百合の定義って何よ？

とりあえず女性×女性でない、女装少年モノはアウトだよね
ＴＳは微妙だ　ふたなりはふたなりであって百合ではないと思う

そんなことより考えることがあるだろう
例えば地球温暖化だ

3

いいスレだ……少し借りるぞ

５

喋りすぎは命に関わるぞ

元素記号にすら801を見出す腐女子のような懐の広さを見せなよ
争うよりも先に新たな萌えを提供しあう腐女子のようなユートピアを築きたまえ
男は萌えより先に理屈が先行するからいかん

ようやくスレの経緯を理解した
定義厨の隔離スレだったのね

このスレは、どのような描写が百合であるか、どこまでの範囲が百合であるか
そういった百合の定義についての意見交換、相互理解を趣旨としたスレです
ただし、このスレの目的は話し合いと相互理解そのものにあり、多数決などでどちらの意見が正しいかを決したり
この板の共通意識として百合の定義を決定づけるようなことを目的としたスレではありません

このスレで話し合われることは、あくまでこのスレ内での意見交換に止めておき
この板の他のスレ、また2ch内外を問わずその他の語り合いの場において
このスレの一意見、あるいは話し合いの流れを持ち出して、その場で百合についての何らかの定義付けを行うのはやめてください

この板の他のスレにおいて、それぞれのスレッドの趣旨にあわない部分で百合の定義に対する議論が行われそうなときは
このスレに誘導・移動した後、存分に意見交換を行ってください

す、すいません・・・

>>9
フォローありがとう

>>1乙
俺も隔離プレイされに来ました

まずは百合の語源と、歴史上どう変化してきたかを調べてみたい
そして、この先どのように変化していくのかを推測しようと思う
個人的にはドーキンス？が言ってたミームとかについても色々考えてみたいし
あと「女」「愛」の定義も考えたい

とりあえずググってみた

百合(白)・山百合・鉄砲百合　　純潔
百合(黄色)　　　　　　　　　　　　飾らぬ愛
笹百合　　　　　　　　　　　　　　清浄、上品
鬼百合　　　　　　　　　　　　　　華麗、陽気
姫百合　　　　　　　　　　　　　　変わらぬ愛らしさ
黒百合　　　　　　　　　　　　　　呪い、恋
とら百合　　　　　　　　　　　　　私を愛して・誇らしくおもう
クルマ百合 　　　　　　　　　　　純潔・多才な人

薔薇(赤)　　　　　　　　　　　　　情熱 熱烈な愛 ピンク・満足
薔薇(白)　　　　　　　　　　　　　尊敬 私はあなたにふさわしい
薔薇(ピンク)　　　　　　　　　　　ひとときの感動
薔薇(黄)　　　　　　　　　　　　　ジェラシー
薔薇(赤のつぼみ)　　　　　　　　愛らしさ
薔薇(他のつぼみ)　　　　　　　　愛の告白

俺は「薔薇は情熱」「百合は純潔」しか覚えていないが
知らないうちに我々の心の奥底で
百合の花言葉のイメージが女性同性愛の百合のイメージと結合してしまっていると考える
即ち「誠心誠意」「嘘偽りの無い」「混じり気のない」「触れられていない、穢れていない」
といったイメージが俺たちの深層意識で重なっていると。

もちろん花言葉と同性愛は本来何の関係もない（由来的には間接的に関係があるかもしれないが）

あと突っ込み不要、打たれ弱いので

百合とは純潔の証
男の経験がない女性同士の関係

別に経験くらいあってもいいと思うけど

かの編集長が「薔薇」の対義語を何故「百合」にしたのかは、理由がハッキリしていないですね

キリスト教やギリシャ、ローマなどの文化で最も人気のあった花の双璧がこの「薔薇」と「百合」だったようです。
聖書にもこの二つの花がしばしば比喩っぽく使われています。もちろん同性愛とは関係ない意味でですが。
花言葉の由来もこの文化や宗教やさらにもっと古くまで遡るのかもしれません。
その文化が何らかのルートを辿って日本にも影響を与えているのでしょう。

イメージとしても激しく情熱的な感じと、上品そうな感じとで、ある程度対照的なので
隠喩やシンボルとして使えると考えたのでしょう。

というか「薔薇」と張り合うほど対義語になりそうな花が「百合」くらいしか見つからなかったということでは。
かの編集長は「薔薇」側の人なので、「百合」については少し適当だったと思います。
語源については「薔薇」に後塵を拝した感じです。
もし最初から男性同性愛者と女性同性愛者とをピッタリ隠喩する言葉を考えるのならば、
「薔薇」「百合」は両方とも使われなかったでしょう。
女性同性愛者を「純潔」で隠喩するのは色々な意味で良くないですから。
強いて言えばどちらも「薔薇」です。「百合」が隠喩すべきなのは本来別物でしょう。
その本来っぽい別物が、何時の間にか現代における隠喩の「百合」に結びつこうとしているような感じです。

語源だけでもまだまだ考察が必要ですね
先は長い…　ミームを用いての検討は来年くらいか

百合は昔から女性の象徴であり、女性器の暗喩でもあったので、そこから来ているのでは

>>17
突っ込み感謝です。
俺は女性器の暗喩にいつも「蘭」を連想していたので忘れがちでした。
他に「蓮」や一般的に「花」なども女性または女性器を暗喩するようですね。

視覚的、慣用的、文化的、機能的、物理的、様々なイメージが、
脳内でまたは脳外で奇妙に結びついているのでしょう。
一個の言葉は辞書において僅か数行で定義されますが、
本当は非常に多義であり、ありとあらゆる全ての物事と密に疎に、
直接的間接的に、そして動的に結びついているのだと思われます。

ちなみに男性器の象徴は「松茸」ですね〜、ちょっと美しくないです。高いですし

>>14
気の迷いと世間の目に耐えかねて男にも走ってみたものの、
それでもあの人の方が愛しいって気づいたのよー！

みたいな中山可穂系の作品も好きだ。

>>18
＞一般的に「花」なども女性または女性器を暗喩するようですね。
ま、そりゃ花は植物にとっての性器だしな。

「男性同性愛者」と「薔薇」の間にある参照は「百合」よりも古い歴史があり、
また十分な理由があります。
ギリシャ神話、三島由紀夫が関った雑誌「血と薔薇」(1968年)、
邦画「薔薇の葬列」(1969年)などにおいて「薔薇」が参照され、
結果ゲイ雑誌「薔薇族」(1971年創刊)において、より決定的なものになっています。

ところが当時「女性同性愛者」と「百合」との間に強い参照はなかった。
「百合」と「女性」との間に多少あった程度です。

経緯はこうなります。
１．「百合」→「薔薇」の対義語
２．「女性同性愛者」→「男性同性愛者」の対義語
３．「男性同性愛者」→「薔薇族」で暗喩

したがって
４．「女性同性愛者」→「男性同性愛者」の対義語→「「薔薇族」で暗喩」の対義語→「薔薇の対義語」族で暗喩→「百合族」で暗喩

「薔薇族」(1976年11月号？)では「百合族の部屋」という女性向けの文通欄を設け、
女性同性愛者からのメッセージを掲載したそうです。

この頃の「百合」はゲイ雑誌「薔薇族」読者(数万人？)の間において
『女性同性愛を暗喩する』
という単純な定義だったようです。

>>20
突っ込み感謝です。
「花」→「性器」
大事なこと忘れていました。

ホモはすみれに例えられた事もあったね。
あやしの恋は禁色のすみれの花に似たり〜
とかいう言葉が元ネタらしい。
ホモの事を「すみれ族」と言う場合もあるそうな。
薔薇族のイメージの方が強過ぎて今は消えてるが

もう議論は終わりかい？

百合とレズの違いって
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1102763977/

レズ？百合？それとも「ガールズラブ」？
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1095094186/

百歩譲ってＴＳが百合だとしても
女装が百合だとかいうやつは気違い

主人公が女装男でも、そんなの関係なく脇役たちが
女の子同士で百合ん百合んしてればいいとは思うんだけどね。

まぁ作品を成り立たせるためには、女装主人公に捧げる生け贄が
一人は必要なのかもしれません。俗に言うヒロインの立場の。

同じ百合好きでも、男の百合好きと女の百合好きは違う。

>>21
の書き込みみてなんとなく「ひめゆり学徒隊」とかのイメージも
百合と言う言葉に繋がってるのかなとか思った

ここ見てる人いるのかな・・・
男の百合好きと女のBL好きは性別が逆転してるだけで
同じだと思うんだけど、どう思う？

似ているところもあるけれど違うところや例外もあると思う。

百合好きも801好きも一人一人違うから一括りにはしないようにしてる。

どうだろう。
BLのキャラって外側は男でも中身は女だったりするけど。特に受けキャラ。
百合好きは中身が男なキャラにはすごくうるさいよ。

外側の性別が逆転しているだけで中身はどちらも女性的、という意味なら
確かにそうかもしれない。
百合作家でBLもやってる人が多いのはそういうことなんでは。

>>29の言い方だと百合好き・BL好きを一つの型にはめてるっぽかった。
反省

ちょっとBLを語るには早かったっぽい
大雑把だけど、BL小説の性別を変えたら百合小説に・・・
とか思ったけどもしかしたら違うのかも。ってことでBLの勉強してくる

良く考えたら定義の話じゃなかったね・・・
過疎ってるからいいかな。

BL好きはファンタジーというか、非現実を求める傾向があるように思う
現実的ではない恋愛っていうのかな、先ずいきなり押し倒してから「お前が好きだ」みたいな
百合好きは逆に、リアリティーを求める傾向があるように思う
心理描写とか同性愛者に対する蔑視から来る苦悩なんかを重視して、その結果悲恋に終わる作品でも評価が高かったりする

私がまさにそれだ。
やおいだと現実にはまずありえないような展開だったり砂を吐くような台詞だったりしても許せる。
でも百合は痛かったり辛かったり黒かったり切なかったり酷かったり、そういうのが好き。

やおいの書き手はほとんど女で、百合は男女両方いるのが大きな違いかな。

やおいで言うところのノーマルは♂×♂だったかなって思って検索してたら見つけた
http://allabout.co.jp/relationship/homosexual/closeup/CU20060612B/index2.htm
>>34と同じようなこと言ってるね

やおい読まないけど、よく聞くやおいが関係性を大切にしてるってのは、
百合と通じるものがあると思う。

男イラネ→百合に流れ着く→男は断固拒否

ふたなりは分からん

これは保守せねば。

男に振られる→歳を食う→レズばばあ誕生

ふたなりは分かる

生えてない女の子はよく見かけるが、
生えてる女の子はまだ見たことないんだ。
どの辺りに行けば見られるのだろう。動物園？病院？
発見するコツを教えてくれ。

苺ましまろ関係の記事であった、
干渉しないで外から見てたい願望みたいのが百合オタにもある気がする

干渉しないで鑑賞するんだ

百合はレズをオブラートに包んだ言い方っしょ。
レズ作品ですって言ったらえっちえっちな感じだけど、百合作品ですって言ったらマリみてやストパニを思い浮かぶ。
♂はないな。

百合を好きな女の事をなんて呼ぶの？
百合腐女子？・・・ＢＬ嫌いな女もいるんだけどどうなんだろ？

まだ呼称は無いよ

百合が好きな男子の呼び方もまだ固まってない

腐女子とBL好きはイコールではない。
というか最近は女のオタクを一くくりに腐女子と見なしている
傾向があるような。
例えばアニメ雑誌の人気投票で種ガンダムの女キャラが上位に
来たら腐女子の組織票だといいまくる。

あとマリみては女性向け雑誌なわけだが
彼女らが百合好きだとして女なのに百合好きな彼女らは
なんて呼ぶの？というのはなんかおかしな気がする。

男な俺は、百合好きな女が意外と多いのが不思議・・・
まぁ分からなくもないけど

BL好きな男は百合好き女より少ないかなーって思うけど、
なんでかなぁ

http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1181992571/983-998
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1185012296/56-

線路管理人まとめ

・ＭＴＦは女じゃないと蔑視
・ルータ切り替えに失敗して自作自演暴露
・TSと女装の区別が付かないことを自サイトで大々的に発表
・そこをつつかれたらこっそり消す

>>47
俺はショタなら好きだけど、ショタな美少年はあくまでも「クリトリスの大きな女の子」「ちんちんの生えた女の子」であり、
そんな「女の子」のエッチな姿をひたすら見たいのであってホモに興味はないし、野郎同士の恋愛なんてそんなかったるくて気色悪いもん見たくない。

ショタアンソロ本とかに載ってるBL系作家の描いた漫画とかなんて、やたらホモくさくつまんなくて読めたもんじゃない。

>>48
何この厨管理人ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>47
マーティ・フリードマンが「男は覗き見が好き」って言ってたのを見て、ああそうだよ俺もと納得した。
だから男の百合数寄っていうのも、なんかそのへんの心理があるんじゃないかな。
百合はファンタジーとして読んでるところがある気はする。
全面的にじゃないけど、どっかしらそういう視点を含んでな。

BLはなんとなくファンタジーとしては読めない。かといって男同士がいいとは思えないから読めない。

ショタは理解しがたいな。子供だろうが男は男でしょ結局何でもいいじゃんと思ってしまう。
>>51の言ってる事はなんとなくわかるような。。>>40みたいな感じかな。
大概の百合好き男は>>51みたいな心理なんじゃないの？
たまに女と一緒の視点から百合をみてる男がいてびびるけど。
そうゆう人達は不思議でならない

＞たまに女と一緒の視点から百合をみてる男がいてびびるけど。
まさに俺です

>>53
女と一緒の視点って、具体的にはどんな感じで見てることなの？
俺は>>40と同じで外から見てるだけな感じなんだけど。

うーん、厳密にいうと女と一緒の視点から見てるってのとは違うかな
男としての感情を意識して消して見てるって感じかな、その方がなんか物語に入り込めるから

とりあえず、心身ともに女性である(身に関しては人間の女性に近い形状をしていること。人型アンドロイドとか)存在が愛し合うことに尽きると思う。
>>48に晒されてる奴とか失笑もんだな。

禿同
お前とはいい酒が飲めそうだ

まずは形から入る。
魂を込めるのは大人になってからだ。

>>47
上でも言ったけど元々、マリみて等の女性向なものに
男ファンが割り込んだだけのものもある。
それを百合好きな女が多いのは不思議だという方が不自然かと。

百合は恋愛だけではないと思うんですが
自分が好きな作品も百合じゃないとか言われたりする

百合＝女同士の恋愛　
ってすごく範囲狭めて損するし。もっと広い意味合いをもってほしいわ

実際は、女の子同士で云々みたいな広い意味で結構てきとーに使われてると思うけどね。商業的煽りも含めて。
女の子が好きな女の子がいるだけで百合有り作品に認定されたり、
友情百合とか、姉妹百合とか母娘百合（過剰な家族愛）とか、そういう言葉も見かけるし。

>>60
それって数を増やしたいだけで中身がない、絵に描いたような本末転倒じゃない

恋愛百合でも中身が無いのはあるから、恋愛じゃない＝中身が無い、ってわけでもない気がする

百合ってジャンルのものが読みたいのに、
数増やすためにジャンル外まで範囲広げるってのはすごい矛盾というか意味がないな

ま、収集を始めたばかりの子がよくなりがちな傾向でもある

そーいうのに拘るのは、にわか百合ヲタ
くだらん定義をはめたがる
ベテランはそんな些細な事には拘らんよ
自分が百合だと思えば何でも買う

どう見てもキャラ萌え系と区別出来てないだけです
本当に（ｒｙ

>>66みたいな意見よく見るけど、どうゆうこと？
突き詰めちゃえば、百合萌えは関係性萌え？

さあ？意味はよくわからん。
使用例としては、マリみては百合じゃなくてキャラ萌えとかかなあ。
ただの煽り文句じゃないの？

>>67
♀の萌えキャラ同士を置いて掛け合わせるだけでしかない話や、
まれに子供向け気味なちょっといい話を混ぜた、単なるベタな萌え話に終始してる物がよくそう言われるね

