女性で百合好きの人いますか？２

このスレは百合好き男性・女性が
百合について歓談するためのスレです
百合好きじゃない方はご遠慮下さい

荒らし・煽り・叩きはスルーしましょう
百合好き女性の存在を信じない人もスルー
男性or女性への過度な敵視もスルー
出会い厨は厳禁
次スレは>>980が立てて下さい

常識マナーを守って
冷静に議論していきましょう
ではまったり百合百合していってね

前スレ
女性で百合好きの人いますか？
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1363445155/

華麗なダンサーの腰付きで夜の街を駆け抜ける

>>1
乙！

スレが荒れる前に先だし

■よくある質問
Q1：男性は書き込んじゃいけないの？
A１：テンプレにあるように男性・女性両方書き込めるスレです

Q2：何で女性専用スレは立てないの？
A2：この板は過疎かつ男性の多いところなので、女性専用にすると
　　 さらに過疎ることが予想されたからです
　　 それでも必要だと思う方は自分で女性専用スレを立ててください

Q3：何回も書き込んでる人が多いのは何で？馴れ合いスレなの？
A3：過疎板なのでスレ住人そのものが少ないためです
　　 また議論スレでもある以上複数レスの方が多くなりやすい傾向にあります

■これまでの経緯
板内に女性が少ない気がしていた人が女性に呼びかけるため前スレを立てる
↓
男性・女性による百合観の違い、女性向け百合などについて語るようになる
↓
900を超えたあたりで次スレについて話し合い始める
↓
次スレのテンプレなどについて話し合ってる時、連投されスレが落ちる
↓
とりあえず作成途中のテンプレをもとに次スレを立てる←今ココ！

　　　　　　　　　*、　*、　　　　　　｡*ﾟ　　　 *-+。・+。-*｡+｡*
　　　　　　　　／ ﾟ+、　ﾟ+、　　　*ﾟ　・ﾟ　　　 ＼　 　 　 　。*ﾟ
　　　　　　　∩　 　 *。　 *。　　　　+ﾟ　　　　∩　　　 *
　　　(´･ω･`)　　　 　 +｡ 　 +｡　　　ﾟ*　　　 　(´･ω･`)
　　　と　　　ﾉ　　　 　 *ﾟ　 *ﾟ　　　　・　　　　 。ヽ、　 つ　　　　　>>1乙
　　　　と、ノ　　　　 ・ﾟ　 ・ﾟ　　　　　+ﾟ　　　　*　　ヽ、 ⊃
　　　　 ~∪　　　　*ﾟ　 *ﾟ　　　　　　*　　　 +ﾟ　　　 ∪~　　　☆
　　　　　　　　　 +′ +′　　　　　　+ﾟ　　　ﾟ+｡*。・+。-*｡+。*ﾟ

ほしゅ

もいちど保守しとく

乙乙。
とにかく無事に立って嬉しい。

セラムン、CCさくら、プリキュア…
素晴らしきかな女児向け作品の英才教育

女性向けの主観レズ画像とかあったらいいのに

一般に「女性向け百合」と呼ばれているもの（エロなし、心理描写繊細、作者女性）
は実際には誰が支持してるのかといえば
“少女漫画好きな特殊な男性”であり、女性ではない
女性向けの中では実質一番マイナーなジャンルになってしまうんじゃないかな

最近思うんだけど
女性向け百合や男性向き百合だと判断する基準ってかなり曖昧だよね

最初は少女漫画系が女性向けで萌え絵やエロ系が男性向けだと思ってたけど
タカハシマコは少女漫画系だけど男性向けに見えるし、玄鉄絢は萌え絵系だけど女性向けに見える(と思う)
また男性向けと女性向け(と判断した)作品の中では男性向けの方が好きではない作品が多い

こういう二元論のときにありがちなことだけど、自分(女性)にとって好ましいものと好ましくないものという分け方になりがちなのかなと。
百合とレズは違うと言う人を嫌ってきたけども自分も同じようなことをしてるかもしれないと思ってショック

なんかまとまらなかったw

自分男ですけど、我々には充実したエロ漫画があるので百合にまでエロを求めんのですよ
はっきり言ってヌけないしw
もちろん、男でもエロ系百合がお好みな人もいるかもだけど、比率は想像もつかない
正直、エロ系百合はビアン向けなのかと思い込んでるくらいだし（これも憶測）

タカハシマコは絵柄がロリっぽいから、ルックスとして男向けっぽいってこと？
中身を男向けと感じたなら、自分には想像もつかないんで理由をプリーズ

人間なんで好き嫌いがあるのは当然として、男向け？作品のどういう部分を
なぜ嫌いと思ったのか言葉にしてくれると理解の一助になります
恋愛がない、俗にいう百合度が薄いからだろうか？

エロ系ってのはあさぎ龍とか岸虎二郎とかエロ漫画雑誌や青年漫画雑誌に載ってるのも含めてる
これらは雑誌の購買層が男性だから男性向けかなと思った。
(ちなみに私はビアンですけど百合に特別エロを求めてはいないですよ)

タカハシマコは元々エロ漫画雑誌出身だし女の子は特別教とか夏の繭とかエロ的な目線を含めて描くことがあるから男性向けかなと感じた
絵柄と内容は完全に少女漫画系(りぼんなどの)だとは思う

基本的に女性向けも男性向けも好きだけど
きものなでしこやひだまりスケッチなどの4コマ系(萌え絵)の方が好きではない割合が高いので男性向けが苦手かなと

4コマ楽しめないのは内容が詰まった漫画の方が好きだからです
コレクターズとかサナギさんとか4コマでも恋愛描写がしっかりしてたりギャグで笑えるやつは好きですよ

百合のエロ系って百合姫？のワイルドローズとかのことを指してると思いました
エロ漫画、青年漫画まで含めてのエロね
あさぎ龍のエロ百合は確かに男性向けでしたね
あさぎや岸はともかく、ワイルドローズとか誰向けなんだろうと
ずっと疑問だったんですが、やっぱ男向けなのかな

タカハシがエロ出身だったとは！マーガレットで単行本出してたんで
てっきり少女漫画出身かと思ってました、詳しいですね

お互いエロの定義にズレがあるようです
自分は男にヌかせることを（下品でごめん）目的とした描写があり
かつ主人公が男、なのが男向けのエロと解釈してました
（だから百合に男向けのエロなんかないと思ってた）

作中、女性キャラ同士の遠まわしな性的描写や、それにまつわる感情などを
エロと受け取るセンサーが、どうも自分にはなかったみたいです
だもんで、どんなに大胆な性描写があっても、ふーんこういもんかと
普通に読んでしまい、特にエロイとも感じ取れんのです

萌4コマ系はクスリとでもできれば、自分的には合格なんですけどね
きものはＮＧでけいおんはＯＫなんですが
これらが百合かどうかは議論のわかれるところです
コレクターズは今度読んでみます

ワイルドローズはTL好き層向けに感じますね
TL系(少コミとか携帯コミック)は主に女性向けですしその延長としてワイルドローズも女性向けに思えます

また恋愛ものとしてエロまで描けるのと描けないのでは描ける方が表現の幅があるので
スキンシップだけでなくその先の関係を見てみたい人たちに受けるのではないでしょうか
今後長編百合が増えてくるとエロありの作品も増えそうな気がします

>>4
>>5
も乙であります！

ちょっと面白い記事を見たので貼ってみる

http://www.animeanime.biz/archives/18875
文化輸出品としてのマンガ-北米のマンガ事情　第21回
「アメリカでYURIマンガ専門出版社を立ち上げたエリカ・フリードマン氏インタビュー」　前編

アメリカでも日本アニメやマンガのファンの間で日本の「百合」ジャンルにならい、「yuri」という言葉が使われている。日本と同様にその定義は揺れている中、アメリカ独自の「yuri」の定義を提唱し、そのジャンル専門のマンガ出版社を立ち上げた人がいた。
今回のコラムでは、アメリカで「yuri」マンガ専門の出版社ALC Publishingを2000年に設立し、「yuri」を専門とするコンベンションも主催したエリカ・フリードマン(Erica Friedman)氏にアメリカでの「yuri」マンガと日本マンガの状況についてお話をうかがった。

>>18
紹介ありがとう
面白かった

レズビアンでアメリカ人の百合オタとしての百合観が語られてて興味深いよね
アメリカ内でも百合レズ論争があるんだなと驚いた
あとエリカさんのyuriの定義について
竹宮ジンさんがブログで「私の百合の定義と同じ」とコメントしてたのも面白い

エリカフリードマンでググってみたら下のコメントが出てて熱い人だなと尊敬した
「もしあなたが世界を変えなければ、他の誰かが変えてしまうでしょう。
どうしてそれがあなたではいけないのでしょう？　訊ねてみて失うものなど、何もないのですから」

竹宮ジンの漫画は良いよね
私と好きな理由が一緒で何か安心した

あ

上の記事で百合の定義について
>どんな作者がどんな読者に向けていても関係なく、そして性的表現の有無も関係なく、女性同士の愛情が描かれている作品であればそれをすべて「yuri」と呼ぼう
とあり自分の定義と同じでした。

他の人と定義が一致したのが初めてなので驚きつつ、同時に他の人の百合定義はどんな感じなのか気になりました。

そこで、もしよければみなさんの中の百合定義を教えてくれませんか？

定義論争になると不毛なので他人の定義につっこまずに教えて下さると嬉しいです。

同じく全部引っくるめて百合派

自分も同じかな。
>女性同士の愛情
これって文脈的に、友情とか友愛も含んでるよね。


ただ、関係性の掘り下げがあまりに浅いもの、ただ同じ場所にいて話してるだけみたいなのは、百合と言いたくないこともある。(妄想で補完することもあるけど

>女性同士の愛情
つっこみじゃないけど、自分はその文脈に「恋愛感情」必須と感じた
要は恋愛未満のものは百合とは認めともらえにくいと
友愛もひっくるめて百合と思いたいけど、出版界の動向をみるに
もうこの考えは廃れつつあるのかも

線引きが難しいね
性的な意味で思い入れがあれば百合なのか？とか
独占欲を感じたら（嫉妬したら）百合なのか？とか
そもそも恋愛感情の定義っていうのが百合に関わらずわからない
大抵は嫉妬と独占欲その他が複合的に合わさった感じ

みなさん教えてくれてありがとうございました。
たしかに線引きは難しいですね。
そのため定義が確定しないんでしょう。
801の定義は確定しているのだろうか。

補足
エリカさんのyuri観からするとセラムンは百合アニメですし(はるみちに限らず全戦士の関係性が百合だと他サイトで言ってた)
友愛も恋愛も含めてると思って発言しました。
つまり私は友愛も恋愛も百合だと思う派です。

セーラームーンは百合アニメじゃないだろ
百合オタが百合目線で楽しめるってだけで一般向けに作られた作品まで百合扱いするのやめて欲しい
腐がジャンプ作品に対してこれはBL！って言ってるのと同じくらい他の人からすれば迷惑だから

ごめん。
ちょっと言葉が足りなかった。
私自身はセラムンを百合アニメとして見てる訳ではないよ。百合妄想することはあるけど。
エリカさんはセラムンの内部戦士みたいな友愛も百合として見てて、私も友愛を百合と見るタイプだから同じだなと思っただけ

あとスレチになってしまうけど
人が作品をどう楽しんでてもいいんじゃないかなと思う派です。
前スレであったようにまどマギをフェミアニメとしてみるか、ただの魔法少女アニメとして見るかは人それぞれだと思うし
迷惑だと思うことも自由だけど、百合判定してしまうことも自由だと思うのです。思想や言論の自由的な意味で。

つっかかったように見えたらすみません。

恋愛の定義、言葉で説明するのも限界があるかも
作品で例をあげてみましょう
入手しやすい今号の百合姫を例に

シトラス　⇒　恋愛
恋心メトロノーム　⇒　恋愛未満

ビアンの入り口に立っているのが「シトラス」で
「恋心」は執着や独占欲、嫉妬といった感情しかみられず
同性愛的な要素が前面に出ていない
読めばなんとなく分かるかなー、と

友愛も含めてそこに百合があるというエリカさんの発言には
励まされますね。今後ますます恋愛一色に塗りつぶされる気もしますが
なんといってもメジャーだし

女子萌え女子の原点って青木光恵さんかなぁ(清少納言かもしれないけど)
エッセイ漫画で女子萌え話した女性はこの人が最初なのではと思ってる

女子萌えはエスとかとはまた違うジャンルだと思うけど、
元アシで青木さんのエッセイの中で女子萌えしてた森島さんも
青木さんも百合漫画書いてたりアイドル好きだったり共通点が多くて面白い

女子萌え女子やアイドル好き女子には(そうでない女性と比べて)やっぱり百合好きが多いのかな？

男からの書き込みと明言させてもらって
ここは男女の差大きいのだろうなという印象です
普段見る読むものによる違いでしょうが

ゆるゆりに代表されるように女の子だけの日常ものも百合に定義してます
そして、男キャラが出てても「のんのんびより」みたいに影に徹していれば百合だと思ってます
難しいところは「ささみさんがんばらない」のお兄さんはキャラが立ってるので判断に困るところで
どちらかというと境界線上の違うより

男性向け百合だと境界線このあたりじゃないかなあ
と考えたりします

駄文失礼しました

>>33
読解力なくてすみません
ちょっと分からないところがあったので聞いてもよろしいでしょうか

＞ここは男女の差大きいのだろうなという印象です
ここというのは百合の定義のことですか、それとも男性向け百合や女性向け百合の境目が、ということでしょうか

>普段見る読むものによる違いでしょうが
これは男女で読む作品が違うから百合の捉え方も違うということですよね
私の答えとしては関係ないと思ってます。少年・青年・少女・女性・萌え・エロ・グロ漫画でもなんでも読むタイプですので。

＞どちらかというと境界線上の違うより
＞男性向け百合だと境界線このあたりじゃないかなあ
＞と考えたりします
男性キャラの目立ち方によって男性向け百合と女性向け百合の境界線が決まると思うということか、
男性キャラが目立っている作品は百合ではないということを言ってるのか

>>34
> 読解力なくてすみません
とりとめもないこと書いたので、こちらこそ失礼しました


> ここというのは百合の定義のことですか、それとも男性向け百合や女性向け百合の境目が、ということでしょうか
厳密に区別して書いたつもりはなかったのでどちらもといったところでしょうか
上の話で友情と恋愛で意見がわかれてるところを見るに境目というより女性向け百合よりも外側に広がってる印象です
図にすると◎の内側の円が女性向け百合のとすると外側の円が男性向けといったところでしょうか


> これは男女で読む作品が違うから百合の捉え方も違うということですよね
言葉足らずでした
それは男女のバックボーンの違い
あるいは考え方の違いと受け取ってもらえるとうれしいです


> 男性キャラが目立っている作品は百合ではないということを言ってるのか
ここは完全に個人的主観です
ですから男性向け百合を代表して発言したものではないことを先に述べておきます
登場人物単位でなく作品として百合かどうか見る場合、自分の中で境界線がどこにあるか考えてだした発言でした
上の円でいう外周部分の恋愛色の薄い作品だとそうとってもらっても構いません
逆に恋愛色の強い作品ならば神無月の巫女のように二人の間に関わってくる男性キャラがいても百合作品だと思ってます
そして、上の書き方だと恋愛色が強いと女性向けと誤解されてしまいそうなので
恋愛色が強くても女性向けであるとはいえないと思います
外側の円の中寄りか、外側の円の中の別の部分で濃いところがあると思ってもらえれば


> 男性キャラの目立ち方によって男性向け百合と女性向け百合の境界線が決まると思うということか、
製作者がどちらに向けて作ってるかの話には興味無いですが、百合として受け入れられるからの視点で
女性向け百合の作品が男性に百合として受けら入れないことがあるのか、それは無いと思ってます
ですので、その境界線を決めるのは女性にしかできないのではとも

見た作品がまだ少ないため間違ってるかもしれませんが

>>5
>男性・女性による百合観の違い、女性向け百合などについて語るようになる
どうせなら話題がループしないように前スレのまとめもあれば良いかと思うんだけど

>>32
女子萌え女子って現実にいる女の子を可愛いと思って愛でる女性ということでおｋ？
それなら私は該当するし、女性アイドル（ハロプロとかAKBとか）も好き
けっこうこの系統の女性は多いと思うし、百合好き女性ともカブってるんじゃないかと
思ってるんだけど

うん、アイドル好きかつ百合好きな女性はけっこういると思う

>>37
そうそう。三次女子萌えの人。
青木さんは1980年代から青木通信とか女の子が好きとかの単行本で女子萌えしたり女子萌え女子を描いてきたからさ。
すごいよね

濃さは個人差あるけどアイドル好きな(または好きだった)女性は確かに多い。
んであなたみたいに、そこから百合萌えになる女性もある程度いるんですよね。
(青木光恵、森島明子、森永みるく、天野しゅにんたとか)

ということで潜在的な百合萌え女性は多いのかもしれないと思ってるんですよ。
他スレだと何故か否定されるけど。
どうにかして発掘したいわー

リアルの女子が好きだから百合好きにっていう順番だったかどうかは不明
根っこは同じだと思うけど
潜在的にはもっといると思う
でもこのスレで何度も言われてるように女性で百合が好きって公言したり自覚するには
障害が多い（一般人はおろかオタクからも叩かれたり存在を認めてもらえなかったり）のが難点

その障害をどうにかとっぱらえないかなー
アイドル好きやモデル好きを公言する女性は多いし、腐女子やオタクであると公言する女性もそこそこいるわけで
あと一歩のとこな気がするんだけど

個人的には百合好きを公言するより、プリキュア好きを公言する方がハードル高かったわw

女性がかわいい子好きって言うと、
自称サバサバ系の異性への関節的性アピールに見えるんだって

なーんとなく、ほんとになーんとなくだけど、これの言いたいこと分からんでもない

でも、男へのアピールの為なんかに、百合オタなんか多分割に合わなくてやってられないと思うんだけど

a

>>42
＞自称サバサバ系の異性への関節的性アピールに見えるんだって
まぁ分かるよ。でも「○○ちゃん女の子好きアピールして男に媚びてウザーい」とか言う人とは友達じゃないだろうし
そんな人とは仲良くしたくないから嫌われても別にいいわと思う派ですね。

私は中学生の頃から私三次もいける百合オタでレズビアンだよって仲良い友達には言ってたけど1度もキモいとか言われたことないし、
むしろ年賀状や暑中見舞いに百合絵を送ってくれたり百合オタ友達できたり、何より百合話を友達とできるのが嬉しかった。そんな感じでメリットしかなかったよ。
誰も彼もに百合好きを公言する必要はないけど仲良い友達に話すくらいならメリットあるんじゃないかなー。

異性愛者の百合好き女性は同性愛者だと勘違いされるから百合好きアピールしたくないとは言うけど
「同性愛者キモい」とか言う人の気持ちを思いやれなかったり人の好きなものを否定するような人とは仲良くなくてもいいじゃない。

私は自分自身を同性愛者だとは思ってるけどいつか異性と付き合う可能性はゼロではないし
今異性愛者だと思ってる人も同性と付き合う可能性はゼロではないよ。
将来自分がどうなるかなんて誰にもわからないじゃん。

正直に言っちゃうと勘違いされるから〜の人はさ、私は同性愛者"なんか"じゃないっていうホモフォビアなとこがあるなとは思う。
ただ個人がどういう風に百合を楽しもうが発言しようが自由だとは思うし、みんな百合が好きなら仲良くやっていきたいと思ってますよ。

なんか暑苦しい文章になってしまってすまぬ

男キャラの介入にイラついたら百合萌えしてると自認することにしてる
セラムンは、はるみちは百合萌えで初期メンバーは百合萌えしてない
そして女の子ばっかりの作品でも好みのカプがいなかったら、平和が確定してたら男が目立ってても穏やかに見れる
カプ厨からは以上です

ていうか2chみるまで女オタの方が多いと思ってたわ…
ちな女

>>44
暑苦しくないよ
なんだか嬉しい
貴方と友達みたいな方が私のまわりにもいたらよかったな

百合好きとして被害者ぶるつもりはないけど、ひょっとして良くないこと・背徳的な趣味なのかもってずっと思ってた
42みたいに何かしら理論をこねくり出して、"ほんとにそんなのが好きなの？"って言われてたから

私が純粋に女の子と百合を好きなのだから、そのことは誰にも否定できません！
と思いたい


私こそ暑苦しくなった

うふ〜ん

最近Twitterを始めたけど楽しい。Twitter上だと女だと公言してても叩かれないし、人と百合語りできるのが嬉しい。
昔よりはだいぶ良くなったとはいえ百合萌え板はまだまだ微妙なスレやレスも結構見るから、いつかもっと平和になるといいなぁ。
長年粘着してる荒らしがいるから無理なのかもしれないけど。

>>48
どうやったらツイッターで百合クラスタ？っていう物に入っていけるの・・・
たまにぽつぽつと読んだ物の感想書いてるけど全く増えないし見つけられないよorz

>>49
私も初心者でよく分かってないのですが、百合クラスタ=Twitter上の百合オタの総称みたいですよ
なので百合オタとして発言してれば百合クラスタの一員なはず

百合オタと交流したいなら百合作家さんのフォロワーとか百合で検索して出てくる人をフォローすると
向こうがあなたのツイートを見て気が合うかと思えばフォローし返してくれますよ
無言でフォローされるのを嫌がる人もいるらしいのでフォローするときに「フォローします。よろしくお願いします」と送っておいたり
プロフに「無言フォローします。苦手な方すみません」と書いておけば大抵大丈夫だと思います
そのあとはまぁ普通に相手の気になる発言にリツイートして会話してれば仲良くなりますね

>>50
なんというコミュ力
頑張ってみる

百合好きということではなく繋がった人と百合談話で盛り上がるというはすごくよくある
ついったは百合好きすごく多い希ガス

女の子同士のクリスマス会は百合に入りますか？

人と場合によりけり。個人的には
異性との恋バナで盛り上がる→not百合
ポッキーゲームやセクハラで盛り上がる→百合

異性との恋バナで盛り上がる親友を切なげに見つめる女の子は百合に入りますか？

入ります入ります
誰かハッピーエンドでssはよ

a

ふたなりは百合的に有りか無しか？

もともとラブラブでエロ増量のためのふたなり(または道具)は有り、ふたなりだから女の子とやるよ！っていう話は無しだと思ってる

ふたなりは基本的に無しだと思ってる
「百合」っていうジャンルじゃなくて「ふたなり」っていう別ジャンルのものとして考えたい
ただ、その作品やキャラの設定や条件にもよるかもしれない
ファンタジー物だと一人のキャラが2つの性別を持ってたりすることがあるので
性自認も身体も女性のときに百合な展開があった場合は百合的に有りかもしれない
でもこういうのはふたなりでは無くて二重人格（身体）？
そんな作品をまだ見たことがないから断言できないけど

ふむふむ
よく考えて見たら百合+a(バトルとか)としてふたなりもありだなと思ってるけど
ふたなり=百合とまでは思ってなかった
ふたなりのBLとかNLもあるし

2つの性別がっていうのはセラムンのはるか(原作)はそんな感じだね
セラムンはそれ以外でも両性キャラ多いけど

自分は違うから分からないけど、
ふたなり好きで百合好きじゃないって
人もいるんじゃないかな
そう考えると別ジャンルなのかなという気がしなくもない

>>58
ありかなしかっていうより、単純に好みじゃないかな
「エロ増量のためにふたなり」みたいな感覚に共感できない
あと、積極的ふたなり肯定派の人はあまり百合を愛してない（百合は二の次的な）人が大井イメージがある

a

百合女子が少ないと思われがちなのは百合同人イベントに女性が少ないからだと思うんだけど
みんなはイベントとか行ってる？
行ってない人は理由も書いてくれると嬉しい

ちなみに私はイベントに行ったことない
理由としては
�@遠くてめんどい
�A好きな作家は書店委託のを買う
�B同人誌より他のものにお金使いたい
らへんがある。男が多いとか勘違いされるとかその辺は気にしないが行かない派

>>64
＞女性で百合が好きって公言したり自覚するには障害が多い

のように、百合好き女子を否定する声の方が
よく聞くので、引け目を感じて行けないのが理由の一つ。
前スレで何度か「なんで女なのに百合が好きなのか理解できない」とか
「女で百合好きなんてそんなにいるわけないだろ」的なレスを散見したけど、
なんで存在自体が歓迎されていないの？特に男性から。
腐男子の存在はレアだから腐女子からむしろ歓迎ムードなのに…

上の方のレスで性別明記してくれている意見があって凄く参考になった。ありがたい
これは特に百合好き男性からの意見が聞きたい。
当事者としてはなんで受け入れられないのかが分からないから。
ネットでもリアルでも百合好き女子のマナーが問題になったことはないし
（百合好き自体のマナーは問題になるけど）…

私自身は女性だから予想で書いてるけど

�@百合女子は仲間が少なくて仲間探しのために自分語りしてる人をちらほら見る(自分もそうなってしまうことあるけど)。
あ百合スレとか自分語り多かったよー。特に2009年あたりのレズも百合女子も男性も板内に混在してるころは。
百合好きな私って萌えるでしょっぽい書き方してる人も前は多くて、私としても少しうざかったわ
�A2chはそもそも女叩きが多いし、性別明かすような自分語りも嫌われる
�B地味に男性を敵視してる女性もみる。特に男性作家を叩く層は女性が多い(ように見える)。敵視されたら敵視したくなるよね
�C三次やガチ百合に萌えない層は百合女子は(実際はどうであれ)ビアンっぽくみえて嫌いなのかも
�Dビアンのスレがこの板に多かったときにビアンも書き込んでいいじゃん派とビアンはよそへ行け派が対立してて、結局ビアンスレは立たなくなり女性アピールする人も敬遠されがちになった
など色んな積み重ねがあって今の現状なのかなと思う。BLみたいにそろそろ住み分けが必要な時期なのかもね

かなり脱線したけど引き続き百合イベントの参加について答えてくれる人募集中です。

一応この板に古くから居る者として訂正入れたいところですが
引き続きROMります…

語る場所がないから思わず長文だったり連投だったり
あるあるすぎるw

Twitterとかめんどくさくてやらないな
百合好き仲間欲しいけど現実で公言とか色々勘違いされそうだしイベントはいつも一人だわ

>>68
KWSK　すごい気になるんだがw

自分が来たのはつい最近なのに、のっけから存在を否定されて困惑しているので。
明確な理由で非難されているのではなく（「〜だから百合女子は嫌だ」とか）
感情的な問題みたいだから、言いにくいのかもしれないけど…

>>69　あるあるw個人的には長文歓迎なんだけどね

同人誌に興味が無かったので
そういうイベント行ったことない
人の考察とかは読むの好きだし、百合好き同士で話せるのはいいなーと思うけど

百合姫とかに載ってる作家さんの同人誌は最近買いはじめた
モトさんとか井村さんとか凄く良かった
出不精だからこれからもイベントは行かないだろうけど好きな作家さんの通販あるなら買っていこうと思ってる

　　,;'"'ﾞ';,∧∧　　　ぃょぅ
　　('◇')ﾟωﾟ=)
　　　| |（x⊂ ）〜
　　 《　 ﾐとノ）
　　　　ＹＹ
　 　 　 | |
　　　　」 L

好みの百合がちょっぴりアブノーマルでネットで同人探すかイベントで発掘してがんばってる

なぜ男に歓迎されないって、
それは百合好き女性がほぼリアルビアンだからだろう
異性愛者の男が同性愛者の女に共感できるわけない

腐男子が腐女子に歓迎されてるのだって、腐男子が「ノンケなのにBLを読む男」というのがポイントなんだよ
BLは普通の男性にも受け入れてもらえるんだ、
という安心感と共感を得られるゆえ、腐女子は喜んで歓迎するんだろう

えっ百合好き女子もノンケのが多くない？
周りがそうなだけ？

>>77
私の周りの百合好きも私含め皆ノンケ

あと男だけど百合女子が歓迎されてないとかいう風潮すら聞いたことない
自分のネットワークが狭すぎるだけかもしれないけどね
２ちゃんでなんかいわれただけなら所詮２ちゃんだし「はいはいそーですねー」って気にも止めずテキトーに流しときゃいいじゃん
そもそも百合っていうジャンルが元来女性から生まれたものだし作者も女性のが多いし女性が百合から離れたらそれこそジャンルとして終わりでしょ
イベントとか行ったとき列作ってるの七割方男で軽く困惑したわもっと来てくれても良いんだけど
つまり何がいいたいのかというと男が作った男向けのイカ臭い自称百合とか百合でもなんでもないからもっと女性的な百合増えろってことです
同人で女の子きわどい水着着させて白い液体まみれにしといて「百合だよ」とか書いてて「は？」ってなったわ
あとふたなりは百合じゃないだろどこまで言ってもふたなりはふたなり

私もノンケ百合好き女だが
それはそれとして男もあまり好きではない

百合好き→ビアンなの？→ノンケです→いいね(笑)
の流れがウザすぎて外では言わないことにしてるんだけど
自分が隠れだから他の異性愛百合女も隠れてるだけじゃないの？って思ってる

>異性愛者の男が同性愛者の女に共感できるわけない

かわいい女の子が好き、百合が好きっていう一点においてみんなで共感できればと思うんだけどやっぱり難しいのかな
しょせん趣味・創作の世界なんだから、
それぞれのリアルな性的嗜好につっこむのは野暮というか
もちろん、それぞれの立場で好きな百合の傾向も違うかもしれないけど、違う立場同士でも同じ百合を好きになることもあると思うし

歓迎されてない、というか女が女を好きになるわけないとか
女オタはイケメンとかBLが好きなんでしょ？って思い込んでる人がけっこういる（男女ともに）
マンガとかアニメが好きって言うとすぐBL好きなの？って言ってくる人いるから
説明するのが面倒くさい

それにしても女性向けのジャンルだったはずなのにどうしてこうなったって感じ
私はBLには食指が動かない人なんで、BLの盛況ぶりに対する百合のニッチぶりを見るにつけ
なんでここまで差がついたんだろうかとは日々思う
一昔まえの百合専門雑誌すら無かった時代に比べたら少しづつ進んではいるんだろうけど
あまりにも歩みが遅いしなかなか勢いの出にくい業界なのかね
特に女性オタの食いつきがイマイチなのは本当になんでだろう
私は誰に言われるでもなく勝手に百合好きになったから余計疑問なんだよね
別に女オタ全員が百合好きになれとは全く思わないけど
それにしてもBLの方にファンを取られすぎなんじゃないかなあと思う
そんなに魅力無いものかな

発展の違いは二次創作の題材となる作品の少なさかな
男だらけの漫画やアニメは昔から沢山あったけど、女だらけの漫画やアニメは2000年代からやっと増えてきたよね
これからそういうのが増えていくうちにじわじわ百合も発展していくと思う

百合はなんというか凄く狭いよね、性描写はいらない派とか精神的な結びつき云々とか処女厨とか
BLはその辺自由で羨ましいなあと思う、受け攻めで喧嘩しても絶対数多いし
つぼみとか最初の方はそれ百合じゃなくてただの友情だよね？っていうの多くて物足りなかったけど
女性の百合好きはあの位ほんのりの方が好きな人のが多いのかな
昔少女漫画板にあった百合スレ読んでたけど、みんな友情止まり位のが好きな印象だった
エロ有りだと男性向けとか違うって言われてて百合姫もS派だった私は肩身が狭かったなーｗ

関係ないけど百合だと思って買ったら女装物だった時の絶望感は異常

>>81
女が自己愛や自己投影の延長で理想の同性や女キャラが好きなのと、
性的な意味で現実の女しか好きにならないのでは根本的に感覚が違う。
だから余計にその差を明らかに感じるし、女の視点で百合に幻想を抱くけど、
男性の百合好きは異性だからこそ幻想を抱いている部分が女性とは違うので
そこが女性の百合好きとは相容れないんだと思うよ。

>>82
腐女子が百合好き女子とはあまり相容れない理由に、同族嫌悪があるんじゃないだろうか
BLで受けが乙女化なんて普通にある設定だけどそれはNLに感情移入できないから
女役やらせてるってことで、
自分が学生時代BL読んでたときは、自分が嫌だし自分が女であることも嫌で
向き合いたくなかったから、そういう風に女だけど女性の嫌な面が気になってる人は
それが介入しない男同士に萌えるんであって、
女だけの百合なんて誰得ってなるのも分かるんだよね
同時進行でBLGLNL好きな人ももちろんたくさんいるだろうけど

>>84
百合は狭いというかまだ住み分けできてないだけだと思う

BLも女体化NG派、エロ無しでニアホモがいい派、おっさん受けNG派、女々しい男キャラNG派、公式でカプ成立してる作品はNG派とかさまざまな条件で細分化され住み分けてる
そして住み分けした中でもカプ論争とかが起こり争いは絶えない
BLは市場規模と支持人口が多いから自分と気が合う人と出会いやすいだけ
同じジャンルが好きってだけではみんな仲良くはできないと思う
まぁどのジャンルでもそうだけど

>>86
BLとGLで明らかに違うのは、BLは受け攻めはっきりしていることじゃないかな
受け攻め固定じゃないとダメな声の方が大きくて、
リバは地雷扱いして同じCPでも叩かれたりするし

それを考えると百合の方がはっきりした受け攻めの線引きがないし
どこまでを百合とするかの線引きもBLより曖昧だから
余計にジャンル内がいつまでもまとまらずカオスってるのかもしれない

でも世の中にある宗教と内部の派閥争いの歴史に比べれば平和じゃないかな
って書こうとした矢先に脅迫事件の犯人逮捕されたね
冬コミ諦めていたけど好きな百合作家さんの新刊買いに行こうかなw

