来ないですかー？

>>456
＞394のキチガイ妄言レスしといて、それをシカトとは随分ご都合主義だな

言い出しっぺ＞394の解説まだか？

＞397の日本語が理解できないキチガイは、日本語から勉強し直せ！死ね！

問6は上告がない以上、高裁の裁判例を以て4が正解！

>>453
二回も続けて書かなくてもいいですよー。

そんなことより、その判例でなんで正解になるのか解説してくださいよー。

お願いしますよー。

>>456
あんまりイジメるなよｗ

>>458
＞394のキチガイ妄言レスしといて、それをシカトとは随分ご都合主義だな

言い出しっぺ＞394の解説まだか？

＞397の日本語が理解できないキチガイは、日本語から勉強し直せ！死ね！

問6は上告がない以上、高裁の裁判例を以て4が正解！

>>454
コピペばかりですねー？

大事なことだから3回言ったんですかー？

そこんとこどうなんですかー？

6も17も罪作りな奴だぜ・・

>>459
キチガイ自演乙

>>461
＞394のキチガイ妄言レスしといて、それをシカトとは随分ご都合主義だな

言い出しっぺ＞394の解説まだか？

＞397の日本語が理解できないキチガイは、日本語から勉強し直せ！死ね！

問6は上告がない以上、高裁の裁判例を以て4が正解！

>>463
いや、別人ですけど…

>>465
キチガイ自演乙パート2

>>455
もし、問６も問１７も４だったときは

６−消去法してったら消せないのがあったので根拠はないけど正解
１７−バルコニーは1階にも作れて手すりがなくても良い

という解説になるんでしょうね

ということは俺を合わせると
その2人と>>464の最低4人はいるのか

>>466
ほんとに別人なんでやめてもらえます？
あなたの言うキチガイって人、たぶん笑ってますよ？

>>467
どっちもひっかかりますな・・・

>>468 >>469
横からチャチャ入れまくってる時点で怪しいだろ

>>470
未来永劫この過去問が残ると思うとなんというかまぁ・・・
一時の恥で没にしといた方がいいように思います

17はどうするのかさっぱりわかりませんが３単独出て、
講師陣は勘違いで間違えた問題なので用語の定義はしっかり覚えよう
みたいな解説になったりして。
４ならバルコニーは1階にも設置出来ますので惑わされないように、
みたいな感じになるんでしょうね。

どっちにしてももやもや感は残りますな。

>>459
ひまだったのでつい・・・ｗ

みんな敵に見えるんだな…

効いてる効いてるｗ

>>461
いろんなスレにインチキレスしてるおまえが悪い

だから、見つけ次第とことん潰してやる

>>468
俺もいるぜ！

えーと、点呼するか

１，２，３，４，５，６，７，８，９，１０，１１

あれ一人多いぞ？

モンスタークレーマーの隔離スレだからなここは

>>459 >>473 >>474
再々度のキチガイ自演乙

>>475
お友達が一杯いるみたいで楽しそうですねー。

あそんでもらってよかったでちゅねー。

>>479
いいかげん死ね！インチキレスキチガイ！

ちなみに俺のコメは
>>459
>>465
>>469
>>474
だよ

>>479
いろんなスレにインチキレスしてるおまえが悪い

だから、見つけ次第とことん潰してやる

>>472
となると2問没がいいけど、なんとも締りのない
人によってはボーダー考慮で1〜2点下がるも同然
受験者泣かせ、講師泣かせの年として語り継がれることに

>>482
ぼくちゃんのおともだちはいっぱいいるから
またあしたあそんでもらったらいいよ

よかったでちゅねー

>>476
6は没なので10人だけど没は+1だから・・・
この世のものではない・・・

>>473
イジメすぎるから…
粘着しだしちゃったじゃないかぁ

>>486
ごめんちゃい

反省してまちゅ

>>484
いいかげん死ね！インチキレスキチガイ！

>>486
キチガイ自演乙！

>>487
キチガイ自演乙！

>>484
俺たち別人だよな？

>>485
死にぞこないの悪問がスレを漂っているのか・・・・

お祓いしなくては・・・

>>485
キチガイ自演乙！

問6は単独4が正解で確定！

>>490
おう！

全く今日初めて出会ったばかりだぜ。

文体も全然違うし見分けられないのかなー？

>>486
それはあると思う
自信を持って相手にぶつけ、それが通じないと
こうなるという良い例、いや悪い例ｗ
現実世界でも逃げ場をなく相手を追い詰めると怖いからね

>>490>>493
昨日までにレスしあってる可能性もあるけど、
はじめましてｗ

>>493-495
キチガイ自演乙！

>>496
フフフ…
混乱してやがるｗ

>>497
キチガイ自演乙！

速報：スレたてから24時間経っていないのに折り返し地点

次スレも無事にたちますように

>>498
フフフ…

螺子を巻いていないのにまだ動くぞこのおもちゃ

インチキレス乞食は俺が潰す！

>>500-501
キチガイ自演乙！

>>502
メール欄とコメントからしてその古事記はつまりその

>>504
キチガイ自演乙！

>>503
てかお前効きすぎ

かわいそうになってきたからもうやめるね

>>506
キチガイ自演乙！

さてじゃあ俺も寝るか

後から来た方へ
この人、おそらくは起きている間はこの調子でレスするので、
埋められてスレがなくなっても、
新しいスレでもたてて何事もなかったかのようにスルーしてください

問６-4は通説の見解だから正解っていってんじゃん

民法改正試案でも物上保証人からの第三取得者は物上保証人とみなすってしてるしこれが通説であることは確定的に明らか

高裁判決で使うことがないというのは嘘
実際にあるから

お〜い、予備校のアホ講師ども、いたら出てこいやー

問6はさすがに4だろ
問17は3っぽいがどう転ぶかわからない

4で押し通せば過去問集の解説で永遠に馬鹿にされると思うからさすがに3にすると思うけどな

>>513
最後の一行は問17のこと？
ちょっと分かりづらいんだが

もうここ廃止でいいだろ

>>515
おうじゃあな
残ったもんでやってるわ

昨日は出張で遅くまでやってたんだけど今日は楽しい研修だぜ
研修の間はホントゆっくり寝れるじゃなかった、色々ためになる話を聞けるぜ
その後のディスカッションもほとんど雑談
研修は楽しいなw

ぶっぶーww1階には手すりはいりまっせーんwww


↑結局、出題者としては、これが言いたかっただけでしょ
お前らの負け

ぶっぶー先輩(ﾟ∀ﾟ)ｷﾀｺﾚ!!

>>394
初学者にありがちな言い分だね。
高裁判決や通説が問題になる資格試験は確かにある。
宅建レベルではまず、見ないが司法書士や司法試験では実際ある。

それに前スレから何度も言ってるが、
第三取得者に、物上保証人からの第三取得者が含まれない。なんてのは、
とっくに通説化してるし、司法書士試験とか受けるレベルになると常識なんだがなん。

何を迷って、何を騒いでいるのか全く分からん。

ツベの宮崎塾と渋谷会のやつでも最高裁の判決じゃないから没問か複数回答になる可能性が高いって言ってるけどな問6

問６で通説実務を持ち出すと４以外も該当しかねず、又民法や判例に該当しないが一番近いものが正解となる問題でもない以上、正解肢無しの没となることが、１〜４の選択した受験者、正解肢無しとして空欄とした受験者、全員に公平となります。
所有者から買い受けた第三者は物上保証人として扱われます。前所有者や債務者への求償が可能です。しかし、連帯保証人に及ぶ条文や判例が無く、類推解釈すると連帯保証人に及ばない条文に辿り着くのが現実です。
自分が４を選択したから答えは４だ、予備校が４としているから答えは４だ、と言うだけの方では、宅建主任者として今後活躍を望むことは難しいと言わざるを得ないでしょう。

通説を問うている問題じゃないからね
あくまで規定、判例でどうかって問題だし俺も没問か1と4の複回でいいと思う

一流のバルコニアンになることができるのは当落線上の31〜33の人だけ
これからも布教活動頑張ってください

ぶっぶーww1階にはバルコニーはありまっせーんwww


↑結局、出題者としては、これが言いたかっただけでしょ
おれらの勝ち

なるほど、やっぱ予備校様の発表が勝ったわけかｗ

>>525
ぶっぶーwww

出題者も人の子でミスすることがあるって事を言いたかった

まぁミスしすぎってか何で精査しないのかね、年１の試験で

問題６について１は、１５００万全額はダメで１０００万だろ
４も一部という部分がおかしい
よって没だな

お前らが機構と予備校に完敗した上にスルーされて発狂するか
予備校が全敗した上に機構とドロ沼の戦いになるか
いずれにしても単勝がおもしろいな
複数正解や没問などという甘い選択はいらない

ま、４の単勝で決まってるんだけどね
これから１ヶ月以上もお前らバルコニアンは無駄な時間を過ごした上にまったく報われない結末を迎えるわけだｗｗｗ

バルコニアンVSプレデター、近日公開

>>522

前スレに問6を書き込み、批判された司法書士受験生です。
全くの同意します！
司法書士受験生か司法試験受験生ですか？
その中でも上位の方ですね。
法的理論がわかってらっしゃる！

>>530
バルコニーの定義関係なしの説で3とする迷物講師の意見も出ていたから目を通してこい

迷物講師w

どの資格試験においてもクソみたいな問題はでるもんだ
試験問題は完璧完全公正であるべきという気持ちもわからないではないが
そんなくだらない問題に囚われてるといつまでも前に進めないぞ

ここで頑張ってるバルコニアンは
自分たちの粘りと主張が関係者の目にとまり12月の機構の発表に影響を与えることができるんじゃないかと
多少なりとも思ってる人たちだと思う
わりと切実に
第三者的に見てもただのゴネではなくそれなりに裏付けのある主張ではあると思う

いやすこし違う
我々は探求者でありたいそれだけだ

>>537
アッチャンかっこいー

バルコニー問題がいまの俺の生き甲斐である
全共闘世代の血が騒ぐわ

問１７

迷物図書館による２ちゃんねらー全否定

なお２ちゃんねるを見ていると、「お上が監修している本ではバルコニーの定義が１階を含んでいない…とかなんたら…」の話をしている人がいますが、それは的外れです。少なくとも法解釈としては…。

建築基準法施行令１２６条１項が「�B その他これに類するものの周囲」にも手すり等の設置義務を課している以上、バルコニーと言おうがテラスと言おうがベランダと言おうが、関係ないのです。