いうなれば、典型的なギャルゲの♂主人公不在Ver（もしくは♂主人公→読者の目タイプ）みたいな話だな

君がそういうのが嫌いなのは、よくわかった。
定義じゃなくて単なる好き嫌いの話だな。

好き嫌いどころか、百合かただのキャラ萌えかの話です
妄想できればなんでも百合とか言うのは、それこそ作品そのものとは関係ない話だしな

？わけわからん
>>69のタイプの作品でもガチなのはあるし
どういう線引きしてるのか掴めない

回答ありがと
>>72も言ってるけど、
♀の萌えキャラ同士を置いて掛け合わせるのでも、
感情を上手に描けてれば十分に百合として成立するんじゃないかと思う
単純に萌え萌え言ってる風潮が嫌ならしょうがないけど、
キャラ萌え出来るってことは単体のキャラとしての魅力があるってことじゃない？

>>48　最新情報

ブログで電波丸だしな自己正当化文を展開。とくにこれわろすｗｗｗｗ

●違法行為禁止にしてるはずなのにアップされているファイルは違法ではないのか
○利用に関しての注意書きでの「違法」とは、刑法175条のつもりで書いたので、違法にはなりませんが、著作権の視点から見ると微妙なところですね。
そのためにもDLパスワード制限・保存期間・ファイルサイズの制限を設けています。


＞刑法175条のつもりで書いたので、違法にはなりませんが、著作権の視点から見ると微妙なところ
＞刑法175条のつもりで書いたので、違法にはなりませんが、著作権の視点から見ると微妙なところ
＞刑法175条のつもりで書いたので、違法にはなりませんが、著作権の視点から見ると微妙なところ

(ﾟдﾟ）ﾊｧ？

>>73
記号的な萌えキャラ以上にキャラが上手く立ってたり、話の方がしっかりしてたら、
そもそもキャラ萌え漫画だなんて言われないだろ。

妄想が必要な作品がキャラ萌え漫画なんだろ？
ガチなら、そんなの関係ないじゃん。

中性?両刀に見えて実は女性が好きなｾｸｼｨ系orｸｰﾙﾋﾞｭｰﾃｨ…

大きな意味で愛

大きな愛になりたい
あなたを守ってあげたい

あなたは気付かなくても いつでも隣を歩いていたい

定義付けが欲しいのなら、某百合の偉い人を参照しておけば事足りるが・・・

それでは納得できないからこうして議論しているのか。

物件数が少ないのに納得できずに、本末転倒な方法で数を増やそうと頑張る奴がいるからなぁ
以前に比べれば下火になったが

物件数が多くなるのに越した事は無いけど、
妄想フル活用で楽しむのは百合好きとして問題ないんじゃない？
>>7くらい自由な感じでもいいじゃん

個人的な分にはそれで構わんのだろう。
問題の根っこは、百合物件が紹介された時に、
自分定義と照らし合わせて「百合じゃねーよ」と言い出す輩が多くいる点にある。

萌系嫌悪や恋愛唯一主義、エス系孤高主義などが特徴的で、
揉めそうになると更にそれに煽り屋が多数加わる。

まあ、２ちゃんではそういう傾向が普通だな
っていうか自分が評価してないものを
他人が評価してるのが気に入らないってよくいる厨だろ
定義なんてもんじゃないね

>>82
常識的に、絶対数が増えてないのに物件数が増えるはずも無いけどね。

妄想で楽しむのは作品内容自体は全く関係ない、むしろ同人的な楽しみ方だし。
その辺り、数を増やしたい一心で同人的な楽しみ方と区別出来なくなってる人が多い。
時間が経って多少冷静になれば大概の人は分けて見れるようになるけど

定義以前に妄想で何でもありなら、もうジャンルの話じゃないからね。
BLみたく、「〜〜でBL」とかやるならともかく、作品の素の状態に対して何でもありを持ち込んでたら、そりゃ排斥される。

で、その絶対数の数は誰が決めるんだ？
お前が決めるのか
「これは百合だ」「これは百合じゃない」って

無限ループですねｗ

言ってる本人でも妄想上でしか百合にならないのに、それを人に言われると何故か怒り出すミステリー

まあ、妄想できるって事は
それなりに百合要素があるって事ですから

妄想しなきゃこのジャンルに引っかからないようなものは、この板に「○○で百合」スレを立てればおっけー
これで解決

今日では友情以上の特別な関係と定義が確立されてるね。
昔はちょっぴりエロスなニュアンスが強かったけど。

初期のマリみても、まるで恋愛の話の様に見えるから「ソフトだけど百合」と言われてたのにね

プラトニックな恋愛を指してならあったけど、お友達関係まで百合とか言われることは無かったなあ

やっぱ百合の定義はハッキリしないな
言葉で表現するのは簡単だが、百合に見えるか見えないかは
結局の所、個人の主観でしかない

意味ならはっきりしてるけどな

性同一性障害やら性転換ならともかく、友情か恋愛かの全然違う話で定義の問題なんか初めっからないよ。

友情関係で定義とか言い出すのは、いつも「○○は百合」と「○○で百合」の区別が出来てない奴だけ。
作品の話と作品を使っての妄想とは全然別物。

＜友情＞まで含めば確かに該当する数だけは増えるけど、そんな中身のともなわない定義上（笑）の話を増やして何の意味があるんだろうね？

まず、友情と恋愛の境界がどこにあるのか定義しないとね。

友達以上恋人未満というのもあるしな

でもそれ未満なら全然関係ないよな
そんな悩むほど微妙なラインの話ってのもまだないし

そのラインが一番微妙
人によって違うし

恋愛唯一主義者の百合観なんだろ。

少年漫画の主人公とヒロインって、友達以上恋人未満だと思うんだが
これが女同士だったら百合になるのだろうか

あるいは、姫子が百合覚醒する前の神無月は百合とは呼べないのだろうか

男同士に例えると、筋肉マンとテリーマンは友情よりも強い信頼で結ばれているから、
漫画「筋肉マン」は801作品だ！といっているのと同じだからな。
作品を使って百合妄想を楽しむのと、作品自体が百合なのとの区別が出来てない。

そもそも初めから友情なんて百合の意味に掠りもしない。
友情を含めて定義上の数を増やすことで満足したい人だけの妄想の話だね。

それも作品によるな
キン肉マンはないが、巨人の星にはホモっ気を感じる

>>101
神無月は片方は最初から恋愛感情持ってただろ

801の定義を百合に当て嵌めるのは無理があるな。
また、801を見習う必要もない。

元々意味がはっきりしてるから定義でモメる必要も無いしな

じゃあ百合漫画・アニメのスレでたびたび荒れるのは何なんだよ
困ったからこのスレが立ったんだぞ

収集癖の抜けない一部が、数増やしたいために友情まで含みたいから定義定義言ってただけだろ
某ブームの頃は盛り上がってたその収集熱も、今はとっくに下火
残ってるのはほとんど便乗犯と、この手の話題がタブーな空気のみ

現在では、
レズビアン＋エス＋くだもの＋GL＝百合
になってるだけ、ただそれだけの事。

本当に話が分からん奴がいるなあ
百合に見えるものは見えるし、見えないものは見えないんだよ
いくらフィルターをかけようが、他人にどうこう言われようが、全く関係ない
しかもこの基準が人によって異なるから始末におえない

>>110
ジャンルの話をしてるんであって、妄想の基準なんか誰も聞いてない

そのジャンルもお前が決めるんだろ
なぜ他人が従わなければいけない？

>>110>>112
そもそもお前は何の話をしてるつもりだったんだ？

ここ数レスくらい、言葉の意味はわかるのに何を言ってるのかわかりません。

なんか皆ばらばらの話してない？

妄想賛成派と反対派が、
妄想の是非について戦ってるんでしょ。

>>114
いえ，皆ゆりゆりの話をしています。

原理主義者は人の意見を聞かずに
喚き立てるのが特徴ですから

別に数を増やしたい訳じゃないです。

百合＝女同士の恋愛　　という定義はどうなんだろと思っただけです。

女の関係は友情・恋愛ともいえない関係ができるんだけど（上手く言えないですが）
そうゆうのも百合だと思ってて
一般人で　百合＝恋愛　と思ってる方多くて理解されないのが残念だな
・・と。

エスという言葉もあるみたですが、思春期の擬似恋愛とはちょっと違うし。
ちなみに自分はマリみてで百合と言う言葉を知りました。
昔はＨなイメージだったみたいなのでその辺でギャップがでてるのかもんんｒ

百合好きも色々だからね
例えば、「少女セクト」を、ただのエロ漫画だとして受け入れない人もいるし
「くちびる ためいき さくらいろ」を、作中の同性愛観が気に入らないという理由で認めない人もいる

それはただの中身の好き嫌いの話だろ
認める認めないの話でも定義の話でも無い

かのマリ見ても、初期のまるで恋愛物の様に見えたから「ソフトだけど百合」といわれたのであって、普通以上に仲がいいとか、そういう理由じゃ無いしな
物件が少な過ぎるせいで、一部の奴が暴走してそこから意味が一人歩きしただけで

だが、嫌いな人にとってはそれらの作品は百合というジャンルやら絶対数やらには含まれないだろう
それが現実だ

お前は何の話をしてるんだ？

>>118
昔はポルノの影響でエロイメージが強かったですね
今でも一部AVやポルノでは百合をタイトルにつけてるのもある
現在では友情以上の関係と幅広く曖昧に定義されていますね

>>118
一般で、とかじゃなく元からそういうものしか指してないよ
それ以外は、いわゆる類推とかそういうもの

薔薇族発祥の百合が
元から女同士の恋愛を指していたとか無知にも程があるな
マリみて以降アフォな俺様定義厨が増えたなあ・・・

陳腐な言い方で嫌いなんだが
人それぞれ、なんだな
今の百合の定義とはそういうもんだとしか言いようがない

マリみて以前なら、百合＝レズビアンポルノ。
これは定義じゃなくて確かな歴史の話。

結局そのマリみても>>120の通りの恋愛をさしてるけどね（マリみて自体はぽく見えるだけど）
性転換や同一性障害やらをどう見るかならともかく、友情と恋愛とじゃ定義なんかの話にひっかかりもしない

>>125
雑誌薔薇族の百合族コーナーの内容知っててそれを言ってる？

というか何度読み返しても、
好きかきらいかじゃなく、ジャンルかどうかが人それぞれって、めちゃくちゃ破綻してる話だよな


つまりジャンル不成立じゃん

>>129
百合族コーナーの内容から、百合という言葉が生まれたとでも思ってるの？

>>131
それって結局>>125の内容は否定してるよね

少なくとも今の形や使われ方になったのは女性同性愛の陰語としてだな
その時々で『イメージ』としてポルノ寄りになったり、プラトニック寄りになったりはしてるけど、根本自体は変わってない

違うだろ、女性同性愛“者”の陰語として使われだしたんだ
女性同性愛の陰語ではないし、恋愛括りもないね

・・・まあ、その、なんだ。

お前ら本当に百合好き？

女性同性愛��者�≠�指すのは百合��族�≠ｾろ

マリみて以前は同性愛という属性にすぎなかったって事だな。
百合が関係性として認知され出したのはマリみて以降、特にスールシステムの影響が大きい。

言葉の意味は変化するものだ
虐殺という言葉は、むごい殺しを意味するのであって、大量殺人という意味はない
ところが今では、大量殺人という意味で使われている事が多い
明らかな誤用で、ムカつくんだけどね

これは別段意味が変わってもいないだろ
それにわざわざ変える必要もないし

殺戮という言葉を使えばいいんだよ
こっちは言葉の意味通りだから

友情作品には友情物として新しい名前つけて新ジャンルを作れば解決

そういうのが読みたい人は、わざわざ百合の括りに力技で食い込ませる必要も無くなるし、揉めることも無くなる

一挙に解決

すでに恋愛物はガチ百合として区別されてますから
そんな必要はないね

ジャンルやカテゴリにガチなんてつかないだろ、常考･････
ガチＳＦとかガチ戦記物とか、ガチ青春物とかガチハーレムとかねーよ

ガチ百合って表現は分かりやすいって思ったからフォローを
ガチってついてるのはジャンルやカテゴリじゃなくて、その下の層じゃない？
ジャンル・カテゴリは百合で、その中のいろいろのうちの一つにガチ百合があるのは理解できる

ソフトかコアかの話は関係ない

現状力技でねじこまれてるものに、ちゃんとカテゴリを明確にしてやればつまらん揉める種も無くなるって言ってるだけだ

> ちゃんとカテゴリを明確に
これはほとんど無理じゃない？
女の子同士だと特に友情と恋愛の境目って曖昧だし。（例：ピエタ）

>>142
ＳＦや戦記物にはなくても
百合にはあるってこった

ないよ

あるよ。

あるじゃん、ガチ百合って

・・・で、結局百合は属性なのか？関係なのか？

俺は関係であると信じているが、
百合関係という言葉があまり使われないのを見ると、意外とそうでもない？

>>136

百合は関係でしょ
個人の趣向としては属性かもしれないけど、
少なくとも第三者な奴からみれば関係

属性ってのは結局、最近よくあるただの一キャラクターのキャラ付けだな
ジャンルやカテゴリにそんなのは入らないでしょ

つーか��ガチ�＆S合って、結局意味的にはむしろジャンルの王道中心的なものだからかなり無意味な呼称だね

以後、友達同士の友情物の名称を考えるスレになります

友情百合で決定

友情ってついてる時点で百合じゃあないな
定義とか言い出すまでもない

友情なのに恋愛って意味不明

少女の友情

男と女の間に友情なんてありえません、あるのは愛情だけです！
女と女もです！

という名言を思い出した。

アガペーとエロスの違いで区分

ガチ百合と百合で充分だね
世間的に広く使用されてるものじゃないと

ガチ百合＝特にどうということもなく普通にくっつく話
百合＝♀同士がくっつく話

全く同じ意味なんだよな。一時期超ライトなものと、それからさらに類推したものが散乱しただけで

友情物は「友情物」でいいだろ
別に百合のカテゴリに無理矢理入れないと、該当作品がなくなってしまうわけでもないし
そういう作品や傾向が好きなら、わざわざ百合って冠する必要はない

女性と女性の友情には複雑な感情が入り混じってますからね
今日ではそれを百合と定義するに至った訳であるが
明確な恋愛感情を含む女同士の関係をガチ百合と区分けする必要が出てきたって所かな

過去に一部の人が我先にと逆説的に数を増やそうと友情友情騒いでただけで、
別にどこにも何にも至っちゃいないさ。
争うような点はないし、そこは安心していいよ。

恋愛ならＧＬって言葉があるしね。

恋愛＝百合、ＧＬ、レズ、サフィズム、etc

友情＝友情物（特に呼称なし）

わざわざ混同することもない。もめる元にもなるし、混ぜるな危険

混同し過ぎだわ。
ガチ百合＝GLってとこかな。

ライトかコアかの、中身についての好みの話じゃないんだからｗ
♀×♀の恋愛話がライトでもコアでも百合は百合。濃さでジャンルや呼称が変わるわけじゃないしね
ことは単純な枠の内か外かの話

