百合の定義って何よ？

いまは「定義論争を持ち出せばスレが確実に荒れる」っていう事実を逆に荒らしに利用されてる節があるよね

ああなるほど
ケーキの説明をする時にいちごのショートケーキなどに代表される菓子のｓ・・・
ちょっとまて！ケーキの代表がショートケーキとか納得行かねえ！！
って感じで喧嘩が始まるから駄目なのか

他のジャンルで見た定義論争は、全体の大きさを知らない人が始めてたよ
たいていは新規参入者を大量に抱える売れた作品に、似た後追いが大量の作品を供給する
で、各々後追いが維持するサブジャンルが築かれて、お互い不可侵になるのがオチだけど
○○系、○○の後追い、○○がルーツ、といった具合

後追い不足のサブジャンル未満な状態なのに、もっと大きな枠組みであるジャンル全体の定義として語るから、
「いやウチの○○な作品こそが定義として正しい」って反論が出て収拾がつかなくなる
そこに内紛を面白がる荒らしが出てきて、定義論争は荒らしの所業だとの評判がつく
サブジャンルそのものは、作品の見どころを簡単に言い表せるから、有用なんだけどね

普通は百合≒レズよ。やんわりと言ってるだけで。
だったら百合対象作品なくなっちゃうじゃんっていう反応があるかもしれない。
それが事実なら残念ながらその通りで、百合作品で「ガチ百合」で目に見えて売れた作品がないのよ。

百合はこのままずっとドマイナーなままで終わるかもしれないし
またゆっくりと広がっていって実体を伴ったメジャージャンルになっていくかもしれない。
マイナー市場なので、潜在需要発見による急激なイノベーションが起こって
全く異なった百合文化が形成されるかもしれない。

だから百合≒レズくらいで、百合の定義論なんてまだやれるほど
百合ジャンルは成熟してないのでないのでは。

東方や艦これ、まどマギの二次創作で百合に興味を持った層からすれば
「閉鎖的な女学園に秘められた〜」なんて言われても全然ピンと来ないわな

百合姫みたいな専門誌の作品は百合同人で人気の作品から乖離しまくっているし
上記の作品から百合に興味を持った新規に薦められる作品が専門誌に一切無い現状で良いのか？
マリみて（エス文学）に引っ張られすぎじゃねえの？

むしろ今の百合姫にマリみてっぽい作品なんてほぼないでしょ
そもそも二次創作の同人と一次創作の商業誌を比較しても意味無いし

定義付けが絶対とは言わないけど
定義が無ければ自分が好きか嫌いかだけしっかり解ってれば良いから言葉として使う必要性もない気がするんだよね
人と情報交換するならある程度の枠組みがないと自分は百合だと思っていたのに相手が嫌いなジャンルだったみたいに不快感を与えかねないと思う
べつに社会人か学生か恋愛か友情か全ての作品に当てはまる定義を考えねばとかじゃなく
わかる人にはわかるんだろうけど、百合に入ってきづらい一番の理由ってこの形のはっきりしない不気味さにあるんじゃないだろうか？

ていうか定義がある言葉ってGLや同性愛だし
それを使わない方もおかしいと思うが

自分は
定義についてこれだけ議論を繰り返しても決着が付かない単語はみだりに使うべきでない
という結論に達したけど、やっぱりこれは逃げだろうか？

>>485
不気味というより、百合(同性愛を描く恋愛もの)と、百合(女性2人の関係を強調したシチュ)が最初から混在してる
それで外部から見て、新作に登場した女性2人を、同(両)性愛者かどうか様子を見るジャンルであるかのように見える

実際は自身が同(両)性愛者の読者や作者もいれば、恋愛というジャンルでない百合の作品という観点もあって、
その上で、男や彼氏がいるから、恋愛だから、恋愛じゃないから、排他的じゃないから、女子校ものじゃないから、
などの基準で百合の枠から外す観点の人がいる

それをまとめて目にした新参の人には、言ってることが人によって違い、百合という言葉の基準がわからず混乱する
別々の観点を持つ複数の人々が、各々違う作品を違う基準で、字だけが同じ百合という言葉を使って扱うから

マリみてみたいにガチでもなく百合が流行ったのは同性愛者に見せたてたからではなかろうか
恋愛感情だけでなく精神感情やキャッキャウフフみたいな欲求感情とかが行きつく果てにレズになってるんだろうから

百合の定義は何だろう?　（百合の世界を支配してやりたい）
↓
収拾がつかない　（作品の数は多く個人の好みもまちまち）
↓
百合なんて言葉は使うべきじゃない　（誰も聞いてない）