俺は男で百合好きなんだが、きららに載ってるような友達以上程度の関係の話ならともかく
明確に恋愛感情の描かれる百合作品がメジャーになることは中々難しいと思うよ
男女問わずファンも作者も排他的（特に男に対して）なのと、どちらもそれに満足しているように見える
やたら定義や楽しみ方に拘ったりと、実際はどうであれ、少なくとも俺からすればそう思える
今月の百合男子がいい例だね

もうメジャーにならなくてもいいや
現状みたいにコンスタントに百合がでてれば満足満足

メジャーになれる作品はなってくれてもいい
全体が盛り上がるし
全体数が増えれば、これからまだ見たこともない百合が見れるような気がする

>>88
今月の百合男子は私は単行本派で未読なので何とも言えないけど、>>88は今回
「やたら定義や楽しみ方に拘ったりしているように見える」みたいだけど、
百合男子はフィクションであって必ずしもそれが実情とは限らない。

百合の難しいところは、現実と虚構を混同しがちな部分だと思う。
>>88は「男に対して排他的」と思った理由を具体的に教えて欲しい。
百合は今のところ男性向けジャンルとされていて
実際のファンもほとんど男性なのに、なんで男が排他されていると思うの？
>>88は「男」と「自分以外の男」をわけて考えてる？

私は、性別関係なくオタクと呼ばれるサブカル層の人間は
みんな基本的にこだわりが強くて、排他的で協調性がないと思うし、
特に百合は漫画アニメジャンルの中でもマイノリティーな嗜好だから
必然的に排他的な空気が生まれるかもしれないけど、
これでも世間的に認知されるようになった方だと思うし、
このスレもたまに荒れるけど今のスレで男性に対して排他的な意見は見かけない。

百合ジャンルを存続させるには、排他的になりがちであることを全員が
自覚した上で、他人の意見も柔軟に寛容に受け入れる姿勢が大事なんじゃないかと思う。

別にメジャーになってほしいとまでは思ってないけど、
ジャンル内がすさんでいると新規の人が入らなくなって、
面白い百合作品が生まれにくくなってしまうから。

>>91-92
男に排他的な意見なら前スレ見れば腐るほど見れるよ
荒らし目的の書き込みと言われればそれまでかもしれんがね
ここでいう百合作品の定義は上に挙げた明確に恋愛感情の描かれる〜のつもりで、
この定義に沿った百合作品ならまだまだ作り手もファンも女性の方が多いと思うよ

>>93
そんなにあったかなあ
どんなものが「男に排他的」だと思ったのか知りたい

>>93
>>91-92だけど、女に排他的な意見なら前スレ見れば腐るほど見れるよ
荒らし目的の書き込みと言われればそれまでかもしれないけどね
いちいち相手にしないで流してたけど、耐えられないほど屈辱的な暴言もぶつけられたよ

>>93は何もしてないかもしれないけど、前スレを見て
女が何も傷つかない、排他されていないとでも思ったのかな？
それとも「俺が不快にならない言い方をしろよ」と言いたいのかな？
「ただし、そっちが不快に感じるかどうかは知ったことじゃない」ってこと？

こっちは排他されることに慣れているから、こういう時は本人のレスじゃなければ
「周囲の雑音が不快なのはお互い様」だと思ってわざわざ議論にしないんだよ
受け入れるのが大事と言ったけどそこまでしなくたって
譲り合うだけでもいいと思うんだけどな

「定義」とか、「思う」とかそういう漠然とした話でなく、
イベントに行けば実際の購買層は明らかだと思うから
冬コミ行って自分の目で見てみなよ
あと、もう一度言うけど「自分」と「自分以外の男」の区別をつけて考えたほうがいいよ

>>94　激しく同意

前スレの最後の方はお互い様って感じだったなあ
でもキレてたのは2人くらいだったような気がする
可視化されてるイベントや書店、この板全体は女性が少数派になってるのは確かだよね
排他されてるというか女性が集まらなさすぎて男性の意見に偏ってるっていう印象
だからこそ百合好き女性が語るこのスレでは男性批判の意見が出がちなんじゃないかな
漫画の『百合男子』は読んでないからわからない

>>95
別に排他的な意見の対象を男に限定してないけど
特に男と書いただけであって、男だけが排他の対象になっているとは書いてない
女の方が疎外されているというなら訂正します

＞イベントに行けば実際の購買層は明らかだと思うから
これも相当漠然とした話だと思うけど
カウンターで測ったわけじゃないから思うと書いただけであって、
イベントでは女性の方が多いように感じたからああ書いたのよ
実際に百合が男性向けの市場とするデータがあるなら訂正します
あとどっちが疎外されているかなんてさして重要じゃないので
もうこの話はお互いやめましょう

a

>>98
＞あとどっちが疎外されているかなんてさして重要じゃないので
自分から排他を問題にした人間が言う言葉としては適切には見えないので
言い出した手前、長文にお付き合いいただきたい。

＞百合作品がメジャーになることは中々難しい

あくまで憶測の域を出ないが、百合男子の中には「男性である自分を受け入れがたいがゆえに、
自分の性別が介入しない百合に感情移入する男性」が一定数いて、
「女性である自分を受け入れつつ同性同士の百合に感情移入できる女性」とでは
前者は自己嫌悪、後者は自己愛からくることが多くベクトルが真逆に異なるものだから
意見のすり合わせが難しいと思っている。

それでも共通で語れることはたくさんある、それはなぜか。
百合はマニアックな嗜癖の中でもさらにマイノリティーで、
「社会的生物学的に元々弱い女性」と「恐らくは社会全体の中で
弱者の方に追い詰められてしまった男性」が、
ともに弱いからこそ共感できる部分があるから、というのが理由の一つ。
それに自分の性別では気付かない視点の意見は貴重だから、とても参考になる。

しかし自分の性別を意識しすぎると、必要以上に感情的、
特に排他的、被害妄想的になって「排除されている」「攻撃されている」と感じてしまう。

これは今までの個人的な経験からそうなったのだから
ある程度の主観が混じるのは仕方がないとしても、
百合を語る点において女性も男性も戒めなければならないと思うのは、
「自分の立場の弱さを理由に、無自覚に他者に攻撃的になっていないか？」ということ

それは自己防衛のためかもしれないが、こういう過剰反応から
「自分は被害者だから何を言ってもいい」という「無自覚な攻撃性」に気づかずに
相手を攻撃し敵視すれば、いつまでたっても
百合は発展しないし建設的な議論など生まれない。

私は百合好き以外にもマイノリティーやハンデを抱えているので
いつも「何らかの弱者利得に依存してないか？」と一応気をつけている（つもり）
例えば「病気利得」というものがある。自分は病気だから甘えていい、
周囲に迷惑をかけていい、ワガママをいってもいいと悪気なく
無意識に思ってしまう心理のことだ。

しかし自分が不快であることを理由に、他人に一方的な配慮や譲歩を求め
相手の立場を考慮しないのは、それこそ排他的、そして侵略的だ。

女性が排他されている理由を具体的に言うと、私が男性向けと思う決定的な理由に
百合板でパソコンからブラウザに表示されるアダルト広告がある。
下ネタや下品な言葉に抵抗のある人間にとって、
女という性を売る風俗の広告には強い嫌悪感があるし、
いろいろなスレで交わされる直接的で下品な言葉に女性への侮辱を感じ、
自分がいてはならないような疎外感を覚える。
それでもそれを指摘すればスレが荒れるのでずっと流してきた。
でも黙殺していれば誤解する人間も出てくるので言うことにした。

まずありえない話だが、もしここが女性に優位な板で、女性の要望が通るのであれば
男性が女の性を商品扱いし女性の人間的尊厳を蹂躙するエロ広告なんて絶対に目にしたくないし
下品な言葉を使って百合を語られると汚された気になって気分が台無しになるし、
露骨な性表現や性差別もみたくない。男性目線では気にならないかもしれないが。

なにより「これだから女は」という女叩きの風潮を百合板にまで持ち込まれたくない
自分以外にもそういう女叩きの風潮で男性に敵意を覚えている書き込みをしている人が
少なからずいるけれど、それは今のネットの風潮を見れば当然だと思う。

私は婉曲な言い回しが苦手で、他意はないんだが。気をつけてはいても
異性に必要以上にきつい物言いになってしまう傾向があるので、攻撃的に感じたら申し訳ない。

>>88です
気になった点をいくつか

＞どっちが疎外されているかなんて〜
>>88の中でどちらが疎外されているかはとりわけ重要でしたでしょうか
でもあなたの女性は不当に差別されている！って気持ちはすごく伝わってきましたよ

＞百合男子の中には〜
今月の百合男子は、俺嫁を許さないなどファン同士で他人の楽しみ方を制限するのはよくないよ！といった話ですね
他人の楽しみ方に口を出すべきではないと私は思いますね

＞私が男性向けと思う〜
ここちょっと面白かったです
ブラウザの広告はおそらく全板共通と思われますので、運営にクレームをいれればこの板の広告だけ化粧品になるかもしれませんよ

全体を通して、あなたが普段男性に抱いている不満がすごく伝わってきました
でもこんなに長くしなくても、「男性は女性を不当に差別すべきではない」で済む話だったかと
あと少し感情が高ぶっていらっしゃるようなので、2chのような場所では特にクレーバーでいることをおすすめします

あとIDを見れば誰が何度書き込んだかは分かるので、1/3といった表記は特に必要ありませんよ

なんか勘違いしているようだけども
２chのエロ広告や下品な表現が嫌いなのは女性だけではないし
すべての男性がそれらを好んでいるわけでもない
特に百合板に来るような男にとってはエロ広告が邪魔で不快だよ少なくとも俺はね
それにエロ広告の有無に男性優位だとかは無関係（801板も同じ広告だったし）

下品な表現にしても男性だけがしているとなぜわかるのか
ただレッテルを貼っているだけではないか

あと女叩きなんかしてるのはただの荒らしだから
真面目に取り合うだけ無駄

> でもこんなに長くしなくても、「男性は女性を不当に差別すべきではない」で済む話だったかと
上手く言えないけれど、そういうことを言いたいのではないと思う。

エロ広告見て女の子かわいーこの子で百合妄想できるわーと思ってしまうガチレズですみません

最近、百合のエロ広告もあるよね
百合なら綺麗だからいいかなーと思って、
改めて自分は百合厨だなと

もちろん、時と場合を考えてくれないエロ広告は困ったもんですが

マリみてがブームになるちょっと前に　百合好きになった男ですけど
女子で百合好きの人って　マリみてより　はるか以前から　このジャンルのファンで
自分が支えてきたという自負と思い入れがある人が　ほとんどなんじゃないかな

自分なんかは　完全に二次元の存在としてみてるけど
女性ファンは　どこか三次元を意識しているふしがある
ここでも　たびたびアイドルや現実の女子萌えの話題出るし
ビアンやフェミへの言及も多い
さらに百合＝恋愛という意識が強くて
ゆるゆりや百合男子を蛇蝎のように嫌ってる（男にもいるけど）

BLと同じようにジャンルの先住民が女でも　腐男子と受容のされ方にちがいが出るのは
あとから入ってきた男の人口が　先住民を上回ったせいかもね
最近入ってきたにわかのくせに　でかい顔すんな！
お前の考えてる百合は百合じゃねえ　口閉じて黙ってろや！　みたいな

お暇なら　性別明記のうえ　以下に答えてくれると嬉しっす　
いつ百合好きになったのか（年代や作品　理由はいらない）
百合＝恋愛と考えているか否か
モヤモヤしてても　51％でもそう考えてるなら　百合＝恋愛と考えてるとみなしましょう

女性、百合好きだと自覚したのは2006年
でも昔からガチレズで女子萌えオタクだったから1995年から百合オタだったとも言える
(年代はいらないって何のこと？目覚めた年齢を答えろってことかな？)

百合=女の子同士の愛情関係(友愛、家族愛恋愛、師弟愛、殺し愛、愛憎など愛のつくものなら何でも)

男女間での百合の差はないと思うけどね
男女と言うよりも本人がどういう百合の考えをしてるかで分かれると思う
男に多いと言われてる日常アニメでの百合妄想、百合CP妄想を自分は普通にしてる
知り合いにも自分と同じく好きな人がいる

どうやって百合の窓口を広げるかじゃないならこうかなと思う

>111
お答え、ありがとう

年代はいらない　じゃなくて　好きになった理由はいらない　ってことです
理由を掘り下げると　女性の場合　最終的に男への嫌悪感とかに
行きつく人が多そうなんで

百合オタに目覚めるきっかけとなった作品が知りたかったのです
古参の百合オタは　自分の知らない作品にも詳しいかなとおもって

やっぱ女性の場合　現実の女子萌えの人が多いんだね
出発点が違うから　いろんな面で男女でズレが出てくるのかも

何回もレスしてごめん
>>110
＞女性ファンは　どこか三次元を意識しているふしがある
そりゃ自分が女性だからじゃない？
百合作品だと自分の学生時代に体験したようなことがよく描かれてるんだよね
私は友達への嫉妬とか先輩への憧れとかドロドロした友情とかにあーこれあるあるだなーと共感しつつ萌えてる
もちろんレズな所為もあるんだけどさ

＞さらに百合＝恋愛という意識が強くて
んー上の方のレスでも友愛も百合に含めたいってのがあったしむしろ女性の方が百合の幅広い気がするんだよねー

＞お前の考えてる百合は百合じゃねえ　口閉じて黙ってろや　みたいな
これもそうだけどここのレス見る限りだと(書き込んでるのが女性が多いと仮定して)女性オタはそんなに排他的じゃないと思うんだよなー
むしろ男女問わずにわかの方がゆるゆりより上は百合じゃなくてレズだろって言う人が多い印象

レス見てなかった、追記します
2006年のはひぐらし(原作)で1995年のはセラムンSです

ゆるゆり好きな女性も知ってるから、一概に性別で「こう」とは言えない気がする

ひ、ひぐらしでw 高度すぐる
女性ゆえの学生時代あるあるってのは　ベースにあるみたいですね
９０年代から百合オタやってる人は　あなたのような方が　多数派のような気がします
逆に　男の自分と同じように　完全に二次元オンリーで
百合オタになってしまった女性っていないんですかね？
いてもやっぱ少数派かな…

>116
性別による違いから発生する　ざっくりとした傾向を調べてます
何が多数派で何が少数派なのかは　推測の域を出ませんが
どういう人たちが存在するのかは　浮き彫りになるかと

特に何の作品でっていうわけでなく百合が好きになった
ただの男女カプ厨で創作漫画とか小説とか描いてた
創作趣味が高じていつからかBLと百合も好きになってた
今では百合メイン

二次創作で初めて好きになったのは、マイナーだけどGAの鮫殿

あとノンケで三次はあんまり興味が無い人です
ただ最近はドラマで萌えることは多々ありまする

女で今年の2月に百合にはまった新参者
百合スレまとめ見てからハマったので三次からなのか？百合=恋愛で考えてるよ
萌えアニメも好きだし、百合作品は割とこだわりなく見る派です

BLの世界が異性間の問題で荒れないのは、ホモセクシャルと腐女子、それぞれ作品に対する趣味嗜好に大幅な違いがあることに理由があると私は考えます
大体のホモセクシャルは毛むくじゃらのおっさんを好みますし、大体の腐女子は線の細い男性を好むように見受けられます
さらにホモにとってホモ漫画とはエロ漫画に過ぎないので、ストーリー性の強いBLにまるで興味を示そうとはしないのです（逆もまた然り）
なので、荒れない程度には住み分けが実現しているのです（そもそも大半の男性はホモに興味を示さない、または毛嫌いしていますが）

一方百合は恋愛感情がある、ないといった内容で好みが分かれる傾向が強いですが、
その差は曖昧なので、これは百合だ、百合じゃないとカテゴリについて揉めてしまいがちなのでしょう
しかし裏を返せば趣味嗜好が被りやすいということは、お互い分かり合えるかもしれませんので、
いつか男女で百合を語り合えるような日が来るといいですね

>118
>119
ご回答どうもです
創作から入り　BLとのジャンル横断というのが　女性ならではですね
ドラマで萌えるってことは　三次萌えの素養もあるのでしょう
>119の方も　三次が入り口だったみたいで　リアル女子萌えは女性では鉄板なのか

現実で　知人の女性同士が仲良くしている場面に出くわしても
男の自分は　疎外感や居心地の悪さしか感じないのだが
この点が性差なんでしょうね

ただ百合＝恋愛ととらえておきながら　萌えアニメも好き
というのがよくわからない
けいおんを例にあげれば　女子オンリーであるにもかかわらず
恋愛要素が一切ないから　百合＝恋愛の立場からすると
一番イラッとくる作品なんじゃないかな

NHKのドラマでやっていた『六番目の小夜子』（2000年？）がきっかけかなあ
主人公の女の子とくっつきそうな男の子もいたのにスルーして
最終回で女の子同士で感動の抱き合いしてたのを見て私の中の何かが目覚めたｗ
演じてた鈴木杏も栗山千明もこれで知って好きになったし
女性アイドル好きなので3次の女子萌えでもある
そのへんから女の子同士の作品をネットで探し初めてマリみてとか百合っていうジャンルを
知ってハマった
ちなみに原作の『六番目の小夜子』はあまり百合じゃなかった気がする
女性同士の深い友情も百合に含む派です

こういう話じゃないかもしれないけどウザいエロ広告は専ブラ入れれば見なくて済むんじゃ
ないかな
携帯からだとブロックできないかもしれないけど
まあ基本的に２ちゃんは男性が多いところだと思うよ
広告しかり、デザインも（専ブラ含めて）女性向けを意識してたらもっと違うものになってるはず
２ちゃんはもともとアングラなところから出てきたものだし
キラキラ可愛いデザインになってきたらそれはそれでコレジャナイ感がするだろうけど

書き忘れた
女性です
ビアンかどうかは微妙
なにせ恋愛経験が少なすぎてね・・・
NLはものによっては好みます
BLはあまりハマれない

>>121
リアル女子萌えとはちょっと違うかなぁ
関係性とキャラクターに萌えたけどその女優さんはあんまり好きじゃない
正直女の子ということよりも関係性重視だから考え方が腐女子寄りかも

女性アイドルとかも好きでは無い
基本虹限定

>122
小夜子、恩田陸でしたっけ？（うろ覚え
まさか実写作品になっていたとは知らなんだ
栗山はＮＨＫ連ドラ「カーネーション」で　お嬢様と庶民という主人公との関係が　おいしかった
自分は　女性同士の強い感情が交差していれば　恋愛にこだわらない派です
なぜか友情もののほうが　恋愛ものよりもグッと心に響くんですよ
なぜだろう…

>124
三次作品も　作品内のキャラクタとして萌える、と
リアル女子萌え　女性アイドルグループもイケるぜという女性が多い中
二次限定は稀少種かも

>>125
そうです、恩田陸の小説が原作のドラマです
私もガッツリ恋愛より深い絆で結ばれた友情の方が好きなんですよね
だから結局結ばれなかったり、お互い別の人と付き合って結婚したとしても
心のつながりが切れていなければ萌えます
一人は結婚して家庭を築いてるけど、もう一人は独り身を貫ぬいて見守っている
みたいな関係も好きだったり

恩田陸で百合といえば六番目の小夜子か蛇行する川のほとりが好き
夜のピクニックも百合あったような

>>125
希少種だった私

周りやネットの知り合いにそういう人が多いからかもだけど腐女子や男女カプ好きを兼任している人は虹メインな人が多いと思う

百合に寄生してる処女厨(自称百合男子)とか百合作品に男友達とかが出てくると発狂して非処女呼ばわりしてるのを見ると
自称百合男子とはあまり関わりたくないなと思ってしまう
(マトモな人ならあまり百合男子って自称しないだろうし)
なんで百合に処女が必要なのか全く理解出来ない

処女っていうのはキャラクターにおいて一つの特徴ってだけなんだけどそれが全てっていうのは理解し難いね

ほんとに理解しがたい
オクターヴを叩いてた層って処女厨多かったよね

非処女がどうのこうの言ってる人とはまず相容れないなあ
リアルでも大昔から女は処女でなきゃいかんとか言ってる人いるし
まあそれはそういう思想なんだろうからそれはそれとしても
百合ジャンルの中で騒がないでいただきたい
処女っていうジャンル作ってその中にいていただけないだろうか
AVでそういうジャンルあるんだしさ
百合だけじゃなくて他ジャンルからも処女厨ってウザがられてるような気がするけど

>>132
＞処女っていうジャンル作ってその中にいていただけないだろうか

いいね
現実的にそこまでできずとも、百合好きの中でも特殊嗜好の一つに過ぎないことへの自覚が欲しい

本当にきもい話なんだけどここでしかできないので
女子中高大と女ばかりの環境で友人の色恋沙汰を間近に見ていて
友人だけでなくクラスの魅力的な子達に彼氏が出来た時の寝取られ感は異常

別に恋愛感情とかではなくて、例えば凄い清純系のグラビアモデルが表紙の雑誌で、
ページめくったらおしげもなく脱いでいたみたいなもったいなさ
みんなあまり考えてない。相手が好きには違いないけど+興味がある+性欲+ノリで
それは仕方ないし客観的にみればキモイ発想。他人にそこまで思う権利ないのに

彼氏出来てからはそう思わなくなった　
別に処女を捨てても今までの自分と何ら変わりないし、
処女に価値を感じることに何の意味もない、根拠のない幻想だと気づいたからかな

だから俺嫁厨や処女厨っていう人の心理がわからなくはない
二次元や自分と接点のない異性（アイドルなど）は、
自分の力では物理的にどうしようもないから嫉妬するのかなと
あと極度に美化、理想化、神格化しているのはおそらくほとんどがDTだから
脱DTすれば処女のめんどくささが分かるよ…
まあ現実で処女や過去の男にこだわる男は、高確率で自分に自信がないだけなんだけど

いいじゃん別に。処女同士の"きれい"な百合を美しいと思う人がいても。
そもそもフィクションは現実のあるべき姿でもなんでもなくて
一つの理想、偶像、あるいは欲望の発散でしかないんだから。
「男を見たくない。女だけを見たい」という需要もあるのは確か。
百合って、狭義では恋愛の一ジャンルなんだけど、
広義では逆に、(男女の)恋愛を見たくない人に
「恋愛のない世界」を提供する機能も持ってる。いや、語弊があるかな。
「恋愛という形式を取らずに人が自然に愛しあえる世界」かな・・・？
Aくんは男だから云々、Bさんは女だから云々、じゃなくて、
A、Bという個人だけに注目できる、性差のわずらわしさから解放された世界。
あるいは、可能性を妨げない世界とも言えるかな。
たとえば登場人物が10人いて男女5人ずつだったら、もうその設定の時点で
人間関係に目に見えない糸がまとわりついて窮屈な感じがする。
でも全員男か女で統一されてたら完全にノーヒント。
誰と誰が恋するかわからない。無限に想像力を広げられる。
今流行りの艦これなんかは割りと良い例じゃないかな。
一人称が僕とか俺の男が普通に出てくるのは、
女という性を拡張できているわかりやすい証拠。
女の範囲が広いからこそ伸び伸びと百合ができる。
そこに男が現れたら、突然性別という概念が復活してユートピアが崩壊してしまう。
処女厨とか男排除厨の恐れてるのはそういうことだと思う。

×僕とか俺の男
○僕とか俺の女

女だけど自分は二次限定かな
百合に目覚めたきっかけはプリティーサミーだった

あと、少し前だとクイーンズブレイドもよかったな
戦いのなかで生まれる女性キャラ同士の絆の描写とか
恋愛要素はほとんど皆無だけど、自分はこういうのも百合だと思ってる

えっ百合好きって恋愛妄想してる人多いと思うんですけど。
人が自然に愛しあえる世界ってどこでもそうじゃないですか？
男女が存在する世界にいる百合カップルは不自然ってこと？
性から解放されるのも分からないです。
男がいる世界だと女性は男らしくなれない(しちゃいけない)ってことですか？

質問ばかりですみません。

138は>>135へのレスです

>>135の言いたいことは何となくわかるけれど、確かに色々語弊がある気がする。

処女じゃなきゃ嫌ってのは二人目以降の男になりたくないって事なんだな
ホオジロやモズにはなりたくないからね

それって結局俺嫁厨じゃんっていう
兼任してる人もいるとは思うけど、
百合スレであんまり匂わせないでほしいな

ホオジロやモズって江戸時代に生まれた隠語っぽいのは解った
けど意味は分からない

>>142
自己レス
ここは議論スレだから別だけど

スレ住人は倉田嘘の百合男子はどう評価してるんですかね

啓介みたいな百合男子はめんどくさいしウザいから関わりたくない
ついでに百合男子を自称する人間も警戒する(あの作品読んだ上でそう言ってるんだろうし)
普通の百合オタ男性については特に何も悪印象はない
まぁ倉田嘘の百合男子の中の百合女子と同じ考えだよ

作品としては普通に面白いと思う
啓介が前に出てこない最近の展開が好き

>137
クイーンズブレイドで百合妄想　高度すぐるw
貴重な意見　ありがとう
女性でも恋愛なくてもOKって人が　けっこういるのが
男の自分からしてみれば　すっげえ意外でした

そんなあなたに　レールガン１期をお勧めしましょう
黒子にではなく　木原先生に注目してみると敵対萌えの境地に
あっ、２期は見なくていいです

敵対百合はいいですよね
隙さえあれば殺してやんよってスタンスの二人が戦っているうちに心理的に深いつながりというかなんというか
いつの間にか共依存みたいになってるといい

夜中に意味不明な長文投下してｽﾏｿ…年末だから寝る暇なくて（言い訳
これも変な書き込みだったらごめん

>>135
自分が上で言ってるのも大体そんな感じ
ずーっとほぼ女だけの世界にいてキャッキャウフフで平和だったのが、
高校くらいになるとさすがに予備校とか合コンとかで彼氏が出来始めるから
あんなに無邪気で純粋だった友人達が…と、残念な気持ちになるっていう
やっぱ綺麗な世界が見たいのかもね　二次でも三次でも

>>148
高度だったのか…南崎先生パネェwこの板に専用スレあるよ
この人アイドル（三次）も描いてたし、絵柄が男性作家っぽい
南崎先生のクイブレから入ったので、クローデット姉がヘタレ攻めにしか見えない
リベリオンの続き見たかったなあ…同人誌で続き…は無理だろうな
あれくらいの描き手さんが増えてくれたらな。別に百合専業じゃなくていいので

百合男子やっちゃったか…
これは連載終了か単行本収録なしか百合姫廃刊らへんか
載ってる作品は大体好きだから百合姫廃刊しないといいなぁ

>>151
全く同じことを書こうとしてた
百合男子やっちまったな
去年、すごい好評だったつぼみっていうアンソロ誌が
一人の作家のトレパクで廃刊になったから楽観視してられない
それくらいまだ非力だよね百合ジャンルって

つぼみの廃刊は正直かなり精神的ダメージ
今からでもいいから復刊して欲しい…
社会人百合作品や、百合を描かない作家のゲストとか超貴重だった

つぼみの休刊はトレパクのせいかは未だ不明なのでそこは訂正しとく
・トレパクから1年後くらいに休刊
・トレパク作家はつぼみ掲載前からトレパクすることで有名だった
・つぼみ終盤は連載が迷走しておりただ単に売れなくて休刊した説
・つぼみは百合姫と同じく隔月刊だったのにゆるゆりレベルに売れる作品はなかったから休刊した説など

大手の漫画雑誌ですら雑誌分だけでは採算とれないっていうもんね
百合漫画は高い価格設定になってるとはいえ

>>149
殺し愛なら封神領域エルツヴァーユが好きだったな、イハ様とかくりや(だっけ)の愛憎劇がメインだというね

つぼみ休刊痛かったねえ、どんどん面白くなってった所でだったもん
個人的に百合姫が統合リニューアル以降パワーダウンした感じだったから余計にショックだった
百合姫は編集に問題あるのかなあ？作家さんに連絡しないとか単行本の告知あったのに出ないとか色々あったよね
花花、オトメキカン、紅蓮姫、エピタフ、此花、みんなどうしたの…
好きな作家さんが居なくなったのも悲しかったし(よそで描いてくれてるけど)
東雲水生さん好きだったからまたどこかで描いて欲しい

ただのトレパクじゃないから問題だったんじゃないの＞つぼみ休刊
あの作家元々エルオーでロリ描いてて、パクリ元の写真の中に違法に入手した
児童ポルノも含まれている可能性が高くなって、そうなると非実在青少年やら
進行中の都条例の問題が絡んできて非常にめんどくさいことになるので
規模の小さい出版社は他の雑誌や出版物を守るために波風立てたくなかったんじゃない
そこは公式からの説明なしだから推測でしかないけど

売れている単行本はあったけど売れていない単行本を補うほどは
売れなかったっていうのもあるけど、反響大きかったから普通に休刊になるとは思わなかった
単行本買ったしアンケートも出してたのにっていう人は自分だけじゃないはず

百合姫も他の百合アンソロも読まなくなってしまったから
そんなことになってるってここで初めて知ったよ
百合姫編集部は前から事務関係が雑なのかなあとは思ってた
応募者サービスの発送遅れとか連載告知してた作品がなんの断りも無く
無かったことになってたり
人気作家が次々辞めてったりと作家に対しても読者に対してもちょっと
誠実さに欠けるところがあるような気はしてた
百合好きとしては百合専門誌は購入して応援すべきところなんだろうけど
こういうことがよくあったり、掲載されてる作品もなんだか魅力を感じなくなってしまって
応援（買う）する気が失せてしまった
あとやっぱり編集長が前に出過ぎ
百合男子も連載当初はネタ的に面白いと思ってたけど、だんだん作者と編集長の考え方に
共感できなくなってきて読まなくなってしまった

で、今何を見てるかっていうとアニメなんだよね
それも百合アニメだとハッキリ称してない作品
具体的にはキルラキルとかわたモテ（これは原作が漫画だけど）
キルラキルはここでも話題に挙がったけど、どんどん百合度が上がってる
わたモテはもこっちがモテたいモテたい言ってる割に友達のゆうちゃんとか
委員長の今江先輩とかとフラグ立ちまくりで百合的においしい
作品のテーマ的にも簡単に男とくっつくことは無いだろうし

これは百合作品ですってハッキリ主張してない方が百合萌えできるって
なんだか皮肉だけど妄想の余地を与えられてるという点ではある意味自然なのかな

まあ全サ遅れはつぼみも結構なモンだったからああいうモノだと思ってたｗ
百合姫は告知と違い過ぎとか作家がツイで単行本の連絡が無いって愚痴ってたり色々なー
そういえばS作品のweb連載はどうなったんだろう、今更だけど
予定に載ってたあきよし菜魚作品集(仮)も楽しみにしてたのに

百合漫画に萌えるのと百合じゃないのを脳内変換して見るのは自分の中で別物になってる

私はまだ自分の中で整理できてない
友情百合も好きだからかな

自分もキルラキル、157と同じ見方してます
既製の百合系出版物よりも濃い百合に見えてしまってる
バトル展開のせいで、強い感情の衝突がたびたび発生し
それが百合っぽい雰囲気をかもし出してるのかも

女子が女子に強い感情を向けてるシーンがあれば
なんでもかんでも百合に見えてしまうw
敵意や殺意、救済など百合漫画では見られないシーンや展開が
見られる点がおいしい
女子プロをテーマにした「せかつよ」なんかも楽しめたし

「わたもて」は最後まで見ればよかったと157を読んで
はげしく後悔してます

バトル百合好きな人にはデストロ246おすすめ。ガチ百合カプも妄想の余地あるカプもあっていい感じ

デストロは恐ろしいですよね
登場人物がいつ非業の死をとげてもおかしくないという怖さ

最近見た映画で「ゼロダークサーティ」というのがあるんだけど
主人公が女性のＣＩＡ局員、のちにビンラディン殺害ミッションを
アレンジするという内容なんですが、この主人公に同僚の女性局員がいまして
自爆テロに巻き込まれて死んでしまうという…

同僚の死がラディン追跡に燃やす執念に直結してる点なんか
もう百合にしかみえないという妄想が炸裂します
映画の場合、主人公が女性というだけでポイント高い
さらに固い絆でむすばれた女性がいたりなんかするとｷﾏｼﾀﾜｰが建ってしまいます

その辺は進撃の巨人も似たようなものだね
進撃のユミクリが女性に人気らしいからデストロも人気でないかなー

デストロといえばヨルムンガンドも良かったな
戦う女性はかっこいい！
燃えるし、萌える

ヨルムンガンドはよかった
デストロもアニメ化しないかなー

プリキュア、セラムン、どれみとかニチアサ枠は女性百合オタ受けしてそうなイメージ

どれみは圧倒的に男に受けたと思うけどなあ
昔オンリーイベントに行ったこと有ったけど200人くらい来てたらしい内女性は俺が見た限り5、6人だった

どれみのターゲット層である女児人気は高かったし当時女児だった世代の人らで今でもどれみ好きな女性は多いと思う(少なくとも私の周りには多い)
まぁその層は当時のオンリーイベントに行くとかしないんだけどね

そういえば青木さんも当時どれみオタだったなぁイベントには行ってないらしいが
そのどれみイベントにいける女オタって青木さんレベルのロリコン耐性ある人じゃないと無理なんじゃない

放送当時セラムン百合同人誌とか作ってる層に女性はいたのかな？

あっそれ私も気になってた>セラムン
森永先生のガールフレンドの中で、セラムン同人誌っぽい本が出てきたんだけど実際はどうだったのかなーって

昔セラムン同人作家のアンソロジーを何冊か中古で買ったけど、ああこれ作者女性かなって思うやつばっかだった

たしか森永みるくさんはセラムン同人書いてたよ
セラムンで百合に目覚めたって言ってるし

セラムン同人誌のレイ亜美本で森永みるくさんを知ったよ。あれは良かった。
林家志弦さんもはるみち本やスリーライツ本を出していたよ。

というかセラムン百合本って女性作家も多かったよ。特にはるみち本描いてる人なんか、ほとんど女性だった。

百合BL(受け×受け)とかいうジャンルが嫌
pixivで百合を検索したとき引っかかって801嫌いとしてはブラクラレベルできつい
まったくもって百合じゃないのに百合自称するとか本当にやめて欲しい