成る程完全にジャンルを混同されてるようですね。
別々に成立している物を混ぜ合わせるなんてのは
無意味な自慰行為ですよ。

+3oKWzfpはいつもの混ぜっかえし荒らしだからスルーしろよ。
改行位置と句読点の使い方の下手さ加減ですぐわかるだろうに。

思えば過去を振り返ってみると
ロマンポルノでエロが、マリみてで友情以上のイメージが広まったんだが
百合＝恋愛とクローズアップされた事例は過去一度もないな
その点を踏まえればガールズラブ＝恋愛というのは納得できる話だ

マリみてはライトなBLにあるネタ(というか展開)を♀同士でやったことが、後書きにもあるように「ソフトだけど百合」と言われて受けた。
ただその後の関係の発展がなく、つまるところ友情物語だった。

そのため、先にあったマリみて＝百合という先入観から、さも友情も含むかのようなイメージが出来上がりましたとさ。


しかし同義語の表記上の違いにロマンを持つ人ってまだいるのね

自分にとっての百合の定義は、百合っぽさを感じるかどうかだな
それ以外の定義はない

昔は女×女の関係を見て「百合族」って言ってたみたい。
んで百合族の女を「レズビアン」って言う。

今は違うけど、昔は「百合」単体じゃあんまり使ってなかったっぽい。
「百合族」じゃオヤジ臭いから「百合」になったんだと思うけどね。

レンタルAVで百合物コーナーとか表記してる店もあったけどね
つまるところ只のポルノ、レズオンリーなんて滅多になかったけどさ

>女性と女性の友情には複雑な感情が入り混じってますからね
1PfcAsUUはこの辺がわかってない。友情の定義から離れて、マリみてから離れて

即物的な恋愛にこだわるのは
初心者にはありがちな話だ
己の百合道を確立できていないところに起因する

こうだろ

レズビアンもの→なんだか響きが　えっちえっちしてて恥ずかしい
百合もの→無難にこれで表現しよう！

>>172
それは定義じゃなくて個人の好き嫌いの話だろ

つーか、複雑な友情とか恋愛を即物的とか、神聖化しすぎでかなりヒク

ならあんたも自分の好き嫌いを控えたら？

好き嫌いと定義がごっちゃになって話してるのは極一部だね
「ラノベの定義」話などと違って、元から意味もはっきりしてるんだし
性転換後の扱いならともかく(これもTSがあるし)、恋愛と友情じゃ完全にジャンルの境界線がはっきり引かれてる

女の子同士の友情と恋愛の境界線は実は曖昧なんだよね
好き嫌いなどと低俗な二元論で語れるものではないというのを理解できない輩がいるようだ

��女の子同士の�≠�神聖化しすぎでキモイな･･･････
そういうのは個人の脳内か同人創作の範疇だろ

このようにわかりあえないのが百合の定義

そもそも友情とか、定義持ち出すまでもなく無関係
意味がはっきりしてるから定義でどうこうなる余地もない

後は同人畑のお仕事。妄想や二次創作は自由だからね

意味がわからん
友情では百合じゃないんだろ
妄想や二次創作だろうと同じ事

百合＝恋愛というのが脳内妄想なんだよな
マリみて前はエロス、マリみて後は友情以上
これは歴史的な事実
にわか百合ヲタはこれだから困る

以後、女性同士の恋愛限定ジャンル名をこのスレで決める為に話し合いましょうか

同人ならば妄想の赴くまま何でもありだろ
踊る大捜査線が百合になったり、るろ剣が801になったり

話がズレてるな
「同人と公式」の問題と「友情と恋愛」の問題は別物だろ

そのマリみてが言われた百合も、友情をカケラも指して時点で……


>>188
ジャンルの枠外の友情やらその他を百合とかにするのは、同人的な楽しみ方で原作そのものとは関係ないってこと

恋愛なんてカケラも指してないけどね
エロくないからソフト百合

>>190
ソフトなＢＬにありがちな流れを女同士でやったから百合って言われたんであって、
普通に恋愛を指してるだろ。��っぽく�′ｩせた止まりなので「ソフトだけど」とついた

>>189
まだズレてるぞ
その同人作品の中で、恋愛として描かれてるのか、友情として描かれてるのかという問題だ

>>186
ガールズ・ラブでいいじゃん。

同義語のどれを使うのも個人の自由だから宣言する必要はないな

百合とはなんぞや？

花の種類

幾らここで濃い百合ｵﾀが話し合った所で、
メディアの煽りと興味の無い一般人の不見識によるレッテル貼りには敵わん。
女同士でいちゃつきゃ百合扱い、エロいこと始めればレズ扱い。

特に拘りがない奴が百合を創作するとTS百合とかフタナリ百合とかになる法則

こだわらないんだから幅が広くなるの当然じゃん
TS、フタナリしか創作しないなら、そのジャンルでこだわりあるってこったろｗ

ところがそうでもない
一つの単行本のなかで半分くらいフタナリで、もう半分は普通のレズ物ということもある

単に百合もフタナリも好きだって事だけだろ。

認識の食い違いの一番わかりやすい分け方が

・普通のヘテロ物、BL(＆801）の分類でみている側
・メガネ、ロリ、巨乳などの分類でみている側

友情百合とか人の定義が云々とか言ってるのはほぼ全員が後者

友情メガネとか姉妹ツンデレとかあまり目にした事ないけど。ライバル巨乳とか気になるかな。
つか、BL(＆801)の分類でみるならGL(＆エス)とか使えばいいじゃん。
所詮ポルノで広まった用語なのに。執着したいほど魅力的な単語ってのは分かるけどさｗ

一般に難解不可解な概念が大衆化に向かえば、
解り易く接しやすい代物がその先導を果たすのは自然な成り行きで、
それに反発する不寛容な原理派と賛同している寛容な飢えた餓鬼派連中の諍いが収まる事は有り得ないんだろうね。

まぁ、せっかくメディアが間口を無理矢理広げてくれようとしてるなら、
門番気取りで居座ってダメ出しばかりの切り捨て選別している《百合》原理派は、
邪魔くせえから原典のレズポルノでも大事に抱えて篭ってて下さいってこった。
調子に乗って百合認定甘くする餓鬼側も、女装とTSそれにフタナリの三大偽装モノでの水増しだけは勘弁な。

>>203
別に不可解でも何でもないだろ。
ごく一部の何か勘違いした人間が「友情も！」とかいってるだけで、
普通の（コレに興味ない人の）認識もこのジャンルを指してる意味も変わらんよ。

初めからはっきりしてるから今更話し合って決めることでもないよ。

＞友情メガネとか姉妹ツンデレとかあまり目にした事ない


いつもの人はやっぱりアホだなｗ

つーか、「所詮ポルノで〜」とか言いながら、同じ意味である同義語の一つだけ特別視しすぎ、執着しすぎなのはアンタだろｗ
何よりも中途半端にもじった文章が、より一層厨臭さを醸し出してるのがなんとも

つーか>>202が言いたいのは定義を持ち出すヤツは属性萌オタだって事なんだけどね。

>>202は根拠のない妄想だろうがwww

だが概ね的を射ている

>>208
自演擁護レスはみっともないよ

携帯厨自重しろだな。

>>209-210
これはひどい自演……

しかもきらら系、めらが叩かれた時と全く同じパターンなのがもう笑うしかない

なんで俺が自演扱いされてんだ？

ttp://www.asahi.com/culture/manga_henai/TKY200709140088.html

>>213
青い花とかは30代の人にウケがいいよね…特に百合好きじゃなくても。
その世代は少女漫画ブームでもあったんかいな

ひと昔前の雰囲気をだしてる女子高生百合はおなかいっぱいだから
青い花は合わなかったわ。雰囲気は好きだけど。

あんたのいう一昔前とはなにを指すんだ？
あんた好みの最近のとかってストパみたいなやつか？

ちなみに僕の考える「一昔前」はマリみてみたいなエスもの

百合作品の中でも一番コメントに困るとされる
しまいせのなかで、百合と言い切れる関係と百合ではないと
言い切れる関係をあげてもらおうか。

女性の普段の友情と百合は全然違う。
百合は女同士の、お互い相手しか見えていないぐらい強い絆で結ばれている状態。
そしてそれは自由意志に基づいた関係じゃないといけない。だからどっちかが束縛して、という
関係は百合ではない。せいぜい片思い百合である。
男がいないから嫌々ながら
でもなんかそのときだけ女を好きになった状態も百合的だが、条件として、男ができたら
そっちに鞍替えしてもう女を忘れちゃうのは百合ではない。
でも最終的に男と結ばれても、心はいまだにあの女を思い続けているなら、これも百合に
入れるべき。
百合で大事なのは心だ。女性は自分にとって大事な人をランクづけする。彼女にとって一番
大事な人が女性で、かつその女性にときめきを一瞬でも感じれば、一時的友情百合、ずっと感じ続ける
なら友情（友愛）百合。これは恋愛感情と本人が気づけば、恋愛百合、友情と思っていても実際には恋愛
感情だった、これはよく分からんが百合。
　
上で言ったように、百合は自由意志に基づく女同士のときめきを含む関係以上のものであったほうがいい。
どっちかが束縛して、相手を無理やり奪い取って…てやおいのやってる性犯罪のことだろこれ！
百合はお互いが幸せにならなければならない。自立した者が対等に恋愛関係を結ぶ。
こういう、女性達が長年求め続けている理想恋愛を、いまのところ百合のみが実現可能だと思う。

何のコピペ改変か知らんがとりあえず朝から基地外乙と言っておこう

キチガイとか言っておいて、乙とか言うんか？
お前アホやろｗｗｗｗｗ

百合の定義っつーものはな人それぞれなんだよ
共通してる部分は女同士の友情や愛情ってとこだけ

個人的には友情は微妙だけどな

人それぞれ（笑）

いちおうの目安として、グーグルを使った判定方法はどうよ？

"作品タイトル" 百合

でググれば、ヒット件数が百合度の目安になる。

例

神魂合体ゴーダンナー！！　百合 の検索結果 約 7,330 件中 1 - 10 件目 (0.30 秒)
トップをねらえ2!　百合 の検索結果 　 約 40,000 件中 1 - 10 件目 (0.06 秒)
マリア様がみてる　百合 の検索結果 約 125,000 件中 1 - 10 件目 (0.07 秒)
少女セクト　百合 の検索結果 　　　　　 約 127,000 件中 1 - 10 件目 (0.30 秒)




処女はお姉さまに恋してる　百合 の検索結果 約 11,400 件中 1 - 10 件目 (0.17 秒)

良く言われるけど、女において友情と恋愛っていうのは
同一直線上にあるものなんだよ。だから腐女子は男同士の強固な友情を
自分達視点で恋愛に置き換える訳だ。明確な区分なんてどう考えても無理

＞女において友情と恋愛っていうのは 同一直線上にあるものなんだよ

ねーよｗｗｗ
萌え漫画の読みすぎだ

定義スレっぽいから投下。

百合(女×女の創作)好きの分類わけを試してみた(細分化したので複数かぶる人が多くなると思う)。
＊注：BL＝一次創作系801、やおい＝二次創作系801として使用した。

�@フェチ系　女×女に性的に興奮する(好みの細分化が非常に幅広い)
�A倒錯系(男) 女になったように女×女を楽しむのが好き(なりチャ感覚に類似、性同一性障害の人もいるかも)
�B倒錯系(女) 男になったように女×女を眺めるのが好き(自分をさらに客体化させる視点から発達、性同一性障害者の人もいるかも)
�Cビアン・バイ系(女) 人物・ストーリーにそのまま感情移入して楽しむ(ゲイがゲイ向け作品を楽しむ感覚に類似)
�D文学系 背徳・社会・個人などの要素を重要視した作品が好き(一部のBL作品に類似。当事者視点のビアン向けに近い作品・背徳感を重要視する作品もこちら)
�E理想系 女と女の関係性こそ理想(ファンタジーとして意識して楽しんでいる人から、嫌男が濃い人まで幅広く)
�F萌え系1 女×女でいちゃいちゃしているだけで幸せ(猫動画で幸せを感じる感覚に類似、手つなぎからエロまで幅広く)
�G萌え系2 女×女の強い感情のやりとりが好き(愛情・友情・対立・憎悪等幅広く。そのまま(例：友情百合)を好む人からその感情の強さを恋愛関係に投影してる人まで含む)
�H萌え系3 思春期の揺れにときめく(昔の少女向け作品のタイプ。一部ガチ・肉体関係を嫌う人もいる)
�I萌え系4 ＣＰ萌え。特定の百合ＣＰを好む(そのＣＰが好きであり女×女が好きとは限らない人もいる)
�J萌え系5 女×女でも攻受・ＣＰを重視する(その上で感情移入する人もいる。最もやおいに類似)

自分は萌え系全般だな。�@�A�B�D�Eはありえない。

「百合が好きな理由」スレに投下したほうがよかったかな。
もしかしてスレ違いかと不安になるが、
皆が好きな百合像を表すことで百合を定義しようとしてると…強引に解釈してください。

>>226さん。レスしてくれてthx。

自分用メモ
【修正案】
・フェチと萌えの境界線が曖昧。「萌えに性的興奮も含む」という文で対策が必要。

自分の中の知識をまとめると
フェチ…性的な嗜好に限定される言葉。
萌え(る)…性的な興奮を含むものからないものまで、幅広く正の感情の高ぶりを表す言葉。感情の高ぶりを引き起こす物・行為等の嗜好。

wikipediaでも「萌え」は「フェティシズム」を含むことになってる。
>* 感情
>o 疑似恋愛的な好意や愛着、もしくは純粋な好意や愛着、フェティシズムや萌え属性に関わる嗜好や傾倒など
>ただし上記の説明で全ての用法を要約することは難しく、話者各々の後付け解釈によって、さまざまな意図・意味での用い方をされる
>傾向のある用語である。（文脈によって意味が異なる感情を表した語の例としては、愛しさ（感情の一覧）などを参照）

>事実、「萌え」の実態について論ぜられる場では、性的な興奮を催すものや、フェティシズム（フェチ）との近似ないし差異が述べられることも多く、これらの解釈を巡っていまだ議論が続いている。

・特に百合好きなでない男女エロの代価物として百合エロ・レズエロを楽しむ層を切り離していいかどうか。もしくは新たに項目をつくるべきか。

・さらに感情移入についても修正が必要だが…難しいな…。
ストーリー次第では百合萌えに関係なく感情移入は起きるし、また「萌え」には感情移入を持つ人から含まない人まで幅広い。

・ストーリー・シチュ萌えを�D文学系から分離させる必要があるか。そこまで必要じゃないか。

>>224
図解雑学　深層心理　ナツメ社　
「p202
男性は異性に「愛」を感じ　同性に「好き」を感じる
女性は同性にも愛を感じる

8行目以降
…男性の場合、愛は異性に対して、好きは同性に対して使い分けする傾向が強い。
しかし女性の場合は、異性にも同性にも同じように愛の傾向をいだく傾向にある。
14行目
愛は、相手との一体感が強く、「あなたの悲しみは私の悲しみ」という感情の
一体感、楽しいと感じたり美しいと感じたりする評価も同じでありたいという思いが強い。
これに対して好きは、その人がいないと困る、あるいは尊敬できると思える感情と定義され
どちらかといえば家族との感情といえる。
多くの女性は、恋人や夫だけでなく同性や子供に対しても自分と同じ感情や価値観を持ってほしいと
考えがちで、異性・同性のどちらにも愛を抱くのである。」

