◆◆ 葉☆鍵板ではまずここを読んでね！！ ◆◆

★Leaf＠｀key板は、以下に示すリンク先の通り２１歳以下の方は書き込み厳禁です。
　 http://www.2ch.net/im/c16.html
★２ｃｈの住人はあくが強い人が多いから、あわなくてもしかたがないです。ここが体質に合わない
　と思ったら、以下の所で仲間を探しましょう。
★☆　Leafのオフィシャル掲示板：http://leaf.aquaplus.co.jp/bbs_info.html　★☆
★☆　key のオフィシャル掲示板：http://key.visualarts.gr.jp/bbs.htm　★☆
★最低限、http://www.2ch.net/info.htmlとhttp://www.2ch.net/faq.htmlの２つはちゃんと目を通して下さい。
　葉☆鍵板だけでは無く、2chの常識的な事ばかりです。
★デマや煽りや荒らしは、２ｃｈという場所の特徴である匿名性から必ず発生します。
　何が正しいか、何がおかしいかは各人それぞれで判断して下さい。
★解らない単語があったら、人に聞く前に検索とかかけて探してみて下さい。それでも解らなかったらここで聞くか、
　「折原スレ」で聞いて下さい。ただし、ネタだと思ってデマレスする場合があるので、極力このスレで聞いてください。
★新しくスレッドを作りたいときは、まず「過去ログメニュー」で既存スレッドが ないか検索してからにして下さい
　検索する方法等が解らなければ、ここで聞くか「葉＆鍵的愚痴スレッド」に来てください。
★過去の話題は、http://mentai.2ch.net/leaf/subback.html　のログ倉庫に置いてあります。
　またサーバー移転前の過去ログは、http://orihara.virtualave.net/ です。＜倉庫番さん感謝です
★過去ログに沈んでいるスレッドを、意味もなく上げるのは止めて下さい。ただ、完全禁止という訳では無くて、
　ネタ的な話題を自分から振って上げるのは全然問題無いです。
★もし私怨で何かを書くのなら、そのあと自分が容赦なく叩かれる事を覚悟してね。
　それは、”葉っぱ社や鍵社の為を思って”言うというのもダメです。
★LEAF・KEY板の特徴として、ネタスレが多数あります。なるべく前の人の書き込みと似た文体になるようにして下さい。
★突然スレッドがすべて消えたように見えることがありますが、時間が経てば直ります。
　ですから、慌てて新規スレッド作ったりせず、しばらく他の掲示板で時間つぶしてて下さい。
★また〜りしたいなら、煽りや荒らしは完全無視が今のところ一番効果的です。
　　なので、荒らしに対して「やめろ」「荒らさないで」 「馬鹿がいるな」「○○は荒らし」「きっと寂しいのね〜」
　みたいな反応は、相手を喜ばせるだけです。とくにここはそういう人が多いので、みんな注意しましょう。

★☆ 細かい質問等のリンク先などは→>>2をクリックしてください。

…おまけです
★名前欄にfusianasanといれると、ホスト情報を表示、メール欄に#abornを入れると”名無しさん”の部分が赤くなります。
★メアドやホスト情報は立派な個人情報です。書くかどうかは板の雰囲気を読んで決めましょう。
　特にホスト情報は、そこから個人データを吸い出す事も出来るから、本当に気をつけて下さい。

元スレッド。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=963677391
ここで話し合いました。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=963452132&st=144&nofirst=true

★☆　相談受付場所　★☆
折原スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=964543622
愚痴スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=964392530