問題6は没でおけ？

迷惑講師よ、８０もなって２ｃｈかよ！
解説に「２ちゃんねるを見ていると・・・」なんて書くバカはおまえぐらいだろ。

>>540
問題文でバルコニー等ではなくバルコニーと限定してるのに、法の解釈ではテラスやベランダも含んでるとか言い出しやがったｗ
だめだこいつ援軍になってねぇｗｗｗ

迷物講師、見事だな。

もはや、自称を謙遜することあるまい。

>>543
そうなんだよな
結局、バルコニー”等”と書いてない以上は法に照らし合わせる以前の段階

>>520
法律のプロで見解や通説について問う場合がある司法試験と

取引のための知識が必要なだけの主任者では試験の目的がそもそも違う。

通説とか司法書士試験なら常識なんてのは宅建の試験では関係ない。

宅建の場合は、その後に裁判所に見解を審査される司法試験と違って
自説や通説だけで根拠のないことをしてはいけない。

やはり問6は没しかない。

法律の仕事を任された士ではなく、
法律上間違っていないかどうかを判断するのが仕事の主任者にあやふやな通説おしつけるわけにはいかん。

まだやってるのか

もう次スレテンプレに問6は4、問17は3で決定してることは根拠つきで入れようぜ

あと問6の1派と問17の3派の、何度も論破されてるにも関わらず同じような薄弱な根拠での自説押しはやめさせるために頻出の質問と回答もテンプレに入れるべきだと思う

肢4の一部求償できるという文言は一部しか求償できないという意味じゃないんだし明らかに○でしょ
なんでそれがわかんないのかな

建築基準法施行令第126条第1項（屋上広場等）
条文

屋上広場又は二階以上の階にあるバルコニーその他これに類するものの周囲には、安全上必要な高さが一・一メートル以上の手すり壁、さく又は金網を設けなければならない。

条文集の持込が可能だった時代に、条文に照らしてこの問題を解いたら４にしてるわ
そんでもしバルコニーが1階にはないという理由で解答が３だったら、ブチ切れてるところｗ

>>549
すまんな俺は6没、17は3だ

>>552
それはバルコニー”等”と書かれていればそうだけど、等がない以上、
各階とは2・3階のことで当然○なんだよ

問17の3派って、４派の書き間違えじゃないのか？
あんたは、3派かい？！

日本語して厳密に突き詰めればそうなんだろうが、
問題作成者が聞きたいのはこういうことなんだろうな、というのは読めるだろ

なるわけ無いだろ

文章どおりにしか解釈できない人って頭固いよね

>>558
法の否定ともとれる発言だな

なお２ちゃんねるを見ていると、「お上が監修している本ではバルコニーの定義が１階を含んでいない…とかなんたら…」の話をしている人がいますが、それは的外れです。

>>560
で答えは？ｗ

>>549
一つのレスの中に矛盾があるとは

これは没あるな

…とかなんたら…ｗ
完全に屁理屈扱いでありますｗｗｗ

先週の今頃は、もう臨戦態勢に入っていたよなー。
あれから１週間か。クーリングオフなら、今日が限度だな。

>>550
一部求償出来るとした場合は
全部までは求償出来ないという意味も持つので
正しいとは言えない。

案内所の時は、AとBに届け出しないといけないのに、
Aに届けないといけないとなってた。
これはBに届けないという意味は含まないのでギリギリセーフだった。

今年は確実に没複来るよ。

>>552
持込が可能だった時代に、
国交省監修機構編の用語辞典で調べて
建築基準法と照らし合わせたら
解答は３になるわ。

これがバルコニーとかいても１階を含むになったらぶちきれるよ。

>>564
関東だったから雨がすごかったわ

>>566
”等”の一文字の有無で変わるね
その人、条文に照らし合わせてというわりにそれが見えていないらしい

>>546

法律に宅建試験だから、司法試験だからとかないから！
これだけコメントがあってマトモな事を言ってるのは522の方だけ。
問6は無理やり単独正解にするなら4or没問(全員正解)。
1が間違っている以上、没問(1と4の複数正解)もなし！
これが法律家(宅建の予備校講師なんて法律家ではない)の結論！

>>556
日本語を厳密に突き詰めても、

作者が問いたいのは　「１．１ｍ」　なのか　「１階のバルコニー」　なのか

どっちか全くわからないよ

前者なら建築基準法の知識を問う問題で３になるし、、
後者なら１階にバルコニーがあるかどうかの知識を問う問題になって４になる。

>>558
こんな発言しちゃう人は資格試験に向いてないよ。

勝手に自分勝手な解釈をしないように最低限の知識をもってもらおうってのが試験なんだから。

>>560
とかなんたら（ｒｙ的外れです
↓
屁理屈こねて３
↓
お上の本で３正解でも根拠が書いてあるわけじゃないので

俺独自解釈が正解来たー

と出来るわけですね。

>>550
誰に求償する問題かもう一度確認しろ。>>522の全文に当てはまる人物だな。

>>569
プロの法律家がよってたかってはっきりしなくて
没に言及してるんだから没しかないだろうね。

１−３に誤りの根拠があって、４にないからとて、４が正解ともいえないなら
正解を選ぶこの問題では解答なしとするのが妥当だね。

>>572
的外れ、という発言も的外れではある
考え方の視点の違いだから、
どちらがというより、どちらもその通りととれる
日本語で試験をしているのだからその日本語がおかしいだけ
こうですか

>>550
判決や法令に一部を求償出来ると書いてある場合は全部は求償出来ない。

これは間違いない。

>>575のどちらも、というのは
3派　定義派　迷物のどちらも、のこと

でも結局法律を作るのは行政なんだから判例が無いなら行政の見解も大事じゃね
ということでバルコニーは1階には無いという定義は重要だよ
1階には無いという前提で行けばただ単に作問者は1.1Mの知識を問うてるだけ
この方が合理的

>>575
問17は完全に日本語のひどさが揉めてる根源だからね。
日本語で作った問題文として破綻しちゃってる
ひどい悪問だよね。

お前らいいかげん気づけよ
問17の3は「バルコニー等」を「バルコニー」変えた引っ掛け問題だってことを
問題の意図？
問題文がすべて

よって3

バルコニーがなんであるか、が前提だからおっしゃるとおりでした
すみません

>>580
正解

問１７の作問者から一言
「バルコニーでここまで叩かれるとは夢にも思わなかったよ。もう勘弁してよ」

>>522
予備校の講師？まさか機構の人？

じゃ、渚のバルコニーで
寛いで
待っててね。

迷物なんて見る価値もない

お互いに傷をなめてこっちが正解だよね？正解！と承認しあってますね

お上が監修している本ではバルコニーの定義が１階を含んでいない…が法解釈として的外れ…とかなんたら言っている人がいるみたいですが、それは的外れです。
設問の規準となるべき部分を示されたものであり、これが無ければ法解釈が出来ません。

>>588
それ書いた人、バルコニーの
”等”が抜けているの気づかずそれ書いてると思うよ
バルコニーの定義を前提とする3派が法解釈していないわけがないであろう

それを二回も書いてしまった
それそれ

ぶっぶーww1階には手すりはいりまっせーんwww


↑結局、出題者としては、これが言いたかっただけでしょ
お前らの負け

ぶっぶーwwバルコニーには1.1m以上の手すりは必要でーすwww


↑結局、出題者としては、これが言いたかっただけでしょ
お前らの負け

バルコニーに「等」はないが問題の意図を考えればって4だって言ってるやつ。

問6も問題の意図を考えれば1だろ。

宅建試験として知識を問う内容。つまり保証人は代位できる、第三取得者は代位できない。

それを高裁判決をもって4とするならば、問17も機構本の定義を基にバルコニーは一階には存在しないので3ってことになる。

問題の趣旨を考えれば「等」が些細なこと言うならば、問6の1500万が1000万ならOKとか些細なこと。

問題の趣旨を考えれば問6は1になる

あえて聞くが
没があるとして
問題６は没のみ？
問題１７も没のみ？
複数正解はありえない？

問６は没のみ

問１７は３単独か３，４複数か没

>>594
ここみろ
http://plaza.rakuten.co.jp/ginjiroueito/diary/201310230000/

>>593
確かにそうだｗ
推定通り越してきっとこうだこうに違いないの域だからな

ありがとう
問題17は複数正解がありえるってことか
でも、2問も没か複数正解出すかな？
問題6のみ没っぽいな

問6・問17の両方とも3にした
これって2点もらえるの？
それなら36点になるんだけど
去年32点で落ちてるのでホント頼む

>>599
2点貰えるけど2点なくても余裕の合格だからいちいち気にする必要なし

今年のボーダーは３２±１の争い

>>600
おお、ありがとう
今夜からやっと熟睡できそうです

4派の人
鏡を見てごらんなさい
何が見えます？
人を陥れようと必死の形相をした鬼が見えますね。
あなたは人ではなくなったのですよ。
そこまでしてこの世に何を望むのです？

成仏せい

分かってないなお前ら
没や複数正解を前提にしても
問題６は、４か正解なしなので
没となる可能性はある
でも、問題１７は１階バルコニーとして
これが○なのか×なのかで
４か３になるんだから
複数正解となり没とはならない
つまり、救済されても1点だ

その書き方だとよく分からん
6が没だから全員同じで17の分の1点救済ってこと？
機構が答えを発表してない以上、17についても救済と言う言葉は適切ではないよ

今までのやりとりを見ると、問6は、5の箇所にマークすれば正解だったのか？

そうだよ
だから、あくまで「可能性」の話をしてる
誰も没になるとは断言してないよ
つまり、問題６が没であれば全員に＋１点
複数正解だと正答率にもよるけど
問題１７は、３が３割４が５割となってる
あくまで全ての予備校ではないので、念の為に
言う
このことからすると２点までは行かず
１．５点前後くらいだろう

よくわかった
そういうことね

問17はわからんが問6は没問だろう

異議なし

問６の４は、自分が４だから、予備校が４だから以外の理由で論じないと無理ですよ。
私も４にしましたが、試験時に何の核心もありませんでした。試験後、すがるような思いでスレを見てきましたが、予備校が４だからという理由以外、４も正解ではないこと、予備校の説明を言い出すと、他の選択肢も正解となることを少し上で理解しました。

親方〜っ。松田聖子は渚の2階建て以上の建物の2階より上のバルコニーで待っててと歌っているんすよね？
あたぼ〜よ〜。1階にはバルコニーは無いからな〜。待てるもんなら待ってみろってんだ。このスットコドッコイが。

遼東の亥(りょうとうのいのこ)って知ってる？
ここで問17が3の方が勢いあっても、予備校他では異端なの。
おわかりですか？

http://www2u.biglobe.ne.jp/~tk-club/rinji/13.htm
迷物は建基法の解釈を
　�@ 屋上広場の周囲
　�A ２階以上の階にあるバルコニーの周囲
　�B その他これに類するものの周囲
この三つの要素に分解しているがこれは明らかに誤り
視覚的にわかりやすくするため、数式にすると、

