宅建試験問5、問40議論スレ第2問目

私がまさに
>>906だったｗ

>>883
>「瑕疵担保責任」とは「隠れた」瑕疵に限定される
>
>ってwww
>いや、たのむから、そういう法文、判例、学説、何でもいいから
>示してくれ。あるなら、勉強になる。

お前基礎からやり直せよ。

瑕疵担保責任は「隠れた瑕疵」があった場合に生じ、瑕疵とは、欠陥やきずのこと、隠れた瑕疵とは、通常の注意を払っても発見できないような欠陥のことです。
（TAC市販テキスト）

つまり「瑕疵担保責任」とは通常の注意を払っても発見できないような欠陥（＝隠れた瑕疵）があった場合に生じる担保責任。

４派は
>>925だろ
正直に白状しなさい

悪意があっても駄々こねれば正当化されるニダ
これが4厨のウリナラ民法ニダ
独島はウリナラのものニダ

>>953
ん、つまり、「隠れてない（隠れたと問題に書いていない）瑕疵」は普通に気づくわけ？

そうすると、>>945は終了だな

>>933
耐震偽装されて震度3で倒壊の危険があるような重大な瑕疵のある建物
だったとしても、引渡された時にすぐ気付くか？

それが>>922の場合なので、5年または10年までに瑕疵に気づいて、気づいて
から1年以内までは責任追及が可能。

問題文は
>請負の目的物である建物に重大な瑕疵があるためにこれを建て替えざるを
>得ない場合（の建物）
が前提なんです。

既に分かっていることが前提なんですよ。問題文の意図する所は

請負の目的物である建物に重大な瑕疵があるためにこれを建て替えざるを
得ない場合（なんて酷い建物であった場合ですら、何ら救済等なく）請負
人が「当該」建物を引き渡したときから１年以内に、賠償請求権を行使
しなければならない

が正しいかどうか。638-2より正しいとなっちまいます。

でも、こんな屁理屈こねるヤツは嫌いです。

>>945
その人は重大な瑕疵を引き渡し前から知っててこんなもん買えるかって感じだったんだけど
請負契約の履行として解除できず引渡しに至ったんだよね

そのまま一年間安穏と暮らしててそれから請求しても
業者からすればあんた履行前から重大な瑕疵を知ってたのに
なんで引渡し後一年以内に損害賠償請求しなかったの？っていえる余地を与えちゃうよね

>>958
これで決まりですね

>>944
言えるよ

４にそうやん

試験受けてる奴が全員シロートならまだしも、
現役不動産関係者も大勢受けてる試験なんだから、
どー考えても、4が○っていうのは、具合悪いわ。

肢4に重大な瑕疵によって建て替えざるを得ない状況にある建物を引き渡されたって書いてあるのに・・・

>>960
いえねーよそんなの認めたら請負業者死ぬだろうが・・・
ただでさえ状況確認があやふやな瑕疵担保責任で大変なのに・・・

そもそも建て替えざるを得ない場合に638条2項を適用した判例はなく、仮に下級審にそんな判例が存在したとしても、3派の言うように宅建ごときでそれを考慮して答えよと出題者が意図したと理解してるの？
3派は出題者の意図をしばしば援用してるのに、そりゃ無理筋じゃないの

そもそも民法及び下記判決文だろ

>>964
そんなもん建てた業者は死ねばいいだろ

ぐぐってみたお

瑕疵担保責任【かしたんぽせきにん】

不動産用語辞典の解説

売買の対象物に隠れた瑕疵(=外部から容易に発見できない欠陥)がある場合、売主が買主に対してその責任を負うことを「瑕疵担保責任」といいます。
隠れた瑕疵があった場合、買主は、売主に対して契約解除や損害賠償の請求を主張することができます。
なお、契約解除や損害賠償の請求ができるのは、買主が契約の際に瑕疵の存在を知らなかった場合で、かつ、知らなかったことについて買主に落ち度がない場合となります。
一般的に、構造部分の欠陥や建物の雨漏りなどが隠れた瑕疵に該当します。
また、民法上、瑕疵担保責任を追及できる期間は、特に定められていませんが、買主が瑕疵の事実を知った時から1年以内に行なわなければならないと規定されています。
宅建業法では、原則として、この民法上の規定より買主に不利となる特約は無効となりますが、宅地建物取引業者が自ら売主となる場合には、
買主が瑕疵担保責任を追及できる期間を「引渡しの日から2年間」とすることが例外として認められています。

このスレを見ただけでも、この試験の影響力がすごいのは確実。
答えを3にするか、4にするか、責任重大。

ドジョウに相談してこい

業者「建物完成しました！壁はウンコ造り！柱材はなんと割り箸！耐震材にキムチを充填してあります！屋根は辛ラーメンでふいておきました！」
ﾁｮﾝ「すばらしい家ﾆﾀﾞ！これ報酬ﾆﾀﾞ！」