一応作成しました。
あとは質問スレとして機能させつつ、スレの宣伝をしてください。

沈下駄スレ

age

定期ｱｹﾞって周期はどれくらい？sage

大体１日だろうな。
もしくは過去１００で見えなくなった時点。

まったくすきだね〜。
仕切りやも本気でやるなら、最新のリンクに切り替える等やればいいのに。
それが出来てないならただのコピペ荒らし確定なので終了。

−−−−−−−−−−−−−−−−−終了−−−−−−−−−−−−−−−−−−

★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
☆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　☆
★　　　　　　　　 本当の優しみがあります！　　　　　　　　　　　 ★
☆　　　　　　　　楽しいイベントもいっぱい！　　　　　　　　　　　　☆
★　　　　　　全ての引き篭りはここから始まった！　　　　　　　　★
☆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ☆
★　http://www2.kitanet.ne.jp/~mail/2ch/kitchen/index2.html　★
☆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ☆
★　　　　　　　　　　　 だって大好きっ！　　　　　　　　　　　　　　 ★
☆　　　　　　　　　　　　 ヽ(´ー｀)ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ☆
★　　　　　　　　　　　厨房板リターンズ　　　　　　　　　　　　　　　★
☆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
★　　　　　　時にはケンカ、だけどすぐに仲直り！！　　　　　　　★
☆　　　　　　　　　ここは仮想世界の楽園！！　　　　　　　　　　　☆
★　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★
☆★☆★☆★ねぇひろゆき・・・ギュッってして・・・★☆★☆★☆★

age

どうも最近厨房板からネタ引っ張ってきてる奴がいるようだな。

Leaf＠｀key板のみなさん
９のＡＡはネタですが
厨房板へ遊びに来て下さい、、、
人が少なくて寂しいのです！
重いですけどお願いしますます。。

＞１２
厨房は氏ね。
回線切れ、もったいない！！
物食うな、もったいない！！
水飲むな、もったいない！！
息するな、もったいない！！

たまに逝ってるよ。
一人で暴言スレッドがひろゆきに止められたみたいだな。

ageとくよ。
仕切屋がウザイという話もあるそうだけど、
８月に初めてきたときに、参考になったんだよね。
感謝感謝。

あげ

茜ちんか厨房固定の葉鍵さん＠２１禁を葉鍵板専属チーフにしないか？

チーフってなにすんだ？
住人の尻拭いとか？

>>17
やだよ。誰がそんな面倒な事をするかい♥
だって厨房だもーん。（藁

お前がやれや。

すぐムキになるトコがホント厨房だネッ♪
中高生みたいな下品な言葉使いも頭悪sou!
ｶｯｺつけてるつもりなのかな？？？
痛いよ。。。

>>19

聖戦士１のスレッド読んだけどあんたかなり印象悪いよ。

お前らウゼぇから他所行ってやれよ！
学習しない連中だな。

>>20
オマエモナー

喧嘩はやめて〜♪

ﾏﾀｰﾘしようよ♪（ﾟ∀ﾟ)

ﾏﾀｰﾘヽ（´ｰ｀)ノ

初心者が多すぎるぞ！

>>27
初心者故にこんなスレ見ないんだろ？

ちゃんと読めよ

読んでるか？

必読スレ

才了工于十一

茜ちんが立てた奴あるのに。
仕切り屋さんって荒らしなんですか。

…一応ここにこの関連スレと議論関連に関してコメントを残します。

もし私がこういうスレを万が一（無いと思うが）立てる事があった場合、最低でも
１の文章は最新化します。
さすがに最初に立てた時から３ヶ月近く経っている現段階では、それに合わせた
リンク先等がありますから。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=971564757
ここでいろいろ話しているようですが、聖戦士スレで私は皆様への印象を
さらに悪くしましたし、私はここに参加する意思は無いです。
＜煽りを無視しようとしたら、ほぼ全てにレスが返せなくなってました。
＜自分の責任なのでなにも言えませんが

このスレには名無しさんでも参加していませんし、番号ハンでも参加しませんので、
これから先、書きこみで私の名前がでたら偽者と判断してください。
私が書き始めると、他の方々がどれだけまともなことを言っても私のせいでそういう
意見を書きこむことが非常に困難になりますので…

皆様の方法と、皆様の意見でこの板を最低でも他の板レベルまで自治ができるように
なればいいなと思います。
＜その板の住人で自治ができるなら、それが一番いいんです。
＜ただ、ローカルルールーに縛られるのではない自治が…

私はもともとこの板を仕切るつもりなんて無いし、当然それは今も変わらない。
ただ、自分なりの意見を言っていただけで、上の文章も当然そうです。
（ただ、ここの１にある文章の原案を作成したときは、あえて仕切りました。
　議論をまとめるのは明らかにコテハンのほうが有利ですから。
　そして、それを元にまた皆さんが議論してくれれば良いと思ったのですが、
　これを決定事項のように受け取ったのは本当にびっくりしましたが）