マイナス検索でも引っかかる腐が困る
しっかり腐タグは付けてほしい

最初に読んだのがセラムン百合同人で、女性作家率高かったので
百合は女性が書いたり読んだりするもんだと思ってた
セラムンは元のジャンルが少女漫画だし
だからマリみても男性ファン多いなんて想像つかなかった

ていうか2年くらい前にしゅにんた先生が出したセラムン本で
「生きてるうちに一度は出してみたいと思っていた」とか言ってて
セラムンは百合作家の通過儀礼かとw

今年は経済的にも上向きの見通しだし、これ以上百合雑誌や百合漫画が
休刊とか打ち切りになりませんように
下手に表に出て悪目立ちするリスクを考えたら、
一部のマニアが内輪で盛り上がれる程度に平和ならそれで充分と思うのは
保守的かもしれないけど、百合には純粋に萌えと癒しを求めているので

でも書いてるのBBAばっかりだよ

BBAだったら何なの？意味不明
むしろ人生経験浅い作家の作品は内容も薄っぺらくなりがちだから
個人的にはBBA（と言ったら失礼だけど>>177に合わせて）百合作家歓迎

>>177が、女性が百合を創作したり読んだりするのが不満なら
読まなきゃいいしここにも来なきゃいいんじゃない？
自分も創作するけどこういう人には見られたくないわ

178
くっさ
閉経ババア特有の汚臭がする

セーラームーンのはるみちは、百合好きの多くがきっかけになったんじゃない？
はるかさんが、女性受けする見た目だったし、ビアンではないが、みちるさんは今でも憧れの女性ですし
でも、私はCCさくらの知世ちゃんが、百合への目覚めのきっかけだったな
セラムンとかさくらとか、女性の描く一般作品での百合がまた見たい
やっぱり、少女漫画界の衰退がこういう百合の減少に影響を与えているのかね

女の子が少女漫画を卒業して少年漫画に傾倒する年齢は本当にどんどん下がってる。
異性に好奇心を持ちはじめの女子にとって、
男の世界が描かれていて、作者も男、読者も男の、少年漫画の魅力はすごい。
女が女主人公の話を見て何が楽しいの？と
女子に真顔で言われるのも当たり前の時代になってきてる。

そして、より年齢層の低いプリキュアや男性向けの中に女性同士の交流を見出す…のかもしれないね

書き手の性別や年齢なんかどうだっていいだろ
気にする奴が心底気持ち悪い
俺の好きな作品を書いてくれる○○先生って美人なんだよなﾎﾜﾜﾜｰﾝ
てかんじで擬似恋愛でもしてんのかよｹﾞﾛｹﾞﾛｰ

>181
黒子のバスケとか女子に大人気だもんね
言ってることは正論なんだけど、増える見込みのない少数の女性百合オタが
まったり語り合いましょうってこのスレで、周知の事実を
わざわざ指摘することになんの意味があるのか

セラムンスレが見つからないんだけどなかったっけ

なんとも切ねーな
女性ファンの流入がなければ百合文化は後が続かないと思うが、女子諸君やいかに。

切ないよ
同じオタ友だと思ってた同性の友人もみんなBLに行ってしまったし
布教したけどダメだったし
どうやったら女性ファンが増えてくれるのか未だに答えが見つからないから
もう諦めて元々好きな者同士でニッチにやっていくしかないのかと諦めてたりする
一昔前に比べたら百合自体の認知度は上がってると思う
ただ、想像してたのと何かチガウ感はすごくするけども
増えたファンは女性より男性が圧倒的だし
それも処女厨萌え厨から流れてきた人が多いから
元々いたオーソドックスな百合が好きな人とは当然対立することになるし
メジャーになっていくことをいいことだと思っていたけど
そうなった分の代償があまりにもデカすぎた
百合というジャンルが別物になってしまうんじゃないかという危機感がすごくある

老若男女問わないから趣味が合う百合好きの友達欲しいよう
百合好きな人とリアルで偶然出会うなんて無理なのかなぁ

百合BLってもう字面だけみるとわけわからんね
受け?受け＝百合って意味なら
やっぱり受け＝女の代役なんだね
私はこういう役割分担が嫌だからNLでもなくBLでもなく百合が一番好きなんだなあと
改めて思った

百合は攻めも受けも男っぽくないことが多いのがいいよね
(男っぽくても好きなのもあるけど)

BLの受けがやたら女っぽかったり女装したりするのは自己投影のためもあると思う
受け攻め固定があるのもその辺が関係してるんじゃないかな
まぁ棒の有無やエロ要素の有無なども百合とBLの方向性の違いに関係あると思うけど

最近の百合姫って萌え豚の価値観におもねってる様で嫌なんだよなー
百合男子で語られるマナーだのモラルだのって思いっきり萌え豚の都合のいいルールじゃん
何であんなんばっか増えちゃったかな
ああいうゆるゆりから入ってきたような奴らが大北紘子の裸足のキメラとか見てどう思ったのか知りたいわ
あと中村珍の群青とかシムーンとか見てどんな反応示すかも俺は知りたいね

>>188
受け攻めは百合にもあるやん
でもBLほど気にしてないっぽいかな？
BLと比べると百合は性描写が多くないからだろうか
あと男性同士のほうは性行為そのものの役割がバッチリ分担されてるから、余計にはっきりさせときたいのかね
ほとんど憶測にすぎないけど

百合はフェム×フェムを基本に考えている人が多いみたいだね
でも実際のビアンカップルだとボイとフェムの組み合わせが多いような感じがするけどなー

>>190
えー百合姫買うようなヘビーな層にも萌え豚っているの？

自分は男女の役割なしの方が好き
あるんだったら、極論だけれども、別にNLでも良いわけだし
実際のビアンはどうかはよく知らないけど、前に見たウェディングドレスを二人で着て結婚式を挙げてたビアンが自分の理想

ゆるゆりは、好きな人には悪いが、ぜんぜん好きになれなかった
百合キャラのデフォルトになりつつあるけど、変態化は嫌い
特に、二次で性格改悪されていると吐き気がする

二次創作は良くも悪くも作者の主観が入るからねえ
波長が合うと楽しく読めるけど合わないと吐き気するよねw

実際のカプだと今はフェム×フェムが増えてきてると思うよ
(とりあえずイベントとか知り合い内では)
もちろんボイ好きも一定数いるけどフェムリバがなんだかんだ幅広くモテるし多い
最近はバリネコやバリタチも少なくなってきた感じがする

結構百合作品で描かれてることの(両思いが多いのは別として)細部はリアルだと思う

ボイとフェムもフェムとフェムも好きだな
どちらもそれはそれでの魅力があると思う


全然違う話だけど
昔、かなり昔何かの雑誌で見かけた
一途(ややボロ雑巾系)レズがレズ嫌悪ノンケに一生懸命アタックする百合とも言えないくらいの話があったんだけど、なんかそういうの無いかな？
それ見て以来そういうのにハマったけどあんまり見当たらない
女性特有のねちっこさというかなんというか、どんなことされてもゾッとするくらい一途に愛する描写にわくわくした

>>195　奥浩哉のHENはそんな感じじゃん
特にHENの元になった変の4巻くらい？の山田さんと吉田さんシリーズ
どっちも吉田が基本一方的でしつこいけど（「ストーカーだ」って自分でも言ってるし）
周囲の反応（同性愛者いじめ）が元のほうがリアルで見ていて辛かった
ていうか深夜に実写ドラマ化してびびったなあ。貴重な百合実写作品かも

どうでもいいけどまんがの作り方の森下さんと川口さんは、
ノンケ視点の作者が描いた百合っていう意味でHENに似てる
森下がガチでノンケの川口の引き方がリアル。
「そうだよね現実的にはそこで引くよね」っていうリアクションw
もちろん段々と川口さんがその気になっていくところがいいんだけど。
そしてノンケ視点の描き方なんで百合布教する時のとっかかりには凄く良いんだよね。

>>196
ググってみたら百合抜きでも面白そうじゃないっすか
ありがとう 見てみる

BL作家が「男性」限定の読者会
男性にもファンが一定数いるって事を出版社が掴んでいるんだろうな
百合作品の女性限定イベントなど夢のまた夢

>>198
(…あれ？)

ゆるゆりが既に女性限定イベントやってるけど

ゆるゆりの女性限定イベントには1000通以上の応募がきたらしい

割合的にも絶対数的にもBLの男性ファンより多そう

ミクシィ
（完全招待制だった為、性別を偽る住民は少ないとされる）

腐男子。 2732人
百合萌え女子 219人

偏見だけどmixiやってる男性って出会い厨多そうだからなんとも
出会い目的で腐男子って言ってる人もいるんじゃないかな
まぁその中にもちゃんとした腐男子自体はいると思うけど

あとその集計はどうやってだしてるの？
もしかして百合コミュニティの人数だけで言ってる？

そんな明らかに男が群がってきそうなところに名前出すわけないじゃん
リアル知り合いもいっぱいいるだろうし

801板では百合女子より腐男子の方が多いって意見をよく見る
どっちの方が多いかみたいな曖昧で実数を図りにくいことは願望が混じりやすいイメージ

ゆるゆり女性限定イベントに応募した人らを全員百合オタだと仮定すればとりあえず1000人は百合女子がいるんだよね
http://s.news.mynavi.jp/articles/2012/06/09/yuruyuri/index.html
性別や声を明かして特定作品のイベントに行く人は百合女子のごく一部だろうし実数は1000人よりずっと多いはず(願望)

ファンの人数なんて正確に測りようが無いからね
身近にいるとかよく見かけるとか個人の体感で多い少ないを言うしかない
だから表にあまり出ない百合好き女性（自分も含む）は存在しないとみなされてしまう
どっぷり好きな人だけを百合好きとみなすか、軽く好きな人も入れるのかでも違うし
イベントに参加する人って友達誘う人が多いよね
特に女性だと一人で行くより複数で行く人が多い
そうするとそんなに百合好きじゃないけど友達に誘われたから来てみたっていう人も
いるかもしれないし
作品のファンというより声優のファンだから行ったという人もいるかも
これも結局憶測でしかないけど

ただ、女性アイドルのイベントとかでも時々女性限定イベントやってることがあるけど
限定にしてくれると行きやすいなってのはすごく思う
やっぱり男性が大多数のところに行くのって色々と覚悟がいるから
女性限定だとわかってると安心して参加できるというのはある

今までなんとも思ってなかったけど正直百合オタになってから接した一部のキモオタが酷すぎてオタ嫌いになりそう
なんで百合板にまで女叩きや非処女叩きが湧くんだよ意味不明

二次元の女の子は好きだけど３次元の女は嫌いっていうこじらせた人が多いからね
まあ女性オタクもこじらせてる人多いけど
声がデカイだけのノイジーマイノリティーだと思いたいが
ネットの書き込みとかオタク界隈の情報に接してると女好きの女嫌いみたいな
厄介なタイプがいるなあとは思う

処女厨って実はオタクに限らず全世界にいるんだよね
「男は最初の男になりたがり、女は最後の女になりたがる」っていう名言があったり、
キリスト教のマリアは処女懐胎だとか言ったり、
レイプされた女性の方を差別的な目で見たりとか
何か本能的なものがあるような気はする
だからってじゃあしょうがないですねとは言いたくないけど
処女を崇拝したりやたら求めたり非処女を叩くって何か宗教めいた狂気すら感じるから
理性でコントロールできないような種類のものなんじゃないかなあ
つまり理屈で説得しても無理だろうから触らぬが吉
ただ百合の中でギャーギャー騒がれると困るので別ジャンル作るとか棲み分けしてほしい

住み分けは出来てると思う
基本的に男は女向け(レズの恋愛)は興味がないし

>>210
百合ジャンルの中での住み分けってことじゃないか

でもオタクの処女希求ってなんか極端で同じ男から見てもかなり気持ち悪い
声優さんにまで処女であることを求めて交際が発覚したら酷い言葉で叩くし
ありゃ異常だと思うよまじで
好きな声優さんが辞めちゃったりするの嫌だから、何とかしてほしい

自分への自戒も込めて言うけどオタクになる人ってコミュ障だとかイジメられてたとか
コンプレックスが多いとか何かに対してやたら執着心持つタイプが多い傾向があるよね
いい意味に作用すれば好きなことに夢中になれる人だけど
悪い方に作用すると自分の好きなものが自分の思い通りにならないと
ブチ切れて罵詈雑言を吐きまくる迷惑な人になってしまいがち

声優好きはアイドル好きと共通点が多いというかほぼ層がかぶってるかと
で、声優さんやアイドルを仮想彼女もしくは彼氏だと思ってしまう人もいる
まあ若いうちは夢見ててもいいけど
けっこういい年したオタクもいるだろうし、声優やアイドルの方だって容赦なく年は取る
そもそも声優やアイドルになれるってことは何か他の人とは違う魅力があるからなってるんで
その人達が身近な人にモテないわけがない
むしろモテないようならたぶん人気は出ない
売り出し中で旬な人はあんまりスキャンダルは出ない方が戦略的にいいけど
ピーク過ぎたらもう許してやれよと思うのだが
せっかく美男美女に生まれてきたり、いい声を持った人として生まれてきたのなら
人としても性的にも魅力的であれとすら思う
どちらも芸能人なんだから恋愛ぐらいしなきゃ演技とか表現力に色っぽさが出んだろう
ただ、男性声優の過剰な下ネタやセクハラまがいのことはちょっと引くが

カプ固定派の考えがよくわからん
なんで逆カプが地雷なんだろう？
両方好きなキャラなのに色んな面みたくならないのかな？
受けになると女っぽく改変されるっていうのと関連があるのかなぁ
改変せずとも受けキャラは描けると思うんだけど

百合にもカプ固定派はいるんだろうか

>>211
いや百合ジャンルの中の話だけど…
処女厨に限らず殆どの男ヲタはライトな男向け百合が好きで
非処女がよくいる女性作家のレズの恋愛ものは読まないだろうから

>>214
横から失礼。>>208が百合板で処女厨とぶち当たってるわけだから、住み分けできてないってことじゃない？
ライトな男向けっぽい、例えばゆるゆりとかが好きな女性もいるわけで
百合が好きな男性とはもちろん語り合いたいけど、処女厨はそれに準じた発言は控えてほしいよね
処女厨専用スレとかなければ作って他の作品スレとかに持ち込まないでほしい

>>213
固定派はいると思うけどすごくこだわる人はそんなにいないと思う

個人的に受けの子がたまに自分からいくのがすごく萌える

>>215
いやいやゆるゆりとか男向けは非処女のヒロインはいないから処女厨は暴れないでしょ
もしヒロインの貞操を気にしたり処女を評価する発言自体を処女厨だと言ってるのなら
貞操観念は男ヲタには普通の価値観だしそういう男の発言を見たくないなら男向けは避けた方がいいとしか

>>216
まぁ○○は地雷とかあまり人前で言うことじゃないし表に出ないだけでいるんだろうね

>>217
処女厨が暴れるのはオクターブとかオハナホロホロとか青い花かな
処女厨の仕業か微妙だけど最近はカノカメが叩かれ対象な感じ
女が好きだけど男と付き合うって展開についていけなくて叩く人も多いんだろうけど処女厨も叩いてる印象

>>217
作品ごとじゃなく広くいろいろな百合の話題を語らう場所で叩いてるってことじゃないの
そういう自由に話すところすべて使うなって言われても困るし

>>213
私の場合はキャラクターの性格によって固定派にもなるな
例えば気が弱くて引っ込み思案な女の子がいるとして、その子が受けになるのは分かるけど、攻めになって能動的になられると、その子ってそういう事出来る性格じゃなくね？って思う
もしその子が作中で精神的に成長して、積極性が出てきたなら攻めになっても気にならないけど、そうじゃないなら地雷とまでは行かないけど違和感はある

二次創作で百合にしてる時点で原作レイプだし、ギャップ萌えだから
ギャップを一番に考えて百合ップルを作ってしまう…

白キュアが攻める伝統

プリキュアは大人しいキャラが二次創作では腹黒変態キャラになるのが多いのがね…
変態改変嫌いな人も結構いるのに
たおやかさんは変態というより女房だしほのかは天然なんだけどさ

叩きがどうのとか百合厨スレかここは

>>217
彼らが少女マンガ系に特攻するのは意味がわからなかったな
見える地雷じゃないかと…
まあ無知だったんだろうけど彼らにとって危険な作品の傾向が周知されれば
暴れる人も減っていくと思うんだよね
>>218
百合板に限ればキャラや作品を叩くのはあっても百合女子が叩かれて場なんて無いと思うけどね
ヲタ趣味に理解のある異性は基本的に好意的に見られてると思う。腐男子みたいに

ずれた…
>>217は>>218、>>218は>>219

>>225
この板の何故百合はBLと比べて〜スレだと女の百合オタは害悪だから消えるべきとか言ってる人いるよ

百合好き女子は叩かれるというよりそもそも存在を信じてもらえない
前スレではそういうレスが多かったし
百合が好きな女なんていません＞＜みたいな
女は女が嫌いなんだから百合が好きな女なんて
いるわけないとか勝手に盲信してらっしゃる御仁もいるようだったし
イベントや書店で百合本を買ってる女を見たこと無いから
いないんだと決めつけてる人もいた
隠れキリシタンならぬ隠れ百合好き女子はいるのだよ
あとこれは腐男子も言われがちのようだけど
男に媚びて百合が好きとか言ってるんじゃないの？って思ってる人もいるようだし
あとこの板って「レズ・百合萌え」板なのにビアンの人に対して差別的なレスしてる人多いよね
そもそもリアルの同性愛の人と百合萌えの人は一致してるわけじゃないから
同じ板になってること自体に無理があるわけだけど

横ですが同じ板ではないですよ
レズビアン画像板→レズ萌え百合萌え板＝レズ・百合萌え板
レズ＝ポルノ百合

一時期はビアンもいたけど今は同性愛板に誘導されてるしね

>>229
レズ=ポルノ百合って言い方は実際のレズに失礼ですよ
レズAV=ポルノ百合ならわかりますけど

訂正
>一時期はビアンもいたけど
一時期はビアン専用スレもあったけど

いや板名の由来で

それでも勘違いしてスレたてしたビアンさんがいた
あと一時的にビアンさんの避難所になってた

ツチノコレベルの存在かと思われた百合オタ女性が
少なからず実在することがわかった
（あくまで女だと自己申告したレスを見るかぎりにおいては）
思ったほど恋愛にこだわっていない点が意外だった

これまで、ものすごく恋愛にこだわった書き込みをみるにつけ
女性による意見なのかとおもったものだが、偏見だったのかもしれない

考えたくもないが、少女漫画オタクの男性による
女のふりをした書き込みだったのかもしれないと思うと
同じ男性として怖気をふるう…
男のくせに少女漫画にハマるなんて、というのも偏見なんだろうけど
ものが女同士の恋愛をあつかった内容だからね
どんだけ倒錯してるんだよと

この話題出すと荒れるかもしれないけど気になるから仕方ない

たまーに一般誌で百合漫画だと思ったら男出てきたみたいな事態が起きるじゃない
これ他の人はどういう感じ方してるのかなーと思ってたんだ

ちなみに自分は一般誌の百合物件は完結してからじゃないと買わないチキン戦法とってるw
だから期待してたのが一個減ったなとしか思わない
この世の終わりかの如く騒いだりしてる人も居たりするけどあれは今話題に上がってる人種なのかな？

>>233
は？倒錯？何様だ
ネットで異性として振る舞おうがリアルで異性装しようが勝手だろ
勝手に自分をしばってる縄に他人を巻き込むな
百合ジャンルに関わるものならジェンダーに関しても広いフットワークを持っておけよ
性指向だけでなく性役割も百合の重要なテーマだからな
性別を隠したい、異性を演じたい、というのもひとつの自然な生き方であり悪ではないということ

最近増えてきた新顔の連中には通じない理屈だぜ、それ
ジェンダーの話題を出すと怒り出す奴もいるし
そんな事考えたくないらしい、多分殆ど男だろうけど。
>>233さんも最近百合ジャンルに興味を持ち始めたか、外部の人だと思うよ
余計なお世話だとは俺も思うけどw

>>234
連レスになるけど、ある程度重なってると思う
何を叩いてるかというよりも、少しでも自分の気に入らないことがあったらネットに無責任な罵倒を書き込む人々というのは一定数いるわけで
ちなみに自分だったら、作品は作者が作るものだし、読者（の一部）を裏切らないと書けないものもあるだろうから仕方ないと思うけど、期待してるやつだったら本気で落ち込むかな
そういう目にはあまり遭いたくないね

連載中はずっと百合百合してたのに最終巻の書き下ろし話で全員いきなり今まで登場してない男達と結婚した漫画があったなー

私は一般誌の百合作品は積極的に買う派。百合は売れると製作者側が思ってくれて
もっと百合作品増えたらいいなと考えてバーズの百合企画号を買ったりしてる

>>235
そんなけんか腰にならんでも…
俺があなたに何をしたというのか
ネットで異性として振舞うのは個人の自由だけど
ここみたいに名目上、女性が主体のスレで
男が女のふりをして、あたかも女性の意見であるかのような
発言をするのは卑怯くさくないか

○○が好きだとか嫌いだとか、他愛のないものなら問題ないけど
性別偽って百合＝恋愛だとか作品に恋愛要素は必須だとか
クリティカルなことを言われると
女性はやっぱこう考えてるのかと勘違いしてしまう

上のアンケらしきものを読んで、恋愛要素がないと百合とは
認めないという強情な態度の人が少なかったのが意外だった
ということを言いたかっただけなんだけど

倒錯って言い方は良くないね

そもそも百合漫画だと思ったらそうじゃなかったとか
地雷だったとか百合百合詐欺だったとかいうのは男が出てきたからとか
男とくっついちゃったって言う話？
潔癖な人は恋愛関係にならなくても男がいるだけで嫌って感じみたいだけど
だからって百合漫画じゃないと言い切るのは短絡的じゃないかね
たとえ最後に男と恋愛関係になっても当て馬的扱いとか世間体を繕う（カモフラージュ）
ために用意されただけみたいな男キャラもいるし
男出てくるからとか彼氏いるから百合じゃないってのは狭量な見方だと思うが

あともっと言わせてもらえば表紙とかにそういうオーラって出るもんだと思うんだよ
長いこと百合好きやってるとコレはと思うもの、ピンとくるものがすぐわかるようになる
気がするんだよね
確かに新顔さんはしょうがないかもしれない
私も百合好きになりたての頃はネットで情報収集してから買うようにしてたし
でもだんだん前情報無しでも百合オーラを感じ取れるようになってからは
けっこう本屋で初めて表紙見てピンときて買ってみたらやっぱり自分好みの作品だったって
ことがよくある、というか外したことが無い
逆にこれは百合っぽいけど自分好みでは無さそうみたいのもわかるようになった
経験値とか感度の問題なんだろうけど
漫画とか本の表紙ってけっこうその内容を端的に表現してるから「呼ばれる」みたいな
感覚は無いかな？
いわゆるジャケ買いってやつ
アニメならキービジュアルとかキャラ紹介がネットで出るし、
絵柄とか世界観とかキャラ紹介から感じ取れるものがあると思うんだよね
だから裏切られたとか騙されたとか思った事がない

ネットの意見鵜呑みにするのが悪い
書き込んだ人の属性をどうしても知りたいならそういうサイトに行けばよろしい

>>239
「嘘を嘘と見抜ける人でないとネットは（匿名掲示板は）できない」という名言を
送らせていただきたい
確かにこういうスレで流れを自分の都合のいいように誘導するためにネナベ発言したり
するのは卑怯っちゃ卑怯だけど、それも含めて見抜けるもしくは疑ってみるようにしないと
こういう掲示板やネットに書かれてることを鵜呑みにするのは危険だよ
ここのスレに書かれてる自称女性の意見だって女性の中での一部にすぎないわけで
女性全員がそう思ってるわけじゃないんだし
そういう意見もあるんだなくらいに思っとかないと

>>243
そんなことは百も承知です
だから卑怯である、倒錯していると述べたんです

というか、あの程度の発言に噛み付いてくるぐらいだから
このスレか前スレで女のふりして議論誘導をしようとした経験があって
図星をさされてカチンときたんでしょうかねえ

マジレスした私がバカだったか
百合好き初心者ってだけならまだしも
アングラなネット慣れしてないんじゃ困る

>>244
百合スレで「男のくせに少女漫画にハマる」
とか、女同士の恋愛を扱った漫画を読む男は倒錯してるとか
言ってるの見たら普通カチンと来ると思うが？
喧嘩売ってる自覚ないの？

まあ、それはともかく
＞百合オタ女性が（中略）思ったほど恋愛にこだわっていない点が意外だった
っていう件についてだけど、それは今まで見てきたサンプルが少なすぎるんじゃないか。
むしろ逆で、女性のほうがカプ萌え文化に慣れてるから
いちいち恋愛とか難しいこと考えず百合を消費してると思う。
特にライバル百合、いわゆる"殺し愛"なんかは、
BLに親しんだ女性から見ればごく自然な百合の文法だが、
男性は「え？憎み合ってるのに百合なの？」という反応をする人が多い。

まあ要するに、女性のほうが男性より"カプ厨"なのは間違いなくて、
カプっていうのは恋愛とは限らない。
一方、男性はカプ＝愛情＝性愛と直結しがちで、
だから男性の方が守備範囲（≒百合の定義）が狭くなりがち。

俺の男女論は以上だ。参考までに。

百合厨スレ乙
相手がどうのとかは以下ここで書いてやれ
http://dic.nicovideo.jp/a/%E7%99%BE%E5%90%88%E5%8E%A8

>>246
ケンカ売ってる自覚はないです
むしろこの程度で噴きあがるなんて、猫の肉球なみに
敏感な自意識だなと気の毒に思うし配慮するつもりもない

カプの考察、おおいに参考になりました
無意識レベルで愛情性愛と直結していたかも

ただ愛情性愛に直結した作品が商業百合では圧倒的ですよね
ライバル百合とかって一般作品（制作サイドが百合と公表してない）に
見られるものですよね？
ゲームでたとえると、ユーザーの工夫しだいでこんな遊び方もできますよ、みたいな
進撃の巨人にでてくる女子キャラをそういう目線で見る、というか
（ライバル百合に相当するかわかりませんが）

悲恋百合も好きだから最後に片方が身を引いて男とくっつくっていうのも嫌いではない
絶対に最後に女の子同士くっつかないと嫌ってことは無い派かな
くっついたほうがいいけどそれはそれで楽しめる

>>248
これで自覚ないって相当アレな人だな
配慮するつもりないとか言って完全に喧嘩売ってるのに
あと猫の肉球並みに敏感ってなんのこっちゃw

>>248
客観的に見て、充分侮蔑的な発言ないし罵倒だよ。少し落ち着け。

新手の煽り屋なのか天然なのか
オタクなんてだいたいみんな多かれ少なかれ変態だけど
わざわざこの板のこのスレで言うことじゃないだろう
男性の有名作家やクリエーターで少女漫画ファンってけっこういるけどね
むしろそういう幅の広さを持ってなきゃ一流にはなれないだろうし

あと百合厨って百合好きの自虐的な言い方だと思ってたら違うんかい
でも「〜厨」って「〜が好き過ぎる人」って意味じゃなかったっけ？

>厨（ちゅう、ズ、くりや等）とは、調理場を意味する漢字である。インターネット上では、他の単語の後ろについて蔑称に使われることが多い。

腐女子=BL好きなことを自虐した言葉
百合厨=百合豚=百合オタの蔑称
百合好き=百合オタ=百合が好きな人

今のとこ腐女子に対応する自虐的な百合オタの呼び方は固定してない

>>252
中坊→厨房→厨でガキって意味でないかと

>>248
やっぱり愛情性愛に直結した作品のほうが売れるのでは
特に女性は恋愛や結婚とか世間の価値観に縛られてきた性だから、今まではそういうのが売れる傾向が強かったとか
ただ、これは予想でしかないけど、
これからは生き方の多様化が進んで恋愛以外の絆を作品に求める女性は増えそうな気がする

いやー悲しいけど売れるのはきらら系かマリみて系のガチじゃない作品だと思うよ
青い花はあれだけの高クオリティ作品でアニメ版の出来も賞とるほどよかったけど
ゆるゆりやマリみてほど円盤売れなかったからね
ガチ百合が売れる時代来て欲しいなー

あ

>>255
売れてる売れてないの話ではなく、供給過多の話
単に商業百合が少女漫画マニアにむけてのみ商売してるので
売れてるようにみえるのはその結果に過ぎないだろう、と
支持されてるんじゃなく、支持してくれる層に向けてのみ商売してる
百合に限らず一部のマニア向け商品が、みなそうであるように

>特に女性は恋愛や結婚とか
ご指摘の層もいるだろうけど
>一方、男性はカプ＝愛情＝性愛と直結しがちで、
>だから男性の方が守備範囲（≒百合の定義）が狭くなりがち。
という意見もあるくらいだから、女性の広い守備範囲を商業百合は
カバーしきれていないとおもう
それにここでは、びっくりするほど百合姫やひらりの話題がでないw
かわりに百合作品以外の何かだったり、セラムン、どれみの話題だったり…
商業百合に魅力を感じていない女性が多いんじゃないかな、憶測だけど

一応ここは百合全般について話すスレだからね
百合姫とかひらりについては専用スレもあるしそこに書き込んでる
あと百合姫やひらりは少女漫画系なので女性人気もあると思うよ
結構前のデータだけど百合姫の購買層の6割は女性らしいし

ちなみに私は商業百合がメインでそれ以外の作品でも萌えるタイプ
百合オタと漫画オタと小説オタを兼ねてるからそうなってるとは思うけど

>>258
自分も商業百合は微妙だｗ
あと愛情性愛に直結した作品のほうが売れる云々は百合以外の作品の話であって
ガチ百合のことを言ってるんじゃないんだ
それでも世間には女性は恋愛、男性は性愛という固定観念が蔓延ってるからどのジャンルでも供給過多になりがちなのでは？
実際に支持されるかされないかは別として

自分も商業百合に魅力を感じていない女性は多いとおもうけど
制作側が上記の先入観を捨てないかぎり無理

ちょうど放送されたから聞きたいんだけど
女の人らから見て桜trickみたいなのはどうなの？

>>261
私はめっちゃ面白かったです
全体的にテンポ良くて､ギャグは笑えたしキャラは可愛かったし､作画も声優も申し分なし
まぁまだ１話だから油断できないけどね

「こんなの百合じゃない！」とか「真の百合好きは支持しない！男の妄想だ！」って言われているのをよく見るけど､憤りを感じるよ
多分なんの葛藤もなしにキスしまくってるからだろうけど､私は別に２人が浅はかな関係とは思わなかったから違和感なかったし
割りきってキスできる口実に 好きな人 ではなくて 特別な友達 って括ってるあたりがリアルで可愛い発想かなぁと

個人的には桜Trick好きだよ。
巻数を重ねるごとに好きになったわ　アニメも良かった

>>260
私女で商業百合好きだから商業百合に魅力を感じてない女性は多いとか言われても困るんだけど

>>261
女の子同士のキスシーン大好きだから良かったよ

個人的には桜トリックはそこまで…かな
こういう続きが気にならない話は眠くなったり途中で飽きてしまう
同じ日常系なら神戸在住くらい中身が詰まってて欲しいと思った(小並感)

>>259
>購買層の6割が女性
百合姫の紙面構成をみれば納得の数字ですね
むしろあれで男性が4割もいることに驚き
しかもアンケートを出してきた人の割合ってことでしょ？
創刊号から買ってるけど、アンケなんて出したことないわ

>>260
商業百合微妙と感じてる女性が多いかも、という論拠は
カプ厨？としてのセンサーが男性より敏感な女性が
愛情性愛ばかり取り上げてる商業百合じゃ満足しきれないだろう
という点に立脚してるんだけどね
コレはコレでおいしいけど私の求めてる味は他にある、みたいな

男だからいまいちカプが理解しきれていないんだけど
AはBに執着しすぎだろ、みたいな解釈でOKなんだろうか
こういうカプ遊びが不得意だから（というか男のオタク文化になかった）
男の間で百合があまりはやっていないのかも
男性でも同人界隈の人は、この手の思考が得意なんだろうけど
男の場合、この作品でAが好き、Bがかわいい、みたいな接し方がメジャーだし…
男女による作品への接し方の違いだろうか

でも「ときめも」の女性版やオトメイト？関連みたいな女性むけギャルゲもあるから
女性がカプ（関係性）とキャラ単体への愛着のどちらを重要視してるかは
判別しにくいけど

>>264
横レス失礼
260が男か女かはわからないけれど、困るという言葉を投げられた260こそ困ると思うよ
商業百合微妙の女性が多いなんて、かってに決め付けないでくれって
ことだろうとは思うけど、逆だと思うなら自論をのべてほしいところ

>>266
自分でも言ってるじゃん
>コレはコレでおいしいけど私の求めてる味は他にある、みたいな

コレはコレでおいしいと思って百合と銘打ってる作品やそうでない作品でも萌えてるよ
まぁ女性の中に直球な百合作品が苦手な層はいるだろうけど。腐女子内でもガチホモ苦手層はいるわけだし

