ちょっと真面目にKANON（麻枝、久弥）論議

この板においてKANONでは久弥よりも大きな支持を得ている麻枝だが、
キャラ人気ではあゆ、名雪が舞、真琴を大きく下回っているとは思えない。
何故この板ではこうまで麻枝が支持されるのであろうか。
麻枝シナリオはこうまで人の心を掴んで離さないのだろうか。

久弥シナリオも支持する者は多いはずなのに、それを支持する発言が
ほとんど見られないのは、久弥支持者が慎ましい性格をしているからか、
それとも麻枝支持者が作ったKANON麻枝至上主義的な空気のせいで
発言ができないからか、それとも実際のところ久弥シナリオとは
その程度のものだからか。
KANONの中核である久弥シナリオなしで物語が成り立つのだろうか。
本当に久弥はONEより腕が落ちたのだろうか。
あゆ、名雪は萌えでの人気というが、あのシナリオなしでこの人気は
得られるのだろうか。

わたしは久弥の文才を高く評価している。
KANONでの主人公の独白部分、季節を表現する言葉は、まさに美しいの一言に限る。
これは麻枝には真似できないと思う。
そして、前半の日常部分の主人公とあゆ、名雪との馬鹿馬鹿しくも微笑ましい
やりとりはプレイヤーに退屈感を与えることなく、物語にひきこんでくれる。
これはONEでの主人公と長森や七瀬とのやりとりに相当するのだろうか。
7年前の出会い、約束、奇跡、あゆ、名雪、栞、三位一体の久弥シナリオ。
これを重厚といわず、何とするのだろう。
KANONにおいて、麻枝キャラの役割と存在感はAIRでいう、美凪、佳乃ほどの
ものでしかないと思う。
あゆ、名雪、栞の三人が観鈴に相当する。
真琴が狐であり、人間として祐一に出会いにきたという話は、どこぞの昔話で
使い古された手法だし（無論、その過程のドラマを無視できないが）、
真琴と同様に舞の魔物の話もあゆの奇跡をどうこういえないような
荒唐無稽な代物のはずだ。
奇跡で都合良く解決というが、真琴シナリオのラストもそう解釈できるはず。
正直、わたしはAIR以外の麻枝シナリオをさほど評価していない。
しかし、シリーズを重ねるごとに上達してゆく様ははっきりうかがえるので
今後も期待している。
こうまで書くとわたしは間違いなく信者のレッテルを貼られるであろうが、
今度の新作のでき次第では、それを甘受しよう。

最後に、誰のシナリオがいいと思おうと個人の勝手自由的な意見はなるべく、
できればこのスレッドだけでも、控えていただきたい。
なんでもかんでもそれで済ませてしまっては、話にならないし、進歩がない。
わたしは久弥側に大きく傾倒しているが、麻枝シナリオの良さを再認識して
また変わってゆくかもしれない。
ドラマチックな演出が光る久弥、飾らない素の良さの麻枝。
論理的に語り合えばきっと両方の、麻枝、久弥の良さがみえてくるはずだ。

本当は両方とも素晴らしいで和気藹々としたいというのが本音だが、
他のメーカーではこの二人に匹敵するライターがいないため、
同社ながらも競合させることは仕方のないことなのだろうか。

罪だね、keyは。

つーか1で長文は勘弁してくれ（；´Д｀）
ハッキリ言って厨房よりウザイ。

がんばって書いたんだね……
えらいえらい。

ageってなんやねん！

なんかすげえな。
俺は両方好きだよ。

で、１はいきなり消えたのか？

読みにくいので要約してみようか……
「久弥萌え！」

自分の文章が破綻してるのがわからない人ってやっぱ多いんだな…

>>1
こんなスレ立ち上げたお前の方がよっぽど罪だよ。
だいたいお前が論理で勝った所で退くような奴とは思えん。
信者とは話すだけ無駄っ
逝ってヨシ

Kanonの久弥氏は……。
秋子さんが跳ねられたり、あゆが風吹いただけで落ちるなんてシーンで激しく冷めた。

ONEの茜シナリオなんかは、すごいまろやかな空気出せてて好きなんだけどね。

麻枝はONEにおいて、出会いと別れの舞台装置として内面世界を導入し、
成長や他者との関係を主題として持ちこむという大技をやってみせた。
その中で久弥は意図的かどうかは別にして、エディプスコンプレックスを
モチーフとした茜シナリオに代表されるように、古典的ながらもしっかりと
魅せるシナリオを書き上げた。