自分が煽り口調なのは認めます。実際、まともなレスも、まともでないレスもそこから
生まれやすいと２ｃｈで書きこんでいるうちに見えてきましたから。
まともな意見を出すためには、聞き上手であるか、議題になりうるネタを振るのが一番
効果的ですから。
ただ、それを固定でやるリスクがここまで高いとは正直思いませんでした。
ホント、まだまだ厨房ですね。

２ｃｈはこう言う場です。
それぞれの人がそれぞれいろいろな考えを持って利用している場です。
相手を必ず尊重しろとは言いません。ただ、相手は別の視点で物を語っている
という認識だけして欲しいなとここ３〜４ヶ月思う次第です。

で、こういうまとめ的な意見が仕切り屋と思われる所以なわけだ。
直せといわれても癖だからな〜。

＞茜ちん
名無しで参加すればいいよ、というか。
ハンドルに”茜”の文字がある以上、たえず茜口調で喋ってほしいな…なんて（笑

>>36
…嫌です。
いろいろ議論している最中は、”なれあいうぜー”さんに対して火に油を注ぐ
行為になりかねないのです。
＜ただの煽りだと私が解っていても、周りはそれに反応してしまうのがこの板の特徴です。

これくらいゆとりのある時ならまだ良いのですが…
なので、ご要望にお応えして、貴方にはなるべく茜口調で行きたいと思います。

＞名無し参加
…ああいう議論（特に周りが真面目にやる気）の場合自分達のスレッドの自治をしっかりと
語るためにも、最低限鶴来屋のコテハンの一部は固定でやるべきだと思います。
ああいう場では固定でいるけど、叩かれるのが嫌だから他は全部名無しというのはさすがに…嫌です。
＜それで私が潔癖と言われてもいいです。

私があそこで書き込んでいた最大の理由は、なれ合う事ではなく、なりきりで遊べる事に価値を
見いだしていたから…、
それに対するまっとうな意見を言わず、ただ隠れて進行するだけなら、もういらないと思ったの…
＜聖戦士スレでの発言はそういう意味です。言葉が足りないのは茜口調の特徴ですが、
＜そういう事が火に油を注いでいるのも解りました。だから真面目な場では真面目に行きたいのです。

…この移転はちょうど良い機会です。鶴来屋のコテハン達が必要と思われない限り鶴来屋を
立てないで欲しいと思う…
だって………、自治を話す場が存在して…、そこに現れることもなく…、好き勝手やったら…
皆さんが怒るのは当然でしょ？

とっつぁーんは多分解ってくれる…。店員さんもきっと解ってくれる…
私にはもう、信じて待つことしかできないから…
だから…、だから…。

茜ちん発見age

エロゲーするやつ氏ね！キショイ ！！
この訴えは毎日続けていくつもりです。
葉☆鍵板ではまずここを読んでね！！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=game&key=961304047

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=game&key=965587115&ls=50

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=game&key=969683025

>>34＝茜ちん
はぁ〜…バカ?
ここってあんたにとってそんなに比重の大きいものなんか？
たかだかLaefとKeyのゲーム語る程度のとこじゃん。
両方合わせたって２０いかないゲーム数しかねーんだぜ？
葉鍵板なんざ消されたって明日になりゃ仕事行って飯食って寝るんだ。
大した損失じゃねえよ。それとも無くなったらシンジマウンカ？（藁

それから消えるんなら茶濁して去るなよ。
SWみたくぱっと消えりゃいいじゃねぇか。名残惜しんでもらいたいのか？

あんたに言いたい事があるのはわかるがよ。
それだったらここじゃなく聖戦士スレか自治スレ持ち上げて堂々と叩きゃいいじゃ
ねえか。違うか？２ｃｈはそういう事を言い合える場じゃねえのか？

コテハンは馴れ合わなきゃいけないなんてことはねえんだろ？
気にくわねえならそう言えや！「コテハン晒して意見しろ」ってな！
おれはお前のなんでも背負い込んで被害者面してるとこが大嫌いだ。

