【宅建】問題の出し合い・質問スレpart4

>>950

免許の更新時は次の（）の中の１が変わります。
免許更新２回目なら２、３回目なら３というように

変更の場合　会社名や、免許賢者の変更なら代わることになるんじゃねぇの


免許番号：宅建合格知事　（１）　１２３４５　禿げあがり不動産��

>>948
ごめんまじわからん・・・
債務者が反対の意思表示をすることと、債務者の意思に反することと、どうちがうんでしょう

�@債権者　←　第三者による弁済はさせないという特約がある場合　→　債務者
　（当事者の反対の意思表示が無いこと前提にとは、このことを指し、この場合は第三者による弁済はできない）
　
　＊当事者とは、債権者と債務者を指すのであって、債務者と第三者のことを言っているのではない。

�A　�@の特約がない場合。
　　
　　Ａ．利害関係のある第三者　⇒　債務者の意志に反する場合でも、弁済できる。（意志に反しない場合も可）

　　Ｂ．利害関係のない第三者　⇒　債務者の意志に反する場合は、弁済できない。（意志に反しない場合のみ可）


もっと、しっかり禿げろや・・・

んなことを聞いてるんじゃないと思うが

>>955
954でいいと思うんだが、何を聞いていると思うの。

いや、そういうことだろ
反対の意思表示ってのは両当事者間で
第三者弁済禁止の特約がある場合
これは特約だし意思表示ね

債務者の意思に反する場合ってのは
単に債務者の事実上の意思に反したら駄目
俺のプライドが許さないからあいつには弁済して欲しくない
みたいな債務者の事実上の意思の問題

>>995が正しいとすると、質問の文中の「このような当事者の反対の意志表示」の『このような』が何を指しているのか読み取れない場合
まず、下の回答で誤りはないと思うが。


「利害関係を有する第三者であれば弁済が認められるのは、このような当事者の反対の意思表示が無いこと前提に、債務者の意思に反して第三者Ｃが弁済する場合」

債権者＝Ａ
債務者＝Ｂ
第三者＝Ｃ


　利害関係を有する第三者であれば弁済が認められるのは、

�@このような当事者の反対の意思表示が無いこと前提に、
　（債権者Ａと債務者Ｂに、第三者の弁済について反対の意志表示がないことを前提に）

�A債務者の意思に反して第三者Ｃが弁済する場合
　（債務者Ｂの意志に反して、第三者Ｂが弁済する場合）

すまん≫955訂正

>>946はあれで完結してる文なのか？
だとしたら、利害関係があれば第三者弁済可 の条件みたいな感じ？
としたら、利害関係があるってことだから第三者の事情のみで割り込めるだろ？

わからんのがわからないという感じだな。
意思表示が明示だけと勘違いしてたって事なのかなぁ。
誰か解説して

953 名前：946[] 投稿日：2010/09/11(土) 10:36:08
>>948
ごめんまじわからん・・・
債務者が反対の意思表示をすることと、債務者の意思に反することと、どうちがうんでしょう

↑

ここで、債務者と債権者を勘違いしてるんでしょ。
第３者弁済がわかったら、それでいいじゃん。

てか質問者の質問自体問題あるなら、もっかい出てこないといかんね

それがないなら、延々ループ
もう、この話題はええやろ

単に、債務者も当事者に含まれてるのでは？という事かも
「利害関係を有する第三者」による弁済を認めるかどうかは、当事者でも債権者のみの意思が問題なのだが、
単なる第三者が絡む場合との一貫性で、「当事者」としてるんじゃないかな