以前誰かが麻枝を戦略級、久弥を戦術級（用語は逆かな？）と評していたが
正にその通りかも知れない。

麻枝の企画の上で久弥がシナリオを書いたとき、奇跡的な融合が成され、
90年代の最高傑作とも呼べる物語は完成したのであろう。

一方Kanonはどうだろうか？
久弥の用意した構造は「あゆの奇跡」による救済の一点に絞られる。
人の思いが長い時を越えて奇跡を起こすというストーリーは確かに
感動的であり、あゆシナリオは非常に感動的なものになっている。
しかし、この他者による救済は栞、名雪シナリオにおいては、
ご都合主義のそしりを免れないものとなってしまっている。

あまつさえ、麻枝にいたってはこの他者による救済を拒否。
舞と真琴は自らの力で奇跡を起こすという結果になっている。
単独で見た場合には優れた物語と言えるが、全体の構造を無視した
話作りにはやはり疑念を抱かざるを得ない。

あくまで私見であるが、戦術と戦略のちぐはぐさが
Kanonの抱える最大の弱点ではないだろうか。
ただしONEのような難解さがない分Kanonは間口が広く、
一般に広く受け入れられたという事実は見逃してはならないだろう。

コピペスレか？これ

なんとなくそうだね。

とりあえずageないでね。＞all

そしてAirである。
麻枝企画の集大成とも言えるこの作品は、ONEやAirをはるか遠くに
置き去りにするような構造的な深さを持っている。
本当の幸せ、母性との和解、人間存在の意味を問うこの作品には
多くの人が圧倒されたであろう。

しかし、ONEで示されたようなシンプルだが、誰もが受け入れやすい構造は
そこには無く、観鈴やみちるの感動的なストーリーですらも、
演出上のものにとどまってしまっている。
麻枝以外のパートを久弥が書いていたら、もう少しだけシンプルな
企画だったら…、そう考えるのは罪だろうか？

Airの難解さはAirの最大の魅力にして、最大の弱点なのだと言えるだろう。
Airのラストで示された不完全な可能性。
Airはこれを武器にして、時には前に立ちふさがるものを打ち倒し、
時には自らをも傷つけるのである。

上げちゃおうかな？うふふ♥

そんなに駄スレとも思わないけどな、
取りあえず１は帰ってこい。

おい１！お前の望み通り書いてやったぞ。満足か？
こんなのでわざわざ新しいスレッド立てちゃだめだぞ。

茜シナリオのどこがエディプスコンプレックス
（つまり父殺し）をモチーフにしてるのだろ？
たんに間違ってないか？

茜の心の中には幼なじみへの思いがあったわけで、それを克服させ、
自分の方を向かせるということは、男から女を奪うという行為と言えると思う。
エディプスコンプレックスの例として、ギリシャ神話の父親を殺して
母親と結婚する英雄の物語が良く挙げられると思うけど、
構造的にはこれに近いんじゃないかな。

11のONEの解釈はこの間某所で読んだやつまんまです。
用語が便利なのでそのまま使ったらこんなことに…
氏んでお詫びします。

駄スレではないんだけど、如何せん１にある長文で台無しだね。
>1　討論趣旨を簡単に提起
>2　自論展開
やっぱこうでなければsageられるよな。

一週間位あとのAGE荒らし後に発展するに500香港＄。

＞２１
エディプスコンプレックスはフロイトが精神分析用語でいうところの
（象徴的）「去勢」という概念を説明するために「オイディプス神話」
をモチーフにした用語で、言われるような「男から女」を奪うのでは
なくて「母から父」を奪う物語だから間違いだと指摘したわけなんだ。

＞２２
同感。しかも１の考えはいささか強引で、『ONE』の長森・七瀬に
おけるやりとりと『Kanon』のあゆ・名雪を同じものと捉えるのには
無理があるし、「重厚な三位一体」はたんに分厚いだけとも言える（笑）

ごめんなさい。上の「母から父」は
「父から母」の書き間違いでした。

ともあれ久弥シナリオを評価する意見で「萌え」以外だと
どんなものがあるのか知りたいです。ちなみに私は麻枝派…

＞２５
ふむ、おいどんが見識不足だったようでごわすな。
エディプスコンプレックスのくだりは忘れて下され。
あそこで言いたかったのは、類型的な話なのかもしれないけど、
だからこそ理解しやすくて共感できるシナリオになってるってことです。