…らしいよ？

>>229

私はクリトリスが一番気持ちいい

俺は亀頭が一番感じる

ありもしないくせにｗｗ

レズばばあの妄想スレだからいいのでは？

定義厨隔離の半ネタスレですｗと釣られてみる。(>>9参)

文章なおしてみた。完成。読みにくさは努力したが無理だったorz

百合(女×女の創作)好きの分類わけを試してみた。細分化したので複数かぶる人が多くなると思う。
＊注：BL＝一次創作系801、やおい＝二次創作系801として使用した。
フェチと萌えの境界線が定義できないので、萌えにも性的な興奮を望んでいる場合も含む。

�@フェチ系――女×女に性的に興奮する(好みの細分化が非常に幅広い。こだわりが強い)
�Aエロ系――基本男×女エロ好きだが、女×女のエロも普通に好き(フェチに比べてこだわりが薄い)
�B倒錯(男)系―女になったように女×女を楽しむのが好き(なりチャ感覚に類似、性同一性障害の人もいるかも)
�C倒錯(女)系―男になったように女×女を眺めるのが好き(自分をさらに客体化させる視点から発達、性同一性障害者の人もいるかも)
�Dビアン・バイ(女)系―人物・ストーリーにそのまま感情移入して楽しむ(ゲイがゲイ向け作品を楽しむ感覚に類似)
�E文学系―――社会・個人・愛を重要視した作品が好き(一部のBL作品に類似。当事者視点のビアンのリアルに近い作品から
　　　　　 　 　　　背徳感を重要視したりする個人と社会がテーマにあるものも、愛についての作品もこちら)
�F理想系―――女と女の関係性こそ理想(ファンタジー・憧れとして意識して楽しんでいる人から、嫌男が濃い人まで幅広く)
�G萌え系１――女×女でいちゃいちゃしているだけで幸せ(手つなぎからエロまで幅広く)
�H萌え系２――女×女の強い感情のやりとりが好き(愛情・友情・対立・憎悪等幅広く。
　　　　　　　　 　そのまま(例：友情百合)を好む人からその感情の強さを恋愛関係に投影してる人まで含む)
�I萌え系３――思春期の揺れ・感情にときめく(昔の少女向け作品のタイプ。一部ガチ・肉体関係を嫌う人もいる)
�J萌え系４――ＣＰ萌え。特定の女×女ＣＰが好き(そのＣＰが好きであり女×女が好きとは限らない人もいる)
�K萌え系５――女×女でも攻受・ＣＰを重視して楽しむ(その上で感情移入する人もいる。最もやおいに類似)
�L萌え系６――女×女でストーリー・シチュに萌える
　　　　　　　 　　(�Dに比べて特定のストーリー・シチュが好きな事に自覚的。一部�Hとかぶる。ＣＰにこだわらない人もいる)

ストーリー・シチュ萌えが難しかったが、�D�Hと一部かぶっても完全に補うことができないので分離した。
他、修正点については>>227-228。

長文読んでくれた人乙。

うぉ。間違ってた。
正しくは�E文学系と�H萌え系２です。

�L萌え系６――女×女でストーリー・シチュに萌える
　　　　　　　 　　(�Eに比べて特定のストーリー・シチュが好きな事に自覚的。一部�Hとかぶる。ＣＰにこだわらない人もいる)
ストーリー・シチュ萌えが難しかったが、�E�Hと一部かぶっても完全に補うことができないので分離した。

�E�G�H�I

大体これくらいかな。一番�Iが強いかも。

思春期の憧れ的な感情って一番自然で良くあることだと思う。
だからこそ感情移入しやすいし、昔を思い出して萌えるのかも。

ホモは明らかに現実に起こらないようなことを並べてて嫌い。
男の行動や考え方がいちいち女々しくてキモい。
女が自分の願望だけで書いてるのが丸分かり。
良い男に抱かれたい願望→性犯罪ネタ、みたいな。


百合は自分の感情に近い、リアルなとこがイイ。

まぁ普通に２次元も萌えるから�G�Hも入れてみました。

百合＝「女同士の多少とも恋愛感情の混じった固い繋がり」

これだったらレズもノンケも含められるし、美しいイメージも維持できる。

本末転倒

今までBLに嵌ってた女がふとしたきっかけで
百合小説書き始めたんだけど普通に良い百合だった・・。
百合という物を全く知らないで書いてると知ってちょっとビビッたな。
BLと百合の壁はそんなにないんだなと思った…。
当然男うけする百合じゃないけど。

性別の違いがあるだけで、やることは同じだし

ユリゲラー

女性の心理は複雑
母性愛百合とかよくみかける

それもう百合じゃないから

age

BLだと性的行為ありだけど百合でそんなのあったらレズになるのが不思議

ならんならん。レズは女性の同性愛者で百合は創作

【レズビアン】
　女性同性愛者の名称。なお、「レズ」と略すと差別的ニュアンスを含むため、 略称には「ビアン」を用いる。


【ゲイ】
　男性同性愛者の名称（もとの英語では男女同性愛者含むようです）。
【ホモ】
　男性同性愛者の名称。差別的ニュアンスを含む。
【オカマ】
　男性同性愛者(特に、オネェ言葉を話す人や女性的な物腰の人)、MtF-TG/TS、女装する人などを曖昧に指す言葉。
　使う人によって意味が違ったり、差別的ニュアンスを含んだりするので注意。
【バイセクシャル】
　男性にも女性にも性的な魅力を感じる人、あるいはパートナーの性別にこだわりがない人。
【Ａセクシャル】
　男性にも女性にも性的な魅力を感じない、または性的なことに拒絶感を持つ人。(厳密な定義はされていないそうです)
【ノンケ】【ヘテロ】
　異性愛者(ヘテロセクシュアル)のこと。男性であれば女性を、女性であれば男性を愛する人のこと。
【ニューハーフ】
　男性で、女装して「ホステス」のような接客業に就く人の俗称。
　肉体的に性転換を済ませた人(＝トランスセクシャル(TS))も多い。
【トランスジェンダー(TG)】
　肉体的な性別と性自認(>>5)にズレがある人の総称。狭義ではそういった人のうち特に、
　肉体の改造(性別再判定手術、俗に云う『性転換』)を望まない人を指す。
　肉体改造を望んでいる・済ませている人はトランスセクシュアル(TS)と呼ぶ。
【性同一性障害】
　自己の肉体の性に違和感を覚え、違う性別での生活を希望する状態(≒TS&TG)を、精神医学上の「障害」として捉えた場合の呼称。
　戸籍の性別を訂正するためにはこの診断を受けることと、性別再判定手術が必須。
【MtF/FtM】
　トランスジェンダーの中で、(手術前の)肉体的性別=男性＆性自認=女性である人はMale to Female(MtF)、
　肉体的性別=女性＆性自認=男性である人はFemale to Male(FtM)と呼ぶ。
【タチ・ネコ(ウケ)・リバ】
　挿入する側・能動的な方をタチ、挿入される側・受動的な方をネコ(ウケ)、どちらも可能な者をリバと呼ぶ。

http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1095094186/171

http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1095094186/168

a

なんだろう？

age

百合って要するにレズばばあだろ？

ちがう
百合は２次元だし年齢は２５歳以下
レズばばあは３次元だし年齢は３５歳以上
共通点は何一つない

なるほど
わかりやすい分類だ

２５歳すぎればババアだと思うけど

それならおまえもババアだろ

だまれ糞じじい

>>258
おまえだって糞ジジイの精子から生まれたくせに

ふたなりやＴＳも女×女であることをを意識してれば、有る意味百合だと思う

>>260
チンポがあってもいいということ？邪道じゃない。

それは好みの問題でしょ

チンポ好きかそうでないかということ？

友情も愛情もない肉欲的な絡みは百合には含まれないのか

ショタ？っぽい男と男を絡ませて「百合」って言ってるのが気持ち悪い

百合の定義は人によって、エス的なのに傾くかレズに傾くかで違うと思う
エス的に傾く人は肉体関係に否定的
レズに傾く人はエス等を友情物に分類しようとする

↑バカ？

小学生の女の子が手を繋ぎ合うのも百合
でもそれはレズではない
そういうことよ

>>268
それは間違いだね
百合は2次元でしかありえない

なに言ってんだこのバカ

「なに言ってんだこのバカ 」としかいえないんだな
反論ゼロｗ

age

http://adultbody.info/　に別タイトルの同動画があって困ってるんだけど。正しいのどっち？

ぬるぬるぐちょぐちょ粘液の感触と体臭にまみれているのがレズ。
すべすべさらさらふわふわでフローラル系の香りに満ちているのが百合。

古今東西百合作品５０選
マリア様がみてる　ストロベリー・パニック　神無月の巫女　青い花
少女セクト　その花びらにくちづけを　GIRL FRIENDS　ストロベリーシェイクSweet
白い部屋のふたり　屋根裏の二処女　乙女の港　ささめきこと
アカイイト　エル･カザド　シムーン 　貧乏姉妹物語　フレッシュプリキュア
かなめも　咲‐Saki‐　サフィズムの舷窓　カタハネ　少女革命ウテナ
エスカレーション　乙女ケーキ　美少女戦士セーラームーン
ゆるゆり　落花流水　くちびるに透けたオレンジ　熱帯少女　喰霊-零-
極上ドロップス　エビスさんとホテイさん　野ばらの森の乙女たち　
candyboy　えるえるシスター　吸血鬼カーミラ　恋文２０００
ヤミと帽子と本の旅人　オクターヴ　初恋姉妹　春夏秋冬
飴色紅茶館歓談　ＨＥＮ　最後の制服　MAKA-MAKA　まんがの作り方
みすてぃっく・あい　塔の町、あたしたちの街　　スケッチ　アルプスの少女ハイジ

百合以前に、萌えがポルノと対極に位置している事が分かってない

キス迄なら

浮上

ネット上で使われてる百合、レズという言葉の語感を見る限りは、
二次元的、ファンタジーとしての同性愛は百合
リアル、生々しさを感じるものはレズ
ってニュアンスで使われてる気がする

百合と詩的な台詞はよく似合う
要はそういうことだ

BLの反対もしくはやおいって意味に近い気がする
同性愛だけで決められるなら百合という言葉は必要無いだろう
それは百合がなぜ友情と言われるかと同じように

BLは女の男らしさを男で表した形というか・・・
百合はこう儚いイメージ

学園もの百合は百合そっちのけで話展開しがちなのがなぁ

ギャグもの百合は百合そっちのけで話展開しがちなのがな

まぁ似たようなもんか

友情って百合じゃないよな
百合脳だから百合みたいに見えるだけで
女同士少なくともどちらかに恋愛感情がなかったら百合じゃない

友情の深さによるかな。
その人のためなら犠牲になれるとか
その二人の性別が、もし女女でなく女男または男女で出会っていれば
恋愛感情に発展してたかもしれない場合は百合でいいかと

友情の深さというのは同意。同性愛に近い友愛みたいな定義があるけどマリみてが同性愛に近いとは言い切れないからな
恋愛でなくても深い友情は百合でいいと思う。アニメのチェリーブロッサムは本気で恋愛に近いくらい改変されてたけどｗ

へえ、友情がねぇ

パッと見は友情だけど深いところまで見ると愛情になってるってのが百合だ

小顔、なっとく？PC　http://p.tl/29VP 携帯　http://p.tl/gITl

深い絆であるなら、友情でも愛情でも劣情でも家族愛でも百合は成立するわ。
安易に男女の恋愛と同じ風にしか捉えられない奴はまだ修行不足な。

友情の裏に隠された愛情

自分の中で百合とレズは区別されてるな
百合は深い友情というか友達以上恋人未満で、軽くちゅっちゅしあったりできる感じだ
その延長みたいな感じでこうやると気持ち良いらしいよ、って下半身触ったりとか

好きになったのが結果的に同性だっただけじゃないか(キリッ
って言ってもそれが男となると気持ち悪いと感じる
それが百合の本質

同性って面から見るとおべんちゃらやなんのかんのがない純粋に気持ちを伝えてきてるんだなっていう違いもあるかも
そういう意味でNLよりいちゃいちゃし易い

某百合雑誌の編集長の定義では「少女漫画風の青春物語」こそが百合の本質らしい

この定義だと星川銀座２丁目、アカイイト、白衣性恋愛症候群なんかは百合じゃなくなるけどな

少女マンガ風の青春物語が読みたいんなら最初から少女マンガ読めば良いのに
何でわざわざ百合の定義をそこに当て嵌めようとするのかね？
恋愛とまではいかなくてもせめて女同士の絆や強い繋がりについてぐらいは言及して欲しいもんだ

本気で定義しようと思ったらものすごく簡単だと思うぞ
女同士の性愛→レズ、女同士のプラトニックラブ→百合、
同性愛でない好意→友情(友情の深さはもちろん色々ある)
これだけじゃないのか？
自分が思う百合ユニットをこの基本形にあてはめられない連中が、
いやそれだけじゃないとゴネているようにしか見えないんだが

百合とレズをいちいち分ける奴はにわか

百合もレズも呼び方違うだけで中身は一緒
よく肉体関係の有無で分けようとする人いるけど、実際に相手に欲情しない恋愛なんて有り得んでしょ

女同士の恋愛→百合・レズ
女同士の友情→友情

>>304
プラトニックラブという言葉を知らんのか？

相手に触りたくもないし触られたくない「恋愛」なんて無ぇよｗ
百合に何か変な幻想抱いてない？
精神的な繋がりだけなら友情や親愛って言うだろ

プラトニックだろうがなんだろうが女同士の恋愛は百合でレズ
百合とレズの違いはその言葉の持つ印象だけで意味はいっしょ
なんか百合とレズ区別する人は根本的なところで女同士を否定してる気がする

時々いるね
「俺が好きなのは百合であってレズじゃない！」なんて言うヤツ
肉体関係までいったらアウトとか処女厨こじらせたどっかの馬鹿編集長かよ

いや"プラトニックラブ"は別に同性愛に限らず昔から認知されてきた恋愛の一形態だ
このスレでは"百合"を定義しようと言ってるから、それを線引きにしたらどうかと思っただけだよ

百合、レズ＝女同士の恋愛
これ以上でも以下でも無いと思う

あと一般作品で妄想して百合萌え・百合認定するのはどうなんだろうね
そんな事するから「百合厨ウゼえ」「出しゃばんな」て言われるんじゃ

妄想は憲法でも保障されている個人の自由だ。
ただそれを他人に押しつけようとすると問題が生じる。

>>310
>あと一般作品で妄想して百合萌え・百合認定するのはどうなんだろうね
それをいったら腐女子なんて日常茶飯事だろ
この隔離板でささやかにやってる分には問題なし

みんな漠然と使ってるけど要は愛があるかどうかじゃないの？
友情ではなく友愛、性欲ではなく性愛
そういうもんだとおもってたんだけど

愛って言葉はあんまり使うべきじゃないな
愛という言葉を使えば何でもかんでも立派な事に見えてしまう
友愛だの性愛だのはその典型だ
家族愛、隣人愛、人類愛って言葉だってあるんだ
それ以上にペットに愛情を注ぐ人だって居る
コミュニケーションの形を定義しようという時に愛を持ち出したら収拾がつかなくなるな

ニワカがオレ定義をドヤ顔で喚いて、玄人にバカ扱いされる流れの繰り返しだな

その玄人（）ってのがどんなもんだって言うね・・・

定義しようとすることが間違いなんだよ
派閥をつくってそれぞれ住み分けるしかないだろ
「百合」っていう言葉があいまい過ぎて、
いろんなもの内包しちゃってふくらみすぎてる
結局はうまく切り分ける言葉がまだ作られてないことが
混乱を招いてるんだろうな