>>960
代物弁済ってんだっけ？債権者がそれを狙って反対するようなこともありえて、そういう場合は無理かと

>>963
474条1項但し書きが言ってることは
債権者と債務者双方の合意が必要なんじゃないの
債権者だけが反対してるのは、474条1項但書にあたらないだろ

>>964の通りだと思います。
もしかしたら、抵当権消滅請求や代価弁済を持ち込んできてるかもしれんが
ごっちゃごちゃになってくだけだぜ。別話題でいこうや。



（第三者の弁済）
第474条　債務の弁済は、第三者もすることができる。ただし、その債務の性質がこれを許さないとき、
　　　　　　 又は当事者が反対の意思を表示したときは、この限りでない。
　　　　２　利害関係を有しない第三者は、債務者の意思に反して弁済をすることができない。



第３者弁済の勉強は十分できた。
あたらしい問題いこうか

ちょっとわからなくなった
例外の例外で冗長になってると思ってたけど、
もしかして、利害関係がある第三者は、債務者の意思に反して、
当事者双方が反対してても弁済できるということ？

>>966
原則は債務者以外のものも弁済できる。
例外として３つ。
�@債務の本旨がこれを許さない。
�A第三者弁済禁止の特約
�B利害関係人でない第三者で債務者が反対している場合。
以上。
もうこれで終わりにして次。
テーマないなら出すよ

なんかもめてるな。
第三者弁済について、合格者の俺がまとめてやるから、感謝しろ。

原則
第三者弁済は可能

例外
�@「当事者」（債務者と債権者）が反対の意思表示をしている場合。

�A利害関係を有さない第三者が、弁済をする場合で「債務者」の意思に反する場合

�B債務の性質がこれを許さない時
>>965
�@の例外にあたることになるから、無理
原則はあくまで出来る。
例外にあたると出来なくなる。
整理しなさい

ちなみに実際のところ�Aの規定はあまり意味がない。
何故だかわかる?

ごめんなさい 言い過ぎました。
>>966
もうまとまってたんですね。受験生じゃないけどなんか出して
かまって

>>968

感謝しろか、
弁理士に言われても・・・

弁理士じゃないよ。
ただの事務員．．
しかも物流関係。学歴中卒。資格は宅建．マン管．管業のみ

>>967
基本　第三者弁済 OK
↓
第三者弁済　不可な例外が
　当事者が反対
　利害関係の "ない"第三者の弁済を債務者自身が反対
等、幾つか
↓
更にその例外で、第三者弁済 OK
　利害関係が "ある"第三者が、債務者の反対を押し切って

と理解してたが、最後に該当するパターンがありえなくなる気がして気になった
いまいちわからんが、整合性が気になっただけだしどっちにしろ細かい事だからいいや
サンクス


>>968
�@はやっぱ両人ともが反対したときのみなのかな
そうすると�@は�Aを必ず含むわけで、逆に言えば、�Aに該当すればそこで不可決定、
該当しなければ、債務者は反対でないから�@の両人反対 も成立しない、で、�@は不要になる気がする
変かな

>>972
整理できてないよ。
もうちょっとなんだけど．．．
弁済できない場合を利害関係を有する第三者と、利害関係を有しない第三者に分けて整理してみよう。

☆債務者が反対の意思表示をした場合
利害関係を有する第三者→弁済可能
利害関係を有しない第三者→弁済不可

☆当事者が反対の意思表示をした場合
利害関係を有する第三者→弁済不可
利害関係を有しない第三者→弁済不可

☆債務の性質が許さない時
利害関係を有する第三者→弁済不可
利害関係を有しない第三者→弁済不可

解ったと思うけど例外の例外は存在しません。
原則として第三者弁済は可能で、例外として
�@債務者の意思に反して利害関係のない第三者が弁済するとき
�A当事者（債権者．債務者）が反対の意思表示をしたとき
�B債務の性質が許さないとき
に不可なだけです。
利害関係の「ある」第三者の場合は、�@の例外にはあたらず原則どうり、第三者弁済可能ですが、�Aの当事者の反対の意思表示があった場合、�Bの債務の性質が許さないときは、例外にあたり、第三者弁済不可になります。