麻枝にある一人よがりな部分は久弥には無いと思う。
これは結局「萌え」につながるのかもしれないが。
ちなみにおいらも麻枝派…両方いいんだけどね。

このスレって、話題には発展性がありそうなのに 1 の長文のせいで台なし……

１にやり直しを希望するにゅ
でなければ、誰か書け

コピペなんかじゃないよ！
テレホ終了間際にせっせと打ち込んだんだよ！
誤解しちゃだめ。でも長文失礼しました。
反省して、もっと簡潔で明瞭な文章を書くよう、努力してみる。
（あまりに長文だったことに投稿してから気づいて、わたし自身驚いた）
この板って、文字制限ないのかな。

頑張ってレスするとまた長文になりそうなので、要点のみを書かせてもらうと、
わたしは麻枝と久弥の優劣をつけたいというより、お互いの優の部分を語り合い、
わかりあえたらいいなと思ってこのスレッドを立てた。
というのは建前で、本当は余りにないがしろにされている久弥が可哀相だったので
（石川以下とまでいわれる始末だし）問題提起してみたって感じなのかな。

落ち着いて読み直して見ると、麻枝シナリオに対して攻撃的、否定的で
やはり冷静じゃなかったのだと反省してる。
駄文は重々承知してるので、目を瞑ってやって欲しい。
くだらないスレッドならそのうち勝手に流れるさ。
精神的ブラクラさん。真剣に読んだよ。

>しかし、この他者による救済は栞、名雪シナリオにおいては、
>都合主義のそしりを免れないものとなってしまっている。

あゆが犠牲になったんだから、これくらい許されるべき！
なんて安直に考えていたあたりが、わたしが信者と謗られる所以なんだろうね。
舞と真琴の奇跡に対する麻枝の考えも知らず、勝手なこといってしまった。

でも本当は麻枝シナリオも好きだよ。
ONEはこの手の話に免疫がなかったから仕方ないと思って、KANONで充分耐性を
つけたと思ったのに、AIRでまた泣かされてしまったし。

十分長えよ、ボケ。
麻枝なんか目じゃねえぞ。
全体としていらない所を削る、とかは考えんのかい？

>>1
天然だな。

ところで、ＯＮＥの頃は「ストーリー主体の久弥、キャラ主体の麻枝」って言われてたんだよな。
今とは正反対の評価だった。俺は当時から「オイオイ、違うだろ」と思っていたが。

二人ともストーリー主体ってのは同じだと思う。
そのうえで久弥はキャラ作りが上手く、麻枝は当時は「うわべの美しさ」を
あまり追及していなかっただけ。
「キャラ主体の麻枝」とか言いつつも、キャラを誉めていたのではなく、
ストーリーの評価が低かったのだ。
実態は、お子様連中が二度目のクリスマスや知恵遅れとのＨに拒否反応を起こし、
この時点でもって「駄目シナリオ」の烙印を押していただけなんだが。
後の展開とかは度外視して・・・

ＫＡＮＯＮになって、久弥は構成を失敗したためにキャラ作りの上手さだけが取りざたされ、
麻枝は「うわべの美しさ」を良い感じに取り入れたためにお子様連中にも受け入れられ、
現在の「キャラの久弥、ストーリーの麻枝」という評価になったのだろう。

>>29
両者の指向の違いではあるけど、
久弥の方が多数の人に共感を得られるシナリオを書いてると思うにょ。

例えばKanonで比較してみると、

舞シナリオは、作中に配置された魔物などの複線を一気に回収してる点では見事。
しかし、観念的な描写と舞のモノローグに終始しており、冗長さも否定できない。

一方あゆシナリオは、人形などの作中に張った複線を回収するにしても、
きちんとストーリーの一場面として書かれている。
だからこそ「僕のこと忘れてください」というセリフがぐっと来るんだな。

おいら的には舞シナリオの力技こそが、麻枝の真骨頂だと考えてるけど、
上の比較を見ても久弥の方が多くの人が受け入れやすいものを書けていると思うな。

結構おもしろいことかいてあるのに、全部sageってのもすごいな…

久弥の価値は認める。
しかし、久弥はそろそろご都合主義を何とかしないと、潰れちゃうぜ？

不幸のから脱却が感動を呼ぶとしたら、
その不幸の内容こそを、丁寧に、納得の行くように書いたほうがいい。
栞の病気やみさき先輩の不遇が充分な描写だったとは思えない。