バカが名無しで何言ったって意味があるわけねえだろ。
そいつらは仮面被ったまんま煽りくれてんだ。バカはほっとけ。バカは。

それとも叩かれ過ぎでいじけたのか？
鶴来屋に参加してて自治スレにも参加してるおれなら鶴来屋立ててもいいのか？

他人の心配してるひまがあるなら自分のことを心配しろや。
そんなに余裕のある人間なんか？
お前は聖人君子なのかよ？でっけーお世話だ！ガキじゃえねえつーの！

他は知らんがね（藁

久しぶりにageで書いてやる。ありがたく思えよな。

>>40
さて、一番引っ掛けたいひとが食いついた。

とりあえず大前提だけ語っとくが、俺ここから消える気あんま無いよ。
ただ、今月一杯は忙しくてこんな板の議論にかまってらんねーだけ。
あんま時間もねーのに、ろくなネタもないここ見に来るくらいなら、同人板や
漫画板関連を回ってるって。　＜そっちもネタがないがな〜

コテハン感と煽りの対応に関しちゃ基本的に俺似たような意見なのよ。
まともに話があるなら番号でいいから固定しろ。馬鹿な煽りはシカトしてればいい。
名無しでコソコソやるのは見ててうぜー。
俺もまじで最近そう思うから、どんだけ叩かれようが自分が解る形で話してんじゃん。

だから、あの議論スレに現れないの。
コテハン２人で同じようなこといってたら馴れ合いみたいに見えんだろ？
双方そんな意思がまったく無くってもね。
本音をぶちまけるあんたと、遠まわしに嫌みったらしく言う俺の意見が同時に始まったら
つまんねーだろ？
しかも似たよーな事言ってんだぜ。最悪じゃん。

だから俺よりは暇そうなあんたに任して、他の板でのほほーんと遊んでるわけ。
そういうわけで、あんたが好き勝手にやってくれれば、大体俺の言いたい事は出るだろうから、
ああいう議論はまかすわ。＜多少違ってもべつにかまわんし。

俺が出ようがでまいが、ここでいつも遊んでる住人の意識が変わらん限り
何を言っても無駄という本音も言っとくよ。
んじゃ、こういうのはだるいんであとまかすわ。

ｺﾜｲよ、こいつらああ

こういうの好き。

ん？
俺は-177-＝客ＳＷ＝葉鍵さん＠２１禁だと思ってたんだけど・・
・・・違うの？

ちぇ〜〜〜〜〜〜おれ食いついちゃったジャン。（笑）

そうなんだよな〜口で何言ったって…つーか言われると従いたくねーもんなんだよなー。
ため息しか出んよ。マジで。ふぅ〜〜〜。

自治スレで何話し合ったって読んだやつが自分で判断して納得しなけりゃ変わらんのよ。

ただおれもこまんだよね〜。おれのレスにレスするやつが少ないんだよ。
おれの文章はわかりにくいっつーレスがあったけどさぁ、あの程度の言いまわし理解
できないやつってどんなやつなんかね〜。その時点でヤバイだろ？（藁

わり〜けどあんたが期待しているほんのちょびっとは叶えられそうにないと思うぞ。
おれも手、引こうかなぁ〜。かなり面倒くさいなぁ〜。
ずり〜よやっぱ、あんた。（藁

じゃあな。あんたの事、嫌いだったぜъ( ﾟｰ^)〜♥

しかし、コイツら相当暇なんだな･･･
そんなにこんな板が大事か???
つか、毎日毎日一体何時間ここに張り付いてるの?
特に葉鍵21

＞４５
それって引退宣言かい？

＞ただおれもこまんだよね〜。おれのレスにレスするやつが少ないんだよ。

HN替えて丁寧な口調で議論に参加してみてはどうよ？

＞葉鍵21
悪いがわかりにくい。
具体的に言えば茜ちんのいうことを肯定した直後に否定している、
またその逆を繰り返してるのでは、結局お前のいいたいことはどっちだ？つうことになる。
それを指摘されたことを理解している内容を含む文で、
やっぱり繰り返してるのは足りないのは他人の理解力じゃない。
わざとやっとるんかいと思ったぐらいだ。