>>488
まあそれはまさに私の事ですね
女性の同性愛の物語は好き
女性の友情物語も好き
女性キャラだけの日常物語も好き

だったら百合好きだろと言われると、わからないと答えたくなる。
明確に百合雑誌に載ってるもの以外を該当させることにどうしても抵抗がある
正直百合ファンじゃ何（どんな作風）が好きなのか全然伝わらない気がするんだよなぁ

マリみてブームに乗ってマリみてを百合の金字塔にしようと試みるも
肝心のマリみてがレズ作品じゃなかったので、百合定義論は大混乱してるんだろうな。
ノンケだけど百合とか、イチャイチャしてるだけキス以上はダメな百合とか、
女装男子だけどマリみてっぽいから百合とか、受け男×受け男=百合とか、
わけわからん定義も乱立。もちろんマリみてをレズにしたような作品も爆死。

結局、伊藤文学由来の百合＝女性同性愛だけが信頼性もてる定義よ。

ほらね
めんどくさい人がぞろぞろ湧いてきたでしょ

>491
明確にするならレズ作品が好きだと言った方が抵抗が無いと思うよ
百合好きってのは心底レズ好きの意味合いを込めてるから
真実がレズなら百合雑誌・百合好きと言ってる自体も抵抗を持たれる
つまりはエロビデオを百合だと紛らわせ正当化するよりもレズだと断言した方が相手に伝わるんだよな
>>492
薔薇族百合族が雑誌の題名に過ぎなければ本物の同性愛者を取り上げてるわけでもないしなあ
なんでも専用の店を設けたら主婦が女と出会うバイセクシャルが寄り付いたらしい話をしてたよ

頼むからちゃんとした日本語で書いてくれ

百合ちゃんていう名前の女の子に出会ったけどヘテロだった

百合の定義は何か
それは百合オタが決めることでは無いのではないだろうか
と思った

定義をする事によってそれ以外の意味を持つことを禁止される
定義化した人によってジャンルの全て自分の発する言葉の意味を決定されてしまう
って感覚が良くわからないのだけど
気に入らないならイチャイチャ百合とか学校百合とか社会百合とかレズ百合とか
新しい言葉どんどん作ればいいんじゃないの？

いや，学術用語の「定義」ってのは，主観を排して
みんなが共通認識として使えるように言葉の意味の線引きを
きっちり決めるってことなんだが。

わたしの定義とあなたの定義は違ってもいいんです，ではそれは定義したことにならない。

まずは百合とレズと友情は全く違うものだと百合男子全員が再確認しないと

学術用語と言う点で言えば定義化されていないものは言葉とは言えないのでは？

マリみてが流行った当時は、「百合だと紹介されて読んだのに、恋愛じゃねえじゃん！」って憤慨した記憶がある
でも、あの当時は、恋愛感情が無くても百合の範疇に入れて妄想しなきゃならないくらい、女性同性愛ものが少なすぎたから仕方なかったのか

マリみては原作が同性愛モノでもないけどアニメ描写が同性っぽく見せてるのがあったからなあ
公式はともかくあれが恋愛感情だと言い分は立つものだと思うけど

「読んだ」って書いたとおり原作を読んだ
アニメは同性愛っぽかったんか
一応アニメも観たけど、あまり記憶にないな
恋愛感情とも言えるし、そうでないとも言えるのって、このジャンルで多くて、荒れる話題の一つだよな

1.登場した女性が、同(両)性愛者かどうか様子を見るジャンル
2.登場した同(両)性愛者である女性の、様子を見るジャンル
3.登場した複数の女性だけを、様子を見る対象とするジャンル
4.登場した複数の人物が、女性同士のような関係を築いている、様子を見るジャンル
5.作者や発表媒体側が百合だと自称している

どれ？

俺個人としては、

同性愛描写が有る場合は、加点
ヘテロ描写が有る場合は、減点

で、合計0点以上を百合としている

どっちも無くても百合なのか

そう、0点でも百合にしてるのは、

「○○は百合」→「恋愛感情ないじゃん」「彼氏いるじゃん」→「友情百合だよ」「定義論争するな」

というテンプレ展開を理解するためだな
0点は、人によっては「百合」かもしれないが「俺の好きな百合」ではない、という位置づけ

逆に女同士の友情に対してなにか名称があったらなと思う時がある
ないからそこに百合という言葉が当てはめられてしまうんじゃない

ＢＬにおけるブロマンスみたいな言葉があったらというのをどこかで話してたな
その時はエスがその意味に近いんじゃないかということになってた

レズ→肉体関係
百合→心の繋がり
友情→友情

これで良いだろ
汚いレズを百合と同一視されるのは我慢ならん

>>510
恋愛以外の女同士の絆を
ブロマンスをいじって「シスターロマンス」って言葉で表現したらどうか
みたいな議論だった

姉妹ものに限定されそう、近親相姦っぽいとも言われてたけど
ガールズロマンスとか別の言葉でも言い換えられるし
近親相姦を連想させるなら「姉妹百合」って単語も怪しいと思う