>>972

>>968で�Aが実際のところあまり意味がないといったのは、利害関係を有しない第三者は債務者の意思に反して弁済出来ませんが、債権者から債権譲渡を受けることは、出来るからです。
債務者Ａ、債権者Ｂがいたとします。第三者ＣがＢに弁済した後の法律関係はどうなるでしょう?
Ｂの債権は消滅し、ＣはＡに対して求償権を取得し、ＡはＣに債務を負います。
Ａからしたら、債権者がＢからＣに変わっただけです。
この法律関係は債権譲渡でも同じになります。
結論
�@法律上の利害関係のない債務者の父親は、債務者の意思に反して第三者弁済できないが、債権者から債権譲渡を受け、債務の免除をすることができる
�A利害関係のないﾔｸｻﾞは債務者に意思に反して第三者弁済出来ないが、債権譲渡を受け、債務者に履行請求できる．．．怖いですね

>>974
サラ金規制法による規制は、譲渡を受けた第三者にも適用されるんじゃなかったっけ。
あやふやだけど・・・

>>946を質問した者です。
なんかいろいろ書かれてて余計にわけわからなくなってしまいました。

もう一度詳しく書いておくと
AのBに対する貸金債権100万円の弁済に関する記述の正誤を問う問題で、
件の選択肢は
「弁済について利害関係を有する第三者であっても、AとBが反対の意思表示をしているときは、Bに代わって当該債務を弁済することはできない。」
正。（解説）当事者の反対の意思表示がある場合は、弁済について利害関係を有していても、第三者の弁済は認められない。
利害関係を有する第三者であれば弁済が認められるのは、このような反対の意思表示がないことを前提に、債務者の意思に反して第三者が弁済する場合である。

私の質問は、当事者の反対の意思表示が無いことと、債務者の意思に反することは、矛盾するように思えるが、どう違うのかという質問でした。

簡潔に書きます。少し解説の読み方が悪いかと思います。この解説を要約すると
『利害関係人は債務者の意思に反して弁済することができます。しかし者債務者と債権者の両方（当事者）が、第三者弁済に反対の意思表示をしている場合はできません。』
でどうでしょうか?
解りづらければ書き直します

>>976
> 私の質問は、当事者の反対の意思表示が無いことと、債務者の意思に反することは、矛盾するように思えるが、どう違うのかという質問でした。

債権者は、第三者弁済に反対してないが（よって当事者の反対の意思表示なし）
債務者だけが第三者弁済を嫌がってる（債務者の意思に反する）ケースがあるだろ
矛盾してない
こういうとき利害関係のない第三者は弁済できないが
利害関係あれば弁済できる

>>976
『当事者』とは、債務者か債権者の片方を指しているのではなく、債務者、債権者の双方を指しています。
『当事者の反対の意思表示』とは、どちらか片方が反対していることではなく、両方が反対しているということです。

>>979
そそ、もちろんそれが前提よ
>>964で双方を指すって書いたのに、
この質問者その辺読んでる感じじゃないよね

�@債権者と債務者が「第三者の弁済に対しては、受け付けないで反対する」という特約を結んだ場合、第三者は弁済できない。
　　この特約が第三者を拒否する最優先事項。

�A　�@の特約がない場合

　　・債務者のみが反対の意志表示をしていても、利害関係のある第三者は弁済できる。


要は、�@と�Aの優先順位があるということを理解すれば分かるだろｊｋ

みなさんの解説ですと、
「このような反対の意思表示が無いことを前提に」だから、
「債務者と債権者の両方が反対していないことを前提に」ということになりますよね？
その時に債務者の意思に反して第三者が弁済するというのは、意味がわかりません。
「反対の意思表示」と「意思に反する」ということが同じ意味だとすれば、
件の解説は、「債務者が反対していないという前提で反対している時（利害関係を有する第三者は）弁済できる」と読めるのですが、私が間違っているでしょうか？