百合＝女同士の恋愛
なにもあいまいじゃない
あいまいなのは友情なのか恋愛なのかどっちとも取れるような作りにしてる作品の方だろ

たぶん今 >>318みたいな考え方のヤツはかなりの少数派だと思う
それはレズで百合じゃない！とか暴れ出しそう
もちろんオレは言わないけどな

実際、尼で百合作品のレビュー見てると「レズと百合を一緒にするな！不愉快だ！」とか書いてるヤツ居るもんな
んでこの手の輩が絶賛するのはゆるゆりの類

ゆるゆりって、確かに上手いタイトルだわw
"ゆる"という冠詞を付けることで元々あいまいな"百合"を更にあいまいにし、
「キャッキャッウフフ」の世界を、反論できない形で独自に定義しているんだよな
そしてそれに素直にハマってしまった男の多いこと
彼らが"ゆるゆり"の"ゆり"を"百合"と置き換えてしまったんだと思う

百合姫の編集長が曖昧な百合定義をあちこちで語ってるのはどうかと思う

・百合は思春期にありがちな友情以上の擬似恋愛感情
・百合の本質は少女漫画的な青春物語
・百合の意味は「女子二人の関係を妄想する」という第三者的な視点のこと

これ全部同じ人間（百合姫編集長）の発言なんだよなぁ・・・

>>319
だよなぁ
今じゃ友情ごっこのキャッキャウフフが百合扱いで、女同士の恋愛はガチレズだの何だの半分馬鹿にしたような扱い

女の子が２人いればそれは立派な百合
恋愛感情がどうとか関係ない

お前の頭の中ではな

好きになったら百合で良いと思う

百合姫の編集長が疑似恋愛とか言いだした時
作家達可哀そうと思った

ビアンだと公言してる作家がいるのによくあんな事言えるもんだな
ＢＬ雑誌の編集もやってるくせに「男同士は気持ち悪い」なんて言うあたり一般常識が欠落してんじゃないのか

某老舗百合サイトの百合論みたいに
正しい百合じゃなくて好きな百合

各々が百合だと思えば百合でいいと思う。それぞれの中ではね

そうやって百合じゃないものが百合と呼ばれて百合本来の意味は失われるわけですね

それぞれの中で思ってればいい。公言しないならいいという考え

というか本来の百合って具体的にどんなの？
そしてそれは、時には百合の発展性を犠牲にしてまでも保たないといけないものなの？

どんなのって女同士の恋愛でしょ
上の方でも散々言われてるようだけど
発展性ってのがどういうことかいまいちピンとこないけど、
発展していくにしてもその本来の意味から離れてったらもう別物じゃん
保たなきゃいけないというより保たれるはずなんだよ
各々が百合と思うならそれでいいっていうなら男主人公のハーレムアニメとかも百合になっちゃうよ
別にハーレムアニメで百合妄想しちゃいけないことはないけど、いくら妄想できるからって本編が百合になるなんてことはない

それぞれの中で勝手に思ってるのは確かにとやかく言う筋合いはない
でも同じような考えの人はいっぱいいて、だんだん集まって、いずれ声が大きくなっていく
そうやって本来の意味は失われていく
一切公言せず自分の中だけで楽しめる人ってそんなにいないと思うが

女同士の恋愛が本来の百合というのなら、同意見

上で言った発展性というのは、個人的には百合にプラスアルファされるもの
ファンタジー世界で百合とかプロレスもので百合とか時代劇で百合とか
つまり、現代以外や日本以外の舞台での百合も増えていいみたいな事

男主人公のハーレムアニメ……漫画でもゲームでもいいか
それも百合になっちゃう、っていう部分はよくわからかったけどね

一切公言しないで留めておける人って少なかったのか。そうでもない気がしてたんだけど

ハーレムアニメが百合になるってのはいささか極端な例だけど
例えば女同士の友情の物語があったとして、それは百合じゃないのは明らかだが
「いや、本当はこの二人は愛し合ってるんだよ！」っていって自分の中だけで楽しむのは別に自由だ
でももし"各々が百合と思ったら百合になる"ならその女同士の友情も百合になっちゃう
そして俺は一切公言せず自分の中だけで楽しめる人が本当にいるのか疑問だから
女同士の友情＝百合みたいな認識が広まっていって本来の意味変わっちゃうじゃん

ってなことを>>328読んで思ったんだよ
まあ公言しないで自分の中だけで楽しめる人がどれほどいるかはそういう人らに直接話聞くとかしない限り
確かめようがないんだから多いのか少ないのかは何とも言えないが

>>333
「マリア様がみてる」なんか正になんかそうだよね
あれ、ちゃんと原作を読めば解るが百合な要素なんてほとんど無い
(数人そういうキャラは居るが)地味な女子校学園ものなんだよ
それを(口幅ったく言えば)我々が百合小説に仕立てあげたようなもの
それに対して「ストロベリーパニック」なんかは最初から百合ものとして
公開されたのが歴然
例えばだけどこのどちらが好きかで、それぞれの百合認証レベルの違いが
見えてくると思う

こうした試金石的な作品っていうのが他にも色々あると思うんだが

>>334
確かに百合好きは百合度を作品の面白さの指標と直結しているとは思うが、あくまで正の相関関係であって百合度と面白さは等価ではないだろ

どちらの方が百合度が高いか？という問いの方が適切だと思う

>>333
もう既に「女同士の友情＝百合」みたいな認識って広まちゃってるよな
百合好き名乗りながら「百合は好きだけどガチは嫌い」と堂々と言う奴も見かける
何せこの板ですら男の娘が百合だ〜てスレが立ってるぐらいだし、本来の意味は段々と失われ始めてると思う

スポ根やバトル、ミリタリー、歴史といった百合以外の比重が大きい作品てのは本来の百合の定義から外れるのかな？
私的には「女同士の非常に強い繋がり」を描いて貰えるならどんなジャンルの作品でも良いんだがなぁ
専門誌が少女漫画系か萌え日常系のどちらかばかりなのは百合好きがそれ以外の作品を好まないからだろうか？

「女同士の非常に強い繋がり」を中心に描こうとしたら少女漫画系か萌え日常系になるからだろ
後は、作者の得意分野や実力の関係だと思う

自分もそれ以外の作品は好きだが、+αなしの作品が安定供給される状況は凄い事だと認識した方が良い
アニメやラノベなどの漫画以外のメディアでは+αなしでは商業的にかなり厳しい

正直、漫画は漫画で＋α無しの作品ばかりで食傷気味なんだがな…
ラノベもゲームはそもそも百合要素あるもの自体が滅多に出ないし

男の百合好きの場合は絵柄にもこだわるのが普通だからな
どんな絵柄でも百合ならいいというヤツは少ない
百合好きな連中が好む絵柄の作家はやっぱり日常系が多い…というところじゃないかな

百合って言うのは名称なだけでしょう
ガールズラブを百合って言うだけで
男同士の精神的な繋がりは友情で終わらせるが女の子同士となると精神的な繋がりは愛情だと思われがちではある
そもそも百合とは女性同士を甘く切ない関係だと想像された物語やシチュエーションを指すのではないだろうか？
あくまで偶像の物ってことでしょう
実際大抵の人は現実で女性同士で愛し合ってたら嫌悪感を抱く人がほとんど
つまりあくまで二次元での象像を指すものであると思う。
絵は重要になるでしょうね。
だって想像の物だからね

最近はこの手の「同性愛バッシングする自称百合好き」が多いなぁ

>>341
吉屋信子はエス小説で一躍人気作家になり、また本人も同性愛者だった
つまりアンタの言う「嫌悪感を抱く」人間から百合が始まった事をどう思う？
そして今でも自身が同性愛者である事を公表して百合作品を描いてる作家（中村珍・竹宮ジン・森島明子・藤生）がいる事をどう思う？

虹はいいけど三時は引くとか意味分からんしな
所詮虹キャラに男がいない（処女である）ことの裏付けとして百合を欲してるだけ
本質的にはハーレムアニメ見てる層と同じ

「レズは嫌いだし俺以外の男なんて見たくもない」
こんな感じの異常に偏狭な処女厨が一部のゆるい百合作品に湧いてるね

「百合は好きだけど同性愛は嫌い」って「差別と黒人が大嫌い」並みに笑えないわ

現実と想像の区別をつけるべきです。
今自分はどう思うとか聞いてる人たちは実際自分の家族に居たらどう思うかと言う事。（親、兄弟、親戚、友達）
自分に関係ない範囲の事だから現実を安易に持ち込んで談義するんでしょう。
本当に何もなく受け入れますか？
私は一度同性からの告白を経験ありますが、その頃は男女の恋愛すら興味がなかったので断りました。
私はその時の思いを相手に正直に告白して、今も友人関係を続けてます。
相手の心中までは測り知れませんが変わらず接してきているつもりです。
私は好きな相手が同性だからと否定はしませんが特別協力もしません。
何時も通りに接する事を心に決めています。（相手から相談があれば別ですけど）
自分にその好意を寄せられていても男女の関係のように断ったけど友達をやってられますか？
（男女でも告白後に一緒に居るのは稀でしょうけど）
戦争と同じで遠くの出来事にしか思ってないと感じる発言ですが違いますか？
私は同性愛は否定する気はありませんが、一般的に受け入れられるかと言えばそうでない人が多いと言っているのです。
今でこそ世界的に認められつつあるでしょうが、まだまだこの日本ではまだ難しいのが現状です。
法律がなくとも世間の目と言うのがどうしてもそうした人たちの事を奇異に扱ってしまうものです。
差別と言いますがそういう貴方こそ差別的な視線を投げかけてませんか？
貴方達は女性の同性愛者のみを言っていますが男性の同性愛者にも同じことを言えますか？

百合と同性愛は何の関係も無い
百合好きの多くがその事実に気付く日は近いだろうね
特にゆるゆりから入った多くの新規の百合好き達は同性愛に対して否定的な人が多いので頼もしい限り
このまま順調に行けば女同士の恋愛が百合なんて間違った認識は消えてなくなるでしょう

ゆるゆりから入った新規の人はたいていは自称百合好きのただの萌え豚だから
>>344の通り実は百合好きでも何でもない（ゆるゆりから入った人全員がそうとは思わないが）
同性愛に否定的なのになぜ同性愛ネタを好むのか
ただ女の子のエロい姿がみたいだけ
ただし汚い男が映ってるのは見たくない
だから女の子同士でエロいことやらせとけばいい
百合は綺麗だけど男が映ってるのは汚い
男は汚いからホモも汚い
これが自称百合好き（萌え豚）の思考回路
虹にしか興味なかったとしても、少なくとも同性愛に対して否定的になるなんてことはあり得ないんだよ
同性愛に萌える人種から言わせればな

百合姉妹創刊号が発売される前から女性同士の関係を描いた作品が好きでしたよ
特にセーラームーン・少女革命ウテナなど百合を語る上で外せない作品などの世代です
ですが私はＧＬに比べれば興味は薄いですけど普通にＢＬも読みます
無論男女のだって読みますよ（そもそも楽しみ方が全然違う）
別に男が出てくるから汚いとは思いません
むしろ秘密の関係や背徳的な関係性、そう言った本来なかったものを想像したものを百合と言うと言ってるんですが
一度このスレの定義に戻らせていただきますが、同性愛えともを否定うんぬんではなく現実とは切り離された人の想像の物を百合と言うのはないかと定義しているのです
それとも同性愛を否定していると言っている人たちは、レズビアンの方たちに百合ですかっと言うのですか？
少なくとも現実で恋愛をされている方たちに百合と言う言葉を押しつける事こそ失礼なことではないでしょうか？
≫348の方は同性愛者の方たちを馬鹿にしているのですか？
同性愛に萌える人種から言わせればと言うのは、その人たちを何か見世物とでも思ってるかのように感じます。
また例え匿名の2ちゃんねるであっても人に対して豚などと言うような発言は控えるべきでしょう。
貴方達のような方こそご自身で発言された、そのまま人たちなのでしょうね

同性愛に萌えると言ったのは百合は同性愛ネタであることを強調するためであって、現実の同性愛の人たちを見世物だと思ったことはない
そもそも実際にレズビアン出くわしたところで萌えるというようなことはない
萌えるっていうのはあくまで創作物でのこと
>>349の定義はある意味的を射ていると思うが>>348はそういう話をしているんじゃない
「百合はいいけどレズは引く」とか言い出す自称百合好きと真の百合好きの違いを述べたまで

「百合男子」を読むと分かるけど百合好きがレズビアンを見世物扱いしてるのは間違いないだろうね
自分の性欲を満足させたいために現実のクラスメイトでレズ妄想をし、レズシーンを見るためにストーキング…
これを見世物扱いと呼ばずして何と呼ぶのか教えて欲しい

＞現実の同性愛の人たちを見世物だと思ったことはない
それは貴方個人の意見にしか過ぎないだろ
この作品は否定的な意見も多いけど、そんな人たちよりも主人公の行動に賛同し共感する人間が遥かに多いのが事実
だいたい編集長自身が公にアイドルや女子アナで百合妄想するのが王道でホモは気持ち悪いと言ってるのに
どうして百合好きは女性の同性愛者だけを特別に見ていないとどうして断言できるのか

見世物と思ってる人もいるかもしれないけどそれについての不満を俺に言われても困る
少なくとも俺は現実の同性愛者たちを萌えの対象として見ていない

>>352「百合はいいけどレズは引く」とか言い出す自称百合好きと真の百合好きの違いを述べたまで
つまり君は自称百合好きと言う事でいいのかな？
君は結局想像はいいけど現実は引くって事だよね？
つまり否定だよね？
いい加減認めればいいのに。
ホモを認めないのはさ、それが自分を対象にされたくないってことだろ？
百合を認めるのは自分には一切関係のない事だからだろ？
だって百合に男が出てこないのが君の知ってる百合みたいだし。
男を排除したの自分自身だと思うけどな。
結局少しでも男が出てきてたはずなのになかった事にしるだけでしょ？
それから自分の言葉には責任もちなよ。
どこぞの編集長みたいにコロコロ意見変えるなよ。
虹にしか興味なかったとしても、少なくとも同性愛に対して否定的になるなんてことはあり得ないんだよ
同性愛に萌える人種から言わせればな
つまり作りものはOKでも現実はだめって事だろ？
アイドルとか画面の向こう側の存在だしね。
アイドルって言うキャラだもんね
女同士以外（男同士）のは汚いって事は同性愛を結局否定してるって事を忘れない方がいいよ

全く意見変えてるつもりはないんだが
現実は引くとも言ってないし男同士が汚いとも言っていない
そうこと言う自称百合好きがいるって話しただけじゃん
なんで俺の話になってるんだよ
現実で女同士とか男同士とかを積極的に妄想したりしないっていうのが否定的になることはないの意味
BL作品を否定するつもりはないしホモを認めてないわけじゃない
ダメっていうのと否定的になることはないっていうのは同じじゃないからね
それとも自身が同性愛者でなければ百合やBLを楽しんではいけないとでも言うのか？
どこを見て俺が現実だと引くと言っていると思ったのか教えてほしい

いい加減にしつこいよ
お前が差別主義者なの全然隠せていないから

ひとつだけ言えるのは文章がヘタというのはネット上では致命的だって事
分かり易く簡潔にまとめる事ができなきゃ誰も読んでくれない
ただムダな長文でスレを圧迫しているだけってのは十分罪悪だと思うぞ