>>267
>自分でも言ってるじゃん
ちょ、省略しすぎててわからん
もっと詳しく頼む。どゆこと？
引用した俺の発言とどう関連してるの？

ごめん
今みたら意味不明だったわ
商業百合おいしいと思って楽しんでます
でもそれ以外の作品でも百合萌えしますよ
ということです

ついでに女性の方が恋愛性愛の百合が好きな率高いと思うよ
恋愛メインな少女漫画の支持層は女性だし少年漫画でのラブコメも一定数あるけどメインではないから

あまりにもニッチで存在知られてなさそうだけど某歌劇団のナマモノ百合創作は
女性による女性のためだけの百合ワールドを形成してると思う

その歌劇団オタを題材にした漫画もなかなか面白い
百合オタが読んでも共感できる部分あるし
あの界隈は役者同士・オタと役者・オタ同士とか色々百合妄想はかどる
女性による女性のための女性に萌えるための世界ってのもそれはそれでいいものだね(男オタもいるらしいけど)

>>261
あれは完全に男の萌え豚向けでしょ
簡単にキスするわ乳揺らすわふともも強調するわで
作者は女性みたいだけど正直言って理解不能

やっぱエロが強調されてる百合は女性には不快なんかな

少女セクトなどのエロ自体は好きだけど
桜トリックみたいに乳揺れとか原作にないものを足されるのはあかん

桜トリックはアニメの１話しか見てないけど
おっぱい！おっぱい！が鬱陶しくて肝心の百合があんまり頭に入ってこなかった
例えば巨乳の子の乳揺れを見て貧乳の子の方が興奮するとか嫉妬するとかなら百合的に美味しいけど
あの描き方は視聴者サービスだけが目的って感じで百合的なエロさでは無いなと思った

ちょうど同時期にやってる「咲Saki全国編」もパンツはいてない？とか巨乳の子も出てくるけど
あのくらいのお色気だと不快な感じはしないんだよね

某歌劇団のってのは本家の「ヅカ」の方？桜な大戦の方じゃなくて
宝塚は確かに女性が主体で作り上げた文化だと思うけどイマイチのめり込めないんだよなあ
男装の麗人タイプが苦手ってのもあるんだけど
でもサクラ大戦は百合ってわけじゃないけど好きでゲームもやってた

そう言われてたけどキャラデザが坂井久太ってのもあって別にそんな風に思わなかった
原作から好きな私はアニメも気に入ってるよ

なんか最近色んな百合スレで女叩きを見るようになった気がする
はやく住み分けたいなー

自分も三次元に抵抗無い派だけど某歌劇団はまだハマってないな
見てないから深く知らないっていうのもあるけど

ここにいる方にちょっと質問！

百合作品又は一部に百合っぽい描写がある作品(漫画・アニメ等)で
日常系、戦闘系だと強いて言うならがどちらが好みですか？

>>278
戦闘系が好きです。少年漫画ばかり読んで育ったせいかもしれないけど。
セラムン、舞HiME、なのは、シンフォギア、はブなどが特に好きです。



何年も前のことだけどヅカファンだったころ、そういう二次創作もよく読んでいました。男役同士のカップリングが
ほとんどで、BLっぽいノリのものが多かったように思います。

結局○○だから女向けじゃない、男向けじゃないって決めつけて判断するのは滑稽って事
どうしても決めつけたがる人がいるけどそういうのは個人間によるって事なんだよ

少女漫画の性描写とかある意味少年漫画のお色気より過激
ベクトルが違うのだろうとは思うけど

だってティーン誌で手マンとか縛り付けバイブとか普通にあるし

商業だと売れなきゃ困るから対象読者を想定してニーズを考えて作るってのは当然だから
ざっくりと「〜向け」というくくりはある
買い手もたくさんある漫画やアニメの中から
自分に合いそうなものをあらかじめ知っておきたいというのがあるだろうから
ある程度は対象者が誰なのかわかりやすくしてほしいというのもあると思う
ただ、日本の漫画やアニメはもう歴史も長いし積み上げてきたものがたくさんあるし
ニーズもバラけてきて一概に女性向けとか男性向けとか子供向けとか大人向けとか
くくりづらくなってきてる
描き手も読み手も成熟してきた証拠だとも言えるけど

日常系と戦闘系どっちが好きかと言われると内容によるって感じ
強いて言えば戦闘系かも
協力して敵と戦うために絆を深めていくっていうのが多いから
日常系でも好きなものはあるけど、そもそも日常系で面白い作品ってなかなか出て来づらいし
その中で百合的にも好きなものっていうと相当限られてくる

>>272
あざとい描写があるから男性向けだってのはどうかな
乳揺れや脚のカットが好きな女性なんかいないって決め付けてるようなものじゃん

女性で非腐の百合好きってあんまり見かけない気がする
なんでだろう

>>285
いくらでもいるよ
むしろ兼ねてる人しか見てないんじゃないの？
ゆるゆりや桜trickの作者も腐女子じゃないし

>>286
そう？
ピクシブとかツイッターだと雑食腐しか見かけないんだが
非腐の女オタって意外といるのね安心した

BLもGLもって人は好きな熱量が半々ってわけではなく
BLメインでGLもちょっとか、GLメインでBLもちょっとのどっちかに寄ってる感じ
まあちょうど半分づつって人はなかなかいないだろうけど
私はGLかNLかなんだけどこれも兼任というのかな
いわゆるカプ厨ってほどNLがすごく好きなわけではないんだけど
というかNLが全く受け付けないタイプの人っているのかな
まあいるかもしれないけどそんなに多くはないような気がするんだけど

>>288
内容がふわふわしててちょっとワロタww
断定を避けるとこうなっちゃうのかな


私もカプ厨で百合もBLもNLも好きな人
度合的には百合≧NL≧BL
リアルでビアンな人もそこそこ居るようだからなんとなくなくだけど
女性の百合好きはビアン気のある人(女の子萌え)とカプ厨に別れてて、ややカプ厨のほうが多いかなというイメージ

pixivのユミクリ人気は異常だが、やっぱりBL好きの層に支持されている様に見える

腐っている方々はもともと同性愛を好んでいるから、百合への抵抗が少ないんだろうね
とはいっても、百合好き男子かつ腐男子ってのは見たことがないけど
ユミクリは原作は読んでないけど、支部だけ見るに、男っぽい女キャラと女の子らしい女の子のカプでいいんだよね？
そういうのって、女から受けやすい気がする

男っぽい女キャラと女の子らしい女の子って百合好きになったきっかけになったって人が多そうな組み合わせ

前スレのツイッターで百合好きの友達作る方法誰か実践して出来た人いるのだろうか？

NGな表現て何がある？

ユミクリは女性がハマる要素多いと思う
絶対好き合ってるのに一緒に居れなくてそれが切なくて二人を応援したくなる

女性に聞きたいんだけど
百合男子の啓介みたいな、男という邪魔な存在なのに百合が好きで辛い自分の存在を消したい
みたいな考えについてどう思う？

個人的にはフィクションなんだからそこまで深く考えずに普通に楽しんだらいいのにと思う

>>296
異性を羨んだり、自分の性に否定的になったりするのは、
男女問わず、誰にでもあることだと思う。
だから「女（というか美少女？ｗ）に生まれたかった」みたいに言う男性は
百合が好きとか嫌いとか以前に、常に一定数いるものだと思ってる。

フィクションと現実を故意に混同して男性性の否定ばかり口にする人や、
それを助長？する作品（百合男子）も、ある程度は仕方ないんだと思う。
現実から完全に切り離されたフィクションというのも存在しないと思うから。

(性的に)食ったとかガツガツしてるようなそういう人間より100倍マシかな

干物妹！うまるちゃんの、うまるときりえの関係が気になる
素直になれず、学校で誤解を受けるきりえが
うまるに影響を受けて周囲に溶けこんでいく…みたいな話が見たい

うまる、きりえ、海老名の関係も百合的に楽しめるし
アニメ化しないかな

>>288
というより周囲の女性がNL好きとBL好きばかり…
NLが好きで百合も好き、BLが好きで百合も好きって人は見たことあるけど
百合だけ好きってのはあんまり見たことないね…いるにはいるけど多くはない

悲しいけど…仕方ないのか
まあ男でホモ好きも少ないしそれと同じだよね
NLは生々しいしBLは男同士だからあんまり萌えないので
基本は百合しか食指が動かない自分はやはりかなりの少数派なんだろうか
男キャラには基本興味なくて女キャラにしか好きにならないから
女キャラに攻撃的な腐女子の人とかはあんまり関わりたくない…

百合好きになり始めたときは男性ファンがいるのが不思議だった
男性を排除するような内容なのになんで好きなのかわからなくてさ
で、自分なりに考えた結果、男性で自分の性に否定的な人なのかなと思った
だから百合男子の啓介みたいな考えの男性百合ファンは多いのかと思ったけど
百合姫の編集長はそうじゃないみたいだし啓介に共感できるという人もそんなに多いわけじゃ
なさそうなので一部にはいるっていう程度なのかね
作者の倉田嘘は啓介と同じような考えらしいけど

たかがフィクションに生真面目すぎるー
俺男だけど、百合男子はコメディとして楽しんでいるので、自分の性の否定とか
んーなことは微塵も考えたことないけどね
ついでに男への嫌悪感もありません

>男性ファンがいるのが不思議だった
むしろこの考えが不思議っす
よく百合とBLに対称性はないと屁理屈で返されるけど、こう考えられないだろうか
ユーザーにとって異性のキャラだけで話を作ったり
カップリングなり何なりを楽しむ行為に共通性がみられ
そこで扱われる性別だけが違うのだと

百合が台頭しはじめたころ、ようやく自分たちにも女性にとってのBLみたいなものが
誕生したのだと感慨深いものがあったけど、男性ユーザーのあいだに
思ったほど百合は広まらなかったなという印象がある
（女性へのBL普及率にくらべ、男性間の百合普及率は低いように思える）
そして相変わらず商業百合は女性のほうを向いて作られてるという印象もあり
男性への百合普及率を阻害してる要因にもなってると思われ

まあ男は萌４コマに安住の地を見出して、はなっから客として相手にされてないのかもね
百合好き女性は、確かに少数かもしれないけれど、肝心のコンテンツが
少数派の女性の好みを重視して作られてるから万々歳な状況じゃないの？
身近に百合好きがいないという問題は自分で解決してくれとしか言えないけど

>>300
同志！
自分も百合＆女キャラ好きで男キャラには興味ないんだけど、
知人の男性にオタクであることをカミングアウトしたところ「腐女子なの？」って聞かれた
知人いわく、女のオタクは腐女子のイメージが強いんだってさ

>>302
>よく百合とBLに対称性はないと屁理屈で返されるけど

>男性ユーザーのあいだに思ったほど百合は広まらなかった

自分で非対称性を示しちゃってる件

男性向け女性向けの住み分けとかさ、自分の手で作品を取捨選択すればいいだけじゃないの

自分の考えを持ち出す→そんなことない私は〜
の流れが続くね

>>302
自分は女だから男性ファンの思考は分からないけど、
男性は女性に比べて比較的キャラ同士のつながりに関心が薄いんじゃない？
だから百合を含むカップリング文化が浸透しない
この辺の持論はスルーしてくれて構わないけど、カップリングって要は小さい子がやるお人形遊びの延長だと思う
そしてそれを好むのは圧倒的に女児だよね、好みというか男女の違い
百合好きの女性は公式で百合と明言されている作品以外でも百合を楽しんでるんだし
商業百合の方向性と男性への百合の普及率ははたして関係があるのか

それとやたら男性好みの百合と女性好みの百合を分けて語ってるけど具体的な違いってなに？
男性好みって絵柄が萌え系で微エロ含むやつ？
たとえ商業であったとしても肝心の読者は単体萌えで終わっちゃうんじゃない？
作品のどこに注目するかなんて読者本人が決めることなんだし

>>305
男性向け女性向けの住み分けというよりただ単純に男の百合好きを増やしたいだけなんだろ
それこそ余計なお世話だけど、>>302も本気で男性に百合を普及させたいと思うならもっと積極的な意見を聞かせてほしい
女性の百合好きは少数派だとか男性への普及を阻害してるだとか批判的なことばっか言ってないでさ
第一、ネガティブな要素を取り払ったら百合好き男性は増えるのか？違うだろ

まずどんなコンテンツが男性の関心を百合に集められるか考えるんだ
>>302はどんな百合作品だったら見たいとおもう？

まあそもそも好みや楽しみ方なんて人に押しつけるもんじゃないけど、敢えて話題に挙げるならこの辺からがいいんじゃないだろうか

女です
個人的な希望なのですが、ギャルゲーの主人公の性別を男か女か選べるものが増えてほしいです
最近ガールフレンド(仮)を始めたけど当然のように主人公は男
私は女なのにだよ
携帯の広告でヒロインの｢もう、男の子だなあ｣と言ったセリフの選択肢に
｢そうだよ｣と｢違うよ｣があって、後者を選ぶと女主人公になって百合展開になるのか！？
と、淡い期待を抱いていたのに
結果、単体萌えするしかないんだよね

他のゲームだとラブプラスの聖地巡礼をする女性もいるみたいだし
ギャルゲーの作り手は彼女たちの存在をもう少し視野に入れてもいいのでは
男性プレイヤーも女主人公を選んで百合を楽しめるし

とは言ってもギャルゲープレイヤーの大半は男性なんだろうから
性別選択なんて厄介で面倒な機能扱いなんだろうね

よく戦闘メインのＲＰＧでは主人公の性別を選べるものがあるけど
好きなキャラとの間にイベントが発生する場合、
同じ性別を選択すると見られないイベ(主に恋愛関連)が割とあって悲しい

だからフリゲの｢夜の海でお月様を釣る｣をプレイした時の衝撃は凄かった

>>306
あなたの持論、腑に落ちました
これには100パー同意します
いずれこの件に関して意見交換したいところですがまたの機会に

>それとやたら男性好みの〜具体的な違いってなに？
百合姫の読者の6割が女性というデータからみて
女性の嗜好を重視していると思ったしだいです
紙面を見るかぎり恋愛モノが大半をしめており、
当然紙面は多数派に合わせて作られますから、多数派である女性の嗜好が＝恋愛なのかと
男の好みは恋愛未満のもので紺野キタとか乙ひよりの作風がそうだったと考えてます
百合姫においてこれらは絶滅してしまったが…

百合姫＝商業百合の代表じゃないだろ、と異論はあるかもしれませんが
唯一の百合雑誌なので商業百合の動向をはかるアイコン程度にはなるかと

>男性好みって絵柄が萌え系で微エロ含むやつ？
外見だけの問題でなく、むしろ内容のほうが大きいです
「なのは」「レールガン」「舞乙HIME」「デストロ」などのアクションもの
「アイマス」「ラブライブ」などのアイドルもの
「オトメの帝国」「苺ましまろ」などのギャグ、コメディ
これらのレベルのものが百合アンソロor百合雑誌でまとめて読めれば、もっと男性人口は増えてたかも

>商業百合の方向性と男性への百合の普及率ははたして関係があるのか
俺が読んでるのは百合漫画なんだ、という認識があれば結果は違ってたかも
結局、オタ系雑誌or青年誌のなかにある「女しかでてこない漫画だろ」という認識止まりで
それ単体の人気で終わってる印象がある
そのためジャンルを開拓していこうという意識に、なかなか向かないというか
潜在的な男性百合ユーザーが自身の嗜好を認識するまもなく離れていく、その繰り返しというか
ごめん、うまく言えん

少女漫画でも面白い作品なら男でもハマるんだけど
その域に達していないのが多いから「普通の恋愛漫画ね」で飽きられてしまうのが
いまいち男に百合がはやらなかった原因かもと考えている

>>307
書き方が悪くて「男の百合好きを増やしたいだけ」との受け取り方をされたが
俺にそんな意図はないんだが
男の百合好きが思ったより増えなかった、という現状認知の意見であり
発言は女性の百合好きを敵視するものではないよ

>まずどんなコンテンツが男性の関心を百合に集められるか考えるんだ
306への回答とかぶるのでそちらを参照のこと

あと、ある立場からの発言が＝人に押し付ける、余計なお世話という思考回路が理解に苦しむ
あなたの考えに沿ってたら、なにも語れなくなるんだけど
人それぞれ、という言葉を持ち出すなら、俺の発言も人それぞれのひとつとみなして
容認してほしいところだ
第一、強制力が働いてはじめて「押し付け」になるのであって、俺なんかの発言が
押し付けに値するわけないだろ、強制力皆無だよ

>>308
GEシリーズ・サモンナイトシリーズ(特にクラフトソード)・P3P・討鬼伝・DQ4
など男女共通で恋愛イベントがあるゲームはそこそこあって女主人公でやると百合ゲーとなる
クラフトソードは女主人公限定の百合イベントとかあるよ
フリゲなら百合ゲーもそこそこあるしね

まぁここで要望だしても増えはしないしどっかの会社に要望だしたらいいのでは？

>>308だけど、言葉が足りなかったかも
ギャルゲーの女性プレイヤーが主人公を一人のキャラクターとして認識している場合は
百合になるけど、自分＝主人公の人はただの女キャラ単体萌えだもんね
この場合は板違い？になってしまうのかな

それでも、女が女キャラを好きになるのは百合(と、それに付随する感情)とは
全くの無関係とも言えないような気がするんです

>>310
サモンナイトシリーズはやったことあるけど
女同士であからさまな恋愛に発展することってないよね
異性同士の恋愛イベントが同性だと友情イベントに差し替えられたり

>>311
主人公またはディスプレイの向こう側の対象が女性だとそのキャラが認識しているならもう百合っ子だからいいと思うよ百合萌え板で
主人公の設定を脳内保管する人は脳内保管してカプ萌えするでしょ
ほんとは単体萌え･俺嫁気味とかそこらへん曖昧な作品や、百合描写ないけどあのキャラで百合妄想してみたい！って人のためにそういうスレが私は欲しいんだけど
しかしここまでいくと需要なさそうどころかそれこそ板違いなんだろうなあ

>>312
>>310も言ってるけどクラフトソードは女主人公限定でキスあるし、５はわざわざ男女ルートに無い百合描写入れたりして同性愛について踏み込もうとしてたよ
既プレイだったりそれ以上に描写と供給が欲しいって意味ならごめんね同意だわ

>>309
要は｢なのは｣や｢アイマス｣など、男性に人気がある作品の作者側が
｢この作品は百合ではないけど少しだけ百合要素を含んでますよ｣
とほのめかすことで男性の百合への意識を喚起させるってこと？

たしかに百合に詳しくない人は百合＝女性同士のガチな恋愛
と頑なに思い込んでそうだからこれらの作品に百合的な要素が含まれている事を
やんわりとほのめかす程度だったら効果があるかも

百合と少女漫画の相互関係はイマイチよく分からないけど
少女漫画は着実に少年誌に進出してるよ
ジャンプＳＱで酒井まゆが短編描いたりしてたし
連載中の｢この音とまれ！｣なんかまさに男も読める少女漫画に分類される系統だと思う
(掲載誌が少年誌だから厳密には少女漫画ではないけど)

やぶうち優みたいに少女漫画家としてのネームバリューがあって、
男性にも好まれそうな可愛い絵柄の作家が
男性向けの雑誌で百合を描けば注目されそうではある

>>310
P3Pのアイギスイベントには興奮したなあ
｢え？え？いいの？公式でここまでやっちゃっていいの？｣
って心のなかで思わず叫んだ
男主人公とでもかなりきわどいシーンあったのに、それを女主人公で
しかもほぼ差し替え無しで貫き通したのには
めちゃくちゃ感動した記憶が

>>314
実現不可能な与太話なんですけど
昨今はやりの百合っぽいものを詰め込んだ、百合の窓口になるような雑誌があったら
いまとは違った状況があったのかなあと夢想した
そこで百合っぽいアニメのコミカライズをやったりとか
昔百合姫でシムーンの漫画、あったでしょ？　別雑誌だけど「新世界より」の
コミカライズもあった（原作無視してんじゃねえかって心配になるほどのエロ百合展開w）
いまだったらシンフォギアとかアイマスとかかな

あくまで「百合っぽい」てのがミソで、男が購入するハードルを下げつつ
内容も恋愛に偏らないようにすれば、男のファンも定住したのかなぁと
所詮素人考えですけどね

>百合と少女漫画の相互関係は〜
大雑把に恋愛モノ＝少女漫画って考えです
昔はそれSFだろって少女漫画もあったけど、昨今はそーゆーのないでしょ
ジャンプでもニセコイなんかコメディ強めの少女漫画だけど
それを指摘するとジャンプの読者から石が飛んできそうだ

また百合姫を引き合いに出すけど、百合男子などのイロモノをのぞけば
全部少女漫画といってもいいくらいの偏りっぷりじゃないか
別に百合姫はそれでもいいんだけど、男性読者はマニア以外離れていくよなぁと

>やぶうち優みたいに〜
男性釣るなら河下水希とかどうだろう？
岸虎次郎とか西UKOの絵柄なんか、性別選ばずウケそうな気がすんだけど　俺好きだしw

その百合っぽいものを詰め込んだ雑誌がまんがタイムきらら系でしょ
本誌・MAX・キャラット・ミラク・マギカとか

普通の漫画雑誌ならジャンプSQ・別冊少年マガジン・リュウ・アフタヌーン・電撃
あたりは百合漫画あるし男性釣るに充分じゃ…週刊少年誌で百合漫画は難しいし
天使な小生意気・ジョジョ6部・らんま・プリティフェイス・HENレベルが限界だと思う

「百合っぽい」のは日常系や美少女動物園とか既に別カテゴリとして、ファンも定住してるんじゃないか
漫画雑誌でいえば、きらら系

「百合っぽい」バトルものも最近流行りだが、そもそもファンは「百合っぽい」から見てるってわけでは無さそう

サモンナイトクラフトソードは良かった
百合的にもいいし、剣を自分で作って戦うっていうゲーム性も面白かった
アトリエシリーズも百合的にけっこうおいしいので好き
このシリーズはほとんど女性が主人公で相手キャラの選択によっては百合っぽくなるんで

ギャルゲも実はよくやってたクチなんだけど確かに百合好きとしては
この主人公が女だったらもっといいのになあと思わないこともなかった
まあ男主人公の内面描写を読むのもそれはそれで面白いんだけどね
性別選択は女性ユーザーの多いRPGではけっこうあるね
アトリエシリーズも選択制になったし
ギャルゲで選択制にするとなると矛盾が生じないようにシナリオを作らなきゃいけないから
相当面倒な作業だろうね
ラブプラスって自分の名前を呼んでもらえるんだよね
男性名だけじゃなく女性名も追加してくれたらなあ

ギャルゲの男主人公って共感できないようなアレなキャラだったり、
のっぺらぼうにしすぎているんだかいないんだかわからないとか
天然朴念仁にも程があるだろうとイライラするケースが多々あるんで
そこから男キャラを排除して百合好きになるっていう人が出てくるのは自然な流れなのかもしれない

>>316
｢百合っぽい｣ものを詰め込んだ雑誌いいね！
そういうのが実際にあったら自分は絶対買ってる

河下水希の絵柄は百合にも合いそうだね
ロクロイチみたいな耽美系の作風になりそう

商業百合の雑誌に男性が寄りつかない原因については
内容もそうだけど、それ以上に少女漫画的なビジュアルがネックになってる気がしてならない
男性が少女漫画に手を出しづらい理由によく絵柄があげられるし
そこをまず改善したほうがいい

恋愛要素を薄めた｢百合っぽい｣雑誌をつくるなら
直球に｢男性向け百合漫画！｣ってアオるよりか
｢宿命、ライバル、そして自分自身と。闘う女の子応援雑誌！｣
とか遠回しに女キャラがたくさん出てくることと
恋愛などの少女漫画要素が薄いことを強調しアピールする
(即席で考えたキャッチコピーだけど、読み返すとすごい恥ずかしいｗ)
男性にはっきり百合って言っちゃうと確実に敬遠されるだろうからね

>>320
コミックヴァルキリーがそんな感じ
男性向け女主人公漫画オンリー恋愛色うすめでバトル多い
百合も少しはあるんじゃないかな

>>318
仰るとおり｢百合っぽい｣ものを見ているファンは
｢百合っぽい｣から見ているわけじゃない
だけどそれは百合の定義が幅広いことを知らないから意識しないだけであって
潜在的に百合を好む素質は十分にあると思う

>>317
よく読んでほしい、それらを一冊にまとめて窓口にすることが重要なんだって
なんにせよ与太話なんですけどね
大体あなたがあげてる雑誌全部に目を通すのも買うのも
金銭的時間的につらいものがある
百合アンテナを始終全方位に張り続けるのもキツイって

>週刊少年誌で百合漫画は難しいし
だから百合っぽいのでいいんだって
限界って言うけどジョジョ６部で満足って人もいるかもだし

>その百合っぽいものを詰め込んだ雑誌がまんがタイムきらら系でしょ
コレはコレでストーリーがないという欠点があるんだよね
キャラクタがかわいいで止まってる感じ
もとよりそれが目的なんだろうけど
かといってストーリーを求めるとすぐ恋愛系に偏る
百合ジャンルは極端なんだよなぁ

>>318
>「百合っぽい」のは日常系や〜
IFの話をしてるんですよ、もし幅広い窓口があったら
きらら系にいってしまった多くの人も百合ジャンルに居ついたかもしれないだろうという
だからって恋愛系を否定してるわけじゃないですよ？

>>320
>｢宿命、ライバル、そして自分自身と。闘う女の子応援雑誌！｣
イイネ！　応援されちゃうんだw
プリキュアなどで戦う女子の姿を見てきた世代が増えるにつれ
バトルと友情というキーワードは男性は言うに及ばず
女性にも魅力的にうつると思ったんだわ
プリキュア卒業後の受け皿がないことが問題なんだけど
それがジャンプなのかな…

プリキュアってタキシード仮面的な立ち位置のキャラが
リストラされてしまったけどなんででしょうね？　王子様はいらない？

>>323
プリキュア卒業後の女子は少女漫画や少年漫画に流れるか、アニメや漫画自体から離れることが多い
卒業後向け変身ヒロインものなら前はジャンヌとかセーラームーンがあったし今でも何かあると思うよ

あとプリキュアには元々タキシード仮面ポジション(お助けイケメン)はいない
憧れのイケメン(バトルでは役立たず)なら大半のシリーズにいるよ

少年漫画的バトル物の世界の最もヤマ場となる戦いの名シーンは
周りで見てる観衆にはわからない、戦ってる当人同士しか分からない究極の精神空間を共有する
これは百合と共通する「関係性もえ」なんですね

少年漫画やバトルの男男世界で突然百合（それもガチな百合）シーンが出てくるのは
そういった欲望が反映されてるのだと思います

ただ残念なことに少年漫画的なバトル物は最初っから
男主人公（だってバトルは男がするのが“常識”だから）で作るので、
そういう百合に出会える機会が限られてしまう

>>323
B's-LOG comicという女性向け雑誌をご存じだろうか
いわゆる｢BLっぽい｣漫画が掲載されているんだけど
正確にはBLではない

どういうことかというと
この雑誌の大方の作品に共通するのが、恋愛とは別のかたちで
男性が男性を｢思いやる｣描写に重点が置かれていること
恋愛色は薄く男性キャラが多めで
ストーリーは日常ものやバトルものなど様々

本誌では18禁BLゲーの咎狗の血もコミカライズされており
内容は成年モノ要素を省いた青年漫画のようなバトルが中心に展開されている

｢作品の雰囲気には興味あるけどBLかあ…｣と、二の足を踏んでいた方も、
おそらくこの単行本は手にとりやすいはず

少々話は脱線したけど、男女を逆にして考えれば
この雑誌は>>323の言う｢百合っぽい｣漫画を集めたものに
非常に近いスタンスではなかろうか

念のため、私は腐女子じゃないよ

>>324
普段はぬいぐるみキャラだけどイケメンに変身する
というキャラがいたようないなかったような（うろおぼえ
いまだとアイカツがプリキュアの受け皿になるんでしょうかね
対象年齢がプリキュアとかぶってそうな気もするけど

>憧れのイケメン(バトルでは役立たず)なら大半のシリーズにいるよ
本筋から外されてる時点でリストラ同然じゃんよ！

>>326
アマゾン覗いたら「にゃん太班長幸せレシピ」という見出しが飛び込んできて
獣姦かよ、BL未来いきすぎ、とか不覚にも思ってしまった
未来はともかく、いろいろ選択肢がある時点でBLは数歩先行ってる印象
その「思いやる」というキーワードがぐっとくる
恋愛色を強めると所有と束縛の話に収斂していきがちだし

たしかにB's-LOG comicは非常に近いスタンスです
てゆーか、あちらの世界にはもうすでにあったのか…
東京ではもう売ってるよと聞かされたときの地方民のショックとでもいおうか

そういえばヤマジュン作品に最後猫に挿入しようとするシーンで終わるやつがあったな

>>323
タキシード仮面ポジのリストラねえ…

そもそもプリキュアとセラムンは実際の視聴者層はかぶってるけど
セラムンの方は作者が想定していた対象年齢が
もう少し上だったんだと思う
イケメンに助けられてキュンとくる年齢あたりの子ね

ところがセラムンは予想していたターゲットより下の世代にヒットしてしまった
異性より同性の友人への関心が強い、幼い世代にね
だからメインの視聴者にとってお助けイケメンは
はじめから必要のない存在だったと言える

そして現代のプリキュア世代の価値観だと
イケメンに助けられたいというかつての保守的な願いよりも
むしろ｢イケメンを助けたい｣、｢自分たちの力でバシバシ活躍したい｣的な
アクティブな願望が勝っていると感じる

ファンタジスタジスタドールにはラフレシアの君がいたね
あれイケメン大人枠じゃないの

所詮、女児向け風味なだけの萌豚アニメを
セラムンプリキュアと同列に語るのはいかがなものか
そもそも視聴者層が全然違うだろ
まあ女の大きなお友達はどう思うか知らんが

ファンタジスタドールは百合クラスタから完全にシカトされてたなｗ
女の子がいっぱい出てくれば何でもいいわけじゃない
っていう良い例になった

>>319
アトリエシリーズ、百合的においしいですよね
けれどエスカロジーで方針転換したのか、キャラの男女比率が等しくなって
百合的な雰囲気が大幅に低下したのが不満点でした
今後もこの方向でいくとなると残念でなりません

百合プレーといえば、ファイアーエムブレムでも可能かと
ストーリーの大筋にかかわるポイントでは男女ルートを
歩まされてしまいますが

>>333
アトリエシリーズは乙女ゲーとしてやってる人がけっこう増えたらしくて
百合な表現とか女性キャラが多いのが不満だと言う人がいたらしい
それで性別選択制に踏み切って男女比率も同じにして女性ユーザーの声に応えたのかなと
でもあのシリーズって一作目から女性主人公で親友ポジの女の子と百合っぽい関係に
なってたりして、あのゲームの伝統の一つだったんだけどなあと私も残念に思ってる
長いこと続けてるとユーザーのニーズも変わってくるからしょうがないのかもしれないけど

>>334
ニーズというか、それただのクレーマー

アーランドシリーズは色んなレビュー投稿サイトで、「百合があるからマイナス」ってネガキャンされてたよ
女キャラ使わなきゃ回避できるのに、存在すること自体許さないらしい

百合の文法って漫画やアニメを観ないでゲームだけしてる人にはわからないのかもな
決して安易な萌えとは違うのに
同性同士が自然に引かれ合うと言う描写が理解できないのかも
某一大何でもレビューサイトでも「悪い点:百合要素」でとおるほど蔑まれてるし
「シムーンを百合アニメだと言う人はこのアニメの一話しか観ていない人です」には腹が立ったわ
(シムーン超好きなんよ。あれは百合作品の枠に収まるだけの話じゃないけど、百合姫に連載してたのにね)

ゲームの話OKで、男も書いていいみたいだから

Dragon AgeってRPGやった人いる？
海外で言うファイナルファンタジー的超大作RPG

つくってるbiowareってスクエニみたいな会社がリベラル志向なのか知らんけど
ゲイフォビアにぼろくそ言われながらも
同性男女の恋愛を作品に結構いれてくる

でこのdragon ageでは女主人公を選んで特定の選択をしてくと、
脇役の女性とだんだん打ち解けてセックスもして最後には・・
ストーリー的にはドラマのゲームオブスローンズみたいな感じなんだが、
そのなかで戦う女同士の恋愛が意外とまともに描かれてて、
相手の価値観や宗教観を理解できるかみたいなのもあって、おもしろかった

>>334
そういう内幕があったのね
ゲーム雑誌とか一切読まないんでエスカでの路線変更は
なんだったのかとずっと不思議に思ってた
乙女ゲーを意識して男女比率を同じにするまではわかるけど
男の主人公はどの層を意識してのことなのか意味不明だよね
アニメ化も決まったようだし、当分この路線でいくんだろうなと思うと残念無念

テイルズみたいにパーティー内で恋愛、みたいな雰囲気を
演出したほうが売れると踏んだのだろうか

お母さんを探しにいく、妹を探しにいく、王国を復興させる
みたいなことを女子だけでがんばる、という空気が好きだった
「恋愛、なにそれ食えんの？　私にはもっと大事な目標がある」とでも言いたげな勢いが
いっそすがすがしかったよ、アトリエシリーズ…

>>339
>男の主人公はどの層を意識してのことなのか意味不明だよね

そういうのが好きな層もいるんだと思っときなよ
事実、男って部分に｢女｣を当てはめると胸にグサッとくる
けどそれによって作品自体の方向性が大きく変わってしまうのは問題だから
会社は彼女たちのニーズに添った新作を出せばいいんだよ

>｢恋愛、なにそれ食えんの？　私にはもっと大事な目標がある｣

東京アンダーグラウンドのチェルシーが私にとってのそれだった
｢ルリ様を護る！私の命に代えても！｣って啖呵を切るようなキャラだった

もしかして私は百合に
恋愛以上に強い、人と人との結び付きを求めているのかも知れない
恋愛至上主義の世の中に反旗を翻したいというか
だってさ、本当に強い絆で結ばれるって
本来とても難しいことじゃないかな