>>982
だから反対の「意思表示」って書いてるじゃん
このケースは特約がいるんだよ
双方の意思の合致が必要
双方の反対の「意思表示」と
事実上の債務者の「意思に反する」は意味が違う

>>957にもこれ書いたけどね

なんだ単に意味が違うのか・・・

�@債権者と債務者の両方が反対していないことを前提にとは？
　　⇒債権者と債務者が、第三者弁済について反対の特約を結んでいないことを前提にと読み替えてください。


�A債務者がひとりだけ反対してる場合は、利害関係ある第三者は弁済できる。

うん、だいたいわかった。
反対の特約を当事者間で予め結んでいる時は、全面的に第三者弁済不可で、
結んでいない時は、債務者が反対している場合でも、利害関係があれば第三者弁済可。
でいいのかな。

法律初心者には「反対の意思表示」があるとかないとか言われても、なんのこっちゃわかりませんでした。

書きこんでくれたみなさん、ありがとうございました。

たぶん、理解されたと思います。あーよかった。
一応、途中まで書いたから書いときます。



＞「このような反対の意思表示が無いことを前提に」だから、
　　ここでは両方反対していない前提なのに

＞その時に債務者の意思に反して第三者が弁済するというのは、意味がわかりません。
　　なんで、次に債務者の意志に反してと、債務者が反対してるんだ？矛盾してるよ。

こう読んでるんですよね？
そうではなくて、次のように読まないといけないということです。

�@債権者と債務者の両方が反対していないことを前提にとは？
　　⇒債権者と債務者が、第三者弁済について反対の特約を結んでいないことを前提にと読み替えてください。


�A債務者がひとりだけ反対してる場合は、利害関係ある第三者は弁済できる。

----------------------------------------------------------------------------------
第三者弁済についての解説


�@債権者と債務者に第三者による弁済はさせないという特約がある場合は、第三者は弁済できない。（�Aより強い）

�A　�@の特約がない場合。
　　
　　Ａ．利害関係のある第三者　⇒　債務者の意志に反する場合でも、弁済できる。（意志に反しない場合も可）

　　Ｂ．利害関係のない第三者　⇒　債務者の意志に反する場合は、弁済できない。（意志に反しない場合のみ可）

>>988
そのように、理解しました。
最後まで丁寧にサンクス！

終わったんか・・・
モモタローとキンタローを主人公にした、壮大な例を作っていたのに・・・

おいおいおまえらマジか?反対の意思表示=特約の存在がある
とか考えてるの?

>>991
ある弁護士さんの本から。
第三者が弁済することのできない場合三つ。�@債務者の意思に反するとき
�A特約のあるとき
�B債務の性質上でないとき。
この先生、債権回収のプロだけど間違えてるのww

>>982の答え。多分みんな解ってないだろ。解りかけてる奴もいるが・・
『』内に注意
>>「このような反対の意思表示が無いことを前提に」だから、
「債務者と債権者の両方『が』反対していないことを前提に」ということになりますよね？→×

「債務者と債権者の両方『の』反対がないことを前提に」→○

後特約があるかどうかは必須じゃないから・・

意思表示と契約の違いが解らないのか?その弁護士W

特約どうこうは私には詳しくわかりませんが、
みなさんの解説によって理解したことは、
「当事者の反対の意思表示が無い」というのは、
予め定められた「全面的禁止が無い」ということであって、
それが無いからと言って、個々のケースで反対したくなるような場合がないとは限らない、
そのようなケースの場合のことを述べている、でＯＫですよね？

>>995
違う。>>993を読んで・・つーか誰か次スレ頼む

>>994
何故なら債務の発生原因が単独行為の可能性もあるからです
その場合債務者の一方的意思表示で第三者弁済の禁止にできます
債務が契約により発生したなら第三者弁済禁止は
双方の意思表示の合致（契約）で禁じることができます

>>994
抗議は石原豊昭先生にしてねwwww
馬鹿にされると思うけどwwww

去年２２点でした
今から勉強して受かりますか？

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