（（屋上広場）＋（２階以上の階にあるバルコニー）＋（その他これに類するもの））の周囲

と迷物は分割しているがこうではなく、正しくは

（屋上広場＋２階以上の階にある（バルコニー＋その他これに類するもの））の周囲

である。その根拠として
屋上または２階以上の階にあるバルコニーまたはその他これに類するもの、とあれば迷物のとおりだが
問題文は、屋上または２階以上の階にあるバルコニーその他これに類するもの、である。
その他これに類するもの、の「これ」とはバルコニーに係っているのである。
なぜなら屋上は２階や３階には存在せず、紛れもなく一義的に屋上であるが、
バルコニーの定義が紛らわしいがゆえのベランダやテラスなどバルコニーに類するものとしての注釈ととらえるのが妥当であるからである。
よって、迷物の解釈は明らかに誤り

確かに屋上は屋上だし
屋上以外に、屋上に類するものなんてないな
これこそ、言葉の定義そのものに階が内包されている

屋上　ｏｒ　２階以上にあるバルコニーみたいなやつ

と解釈するのが普通

屋上にもバルコニーはあるんじゃね？

うん、あるよ。
それは「２階以上の階にあるバルコニーその他これに類するもの」
の中に含まれている。
バルコニーその他これに類するものではなく、屋上広場はバルコニー等とは定義の違うものとして並列してあるの。

迷物も「等」スルーだったからな
前提として問題の肢に「等」が入ってない時点で、成り立たない説明じゃないのかと疑問が残っている

>>613
問題文ではなく条文な
あとは納得

迷物がこのスレを見て３の可能性が高いと思ったが、２ちゃんを見て３とは言いたくないから訳の分からない理屈で３と言ったのかな。結果、３と４のどちらからも敵視されるとは皮肉なもの。

3だと思った理由はよその講師がって書いてなかったか？

屋上のバルコニーとまでは呼べないが広場ではあるやつにも柵は必要だよってだけでしょ

２ちゃんの理由は違うとわざわざ言わなければ良かったものを…

条文にあるバルコニーその他これに類するもの
の「その他これに類するもの」というのは、バルコニーだけだと定義を問われるしそもそもバルコニー自体あいまいな概念だから
あれもこれも含むよという逃げ道として注釈なのに、
問題文ではこの逃げ道をたったわけだから、責任とってバルコニーとはどういうものかはっきりしてもらおうじゃないのって話だな
まぁ、自分が>>2の中で書いちゃってるわけだけどね

>>522
通説でも1から3はないだろ
それに条文上物上保証人なら及ぶけど

他の選択肢がドウヤッタラ正解になるんだよ
馬鹿すぎw
４で確定だよ

>>623
そして、「これは各階（1〜3階）の手すりの必要性を問う問題で〜」「問題の意図は〜」
というレスがくる
等はわざわざ抜いた気がするよ私は

で、問6の1は何で間違いなの？
連帯保証人は代位して物上保証人に抵当権実行できないの？

>>625
他の肢が間違いだからといって、残った答えが正しいとは限らないから、
過去に没問が出ているわけで

>>627
お前は黙ってろ馬鹿

出題者の言い分としては
「語彙選択は、本文の流れで絞って、辞書的定義で決めますので
迷ったときは、諦めてください」
だな

>>628
答えが複数ある場合のこといったんだよ
これは４が通説の見解で単独正解
他は通説でもないし判例にも反する

青い自動車と自転車がありました

自転車の色は青である　○か×か

ぶっぶーww

>>631
それなら同じく4以外ない

>>625
問６の4が正解って根拠でてるんだし
一週間前に決着したるだろ

通説じゃないっていうならそれをだせっていってるし
実務じゃないっていうなら代位行使できないっていう裁判例だせよ

因数分解型STRUCTURE、いわゆる共通構文の問題ですな

>>624
条文とこのスレ１から読み直せ、恥ずかしいわ。
お前みたいなヤツがまだいるから、４を推して議論したことが、自分が４だからだね、予備校が４だからだね、と言われてしまう。

>>634
これだな
6-3がはずれの根拠ができないって判例があることなんだし
4をはずれにしたい奴は同じくはずれにしてみろってな

>>634
お前が読み返せよ

>>638は>>636ね

>>629
まあまあ、話くらい聞いてやろうぜ

>>627は、何を根拠として問６が１としているのかな？

>>636
具体的に指摘しなよw
これだからごねてるだけって言われんの
恥ずかしいのは君だよ

二階以上の階にある屋上広場その他これに類するものの周囲には、
安全上必要な高さが一・一メートル以上の手すり壁、さく又は金網を設けなければならない。

○か×か

○かな？→ぶっぶーｗｗ１階には屋上広場なんてありまっせーんｗｗｗ
×かな？→ぶっぶーｗｗ１階には手すりはいりまっせーんwww

>>634
通説は宅建では許されないので×で没。

今までに通説を根拠に正解とした問題は1問もない。

>>638
私は解答を４にしていたが、４も正解にならない理由を納得したので読み返す気は無い。
今でも４が正解と主張している人物こそ読み返し、民法の規定と判例を以って主張すべきだ

>>634
許されないって根拠はよ

>>641
間違えた、>>624な

>>644
それは逃げてるだけだよ
4で確定してるものを崩そうとしてるのはごねてるお前だから

>>645
問６に関しては、通説ではなく民法の規定と判例ね。

>>647
この２ちゃん内の議論で問６が４に決まったのは、何を根拠としてかだけ聞かせてくれないかな？

ぶっちゃけ問６は難しすぎて検証する気にもならないですはい
バルコニーバルコニーいってゴネてたいですｗ

>>647
オレ自身も４なのに崩すつもりは無い。
しかし、４ではないことを理解したのに、いつまでも４だと言うのが虚しいだけだ。

>>650
答えとされる肢が発表されてもいないのにゴネるはおかしいでしょ
めっ！

>>648

民法何条？判例は例の高裁判決？

>>647
おっと、 >>649にも出ていたか
４と決まった理由は何？

この問題は出来損ないだ。解けないよ

ぶっぶーww1階には手すりはいりまっせーんwww

>>653
悪い悪い
問６は通説ではなく民法の規定か判例で答えなければいけないと言いたかっただけだ
言葉足らずで申し訳無い

>>649
通説の見解に照らして正解で確定
なぜこのスレでごねてる奴のレスを根拠にする必要があるんだよ

>>658
通説の見解で正解か…
問題文から読み直せよ

迷物とはよくいったものだな
看板に偽りなしだ

>>658
一番ごねてるねw

ごねるって意味知ってるw?

>>658
通説ではなく、民法の条文や判例で４が正解と言えるものは無いかな？

ハンバーグより肉団子のほうが好き

そりゃこねるや！

>>658
最も適切なものを選べなら4で異論はないけど
条文と判例だからな

>>658
余りにも堂々としていたので期待していたのだが、論外だな。

迷物の解説によると、

バルコニーの定義が２階以上だったとしても、
１階のバルコニーもその他これに類するものにあたる、と言ってるなｗ
１階のバルコニーなんてものは存在しないのが定義なんだが自己矛盾に陥ってる

まさに迷物ｗ

通説で正解ってアホすぎる
だいたいこう言うこと放言するやつはバカってのが通説

次のスレタイは議論スレじゃなくてゴネスレ4に変更しとけよw

4正解派→通説と裁判例があるから
4はずれ派→条文と判例に照らしてだから

なんだこれw

ぶっぶーww1階には手すりはいりまっせーんwww

迷物のブログ見たがすげーな
合格ラインは都道府県ごとに違うかもしれないとか言ってるぞｗ

ここにいるやつみんな問6の4のことよくわかってねーんだろｗ

【問17】を点数調整(合格ライン調整)問題として仕掛けたのではないか、とか、
この人ちょっとおかしいよね
合格ラインの調整なら出てきた基準点を変えることでやりゃいい話だし
正解を恣意的に変えることであとから調整するとかどんだけｗ
こういう人って、すぐ陰謀論に加担するんだろうね

分かってるか分かってないかは重要じゃない
没か条文と判例に照らして正しいものを選べかなのに通説が正解になっていいのかが重要なのだよ

>>676

通説＝高裁判例？

>>677
問６は覆され所有者から買い受けた第三者が連帯保証人に求償できるかが重要。

>>678
よく意味がわからんが？

何回覆るんだよｗ

>>663
それを言われると、聡明な４派は何も言えなくなってしまうな。

高裁判決を論破したってこと？

消去法でいくと4が残るんだよね
4が当たりの根拠はないけど

物上保証人から買い受けた第三取得者が保証人(連帯保証人含む)ことはできるってのが通説だけど
これを直接的規定した条文はなくて高裁段階ではあるけど最高裁ではないか見つかってない

だから最も適切なものを選べなら4が正解でもいいけど
条文と判例に照らしてって問題文に書いてあるから4ははずれ

1から3は条文と判例に照らして明らかに間違ってるから正解なしで没やで!!!!!!!!

>>684ミスった

第三取得者が保証人に対して代位行使できるってのが抜けた

>>683の意見を否定するつもりはないが、消去法だと全て消えてしまったの はオレだけだろうか？

>>684
判例≠高裁判決か

>>684
良くやった！
その高裁判決をリンクして頂けないか！

簡裁スタートなら高裁判決が判例だ
判旨を知りたい！

頼む!!