リアルに表現すべきなんつーんじゃなくて
物語内でのバランスをもっとしっかりとって欲しいな。

病気を病気らしく、盲目を盲目をらしく描かないって開き直っている部分がある。
それは萌え要素のためなんだろうか？

あと久弥でも麻枝でも、文章力を感じるってのは、具体的にどんな部分なのか
を教えてくれるとありがたい。俺はもともとエロゲ界の住人じゃないので
相対的評価が難しい
絶対評価と言っても、テキストボックスという制限があったり
何かと特殊な部分もあるので。

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　∠､　　＼_ノ　　　∴＿人_)　＜　酒鬼薔薇、釈放記念！
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とりあえず、麻枝氏の巧さって言うのは
あの３行のテキストボックスに上手く文章を並べてるところ。
舞の力業とか永遠の描写では、最大限に力を発揮していた。
が、AIRでは描写に力を入れたせいか、あまりこう言うのは感じられなかった。
最後のエピローグだけかな？

久弥氏の巧さは描写。
茜シナリオの主人公視点なのに茜の心情を描いているところや
名雪シナリオでの７年前の再現って言うのは上手かった。
が、企画をまかせるには（Kanonにおいては）全体的な視点が欠けてる気がする
雪の中にたたずむ羽根の少女と言うイメージだけで書き始めてるから
シナリオ同士の配分が取れてない＆根底にあゆの奇跡というのを入れたため
麻枝シナリオとの釣り合いがとれなくなっていた。

って感じ？長文すまん

>38
どうも。

Kanonではあゆシナリオ以外で「あゆの奇跡」が存在してるから
（始めはそんな風には微塵も思わなかったが）ちょっと困惑。
独立した話のようで、少しそうではないと言うことか。
一方AIRはまとまった話のようで実は独立した３本の話とも感じたな
「空にいる少女」のニュアンスがどれも少しづつ違うので。

＞久弥は主人公の視点からも茜の心情を得描いている
一方Air（麻枝）では視点そのものが何度も変化してるな。
始めから３人称の文体月買われる作品も未来にはでてくるのだろうか

麻枝さんの巧いところはキャラに感情移入しすぎないで
冷静にシナリオを動かせるところかな。あまり感情を出さず
に淡々と綴っていってふとした拍子に溢れる悲しみとか
いった切ない表現がすごく好きです。
久弥さんは感情をそのまま流出させていって、それがかなり
深くて強い情念なので読み手がそれに押し切られるような
感じです。
麻枝さんは「クール」というか「感情を表に出したがらない」
タイプで久弥さんは「激情家」な気がします。

面白いのであげ

そろそろ、不幸からの脱却というパターンは飽きられてきてるだろうな。
久弥ってこういうキャラが多かったから、次はどうすることやら。
まあ、久弥の場合は単なる脱却じゃなくて、都合のいい脱却って感じだがね。

>35
久弥のは不幸はただのネタであって、言いたい事は別だろ。
だから、ああいうライトな感じにしたと思うが。

といか個人的には、精神的、身体的障害をネタにして萌えに
するのはそろそろやめて欲しい。

久弥の方は、本や映画みたいなリニアなシナリオ向きなんじゃないかな。
その上、シナリオの手法の幅が狭い感じ。このままだと、
もう一作ぐらいはともかく、その先に行き詰まりがありそう。

麻枝は、３行ボックスに最適化されていくテキストの変遷をみるに、
まだ変わっていきそうな気配がする。悪くなるかもしれないけど。
とりあえず、行き詰まりはまだ先じゃないかと思う。

物語が閉じているんだよね＞久弥シナリオ
いちおう謎や伏線が過不足なくテキストの中に回収されているから
（つまり四則計算が合っているから）その手のリアリズムに固着する人には
安心して読めるものなんだろうけど、僕にはやはり不満だな。
その点で、ある種の過剰さ（テキストの外部）を書いてしまう麻枝は、
たとえそれがプレイヤーの排除を招いたとしても、結局魅力的だな。

ゲームでは情景描写はCGに任せたりもするから「小説の文章の巧さ」と
「ゲームシナリオの文章の巧さ」はまた違ったりもする。

１の文長過ぎ。

＞45
この種の感動をウリにするゲームは
CG以上に音楽の果たす役目が大きいように思える。

＞47
折戸マジックだね、まさしく。
でも抒情的な音楽で時間的・心理的な連続状態を保つのも
ややダサい気がしてきたな……そろそろ新しいこと考えないのかにゃ？

>音楽
ゲームに限らず、いろんな事で基本的な手法だからな
とりあえずここが押さえられてないと駄目だろう