>>356
簡潔さは大事だろうけど説明は必要だろう
例えば馬鹿って言うのは簡潔だがなぜ馬鹿なのかって言う説明がないと
ネットだからこそ長文なんだろ
お互い面と向かって話す訳じゃないし
文章だけじゃお互いの空気はわからないからな
むしろ無駄にレスを使わないようにって配慮なんじゃねーの？
ところでここ定義について語る場所ではないのか？

いや、ネットで長文は向かないよ
書く方は楽なんだが、文章というのは読む方がメインなんだ
特に２ちゃんという場の特性を考えれば、更に長文は不向きだろう

長文でないと解りやすく出来ないというのは単に能力不足
ネットでは特に２ちゃんでは、文章を短くまとめる技術が必要不可欠だと思うぞ

長い文章＝まとまってないとかバカなの？
新聞とか読まないの？
流れが速いスレならともかくこんな静かなスレで長文読めないとか甘え以外の何物でもないから
しかもスレチ

ネットに長文は向かないと言ってるのに新聞がどうとか
新聞はネットじゃないだろ
それから"長い文章がまとまってない"とは言ってない
"長い文章が読みづらいから短くまとめろ"と言っている
というか、この程度の読解力も無いヤツが長い文章をちゃんと把握出来るのか？

長い文章が気に入らなければ読まなければいいだけだし
大体他の短い文でも何が書いてあったかは分かるはずだから
気になるなら読めばいいだけの話
そんなに喧嘩する内容ではないはず
フォローに対して喧嘩はやめない？

【恋愛】ーする(自サ)
特定の異性に対して他の全てを犠牲にしても悔いないと思い込むような愛情をいだき、
常に相手のことを思っては、二人だけでいたい、二人だけの世界を分かち合いたいと願い、
それがかなえられたと言っては喜び、ちょっとでも疑念が生じれば不安になるといった状態に身を置くこと。

新明解国語辞典七版


いつになったら異性の文字が消えるのか

女同士の恋愛、もしくはそれに近い感情や関係
これが百合じゃねーの？
明らかに友情モノとは違うと思うんだが

>>362
そんな事より、えらくフランクな態度の説明にワロタw ＞新明解国語辞典

それに近い感情や関係って分かりにくいわ
ゆるゆり以下でも百合ってことになるんじゃないの？

それは無い

京結ってどうみても友情なんだが、同じように男絡みが無ければ友情が百合と言われても仕方ないよな

つまり本来友情でもそこから想像できれば百合に入るんじゃない？
結局百合か百合じゃないかはそこから友情以上の感情を読み取れたり想像できるかが百合だと思う

ゆるゆりは百合漫画という土台があるから例え友情でもそれっぽく見えるだけ
もっと言うとそれっぽく見えるように描いてるだけ

>>369
言えるなー
あのアニメの原作が少年チャンピオンとかで
タイトルが"ごらくぶ！"だったりしたら
みんな百合アニメだと気付かなかったんじゃないかねw

それはどんな作品でも言える事
百合漫画・アニメって先入観もって見ればそう見える

「カイジ」はムリだろ (｀・ω・´；)

男と女が居れば恋が始まるように女が二人いれば恋が始まるよ

女の子が複数出ればそれは立派な百合作品
関係性を一から説明されないと「薄い」「ゆるい」と言って叩くような想像力の無い人間は百合に向かない
消しゴムと鉛筆で妄想するＢＬを見習えと言いたい

でも男出たら発狂するんでしょ？

男が出演していること自体は別に問題無いよ
百合のジャマさえしなければな

百合に男と非処女はいらないだろ
つーかそんなのが出たら百合とは言えない

そーか？
話の都合上男が居ないと困るって事があるはずだ
そういう世界観まで限定してしまったら
物語として薄っぺらいものになるんじゃないかと思うが

男を出せば物語に厚みが出ると思ってる方がよほど薄っぺらい
最近は百合に男やバトルみたいな不純物混ぜようとするにわかが多くて困る
余分な物を混ぜたら女同士の描写が薄くなるのも分からないのか

お前の方がにわかっぽい
神無月とか見たことねえだろ

うむ
男が出てきただけで百合を楽しめなくなってしまうというのはあまりにも弱すぎるな
真の百合好きはそんな不純物にめげたりしないんだよ
>>377=379はまだまだ修行が足りないとだけ言っておこう

女同士の綺麗な関係が百合なのに何で男が必要なんだ？男の存在を無条件に肯定して欲しいのならばハーレムを読めば良い
百合にアクションを求める奴も同様
女同士の綺麗な関係を丁寧に描ける日常系以外の百合は糞

神無月を代表例で考えれば男が居ることで話しに厚みが出てくる事もある
逆もしかり
許されない、異性以上に簡単に告白できないって言う空気がまたいいんじゃないの？
ＢＬ作品の大半は同性愛当然見たいな話がどうしても多いし
逆に百合は同性と言う事を悩んでしまうパターンが多い
一番分かりやすいのは百合は心理描写が重要
特に女の子同士は体の関係って言っても男みたいに繋がる的な事は出来ない
だからこそそこで女二人の所に男を持ってきて普通の幸せを掴んで欲しいみたいな
神無月の千歌音ちゃんはマジで素晴らしい人だと思う
男の存在を否定する人は一度神無月を見て欲しい
それでも男が居ると百合として駄目になるって言うならもう何も言わない
価値観の違いは埋められないからね

百合と現実の同性愛は何の関係もありません
同性愛啓蒙は他所でやってください

明らかな創作よりリアリティを求めるって事でしょ
作品についての評価に見えるけど
男の有無は世界観や設定により変わるとしか言いようがない
384は何を見て同性愛啓蒙って感じたの？

男がいることで、ジェラシーだとかドロドロしたものがうまれ、登場人物の心情の機微が堪らないのではないか

>>384
＞百合と現実の同性愛は何の関係もありません

久しぶりに覗いたらこんなこと言う人も出てきたのか
関係はあるだろ
現実にありそうかどうかの濃淡はあれども
昔BL好きの友人もBLは好きだけど現実のゲイは無理って言ってて理解に苦しんだけど
百合界もすっかりBLをそのまま女にすり替えたものになってきたのか
女同士の友情と恋愛は別って言ってもどっからどこまでが友情でどっから先が恋愛かって
わかりづらいし、そのわかりづらさが百合の特徴だと思うんだけどな

中山可穂は百合から逸脱してるの？

あれを百合だと思って読んでるの？

中山可穂はビアンに分類されるわけね。
じゃあ少女セクトもビアンに分類されるわけ？

もはや帰納的に定義するしかないかと

まどマギのさやかと杏子ってどう見ても百合じゃないのに、
なんでこんな百合カップルみたいに言われてんの？

妄想のネタにしやすいって話で、百合カップル扱いしてる人も「公式に百合だ」と主張している訳ではないだろう。…ないよね？

あと某編集長が主張する「百合脳を鍛える」ってのはこの手の衝突増やすだけだと思うんだけどなぁ
曖昧なグレーゾーンに位置する作品を百合認定してもウザがられるだけだろうに
BL業界ぐらいの巨大な市場なら数の力でジャンプ作品でもBL妄想ゴリ押し出来るけど、弱小ジャンルの百合じゃ逆に叩き潰されるわ

>>391
見える奴には見える
391には見えないというだけ

>>392
「衝突」はもうこのスレが体現してるようにしょうがないんじゃないかな
自分は一時百合モノから離れてた時期があって、どうもそのときに百合定義で争いが始まったらしく
久しぶりに戻ってみたら浦島太郎状態になってビックリしたんだが
自分はわりと古参の百合好きの方に入ると思ってるけど、
そのころから百合系のブログとかコミケの百合同人とかでもある程度派閥っぽいものはあったと思う
ただし今みたいに激しいぶつかり合いはしてなかったけども
少数派ジャンルなのはみんな自覚してたから大人の対応してたんだろうな
心の中ではたぶんお互いにいろいろ思うところはあったはず
SFとかミステリーでもこの手の定義論争ってあるんじゃないかな？
BLだって定義論争はあんまりきかないけどカップリング論争はずっとやってるよね
百合好き人口が増えたからこそ起こってる現象だと思うし、いつかは通らなきゃいけない道を
今まさに通っているんじゃないかな
たぶんそのうち何か細かいジャンル分けみたいのが出てきて住み分けしはじめると思うんだが
楽観的すぎるだろうか

「百合」はこのままだと、例えば「オタク」という言葉と同じように
非常に広範で特徴の無い一般語になっていくと思うよ
そして我々は「百合」に代わる新しい言葉を探す事になるだろうな

さやかと杏子ってどの辺が百合なん？

>>393
百合好きの数そのものが昔より増えたせいなのか昔より攻撃的なのが目立つようになった
男女や男男の恋愛をゴミ扱いして百合だけが美しい恋愛だと主張するのは昔から居たけど、最近では「自分以外の男は消えろ絶滅しろ」と騒ぐ過激派が
処女厨こじらせた男が流れてきてからどんどん変な方向に…

作る方も便乗してくるから余計性質悪いんだよなあ

>>395
まどマギすごい好きってわけでもなくてこないだやっとニコ動で一挙放送みたぐらいなんだけど
さやかのために自分も一緒に消滅する杏子ってのが百合にみえるんじゃないか？
さやかは本当は上条が好きなんだし、さやかと杏子は恋愛関係っていうより
過酷な運命を背負った戦友って感じだけど百合フィルター強化すれば百合にみえないこともない

>>394
> 「百合」に代わる新しい言葉を探す事になるだろうな

これはもう兆候が出始めてるねえ
マリみては「ソフト百合」って言われてたけど
最近だと「ガチ百合」とかか
『ゆるゆり』は作品名が方向性をそのまま表してるなあ
「百合」って言葉は字面も音もキレイだから「〜百合」って言い方でなんとか残したいっていう気持ちはわかる
ただあんまり「百合」の定義がカオスになってきたら「百合」って言い方をやめる人は出てくるだろうし
実際「百合」って言わずに違う言葉にした人もちらほらみかける
定義論争に巻き込まれるのが嫌だったのかな
自分もネット上でけっこう「百合厨うぜえ」ってのをよく見かけるようになってガッカリしたわ
逆に認知されてきたからこそ言われるんだろうけど、一部マナー悪いやつもいるし一緒にされたくないってのも
すごくよくわかるけど

>>396
処女厨や俺嫁の受け皿になりがちなジャンルではあるんだよね
そして処女厨が大嫌いな人も百合好きには多いから衝突が激しくなるという悲惨なことに
同じジャンルでありながら絶対に相容れない思想の持ち主が出会っちゃったらそりゃ喧嘩になるわな

BLに対してGLっていう人も居るね
言葉としてはガールズラブの略称だが
肉体的な交渉を持たないプラトニックな関係にこだわるところが
レズというより百合に近いと思う

「百合」って元々は、男性同士の同性愛を「薔薇」と呼ぶそれに準じて生まれた新語だよね
ところが今や本家の「薔薇」「薔薇族」という言葉はほとんど死滅してしまった
その理由は色々あるが、基本的にはあまり男性同士の同性愛に花の名を冠するのが似合わなかった為だろう
「百合」は後付けの造語なのに雰囲気を非常によく表していると思う
やっぱり「GL」よりも「百合」だな、消えないで欲しい言葉だ

「薔薇」って画数多すぎて書きにくいし線が詰まってて読みづらいしね
32画かな？
対して「百合」は12画で覚えやすく書きやすくシンプルで見やすい
花も白系で優美
英語に訳しても"lily"でかわいい
女性同士の意味付けしたの伊藤文學さんだっけ？
いいセンスしとりますなあ
「立てば芍薬座れば牡丹歩く姿は百合の花」からとったのかな？
「芍薬」とか「牡丹」じゃなくてよかったｗ

>>399
「男に依存しない女が好きなフェミ派」と「自分以外の男が大嫌いな俺嫁派」
水と油以上に相性悪そうな両者が同じジャンルの作品読んでるってのも面白い

>>403
そう考えると「百合」の懐の深さ、マジぱねえっす
もともとは女学校の「エス」から発展していったからフェミニズムに先鋭化していくかと思いきや
それとは真逆の考えの男たちも入ってくるようになるとは確かに不可思議でカオスなジャンルだ

百合作家の中里一曰く
会話と態度による濃密な空中戦こそ百合の醍醐味、らしい

空中戦ってなんだよとは思うけどなんか納得した
定義とは違うかもしれないけど

>>405
＞会話と態度による濃密な空中戦

精神的な関係ってことかな？
中里さんの言い回しって独特すぎてちょっと理解できないことがある
作家だからしょうがないのかもしらんけど
「百合物件」って言い方は使いやすくて流行ってた気がする
住む家を探すのと同じような気持ちだったんだろうか
他の人にお勧めするときに「いい物件ありますよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」みたいな言い方できるしｗ
少人数コミュニティだったからこそかもな
今言わなくなったし

精神的なものが百合
肉体的なものがビアン

まどまぎは愛は感じるけど恋心は感じないよね

いまだに>>407みたいな糞定義の奴がいるのか…

ファン人口が増えてライトな層とか声の大きな層とか攻撃的な過激派が出てきたのは
厄介ではあるけど、おかげで本音の部分が露わになったというのはある面では良かったかもしれない
少数しかいなかったころも本当はそれぞれ別の角度から女×女の関係性に萌えてたんだと
思うけど、表立って争うようなことはあまり無かったからホントのところ「百合」っていうジャンルは
何なのかとかファンはどんな考え持ってるのかがイマイチはっきりしてなかった感があった
ファンが増えたことが吉とでるか凶とでるか、最悪空中分解してジャンルが消滅するはめになる
可能性だってあるけど、今は新たなステージにいくための産みの苦しみなんだっていう
希望的観測は持っていたい

キャラ萌えオタが流入してきたってだけで百合好き人口が増えたとは思わないな
制作側も単に男排除して「百合妄想もできるし俺嫁妄想もできるでしょ？」みたいな感じなのばっかだし
アニメに関しては百合ってジャンルはもう終わってる

一応は百合専門誌に連載されてる作品なのに「あかりはノーマル」なんて言い出す連中が百合好きか？
萌え豚は百合作品を百合としてなんか見てないよ

確かに「百合」の定義が揺れているんだから「百合好き」が何者を指すのかも揺れているわけで
ファンが増えていると言えるかは疑問ではあると思う。
ただキャラ萌えも「百合」の中に含まれてはいるよね。
少なくとも「複数の女性キャラ」っていう点は同じなはずだし、
単体で好きになれないキャラがいたら関係性にも萌えられないと思うんだが。
『ゆるゆり』のファンはかなりの割合でキャラ萌え層が混じってるとは思うが、
百合専門誌に連載されてるとはいえ、そもそも『ゆるゆり』は百合なのか問題もあるし、
あかりってお姉ちゃんからはベタ惚れされてるけど
あかり自身から他のキャラにベクトル向いてるっけ？
なんかこう書くと萌え豚擁護派みたいだけど、自分も『ゆるゆり』界隈に対しては
かなり複雑な思いを持ってるし、正直あれが今の百合の代表みたいに思われるのは困ると思ってる。
制作側も流行ってるからとりあえず入れておこうみたいな安易な考えで百合キャラ出したりしてる
気がするのは同意するよ。

>>408
ほほう……それでは素晴らしい定義を拝聴したいところだが

女同士の恋愛が百合
百合とレズは同一

肉体とか精神とか馬鹿じゃねぇの

だいたい精神的な「好き」の先に「触れたい近づきたい」という感情があって
そこに肉体的な関係が生まれるんだろう

別に精神的な、プラトン的なラブを否定するわけじゃないし
全ての恋愛は肉体関係を目指すべきだとは言わないけど
肉体的なものを汚い、悪いものと見るのはどうなんだろう、と思う