通説と高裁判決を今回の問題文にあてはめて解説してくれ！

>>684
これでいいんじゃね
4派も納得いくだろ

高裁判決をリンクして下さい

そうだな。
敵に手強いヤツがいることを実感している。
高裁判決がどんな判旨か見なければ、また論破されてしまうしな。

最高裁への上告がない以上、高裁の裁判例を以て問6は4が正解！
↓
>問6は物上保証人からの第三取得者は物上保証人と同視できるから、
>501条2号の第三者に当たらない（2号の第三者は債務者からの第三取得者のみ）
>という東京高裁の裁判例がある（平成6年5月30日決定）。

>>691
４派として納得できない…

4派は何をごちゃごちゃ言ってんだ？

没でも何の損もないんだから別にいいじゃないか。

高裁ガーにしても高裁判決と今回の問題は完全に一致してるわけではないのに。

>>694
日付間違えていない？
事件番号でも良いから

めちゃくちゃ判決見たけど、
高裁判決ってのは、
馬鹿息子が高齢で判断能力が欠如している親父の土地を勝手に担保に入れて差し押さえられた訴訟のことか？

誰か解説してくれよ。
俺の検索能力ではもう限界だ。

>>698
申し訳無い
４派として代わりに謝るわ
まだ４派にこんなヤツがいるとは思わなかった

お〜い、誰か問題のせろや
分かったら答えてやるからよ、アホウども

>>694
高裁判決の類推とは本当にこれなのか？
だとすると、501条2項を準用されても仕方がないんだぞ！？

>>697
またおまえかキチガイ！死ね！

>>701
502条2項準用の根拠を示せよ！

最高裁への上告がない以上、高裁の裁判例を以て問6は4が正解！

最高裁への上告がない以上、高裁の裁判例を以て問6は4が正解！

物上保証人（問6ではE）からの第三取得者（便宜上Fとする）は、物上保証人と同視できる

物上保証人＝E→F（物上保証人の地位を継承しているので求償可）

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12115228852

【問６】
Ａ銀行のＢに対する貸付債権1,500万円につき、ＣがＢの委託を受けて全額について連帯保証をし、Ｄ及びＥは物上保証人として事故の所有する不動産にそれぞれ抵当権を設定していた場合、次の記述のうち、民法の規定及び判例によれば、正しいものはどれか。

１　ＣがＡ銀行に対して債権全額について保証債務を履行した場合、Ｃは、Ｄ及びＥの各不動産に対する抵当権を実行して1,500万円を回収することができる。

２　Ａ銀行がＤの不動産の抵当権を実行して債権全額を回収した場合、ＤはＣに対して、1,000万円を限度として求償することができる。

３　第三者がＤの所有する担保不動産を買い受けた後、ＣがＡ銀行に対して債権全額を弁済した場合、Ｃは代位の付記登記をしなければ、当該第三者に対してＡ銀行に代位することができない。

４　Ｅの担保不動産を買い受けた第三者がＡ銀行に対して債権全額を弁済した場合、当該第三者は、Ｃに対して、弁済した額の一部を求償することができる。

判例＝高裁判決とは言わない罠
でも、去年の判決文問題も民法及び判例と言ってるのに
肢３は、判決文により
肢４は民法の条文のみでも正解となったから
やはり、４が正解じゃね？

宅建試験レベルで高裁判決がどうとか
通説とか
そんな理解まで求められるわけないだろw

>>702
あの高裁判決を類推し501条2項と違う、４と言っていたのだろ？
あの高裁判決の判旨を理解出来ているか？
だから501条2項を準用されても仕方がなくなるんだぞ
というか、お前のその物言い、今年宅建受かったとしても5年間は主任者として働けないなw

>>705
民法の規定と判例の関係だね

ふ〜ん、直感的には４だけど今、出張から帰るとこなのだ
また、今月は忙しいし、11月になったら答えてやるからよ、まってろや
↑
これマジ

これだけ騒いで没も複数もなかったら悲しいな

４が正解だろって
Ｅの担保不動産を買い受けた第三者がＡ銀行に対して債権全額を弁済した
場合、当該第三者は、Ｃに対して、弁済した額の一部を求償する
ことができる。
＞第三者は、Cに対して一部求償権を得るだろ
１〜３は的外れなんだから消去法で解けよ

>>709
おまえはヤンキー三郎の前田か？

悪いけど
争いは他でやってくれ
ここは、純粋に割れ問について討論するとこ

最高裁への上告がないと試験中に決断したんだったら
なんで４を正解にするんや？
試験中に高裁の裁判例なんぞ誰も知るよしも無かった癖にwwww
どーせ鉛筆転がして４にマークしただけのゴネ得狙いの雑魚がwwww

>>707
だから、具体的に501条2項準用の根拠を示せよボケナス！

501条5項の適用ならわかるが、無知蒙昧なおまえには無理だな

問題解いている最中に、「これは最高裁に上告、高裁に上告」って
考えるほど余裕がある奴はいないって！

>>715
あの高裁判決の内容、理解出来てますか？

>>717
またおまえかキチガイ！死ね！

高裁判決って(ネ)じゃないの
>>703ってマジでここで議論できるレベルじゃないな

その前に民法の規定か判例で答えを求めるんだよ
ここで言う判例は、下級新判例ではない
そもそも下級新判例を「判例」とは一般的に呼ばないんだよ
何でいきなりそれを無視して
下級新判例を持ち出して
問題文を無視して答えを出すんだよ
おかしいだろ

今、高裁判決で４だと騒いでいるヤツ、合否で気を揉むより逮捕されないことを願った方が良さそうだぞ

>>705
ですよね〜♪

>>721
キチガイ自演乙！

>>705
もう少し詳しくお願いします。
去年の判決文？

途中で答えが変わるかも知れないものを判例とは言わないよ

斬新な意見だな
興味深い

>>710
から騒ぎ前提でがんばってるす

>>724
つ控訴審で終結

実に面白い！

>>715
501条2項に類推しない判例だから、501条2項が準用するということでは？

俺はそろそろ離脱するわ
直前になったらまたくるかも

いるんですよね〜
付箋つけた本を持って弁護士事務所に乗り込んでくる素人さん・・・
ホームセンターで買ったメジャーを持って立会いに来る素人さん・・・

そろそろ固まってきたな

>>729
>民法の内田教授によれば（内田民法）、物上保証人からの第三取得者は
>物上保証人と同視すべきであるから、501条2号の適用はなく、501条5号
>で処理すべきであるとしている。

問6が4で問17が3じゃねえと俺が合格できねえんだよ！

オイラ問6-4を見たときに、第三者の非債弁済部（Ｅの抵当不動産価格を越える額）
があれば、連帯保証人Ｃの期限の利益を無視して良いのかな？と思ったんだ。
買受第三者にしてみれば、Ｅ不動産の抵当権が抹消されさえすれば良いわけで、Ｃさんに
対する求償は、Ｃさんを害す目的で使われる可能性すらあるな。と。

仮に、主たる債務者ＢとＥ不動産を買い受けた第三者が結託すれば、幾らでも連帯保証人
に債務の肩代わりをさせることが出来るようになるのではないか？と考えて×にしました。
で、１に・・・

>>734
ああバカ
瑕疵バカ

問6＝1、問17＝3で両方正答の可能性はありますか？

1はあり得ないで一致してる

問6の1は完全に間違いとは言い切れないと誰かが言ってたな

１がありえない部分は、代位は頭数でするんだよって部分ですか？
ＤとＥが抵当権を設定するとき、主たる債務に対して第一抵当、第二抵当と
順位をつけるのでは？物上保証人として１人とカウントせんの？エロイ人教えて。

1があり得ないなら何でlecや日建は１にしてたの？

ＣがＢの委託を受けて全額について連帯保証

>>740
第一抵当、第二抵当というように抵当権に順位が付くのは、債権質が複数の場合ですよ。Ａ銀行の抵当権の後にＢ銀行の抵当権とか、Ａ債権の抵当権の後にＢ債権の抵当権というように。
物上保証人が複数の場合、本肢のようにＤＦとして、共有の場合はその不動産に対してＡ銀行が設定、Ｂ銀行が設定した場合、Ａが第一抵当、Ｂが第二抵当。
ＤＦのそれぞれが所有する不動産の場合でも共同担保としたうえで、Ａ銀行が第一、Ｂ銀行が第二とした場合。
オレ、エロいのバレてました（^^;)？

>>743
超エロい解説。軽く逝けました。目の前真っ暗ｗ　あざ〜す

１　ＣがＡ銀行に対して債権全額について保証債務を履行した場合、
Ｃは、Ｄ及びＥの各不動産に対する抵当権を実行して
1,500万円を回収することができる。

↑○だろ
Cは債権全額について保証債務を履行してる
なので、Dとｅに対して全額の１５００万円を回収できるだろ

6は没だから気にしなくていいよ

ボーダーも動かない可能性大だし

もし仮に１なら、予備校はそれなりの意見を送るはずだ。

問6は4が正解で確定！

問題6は１で決着だ
4は明確な根拠なし！
よって却下

問6は4が正解で確定！

>>745
それでは同じ保証をする立場として不公平を生じるので、保証人を頭割りした額を差し引いた分をDEに求償できる

だったはず

問6-1はCが抵当権を実行出来るとしても、それはDとEに請求せずにいきなりの抵当権実行は出来ないんじゃないのか？

これを認めたら物上保証人はいつでも予告なく抵当権を実行されても良いということになる。

Ｃが全額弁済した時点で、Ｃは保証人ではなくなり
Ａに代位して債権者として
Ｂ及びＤ.Ｅから１５００万円を
回収できるようになるのでは？

だよなーやっぱり1だよ完全に

>>753が良いこと言った

去年合格したけど、今年も受験してカンニングがばれました。
大丈夫ですかね？

>>753
いや、それだと負担部分がなくなってしまうから違うよ。
連帯保証人を２人たてた場合を考えればわかる。

Aの連帯保証人BとCが１０００万の連帯保証した場合に、
Bが債務１０００万を弁済した場合にCに全額請求出来たら
Bは単に建て替えて払っただけになってしまうし、
CはBと同じ連帯保証人なのに１０００万全額払わされることになる。

>>756
講習免除狙いで受験したのか？
カンニング発覚すると登録出来なくなるかもしれんな。
既に主任者証持ってる場合は没収も有り得る。

>>753
そしたら債務肩代わりしたもの負けだろ

問６を全力で検証したがこんな感じでいいのか？

１肢
＞Cは 、D及 びEの 各不動産に対する抵当権を実行 して 1,500万 円を回収することができる。
これだけの文章だと、抵当権実行と1500万円回収という部分以外の条件が何も書いてないので
この時点で問題文として破綻してるよな。
いずれにしてもCは自己の負担部分を超える1500万全額をD及びEから回収は出来ないから誤り。

４肢
＞Eの担保不動産を買い受けた第三者がA銀行に対 して債権全額を弁済 した場合、当該第三
＞者は、Cに 対 して、弁済 した額の一部を求償することができる。

この選択肢は二重におかしい。
まず担保不動産を買い受けた第三者が求償権を得られるのかどうかの法的根拠がないこと。
法には、第三取得者は、保証人に対して債権者に代位しないとあるのでこれを崩す完全な根拠が出てこない。
勝手に第三取得者ではなく保証人の地位を受け継いでると類推しているに過ぎない。
第二に、連帯保証人は連帯保証人同士でしか負担部分はないので、
連帯保証人ではない物上保証人が弁済した場合は一部でなくて全額を負担しないとおかしい。
問題文には物上保証人が連帯保証しているとは書いていない。
全額請求できるから一部でも出来るんだっていうのは資格試験では正しくなくて、
法律でも判決でも一部とあれば全部ではないという意味になる。
いずれにしても民法の規定及び判例で判断すれば根拠無し。