2年後
ﾁｮﾝ「ｱｲｺﾞｰ！家が腐敗して消滅したﾆﾀﾞ！謝罪と賠償を要求しる！」
業者「・・・」

うーん、往生際がわるいな。
せめて、論点を理解して欲しい。

瑕疵の有無が分からない建物を引き渡されて、それが後に瑕疵があると分かった場合は
5年または10年までに気づけばよくて、気づいて1年以内なら賠償請求もできる。

問題文のように
「重大な瑕疵があって立て替えざるを得ない建物を引き渡された」なら、もう瑕疵に
気づいちゃったんだから、所有権が移転する引渡しを起算点に1年以内に権利行使
するしかない。

建物の担保責任は5年または10年。
建物の賠償請求は滅失や毀損の時より1年。

これが文字通りの638条の理解だけど、「引渡しの時既に滅失や毀損した建物」なんて
異常な建物を持ち出して638条の理解を問うなんて、マトモな神経じゃないです。

ただ、問題文の判例って、そういう場合ではあるらしいのだけど。

>>960
根拠は

>>969
これはこの業者を保護する必要があるな・・・

要するに、ボーダーを33にすればいいんですね？

>>970
638条1項に決まってるでしょ

逆に建て替えざるを得ない場合が638条2項の問題なるとする根拠は？

選択肢4

請負の目的物である建物に重大な瑕疵があるためにこれを建て替えざるを得ない場合であっても、
瑕疵担保責任に基づく損害賠償請求は、請負人が当該建物を引き渡した時から１年以内にしなければならない。

>>967
売買と請負は別

選択肢４は瑕疵担保責任って明確に書いてるから、隠れた瑕疵なのは明らかで
取引の時点で発覚してない瑕疵についての損害賠償だね
みやざきが言ってる論は完全に破綻した。あれはただの担保責任だわな。

残念ながら
民法規定及び判決文から
4を誤りとすると民法規定648条に違反してしまうので正答にはできません

逆に4を正しいとし3を正答とすれば
634〜638条全てに違反しません

「重要な瑕疵によって建て替えざるを得ない場合」の建物を引き渡された話ですから

>>973
だから「なぜ」決まってるの。まったく4派は、いつも「なぜ」を書かない…

この建物「建て替えざるを得ない」ってなぜわかる？なぜそう思う？
酷い滅失や毀損が、既に目の前にあるからでしょ。
あるから「ダメじゃん、立て替えなきゃ」って分かる。
知ってしまったら、そこから（あるいは所有権の移転を受けてから）1年ってのが
638-2だよね。そこは文字通りで何のひねりもない。

逆に「建て替えざるを得ない」なんて思わない建物を満足して引き渡されたなら、
638-1で5年10年の猶予ができる。

>>977
648条=638条

>>974
これがまかり取るなら悪徳請負業者が増えるぞ

判決文問題においては
答えは判決文の中に必ずあるってらくらく眼鏡がいってました

でも、あの問題文を読んで、短時間で
「ああ、滅失や毀損のある建物を引き渡された場合の話ね。じゃあ638-2適用か」
って最初から気づいて、自身を持って4=○とした人が何人いるかね。

たしかに、
http://www.retio.or.jp/case_search/pdf/retio/57-138.pdf
を見ると、問題文の判例って、引渡し前から何度も「糞建物」って文句を言ってた
のに十分対応してくれなくて、でも契約解除もできず、瑕疵を知りながら泣く泣く
「糞建物」の引渡しを受けた場合の話ではあるのだけど。
でも、そんな背景までしらねーよ。

こんな問題、人としてどうかと思う。

>>956
>>958
638条2項には「瑕疵によって滅失または損傷したときから1年」と書いてあるだけで、「瑕疵に気付いたときから1年」とは書いてない。
引渡しの時点では「基礎土台やばいんじゃね？」と気付いていたとしても、まだその基礎土台の瑕疵を原因とした「滅失または損傷」は起きていない。
だから638条2項を適用するには無理があると思う。
それに、重大な瑕疵＝滅失or損傷ではない。瑕疵が原因で起こるのが滅失or損傷。

>>980
別に増えないよ
今は検査あるからね　状況問題だし
瑕疵が隠されててわからないような建物は
請負の目的物として建て替えざるを得ないような場合の建物の引渡しに該当しないしね
それなら堅固な建物なら10年以内ならいつでもいいわけだし

>>980
>これがまかり取るなら悪徳請負業者が増えるぞ

はびこらない。
そんな糞建物を引き渡した業者は、問題文の判例に従って全額賠償を命じられる
のが明らかだから。

ただ、その訴えを1年以内に起こさない注文主も「糞注文主」として保護されません
というのが、問題文であり、638-2の趣旨。

建て替えざるを得ない場合なら滅失or損傷起こってんじゃん？
滅失or損傷がなくても建て替えざるを得ない場合になっちゃっていいわけ？

>>978
＞>>973
＞だから「なぜ」決まってるの。まったく4派は、いつも「なぜ」を書かない…

さんざん理由書いてるだろ
ってか、これに理由が必要なレベルで法解釈と爆笑ものなんだけど
建物には原則638条1項が適用されるのは当たり前であって、本件が2項の特則の事例に該当するとする例外を示した判例がなければ原則通り1項で処理 あたりまえ