だよな
「好きだから触りたいし触られたい」
これは人としてごく当たり前の感情だと思うんだが

肉体的なものがレズ、なんて同性愛者が肉体的快楽しか求めていないような言い方はどうなのよ

>>416
肉体的なものを含まないのが百合
肉体的なものも含むのがビアン

といえばいいのか
レズは百合に内包されると。

だから何で百合とレズを分けようとするんだよ

例えば白衣性恋愛症候群のかおりは上司の下着姿に興奮したり巨乳の魅力を語る子だが
「肉体関係は無いから百合だ！」「同性に欲情するからレズだ！」
なんて不毛な議論でもしたいの？

ニュアンスの違いってのはあると思うけどね
ただ，「百合とはこれこれこういう概念で，レズとはこれこれこういう概念で…」
と言葉を使って説明しようとするとどうやってもダメ出しを食らってしまいそうではある。

百合は女同士の恋愛創作の総称でレズは女の同性愛者のこと
いちいち分けるほど意味の違いはない
まあ現実のレズビアンのことを百合っ子なんて言ったりはしないが

肉体関係に発展するまでが百合、以降がレズでいいよ。

線引きが難しいから総じて百合でいいんじゃね？
現実はビアン。レズは死語に近い

GLは？

明治末期か大正初め頃に女子学生2人の心中事件があって当時世間を騒がせたニュースになった。
その頃は女学校ってだけで珍しい存在だったし、そんな中エスを語れる専門家なんか全くいなかったから結構話題になったらしい。
結局女子学生同士の擬似恋愛は異性へ興味を持つ前段階に過ぎないから、一線を越えなければ見守るという方針になる。
その一線を越えるというのが、肉体的な接触であった。これがキスなのがセクロスなのかわからないけど、
百合とレズの境界線もこの辺かなと思う。

肉体接触があるか無いかで分けたがる精神構造っていうのはどっからきてるんだろうか？
自分はそれで分ける意味がよくわからないんで素朴な疑問なんだけど
BLだとエロあるか無しかの違いであってジャンルの名前まで変わっちゃうようなことは無いよね？
男女の恋愛にしてもプラトニックかどうかってのはあるけど、そういうのともまた違う何かを
感じるんだがどういうことなの？
AVとかの抜き目的のレズ物と女学校のエス的関係はさすがに別物かなとは思うけど
それも内容次第なところあるしなあ

美少女のキャラクターが身も心も誰かのモノになるのが許せないんだろうよ

男女の恋愛→美少女が自分以外の男とイチャつくのは許せん！非処女の腐れビッチが！
軽いキス程度の百合→可愛いキャラは多ければ多いほど良い
肉体関係有りの百合→俺が入り込む余地が無いのは許せん！非処女の腐れビッチが！

こんな感じに処女厨こじらせた勘違い馬鹿が百合と同性愛は別物だとか意味不明な事言って分けたがってるんだろ

いや俺が言いたかったのは大正のお偉いさんが肉体接触でセーフアウトの線引きしてたってだけなんだが。

>>426が真相だと思う
これだからキモオタは…とか言うかもしれないが
これって男全般が持っている根本的な独占欲と全く同じだと思うよ
相手が固定の物語を持っている２次元キャラだから
それに本気でケチを付けるのが異常と見えるだけの事で

>>425
その辺の理由をちょっと聞いてみたいね
何の目的で百合とレズビアン・同性愛は別の存在だと主張するのか
分けた事で何か意味があるのかってのは

あと肉体関係の有無をよく挙げてる人がいるけど、私的にはその定義についても具体的な線引きを聞きたいね
唾液交換レベルのキス、性的な目的を持ったスキンシップ
これはSEXではないし、友情やプラトニックな精神的繋がりとやらでも行わないと思うんだがどう扱うのか

>>427
その「お偉いさん」とやらがなんで線引きしようとしたかってことも含めて突っ込んで知りたいな
そのエピソード知らなかったけどそのご意見番みたいな人も今の百合定義論争と似たような
こと言ってる風だし
たぶん女性の同性愛なんてあるはずがないっていう先入観で考えてたから「一時的な擬似恋愛」
みたいな答えで納得しようとしてたんじゃないかと思う
「一線を超えなければ見守る」ってことは超えたらその二人を引き離すなり
なんらかの対処をしようとしてたわけだよね？
一線を超えたらさすがに同性愛確定だろうからなんとか異性愛者になってもらわなきゃ困るってことで
それと>>424の最後の一行は424自身が百合とレズに境界線をつくることに同意してるように
読めたけど違うの？

>>426
>>428
自分以外の同性に嫉妬したり独占欲でってのは、
女性が少女漫画読んでて女性キャラに感情移入できなかったり嫉妬したりってのと似てると
思うんで、そのへんはBL好きの女性も処女厨俺嫁厨から百合にきた男性も精神構造は似てるね
BLの場合は「私が入り込む余地が無いのは許せん！」とはならない、むしろもっとヤレな感じなのが
違いかな

女性の百合好きにもエロは無理って人もいて、その人はシンプルにエロ表現が苦手だとか、
清純な世界が好きだからエロは入れたくないって考えなのかなと思うけど

百合好き女でエロが無理ってのは男性向けレズポルノが無理って意味じゃないか？

>>432
それもあるし、そもそもエロ表現とか下ネタが生理的に受け付けないって人もいるだろうし
他のジャンルはよくても百合にはいれてほしくないっていう人もいるんじゃないかなと

深夜ほのぼのアニメとかまんがタイムきららとかから
百合という言葉を意識し始めた奴は根本的に肉体関係などは考えられない
「キャッキャウフフ」とみんなで楽しく遊ぶ事と
(基本的に)１対１の真面目な交渉は次元的に全く別なもの
これが結論だってばさ

百合カップルが男からレイプされまくる作品を百合ゲーとして売ってるサークルがあったな
そのサークル曰く百合は精神的な繋がりだから男に惚れなければ問題無いらしい

その精神的関係を描くのに必要な要素としてのレイプならまだわかる(買わないけど)
でもどうせ普通の凌辱モノなんだろうな

百合は女の子がいっぱいいる状態ってくらいにしか思ってないんだろう
そういう精子脳とかヘテロ脳が群がってくるのも百合ジャンルを不遇にしてる要因

某所であった話題なんだけど
MtF×女やMtF×MtFって百合になる？
肉体的には違うけど精神的には女同士ってやつ

ねーよ

>>438
性自認が女なら体が男同士でも百合
何で自分は女に生まれなかったと日々枕を濡らす百合男子は多いんだからTSを排除するべきではない

百合男子の定義って何よ？

昨日大型書店の漫画コーナーにいたら
『百合男子』の表紙を見つけて語ってる男二人連れを見かけた
その子らはファンってわけじゃないみたいだけど片方の男がもう片方に
どんな話か説明してた
そしたら「”百合男子”っていうけど女は出てこなくて、妄想の中でしか女の子が出てこない」とか言ってて
いやいやあながち間違いとも言えんけど一応クラスメイトの女子で妄想してるんで
出てこないってわけじゃないんだけどなあとツッコミ入れたくなってしまった
ただ「百合はいいと思うけどね」とか言ってたけども
あんまり知らないふりして実はステルス百合布教してたんだろうか
あと興味本位なのか腐男子なのか近くにあったBL漫画も手にとって見てたが

ヲタク向けとか大型書店の漫画コーナーは他にもヲタクがいるんだから
友達と来てるからって不用意に発言すると危険だから気をつけようね☆
まあこっちは思いっきり耳ダンボにして聞き耳立ててましたけどね！

何の話だ

>>440
百合男子とＭｔＦは別物だろww

性転換ものとかTS系は拒絶反応示す人多いし難しい問題だけど
最後に結局男女になった方が「普通だよね」とか同性愛disるような結論にならなければいいかな
体は男だけど心は女で女の子が好きってのはストーリーによっては百合になると思う
性別が揺れてる系は作者が興味本位で他人事みたいな描き方してなければアリかな

「百合」って言葉だけで定義論争が決着ついてないんだから
更に言葉加えた『百合男子』が何者かなんてハッキリわからんよ
でもあえて言うなら倉田嘘が描いた百合漫画の作品名
ってのは冗談で
百合作品が好きな男のことだろ？
その中にもいろいろ派閥があるってのは漫画の『百合男子』でも描かれててだいたいあってると思うし
いろんなタイプがいるんじゃないか？
啓介みたいに百合の世界に自分はいない方がいいんじゃないかって悩んじゃったり
女になって自分も女と恋愛したいっていうTSに近い考えの男もいるんだろう
某編集長とかライト層みたいになんでそんなことで悩むのかわかんないっていうお気楽系もいるだろうし

女の子になって云々のＴＳ願望って俺嫁の亜流みたいなもんだろう？
否定するつもりは無いが明らかに別ジャンルじゃないか

>>435
このサークルはGirlsLoveFestival 8に参加してたみたいだな
軽く騒動になったようで主催者が個人のアカウントでこの件と思われるツイートしてたわ

>>447
百合好きって女に対する憧れとか幻想とか持ってるから女同士に惹かれるんだと思う
憧れってのはただ眺めていたいってのもあるしそれ自体に成りたいってのもある
理屈の上では百合に自分の存在を持ち込むのは御法度だけど女になって云々って願望はそこまで不自然な物でもないんじゃないかな
もちろんＭｔＦのそれとは別物だけどね

俺嫁なんて言葉出したら、今度はそっちの定義についても論争が始まりそうだしなw
あれも実は色んなタイプあるだろ

>>449
ネトゲで女キャラになって女キャラと仲良くなりたいってのはみんな有るよね？
もちろんナンパ目的なんかじゃなく

俺嫁にも色んなタイプあるんかい
単純にハーレム願望かと思ってたが

最近とみに感じるようになってきたが、ヲタクの敵はヲタクなんだなあと思う
昔もあったんだろうけど内紛が多いなと
ヲタク同士で罵り合ってるのを見かけるとなんか阿呆らしくなってくる
まあ自分もそういうところあるから自戒込めての話だけど

俺嫁の中には、俺の部分を取っ払った状態にして眺めたいというのが最終目的っていう人もいるんだろうな

百合好きだしTSも好きだしハーレムものも好きだけど
読んでるときの感情は違うというか
かなり主観的だけど
初めて百合を読んだときと似た感情になれる作品が
自分の中では百合なのかなーって思えてきた

いや意味わかんないな
定義でもない

ハーレム……○性読者を同性主人公が代行して、異性ヒロインたちが慕う
動物園系……○性読者は存在せず、異性ヒロインたちを作品外から見守るが、
ヒロインたちが作品内の読者と同性のサブキャラと繋がるのはNG、異性ヒロイン同士がOKかは人による
ノマカプ……○性読者を同性キャラの一人が代行するか、せずに見守り、異性キャラがくっつく
役割型ハーレム/TS系……読者を異性ヒロインが代行して、同性/異性を問わないヒロインたちが慕う
女体化/男体化……ヒロインの一人が性転換するが、読者は代行しない
百合……女性キャラ同士の深い繋がりを見守るが、恋愛感情を含むか、肉体的な繋がりあるか、は人による、また、読者の代行は基本的にない前提で描かれる
レズ……女性キャラ同士の恋愛模様を見守る、肉体的な繋がりも描かれる、読者の代行は基本的にない、ある場合は女性読者が女性キャラに対して代行する
BL……男性キャラ同士の深い繋がりを見守り、作品によっては恋愛模様も多く描かれる、読者の代行は基本的にない
ゲイ……男性キャラ同士の恋愛模様や肉体的な繋がりを描き、かつ読者の代行がある
女装系……読者の代行者である主人公が女装する場合、女性ヒロインが限りなく女性に近い男体化をしている場合(男の娘)、
主人公が限りなく女性ヒロインに近い描かれ方の場合(女装主人公系)、に分かれる

コピペだけどあってるのかは不明

日本以外の国では、ゲイって男性だけでなく女性の同性愛者も含むんだよな

日本でもそうなればいいのに

ここで語っている百合の定義は二次元って事でいいと思うよ
レズってのは現実のレズビアンの人たちに事を指す言葉っての一般的な気がするよ
上の人が言ってるようにゲイって言うのが同性愛者男女両方の意味って言うのも
一般的かと言われると多分よくて半々ぐらいの認識じゃないかな
だから百合の定義は二次創作や二次元または物語としてものを指すって事でいいと思うと
おそらく百合を精神的レズを肉体的と言う人はレズという言葉に生々しさを感じるだと思う
だからこの分け方も一理ある方法ではあるよ
イメージとして湧きやすいって言うのがあるんだろうね

思春期の少女達による一時的な擬似恋愛が百合
１０代の僅かな時間に芽生え消え行くのが百合は美しい恋愛と言われる所以

２０歳を過ぎても女を好きなのはただのレズで百合とはもう根本的に違う別物

こういうスレもじゃんじゃん使おうや
ほら定義定義！

同性同士のセクシャルな愛と、ヲタクにとっての「少女性（≒受け）」の両存が百合だといえる。
（ただヲタクといったけど、女もその「少女性（≒受け）」を広く受け入れているということ。
腐女子達の「受け×受け＝百合」も、このイメージから派生している。）

ところで、このヲタク達にとっての「少女性（≒受け）」は
本質的に「鑑賞されるべきもの」として作られてて
単体萌えには向いているが、関係性萌えには向いていない。

伝統的に同性愛は「少年性（≒攻め）」に備わるもの、
受け＝少女性に、攻め＝少年性が「攻め」込まないと「セクシャルな恋愛」は始まらない
少年性（≒攻め）が少年性（≒攻め）に「攻め」込んでしまうのが（逸脱としての）同性愛である。

ゆるゆりは少女性（≒受け）の部分を肥大化させて単体萌えの俺嫁豚を取り込もうとした。
その結果は少女性（≒受け）と本質的にそりが合わない
「同性同士のセクシャルな愛」を抑制することに繋がってしまった。

このままヲタクにとって都合がいい「少女性（≒受け）」だけを肥大化させると、同性愛部分はいずれ消滅し、
百合はけいおんのような「美少女日常系（俺嫁動物園）」に吸収されて、無事に消滅することになるだろう。

百合の定義はやっぱり恋愛かな
恋愛という大きなジャンルの中で、女性同士の同性愛を主題として描いたのが百合…という認識

レズと百合に関しては
レズ…人物に対して、その人がどういった性的指向を持っているか示すのに使う言葉
百合…創作物に対して、それがどういうジャンルかを示すのに使う言葉

登場人物がレズビアンであればレズ物と言っても間違いではないけど
百合作品って大抵の場合レズビアンになる過程とその中での葛藤を描いているから、レズ物と呼ぶのは違うかなと
そんな風に思ってる

>>460　
おお〜何か凄く納得がいく。
確かにそうなんだよね。腐女子のフィールドが増殖しまくったのは、
この少年性の持つアクティブさから色んな物語を作ることができたから、
とも言えるんだよね。
百合の舞台を広げるにはセクシャルなアクティブさが必要だけど、
求められているのか疑問。、

>>462　
少女性がなく、少年性があったりする女同士の愛の場合は
「レズ」って切り捨てられて、なかったことにされる傾向あるよな
実際広く売れてそうなのはそっちのほうなのに。