>恋愛以上に強い、人と人との結び付きを求めているのかも知れない
これ表現できればジャンル問わず強く心に響くよね

340の考えとは違うかもだけど
恋愛って良くも悪くも、内向きの「キミと僕の世界」を地でいく超個人主義的な物語で
そこへ恋愛感情抜きで｢ルリ様を護る！私の命に代えても！｣とか言われたら、それは
もしあなたとは別人の、あなたと同じ境遇の人が目の前に現れたら
私はその人をあなた同様、命に代えて守るだろう、という意味にもとれる
そこに個人を超越した公共性と高潔な魂をみて涙を禁じえないw
映画だとこういうの、よくあるんだよ
人種差別ものとかで
百合も強い絆を表現できるポテンシャルをもったジャンルなんだけど
あんまり活かされてないよね

>>341
チェルシーにとってルリが特別な存在だったのは、きちんと理由がある

血なまぐさく、殺伐とした世界で生きてきたチェルシーは
この世界の要人であるルリの護衛を任される
一方、外界を知らずに育ったルリは心を閉ざし誰とも口をきかない少女だった
そこでチェルシーはルリの教育係も兼任するようになる
殺伐とした世界で生きてきたチェルシーは
この無垢な少女に｢もう一人の少女｣としての自分を投影する

はじめはチェルシーにすら心を閉ざしていたルリ
ある日チェルシーが悲しみに暮れ、涙を流していた時
ルリはそっと彼女の頭を撫でる、初めて見せる感情表現
チェルシーはルリをかたく抱きしめる
しだいにルリはチェルシーに心を開いていく

しかし、その後チェルシーは戦闘で爆発に巻き込まれる
致命傷を負い、倒れたチェルシーを目のあたりにするルリ

その時ルリは初めて彼女の名前を口にする

チェルシー…

過去話のあらすじがざっとこんな感じ、文章下手でごめん

>>342
補足

ルリの特殊能力で死を回避したチェルシーは
もうどこにも行かない、とルリと約束を交わす

(ルリが特殊能力を使用する際、チェルシーとのキスシーンがある)

少年漫画やラノベでよく見られるかわいそうな女の子を守る系の話でも
ふしぎと女子同士だと意味合いが変わってくる気がする
男女だとどうしても、要は一目ボレだったんでしょ、というツッコミが
つきまとうけど、同性だと当人が同性愛者でもないかぎりそれはない
打算や欲得が限りなくゼロに近い関係にみえるんだよね

女子二人がいたとして、視聴者がそこにどういう関係を期待するかが
最初の大きな分岐点になると思う

目出度いと
愛でたいは
同意

>>339
アトリエの路線変更の理由は私の勝手な想像なんで本当にそうなのかわからない
だからあんまり信用しないでおくれ
女性向けゲーム板にアトリエのスレがあるんだけどソースはそこだけだから
アーシャが出た時にイケメンが少ないって不満が多くてアンチスレが出来てしまった
そもそも女性向けゲームでも乙女ゲーでも無いのでその板にアトリエスレがあること自体も
本当はおかしいし、そんな不満が出ることも変なんだけど、客層が変わったんだなと思った
私は初期三部作の雰囲気が一番好きで、あのゲームの最大の魅力であるアイテム調合が好きだから、
そんなことでキレてアンチスレできるほど乙女要素期待されるようになったんだなあとちょっとびっくりした
男主人公は公式の解説にもあるけど、RPGをバリバリやりたい人向けなんじゃないかな
昔のアトリエシリーズでも一時期男主人公になってRPG重視になったことがあったし
男性ファンはそっちの方が好きな傾向があるみたい

＞お母さんを探しにいく、妹を探しにいく、王国を復興させる
＞みたいなことを女子だけでがんばる、という空気が好きだった
＞「恋愛、なにそれ食えんの？　私にはもっと大事な目標がある」とでも言いたげな勢いが
＞いっそすがすがしかったよ

これ同意ですわ
女の子が錬金術で手に職つけてお金稼いで生活してモンスターとも戦闘するって
ものすごく自立した女の子の話なんだよね
男キャラとの恋愛要素もちょっとあったりはするんだけど付き合ったり結婚したりまでは
無かったはず
イングリドとかヘルミーナとかアストリッドとか女性師匠たちも独身だし
ファンタジーのキャラなんだけどなんか憧れるところがある
つかアニメ化するんだ　知らんかった

>>338
＞相手の価値観や宗教観を理解できるかみたいなのもあって

そのゲームやったことは無いけどすごいね
欧米の会社なのかな
宗教の違いってところが欧米っぽいね

声優の百合営業とかどう思ってるの？

フィクションの百合だと思って楽しんでるし萌えるのでもっと増えて欲しいと思ってる

むしろ百合声優を実際のレズビアンだと思ってたり百合営業だと叩く人のことがよくわからない
芸能人が仕事上で言う好き嫌いなんて虚実混じってるのが当然だよね

>>347
その質問前にもここであったけど
どういう意図できいているのか逆にききたい
嘘をついて人気取りしようとしてるのが許せないみたいなこと？
「百合営業」っていう言葉自体に既に批判的な意味があるようだけど
男性声優でもいるよね
具体名出しちゃうけど小野大輔と神谷浩史ってセット売りされてることが多くて
いわゆるBL営業ってことになるんだと思うけど

>>348が言うように芸能人はキャラ作りしたり虚像を作り上げたりしないと
生き残っていけない世界なんだから割り切ってみてるよ
萌えさせてくれたり面白ければ本心じゃなくてもかまわない
演技するのが本職の人なんだからその辺も演じきってくれるか
本心なんじゃないかと思わせてくれるかってのもその人の腕の見せどころなんだし
声優に限らず役者とかアイドルとかイメージが大切な人たちはみんなそうじゃない？
「営業」って言われてしまうということは演じきれてないともとれるけどね

でもBLの場合はBL営業とは言われないよな
仲良しの男同士で通ってしまう
しかも男性限定イベントまでやって成功してるのを見ると
同性から見ても憧れの対象のよう

女性の方が割り切れるというか現実的っていうしね
男はホステスに入れあげたりプロレスに夢中になったり
夢見る方を取るというか良い様に解釈するというか

DGSのラジオ一時期よくきいてたんだけど
一応女性向けって設定なのに話してる内容が男子中学生の放課後みたいなノリなんだよね
モテたいとか下ネタとか
二人とも芝居じゃなければサラッと甘い言葉を言えるような人じゃなくて
どっちかというと女性にどう接したらいいかよくわからないみたいな感じだし
だから男性ファンも多いんだと思う
ラジオ全体の企画とかも男女ともに楽しめるようなのが多いし

男性アイドルに彼女がいたり結婚したり
女性アイドルに彼氏がいたり結婚したり
両者ともファンが離れる原因になるようなことだけど
どちらかと言えば女性アイドルに対する男性ファンの失望の方が深刻な気がする
女性でも男性アイドルとかホストに入れあげて貢いだりストーカーになっちゃう人いるけど
男性の方が多いイメージ

イケメンの男性タレントでも結婚したらキモいくらい腐女子が発狂するのは一緒じゃない
そんなつもりでいるなら最初から三次に手を出さなければいいだけ

ネトゲ終了で発狂する廃課金みたいだわ、それ

百合好きならジブリの次回作、思い出のマーニーは観るべき
児童文学って女同士の友情も嫌味なく表現できるからいいよね

それ結構話題になってるやつだよね
あらすじがガールミーツガールだったし期待してるよー

>>338
ドラゴンエイジの百合はすごくよくできてた
レリアナだっけ？百合相手の過去が単に萌え狙いじゃななく
百合キャラである必然性とその葛藤を描いてて萌え通り越して感動したよ

元暗殺者で師匠(女)に心酔し恋人関係ですらあったがその師匠に捨てられ殺されかける
それで教会に逃げ込んでシスターとなり、神に祈ることで心の平穏を得ようとした
しかし内心は暗殺者時代の刺激のある生活と高揚感を忘れられない
実際は男主人公でも落とせるバイセクシャルなんだけどこれは女主人公で落とさないとダメだと思った

ドラゴンエイジは開発会社がカナダだから同性愛にリベラルな立場なんだよね
ホモフォビアのプレイヤーにバッシング受けた時の返答は堂々としたもんだった

自分は女だけど漫画やアニメを観るとき
かわいそうな境遇に立たされている女の子に百合のような感情を抱いてしまう
ひぐらしの沙都子や未来日記の椿、等々
｢自分が側にいたら手を差し伸べられるのに！｣って、萌えとは違う強い感情が芽生える
いやもちろん同時に萌えてるんだけど

そもそも架空のキャラへの百合は存在する？

そもそも百合のような感情ってのが分からん

あと自分×特定キャラのカプ萌えってのは俺嫁厨や夢厨なので女性同士であっても百合ではないと思うけど

>>358の言いたいことは、>>308につながる感じ？
自分そのままではなくて、その話のキャラとして絡みたい
そして、自分を投影してはいるが自分ではないキャラと好きなキャラを百合らせたいかってこと？
もしくは、女性キャラを単体で萌えることがあるかってこと？

あとそれとは別で、可哀想な女の子を救いたくなる気持ちはわかる
そして、女の子が不幸な女の子を救うというシチュエーションが好きです

>>359
それを俺嫁厨や夢厨と言われると否定出来ないけど
あくまで萌えや恋心より、この子を助けられたらっていう思い
妄想はしないけど結局は百合の夢厨になる…のかも？

>>360
孤独な女の子の悲しみに深く共感する傾向が自分にあるだけで、キャラとして絡みたい欲はない
何にせよ作中の女の子がその子を助けるのが理想です
特にひぐらしの沙都子は性的虐待を受けていた疑惑があるので
教室で壊れた沙都子を抱きしめるのは、レナ(女の子)が適役だと思った


それにしても
二次女性が二次女性に想いを向ける＝百合
三次女性が三次女性に想いを向ける＝百合
三次女性が二次女性に想いを向ける＝萌え
になるのはなぜ？
二次元はしょせん娯楽だから？

あ

連投失礼

TVの特集なんかで、
アニメの異性キャラにハマる若者にスポットが当たる時
｢擬似的な恋愛を楽しむオタクたち｣とか紹介されたりするけど
それなら｢擬似的な百合を楽しむ女オタク｣がいてもおかしくないんじゃないか、と
(百合を恋愛だけじゃなく、幅広い意味でとらえるなら)

例えば｢俺の嫁｣という言葉は男性の萌え文化から発生したものだけど
たまーに女性が女キャラに使ってるのを見かける
そしてその都度、違和感を感じる
男性が女キャラに使うなら分かるけど、
女性が女キャラに使ったら｢擬似的な百合｣にはならないかな

loveでもlikeでも好きであることに違いはないんだから

うーんよく分からんなー
実在の女性が架空の女性キャラに向ける擬似的な恋愛感情って百合じゃない気がする
個人的には百合は恋愛や友情などの女×女のフィクション作品(3次元含む)のことだと思うので

百合の定義からして食い違ってる気がする
363の言う百合ってどういうものなの？

>>364
自分は｢女性が同性に惹かれる心理全般｣と思っていたのですが
よく考えてみると、それって百合というより同性愛に近いですかね
とんだ考え違いをしてました

男が男キャラを好きになるってあるじゃない
ただホモ的には一切受け付けないけど

>>356
思い出のマーニーは原作の翻訳がよかった

｢アンナ、あたしのアンナ。あたしは、あなたを愛しているわ。
あたしは、今までに会ったどの女の子よりも、あなたがすき｣

｢あたしは、あなたにいてほしいの。
あなたがあたしにいてほしいより、もっと、ずっと、
あなたにいてほしいの｣

この女の子同士のやり取りがジブリアニメになるとか胸熱
省略されないか不安だけど

女性が同性に恋愛的な意味でなく惹かれる心理なら憧れとか親愛とか庇護欲とか？

百合夢というジャンルはある、と百合女が申しており

しかしこれはどちらかというとドリーム文化に近い
友達物とかもある

百合って要するに作品のジャンルだよね
第三者から見てどう思うか

>>365
いや、同性愛か無関心か以外にも、同性同士の関係は
いろいろあるやん

セックスする気はないけどものすごく憧れてるとか、
他人に思えなくてほっとけないとか
あるいは単に好きとか

創作された同性キャラに対して強い思い入れを持つというのは
きわめて自然な、当たり前なことで
特に百合とか名前付ける必要もない気がする

首になりそうな銀行員のおっさんが半沢直樹に異常なほど感情移入して
狂ったように応援してたとしても、その人はホモではないし
疑似的に同性愛を楽しんでるわけでもない

>>371
首になりそうな銀行員のおっさんが云々
みたいなマンガがもしあったらBLっぽいと言う人はいるかもしれない

ジャンプSQのCLAYMOREって女性の人はどうなんだろう
個人的にクレアとテレサとか良かったが

良かったよね
ジャンプＳＱは百合に限らず懐が広い印象

二次元と二次元、三次元と三次元は文字通り次元が同じなので
感情の矢印が双方向に成り得るけど
三次元から二次元は一方通行しかあり得ない
二次元から三次元に矢印が来ることは無い
「萌え」って一方通行の片想いな感情なんだよなって再確認した
三次元と三次元を「百合」と呼ぶかどうかは定義問題に関わるから難しい
自分としては同性愛とかレズビアンとかわかりやすい呼称が既にあるので違和感がある
「百合」は当事者が関わらない客観的な言い方な感じがするんだが
でもアイドル同士とか女性有名人同士で妄想することがあるのでその場合は百合妄想だよなあと思う
ただ、アイドルや有名人は三次元だけど正確には2.5次元の世界かと

三次元×女キャラ→俺の嫁
女キャラ×女キャラ→百合
ここが勘違いされやすい

>>376
男オタ×女キャラ→俺の嫁
女オタ×女キャラ→私の嫁

て言い換えてもＯＫ？

>>377
いいと思う。ニコ動では俺の嫁が主流みたい
それだけキャラ好きの趣向が強いからかも

参照
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1217070362
never_give_up812さん

次元同一性障害だね

百合好きはキャラ萌えしないの？
自分は別腹で両立してるけど

別腹でキャラ萌えしてるけど、まぁそれは百合ではないよね
女オタが女キャラ萌えするのは百合なの？って質問にそれは違うという話になっただけで

自分は俺の嫁！ってのはしないが
見てる分だけで萌えるのは普通にする

自分は男だけど女性の方がここら辺は自由に立ち回ってそうなイメージ
こっちでは見かけないが数字板だと単体萌えの報告も結構見かけるし

両立できても板で第三者の俺を上げるな的な空気は徹底されてるよね
801板はどうなんだろう

801板はわりとそういうことにうるさくないねー
ABカプだったとき好きの具合がどちらかに偏る人が多い印象
A総愛されとかは単体萌えに近いジャンルだしAは俺の嫁とかも普通に使われる語句なので俺嫁が最大の敵ではないみたい
ただ総愛され嫌いって人も一定数いる
つまり住み分けは重要だなと思いました(小並感)

Ａという男性キャラの単体萌えを女が語ってるのか？
それってホモ要素もキャラ同士の関係性要素も何もなくね

誰もが広い心を持って、自分にとっての萎え作品を見ても何も言わず軽くスルー出来れば平和なんだろうね

>>386
女オタがAに突っ込みたいとか普通に言ってるみたいなので受け入れられてるっぽい
ただ801板や同人板は外野からは団結してるように見えるけど絡みスレとか陰口がものすごい多い
オタ間での馴れ合いとか暗黙のルールも多いし
注意書きなしとかイナゴやるとフルボッコにされるドロドロな世界

逆にあっちの方では男オタの多いジャンルはめんどくさくなくて羨ましいとか言ってる
まぁ一長一短だね

なりきりってやつ？

なりきりもあるのかもしれないけど、それより○○かわいいみたいな意味で突っ込みたいって言ってる感じ
かわいいくらいなら百合スレでも見るね

801だとモブ姦なんてのもあるよね
改めて思うけど百合801とは似てるようで全く違う消費形態だなー

百合における陵辱もの需要はこれからもないだろうね

『私の婿』があっても寛容なほどBL萌えってのは、強力で層が厚いってことじゃない？
百合はその引力が弱いからヒステリックに俺の嫁を排除しなきゃいけない。

モブ〇については、平均的に男より腕力強い性別はないから、
女にばかりか男にも無理やり突っ込めるのは男って暗示されてるから
ホモでもいいんじゃないの。

こういう風に考えると、百合はもっと腕力強い男勝り女も重視してほしいんだけどね。
男勝り女は男に庇護欲をそそらせる（庇護欲＝俺の嫁）ことも向かないしね。

>>393
寛容というのはまた違うかも。色々争いがあった末に住み分けただけなような
女性は表面上の争いを避けたがるから絡みスレだの嫌いな801スレだのがあって
そこで俺嫁やモブ姦などを嫌うレスをよく見る。つまり本スレ内ではスルーしてるだけみたい

>>391
定義や単語の使われ方からして色々と違うよねー

これは一例だけど
801=主に二次創作に使われる言葉。男性同士の恋愛ファンタジー
ヤオイ=ヤマなしオチなし意味なし。ホモ二次創作を自虐する意味で使われる。最近あまり使われない。
JUNE=一次創作メイン。サブカルジャンル。男性同士の恋愛に限らない(人外や女性同士などもある)。耽美的で背徳的な世界を描く
BL=この中では一番最近から使われ始めた。男同士版ハーレクイン。エロがあることが多い。一次創作がメイン？

それに対して個人的な百合の定義は
百合=主に女性同士の恋愛を描くフィクション作品のジャンル。恋愛以外の関係も含む。エロなしが多い。一次創作がメイン？

比較すると分かるけど801に百合と対応する言葉って無いんだよね
今後百合が発展していったら用語も色々分かれていくのかもしれない
あと801での女体化と百合でのふたなりはわりと似たような嫌われ方はしてて面白い

なるほどそんなニュアンスの違いがあったのか
百合にエロは少ないってのはあくまでＢＬと比べた場合だから
エロの比率はわりと普通な割合だと思わなくも無いな

>>393
>腕力強い男勝り女も重視してほしいんだけどね

殺し愛百合好きとしては、性格が男勝りでなくとも強い女性はもっと見たい
キルラキルとかカナンのキャラみたく

自分はカナンのアルファルドのような
クールで不敵で頭が切れて、しかも強い！！
そんな女性が好み

つまりデストロ246がアニメ化すればいいってことですね。同感
今年は赤×ピンクが映画公開するし進撃も流行ってるし強い女性ブームが来るかもしれない

>>396
最近百合板見てなかったけどキルラ公式の百合展開に思わずここに来てしまった
カナンとキルラはメイン二人と周囲の女関係がちょっと似てる気がする

>>388
百合創作してるから最近同人板にしばらくいたんだけど、あまりのめんどくささに
疲れて見るのをやめた…ヲチスレ的な絡みスレとか場外乱闘のこれだけスレとか
オタクの一番嫌な部分が凝縮されてる板だと思った
でも百合興味ない女性にもキルラとかまどかが反響あるのは嬉しい
女性は多分「百合」って銘打たない方が堂々と話できるんだと思う

リアルでもバイト先の子となのはやまどかやキルラの話してるけど
百合興味ない普通のアニメ好き女子にも受けてる
女同士でリアルで魔法少女アニメの話ができる日が来るとは思わなかった（笑

お友達の延長の百合だけじゃなく敵対とか執着とかドロドロしてるのがいいなあ

自分がそうだからなんだけど百合好きな人は一歩離れた所で萌え萌えしてるようなイメージ
百合物じゃなくてもキャラそのものよりキャラ同士の関係性に萌えるというか何というかそんな感じ
あんまり自分を劇中に投影したくないのよ

それって>>306の
>小さい子がやるお人形遊びの延長

みたいな感じ？

男性向けって自分×キャラが多いんだけど
女性向けはBLもそうだけど直接キャラ×自分になる夢派の人は少数で
大抵は第三者視点で関係性萌えかもね

百合になると余計に生々しくなりがちな友達の延長よりも
ライバルとかバトル系のほうがリアルとかけ離れているから現実逃避しやすい

マリ見てとか学園ものは女子校出身の自分からしたらありえないっていう
リアル目線が入ってしまうので感情移入できない
百合は同性視点だから好き嫌いが別れやすいのかも

ドール趣味の人が居たら解ると思うんだけど
複数体お迎えしてる人の中で
男性は女性型をお迎えして娘、妹、嫁という自分中心の設定を付ける
女性は男女まちまちで一人ずつ性格とか出自とか設定付けていろいろ絡み合った関係を作る
という傾向がある、と思う
いろんなイベント等の体験に基づくものだから体感()でしかないけどw

もちろん女性が旦那とか娘とかの設定付けてる人も居るし男性が自分を排除した世界を作ってる人も居るよ！
だけど自分が見てきた中では上記の通りだった

多分だけど種として牡の脳がそういう思考に走りやすい構造になってるんだと思う

>>403
私もドール趣味の友人いるからドールジャンルにも接するけど
百合興味ない友人は美形な男型SDから入って現在は美少女SDの数の方が多い…

ドール愛好家は自分のサイトで普通に実の娘や息子であるかのような表記するよね
女で女の子ドールが好きとか普通だし、それで変な目で見られたりしないけど
男性で男の子ドールばかり積極的に集めてる人はまだ見たことがないなあ
ドールそのものが女の子文化だから当たり前かもしれないけど。

女の子が人形遊び好き→大人になってもカップリング好きなのは
教育の問題と男女の生まれつきの脳の構造に関係あるみたいだよ
小さい頃から親しい友達や年上に対する憧れ、それによる独占欲、嫉妬があるのは
女文化ならではだし、百合もそこから派生している感情が多い。

>>402
女の子がドール同士でイチャイチャさせるのは第三者視点って分かるけど、
男の子がドール同士使って戦わせたりセ〇クスさせたりするのも第三者視点じゃないの？
（この場合ドールというかロボットや戦士とかのほうが多いけど）、

>>405
自分は>>402じゃないけど
男児がヒーロー人形で遊ぶのは、あくまで「バトルの道具」としての扱いじゃない？
ムシキングとかベイブレードとかそういうのに近い感覚
一番重要なのは現実的な勝負で自分が勝つこと

男にもそういう第3者的視点で
関係性をつくって遊ぶというのはもちろんあるよ

ドールはよくわからないけど、フィギュア
（日本のアニメフィギュアじゃなくてアメコミのとか）
は男が男の人形集めてストーリー作って遊ぶわけだし
戦争映画好きとかやくざ映画好きも
自分どうこうではなく同性キャラ同士の関係に萌える点で
似た傾向あると思う

所有欲や嫉妬、同性に対する憧れも普通につよい

そういう精神的な部分は男女出し方が違うだけで
意外と似てる気がするんだが、やっぱ違うのは身体だな

下品で申し訳ないが、女性はセックス時のリスクが
高すぎるから、脳的にどうしても関係性と性欲が不可分になるんだと思う
男は自分勝手に快楽を追求できる分、
関係性と性欲があまり結びつかないんじゃないかな
俺みたいな内向的タイプは別だけど

美少女フィギュアならよく買うけど関係性つくって遊んだりはしないなあ
気持ち悪い表現かもしれないけど
自分にとっては観賞用の美術品なんだよ
造形が気に入れば知らないキャラでも買うし
フィギュアに関しては内面や関係性は二の次

百合萌え男の俺は神無月やまどかやCandyboyのフィギュアを買って並べて飾って2828
ミクルカも欲しい

>>407
そういえばJIジョーを忘れてた。でも今の若い世代ではあまり聞かないよね
日本ではあまり見られないけどアメリカで盛んなのは、
戦争をしつつ銃社会な国と戦争をしない国との環境的な差かもしれない

人形遊びやおままごとが百合萌えにつながってるというのはちょっとわかる
関係性を頭の中でシュミレーションするっていう点では共通してる
ただ、それとフィギュアはまた違う気がするなあ
フィギュア好きで気に入ったものは集めたい方だけどそれで子供のときみたいに
動かして遊ぶってことはしない
あくまで観賞用で造形の素晴らしさを見て堪能するって感じ
組み立てる式のフィギュアだとうまく頭と体がハマるとかハマらないとかいろいろあるので
造形師の腕に感心したりする

関係性萌えは女性の方が多いとよく言われがちだけど
戦争、やくざ、ギャンブル、プロレス、スポーツ、刑事、囚人、時代劇、戦隊ヒーローとかだと
男性もキャラ同士の関係性に燃えて萌えている印象
戦争モノなら戦友や助けてくれた上官とか部下とか敵とか
やくざなら兄貴分と弟分の関係
刑事なら新人刑事とベテラン刑事の関係
スポーツなら部活の先輩と後輩とか
同性に憧れて真似をする行為も男女ともにあるよね
アイドルやミュージシャンやモデルや役者の髪形とか服装とか
矢沢永吉とか長渕剛とかは男性に憧れられる男性だし
ただ、男女で多少違いがあるのも確か
同じ関係性と言っても男性はタテ社会で上下関係重視
女性はヨコ社会で横のつながり重視の傾向があるように思う
芸能界だと同期か先輩か後輩かが他の業界に比べても特に重要な要素みたいだし
事務所に入るのが一日違っただけで先輩後輩の序列ができるとか
特に男性のお笑い芸人はこだわるよね
女性お笑い芸人もあるだろうけど男性ほどガッチリ序列は無い印象
女性だと年齢が近いか離れてるか未婚か既婚か子供がいるかいないかの方が重要な気がする

芸能界は男（芸人とか）はもちろん、女（アイドルとか）も凄い序列あるよ
仲いいのとか全部演出だよ…普通の女社会以上に陰湿
元アイドルとか現役で女優やってる友達から聞いたし
自分も事務所にいたけど理不尽なイジメが酷くて辞めたから

遊んでる人もいるけどオクターヴみたいに異性から性的な目で見られることに
嫌気がさして同性とばっかりつるむのもありがちというか
普通の社会よりも同性に憧れたりするから
そのへんが混同されて師弟関係の度が過ぎてしまう問題も普通によくあるよ

女芸人の話じゃないの？
モデルやアイドルは性を売りにする仕事だけど芸人はそうじゃない

女性の「お笑い芸人」に限ってはそう見える
実際がどうかはわからないよ
モー娘。とかAKBとか宝塚とかは「〜期生」という言い方をするし
同期か先輩か後輩かの序列は外から見ててもハッキリわかる
というかそういう風に演出してるよね
つんくがモー娘。で宝塚のシステム（〜期生とか卒業とか）を取り入れたのがきっかけ
じゃないかな
女優とかモデルとか歌手は一般人からだとわかりにくいけど
事務所やプロデュースしてる側が意図的に上下関係を作ったりライバル心を持たせて
競争させてる面もあるように思うんだけど
>>412もイジメが陰湿と書いてる一方で、同性とばっかりつるむとか普通の社会よりも
同性に憧れると書いてる
競争が激しいからこそ憎むか愛するか両極端ということでは？
とことん嫌いになる相手もいれば、戦友的な間柄になる人もいるように思うが
まあ私は芸能界での実体験のない一般人だから想像でしか無いけど

このスレ凄いな
もっと気楽な話してるかと思ったら
ただのカプ厨には敷居が高いｗｗ

気楽な話もしてもええんやで
雑談スレとしての機能もあると思うし
宝塚とかアイドルはドロドロも萌えるわー

>>411
＞戦争、やくざ、ギャンブル、プロレス、スポーツ、刑事、囚人、時代劇、戦隊ヒーローとか
そういうのは“萌え”というより“燃え”というものね。
女子にとっては男女にもえるのは当たり前だけど、男子にとっては男同士にも（燃）えるのは当たり前だった。
でも燃え作品で男同士でセックスしだしたら困るので、男達は新たに女子キャラに向ける「萌え」という独立ジャンルを作ったんじゃなかろうか。
でもそれは80年代末に新たに作った独立ジャンルなので、
男にとって身体感覚が分からず、なんとか俺⇒女キャラで持ってるんじゃなかろうか。

Wikipediaの“燃え”の項では、
>格闘、熱血シーンなどで主に男性の興奮を誘うスポ根漫画や熱血ものに由来するというのが大筋の見方であるが、　
>同音異義語のスラング「萌え」がこの隠語「燃え燃え」を母体として成立し、
>その音と意味を継承したとする主張もあり、
>その中では実際に発音と初期の用法が酷似する点の他にも、
>「萌え」は成立当初「萌え萌え」と表記されており、移行期にはそれらが混用ないし併用されていたとされている。

「女は関係性萌え、男は単体萌え」という話がよく言われる。
確かに“萌え”だけで測ればそうかもしれないけど、
男のほうに“燃え”も加えると、結果は変わってしまうかもしれないのよ。

そのあたりは百合とBLの定義の違いかな
百合は恋愛物以外にも友人同士のゆるい関係や
ライバルや敵同士の因縁など、比較的広義な意味でとらえられているみたいだけど
BLの場合は恋愛感情ありきな部分があると思う

そこに男同士の「燃え」を加えるとBLの解釈はかなり広がるだろうけど
BL好きな人にとって「燃え」だけではBLにはならないんだよね
だってそーいう作品はあまりにもありふれているから
本人が自覚しないかぎりなかなか気付けないし

どっちみち同性への憧れは男女ともに持ちうる感情だね
それをジャンルとしてどこまで含むかの違いじゃないの

>>415
同じくただのカプ厨

別にホモでもノーマルでもいい
ただそれはそれの固有の魅力があるから全部好き

厳密（？）にいうと、たとえば刑事もので、
ダメなアル中汚職刑事が改心して麻薬組織に一人で乗り込んで皆殺しすげー！
というのが「燃え」

一方で、そのアル中刑事と当初反目しながらも理解しあい、
最後は彼の腕の中で笑いながら死んでいくエリートイケメン刑事
との関係性は、「燃え」でもあるが、「萌え」でもある

異性が入り込む余地のない、同性同士のプラトニックな恋愛であり
百合と変わらない
（最近のアニメマンガは、そういった男性向けにはむかしからよくある
戦う同性の深い絆もののパターンを少女に移し替えただけ）

>>418の続きだけど
百合とBLの定義が微妙にズレてるのは
BL好きの女性が自らを「腐女子」と名乗ったことが発端じゃないかな
男性にも多く存在する、男同士の「燃え」や「友情」が好きな人にとっては
「腐」の文字は大きくかけ離れたものだから一緒にしてほしくないんだと思う

うろ覚えなんだけど
戦国ものが流行って「歴女」なるものが出てきた頃
女性向けの投稿雑誌で、ある投稿者が

戦国ものが好きな女性を「武女子(ぶじょし)」と呼んだらどーだろう！
腐女子の悪いイメージも払拭できそうだし！

と言っていたのを思い出した

百合でもBLでも「武女子」「武男子」って言葉が浸透したら
自覚を持つ人は相当数いるんじゃないか？
最近ではキルラみたいな敵対百合も流行ってるっぽいし
男性にとっても「腐男子」より「武男子」の呼び方のほうがしっくりくると思う

連投しまくりで申し訳ない

>>420
＞最近のアニメマンガはそういった男性向けにはむかしからよくある
＞戦う同性の深い絆もののパターンを少女に移し替えただけ

最近こういうのが増えたのも
「男性キャラがたくさん登場するアニメは腐女子向け」
のレッテル貼りを恐れてじゃないの？

アル中刑事とエリートイケメン刑事の「熱い絆」は、多分ヘテロ男子達は燃えと言っても萌えとは言わないと思う。
なぜなら萌えは男子にとって性的な感覚が混じるから。
逆に、男子にとって、性的なものが入ってるかはいってないかが恋愛感情か否かの決め手。

仮にアル中刑事とエリートイケメンがキスしたりセックスする関係ならば、男子達からは、彼らの「熱い絆」は恋愛感情（萌え）と言われるだろう。
それくらい、本来燃えと萌えは隣り合った関係だし、はっきり言えば同じもの。

じゃあなぜ男子達にとって「燃え＝関係性」⇔「萌え＝恋愛・セクシャリティ」と区別されてるかっていったら
男だらけの燃えモノで盛り上がった熱血ヒーロー達がホモセックスやり始めたら色々困るからだと。

でも、男子達にとって中核は「燃え」。
結果的に男子達は、中核の燃えと遠い萌えを行ったり来たりする二重消費になってる。
だから男達にとって、萌えは単体萌えばかりが流行る。

一方この二重消費を解決する方法もあった。
それは、燃え作品に少女を招き入れること、さらに行くと、
「燃え作品を全員少女でやってしまうこと」。
ここで熱い絆とセクシャリティが合体することになる。

>>423
百合オタの女からすれば
女だらけの燃えモノで盛り上がった熱血ヒロイン達がレズセックスやり始めても逆に困るわ


>燃え作品を全員少女でやってしまうこと

これで二重消費が解決できる層は初めから男同士の「燃え」であった必要もないんじゃ？
女同士、男同士、どっちの「燃え」にも違ったよさがあるだろうに
少女を代替品として使っても表現できない「燃え」もあるんじゃない？

ここまで来ると性別すら関係ない気がしてくるよ

まぁ関係性萌えをつきつめると性別関係なくなるよね
女性同士だと表現できない関係ってのは想像できないけど

男の百合好きの中でもオタク系百合好きとサブカル系百合好きは分けて考えた方が良いんじゃないか
どちらかと言うとオタク系はアニメ的なキャラ設定や世界観の上でのストーリーありきの信頼関係を求める傾向があるように思うし
逆にサブカル系は思春期っぽい空気感や登場人物同士の依存的な関係性自体に惹かれる傾向があると思う
百合っていうくくりでひとまとめにしちゃってるけどそもそも本来は相容れないもののような

>>423
なるほどー確かに、ホームズとワトソンのベッドシーンは見たくない
それが燃えと萌えの違いなのか

でもなんというか、ヘテロ男もそういう男同士の関係性を
完全に性的な連想なしで見てるかというと、そうでもないと思うんだよね
危ういなーこいつらあと一歩で実際に事に及びそうだなと
映ってないところではもうやってるかもしれんなと思いながら見てる
むしろそのドキドキによって余計に惹きつけられるというか