４肢は他の選択肢よりもマシだから選ばれてるにすぎず没以外考えられない。

最高裁への上告がない以上、高裁の裁判例を以て問6は4が正解！

物上保証人（問6ではE）からの第三取得者（便宜上Fとする）は、物上保証人と同視できる

物上保証人＝E→F（物上保証人の地位を継承しているので求償可）

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12115228852

高裁判決も今回の問６にはあてはまらないよ。
高裁判決と問６では前提条件が全然違う。
どうしても高裁判決をたてにしたいならそれを問題文にあてはめて解説すればいい。
これが誰も出来ない時点で高裁判決持ち出しても無駄。
単に類推してるに過ぎない。

>>762
んなこたー言われなくてもわかってんだよｗ　おせーよマジで

だいにに

　
703 名無し検定１級さん age 2013/10/27(日) 18:18:52.59
最高裁への上告がない以上、高裁の裁判例を以て問6は4が正解！

物上保証人（問6ではE）からの第三取得者（便宜上Fとする）は、物上保証人と同視できる

物上保証人＝E→F（物上保証人の地位を継承しているので求償可）

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12115228852

705 名無し検定１級さん 2013/10/27(日) 18:28:14.29
判例＝高裁判決とは言わない罠
でも、去年の判決文問題も民法及び判例と言ってるのに
肢３は、判決文により
肢４は民法の条文のみでも正解となったから
やはり、４が正解じゃね？
　

6.没
17.3

>>760
突っ込みどころ多すぎw

議論する以前に
他の問題正解すれば合格だろ

だからお前らはバカなんだよw

問6は4が正解で確定！

議論スレなのに反論出来ずに
コピペ繰り返したり罵倒したりやたらｗを使う馬鹿は来なくてええで。

ここは議論出来るまともな人間だけのスレやからな。

１７はともかく６没に抵抗してる奴はアホだよね。
別に没になったところで自分の点数が変わるわけじゃないのに。

問6は4が正解で確定！

問１７についてですがなぜかまとめて書き込みできないので
３回に分けて書き込みます
住宅局長通達　平成一〇年四月八日　住備発第四一号　
高齢者向け優良賃貸住宅整備基準
(バルコニー等)
第二二条　バルコニー、テラス等への出入口の段差は、
原則として一八センチメートル以下の単純段差とし、・・

住宅局長通知　平成一三年八月五日　国住備第九一号
高齢者向け優良賃貸住宅整備基準
第九条　手すりは、次の表の(い)項に掲げる空間ごとに、
(ろ)項に掲げる基準に適合していなければならない。
(い)バルコニー 　(ろ)手すりの設置の基準
一　腰壁その他足がかりとなるおそれのある部分(以下「腰壁等」という。)
の高さが六五〇mm以上一、一〇〇mm未満の場合にあっては、床面から
一、一〇〇mm以上の高さに達するように設けられていること。

高齢者向け優良賃貸住宅とは高齢者向けの共同住宅のことですが
国土交通省はテラスとバルコニーを明確に区別しており、
バルコニーについては転落の危険があるものとして階を問わず
手すりの設置を義務付けしています。
上記からバルコニーの定義にかかわらず共同住宅の各階のバルコニーに1.1ｍの手すりが必要かを問う１７は正解でいいのではないでしょうか

>>775
バルコニーの定義がどうであれ
手すりがなければバルコニーではないので、
その手すりが1.1m以上という数値が正しいかどうかという視点で正しい
という主張は極めて妥当な考え方だと思います。

どう読み込んでも17のイは正しく3の正解で間違いないでしょうね。

ぶっぶーww1階には手すりはいりまっせーんwww

773／774／775に書き込んだものです
肝心な部分を書き忘れました
正解は３でいいのではないかとゆーことです

一部求償できるという言葉はイコール全部は求償できないになるんだっけか
なんでや？

>>779
法律や判例で割合を決める場合は小が大を兼ねることはないから、
定められた範囲を勝手に超えることは出来ない。
よって、一部は全部ではないということになる。

全部を請求することが可能であっても一部だけに留めるということを債権者は出来るけど、
法律は判例に照らしてるとは言えない。

問6は没になったらボーダー上がるの？

え？

ボーダーは合格点

バルコニアンの度重なる主張も、予備校勢の琴線に触れることはできないようだなw

>>760
501条読めよ馬鹿

没問になったらその問題は無効
没1問なら問題は49問、没2問なら48問しかなかったことになる
つまり没問を除いた得点に変化は無く、合格基準点も変わらない

という仮説は無いの？

>>785
議論スレで反論できずに馬鹿とか言っても何も説得力ありませんよ

>>784
いい事言った
問17-4決定間違い無し！

>>786
没は全員正解とすると決まってる。

31点スレのやつが問17は3でお願いしますとか言ってる。

頑なに４を正解としている予備校さんたち、
それぞれの回答者が、理由を説明して欲しいよな。

問17の事ね。

>>791
客でもないクレーマーに説明する義務ないでしょ。

>>760
問６の肢４
Eの担保不動産を買い受けた第三者がA銀行に対して債権全額を弁済した場合、
当該第三者は、Cに対して、弁済した額の一部を求償することができる。

物上保証人の第三取得者Eは弁済につき正当な利益を有するから、
債権全額の弁済により主債務者に対し求償権を取得し、債権者に代位する。
ここでCは連帯保証人だから、債権者からの請求に対し催告・検索の抗弁を主張できないし、
分別の利益も主張できない。
てことは第三取得者の1500万円の求償請求に対し全額の支払に応じなければならないのではないか？

501条の「保証人」が連帯保証人を含むならこれは成り立たないのですが、
今のところ「保証人」に連帯保証人を含むことが確認できてません。
わかる人、よければ教えて下さい。よろしくお願いします。

つまりですね、
第三取得者→保証人に代位できないのは、
保証人は主債務者の無資力を予想して保証するわけではないからですが、
連帯保証の場合補充性がないため主債務者無資力の危険を始めからわかってるわけで、
だとすると501条の趣旨が妥当しないんじゃないかと思うんですね。
どうかよろしくお願いします。

>>792
説明してほしかったら説明料出せよっていうことですな

受験者だから知る必要がある。
勝手に速報してんだし、
義務とかの問題ではない。

総合資格が問６を正解不明にしてるらしいけど、
生徒か登録してる人いないかね？

速報だと４か没って書いてあったけどいつ変更したのか気になる。
梶原塾も４を保険にしつつも没を主張してるみたいだし、
検証すればするほど没しか考えられん。

>>798
総合は問6は4だよ

採点会行ってきた時点(10／23)だけど

>>799
なるほど。

確たる情報を得るには登録してみるしかないかな。

問6の4は単に民法501条の条文を根拠に○でいいでしょ

ところでバルコニー論争は、現在どっちが優勢？

>>799
総合の問１７はどうだった？　合格ラインは？

http://blog.takken-get.com/によると下記のように
記載されています。

※問６について
　　弊社と協力して教育事業等を行っているネットスクール株式会社の
　　専任講師の清水先生から貴重なご意見を頂きました。
　　民法５０１条１号の法解釈について、代物弁済予約の事案ではありますが、
　　本条を目的論的解釈及び縮小解釈して「担保権の目的である不動産の第三
　　取得者の取得後に当該債務の弁済をする保証人は、民法第五〇一条第一号
　　所定の代位の附記登記をしなくても、右第三取得者に対して債権者に代位
　　する。」とする最高裁判例がみつかりました
　　（最判昭和41年11月18日民集　第20巻9号1861頁）。

解答を訂正いたします
　　ただ、それでも動画でも申し上げているとおり、１か４で解答が分かれる
　　可能性がある問題でした）。
　　さらに調査した結果と、弊社厳選過去問の執筆に協力してもらっている
　　十影響さんと検討し合った結果、東大の内田先生のテキスト及び高裁判決
　　等に同様の記載・事案を発見し、おそらく４が正解肢であることに決着致
　　しました。

問題6はもう4で確定だな

これまで没や複数正解の場合
没
23年　統計問題
どの予備校も指摘せず突然の発表

複数正解
18年　建物
確か建物だったかな
当初、予備校で解答が割れてて、最後は一致したが
複数正解
24年　権利関係
予備校間で最後まで割れて
やはり複数正解

なので、予備校間ですでに一致してる以上
没や複数正解はないでしょう

問6は判例出ちゃったし決まりか
あとは問17だけだな

4派の根拠はぶっぶー（以下略）だけというのがいただけないな

問6と問17の正答率というか、どの選択肢を選んだかの割合出てたっけ？
個数問題だし問17が3になるなら多分平均点上がるよな
ボーダー33か？
しかし問6問17に引っかかって落ちる奴いたらかわいそうやな
もういっそ31点合格にすればいいのに

回答は、間違った回答でも、回答率が高ければ、正当になるの？

>>804
初受験だけどそこまで勉強しないとダメなんか宅建

４択の結果論

問6=没だろう確実に！

立てよ国民よ！バルコニア公国国民こそ選ばれた民であることを忘れないでほしい。
優良児たる我らこそ人類を救いうるのである！
ジークバルコニー！
ジークバルコニー！

梶原さんは問6を.3に戻したのか

問17、複数回答3.4なんていわてるけど、
今まで没じゃなくて複数回答なんてあったことあるの？

２４年の問5は没問じゃなくて複数正解（3と4）ってこと？

>>793
当該設問に係る受験者であるから根拠を知る必要がある。
予備校さん達は、一方的に正解肢を発表しているだけに留まらず、
少なくとも争点となっている設問には納得のいく解説をする必要がある。
これを履行しないということは信義則に反する事である。

問６は
最高裁判決にしても、
今までにでてる判例と今回の事例では全くケースが異なる。
点と、
連帯保証人に対して物上保証人が一部求償
という点が争点やな。

物上保証なんてのは単に担保として差し入れてるだけで
連帯保証人との間には負担部分はなく、
連帯保証人は請求されたら全額の負担義務あるで。
債権者に代位出来るなら全額できない説明が必要やで。

民法や判決で一部と書いた場合は全部は含まないから、
全部出来るなら法や判例に照らせば間違いで没だ。

他に物上保証人がいるからその人に請求する場合であれば一部に留まるが、
連帯保証人は全額に責任を負うので全額以外有り得ない。

逆に言えばここを崩されたら６没派は陥落、、崩されなければ没でいける。

日本において物上保証する場合に
同時に連帯保証するのは実務の世界では当たり前になってるが、
問６にはただの物上保証人としかないので、
この場合は当該不動産の価値を上限とした多の連帯ではない保証人とは負担分がある。
が、しかし、連帯保証人と他の保証人との間に負担部分はなく、
債権者に代位出来るのであれば連帯保証人には全額求めることが出来る。