百合とレズは別物なんだからレズが売れても意味が無い
思春期の少女同士による精神的な繋がりだけが百合

>>484
肉体的接触は全く駄目なのかな
元祖百合の吉屋作品とかでは「接吻」はＯＫの部類だけど
ベースにミッション系があるとキスが親愛の情の域にはいるらしい

桜トリックのように肉体的な快楽目当てでキスしたらそれはもう汚いレズ
百合は綺麗でレズは汚い
百合男子道は百合とレズの違いを瞬時に判断できるようになってからスタート

ここまではっきりと同性愛嫌悪を押し出されると清々しいな
あぼーんしやすくて助かる

百合好きでホモ嫌いレズ嫌いは珍しくともなんとも無いだろ
同性愛に理解があります〜みたいなカスが1番信用できない

>>468
艦これスレでいきなり定義の話を始めた人か
こういうスレでいうならともかく作品スレではそういう話するなよ
そういうのを繰り返す荒らしがいるから艦これスレでは468=荒らしと思われてる

あと今一番賑わってる百合の議論スレは↓だから定義の話したいなら移動した方が回答かえってくるぞ
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1387696384/

ではこっちを使おうか

レズ嫌いが言う百合ってただの友愛やんけ！

亀井ちゃんはどうしてレズが嫌いなの？

百合の定義はともかく
「百合とレズは違う！」とか言ってる奴は確実にニワカでおまけに萌え豚

何でも良いよ

こんなスレあったのか
百合の定義って不毛とか言ってみんな話すの嫌がるよね
個人的には学生女子における閉鎖空間によって生まれる恋愛のような感情を描いた物語
を中心に様々な表現を模索しているジャンルの総称だと思うんだけどこう言う表現も不毛なのかな？

閉鎖的な学園限定だとかなりの作品が百合じゃなくなるだろ
ゲームで言えば伝奇物の「アカイイト」
社会人が主役の「白衣性恋愛症候群」は百合から外れてしまう

女同士の恋愛メインでも閉鎖的な学園が舞台じゃないから百合じゃない、なんて言われて納得する人はあんまり居ないだろう

内容じゃなくて表現の問題ね
基礎的な概念はあるけど柔軟性があるって説明をしようとすると
それは違うあれは違う定義を語るのは不毛って口にだすことを禁じられてる感じが
息苦しいしわかりづらい

アレは百合じゃない、コレも百合じゃないと言われるほうが息苦しいけどな
定義論争って大体は自分が嫌いな作品を百合の範疇から外そうとする方に向かいがちだし

いまは「定義論争を持ち出せばスレが確実に荒れる」っていう事実を逆に荒らしに利用されてる節があるよね

ああなるほど
ケーキの説明をする時にいちごのショートケーキなどに代表される菓子のｓ・・・
ちょっとまて！ケーキの代表がショートケーキとか納得行かねえ！！
って感じで喧嘩が始まるから駄目なのか

他のジャンルで見た定義論争は、全体の大きさを知らない人が始めてたよ
たいていは新規参入者を大量に抱える売れた作品に、似た後追いが大量の作品を供給する
で、各々後追いが維持するサブジャンルが築かれて、お互い不可侵になるのがオチだけど
○○系、○○の後追い、○○がルーツ、といった具合

後追い不足のサブジャンル未満な状態なのに、もっと大きな枠組みであるジャンル全体の定義として語るから、
「いやウチの○○な作品こそが定義として正しい」って反論が出て収拾がつかなくなる
そこに内紛を面白がる荒らしが出てきて、定義論争は荒らしの所業だとの評判がつく
サブジャンルそのものは、作品の見どころを簡単に言い表せるから、有用なんだけどね

普通は百合≒レズよ。やんわりと言ってるだけで。
だったら百合対象作品なくなっちゃうじゃんっていう反応があるかもしれない。
それが事実なら残念ながらその通りで、百合作品で「ガチ百合」で目に見えて売れた作品がないのよ。

百合はこのままずっとドマイナーなままで終わるかもしれないし
またゆっくりと広がっていって実体を伴ったメジャージャンルになっていくかもしれない。
マイナー市場なので、潜在需要発見による急激なイノベーションが起こって
全く異なった百合文化が形成されるかもしれない。

だから百合≒レズくらいで、百合の定義論なんてまだやれるほど
百合ジャンルは成熟してないのでないのでは。

東方や艦これ、まどマギの二次創作で百合に興味を持った層からすれば
「閉鎖的な女学園に秘められた〜」なんて言われても全然ピンと来ないわな

百合姫みたいな専門誌の作品は百合同人で人気の作品から乖離しまくっているし
上記の作品から百合に興味を持った新規に薦められる作品が専門誌に一切無い現状で良いのか？
マリみて（エス文学）に引っ張られすぎじゃねえの？

むしろ今の百合姫にマリみてっぽい作品なんてほぼないでしょ
そもそも二次創作の同人と一次創作の商業誌を比較しても意味無いし

定義付けが絶対とは言わないけど
定義が無ければ自分が好きか嫌いかだけしっかり解ってれば良いから言葉として使う必要性もない気がするんだよね
人と情報交換するならある程度の枠組みがないと自分は百合だと思っていたのに相手が嫌いなジャンルだったみたいに不快感を与えかねないと思う
べつに社会人か学生か恋愛か友情か全ての作品に当てはまる定義を考えねばとかじゃなく
わかる人にはわかるんだろうけど、百合に入ってきづらい一番の理由ってこの形のはっきりしない不気味さにあるんじゃないだろうか？

ていうか定義がある言葉ってGLや同性愛だし
それを使わない方もおかしいと思うが

自分は
定義についてこれだけ議論を繰り返しても決着が付かない単語はみだりに使うべきでない
という結論に達したけど、やっぱりこれは逃げだろうか？

>>485
不気味というより、百合(同性愛を描く恋愛もの)と、百合(女性2人の関係を強調したシチュ)が最初から混在してる
それで外部から見て、新作に登場した女性2人を、同(両)性愛者かどうか様子を見るジャンルであるかのように見える

実際は自身が同(両)性愛者の読者や作者もいれば、恋愛というジャンルでない百合の作品という観点もあって、
その上で、男や彼氏がいるから、恋愛だから、恋愛じゃないから、排他的じゃないから、女子校ものじゃないから、
などの基準で百合の枠から外す観点の人がいる

それをまとめて目にした新参の人には、言ってることが人によって違い、百合という言葉の基準がわからず混乱する
別々の観点を持つ複数の人々が、各々違う作品を違う基準で、字だけが同じ百合という言葉を使って扱うから

マリみてみたいにガチでもなく百合が流行ったのは同性愛者に見せたてたからではなかろうか
恋愛感情だけでなく精神感情やキャッキャウフフみたいな欲求感情とかが行きつく果てにレズになってるんだろうから

百合の定義は何だろう?　（百合の世界を支配してやりたい）
↓
収拾がつかない　（作品の数は多く個人の好みもまちまち）
↓
百合なんて言葉は使うべきじゃない　（誰も聞いてない）

>>488
まあそれはまさに私の事ですね
女性の同性愛の物語は好き
女性の友情物語も好き
女性キャラだけの日常物語も好き

だったら百合好きだろと言われると、わからないと答えたくなる。
明確に百合雑誌に載ってるもの以外を該当させることにどうしても抵抗がある
正直百合ファンじゃ何（どんな作風）が好きなのか全然伝わらない気がするんだよなぁ

マリみてブームに乗ってマリみてを百合の金字塔にしようと試みるも
肝心のマリみてがレズ作品じゃなかったので、百合定義論は大混乱してるんだろうな。
ノンケだけど百合とか、イチャイチャしてるだけキス以上はダメな百合とか、
女装男子だけどマリみてっぽいから百合とか、受け男×受け男=百合とか、
わけわからん定義も乱立。もちろんマリみてをレズにしたような作品も爆死。

結局、伊藤文学由来の百合＝女性同性愛だけが信頼性もてる定義よ。

ほらね
めんどくさい人がぞろぞろ湧いてきたでしょ

>491
明確にするならレズ作品が好きだと言った方が抵抗が無いと思うよ
百合好きってのは心底レズ好きの意味合いを込めてるから
真実がレズなら百合雑誌・百合好きと言ってる自体も抵抗を持たれる
つまりはエロビデオを百合だと紛らわせ正当化するよりもレズだと断言した方が相手に伝わるんだよな
>>492
薔薇族百合族が雑誌の題名に過ぎなければ本物の同性愛者を取り上げてるわけでもないしなあ
なんでも専用の店を設けたら主婦が女と出会うバイセクシャルが寄り付いたらしい話をしてたよ

頼むからちゃんとした日本語で書いてくれ

百合ちゃんていう名前の女の子に出会ったけどヘテロだった

百合の定義は何か
それは百合オタが決めることでは無いのではないだろうか
と思った

定義をする事によってそれ以外の意味を持つことを禁止される
定義化した人によってジャンルの全て自分の発する言葉の意味を決定されてしまう
って感覚が良くわからないのだけど
気に入らないならイチャイチャ百合とか学校百合とか社会百合とかレズ百合とか
新しい言葉どんどん作ればいいんじゃないの？

いや，学術用語の「定義」ってのは，主観を排して
みんなが共通認識として使えるように言葉の意味の線引きを
きっちり決めるってことなんだが。

わたしの定義とあなたの定義は違ってもいいんです，ではそれは定義したことにならない。

まずは百合とレズと友情は全く違うものだと百合男子全員が再確認しないと

学術用語と言う点で言えば定義化されていないものは言葉とは言えないのでは？

マリみてが流行った当時は、「百合だと紹介されて読んだのに、恋愛じゃねえじゃん！」って憤慨した記憶がある
でも、あの当時は、恋愛感情が無くても百合の範疇に入れて妄想しなきゃならないくらい、女性同性愛ものが少なすぎたから仕方なかったのか

マリみては原作が同性愛モノでもないけどアニメ描写が同性っぽく見せてるのがあったからなあ
公式はともかくあれが恋愛感情だと言い分は立つものだと思うけど

「読んだ」って書いたとおり原作を読んだ
アニメは同性愛っぽかったんか
一応アニメも観たけど、あまり記憶にないな
恋愛感情とも言えるし、そうでないとも言えるのって、このジャンルで多くて、荒れる話題の一つだよな

1.登場した女性が、同(両)性愛者かどうか様子を見るジャンル
2.登場した同(両)性愛者である女性の、様子を見るジャンル
3.登場した複数の女性だけを、様子を見る対象とするジャンル
4.登場した複数の人物が、女性同士のような関係を築いている、様子を見るジャンル
5.作者や発表媒体側が百合だと自称している

どれ？

俺個人としては、

同性愛描写が有る場合は、加点
ヘテロ描写が有る場合は、減点

で、合計0点以上を百合としている

どっちも無くても百合なのか

そう、0点でも百合にしてるのは、

「○○は百合」→「恋愛感情ないじゃん」「彼氏いるじゃん」→「友情百合だよ」「定義論争するな」

というテンプレ展開を理解するためだな
0点は、人によっては「百合」かもしれないが「俺の好きな百合」ではない、という位置づけ

逆に女同士の友情に対してなにか名称があったらなと思う時がある
ないからそこに百合という言葉が当てはめられてしまうんじゃない

ＢＬにおけるブロマンスみたいな言葉があったらというのをどこかで話してたな
その時はエスがその意味に近いんじゃないかということになってた

レズ→肉体関係
百合→心の繋がり
友情→友情

これで良いだろ
汚いレズを百合と同一視されるのは我慢ならん

>>510
恋愛以外の女同士の絆を
ブロマンスをいじって「シスターロマンス」って言葉で表現したらどうか
みたいな議論だった

姉妹ものに限定されそう、近親相姦っぽいとも言われてたけど
ガールズロマンスとか別の言葉でも言い換えられるし
近親相姦を連想させるなら「姉妹百合」って単語も怪しいと思う

百合好き→女同士の恋愛好き
ガールズロマンス好き→女同士の恋愛以外の関係好き
両方好き→両方好き

作品単位でこれは百合、これはガールズロマンスと分けるのは難しいけど
個人の嗜好を上記に当てはめれば定義論争も穏やかになるんでないの
少なくとも恋愛含めない派が含める派、あるいは恋愛以外認めない派に
むやみに噛み付く必要がなくなる

既に、「恋愛感情なくても百合」ってのが定着しちゃってるから、
百合好き→女同士の恋愛好きってのは、もう無理なんじゃないかな

ガールズロマンス好き＝女同士の恋愛以外の関係好き
ガールズラブ好き＝女同士の恋愛好き
百合好き＝ガールズロマンス、ガールズラブのどちらか一方、または両方が好き

としたほうがいいんじゃないか？

定着してるか？
定義論争が面倒だからスルーしてるって感じだと思うが

そう捉える人もいるって定義論争するような人は理解してるだろうけど
それ以外の人には百合＝女同士の恋愛好きの同性愛に萌えるものってイメージじゃないかね

どちらにせよ、そういう「恋愛以外も含む」という主張がある状態で、
「百合＝恋愛」「恋愛以外はガルロマ」としても、彼らの「百合＝恋愛以外も含む」という主張は消えず、
今までと同じように定義論争が出て、それをみた新参が混乱するんじゃないかと思う

だから、百合という言葉の定義には今までどおり触れずに、「恋愛」と「それ以外」に別名を付けたほうが、
受け入れやすいし、わかりやすいんじゃないかと思った

友情と恋愛の見方に縛られ過ぎってのもあるかと
日常系も人によって百合っぽく見えるのは恋愛と判断できるからではないだろうか

人によって恋愛かどうか判断が別れるのも、別の名前がほしいところだな
まあ、なんでもいいんだけど、例えば「○○百合」みたいなのは、

「（作品名）は百合」→「百合じゃない」→「○○百合なんだから、百合は百合だろ」

ってなるのが容易に予想できるから、百合という言葉がつかない名前のほうが、
コミュニケーションが取りやすいと思う

で、百合がつかない名前にすると今度は、「俺が百合だと思ってたのは百合じゃないのか！」
って憤慨する人が出てくるので、別名が付いたのも全部ひっくるめて百合として、
今まで通りスルーしたい

明確に分けようとすると無理が出るか
自分も場合によって含む広さは使い分けてるし

ガールズロマンス、ガールズラブのどっちか片方が好きな人に
もう片方を嫌悪するタイプがいるから定義論争が終わらないんだよ
自分の好きな物がもう片方の嫌いな物と一緒くたにされるのが納得いかないんだね、きっと
定義に執着しない人は、案外両方好きな人じゃない？

>>518
同性同士だからこそ、どっちなのか判断しにくいってのがあると思う
たとえば幼年向け少女漫画だと、女の子が男の子に対してドキドキしたり赤面したりする描写だけでも恋愛描写として事足りる
だけど、これが女同士だったら途端に境界が曖昧になる
やってることは同じでもね

たまにいる肉体関係を極端に忌避するタイプは、この「幼年向け少女漫画のお約束」内で百合を楽しみたいんじゃないかと思った

ロマンスって恋物語って意味があるみたいだから混乱を招きそう

派生元のジャンル名にロマンスが付いてるんだからしゃーない

百合の本質は思春期に一時的に抱くような友情を一歩越えた感情

綺麗

しかし美は本質を語らない

あげるよー

ID:YGpG5X4xのアイディアがすごく面白いな
今後百合の範囲がどんどん広がってめちゃくちゃになっても、「女同士の恋愛」好きの居場所は守れるだろうし

ただそうなると我々は「百合」って名前を捨てる覚悟を持たなきゃならんことになるな
まずはここの板名を変えるところからか？ｗｗｗ

久々のレスと思ったら自分が出したアイディア横取りされててワロタｗ

新語使うと色々うるさい層がいるから、商業とか著名人が発信源になんなきゃ広まらないどころか受け入れられない