まあ男とも何度かやったことあるから俺がヘテロ男を代弁するのは
無理あるかも

>>424
物語上においては、男（女）同士でしか描けない感情ってあまりなくね？
むしろ、そういう性別の縛りを越えた「惹かれあう魂」的な描写が
同性ものの魅力と思う

あとは男同士と女同士のどっちがいいかは単に見る人の
属性（恋愛対象とする性）で決まるんじゃないだろうか

>>417
＞でも燃え作品で男同士でセックスしだしたら困るので、
＞男達は新たに女子キャラに向ける「萌え」という独立ジャンルを作ったんじゃなかろうか。

ちょっと因果関係がよくわからないんだが
まずそもそも燃え作品で男同士でセックスしだしたらって
そんな作品BL以外であり得るの？
腐男子じゃない男性でそんな可能性を考えて燃え作品を読んでいる人がいるの？
一般的な異性愛の男性はそんな発想出てこないように思うんだが

>>425、>>427
女(男)同士でしか描けない表現、感情について

感情についてはその通りだと思う
ただ自分が言いたかったのはストーリーを作るとき
身体的な違いや社会での地位などの描写が違ってくるでしょ、ってこと

このへんの設定はファンタジーにすれば乗りきれるだろうけど
そうすると>>426の言うとおり
オタク系百合とサブカル系百合は分けて考えたほうがいいかもしれないね

>>398
やっぱ百合同人もそういう感じなんだなー
割と平和な百合カプスレらへんしか見ないし801同人を前提にした話ばかりだから百合オタはあまりいないのかと思った

たぶん男性向け同人も違う問題(売り上げ系)がありそうだし
同人自体がかなりドロドロな世界だよね

>>423
>男だらけの燃えモノで盛り上がった熱血ヒーロー達がホモセックスやり始めたら色々困るからだと。

それってホモキメェと思ってるからだよね？
あくまで「燃え」と「萌え」を区別する事にこだわって同性愛に対する嫌悪感には触れずに語ってるから意味解らないと言うか、何かおかしさを感じる

423だけど
>>428
>一般的な異性愛の男性はそんな発想出てこないように思うんだが

当時発想されてなくても仮に熱血ヒーローが「美しい友情」の後でホモセックスさせられたら
「ホモ？なんだこれは」みたいに当時のヘテロ男子大半は普通に嫌がるんじゃないのか。

>>430　本当にあそこはBL前提だよねw
私も詳しくないけど、同人板全体で見ると801板と同じくらい腐女子率高いと思うよ…
でも絡みスレでちょくちょく揉めてるのは、
主にBLｶﾌﾟの固定派vsリバ派と男女厨くらいで
百合はジャンルごと叩かれることはあるけど上記よりは絡まれない
そもそもﾘﾊﾞが普通のｼﾞｬﾝﾙだし、規模が小さいから揉めないように
内部でも自制してる人が多いんじゃないかな。

pixivプレミアム入ってるから閲覧の男女比が分かるんだけど
潜在的に百合に興味ある女性は意外といるよ
コメントは来ないけど、やたらアクセスはある。

百合好きを公言する女性が少ない理由は、
同人界隈もしくは女性率の高い閉鎖空間にいる一部のﾌｧｯｼｮﾝﾚｽﾞと言われる
やたら同性にﾍﾞﾀﾍﾞﾀしてくる距離梨な人のせいで
女性の女性好きのイメージが悪いからじゃないかと
百合が好き＝現実の女性も同様に好き　と誤解されやすいですし
ﾋﾞｱﾝやﾊﾞｲも実際混じってますし

>>427
スマン、それはない
男とやったことない男の全員を代表できるとも言えないが
まずその発想からしてなかったわ

>>428
自分は同意
少年漫画読んでた頃から微塵もありません
恋愛対象とする性になってないから

>>426
自分はどっちなんだろう
その視点で考えたことなかった
好きな作品は他にもいっぱいあるけどこの2つがダントツ
ヤミと帽子と本の旅人　東葉月・東初美
魔法少女まどか☆マギカ　暁美ほむら・鹿目まどか

ファンタジーだからオタク系？
サブカル系はどんな作品が入る？

それとヤミと帽子と本の旅人って百合的に評価どない？
神無月の巫女などに隠れてあまり話題になることないけど

>>432
そりゃ嫌がるだろうけど普通の少年漫画でそんな描写は無いでしょ
仮にあったらそれもうBLだよ
どういう作品を前提に話してるの？
BLの二次創作見ちゃってキモいってなるのは見ないようにすればいいだけの話だし

>>433
＞やたらアクセスはある。

あれ？前は一割くらいって書いてなかったか

>>432
当時、というのはジャンルの草分け時代的な意味かな
何の情報もないまま観てたら不意打ち食らったことがあるとか

自分は百合BLに関わらず創作全般で、作中で｢性の話題｣はあまり触れてほしくないんだけど
それを回避するのは案外むずかしい

ホモとBLと萌えと燃え混同の流れ

腐女子もそのへん混同している人もいれば、
完全に男同士の関係を性的にしか見られない人もいるし
逆に直接的な描写はしないで表現する人もいるからなんともいえないけど

失礼な言い方するけど同じ同性愛でもリアルだと男同士や
オカマはネタとして笑えるのに女同士だとなぜか笑えなかったりするので
女同士と男同士を同じ感覚としては扱えないと思う

>>437
私は一割って書いたことはないので
それは別の人じゃないかな

じゃあ何割？

「燃え」と「性」に関して俺が個人的に感じること。

男が女を救う、女が男を救う、男が男を救う、女が女を救う

この4つのパターンは、右に向かうほど心地よい（萌える？）。

男女の組み合わせがメインの作品を見ると、
「なぜこの二人は男女でなければならないのか？
男同士や女同士でもいいのでは？」と思ってしまう。
まあ、絶対受け付けないわけじゃなくて、
作品によっては普通に感動したり楽しんで見てるんだけど。

たとえばリポビタンDのCMで、ファイト一発！って言って
男が女の腕をつかんで崖から引っ張りあげてたり、
逆に女が男を助けてたら、何か違和感というか引っかかりを感じる。
いや、後者については、男のほうが一般的に腕力があるから、
女が男を助けるのは「逆」に見えてもおかしくない。
じゃあ、モヤシ男がムキムキの女性に助けられてたら自然かというと
それも滑稽で、もうどこまでいっても不自然な受け取り方しか出来ない気がする。
とにかく「性」は邪魔になる。「性、性差を意識する」ことがデメリットになってしまう。
だから・・・
・・・何言いたいかわからなくなったので終わり

分からなくもない
燃えには性的な要素(ジェンダーロール)が邪魔に思うことあるかも
進撃で例えるとエレンミカサのよりユミクリの絆に燃えを感じるわ

>>441
女が女を救う→限りなくプラトニックに見える
男が男を救う→限りなくプラトニックに見える
女が男を救う→リアルだと不自然、ただし女が魔法使えるならアリ(児童向けによくある)
男が女を救う→男がよほど聖人君子でないかぎり性愛がチラつく

｢燃え｣にとっては、この｢性愛｣が曲者なんだよ

個人的な好みだけど
たとえ同性同士であろうと、物語に必然性があろうと
｢性愛｣がチラついた時点で萎える
自分が｢百合｣と｢燃え｣に求めてるのは｢プラトニック｣なんだよ

前かずまこを先生がインタビューしたときに
女性は自分が体験してなくても女性同士の恋愛に感情移入できてて面白い
って言ってたのに共感した
いやまぁBLに感情移入する男性もいるだろうけど割合としては女性の方が多そう

人を好きになる感情の動きって対象がどんなものでも基本は同じだもんね

>>433
＞ 主にBLｶﾌﾟの固定派vsリバ派と男女厨くらいで

それつまり百合ってあんまり萌えてる人が多くないってことじゃないの
BLはともかくノマカプにすら規模が負けてるって悲しいってレベルじゃない

>>446
何度か似たような書き込みあるけど、なんで勝ち負けにこだわるのか分からない
百合が少数性癖なのは事実だし
例えばお金が絡んでいる（商売としている、生活かかっている）側なら困るだろうけど
ここ見てる人のほとんどは趣味でしょ？

規模を大きくしたいなら作る側になって発信するか、
アンケートを積極的に送ったり買い支えるなどの
行動に移すしかないんじゃないだろうか
ここ（ネット）での反響＝売上ではないから
ネットでいくら派閥があろうとなかろうと、公式にはあまり影響がないと思う
同人板を見てて思ったんだけど、ほとんどは口だけなんだよね
自分では行動に移さないで不満ばかり言ってる

積極的に買ってアンケも出してレビューサイト作ってオン専だけど二次創作もしてる
でもたまに疲れて百合好きをやめたくなる時がある
一個人の努力で劇的に変わるものじゃないとは知ってても好きな作品ばかり打ち切られてつらい
今応援してる漫画は打ち切られませんように

いや、愚痴吐きたい気持ちも分かるよ
百合オタがどんなに積極的に買い支えたところでマイノリティーであることに変わりはないから
結局は決定的な影響力に欠けるという無限ループ
ため息もつきたくなるよね

ただ、マイノリティーという事実を指摘すると中傷を受けたかのごとく過剰反応する人は厄介だ
あと｢少数か多数かは関係ない｣という論点ずらし
事実を受け入れたうえで楽しめないのだろうか

って言うかこの話題自体がループしてる
どうすれば百合の敷居を低くして人を呼びこめるかについては
すでに上のほうで議論されてるし

>>447
いやBLはまだわかるけどノマカプなんてなんでわざわざ二次創作でやるのか理解できない
「男女厨」なんて生き物が同人板にいることもあなたの書き込みで初めて知ったし
信じられない

>>449
マイノリティ=いないとされて怒るのは分かるけど
マイノリティであることは明らかだよね
悲しいけどもまぁいつかもう少し流行ることを期待して細々頑張る

>>450
ノマカプの二次創作って結構あるじゃん
恋愛メインじゃない作品だと多い気がする
進撃・るろ剣・ワンピらへんやハーレムラノベとか
同人板だとやたら801が目立つけど実際コミケだと男女もの方が多い印象かなー男性向けはノマカプばかりだし
腐女子っていわゆる声のでかい少数派って感じはする

>>451
腐女子が少数派…？
一般的には当然そうだと思うけど同人界隈で言えばむしろ
ノマカプ好きのほうが少数派なのでわ

あ、少数派ってのは同人しない一般のオタも含めてみたときの話ね
マジョリティだったらわざわざジャンル名つけたり注意書きしたりしないと思うんだ
ノマカプはリョナとか特殊性癖除いて注意書きないしね

あ、私が言った男女厨っていうのはNL好きのことじゃなくて
同人板でしばしば見られる男や女という性別的な記号だけで
現実や二次元の人物を叩くちょっと過激な差別主義者のことだよ
スレタイを「嫌い」で検索すれば分かると思うけど、あの板は全体が攻撃的。

それを差し引いても男性はノマカプ派が多いし、女性はBL派が多い。
ただし、声がでかい一部の腐女子が勘違いしているのは、あくまでそれは
マンガアニメファンの界隈の趣向の話であって、普通の一般人の女性は
そんなにBLに寛容じゃないのに801板以外で「女ならみんなBLに理解ある」とか
「カプABといえば男同士」みたいな前提で接してこられても困るw
イベントの参加サークルの割合で言うとBLばっかりだから、
そこにどっぷり浸かっていると世間一般の認識とずれてしまうんだと思う

>>449
＞ただ、マイノリティーという事実を指摘すると中傷を受けたかのごとく過剰反応する

なるほど、中傷されたとか否定されたと感じて感情的になってしまうのか
別に特定の異性の話はしてないのに性別叩きだと感じる人もいるし
自意識過剰気味な人もいると思って気をつけるけど、こちらも悪気はないんだよ
自分が少数派なのは慣れてるから気がつかなかった。

>>454
どちらにせよ百合好きとノマ好きなら男性向けでも女性向けでも
ノマ好きのほうが多いんじゃないの？

女性向けだとBLも人気だけどノマもマイナーながらそこそこあるようだし
百合は本当に少ないけど…

私は男女・百合は好きでBLだけ苦手だ……
女性でこういうのってあんまり見かけないけど

今より百合がマイナーな時代を知ってるからだいぶマシになってきたなとは思う
でも中途半端に知れ渡ったおかげで定義論争とか別の問題が出てきて面倒なことに
なったなあとも思ってる
百合の神が与えた試練なのかもしれぬが
SFとかミステリーも定義論争で相当もめた（今ももめてる？）らしいので
ジャンルとして発展するために必要なことなのかも
発展してるジャンルって定義がハッキリしてたり「〜派」とか「〜モノ」とか
分類されてることが多いよね

>>456
自分もそのタイプ
だからBL好きのオタクの子とは相容れなかった・・・
嫌いとまではいかないんだけど苦手というかハマれないというか

>>456
一般の女性なら男女と百合はいけてもBLは無理って人は多そうだね

しかし男性の百合好きは男女もBLも毛嫌いしてそうなのが多いのがね
BLはともかく男女すら否定するのはどうかと思う
自分が生まれたのは誰のおかげだと思ってるのやら

>>455
一口にアニメや漫画が好きっていっても、公式しか知らないライトな層もいるし
キャラグッズ集めたり聖地巡礼する人もいるし
二次創作を読んだり描（書）いたりする人もいて、
公式寄りは公式準拠だからNL好きが多くなるし、二次は男同士や女同士を
やりたい人同士が集まるから、その集団の外のことは見えにくいけど
コミケの参加サークルの割合で言うとBLが5、6割で男性向けエロを超えてるって
統計があるらしいよ
私も信じられないんだけど

>>456
私は以前は大丈夫だったけど百合好きになってからBLが苦手というか
何故か気持ち悪く感じられるようになった…
男そのものが嫌いなんじゃなくストイックな部分はむしろ憧れるんだけどBLはどうもね
ネット上では誰が見てるかわからないのでネガティブな発言は控えてるけど

>>454
BLと比較してどうだかは分からないけど、探すと意外と百合漫画ってそこそこあるんだよね

特に男性向けエロ漫画と少女漫画系
エロ漫画雑誌なら一冊につき一話以上は女同士があったりする(3Pとかふたなり含め)
行為だけで恋愛じゃない作品もあるけど恋愛感情ありも多いしある程度の市民権はありそう
そこから百合オタになるかはその人次第だけど少女セクトから百合に目覚める人もいるからねー

そういえば百合姫で連載してたDAIGOの姉の
BL漫画ってアニメ化決定したらしいね

>>461　ある…男性向けなら結構見つかる。
私のやってるジャンルはメインターゲットは男性だから二次はｴﾛｸﾞﾛばっかw
pixivのファンコミュもR-18Gだし、百合なんてやってる酔狂は多分自分しかいない。

ただ殺伐とした世界観なんで「ﾘｮﾅもｽｶもあるんだから当然ﾚｽﾞもあるんじゃね？」
みたいな感じで幸いにも受けられてる。最近プラトニックな需要も高いと知って嬉しい
マイナスからのスタートは楽だよ！！どうせウケないと思ってるとなんでも嬉しく感じるよ。
目標は個人サイト作って、二次が軌道に乗ったら一次もそこで発表することです

>>462
あの人って元はBL作家だよね。いま月9でやってるドラマも原作者はBL出身だし
ｽ○ﾀﾞﾝのBL描いてたYなが先生なんか二回もドラマ化してるし
BLから来た百合作家さんも多いし、言わないだけでマンガ業界の腐女子率なにげに高いよね
百合はまだまだこれからだと思う

男性向けでも百合に拒否反応がある人はいるけど
ノマカプやBLに比べたら風当たりはそこまで強くないよ
ノマカプやBLはそれ自体が受け付けないって男性が多いし

あと、>>440が聞いてるのはいつからいつまでの話？

閲覧の性別出るけど、男、女、不明と三分割されていて
今は半分以上不明なのでそれ以外の割合で言うと
男性の閲覧の比率が高い時期もあるしもちろん逆もある。
プレミアム入った日以降一週間区切りで時間帯も六時間おきに表示されるから
ここ一ヶ月で女性の方が多いからって女性の絶対数が増えたと断言できないし
不明の人もいるのでコミケ準備会が出してるサークル参加のジャンルほど
正確な男女差は出ない。イベントも中の人の男女比はまた別だろうし

ただ私は百合に興味ある女性はほとんどいないと思っていたけど、
このスレやpixivの男女比を見て予想以上にいるんだなと思っただけ

ほとんどいないというか少ないって認識自体なら間違ってない

百合は元々女性向けだけど例えるなら男性向けのゲイやショタ程度の
規模だったわけだしね
いやむしろそれらよりもマイナーだったかも…

百合に比べてBLの規模が大きく見えるのは、学生あたりの若い世代を取り込む下地作りに成功してるからだと思う
この年頃の女の子が恋愛や異性に興味を示すのは当たり前だから、
学生の女オタの中にも男キャラを好む集団ができるのも自然な流れと言える
なかでもBLという体裁は｢俺の嫁｣を取り合うことなく恋愛や異性への興味を
｢集団で｣満たすこと、｢共有する｣ことが可能

それに比べて百合はどうだろう
自身がマイノリティー趣味であると告白することをどう思う？
大人ならともかく｢学生｣の｢女子集団｣の中でそれをやることを
おそらく弾圧されるか孤立せざるを得ないだろう
もちろん少数の仲間を見つけて細々やっていく子もいると思うけど
総じて百合好き女子のコミュニティーは作られにくい
こういう環境が百合を支える下地作りを妨害して、マイノリティーに拍車をかけている
これが百合とBLの発展力の違い

>>463
男性向けエロの百合は、｢画面に汚いおっさんが映るのが嫌だから｣って
消極的な意見だったら聞いたことがある

>>467
さすがにそれは無いよ
BLもマイノリティの趣味だし嫌われるのは百合と同様だよ
実際百合好きは百合好き同士で固まってるし

>>467
中学生のときに百合グループ的なものを作ったけど
少女漫画好きの一画としてのポジションだったからリア充な子も多かったしそこまで酷い地位じゃなかった
まぁ全く漫画・小説読まない人からはキモオタ扱いされたけどそんなの極一部の男子だけだったしダメージなかったなぁ

単純に百合が知名度低くて百合グループ自体が作られにくいというのはあると思うけど

一般的な視点で言えば百合読んでる女とBL読んでる女なら　
圧倒的に後者のほうが気持ち悪がられる

特に男子からはBL好きの女なんて存在自体が生理的に受け付けないと思う

そんなのすべて顔と話し方次第だよ
身も蓋もないけど

いやいくらコミュ力があってもBL好きはうわぁ…って思われるだろｗｗ

いやいや、気持ち悪いからじゃなくて
百合好きは元から少数だからアクション起こしにくいんだって
理解者を探すのに苦労するんだよ
実際、百合好きより腐女子のほうが声でかいでしょ、どんなにキモがられようと
(オタの中では)多数派だから

変な例えだけどBL好きは肉食動物、百合好きは草食動物ってイメージ
一般的にBLより百合のほうが印象いいのは
ガツガツしてなくて無害そうに見えるからかな
まあ草食動物は草食動物なりにグループを作って細々やっていけるんだろうけど
肉食動物が周囲に与える影響力には敵わないジレンマ

ところで触手やモブですらひっくるめてBL扱いになってるのはなんで？
男性向けだと触手やモブを百合扱いするなんて有り得ないのに

>>461

>特に男性向けエロ漫画と少女漫画系
>エロ漫画雑誌なら一冊につき一話以上は女同士があったりする
いい加減なこといわないでほしい
少女漫画向けエロ漫画雑誌が何を指すかわからないけど
少なくとも男向けエロマンガ雑誌に女同士の作品なんかめったにないよ

男向けエロマンガでレズ描写は普通によくあるよね
大半は最終的に男をむかえるための前戯的扱いだが

青年マンガで、ヒロインの純血イメージｗを崩さずに
エロを入れるための手段としてもよく使われるだろうし

百合という肉体＜絆の世界まで入ってくる男は少なくても、
男向けエロメディアでの女性同士の肉体関係は相当メジャーだと思う

BLはとにかくあの独特の絵柄を何とかして欲しい
もっと一般向けの少女漫画みたいにかわいい系の絵でやればまだ見れるのに

>>475
なんでわざわざこの一文抜かすわけ？
>(3Pとかふたなり含め)

3P(あるいはそれ以上の数)で女同士キスしたり胸揉んだりしてるのはよく見るよ
少し昔の話だけど鳴子ハナハルの少女マテリアルという単行本がすごい売れて話題になったけど
基本4Pではあったけど、女に片思いする女が巻頭カラーの主人公だし2人だけで性行為する(ディルド使って)シーンもあった
まぁそれくらいエロ漫画読む人にとっては女同士は普通ってこと

あともとの文の"男性向けエロ漫画"と"少女漫画"は分けて言ってる
少女漫画系エロ漫画ならTLだろうけどその話はしてないよ
少女漫画での百合といえば谷川史子とか海野つなみはちょくちょく書くねー

>>476
たまーに801も読むけど知名度ある作家ならそこまで特徴ない人が多い感じ
少女漫画というより青年誌や女性誌に近い絵柄が多いかもしれないが
モロ少女漫画な絵だと紺野キタとか
百合漫画入ってるし日曜日に生まれた子供らへんがおすすめ

訂正
後半は>>477あての間違い

いい加減BLの話題出すのやめろよここ百合スレだろうが
そんなに百合とBL比較したいなら、なぜ百合ジャンルはBLと比べて〜ってスレがあるからそっち行けば良いのに

スレの最初からして少女漫画・エロ漫画・エッセイ漫画の話が出てるけどそれはいいの？

百合というジャンル全体について話す流れが多いから比較や例え話としてどうしても他のジャンルの話も出るのは仕方ないかと
まぁあまり他のジャンルの話ばかりだすのもアレだから少し自重するわ

そもそもBL出身のGL作家が多いので話題にでがちなのと
同性同士の恋愛漫画の市場として看過できないのと
今まで百合に特化した作品が少なすぎてどうしても
＞少女漫画・エロ漫画・エッセイ漫画
の中から話題にせざるをえなかったからじゃない？

結果的に3Pを入れていいならレセプタクルもだよね
あれは親友から恋愛感情だけど
男の方は完全にもらい事故というか二人の世界に巻き込まれた感が否めないw
別に男出てこなくても良かったんじゃないかこれはと思った
そういうのを入れると百合は沢山ある

レセプタクルは百合あったねー
黒崎さんはユエラオとかガチ百合漫画も書くけどね
彼女たちの最終定理、お前は俺を殺す気か、すきなひと、鉄道少女漫画も百合要素ある
楽園に行くとみんななにかしら百合漫画書きだすのが面白いwなんかの洗礼なのかと
普段百合書かない人の百合漫画が見れる貴重な場だわ
最新号の沙村の百合漫画には笑ったw

女性で百合好きの人の場合、BLも好きな人が多いからどうしても話題には出てしまうよ
「なぜ百合ジャンルはBLと比べて〜」はスレタイの通りなぜ発展しないのか
どうすれば発展するのかを話してるんじゃない？
こっちはそれに限らず百合とどう違うのかとか、女性で百合好きな人はBLやNLについては
どう思ってるのかとかだからちょっと方向性が違うと思う
まああんまりBLの話ばっかりするのは確かにアレだけどつい話しがちなのは
どうしてもBLを無視して話せないことがあるからでは？
スレチとまではいかないと思うし百合に絡めて話せばいいんじゃないかな

ずっと気になってるんだけどスレタイと>>1のテンプレが噛み合ってないよね
前スレの最後で連投されたからおかしくなっちゃったけど
ちょっと気が早いかもしれないけど次スレのテンプレ変えた方がいいような
百合について話すスレは他にもあるわけで、ここは特に女性で百合好きな人が語る
もしくは女性の百合好きを客観的に語る場とした方がいいと思うのだけど

書き手の性別関係なく雑談するスレだと思ってた
その流れはこのまま淫夢スレの方に吸収されてしまうのかな

書き込む人は男女両方でいいと思う
今のところ書き込みの内容も女性で百合好きな人、
または女性の百合好きについて語りたい人（つまり男性も可）が
話してるので内容自体に不満は無いよ
議論でもいいし雑談でもいいし
ただ、次スレもありそうならテンプレがちょっと違う気がする
前スレが最後に連投で埋められてバタバタしたので
余裕のあるうちにチョイチョイ話しておければなと

確かにテンプレの最初の方とスレタイは微妙に噛み合ってないよね
少し付け足してみるのはありだと思う

>百合について話すスレは他にもあるわけで、ここは特に女性で百合好きな人が語る
>もしくは女性の百合好きを客観的に語る場とした方がいいと思うのだけど
を参考に

>このスレは百合好き男性・女性が、女性と百合の関係について雑談するためのスレです
>(例:女性向け百合や女性の百合オタ、女性が百合に萌える心理などについて)
とか？ちょっと曖昧だけどとりあえず叩き台としてあげてみる
それ以外のテンプレ部分はこのままでいいと思う

あとスレタイをどうするか
前スレの最後の感じだと変えなくてもいい派もそこそこいるみたいなので
まず変える必要があるかどうか、テンプレだけ変えるかとかから決めないといけないっぽい

>>487
ありがとう
いいと思う
「女性と百合の関係について雑談する」ってのがしっくりきたわ

>>478
>なんでわざわざこの一文抜かすわけ？
>>(3Pとかふたなり含め)
そこそんなに重要か？
俺が引っかかったのは一冊につき一話以上女同士があったりする、という部分だわ
男なんでエロ漫画を読んだりするけど、あなたのいうレズ描写は
めったにお目にかかれないんだが…
少なくとも「一冊につき一話以上」は話盛りすぎだろうと

単に俺が誤読しただけなのかもだけど
男性向けはともかく、少女漫画系エロ（女向け？）のほうはレズ描写が
「一冊につき一話以上」出てくるくらいメジャーってことでしょうか？

自分はここ最近、話のレベルが合わず、話題に参加できてないが
ふんふんと思うようなレスもあるから楽しく読んでる

>>480
スレ的に扱う話題が狭く特定されてる訳ではないんだから
比較なら別に悪いことだと思わないけど

スレの中で話題が2,3個同時並行しても
専ブラのツリー表示で十分対応できるだろうし
そうやって追い出すのは感心しない上に、
自分から新しい話題振ればいいのにと思う
自分が入れない話題で盛り上がるのは許せないのかな
もっと心を広くもてばいいのにと感じる

雑談の範疇を超えて限りなくスレ違い近いって480は言いたいんじゃないの？
引用目的でBLを持ち出したところ、BLで盛り上がったみたいな
自分480じゃないんで本心は知らんけども

ところで定期的に「あ」とか「a」といった一文字の書き込みでスレがあがるけど、アレなんなの？
システムが自動的にやってんの？
それとも人の手によるもの？

そんなシステム、運営に少しもメリットないから
人の手じゃない？

迅速なお答え、ありがとう！
人の手だとするとなおさら解せん
せっかく書き込むなら中身のあること書けよ
新手の荒らしかよ…意味不明すぎてかえって不気味だわ

>>483　黒咲先生ガチ百合描いてるのか〜単行本派だけど
沙村先生も好きだし買ってみようかな

脱線しすぎに賛同するわけじゃないけど
百合好き女性が集まると別の共通点で盛り上がることだって
当然考えられるのだから、スレチだと思うなら誘導するか
別の話題振ればいいんジャマイカ
個人的には、BLに興味ある人ない人それぞれいて
新しい発見だった。同性愛という意味では同じだし

>>493
自分が参加できない話題で盛り上がってるのを見て
疎外感と嫉妬でギギギってなった人の仕業だと思う

「あ」とか「a」で書き込んでるのは去年の10月からいる粘着荒らしだよー
百合板のほぼ全てのスレが被害にあってるし10個くらいスレ落とされてしまった
詳しい経緯は自治スレ読むと分かる

「あ」とか「a」で書き込んでるのは去年の10月からいる粘着荒らしだよー
百合板のほぼ全てのスレが被害にあってるし10個くらいスレ落とされてしまった
詳しい経緯は自治スレ読むと分かる

>>461
男性向けエロ漫画に百合は少ないと感じるわ
たしか赤月みゅうとが読み切りでそんなヤツ描いてたなー、ぐらいしか自分は思いつかない
改めて考えてみたけど、男性向けエロマンガの百合は需要すらほぼ無いんじゃないか
男性読者は棒がないと抜けない人多いでしょ？
3Pもふたなりも乱交ハーレムも大抵の場合は棒ありきだし
女同士の行為はオマケ程度に感じる

ﾚｽﾞはｴﾛの一分野だから実用的じゃないと困るかもしれないけど
百合は雰囲気で読むものとか少女漫画的なものは
あまり露骨に性的すぎても困る
それ以外の部分で入り込めないから

ちょっと違う角度だけど男女問わず百合好きで百合をオカズにする人ってどれくらいいるんだろ
自分は男で百合Hの描写は全く抵抗なくてむしろ歓迎な位だけど
百合をオカズにするってのは無理
性欲がわかないというよりは感情的に抵抗がある

男の側面からしか言えんけど、
それは百合をどう定義するか次第じゃない？

薄い本やAVなんかの直接的エロも含めたら
女同士の接触をエロいと感じる人は相当いるだろう
特に欧米はやたらレズものポルノが多い

「百合」をもっと限定して、
関係性重視のものに限るなら、
それをおかずにしてる人は少ないと思う　
友達同士の淡い想いで性欲を発動するのは難しい

>>494
無理やり話に割り込んでくればいいのに、と自分なら思う

>>495
確度の高い情報をどうも
ずっと疑問に思ってたんだわ
モヤってたw

>>497
>男性読者は棒がないと抜けない人多いでしょ？
至言です。よくわかっていらっしゃるw
だからこそ俺は、百合にエロいらない派なんですよ
抜けないエロに価値はない
そこにページ割くくらいならストーリーに力を入れてくれと
話を盛り上げるために、どうしても必要だというなら
エロでもグロでも何でもやってくれと思うけど
禁じ手を使うからにはこちらの見る目も厳しくなるってもんよ
百合エロ大好物な人には申し訳ないけど

>>499
俺はオカズにしてるよ。かなりの少数派みたいだけどね・・・。
ただし、いわゆる男性向け的な「貝合わせ」とか
汁分の多いもの、下品なものはほぼ使い物にならない。
そういうのは嫌悪感が先に来る。だから男性作家はハズレ率が物凄く高い。
ふたなりも受け付けない。レズAVなんかも基本的に一切興味なし。

男性作家と女性作家の違いはエロを描いた時が一番わかりやすいと思う。
女性の描くもので「これ全然ダメ。こんなの百合エロじゃない←（笑）。気持ち悪い」
みたいに思うことはほぼないけど、その逆はよくあるから。あくまで個人的な好みだけどね。

BLの流れを蒸し返すわけじゃないけど>>485でなぜ
ここが淫夢ｽﾚに吸収されるっていう意見が出たのか
最初は全く理解できなかったんだけど、今の流れで多分ここ見てる男女で
百合とﾚｽﾞ（ﾋﾞｱﾝ）の線引き、BLとﾎﾓ（ｹﾞｲ）の線引きが違うんだなと思った

男性の方が百合やBLという言葉を性的に強く意識する傾向が強いんじゃないかな
個人的にはPINK板にあるのが不思議だし、バナー広告も風俗とアダルトグッズとか
性的な内容ばっかりで、ぶっちゃけ百合板は直視しづらい…
多分女性の方が下品な言葉や写真に敏感というか拒絶反応あると思う
（好物という人もいるかもしれないけど）。

そして>>502はかなり百合男子率高いと思ったw

長文かいてるところスマンがただ単に淫夢スレで「ここ実質雑談スレだよね」って話題があっただけよ
あっち見て無い人には分からなかったねごめん
広告邪魔ならアドオン入れるか２ちゃん専ブラ使ってみては？

百合エロをおかずにすることあるね
直接的なのより15才みたいなギリギリ全年齢みたいな方が好き
エロならメインはNLの方だけど

あとおかずにならないエロも好きだなー大島永遠や吉富昭仁のバカエロ系とか笑えていいね

吉富先生の「ふたりとふたり」はシリアスなエロだったような
あの人の描いたSFは百合という観点を抜きにすれば面白かった

自己申告して信じてもらえるかは別として
自分は女で両刀だから一般的な参考にならないかもしれないけど
百合創作していて男性から「凄いエロかったwもっとやれw」的な
反応もらうと素直に喜べない。そういう描写は萌えの一部なのに
直接的な道具として即物的な評価を受けるのが。
でも両刀なんでそういう目的じゃなく購入して、
結果的にオカズになる場面も…


あるっていうか…なんかこの流れ中学の修学旅行みたいなノリだなぁw
小学校時代から男子向けアニメやマンガ見てて男子の話題に入りたかったけど、
低学年から強く性別を意識してて入っちゃいけないと思ってたから新鮮

>>504
ありがと　アドブロック入れたらかなりマシにはなったんだ
ここは気が向いた時に集中的に閲覧＆書き込む感じだから
専ブラ時間あるときに入れるね

「百合にエロはいらない」みたいな言葉をよく目にする。
その気持ちはわからなくはない。作品によっては自分もエロを邪魔に思うことはある。
例えば「屋上の百合霊さん」のエロ要素は全部削って
「白衣性恋愛症候群」のような全年齢の作品にしてくれたほうが
自分の好みには合うと思った。エロゲー的な雰囲気がどうしても苦手なので。

でも、「百合にエロはいらない」のエロって、女同士が愛を確かめ合う行為じゃなくて、
第三者にとっての見世物のポルノというニュアンスを感じる。
大抵その後に「百合は抜けない」という死刑宣告のような無情な言葉が続くから・・・。
そこに世間一般の男性と自分との致命的なズレをいつも感じる。