どうにも物上保証人は当然に連帯保証人だという思い込みがあるとしか思えない。

債権者に代位した時点で債権者視点になるから、
他の保証人との関係は銀行支店から見るのと同じになり、
連帯保証人に全額の請求をするしかない。

一部しか出来ないなら、銀行も元々1500万全部は回収できないような状況でなければおかしい。

>>814
複数は去年の５が複数。

今まで個数問題がそもそも少なかったのと個数問題で疑義に上がったことが全くないので、
個数問題が複数になれば今回初めて。
没の可能性は普通にあると思う。

去年の判決文問題は、
３は判決文にのっとり誤り
４は民法の条文により誤り
問題は、民法の規定及び判例により
なので、どちらも誤りとなる

でも、今年の問題６は民法の規定及び判例だけど
判例は、高裁判例に似たようなものがあるというのが
予備校見解
判例＝最高裁判所の先例なので
下級新判例はこれに入らない
だから、割れる

>>802
いくつか予備校の速報再確認したが、現状では４で鉄板みたい。
ここでぎゃあぎゃあ騒いでても、華麗にスルーされちゃう感じだね。

問６は第二関門が待ってるぞ。

債権者に代位するなら債権全額について代位出来るはずなのに
何故一部なのか。
債権者は連帯保証人に保証の全額を請求出来る。
全部出来る場合に一部しか出来ないと答えるのは民法や判例に照らすなら×で没だ。

案内所問題の時はAとBに届け出なければならないものが、
Aに届け出なければならないか？って問題で、
Bにも届けないといけないけど
Aに届け出は必要だから間違いとまではいかなかった。

しかし、全部出来るのに法令や判決で一部とするというにはそれなりの根拠が必要だ。
債権者が1500万の債権を持っているのに、一部としたら1500万円未満しか請求出来ないとイコールになり、1500万円の回収は不能ということになる。

ああ書けばこう書く、こう書くばああ書く。
問６は、４でいいじゃん。

>>822
民法501条5号じゃね？

http://kariburgu.seesaa.net/article/30742748.html

>>824
それは物上保証人と保証人の間の負担割合を規定した条文

連帯ではない物上保証人と連帯保証人との間には負担割合はなくて
連帯保証人が全部負うよ。

>>822
民法第502条2項は？

すまん、民法第501条2項は？

wikiより

厳密な意味では、裁判所が示した判断全てを「判例」と呼ぶわけではなく、
「一定の法律に関する解釈で、その法解釈が先例として、
後に他の事件へ適用の可能性のあるもの」のみを「判例」と呼ぶ。

判例は、「先例」としての重み付けがなされ、それ以後の判決に拘束力を持ち、
影響を及ぼす。その根拠としては、「法の公平性維持」が挙げられる。つまり、
「同類・同系統の訴訟・事件に対して、裁判官によって判決が異なることは不公平である」という考え方である。
なお、同類、同系統の事例に対して同様の判決が繰り返されて積み重なっていくと、
その後の裁判に対する拘束力が一層強まり、不文法の一種である「判例法」を形成することになる

異なる判例がある場合、優先順位としては、上級審の判例が優先され、同級審の判例同士では新しい判例が優先する。
特に最高裁では、「判例変更」の手続が取られて新しい判例が出来た場合、
「古い判例に対する違反」を上告理由とすることが出来なくなり、古い判例の「先例」としての価値が無くなることから、
新しい判例の優越性が明確である。また、最高裁の場合、「判例変更」という制度があるため、異なる判例の共存は、概念上成立し得ない。

つまり
高裁判決でも「判例」となりうる

しかし、問6の4に高裁判決が該当するからといって、この高裁判決が他の類似案件に対して適用されるとは限らず、
「新しい判決」＝「新しい判例」がでる可能性がある以上、厳密な意味での判例とは言えず、問6の4は確答することができない。

ということでおｋ？

>>825
保証人の定義の問題？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%9D%E8%A8%BC%E4%BA%BA

民法上の保証人に連帯保証人が書いてあるよ

>>828
その次の問題がある

保証人と物上保証人はそれぞれ負担部分があるし、
連帯保証人と連帯保証している物上保証人には負担部分があるが、
連帯保証人と物上保証人の間では連帯保証人が全部を負担する義務があるので、
この時点では物上保証人に負担部分はない。

抵当不動産を購入して勝手に銀行に弁済した人が
連帯保証人に対して全額の請求を出来る。

民法179条と民法520条を読めば、他人のために設定した抵当権だから
弁済しても自動的に抵当権消滅とはならないところがポイント。

>>829
定義の問題じゃないよ。

保証人と連帯保証人は明確に分けられてる。

保証人の種類の中に、単純保証人、連帯保証人、根保証人、物上保証人
とあるけど、条文や判決で保証人とだけ書く場合は単純保証人のことで、
連帯保証人とは負担部分や課せられた義務が大きく異なる。

結局問6は4なのかそうでないのか・・

>>829,830
保証人同士のじゃなくて連帯保証人同士の負担部分って何条だっけ?

安価ミスった
>>830,831

というか問6は明確な、正確な答えが無いってのが現状

こんだけ時間たっても明確な答えでないんじゃ没なんじゃないの

最も適切なものを選べなら4で間違いないんだけど
条文と判例に照らしてなら通説を根拠にしていいのかってのが今の段階だよ

凄いな。理論武装対理論武装。
読み応えあるわ。
これだけでも、このスレの価値あるし、
実務の恐ろしさが身に滲みるわ。

やべっ、俺 法務にのめり込みそう。
一介の取引主任者で良かったのに。

問６、ちょっと頑張って来たよ。
債務者の委託を受けた保証人の負担割合の特約は黙示的で可とする判決有り。
判決は保証会社は論ずるまでもなく、個人格でのもの。仙台高裁昭61.1.27判決、高松高裁平10.5.21。高裁判決だから判例ではないけど、類推解釈しているのではなく民法の意思表示にそのまま該当。
保証委託契約は書面を交わす必要が無いが、銀行は業法で書面を交わして明示的に示しさなければならないらしい。
問６、１の公算高いよ。

>>840
お前は何いってんだ？

>>840
それは連帯保証人間の話ではなくて？

問題は連帯保証人と物上保証人間の話でしょ？

それでもおｋなの？

一部求償できるという言葉は全部求償できない意味になるって根拠はなんなの？

>>843
法令や判決に照らし合わせるのだから、

法律に1500万円の一部求償出来ると書いてあるだけなら全部は出来ない。
判決で1500万円の一部求償出来るという判決が出たら全部は出来ない。
なので、法令や判決で一部とあれば全部ではないという意味も含む。

債権1500万円の全部を請求することが出来るけど、債権者の意思で500万だけ請求に留めて一部を請求することも出来るけど、これは法令や判決に照らし合わせて一部の請求をするのとは違う。

>>840
論点はそこなのか？
保証人の頭数はどうした

>>830
>連帯保証人と物上保証人の間では連帯保証人が全部を負担する義務があるので、
この時点では物上保証人に負担部分はない。

ソースだせよ

それは同じ条件の保証人はその割合を明示されていない場合は一般的な負担割合である割合にするということだね

保証人同士は頭割り
物上保証の場合は評価額割り
連帯保証人同士は頭割り

保証人と連帯保証人は連帯保証人が１００％で
保証人が全額弁済した場合に代位出来るとするなら
連帯保証人に全額請求出来る。

>>846
民法456条
連帯保証人には「分別の利益」がない。
これは連帯保証人は請求されたら全額支払い義務がありますよってこと。

単純保証人は分別の利益があるので、
連帯保証していない物上保証人は分別の利益を得られる。

ようするに物上保証人が債権者に代位出来るのであるとすれば、
全額を連帯保証人に請求することが出来るということになる。

法令や判決に照らすなら一部というのは正しくなく不正解。

対外関係と内部関係を混同してるぞ

>>848
501条に反するから

>>849
確かに、これを理解できてない奴がいるから議論にならないんだよな。

第501条
前二条の規定により債権者に代位した者は、自己の権利に基づいて求償をすることができる範囲内において、債権の効力及び担保としてその債権者が有していた一切の権利を行使することができる。この場合においては、次の各号の定めるところに従わなければならない。

反しないでしょ。

今きた読んだ
まだ没のほうが可能性高いでおｋ？
それとも4あるの？

>>852
501条2項

>>854
501条2項は他の訴訟の判決から引用して最高裁判決でクリア出来るということらしい。

>>845
Cが負担割合ゼロになる論拠だから数は関係無いんじゃない？債務者の委託による保証は、保証会社、個人に関係無く、黙示的でも負担割合ゼロの特約となる。
前スレで銀行の保証委託契約書が添付されていたけど、消費者保護の観点か業法で書面締結が義務付けられ実務上は必要だが、民法上は黙示的でOK。
こういうことを言いたいんじゃね？
頼まれて連帯保証人になるやつってこういうことが良く起きるし。
というより、>>840はすごい内容だな

となると、黙示的な特約が可であるので１は正解かどうかは
黙示的であるがために判別出来ないということになるな。

１も必ずしも間違いとは言えないけど、
法令や判例に照らすと正しいとは言えない。

１も４もまだ決定打ないな。

…と、こねくり回しても
『関係ない』で一蹴する輩が現れます。

>>857
それで良いと思う。
債務者の委託による保証が、債務者の委託によらない保証、債権者の指名による保証等のケースを示されると、冗談抜きで１が正解になりかねん。

？？？「予備校が4と言ったので4！」

なお、予備校は没に言及しているもよう

オレ４にしたけど、後で住宅ローンの保証が１に該当するのでは？と考えて青くなりかけていた。でも、特約が無いから１は無理だなと思っていた。
高裁判決を見ると、債務者の委託を受けた保証は保証会社だけでなく個人も黙示的に負担割合の特約ゼロ！？保証会社の契約書は業法で必要であって民法上は不必要！？しかも単に意思表示の問題！？
オレには無理。誰か論破して下さい！