もっとわかりやすい文章を書くように心がけようね。
口語体に直したって分かりやすくならないからね（はあと

ついでに
文章ってのは豆が煮えたか煮えないかを伝えるものだ（BY司馬遼）。
君のはなんとも煮え切らないので、他人はどう反応していいか困るんだよ。
煮えたといってるなら、いや煮えてないOR煮えてるかもねと
賛否の反応を返すことができるんだが、
君の書き方ではHN変えようと丁寧にしようとまったく無駄。
まず自分が何を言いたいかはっきりさせようね。
実際にあってれば態度でなんとなく察することもできるがネットなんだからさ。

４５は自分の文章に酔ってるのが見え見えで、読んでる方が恥ずかしい……。

さげ

>>49-50
こういうやつが盗作スレのおれのレスにマジレスしたりするんだろうな…

アクの強い人ばっか・・・

大体分かると思うけど、鶴来屋のコテハンです。
>>37
＞最低限鶴来屋のコテハンの一部は固定でやるべきだと思います。
嫌です
叩かれるのが嫌だからです。
私はマゾじゃないです、叩かれたいはずがない。
私は名無しの意見も、コテハンの意見も、同じ価値があると思っています。
＞それに対するまっとうな意見を言わず
名無しで言ってるって…
＞自治を話す場が存在して…、そこに現れることもなく…
だから、現状維持派として、鶴来屋擁護にかなり書いてるのに…

>>41
＞俺が出ようがでまいが、ここでいつも遊んでる住人の意識が変わらん限り
茜が”俺”言うな（笑
私は納得できない意見がどれだけ出ようと、意識を変えるつもりはありません。

あ〜、、、Ｃ子さんＣ子さん、、、
主張する時ぐらいはsage入れるのよしましょうよ

>>56
Ｃ子さんじゃないです。
…この調子で全員言われたら困るので、私の正体当てはしないでください（笑

>>56
なんでわかるんですか？

バ〜カ！
５５はファルスだ！

２ちゃんねるは特異な世界である。
匿名掲示板において、存在をアピールしようとすること自体が無意味に見えるが
それを求めて日々２ちゃんねるを訪れる人々は案外多い。
それを「葉鍵さん＠２１禁症候群」と名付ける。
「現実社会で存在感がないから匿名掲示板でアピールしている可哀想な人々」と
罵倒対象になるが、彼らは実にネットを上手く利用しているのではないだろうか。
ネットをストレス解消の場にするのは健全である。
無責任地帯におけるストレス解消は海に向かって叫ぶ行為と等しい。

文章力うんぬんで相手を攻撃するレスを付けるときは
しつこいくらい自分の文章確認してから投稿しないと
揚げ足取られることになるよ。ってもう遅いか・・・

ていうか文章力どうとか、揚げ足取りとかはよそうぜ。
かなり見苦しいし、本題からずれる。

＞葉鍵さん＠２１禁さん
陰ながら応援してます。
現実主義的で個人主義的な本音絨毯爆撃を読んでると、ホッとします。
文章がちょっと判りにくいのもいけてます。
これからもガンガン爆撃して下さい。
楽しみにしてます。

＞茜ちんさんへ
わたしって鶴来屋くらいしか書き込まないのでこんな事言う資格はない
様な気もするんですが、言わせてください。
鶴来屋スレのコテハンさんが自治スレに参加しないあるいは名無しさん
で参加しているのは旧173さんの自作自演のこともありますし殆どが悪者
さんが言っていた「疑わしきは黒」と言う考えでまとまっているから
じゃないでしょうか。

わたしだって押しつけられた意見には大なり小なり反感を覚えますから
自治スレでどんなことを協議していようとわたしの思うように行動する
と思います。そういう点は葉鍵さんや>>55さんと同じです。