別にどっちがどうとか良いとか悪いとか言うつもりはないし言えないのはわかっている。
自分が少数派なのは自覚している。でも時々、自分と同じような男性が
すごく少ないと実感して寂しい気持ちになる。そういう意味では、女性だけでなく
男性も共感できる仲間を見つけにくいジャンルなんじゃないかと思っている。

>>508
＞｢百合にエロはいらない｣
＞｢百合は抜けない｣

んん？これ同じ人が言ってるの？
なんか矛盾してね？
抜けないと分かっているならなぜ百合に手を出したんだ

エロゲーではよく｢○○(作品タイトル)にエロはいらない｣
みたいな意見をよく聞くけど、それって○○のエロが抜けないというより
そのタイトル自体にエロ以外にも魅力的な要素があるからだよね
だから、むしろ18禁要素を無くして幅広い層にプレイしてほしいっていう
肯定的なニュアンスだと思うな

>>509
上手くまとめられなかったので箇条書きにしてみた。

百合の性描写に対して、「使えるか使えないか」という、
ポルノとしての良し悪しを基準にした見方をする男性が多い。
性描写＝ポルノという認識。ここにまず自分とのズレを感じることがある。

そして、多くの男性にとっては百合である時点で「使えない」ようだ。
だから百合の性描写は「使えないからいらない」という判定が下されがちだ。
しかし自分は「使える」側なので共感できない。

自分が「使える」と感じて好むのは、恋愛、深い愛情の延長としての性描写であり、
唐突な直球の性描写、ポルノ然としたポルノには感情移入できず嫌悪感すらある。
しかし、世間一般の男性の好みは逆のように感じる。

ポルノ的な百合もそうだが、また、そうでない百合においても、
「きゃっきゃうふふ」「いちゃいちゃ」などの形容詞が示すように、
多くの男性にとって百合は、ペットの子猫を愛でるようなものであり、
その人格には興味が無いのでは？ある意味人間扱いしていないのでは？
と感じることすらある。

それは、恋愛に感情移入し、その延長としての性行為にも感情移入するような
自分にとっての百合への没入の仕方とは全く別物のように感じることがある。

そのため、百合が好きだという男性の集団の中にあっても孤立を感じることがある。

吉富さんの作品の百合やエロはあんまり好みじゃないんだけど
この人のSF要素はけっこう好きで「BLUE　DROP」とか「地球の放課後」とかは
買って読んだ
滅びつつある静かな世界という設定が自分は好きらしいということに気がついた

吉富さんのバカエロならしまいずむ・熱帯少女・ブルドロ・エロFの短編が好き
シリアスエロならふたりとふたりかね
ツレビトみたいな片思い？も好きだわー

>>510
ちょｗ全然箇条書きになってないｗ

｢使える使えない｣を作品の判断基準にするのは、いわゆる｢抜きゲー｣目当ての奴でしょ
エロゲー自体を｢道具｣のように、個人の性癖を満たす目的に使う人もいるから
そういう意味では仕方ないよ、多分

＞ある意味人間扱いしていないのでは？

個人がどれだけ感情移入するかによる
また感情移入の度合いが強ければ良いってもんでもない

創作って結局は趣味、お人形遊びと同じ
>>510はお人形(キャラクター)にめちゃくちゃ感情移入するタイプでも
一方で、お人形をペットのように愛でて楽しむ人を責めることはできない
なぜなら｢お人形は人間じゃない｣んだから


まあ、自分の感想を述べるなら
架空のキャラクター(と、その関係)に強烈に感情移入するのは
｢非常に高度なお人形遊び｣だなんだな、と

これはBL好きの女性にも言えるだろうけど、
自分の性が存在しないカップルに萌えたり興奮したりするのって、
やはりある種の屈折だとは思う

もちろん男女関係が正常で、他は異常とかいう話とはまったく違うけど

自分は本来、反対の性であった方がしっくりくると思っているか、
あるいは完璧な恋愛やセックスの場には自分はふさわしくないと思っているか
理由はそれぞれだろうけど、
とにかくあえて自分からもっとも遠い関係にこだわるわけだから
それは少数派であっても仕方ないと思う
自分のことですが

BL好きな女性と百合好きな男性の多くは、自分に自信がないというか
もっと言ってしまうと、自分の性に
嫌悪感があるんじゃないかと思ってる
NLで萌えられないのはつきつめると自分自身を直視できないから

でも百合好き女性は自分の性を受け入れられている
上記に比べある程度自尊心のある人なんじゃないか
（簡単に言うと素直に自分が好き）
だから百合好き男性とは、同じ作品に対しても
感じ方が違うのは当然だと思う

屈折に同意
BLを見てると、無意識だろうけど女という性に対する「抵抗」を
強く感じるんだよね
何でわざわざ受けが女装するの？女体化なの？
女々しくして可愛がるならもうそれNLでいいじゃんって。
でもダメなんだよね。腐女子はそうじゃないと萌えられない
自己投影や感情移入できない
百合好き男性も似たような理屈なんじゃないかな

そしたら百合好き女性はなんで女同士の方が男女よりいいのか？
てことになるけど、それもそれで屈折してるんじゃないかなと思う
自分のことだけどw

ものすごい差別的なレスになるけど
男女好きや百合好きの女性は可愛い子や彼氏持ちも多そうだけど
腐女子は喪女ばっかりのイメージ

>>517
そういえば自分は彼氏いるね　百合（二次元）は別腹

女は男キャラばかりっていう論調見るたび思うけど
ホントに百合好きの女だったら今度は男を求めない女なんて〜
って感じになるんだろ？分かってるよ

腐女子って男キャラが好きってのもあるけど
それ以上に「可愛いものを可愛いと認められない」心理が強く働きすぎだと思う
そうじゃなきゃガチムチとかオッサンに女装させて可愛い可愛いなんて言えるわけない

NLや百合好きの女性は少なくとも可愛いものを素直に可愛いといえる分、
ひねくれてはないね
腐女子はなんか見てて哀れ

自分に自信が持てないと
自分は屈折しているんじゃないかって感覚に陥りやすいよね

>>520
百合好きがわざわざ男を排除した世界に浸るのはひねくれてないのか？
NL好きは自分の性を素直に受け入れているからひねくれてないのか？

ＢＬ好きじゃないけど自分の趣味じゃないものを貶めて相対的に自分たちを持ち上げようとする論調はもっと嫌だ
そもそも二次の恋愛にはまる時点で同じ穴のむじなだよ

>>521
そもそも男キャラを排除したがる女の百合好き自体がツチノコレベルすぎて
逆に見てみたいわ

大抵、百合好きとかBLやNLがメインの人ばかりなのに

>>523
排除したがるっていうのは言い過ぎたけど
男キャラには物語の舞台から退場していただかないと、それ百合じゃ無くなっちゃうでしょ

＞百合好きとかBLやNLがメインの人ばかりなのに

へえ、そうなんだ
大抵の女性にとっては百合というジャンルはBLやNLの片手間に兼業するものなんだ

(男キャラを排除したがっているのは、どちらかというと男性の百合好きじゃないか？）

ごめん言ってみただけw

百合好き女子は女の子同士を率先して恋愛させた結果男を空気にする。
百合男子を名乗る萌え男子たちは
女の花園から男を排斥しようとするが、レズ恋愛にはあまり興味をもたない。

百合好き女子は夢中になることをやった結果異性を空気にする。
どっちかというと燃え男子たちがスポーツに夢中になった結果異性を空気にするのと似てる。

>>515
それはなんかわかる
BL好きな人達の言動見てると感じる
でも美人で彼氏持ちや既婚の女性もいると思うけど
百合好き女性はその逆で自分好き、悪く言えばナルシストでプライド高い面があるような気がする
だから百合好き女性も別方向に屈折してる
私だけだったらゴメン
極端に自信が無いのも自信過剰なのも自分にこだわっているという点では根っこは同じかも
劣等感と優越感ってすぐ反転するし

>>528　自分にこだわりすぎている自分はリア充にはなれないと思ってる…
これはもう本質的なものだから
分不相応な自信を持っているつもりもないけど、
劣等感の強い人には普通の態度が自信過剰に映るかも

自分は別に腐女子に対して見下したり哀れんだりはしていないよ
多くの百合作家さんもそうだけどBLは自分も通った道だし

ただ、リアルに腐女子と接していて
「この子は極端に自分を卑下しすぎてるな」とか
「もっと自信を持ってもいいのにもったいない」とは思う。
自分もBL好きだった時は極端に自虐的だったから、
他人がどうこう言っても仕方ないから言わないけど

女性が百合をどれくらい好きかとか、男性をないがしろに
しているかどうかとか、ここに来る男性の一部は
女性の動向を過剰に意識しすぎて、
少々感情的・攻撃的・被害妄想的になりすぎてはいないだろうか。

百合好きの男性だって一生涯百合が一番好きだと断言できるだろうか。
自分に自信が持てるようになり、
性別を含めた自分を受容できるようになったら、
百合なんか目もくれなくなるんじゃないのか？

それはそれで本人の自由なのに、女性の行動は監視して束縛している人が時々いる
興味がないとか空気扱い＝攻撃や排除じゃないのに
勝手に悪意と受け取られても困るんだけど…

百合好きの男として、
・自分の肉体に対する自信のなさ（ズバリあれが小さい）
・異性への幻想
あたりはもちろんある

それに加えて、幼いころから自分の考え方、感じ方は
女性的だなと思ってきたし、彼女含め中性的とはよく言われる
正直、それが後天的なものか生来のものか区別つかない

とにかく、単に自分に自信がないだけであればロリコンなり
ハーレムファンタジーなりレイプものなりに行くと思うんだが、
俺の場合は女同士の恋愛というのに異常に惹きつけられた
AV見てても90％女性に感情移入してるし、
セックスしてても彼女になりたいという不可解な願望が沸いてくるし、
このぽんこつ野郎には困りました

NLとかGLってワードを無意識に使う人たちって
物事の中心に恋愛があるようだけど
>>443とか>>340とかのケースはどうなるのさ
恋愛を度外視してキャラクターの関係性にのみ注目している
彼らの性別はわかんないけど、彼らも
自分の性を拒否し、同様に自信がないと言い切れるのか？

大体好きなものについて語ってんのに
これが好きな私、あるいは彼らの素性についての話
彼氏がいるとかいないとか、可愛いとか可愛くないとか
どうでもいいんじゃないの

>>517なんか明らかに釣りだよな、あげてるし
わざわざ差別的って前置きがあるくらいだから、BL好きは
2行めの逆だって言いたいのかねえ
底意地が悪いよ
腐女子に親兄弟でも殺されたのか

>>530
自分男だけど充分悪意だし屈辱的だわ
たまにここに書き込んだりするのは、性別の違いによる
受け取り方や捕らえ方の違いが新鮮で、新たな視点を与えてくれるからだ
それを女性の動向を過剰に意識し監視って…いやはや

>>530
そういう風に感じるレスがあったか？ここ最近のでは無かったような…
でもそうだよね、誰がいつ百合を好きになろうが嫌いになろうが勝手だよね
自分がなれない女という性に対する羨みが出てるんだろうか
まあでも自分は一生百合を嫌いになったりしなさそうだけど
子供の頃からあこがれがあったし

〜だと思うくらいならともかく男/女の百合好きがどうとかいうレッテル張りがたまにひどいのはいただけない

>>532
女の子同士の恋愛→ＧＬ
友情でも愛情でもその他でも性自認女同士の絡みなら何でもあり→百合
こんなニュアンスの違いを感じてるわ個人的に

>>507
時間あるない関係ない
androidならgoogleplay行って2chmateをダウンロード
windowsならいろいろあるけど、自分はギコナビでも十分
googleでギコナビ検索して2つ目か3つ目のダウンロードって書いてあるページ行けばすぐダウンロード出来る

いままで抱えてた不満解消するどころか
ログの自動保存、アンカー先のレスのポップ表示
NGID,NGキーワードを登録するとそれを含むレスの不可視化
他にもいろいろ便利になるから
つべこべ言わずすぐ入れなさいｗ

ああ書く人なんだかんだで入れないからｗ

>>530
＞百合なんか目もくれなくなるんじゃないのか？

なんか…

冷めてるなあ

と女の私でも思った
何かに夢中になっている人にその言葉はとても残酷じゃないか？
男性の百合好きを軽視してる発言にも見えるし

＞少々感情的･攻撃的･被害妄想的になりすぎてはいないだろうか

ブーメラン刺さってる

これだけ反響あるってことは、逆に多かれ少なかれ
心当たりがあるからじゃないのかなと思うんだけど
書き込んでる側からすると、スルーするのも疲れるよ〜。
三回以上続いているんでいい加減書くけど、
具体的に言わないと妄想判定されてるんでレス番言うと
>>176で元旦に書き込んだ2分後に煽りレスが入って気持ち悪くなった。

その後も必要ないのに特定するようなレスをされたり
（「この前も○○って書いてたけど〜」みたいな言い方）
四六時中張り付いてるのかよって思ってつい感情的なカキコをしてしまった。

>>536
こじらせすぎ。別に自分が感情的じゃないとは言ってない
性別が絡む話題で感情交えない方が難しいけど>>536は感情的すぎ

>>532
別に>>532には言っていないよ。「ここに来る男性の一部」「時々いる」
としか言ってないのに自己紹介乙

>>531
なるほどそれは屈折してるねｗ
でも私もロリコンでショタコンだし（性的にどうにかしたいというより愛でたい方が強い）
屈折具合は負けず劣らずかも
理想の母親像が私の中に勝手にあって、リアル母とはだいぶ違うんだよね
それで年長の女性で自分の理想像に近い人に憧れを抱きやすいみたい
一人っ子なんだけど姉が欲しいと思ってた
身体も性自認も女だけど時々男っぽい言動になることがあるし
女性特有の長電話やらうわさ話やら集団行動は苦手
子供のころから自分の中にもう一人少年のような人格がいるような気がしてた
二重人格まではいってないと思うけど
あと子供時代ちょっと精神的に辛いことが多かったんで
似たような状況の少女が描かれてたら助けてあげたいと思ってしまう
可愛い物や綺麗な物はすごく好き
だからちょっと中性寄りの女なのかなあと自分では思ってる
まあ性はレインボーと言われてるくらいだから
だれでも多少は世間一般の性別からズレた部分は持ってるのかもしれないけど

流れを見てて、このコピペを思い出した。押井守の発言っていうのはデマらしいけど。

『耳をすませばについて』　押井守　1995年
あのね、ちょっとだけ言わせてもらってもいいですか。
この映画は、何一つ救いがない映画ですよ。
実際には、現実には、絶対にありえないことを、思いっきり細部まで
こだわった現実的な日常の世界として描くなんて、反則以外の何物でもない。
（中略）
そして、見た者は大いなる錯覚をする。
「これが、本来の現実の世界ではないのか」、と・・・
そこに描かれているものは何だろう。
高校にも行かずに留学してバイオリン作りを目指す彼氏？
親や先生や同級生に何ひとつ反対されずに壁にも遭遇せずに夢を目指す彼女？
その二人による、あたりまえのように描かれているありえない恋愛の世界？

「いいなあこんな学生生活」
「これが本来あるべき学生生活だったんだ」
「すると俺の学生生活ってなんだったんだろう」

そして、見たものの中に、本来では「ありえなかった現実の世界」が正当化され、
従来の「あたりまえだった現実の世界」が否定される。
本来持っていなかったものをまるで持っていたように錯覚させ、それを否定される。
こんな残酷な作品は無い。
「現実を錯覚させる」ことがそもそもの悪であり、
「現実を否定させる」ことはもっと悪である。
これを作った人は、世の中の人たちにとって、悪である。

『大学での講演（耳をすませばを引き合いに出しての話）』　押井守　　1999年

「こういう例を出して適切かどうか分からないけど、『耳をすませば』に出てくるような健康的な一家を見て、
果たしてアニメーションを必要としている今の若い子たちが勇気づけられることがあるんだろうか。

僕は、ないと思う。『耳をすませば』を見て生きる希望がわいてきたり勇気づけられる子は、
もともとアニメーションなんか必要としないんだと。

アニメでも映画でも小説でも何でもいいけど、フィクションを人並み以上に求めている子たちには、
ああいう形で理想や情熱を語られても、むしろプレッシャーにしか感じられないはずだ。僕はそういうものは作らない。

今回もそうだけど、僕が作っているものにあるのは、生きるということはどう考えたってつらいんだ。

多分、あなた方を取り巻く現実もこれからの人生も、きっとつらいものに違いない。
いろんなものを失っていく過程なんだということ。

生きていれば何かを獲得すると若い人は漠然と思っているんだろうけど、
実際は失っていく過程なんだよって。 」

まどマギでQBが「君たちはいつもそうだ、事実をありのままに伝えると（以下略）」
ってあるけどよくそう思う。なんで事実を指摘しているだけなのに
やたら感情的になる人っているんだろうなと。
QBはアスペが元ネタだと思うけど自分もアスペ気質で無神経なのかな。
でも煽られてカッとなる幼稚な所もあるから冷めすぎではないと思うけど。

>>537で百合を好きになるきっかけを書いているので自分も書くと、
他人への執着が少ないせいか、自分がつきあう男はドMのストーカー気質に変貌する
5年間付きまとわれていた過去のﾄﾗｳﾏ（）のせいか、
執着されることに過敏反応してる。それで余計に男性に夢を見なくなって、
二次で女同士に幻想を求めるようになったと。多分。

つきあうとかリアルとは関係ないっていう意見もあるけど、
百合を好きになる背景に自分の経験は大いに関係あると思うよ

>>538
おまえ、ほんっとに性格悪いな

>としか言ってないのに自己紹介乙
この2行目がいらねんだって、煽ってんのかよ
人には自己紹介乙と言いながら、てめーは痛い自分語りかい

自分語りの流れで女性に聞きたいことがあるんだが
百合好きの女性は実際の女性にも同性愛的な感情を持ったりするのか？
セックスしたいとか言うレベルじゃなくてほかの同性の友人とは異なる感情を持つ相手がいたり
いなかったとしてもそういう相手が欲しくなったりはするのかね

>>542
テンプレの通り煽りはスルーの方向で
どちらの話に筋が通ってるかなんて、客観的に判断したら一目瞭然だから落ち着いて

>>537
原因の煽りレス見てきたよ、酷いと思った
まともじゃないね
でも最近は変なのもいないし、良心的な人の割合のほうが高いよね
ただ>>530のレス内容が曖昧だったからうまく伝わらなかった
それだけだよ

個人的にここは良スレだと思う
みんな真剣にレスしてくれるから
だから>>537も>>542も気が向いたらまたレスして欲しい
なんか偉そうでごめん
でも本音

まさしく愛だ

>>529
自信を持ってないのって家庭環境に問題があるの？
先天的なものなの？

>>539
要約すると、「耳をすませば」はありえなかった学生時代を再現することで
人々が本来抱かなくていい喪失感や渇望感をいたずらに喚起してしまう
それが百合とどう関係してるの？

それはそうと押井守…ここにいる人の大半は知らなさそう

えっ押井守知らないオタクってあんまいなさそう攻殻機動隊有名だし
素子とセクサロイドの話もっと見たいです

>>545　ありがとう。ここって全体的には大人っていうか
冷静に話してくれている人の方が多くて助かる

>>547
私は生まれつきの性格と、家族やこれまでの周囲の環境。
親に認められなかったからが大きいかも
全員じゃないと思うけど、BL百合含めオタ趣味に走る人の多くは
学生時代にクラスで中間〜地味な位置にいたりするよね
自分に自信がないけど、外見を磨いてリア側に寄ることもできなくて
内に内にこもってしまう

オタク気質の女性は、思春期は自分の性別に敏感なあまり
女性が介入しないBLに走る人のほうが多いと思う

その後の恋愛経験や社会経験で自分の性別を受け入れられる程度には
自尊心が成長したけど、それでも色々と人間不信になることがあって
未だに百合（二次元）の世界にこもっているのが自分…

>>548
>それが百合とどう関係してるの？

百合好きになるきっかけに自分のコンプレックスをあげる人が多かったからでは？
世には｢完璧すぎる｣作品や｢美男美女同士であること｣が前提の作品で溢れているけど
こうしたものが、人間が持っているコンプレックスを刺激して余計に肥大化させている
本来抱え込まなくてよかったものまで背負い込んでいる
ということが言いたいんじゃないかと

要は百合好きはもっと堂々としていてもいいんじゃないかってことでは？

>>543
子供の頃のように無邪気で純粋な関係に憧れる
人って大人になるにつれて、ある程度利己的になることを学ばなきゃいけないけど
二人でいる時はそれを忘れられる
そんな関係が理想かな

攻殻見たから押井守の名前くらいなら知ってるよ
でも耳すまを見てこれが本来あるべき現実なんだなんて思うかなあ
ねーよこんなのって思う人が大半な気が
そもそもファンタジー要素入ってるし
完璧過ぎる設定やら人物像って逆に作品として稚拙だと思う
原作者の柊あおいの他の作品読んでたけど
耳すまは映画にするような作品じゃなかったと思う
特にジブリでやる必要性は無かったんでは
あったとすれば楽器や演奏風景の緻密さとか背景の美しさの表現くらいか
あの作品の中でギター弾いてる人にはモデルがいて
ジブリに演奏しているところを取材されたらしいんだけど
その人の友人が「あれお前だろ」ってすぐわかるぐらいリアルに指の動きとかを
描写されてたらしい

>>543
同性の理解者が欲しいと思うことはよくある
なかなかそれがかなわないから百合好きやってるのかもしれない

>>552
＞完璧過ぎる設定やら人物像って逆に作品として稚拙だと思う

自分もそう思う
けど一般では稚拙で安直な作品のほうがウケがいい気がする
映画でも小説でも、複雑で難解な作品は微妙な位置づけされてる

＞特にジブリでやる必要性は無かったんでは

ジブリの作風に合うのってどんな感じ？
ジブリ次回作の思い出のマーニーはガールミーツガールだけど
百合好きはどう思うだろう
作風に合ってる？

>>543
肉親とか男女とか従来の枠にはまった結び付きじゃなく
「お互いを心から理解しあえて、信頼しあえる関係」を求めてる。
相手が男だと、性愛が絡んでくるから同性の方がいい。
男同士でも戦友とかマブダチとかあるでしょ、そういう一生涯をかけて
年をとっても変わらない唯一無二の特別な関係。

学生時代に描いていた自分のオリジナルは男キャラも出てくるけど
基本女二人がつるんでて、恋愛よりも相棒や共犯みたいな関係で
当時は百合っていう概念を知らなかったんで
ジャンルが分からなかったんだけど今思うとあれが友情百合だと思う

古い映画だけど「紳士は金髪がお好き」のマリリンモンローと
もう一人のコンビとか、最近では「CHICAGO」のロキシー
（レニー・ゼルウィガー）とヴェルマ（キャサリン・ゼタ＝ジョーンズ）の
ケンカップルでライバル百合な関係が凄く好き。

ロキシーとヴェルマは「紳士は〜」に比べて自立していて
男性の経済力に依存していない分だけ現代の世相を反映していて憧れる。
ライバルで高め合う関係でお互いにとってお互いしかいない、
憎み合っているのになんだかんだで離れられない絆があるから萌える。

意外と押井が全国区だった件w
そういや少佐って女性だったから女主人公モノにはいるか一応
これでバトーが女だったらイノセンスも二度おいしいのにな…
実写版パトレイバーも見てね、約束だぞ

>>551
最初の4行はうなずけるけど、最後の一文はどうだろう…
堂々という振る舞いの問題ではないと思う
まあ真意は539のみ知る、か

耳すま、冷静にみれば>>552のいうとおりなんだけど
見てる最中は冷静な分析とは別の部分で、ええ青春やなぁ、という感情が
否応なくわきあがってしまう
でもそれ言っちゃったら学校を舞台にした願望充足モノはすべからく邪悪である
という結論にしかならなくなるから困ったもんだ

別に宮崎駿に「こうあるべき現実」なんて誰も求めてないよねｗ
おとぎ話みたいなストーリーに
絵で命を吹き込むセンスが評価されてるわけで

それに攻殻機動隊やパトレイバーは好きだけど、
押井の作品が誰かの人生に参考になるような
リアルな現実を表現できてるかっていったらさっぱりだし

いま発売中の週刊モーニングの二本目のセンターカラーに読切りの百合漫画あった
作者ふみふみこ

モーニングの発売日は毎週木曜
モーニング読んでる人少ないだろうから書いておく

悲恋っぽいやつだっけ
ふみふみこさんてときどき百合書くよね

今日はバガタウェイ10の発売日な訳ですがこういうスポ根ものって女性ウケしそう

スポ根ものなら少女ファイトがオススメ
未読ならぜひ

少女ファイトは8巻のセリフが地雷過ぎてガチレズの方にはすすめられない…
初期の鏡子×サラは好きです！

れれれ恋愛以外の関係性にも注目してよう（震え声
ドンくさいだけのノッポだった学も、みるみるバレーが上達し
練はそこに死んだ姉（完璧超人）の姿を垣間見る
という関係に激萌え〜

お前がそう思うならそうなんだろお前の中ではな
で有名ですよね

8巻の女同士だとセックスできないとかいう発言にはイラっとしたな

とりあえず場所を選ばない淫夢厨は氏ね

>>565
むしろそれを聞いて読みたくなってきた

>>566
>>563じゃないけど（震え声）のこと？
淫夢ネタと知らないで使ってる人多いよ＞淫夢語
2ちゃんのお約束みたいなものだから自分は気にならないけど

そもそも淫夢厨が何のことかよくわからない
ちょっと調べたけど「真夏の夜の淫夢」っていうのが元ネタ？
まずそれを見たことがない
漫画やアニメの決め台詞をレスに混ぜるのとだいたい同じようなもん
という認識なのだが違うのか？

その淫夢語録を好んで使う奴がニコ動とかに大量にいる
本当にもう大量にいる
そして同性愛ネタがあると大挙して荒しに来る
桜trickも毒牙にかかった

>>568
その認識で間違ってないと思う
2chだと元ネタとか気にせずみんな使うよね
鬼女板での有名なAAはストパニのエロワールだし

調べたけど、ただの日常語が語録になったパターンも結構あるので
気がつかないで真似てる人多いんだろうなあ
そして百合板のスレでまで淫夢（ﾎﾓ）ネタを見たくないっていう人が
過敏に反応しちゃうんだろうけど…

見たくないって言ったら初期のvipのやたらw生やすノリも嫌だったし
けんもうとかで「〜やね（ﾆｯｺﾘ）」みたいなエセ関西弁とか「ﾝｺﾞwww」とか
本当に頭悪そうで見てられないし

かといってテンプレに淫夢語禁止とか入れるの？となると
ルールでガチガチに縛られて楽しくないと思うんだけどね
自分は使わないように気をつけるわ

ていうか、集団の中で緊迫した空気になったとき
その流れを変えようとあえてピエロ役を買って出る人っているよね
>>563も作品disになりそうだった流れを変えようとして
あえて調子を崩すような言い方にしただけだったんじゃないかと
良い人過ぎて惚れた
ネタレスに延々絡んですみません

荒しに対してならともかく自分が気に入らないネタ振られたからって
とりあえず｢○○厨氏ね｣とか有無も言わさず相手を黙らせようとする風潮には腹が立つ
>>563は荒しじゃないし
2chでこんな事気にしてる自分が馬鹿なんだろうけど

少女ファイト8巻の例の発言ってどんなシーンで使われてるの？

>>573
煽りだと思ってスルーしたほうがいいよ
たまにいるんだよね、繊細チンピラ
自分が傷つくから配慮しろっていう声だけは大きい人

画像認証導入によりただでさえ過疎板なのにさらに過疎りそう
どうにかならないかなーこれ

画像認証ってなんぞと思ったら面倒くさいことになってんのね
おかげでブラウザ変えたり認証スキップ機能入れたりすることになったやん
ただでさえ巻き添え規制でアニメ板に書き込めないというのに
メルアド取得のときもそうだけど画像認証って一回でクリアできるほうが珍しいほどやりづらい
本来は機械的な書き込みとかメルアド取得を防止するためだったはずなのに
人間が防止されているというイミフなことに

愚痴ばっかもなんなので百合のことも書こう
今期のアニメはけっこう百合要素多いね
キルラキル、桜トリック、いなりこんこん恋いろは
わたモテでもこっちがゆうちゃんとゆうもこトリックしようしてたのにとかパロネタに使ってた
桜トリックみたいに百合がメインのものは特殊かもしれないけど
百合要素を含むアニメや漫画ってなんだかんだで増えてる気がする
メインにはなれないかもしれないけど脇要素として定着しつつあるというか

いなりこんこん恋いろはって神様はじめましたの初期みたいなあらすじだけど
百合要素あるの？

>>576
>メインにはなれないかもしれないけど脇要素として定着しつつあるというか

メインのストーリーに影響がない、あってもなくても同じ程度の中途半端な扱いだったら
わざわざ百合要素入れなくていいよ…と自分は思ってしまう

>>577
そんな風に排除したら百合がこの世からなくなってしまうのでは
BLにも言えるけど、本来マンガアニメ見る人の殆どがノーマルで、
同性愛の嗜好は異端だから
まず大勢に受け入れられようとすることが無謀だと思う

一般向けの中の百合要素のおかげで大勢のノーマルの中から
百合に目覚める人が生まれるわけだし。

ちょっと意味がわからない
百合＝同性愛なの？

>>579
>>578で書いた同性愛というのは、創作リアル含めて同性愛文化のことで
百合っていうのは百合萌えのことね

>>580
じゃあ言い直す
百合萌え＝架空の女性キャラの同性愛を好むことなの？
自分は恋愛以外で強く結ばれた女性キャラの関係も百合に含んで考えてるけど
これはノーマルな嗜好だと思う
でも百合の定義に恋愛を持ちこまれるとさすがにノーマルとは言いがたい気もする

>一般向けの中の百合要素のおかげで大勢のノーマルの中から
>百合に目覚める人が生まれるわけだし。

脇要素でも描写がしっかりしていればいいけど
中途半端にやられるとただの客寄せパンダ
まあ自分は百合を大勢に受け入れてもらおうなんて考えてないからどっちでもいいけど
はたして客寄せパンダで百合好きは増えるのか？

あ、はい。>>581さんがそう思うならそうなのではないでしょうか。

（どっちでもいい人の意見とは思えないくらい喧嘩腰だなあ…）

ところでひみつの階段って面白いよね
名作だと思うんだけどあまり名前が上がらなくてもったいないなーと感じる
百合オタの一般教養的作品の一つだからかな？

>>577
「いなり〜」は漫画原作の方はあまり知らくてほぼアニメだけの情報しか持ってないけど
主人公の友人がもう一人の友人に片想いになるっぽい
両思いになるかは不明
話の筋としては少女漫画とか変身モノの手法を青年漫画雑誌でやってみたって感じ
だから少女漫画慣れしてる方としては既視感がすごいんだけど
今風に青年誌風にするとこうなるのかという新たな発見もある
とりあえず絵は綺麗

中途半端な扱いなら入れなくていいというのもわからんでもない
ゆるゆりの中ヒット以降（その前から？）、流行ってるから入れてみたくらいの感じのものもよく見かける
が、例えばロリ、妹、委員長、メガネ、巨乳、貧乳、ツンデレ、イケメン、ショタ、S、Mとかとか
一作品に一人はいるくらいの割合になってくるとその中から自分好みのものも出る確率が
高まるんではないかとも思える
現状の百合界はとにかく数が少なくて層が薄い
層が薄いといいものも出にくい
層が厚くなると自分が嫌いなものも増えるが好きなものも増える確率が上がる
これは私の印象なのでそうは思えないと言われたらもう何も言えることは無いんだけど
今まで百合なんて描いたことが無いような作家が描いた百合がツボにハマったりすると
流行ってるからやってみたの感じでも好みに合えばおｋじゃないかと思える
逆に百合をたくさん描いてる人だけどなんか好みじゃないんだよなって人もいるし

画像認証解除されたのねよかったよかった

画像認証まだやってるよー
ブラウザによって違うのかな？

＞今まで百合なんて描いたことが無いような作家が描いた百合

わかるー。休刊したけどつぼみとか、現在の楽園なんかは
これまでの百合作品ではみられなかった新鮮な印象も多い
初めて百合を掲載したことで表現の場が広がった作家さんもいると思うし
作家についているファンが作家の百合作品をきっかけに
百合に興味を持つことだってあるだろうし
既存の別ジャンルの作家に描いてもらうことは
相互に良い影響があるんじゃないかな

最近だとバーズとかEDENとかも多いね
みんなもっと百合発掘すればええねん

>>582
>>581のレスが喧嘩腰…？
自分に賛同しない意見だからってその一言で済ませるのはやめなよ
議論スレなんだから口調が強くなることもあるのかもしれないけど
その辺の区別はつけてほしい

なんだかなあ
真剣に発言した結果、一部の繊細な方を傷つけるのも嫌なので
自分もこれ以降ROMります

スレチかもしれないけど、百合や同性愛関係の話してて
「異常」「特殊」「ノーマル」辺りの言葉を軽々しく使う人って、なんかいやだ。

そんなに考えすぎないで議論したほうがいいよ

おー画像認証なくなったんだありがたい

今年は「アデル、ブルーは熱い色」にはげしく期待してるよ
百合どうこうの前に、作品としてものすごく出来いいらしいから、
日本でも後に続け的な映画ドラマ出てくるやも

>おー画像認証なくなったんだありがたい
一時的な措置と思われる

今は無料のベータ版も、いずれ完成すれば有料になる
そうなれば、以前のような規制連発で課金ユーザーしか
まともに書き込めなくなる日も近いだろう
閲覧は無料だが書き込みは実質有料