>>861
特約なしに負担割合ゼロ…

これって1じゃ…

1も4も問題文に不備があって決定的な結論までたどり着けないと思う。

>>856
バカなオレでも判るように教えてくれ
要はCは物上保証人に100％求償できるってこと？

>>864
特約があるんならできるけど
問題文中には特約について語られてないから困ったちん

>>865
じゃ、ダメじゃん
1にしたんだけど期待しちゃったよ

>>865
単に意思表示でもいいんだろ？
特約について語られてなくてもおｋじゃね？

ここに32点位の人間が来ても理解できないな

連帯保証
抵当権
債権者代位権
求償等々

主にこれらが一つの鍋の具材として凝縮されとるな

保証会社は特約条件が必要だからすぐにスルーされたはずなのに…。
住宅ローンとか意思表示とか機構の好きそうな言葉だ。宅建は銀行実務まで勉強しなければいけないの！？

保証契約は書面で行う旨

オレ４にしたけど、後で住宅ローンの保証が１に該当するのでは？と考えて青くなりかけていた。でも、特約が無いから１は無理だなと思っていた。
高裁判決を見ると、債務者の委託を受けた保証は保証会社だけでなく個人も黙示的に負担割合の特約ゼロ！？保証会社の契約書は業法で必要であって民法上は不必要！？しかも単に意思表示の問題！？
オレには無理。誰か論破して下さい！

>>871
それ保証契約。
民法上、保証委託契約は不要。
業法は知らん。

>>840
あなたは誰？
何をされている人？

そうでぃす…わたすが、変なおじすんでぃす

>>844
問題文と民法やらを照らし合わせて導き出される結論が選択肢と合致するかどうかだから、選択肢に書いてある文面は普通に日本語で読めばいいよ

ぶっちゃけこんなクソ問のことで悩んでる時間が無駄だと思うわ

今自分がやっている事を
ひたむきにやらないで、

この短い人生で
いったい何が出来ると思ってんだ！

たから俺試験当日から保証人と物上保証人の間で負担部分につき特約があれば
連帯債務者間の求償にかえて代位による抵当権実行の可能性があるって
言ったよね？言ったよね？
その場合連帯保証人の負担部分０もあり得るから全額を
抵当権実行により回収できるって言ったよね？
絶対言ったよね？

もんだい６と１７が没になったとして
何点が合格点？

３０かな

>>878
いい言葉だ

>>879
分かった、分かった、偉い、偉い
しかし、>>840は何かの関係者か？

あー特約なしでいけるっつーのか
黙示的にってか

あと、別の銀行からも金借りていてＣＤＥが保証してた場合も
Ａ銀行分に関して抵当権実行により全額回収は可能だと思うんだが
問題文には他に借金あるともないとも書いてないから
どうなん？

>>879
やーいやーいお前のタービンブローブロー

>>885
ブーストかかりまくりだし、
ﾌﾞｵｵｫｫﾝ ｶﾞﾋﾟｼｭｰ
ﾌﾞｫﾝ ﾌﾞｫﾝ ﾌﾞｵｵｫｫﾝ ｶﾞﾋﾟｼｭｰ
だし

まぁターボしゃじゃねぇけどな

問17の迷物講師の見解は○と出てるぞ！
もう既出？

没本当にあるのか？
没は、合格発表前に出るから
なら早く出せばいいのに

問６は４で確定済み

特約持ち出したら強行法規と公序良俗違反以外全部正解になるんだけど
馬鹿なの？

特約なくても黙示的に判断出来るってことは、問題文にもっときちんと前提条件を定めて置かなきゃだめってことだな。

>>887
迷物講師なんて２ちゃん情報で解答かえるレベル　相手にせんわ

>>876
これの通り迷うことなく問6は4
単純に民法の条文通り○
一部求償できるという言葉は全部求償できないことにはならない

この他に借金ねぇならないと書いておいてもらわないとな

全部はそもそも求償できないけど
何を根拠にいってんだ

>>892
合ってる間違ってる別にしてその通り過ぎるw

全部出来ないのは何故？

何にせよ問6は4、問17は3で確定した以上次スレ不要

501条5号

連帯保証人に関して特に規定がある抗弁権がないことと解釈上分別の利益がないこと以外の保証人に関する規定は当然に連帯保証人にも及ぶんだけど
保証人と連帯保証人が全くの別っていってる奴は連帯保証人が求償権を有することをどうやって説明するのw

ねじお前は本スレから出てくんなやwwwwwwwwww

>>891
「CがBの委託を受けて全額について連帯保証」したことが黙示的に負担割合ゼロの特約がつくみたいだ。
高裁判決だから判例と違うとか言おうとしたのだが、単に民法の意思表示の問題とされているし、１そのものの内容だし、高裁判決を類推し４が正解と言っていたのが恥ずかしから言うの止めた。
今は自分を納得させている最中…

だからその高裁判決のurlだせっていってるけど未だに張られてないし
どれのことをいってんだよ

>>903
事件番号出てるじゃん
自分で調べろよ

>>900
ぐぬぬ

で、やるの？やらないの？

物上保証人から第三取得者は保証人代位行使できる(通説・東京高裁)
後は501条5号の規定通り代位行使して求償権を確保ってだけでしょ

>>902
なんとなく分かる。債務者に頼まれて保証人になるとロクなことがないから何か条件付けるわ。住宅ローンの保証会社は契約書で明示しなくても民法上は黙示的だけでも負担割合はゼロ、書面は業法上のものなんて知らんかったわ。

>>907
なんでこれがわからないのか不思議だよね
まだ問6を4以外と思ってるやつはバルコニアン以上にタチ悪いわ
ヘビークレーマーみたい

>>907
これに対して最も適切なものを選べなら正解だけど
条文と判例に照らしてなら通説を根拠にしてはいけないから没っていうのはまだ論破さえてないけどな

>>907
501条2項に反する内容だな
通説、東京高裁？そんなの有るか？

今、問６は１が最も有力になってる？

だから通説はその通りかもしれんがこれは通説じゃ意味ねーんだって

>>907
通説なのは認めるけど
その高裁の奴って予備校があるっていてるだけで具体的にどれを指してるの？

http://blog.takken-get.com/によると下記のように
記載されています。

※問６について
　　弊社と協力して教育事業等を行っているネットスクール株式会社の
　　専任講師の清水先生から貴重なご意見を頂きました。
　　民法５０１条１号の法解釈について、代物弁済予約の事案ではありますが、
　　本条を目的論的解釈及び縮小解釈して「担保権の目的である不動産の第三
　　取得者の取得後に当該債務の弁済をする保証人は、民法第五〇一条第一号
　　所定の代位の附記登記をしなくても、右第三取得者に対して債権者に代位
　　する。」とする最高裁判例がみつかりました
　　（最判昭和41年11月18日民集　第20巻9号1861頁）。

解答を訂正いたします
　　ただ、それでも動画でも申し上げているとおり、１か４で解答が分かれる
　　可能性がある問題でした）。
　　さらに調査した結果と、弊社厳選過去問の執筆に協力してもらっている
　　十影響さんと検討し合った結果、東大の内田先生のテキスト及び高裁判決
　　等に同様の記載・事案を発見し、おそらく４が正解肢であることに決着致
　　しました。

http://blog.takken-get.com/によると下記のように
記載されています。

※問６について
　　弊社と協力して教育事業等を行っているネットスクール株式会社の
　　専任講師の清水先生から貴重なご意見を頂きました。
　　民法５０１条１号の法解釈について、代物弁済予約の事案ではありますが、
　　本条を目的論的解釈及び縮小解釈して「担保権の目的である不動産の第三
　　取得者の取得後に当該債務の弁済をする保証人は、民法第五〇一条第一号
　　所定の代位の附記登記をしなくても、右第三取得者に対して債権者に代位
　　する。」とする最高裁判例がみつかりました
　　（最判昭和41年11月18日民集　第20巻9号1861頁）。

解答を訂正いたします
　　ただ、それでも動画でも申し上げているとおり、１か４で解答が分かれる
　　可能性がある問題でした）。
　　さらに調査した結果と、弊社厳選過去問の執筆に協力してもらっている
　　十影響さんと検討し合った結果、東大の内田先生のテキスト及び高裁判決
　　等に同様の記載・事案を発見し、おそらく４が正解肢であることに決着致
　　しました。

>>915
6-3に対する判例は指摘されてるけど
6-4に対する高裁判決ってどれだよ

これだけ見て高裁判決があるっていってる奴多すぎ

内田理論か…
内田氏自身が今は法務省の民法改正委員会の事務局長として、担保物件の第三取得者が保証人に対し代位しないとする、保証人保護の厳格運用明言を進めているし、当てはまらる高裁判決が無いな。
スレ内で、内田テキストを論破している人がいたので感服した。類推解釈や通説実務ではもはや４は無理。解答を訂正するの後に１か４で分かれると言っているが、現時点の１の論拠を示しても分かれるか聞いてくれないか？

論破したと思ってるだけでしょw
勝手に捏造すんなや

>>918
自分が４、予備校も４だから問６は４と言っているレベルの者をあまり苛めなさんな
見ていて面白いけどなw

ロンパマン登場

>>918
論破したって奴って普通に論破されててワロタw

>>918

そのくらい自分で聞けや！アァン？

ロンパマン退却

オレも論破してやるぜ！
１は民法の規定と高裁判決有り
４は類推と拡大解釈
どうだ！？

急募：次スレ

ネジごときに言われるとは。

1は501条5号が適用されて自己の負担部分を超える1000万円だけでしょ

どこがちがうの？

一人で躍起になってるヤツがいるけど、>>918 にバカにされていることぐらい気付けいていないねw

>>928
合ってるよ

>>928
１はとっくに終わってるから

>>925
頭悪そうw

>>928
むやみやたらと連投している人がいて分かり辛くなってるけど、>>840が出て来た。

>>932
案外正しい

>>840
「らしい」とか・・（）あきらめろゴミクズ！問6の正解は4だ！

【主な派閥】
●問6　予備校等は4が多数、没問、複数解少々
・4（含、消去法4）派
・類推、通説、根拠なし没派


●問17　予備校等は4が多数、複数解少々、某ねらー講師3
・3派（「等」の欠落、バルコニー定義派）（1階に手すりが必要な場合もある条文まま派）
・4派（条文まま派）
・複数or没派

■過去ログ■（カッコ内はログ速によるミラーログ）
平成25年度宅建試験【問6問17】議論スレ3
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/lic/1382747754/
（http://www.logsoku.com/r/lic/1382747754/）

平成25年度宅建試験【問6問17】議論スレ2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/lic/1382545896/
（http://www.logsoku.com/r/lic/1382545896/）

宅建試験、問６問１７議論スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/lic/1382329882/
（http://www.logsoku.com/r/lic/1382329882/）