百合好き→女同士の恋愛好き
ガールズロマンス好き→女同士の恋愛以外の関係好き
両方好き→両方好き

作品単位でこれは百合、これはガールズロマンスと分けるのは難しいけど
個人の嗜好を上記に当てはめれば定義論争も穏やかになるんでないの
少なくとも恋愛含めない派が含める派、あるいは恋愛以外認めない派に
むやみに噛み付く必要がなくなる

既に、「恋愛感情なくても百合」ってのが定着しちゃってるから、
百合好き→女同士の恋愛好きってのは、もう無理なんじゃないかな

ガールズロマンス好き＝女同士の恋愛以外の関係好き
ガールズラブ好き＝女同士の恋愛好き
百合好き＝ガールズロマンス、ガールズラブのどちらか一方、または両方が好き

としたほうがいいんじゃないか？

定着してるか？
定義論争が面倒だからスルーしてるって感じだと思うが

そう捉える人もいるって定義論争するような人は理解してるだろうけど
それ以外の人には百合＝女同士の恋愛好きの同性愛に萌えるものってイメージじゃないかね

どちらにせよ、そういう「恋愛以外も含む」という主張がある状態で、
「百合＝恋愛」「恋愛以外はガルロマ」としても、彼らの「百合＝恋愛以外も含む」という主張は消えず、
今までと同じように定義論争が出て、それをみた新参が混乱するんじゃないかと思う

だから、百合という言葉の定義には今までどおり触れずに、「恋愛」と「それ以外」に別名を付けたほうが、
受け入れやすいし、わかりやすいんじゃないかと思った

友情と恋愛の見方に縛られ過ぎってのもあるかと
日常系も人によって百合っぽく見えるのは恋愛と判断できるからではないだろうか

人によって恋愛かどうか判断が別れるのも、別の名前がほしいところだな
まあ、なんでもいいんだけど、例えば「○○百合」みたいなのは、

「（作品名）は百合」→「百合じゃない」→「○○百合なんだから、百合は百合だろ」

ってなるのが容易に予想できるから、百合という言葉がつかない名前のほうが、
コミュニケーションが取りやすいと思う

で、百合がつかない名前にすると今度は、「俺が百合だと思ってたのは百合じゃないのか！」
って憤慨する人が出てくるので、別名が付いたのも全部ひっくるめて百合として、
今まで通りスルーしたい

明確に分けようとすると無理が出るか
自分も場合によって含む広さは使い分けてるし

ガールズロマンス、ガールズラブのどっちか片方が好きな人に
もう片方を嫌悪するタイプがいるから定義論争が終わらないんだよ
自分の好きな物がもう片方の嫌いな物と一緒くたにされるのが納得いかないんだね、きっと
定義に執着しない人は、案外両方好きな人じゃない？

>>518
同性同士だからこそ、どっちなのか判断しにくいってのがあると思う
たとえば幼年向け少女漫画だと、女の子が男の子に対してドキドキしたり赤面したりする描写だけでも恋愛描写として事足りる
だけど、これが女同士だったら途端に境界が曖昧になる
やってることは同じでもね

たまにいる肉体関係を極端に忌避するタイプは、この「幼年向け少女漫画のお約束」内で百合を楽しみたいんじゃないかと思った

ロマンスって恋物語って意味があるみたいだから混乱を招きそう

派生元のジャンル名にロマンスが付いてるんだからしゃーない

百合の本質は思春期に一時的に抱くような友情を一歩越えた感情

綺麗

しかし美は本質を語らない

あげるよー

ID:YGpG5X4xのアイディアがすごく面白いな
今後百合の範囲がどんどん広がってめちゃくちゃになっても、「女同士の恋愛」好きの居場所は守れるだろうし

ただそうなると我々は「百合」って名前を捨てる覚悟を持たなきゃならんことになるな
まずはここの板名を変えるところからか？ｗｗｗ

久々のレスと思ったら自分が出したアイディア横取りされててワロタｗ

新語使うと色々うるさい層がいるから、商業とか著名人が発信源になんなきゃ広まらないどころか受け入れられない