これが最期になるやもしれん…無念なり

画像認証は荒らしとか業者の書き込みを減らすためなんだろうけど
認証継続してるソープ板とかは未だ業者の書き込み多いらしいからあまり機能してないっぽいみたい
実験導入らしいしまた違う手段での対策が取られるかもしれないね

まぁ今はしたらばとか外部の百合板があるからなんとかなるんじゃない

お、まだ書き込めたw

画像認証は有料化の布石みたいなもんで
荒らしはともかく、むしろ業者とかが運営にとっちゃウェルカムな顧客なんじゃない
あとステマ業者なんか大口の顧客だし
「好きなハンバーガーはチキンタツタです」みたいな書き込みばっかに
ならないことを切に祈ろう

したらばか…さらに人口が減るなぁ

>>590　はげどう。楽しく議論しようよ

したらば過疎りすぎw
一応女性の多い同人板にも複数百合スレあるけどね
特に性別にしばりはないけど比較的女性の意見が聞ける感じ。

もう議論にこだわらなくていいじゃん
楽しくやりたいなら雑談スレのほうが向いてるよ
中にはちょっと強めの口調で言われると相手が｢怒ってる｣と感じて
不機嫌なレス返す子もいるみたいだしさ
かといって誰かのご機嫌取ったり顔色うかがいながら議論するのも違うと思うし
自分の意見に肯定的で心地のいいレス拾うだけなら馴れ合いと変わらない

もちろんちゃんと議論してる人もいるけど
過疎スレだから一部の人が余計に悪目立ちするんだよね
少なくとも自分はここ最近のやりとりを見てしらけてしまった

というかROMすると宣言した手前口出ししてごめんね

>>595
同人板は同人やってない人は書き込みにくいのと
無意識にか？百合を低く見てたり同性愛差別の人が多いっぽいのがアレだなぁ

個人的には百合板とTwitterが居心地いいからBBSPINKの有料化が本格導入されたらTwitterに完全移住してしまうかもなー
有料化されないことを祈ってる

最近百合にハマって来てみたら百合って難しいんですなぁ
古くからあるジャンルなイメージだったけど実際には発展途上な感じなのか？

難しいってなかなか売れないってこと？
じわじわ売れて少しずつ規模も大きくなってきたけどなー
爆発的に大きくなったりはしないとは思うけどこれからも成長し続けるんじゃない

発展途上は社会人ものとかファンタジーらへんはそうかも
学生・女子校ものはそこそこ発展してる気がする

>>599
>>598が言いたいのはそういうことじゃないと思うよ…

ファンタジーはほんと欲しいなあ
最近異世界に女の子がトリップする百合妄想ばっかしてる
断片的だけどｗ

>>598
小難しく考えずに好きな作品集めたらいいよ！
ここはある程度考え持ってる人が思いの丈を思う存分にブチまける所になってるからねw

>>601
紅蓮紀はよおおお
今の時代そんな多くないコテコテのファンタジーでしかも百合とか美味しすぎたのにどうしてこうなった

>>598だけど、レスありがとう！
言葉足らずで申し訳ない
百合って一口で言っても定義とか色々難しいんだなぁと思った次第です
本当につい最近ハマったばかりで無知だからもっとシンプルなジャンルかと思ってたんだ
まずは自分の好みがどの辺りなのか悩んでみるw

百合の定義ってほんと人それぞれだから、ここで言われてるのが正しいとは限らないよね
セクマイやジェンダー問題の当事者も多そうな百合板の中で
定義そのものの話になっちゃうと、あれは百合だ、いや百合とは認めない、
とかいう論争になるので、議論スレと雑談スレ分けるか、
個人サイトでやってもらった方がいいんだろうかと思うし…

>>605
論争は議論スレの楽しさであり醍醐味だろう
まったりしたい人にとっては水と油だろうが

ところで、百合の定義って何よ？ってスレがあるけどここより過疎ってるなｗ

>>606
いや、>>595で
＞楽しく議論しようよ
って言ったら>>596で
＞もう議論にこだわらなくていいじゃん
＞楽しくやりたいなら雑談スレのほうが向いてるよ

って返されて、ならどうすればいいの？と思って…
そもそも普段口出さない人が意見する理由がよくわからないんだけれども

次からテンプレの｢議論｣の文字を修正すればいいんじゃない？
スレの方向性がブレてるからこっちもどうすればいいか分からないんだよ
そもそもここが雑談スレだったら自分は口出ししてないよ

楽しく議論ってのは否定されることや喧嘩腰に言われることも含めてだと思うんだよね
不快になることもあるだろうけどそれもひっくるめて楽しめないならやめた方がいいだろうね

百合の定義は結論出ないからなあ
最初は盛り上がるかもしれないけどそのうち不毛になってくるだけなんじゃ
BLって定義論争あったのかね？
カップリング論争はよくきくけど

>BLって定義論争あったのかね？

どこからBLとするかについては、ニアホモという意味合いで
「ブロマンス（ブラザー＋ロマンス）」っていうカテゴリはあるみたいだよ
創作上の百合はBLの対極というよりブロマンスの女版〜延長っていう感じがする

そしてCP論争だけど、今でも固定派（例：AB）とリバ派（例：BA）で
親の敵みたいに憎み合っている人たちもいる
BLの方が挿入する・されるがある分、その溝が深い
百合はそれがないから気楽っていう意見も多い

きちんと議論するんだったら開き直って書きこむけど
百合の定義議論スレでは百合＝｢女同士の恋愛｣だと結論が出てる

>>610
｢ブロマンス｣って言葉をちょいちょい小耳にはさむたび、何のことかと思ってたけど
そういう意味だったのね

百合も｢シスターロマンス｣ってカテゴリーを浸透させれば不毛な定義論争を減らせそう
ニアレズって言葉もあまり認知されてないと思うし

シスターロマンスと名付けると姉妹ものに限定される感じだなー

賛否両論あるけどガチ百合・友情百合・クレイジーサイコレズ・ガチレズとか少しずつ分類は出来つつあるみたい

エスという呼称が復活してもいいと思うの

>>612
するとブロマンスも兄弟ものっぽいイメージある？
自分はBLの知識ないからなんとも言えないけど
言葉のニュアンスはともかく的確なジャンル分けだと思う
いいと思うけどなー、シスターロマンス

自分もガチ百合とか友情百合とかの従来の区分でいいと思ってたけど
｢百合は女同士の恋愛！｣と、かたくなに主張する人から言わせると
友情物なのに恋愛するのは矛盾してるから｢友情百合｣という言葉自体、成立しないらしい
あくまで恋愛が定義の主軸だそうだ

>>613
調べたらエスって呼称もシスターの頭文字からきてるんだね
なんでこの呼び方廃れちゃったんだろう

>>610
そういうのもあるのか
やっぱBLは分類や棲み分けでは一歩先を行ってる感があるね
百合はカップリングや受け攻めで争うことがこの先もあまり無さそうな気がする

テンプレに「歓談」と「議論」の両方が入ってるからややこしいのか
次スレはどっちかに統一だね
スレの流れ的には「雑談」で良さそうだけど

「エス」は「学園モノ」とか「学生モノ」に言い換えられちゃったね
個人的に「エス」っていう響きが好きだから復活してほしいなとは思う

商業百合を楽しむのと
一般作に百合カプ（恋愛か否かは問わない）をみつけて楽しむのと
どちらに軸足おいてるかな？

それぞれ別腹だと思うけど、自分なんかはキルラキルを「もうこれは百合だ」と
勝手に百合認定して楽しむことがメインになっている
創作のともなわない関係妄想、とでも言えばいいのだろうか
もしくは脳内お人形遊び？
こういうのに楽しみ方がシフトしていったのは、世界観や状況設定が
商業百合よりもより豊かだからだと考えている
単に自身の欲求が肥大化した結果なのかもだけど

>>614
ブロマンスのブラザーは、黒人とかの、よおブラザーの
ブラザーと思うので、実兄弟のイメージは全然ないとおもう
（元がBL用語ではないので）

ゲイじゃない男同士の、もっとも親密な精神的関係を指す言葉だから、
シスターロマンスとして百合にあてはめると、
男が好きな女同士の恋愛的友情ということになる

>>616
百合カプ
理由はそれを同人とかでガチってもそっちが良いから

>男が好きな女同士の恋愛的友情ということになる

そこが一般社会の表向きの同性愛に対するギリギリの譲歩なんじゃないかな
基本的に同性愛＝よくないもの、とされているから（宗教とか歴史的にも）
性的関係はｱｶﾝけど兄弟愛とか人類愛とか友愛は素晴らしい、となら堂々と言えるから

国民的人気歌手のB'zだってBrotherhood(ブラザーフッド)という曲とアルバムを出していて
元からかなりブロマンス寄りの関係を匂わせるバンドなんだけど
（当事者も積極的にそういうアピールをしているし）そういう風潮が一般に浸透しているから
只のノーマルの人もセクマイの人も創作で同性愛を楽しむ人も共存できる余地が残ってる

だから最近のマンガやアニメはあえて作中で主人公の恋愛関係を示唆しない
（どちらとも明示しない）設定がウケてるんじゃないかな。
俺嫁厨もいるけど、ノンケとゲイどちらにも寄れないグレーゾーンが増えたと思うよ。
キルラキルなんて公式で姉妹だとわかって明らかにシスターロマンスだし、
ここで最後に突然お互いに異性の恋人なんて出来たら一部から総叩きに合うと思う。
昔の作品はそういう〆方が多かったけど。

>>618
同人でガチってもそっちがいい、とはどういう意味？

ガチだけにこだわるのであれば、商業百合のガチレズではなぜダメなのか
（あるいは物足りない？）その理由が気になるところだけど

>>617
キリスト教では修道女や修道士のことを
志をともにする仲間の意味でシスター、ブラザーと呼ぶね
自分は｢シスター｣というとこっちの方を先に連想するかな
それと海外の方たちはこの言葉をもっと広義の意味で使ってそう

>>619
でもキルラキルの公式が初っぱなから｢これはシスターロマンスものです｣なんて公言したら
壮大なネタバレに繋がりかねんｗ
やっぱり言葉の持つイメージって大事だね

シスターロマンスを略すとシスロマかな
略語の方が広まると使いやすいかも

日本でも「ようキョウダイ」の「キョウダイ」は実の兄弟ではなくて
実の兄弟のように親しい関係って意味で使ってるよね
昔のやくざ映画とかヤンキーモノぐらいでしか聞かなくなった言葉だけど
血のつながりが無いもの同士が酒を酌み交わして兄弟の契りを結ぶ儀式もあったし
今でも親しい年上の人に敬意を込めて「◯◯兄さん」「◯◯姐さん」と呼ぶ人もいるよね
お笑い芸人とか落語、歌舞伎あたりの上下関係が厳しいところだとそういう呼び方してる人が多い気がする

>>620
レズ？は伏せとくけど「あなたの事が好きだ」を入れたらどうだろう
商業が足らないと言えばそうかもね
商業百合の恋愛を除いた場合百合妄想できるかというと難しそう

キルラキルのようなバトルモノで流マコや皐蛇が恋愛関係になるような（いわゆるガチの）百合作品が見たい
という需要はそれなりにあると思うんだけど応える作品がもっとあってもいいと思うの
っていうかほとんど知らない

>>625

この板に2スレ目のキルラスレがあるけどそれは知ってる？
SSも投下されてるよ

そもそもバトルものが多くないんだよねー
カプレカ
ミカるんX
ルーガルー
思春期生命体ベガ
ウルトラソード
とかは一例だけど探せばそこそこあるよ

>>626
二次創作じゃない供給が欲しいんでしょ多分
いつか見よう見ようとは思ってるけどなのはって>>625の条件に当てはまってるのかしら

>>619
>そこが一般社会の表向きの同性愛に対するギリギリの譲歩なんじゃないかな

そうだと思う（ブロマンスの話）

ただ同時に、別にBLや百合好きでなくても、
そういう関係を見てるのは楽しい、ってのもある気がする

これまでは、男女間の恋愛が王道であって、
同性間は基本憎まれ口を叩きあいながらギリギリで友情を見せる、
みたいな描写が主流だったけど、
あれ別に魅力的な男や女同士がただイチャイチャしてるだけでもいいんじゃねと

もう男女のセックス絡みの関係や家族の葛藤などは飽き飽きしてしまって、
開拓の余地がまだある人間関係はなにかっていうとそうだ同性間だ、
これは意外と新鮮だ、っていう世界的流れ（？）がある気がする
ブロマンスみたいな言葉がはやり出したのは

>キルラキルのようなバトルモノで流マコや皐蛇が恋愛関係になるような（いわゆるガチの）百合作品が見たい
恋愛成分もりこむと、もうそれはバトルものではなく、ただの恋愛ものに変化するとおもう
恋愛ってフレーバーになりにくい
白い絵の具に黒を一滴でもたらせば、そのあとどれだけ白を加えようとも
元の純粋な白に戻らないとでもいうか

それに恋愛感情がキャラの行動原理なのかとおもうと一気にさめる
深読み（邪推）して「おまえ○○のこと好きすぎだろニヤニヤ」と
「ああ、恋してるのね」の間には深くて広い溝があるような気がしてならん

この辺、自分でも矛盾を抱えている
作品をネタに妄想するくせに、いざ公式が妄想を具現化したものを提示すると
「NO」をつきつけたくなるというか
俺の妄想の邪魔をするな、と言いたいわけじゃない
恋愛など発生しえないホモソーシャルだからこそ、我欲抜きの人間関係がみられる
という意味で百合ジャンルに注目しだしたという事情もある
（どうか同性愛の全否定ととらないでほしい）

まあこんな人間も百合ジャンルに寄生してるということでw

自分の中では、ギャップ萌えという言葉で大体全部説明できると思ってる
真面目なキャラは二次創作では不真面目になるし、
ノンケのキャラは二次創作ではホモになる
全ては単なるギャップ萌えであり難しく考える必要などないのだ、と

>>630
百合もの＝女同士の恋愛メイン
シスロマもの＝恋愛以外の女同士の絆メイン

キルラなど女同士のバトルメインはシスロマに含まれる
よって>>630が好きなのは百合そのものではなく
シスロマで百合(恋愛)妄想するのが好き、ということになる

>>615
雑談スレだとするにはこのスレは真面目な話と長文が多すぎると思う
ゆるく議論するスレってくらいがちょうどいい

>632
キミが好きなのは百合じゃない、シスロマだという指摘をして
あなたは何が言いたいのかな？
発言を要約してくれた？

余談だけどジャンルに関心のない層にしてみれば
性愛＝レズ、きゃっきゃうふふ＝百合ぐらいの認識しかない
人々が百合、レズという便利な言葉を手放すには相当な時間がかかると思う
語義の観点からすればご指摘のようにシスロマが正しいんだろうけど

議論するのはいいけど押し付けはうざいよね

>>634
632だけど、
少なくともこのスレに集まってるのはジャンルに関心のある層なんだから
ここでは分けて使ってほしかった、という話
自分は>>634が百合とシスロマを混同してるようだったから指摘しただけ

>人々が百合、レズという便利な言葉を手放すには相当な時間がかかると思う

そうだね
だからこそ百合に関心のある層が地道に広めるしかない
諦めてしまったら｢相当な時間｣どころか｢永遠に｣認知されない
境をあいまいにしておきたいなら構わないけど、自分はなんか嫌だな

>>653
押しつけって誰のこと？
ジャンルの区分けのこと？
前もこんなことあったけどはっきり指摘しないと荒れるから
最低限自分の意見も書いてってよ

正直な話>>1から議論のワードをなくして欲しい

議論したい派としたくない派がいるみたいね
スレ分けたらいいんじゃないかな？
どんどんスレ分けして同人板のようになったり過疎るのが怖いけど

>>636
厳密に区分けすればあなたが正しいんだけど
百合という言葉の響きやイメージに愛着があるから
たとえ自分の趣味がシスロマに分類されるものだと知ってもなお
百合という言葉を手放したくない気持ちが強い

境界を曖昧にしたいどころか、むしろ大衆のイメージに乗っかって
性愛＝レズ、きゃっきゃうふふ＝百合で永遠にかまわんとすら思ってる
ただブロマンスなど、聞いたことすらない言葉を知って
勉強になったのはよい収穫だった

百合ジャンルはある意味、火薬庫だね
BLでもゲイやゲイ文化に一家言ある人がやってきて
意見の衝突が起きたりするのだろうか？

>>637
そ、そんな…前スレから議論がメインのスレだったのに…
議論がお気にめさねば、流れをぶった切って雑談ネタを
ふってくれても全然かまわないんだよ？
元々複数の話題が平行するスレだったし

>>639
そっか、愛着か…その気持ちは分かるわ
私も639同様、百合に我欲抜きの人間関係を求めていたからね
だけど百合の定義議論スレをのぞいたり、このスレで｢ブロマンス｣という言葉を知ったあたりから
｢あれ、もしかして自分が好きなのって百合じゃないのでは？｣と不安になってしまった

自分は女同士の友情や敵対関係は大好きだけど、女同士の恋愛は妄想ひっくるめて関心がない
639は恋愛妄想するようだから百合好きになるけど
自分が好きだったのは百合じゃなくシスロマだったのでは…と

百合にもいろんな派生があるのは知ってるけど
はたして女同士の恋愛に全く興味がない自分は百合好きを名乗っていいのか？
と疑問がわいてきた

>>641
同人誌とかまったく読まないんで、妄想するだけなんだわ
しかもその妄想ですら、じつは恋愛にまで踏み込まない
だから厳密にいうと恋愛妄想ではないのかも

原作の設定から踏み出さない範囲での妄想というか
このシーンとこのシーンの間に、描写はされていないけど
こんな日常があったはずだ、とか、あくまでシスロマの範囲内での
妄想にとどまっている
強すぎる友情や絆が、あたかも恋愛関係に見えないこともないけど
当人たちはいたってノンケである、というマイルールがあるw

>自分が好きだったのは百合じゃなくシスロマだったのでは…と
これ、まったく同じw　なんというシンクロニシティ
この頃、恋愛一辺倒の商業百合がまったく楽しめなくなったんだよね
思えば森永みるくのガールフレンズを名作だとすすめられたあたりから
なんか違うなぁという違和感と、多数派百合ヲタとのズレを感じた

恋愛が読みたければ素直に異性愛ものの漫画読むわ
恋愛を封じられたホモソーシャルだからこそ描ける新感覚のドラマがあるはずだと、
百合ジャンルには期待してたんだけどね…
そろそろ石が飛んできそうなのでこの辺に
うわなにをするくぁwせdrftgyふじこlp

共感はできないけれど尊重したい。

シスロマっていう言葉が普及すれば>>642が色々探すの楽になったりするのかな。

>>641>>642
ブロマンスを持ち込んだ当事者だけど気持ち分かる。
どのマンガも恋愛要素ばっかりでお腹いっぱいだったから
それ百合か？っていうくらいの距離の話が好き
もちろん友情とか絆にも燃える

休刊したけどつぼみが恋愛まで行かないくらいの距離感がコンセプトで
大好きだったんだけど、時代が早すぎたんだろうか…

それどころか｢シスロマ｣が普及すれば百合にもプラスの影響があると思うよ
ただでさえ少数派で敷居が高い百合に、中間地点ともよべるシスロマがあれば
百合に流れてくる人口が増えるかも
キルラ、まどマギ、なのはなどの人気作もシスロマの条件を十分満たしてるし
呼び名が普及してないだけで数は多そうなんだけどなあ

でも>>642は｢百合｣って呼称にこだわりたいワケか…
自分も友情百合や敵対百合みたいな派生ジャンルに甘んじて百合好きを通すか…
悩みどころだｗ

このスレの住人的には女同士の恋愛に興味がない百合好きってアリなの？

ただの友情まで百合扱いされるなんて
女同士の友情は存在しないと言われてるようで嫌だわー
男二人が握手しただけでホモホモ茶化したがるキモオタや腐女子と似てる

個人的には友情百合に関しては友情=恋愛として見てるというより、女同士の萌える友情=友情百合として見てるかなー
友情を友情のまま百合として萌えてるんだけどあまり理解されないね(友情を百合に含めない側からすると)

百合という言葉に慣れすぎてシスロマという単語はあまり使いたくない派(ラブロマという漫画を思い出してなんかイマイチ)

>>646
だからただの友情はシスロマとして分けたほうがいいんじゃないかって話なんだけど
男二人の握手はホモというよりブロマンス的だし
そもそもホモが好きなはずの腐女子がホモを茶化すってどういうこと？

…もしかして荒し？
それとも区分賛成派？

>>647
百合って言葉自体に恋愛の要素が色濃く出てるからなあ
百合(恋愛)と明確に区別できるジャンル名なにかないかな

落ち着こう
言葉は棘を抜いてから

>>649 5.7.5調になんかﾜﾛﾀw
>>648　>百合(恋愛)と明確に区別できるジャンル名

ネット上では注意書きとして「ニア百合」「百合要素もあり」
「※微百合」などを見かけるかな、対極にガチ百合とかレズがある感じで。
いずれにしろ百合って言葉が入るね。個人的には友愛も百合に入れているので
さほど気にならないけど、レズって言葉は使いたくない。蔑称に感じてしまう

ブロマンスも最近流行りだした言葉で、全ての腐女子の間では
それほど一般的ではないみたいだからシスロマは
さらに分かりにくいんじゃないかな？ここで使う分にはいいと思う。

区分というか、創作する当事者が同性同士の特別な関係を強調したい時には
色々な言葉で（注意書き等）周囲に認知されていた方がいいとは思う。
現在、BL界隈でオープン腐と隠れ腐の間で抗争中なのを見てると、
狭い界隈で衝突したくない…。

はるみちやマリみてで百合が流行したときは女の子同士の関係と認識するのが強かったと思う
同性愛ももちろん当てはまってるから総じて百合でいいんじゃないかな
レズという見方は何か差別的で好きではないんだよな

同性愛の意味合いに比重が傾くと、やはり自分は百合好きではないということに…
同性間の絆に惹かれる→同性愛の世界へ…って流れは極端じゃないかと思うから
中間地点を指す言葉があるといいんだけどね

>>646
同性二人の握手で百合、BL妄想するのは個人の勝手だと思うけど
それを表だって言ってしまうとまるで思春期の少年少女が少し体が触れた程度で
｢やーい、あいつら付き合ってる｣と冷やかしてるのと同じように見えるのかもね

まあ妄想は人目にふれる場所では自重してもらうとして
同性二人の握手に恋愛感情抜きで萌えてる側からすれば
同性愛の意味合いを内包する言葉を使用しなければ自分の萌えを表現できないって不便
別に同性愛を差別するわけじゃないけど、中間地点がないと誤解が生じやすい

個人的にはブロマンスもシスロマもあえて略称じゃなく
ブラザーロマンス、シスターロマンスとよんだほうがいい気がするな
ブロマンスの場合はもとから｢ブロマンス｣が正式名称？なんだろうけど
一般人からは意味不明な専門用語としてスルーされて広がりにくそう(自分もそうだったから)

ブラザーロマンス、シスターロマンスの呼称でも
(血のつながった)兄弟姉妹限定ものと誤解されるかもしれないけど
当たらずとも遠からずだし、認識されやすいと思う
本来の意味については、ちゃんと説明が必要だけど

ブロマンスは映画の世界とかでは普通に聞くよ

女版は一応、ウーマンスという言葉がすでにある

兄弟じゃない男同士でよおブロ（相棒）とは言うけど
女同士であらシスターとかあんま言わんよねたぶん
（「お姉さま」とかいうのは兄貴！と同じで上下関係込みの親愛の情だし）

>>649
素敵だ

たびたびレズは差別的だという書き込みを見かけるけど
いったいどういうことよ
この板は「レズ百合萌え」って名称だけど
この名称からしてすでに怒り心頭なわけ？
スレタイだけでもレズってワードの混じったタイトルが
山ほど出てくるんだけど
ここまで一般化された言葉に抵抗感や差別感があるってことは
疑問を抱く私が無知か、発言者が敏感すぎるかのどちらかだと思うけど

オタクに対しキモヲタって言うな程度の、単に発言者の趣味嗜好の問題なのか
それとも慎まなければならない社会性にかかわる重大問題なのか
（黒人に対し「くろんぼ」と言ってしまうような）
テレビや新聞雑誌でもレズって単語はNGだったりするのかな？

なぜストレートと同性愛を区別する必要があるんだって人から、
生活保護受給者を生保、身体障碍者を身障みたいに、
短縮して言うと下に見るニュアンスを若干感じるという人、
男向けエロメディアで手垢のついた言葉なので不快という人
ズのあたりで響きがなんとなく下品という人、
いろいろいるんじゃないの

俳優の○○氏はホモをカミングアウトしたことでも有名で〜
今日はレズの○○氏に日本におけるレズの現状について〜

とかいう表現は公の場ではありえんよねｗ

http://rontako.blog39.fc2.com/blog-entry-880.html
少なくとも新聞ではNGみたいだね
英語圏だとジャップみたいに略する＝差別的ニュアンスがあるっていうことになると聞いたことがあるから
それと同じ理由でレズも差別的ニュアンスを持って使われてきたんじゃないかな？

日本では略すること＝差別的なニュアンスがあるとは必ずしもつながらないけど（ビアンも略だし）
レズビアン含むセクシャルマイノリティ自体が下世話な好奇の目や差別の目で見られてきたから
それとともに「今まで使われてきた」言葉にもその印象が残っていて
レズという言葉を使われたくない人にはそこから脱却したいという部分もあると思う

レズと百合を分けることで
百合に性的なイメージがなくなって受け入れやすくなってるって面はあると思う

レズ百合萌えみたいに混同してくれるのは好意的だと思うよ
分けると言っても線引きが難しい
完全に分けたら友情とレズって事になるけどそれだと百合用語は使う必要が無い
それは百合の崩壊になり得るんじゃないだろうか

>>655
＞この板は「レズ百合萌え」って名称だけど
＞この名称からしてすでに怒り心頭なわけ？

自分は怒りじゃなくて、げんなりする。レズの表記をやめてほしいし、
そういうスレタイが氾濫しているのも嫌なんだよね。
板ができたのがかなり昔なんで、百合が浸透した今なら例えば「百合板」に
板名変えてもいいんじゃないかと思う

レズビアンの人は自分たちのことを「ビアン」と呼ぶ方が多いし
（レズの方が歴史的に蔑称として使われることが多いから、
レズの人なんて言うと、中傷されたと感じる）
ホモセクシュアルの男性は自分達を「ゲイ」と呼ぶけど
ホモは蔑視表現だと思っている

そういうセクマイ界隈の常識を知らない一般の人は悪気なく
レズとかホモとか言うのかもしれないけど、セクマイの人にとって
呼ばれ方の習慣というのは深刻な問題だったりするよ。

>>654
おお、すでにあったんだね
ちなみにウーマンスものの映画はどんなタイトルが当てはまるの？

このジャンルの呼称が広まってくれたら自分は嬉しいけど
ウーマン＝大人の女性ってイメージがあるし
幼い、あるいはロリっぽい少女たちが活躍する作品に使っていいものか迷う
私だったらキャラの見た目や年齢とは関係なく使いたいけどね

レズはダメで、かわりに女の同性愛者、レズビアン、あるいはビアン
と書くようにしてほしいということ？

言葉狩りみたいで嫌だけど、そうまでレズという単語に嫌悪感があるなら、
使用を禁止する旨をテンプレにでもいれるかしてほしい
それができず、かつ個人の好き嫌いだけの問題であれば
レズって言い方嫌いなんだよね、という発言をひかえてほしい
使っちゃダメということなら、658、659はもうアウトだよね

ここにくる人でも、同性愛文化に詳しくない人、まったく関心のない人って多いとおもう
そういう人たちにしてみれば、レズ百合板にきてレズって書いたら叩かれたとか理不尽に思えるし
何が相手の逆鱗だったのか、反応が刺々しくなったのは何故、という混乱しかもたらさない
フィクションとして楽しんでるのに現実の社会問題を持ち込まないでくれって
反発心を抱く人もいるとおもう

レズって単語に抵抗感があるなら、単にイヤ、嫌いだけでなく
無関心な人たちとの架け橋になるような発言をしてほしいところ
百合に関心があるなら同性愛文化にも関心をもって自分で学習しろというのは
かなり乱暴な考え方だと思うし

BLでもホモっていうな、ゲイって言え
みたいな衝突がおきたりするのだろうか
（セクマイなんて言葉、ここではじめて知ったわ）

叩くとは誰も言って無いよ

板名は変えた方がいいかもね。

個人的には
> レズって言い方嫌いなんだよね
と言うのはあり、でもそれを理由に「レズ」という言葉を使った人を叩くのはなし
くらいがいいと思ってる。

そういえばBLでも、「ホモホモ連呼するな」っていうところから論争になったのを
見たことがあるよ。
あまり良い使われ方をしてこなかった言葉だからねえ。

元々はレズビアン画像板だったんだよねぇ
それがまぁ色々あってレズ・百合萌えになって
レズビアンの方が同性愛板から避難してきたものだから(同性愛板は男性同性愛者の声が大きく女性差別もよく見られるため)
板名からレズを外せという争いがありつつなんだかんだ継続されてる

レズという言葉は漫画とかでもよくみるように差別的に使われてきた文脈がある(机にレズきもいなどの書き込みをするなどの表現は見たことあるかと)
同様にホモも差別的に使われてきたから男性同性愛者のことをゲイと呼ぶのが一般的
外国だと女性同性愛者もゲイと呼ぶことが多い

ただレズビアンが自身をビアンと呼称することもあるけど
レズという言葉に差別的な印象のないレズビアンが自身をレズと呼ぶこともある(最近の若者に多い)
だからレズ=差別的だから使用を控えるべきかというと一概には言えない
私自身も自分をレズだと呼称してるし

>>662
>百合に関心があるなら同性愛文化にも関心をもって自分で学習しろというのは
>かなり乱暴な考え方だと思うし

なぜセクシャルマイノリティーの方面に関心持てというのかというと、
BLはともかく百合創作界隈はセクマイ当事者の書き手が多いから（自分もそう）

逆鱗に触れるとか叩くとか、かなり誇張した言い方してるけど
別に怒ってるわけではないよ、今までマンガで女同士をネガティブに揶揄する場面で
レズという言葉が頻繁に見られたから悪い印象しか持っていないだけ
テンプレに良い感情を持ってない人もいるって入れてもいいと思うよ
あと>>662の口調と論調の方がよっぽど乱暴に見えるよ。落ち着いて

当たり前だけど気にする人も居るし気にしない人も居るってだけ
大事なのは両者とも意見のゴリ押しをせずに考え方を尊重すること

関心持てっていうのは言いすぎたと思う
持ってくれたら嬉しいくらいかな

いずれにしろ一人一人にとっての定義とか価値観は違うから
どれが悪いとか決め付けたくない
ただ自分は個人的にそう思ってるってだけで
その嫌な感情まで書くこと自体を控えなきゃいけないとしたら
それこそ言葉狩りだと思うけど…

実際に罵倒の言葉として使われてきた歴史＆レズホモ呼びが差別的に感じる人もいるということを
知ってて当たり前、配慮があって当たり前ではなく
あくまで頭の端において置いてくれたら嬉しいという感じね

○○って書くな
○○って書くなって書くな
○○って書くなって書くなって書くな
○○って書くなって書くなって書くなって書くな
○○って書くなって書くなって書くなって書くなって書くな
……

困った(´･ω･`)

以前もここに出てきたけど、奥浩哉の変とHENは主人公男女が
ホモレズ呼ばわりされるのを凄く嫌がってるんだよね
「ホモって言うな」「私レズじゃないもん」って感じで
それはもちろん同性を好きな自分を受け入れられないからもあるけど
流れ的に、長いあいだその呼ばれ方に物凄い差別的な印象がつきまとっていたからも
あるんじゃないかと思う

事実としては同性が好きなんだけど、いつも同性ばっかり追ってるわけじゃないし
差別的なくくりは嫌だっていうのが、まだ百合っていう言葉が定着する前で
なんて呼べばいいのか分からなかった時期でもあるからだけど
その葛藤は分かるっていうか共感できる

Twitterなんかだと過激な発言する人ほど面白がられて拡散されるから、
障害者界における乙武洋匡みたいな、
自分がセクマイだからセクマイに何言ってもいいみたいな人の
あけすけな発言ばかり目立って、その感覚が当たり前の多数派なんだと
錯覚しちゃうっていうのはある

>>666
おお、獣の数字だ、というのはともかく
>レズという言葉に差別的な印象のないレズビアンが自身をレズと呼ぶこともある(最近の若者に多い)
>だからレズ=差別的だから使用を控えるべきかというと一概には言えない
>私自身も自分をレズだと呼称してるし
こう言われると、なおさらどうすればいいのかわからなくなる
板の歴史、勉強になりました。古株の方なのですね

>>667
>なぜセクシャルマイノリティーの方面に関心持てというのかというと、
>BLはともかく百合創作界隈はセクマイ当事者の書き手が多いから（自分もそう）

自分に関していえば同人誌にも興味ないし、そもそも創作活動自体行ってない
それでもセクマイ関連に興味をもてと？　なんか釈然としない
ここに限っていえば、同人板じゃないんだし、純粋消費者のほうが多いのでは？

レズは汚い、レズBBAとかの書き込みは論外だと思うけど
まったく差別の意図のない文意で、文中に「レズ」と記述されていたとする
しかし「レズ」自体、差別の意味合いが含まれている単語なので
使用そのものがNGである、と考えたほうがいいのかな？

白黒はっきりつけろやと迫ってるみたいで申し訳ないけど、ずっともやもやしてたんだよ
レズっていうな、という書き込みを見るたんびに

670の言うとおり、頭の隅に配慮の気持ちをおいていたとしても
レズって単語を視認しただけで不機嫌に、あるいは不快な思いをしてしまう人がいて
「レズって使ってほしくないんだよね」とか返されたときに
どうすればいいかわかんなくなる