こんな具合？

>>935
同じ４を選択したものでも見苦しい

>>918
論破した人のリンク貼ってください

「保証契約時の事情により、」黙示の特約があったものとするってことは
そんな事情が書かれてない1は501条の原則通りだけど間違ってる？

じゃあ間をとって3が正解でいいんじゃない？
べべべべれべんべ別におおおおおあんこおお俺が3だからって言ってる訳じゃないよ？

>>939
特約を持ち出す時点でおかしいって察しろよ

おやつは特約にはいりますか？

500円まで入りますよ〜

>>938
釣れた釣れたｗ

共同保証人の一人が負担部分を超えない額を弁済した後
に、主たる債務者が無資力のため主たる債務者からその額の求償を受ける
ことができない場合に、他の共同保証人に対して求償することができるか
どうかが争われた例では、下級審の判断が分かれている。東京高裁判決平
成12年11 月28日判時1758号28頁は、465条が、「負担部分を超える部分に
ついてのみ求償を認めたのは、負担部分は、保証人の本来負っている義務
であるから、この部分について他の保証人に対する求償を認めるのは相当
でないことによる。また、他の保証人に対する求償は、主債務者の無資力
を要件とするものではなく、求償に基づき償還した他の保証人は、主債務
者に求償することができる。」として否定説によっている。
これに対して、東京高裁判決平成11 年11 月29 日判タ1047 号207 頁は、
「主債務者が無資力であるときは、債務の最終的負担者は連帯保証人になら
ざるを得ないから、このような場合には、各連帯保証人の公平を図るとい
う見地から、例外的に、連帯債務者の一部に無資力者がいる場合の負担割
合を定めた民法444 条を準用し、債権者に弁済をした連帯保証人は、弁済
額が自己の負担部分の額を超えないときでも、他の連帯保証人に対し、本
来の負担割合に応じた金額（本件では負担割合は平等であるから、弁済額
を連帯保証人の数で除した金額）を求償することができるものと解するの
が相当である。」として肯定説によっている。
学説においては、否定説が通説であるが、肯定説も主張されている。肯
定説の論拠としては、「共同連帯保証人間の衡（公）平」と「連帯債務者間
の求償とのアナロジー」が挙げられている。

これは４もないな

共同保証人が自己負担部分を超えて返済した場合に
他の保証人に求償出来るかどうかのについて
東京高裁の判決は割れている。

物上保証人からの第三取得者が保証人の地位を引き継ぐのが４が正解の前提であるが、
自己の負担部分を超えて弁済した場合に他の保証人に代位出来ないという判決が出てるので
異なる判決文が出ている場合は最高裁の判決を得なければ判断出来ない。

あくまでも現在は東京高裁の判決うちの一つをたてに出来るという主張に過ぎず
異なる判決が存在している場合は明らかに正解とはならない。

これで問６の４は完全にアウトだな。

>>937
ウソこけ！おまえは万年不合格のドアホなゴミクズだろが！

>>947
頑張って♪

　
27 名無し検定１級さん sage 2013/10/28(月) 07:55:27.63
http://blog.takken-get.com/によると下記のように
記載されています。

※問６について
　　弊社と協力して教育事業等を行っているネットスクール株式会社の
　　専任講師の清水先生から貴重なご意見を頂きました。
　　民法５０１条１号の法解釈について、代物弁済予約の事案ではありますが、
　　本条を目的論的解釈及び縮小解釈して「担保権の目的である不動産の第三
　　取得者の取得後に当該債務の弁済をする保証人は、民法第五〇一条第一号
　　所定の代位の附記登記をしなくても、右第三取得者に対して債権者に代位
　　する。」とする最高裁判例がみつかりました
　　（最判昭和41年11月18日民集　第20巻9号1861頁）。

解答を訂正いたします
　　ただ、それでも動画でも申し上げているとおり、１か４で解答が分かれる
　　可能性がある問題でした）。
　　さらに調査した結果と、弊社厳選過去問の執筆に協力してもらっている
　　十影響さんと検討し合った結果、東大の内田先生のテキスト及び高裁判決
　　等に同様の記載・事案を発見し、おそらく４が正解肢であることに決着致
　　しました。
　

>>948
万年不合格のキチガイ死ね！

　
27 名無し検定１級さん sage 2013/10/28(月) 07:55:27.63
http://blog.takken-get.com/によると下記のように
記載されています。

※問６について
　　弊社と協力して教育事業等を行っているネットスクール株式会社の
　　専任講師の清水先生から貴重なご意見を頂きました。
　　民法５０１条１号の法解釈について、代物弁済予約の事案ではありますが、
　　本条を目的論的解釈及び縮小解釈して「担保権の目的である不動産の第三
　　取得者の取得後に当該債務の弁済をする保証人は、民法第五〇一条第一号
　　所定の代位の附記登記をしなくても、右第三取得者に対して債権者に代位
　　する。」とする最高裁判例がみつかりました
　　（最判昭和41年11月18日民集　第20巻9号1861頁）。

解答を訂正いたします
　　ただ、それでも動画でも申し上げているとおり、１か４で解答が分かれる
　　可能性がある問題でした）。
　　さらに調査した結果と、弊社厳選過去問の執筆に協力してもらっている
　　十影響さんと検討し合った結果、東大の内田先生のテキスト及び高裁判決
　　等に同様の記載・事案を発見し、おそらく４が正解肢であることに決着致
　　しました。
　

>>950
937と間違えられた？
応援しているのに死ねって何だ？

>>946
これだわーマジで4はなくなったわｗｗｗ

>>952
おまえが茶化してる時点でキチガイとわかる（怒）

>>950
次スレよろしく

>>955
問6は正解4で確定だから、問17のみのスレな

そもそも4は正解でもない
でも、どれかを選べと言われたら4なんだろうよ

　
27 名無し検定１級さん sage 2013/10/28(月) 07:55:27.63
http://blog.takken-get.com/によると下記のように
記載されています。

※問６について
　　弊社と協力して教育事業等を行っているネットスクール株式会社の
　　専任講師の清水先生から貴重なご意見を頂きました。
　　民法５０１条１号の法解釈について、代物弁済予約の事案ではありますが、
　　本条を目的論的解釈及び縮小解釈して「担保権の目的である不動産の第三
　　取得者の取得後に当該債務の弁済をする保証人は、民法第五〇一条第一号
　　所定の代位の附記登記をしなくても、右第三取得者に対して債権者に代位
　　する。」とする最高裁判例がみつかりました
　　（最判昭和41年11月18日民集　第20巻9号1861頁）。

解答を訂正いたします
　　ただ、それでも動画でも申し上げているとおり、１か４で解答が分かれる
　　可能性がある問題でした）。
　　さらに調査した結果と、弊社厳選過去問の執筆に協力してもらっている
　　十影響さんと検討し合った結果、東大の内田先生のテキスト及び高裁判決
　　等に同様の記載・事案を発見し、おそらく４が正解肢であることに決着致
　　しました。
　

>>958
そのコピペは消去法で４が残りました

と書いてるだけだからもう貼らなくてよろしい

問６の問題文に通説によればと書いてないから
法令や最高裁判決がなければ問題文に瑕疵があるとして無効。没問。

問題文は民法の条文及び判例「最高裁判例」で
答えを出せってことだから
通説は、どちらにも当てはまらない

>>959
ドアホなおまえらは30〜32点で、しかも問6が肢4で確定なのに、
没を願って現実を認めたくないだけだろ！

　
703 名無し検定１級さん age 2013/10/27(日) 18:18:52.59
最高裁への上告がない以上、高裁の裁判例を以て問6は4が正解！

物上保証人（問6ではE）からの第三取得者（便宜上Fとする）は、物上保証人と同視できる

物上保証人＝E→F（物上保証人の地位を継承しているので求償可）

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12115228852

705 名無し検定１級さん 2013/10/27(日) 18:28:14.29
判例＝高裁判決とは言わない罠
でも、去年の判決文問題も民法及び判例と言ってるのに
肢３は、判決文により
肢４は民法の条文のみでも正解となったから
やはり、４が正解じゃね？
　

>>954
確かに
申し訳ない

　
27 名無し検定１級さん sage 2013/10/28(月) 07:55:27.63
http://blog.takken-get.com/によると下記のように
記載されています。

※問６について
　　弊社と協力して教育事業等を行っているネットスクール株式会社の
　　専任講師の清水先生から貴重なご意見を頂きました。
　　民法５０１条１号の法解釈について、代物弁済予約の事案ではありますが、
　　本条を目的論的解釈及び縮小解釈して「担保権の目的である不動産の第三
　　取得者の取得後に当該債務の弁済をする保証人は、民法第五〇一条第一号
　　所定の代位の附記登記をしなくても、右第三取得者に対して債権者に代位
　　する。」とする最高裁判例がみつかりました
　　（最判昭和41年11月18日民集　第20巻9号1861頁）。

解答を訂正いたします
　　ただ、それでも動画でも申し上げているとおり、１か４で解答が分かれる
　　可能性がある問題でした）。
　　さらに調査した結果と、弊社厳選過去問の執筆に協力してもらっている
　　十影響さんと検討し合った結果、東大の内田先生のテキスト及び高裁判決
　　等に同様の記載・事案を発見し、おそらく４が正解肢であることに決着致
　　しました。
　

ここで盛り上げても予備校が4で統一してるのが
痛いｗ

ここ見ろ

司法試験掲示板からだが、通説と高裁判決が対立したら通説が優先するらしぞ？

だだ最初の方は通説と高裁判決がゴッチャになってよくわからん。

てか司法試験レベルでもハッキリしない問題らしい。

これ見ると内田先生、自説をゴリ押ししてるとも取れる記述もある。

通説によると、やはり第三取得者は代位しないらしい。


http://www.geocities.jp/bexfort/cc/cc0263.html

http://www.geocities.jp/bexfort/cc/cc0041.html

>>963
そう単刀直入に言われると俺は弱い
こちらこそすまなかったm(_ _)m

>>966
掲示板かよ
それに予備校の解答が根拠にしてる時点でこのスレと変わらないじゃん

司法試験板とか関係ないからｗ
宅建試験なんだから通説と下級新判例がどちらが
適用するとか
全く意味なし
そもそもとらえる枠を間違えてるぞ

>>969
宅建用の民法とか司法試験用の民法とかってあるの？www

苦しくなってきたねw

最も適切なものを選べなら４
条文と判例なら没

よって4は没

まぁ、宅建においては最高裁判決以外の判決を判例とするのは正しくないわな。

法学的に考えても高裁判決だけでは通説止まりなので、
通説を元に国家資格の正否を決めることは出来ない。

否定派の学者から矢のような抗議が飛んでくることになる。

>>968
そもそも問6ちゃんと説明してる学校どれだけあるよ？

よって問６は没

>>970
これは、宮崎先生と右手先生も言ってるよ
司法試験的なものではないからと
宅建試験なんだからって
宅建受験生に通説とか高裁判例の
どちらが優先するとかの知識は
宅建業としてやっていくについて
必要ないだろって