その上でもう一度きこう
638条2項に該当するとする根拠は？

＞この建物「建て替えざるを得ない」ってなぜわかる？なぜそう思う？
＞酷い滅失や毀損が、既に目の前にあるからでしょ。
耐震強度等の瑕疵は目の前にないでしょ

＞あるから「ダメじゃん、立て替えなきゃ」って分かる。
＞知ってしまったら、そこから（あるいは所有権の移転を受けてから）1年ってのが
＞638-2だよね。そこは文字通りで何のひねりもない。

ひねりすぎ

＞逆に「建て替えざるを得ない」なんて思わない建物を満足して引き渡されたなら、
＞638-1で5年10年の猶予ができる。

「満足して引き渡し」とか、どっからそんな概念が登場するのよ
それに「猶予」って、完全に根拠なしに自分で考えたよね、これ

>>983
いや、たぶん
>引渡しの時点では「基礎土台やばいんじゃね？」
と思って、何か検査して「やばい」って分かったら、文字通りの「滅失または損傷」
が起こってなくても「滅失または損傷」と看做されると思う。
そこは広い意味に捉えるはず。

姉歯のケースと混同して後からぶっ壊れたのを想定してる人いるけど
それと全然関係ないからな

判決文以外の状況は全て頭から消して考えろ

選択肢４が正しい可能性があるとする根拠が消えた
どう解釈しても×にしかならんね

引渡しの時点で隠れた瑕疵がある場合限定だった場合、638条1項の適用を逃れるのは無理だ

>>986
耐震偽装されて危険だから建て替えざるを得ない建物でも、実際に倒壊した（滅失）とか一部がくずれたり傾いたりしてる（損傷）とは限らない。
気付かず普通に生活してたけど耐震検査したら建て替えざるを得ない危険な建物でしたって事もある。

wikiだと
瑕疵担保責任でいう隠れた瑕疵とは、買主が取引上において一般的に要求される程度の通常の注意を払っても知り得ない瑕疵を指し、買主は善意・無過失であることが必要である（通説・判例）。
瑕疵は取引通念からみて通常であれば同種の物が有するべき品質・性能を欠いており欠陥が存在することをいう。
契約に先立って売主が見本や広告を用いて一定の品質や性能を保証した場合には、その基準に至らなければ瑕疵となる（大判大15・5・24民集5巻433頁）。
なお、法律上の瑕疵につき判例は瑕疵担保責任の問題とするが、多数説は566条の類推適用によるべきとする。

>>987
>建物には原則638条1項が適用されるのは当たり前であって、

なもの当然。みんな既に知ってる。

>本件が2項の特則の事例に該当するとする例外を示した判例

判例なんて要らない。
問題文に「立て替えざるを得ない（＝滅失や毀損がある）建物」について

とあるのだから。で、それを注文主は知ってるってのが前提なんだよ。
まず前提を把握しないと。だから、いきなり638-2適用になっちゃうのよ。

>>991
いやいやだから建て替えざるを得ない建物の引渡しなんだから
引渡し時点で買主は知ってるんだよ　建て替えざるを得ない事態になってる事を

>耐震強度等の瑕疵は目の前にないでしょ

これだと「立て替えざるを得ない（＝滅失や毀損がある）建物」という問題文
の前提にあたらない。だって、注文主は引渡し時に「立て替えざるを得ない」
って気づいてないんだから。

>ひねりすぎ

でもない。638-2そのままだから。何のひねりもない。
ただ、いきなり638-2スタートする事例を出すのがひねりすぎってならYes。
だから「こんなの人としてどうかと思う」とまで言ってる。

>「満足して引き渡し」とか、どっからそんな概念が登場するのよ

「瑕疵がない」または「瑕疵があることに気づいてない」ものを受け取るなら
満足して受領だろ。

>それに「猶予」って、完全に根拠なしに自分で考えたよね、これ

638-1の10年以内の期間を「猶予」と表現しただけ。

次スレ立てろ

次スレいらないよ！

813 ：名無し検定１級さん ：sage ：2012/10/24(水) 13:58:54.72
たしかに肢4で当該見ると
1.請負の目的物である建物に重大な瑕疵があるためにこれを建て替えざるを得ない場合であっても
↓
2.瑕疵担保責任に基づく損害賠償請求は
↓
3.請負人が(請負の目的物である建物に重大な瑕疵があるためにこれを建て替えざるを得ない)【当該】建物を
↓
4.引き渡したときから１年以内にしなければならない。

問題の判決文と並べて解釈しろってならこれ以外ないな

まだ4にこだわっている人は
・「引渡しの時点で現に立て替えるしかないほどの瑕疵が明確な建物」の引渡し
と
・「引渡しの時点では瑕疵が分かってないけど、何年か経ってみたら、引渡しの
時点で既に瑕疵のある建物だったと思い知らされる建物」の引渡し
を区別できてないんだよね。

# でも、それが普通だ。

で、前者には638-2が適用される。後者には638-1が適用される。

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