ですから皆さん参加する意義が感じられないんじゃないかと思いました。
わたしにとっては「疑わしきは黒」で十分なのです。

ただどのレスが疑わしいかは自分で判断します。
誰かが「上は荒らしだからレスするな。放置！」と言っても自分がそう
感じなかったらレスすると思います。

これはわたしが感じた印象なので間違っているかもしれません。
ですが少なくともわたしはこういう考えを持っています。

それから
>>59さん
55さんはわたしではありませんよ。

長文申し訳ないです。限界なのでもう落ちます。おやすみなさい。

＞鶴来屋のコテハンさん達へ
…ご要望通り茜口調で行きます。

…鶴来屋の皆さんのうち数人は最低でも議論スレで名無しもしくは番号ハンで書いている
であろう事は”私”は読んでいて解ります。
…でも………あそこに参加していたという証拠として名前が残っていない以上
”あそこの住人はこういう所にに参加しないで…好き勝手やって…”と仕切り屋＆潔癖君
に言われてもしょうがないです。＜私がそうでないのは４１の本音から察してください

だから………誰か１人でも出てくれれば…考えたのです。
結果は…見ての通りですね。

叩かれるのが怖いから、荒らしが現れた瞬間に全員息の根を潜めて隠れる。
荒らしが去ってからとたんにまた始める…
当然そういう行為をされた荒らしは、レスを返される以上の反応を感じるわけです。
荒らしにとって”俺が書けば、こんな所のコテハン全部だまるぜ！”と考えられませんか？
だから、そういう人物が繰り返しているって考えられなかったですか？
全員で黙るという行為そのものが反応していると考えられませんか？
そのまま、その荒らしている人をシカトして続けられませんか？

そのまま何事も無いように話しを続けて、ネタに乗っていればいいのに…
それができるなら、いちいちsageる必要もないのに…

私が鶴来屋の方々に望むのはその形です。
押し付けるつもりはないので、皆さんの心にあの馬鹿はそんな考えなんだと思って
いてくれればいいです。

＞茜ちん
みんながみんな茜ちんが言ってるような事が出来るわけじゃ
ないんだ。
叩かれるのが怖いからみんな潜伏する。
それが嫌なら、なぜその時に、黙る事は荒らしに反応する事
だから、みんなで書こうというアピールをしなかったんだ。
すくなくとも、あげられた時に、自分がなんとか、普通に
振舞って(書いて)荒らし無視をアピールしていけば、みんなに
その意識が広まったかもしれないだろ。
人に求めるより、自分が行為でアピールするという意識が
足りなかったんじゃないか？

少なくとも、ここ何回か、俺が参加している時、あげられたが
俺が意識的にあげられた時を狙ってレスを返していったらみんな
ちゃんと、続けて書いてくれたし、それ以上何もなかった。
まあ、これは、議論がある程度終結して、事態が収束に向かって
いるかも知れないけど…。その点では茜ちんさんとか葉鍵板＠21禁
さんには感謝している。

誰かがこんな事を言っていた。
『期待するのは御勝手に。要求するのは御法度にょ。』
これがなかなか俺には印象に残ったセリフなので載せておきます。

まあ、議論に参加してない(というかいなかった)俺が
今更こんな事を言っても仕方がないけれどね。

>>65。
コテハンはコテハンなりに色々問題があるのだが、まあそれは置いておくよ。
議論中、コテハンを使わない（使えない）理由は十分御存知だと思うのですが、
葉、鍵板だとすぐに騙り（偽者）が当たり前の様に出るでしょう。
今迄ｍ騙り（偽者）が出た瞬間から議論がおかしな方向へ向かった事が多々ありましたし、
場合によっては叩かれたり、荒れて議論が中止状態になる事もありましたでしょう。
その現状を踏まえると、議論の場でコテハンを名乗るのは議論の妨げにしかならない
と思います。こう言う事態になってしまったのは、他でもない葉、鍵板の住人全員の
責任だと思いますよ。難しい問題だとは思いますけどね。

論点がずれているかもしれないし、今更かもしれないけど書きます
茜ちんは#3の頃参加してるから知っていると思うけど
鶴来屋が遊びすぎで叩かれて出席簿スレになった時に再建を議論した
その時に答えは出ていた筈
　メール欄の会話自粛
　下げすぎない
　内輪にならないようにみんなが楽しめるようなネタを振る　←　ココが重要
等があって、その後雑談スレでまともに機能してたし叩かれることも余り無かった
これはスレ存在が多数に認められていたからだと思っています
でも、今の鶴来屋は叩かれても仕方ないよ
名無しさんウェルカムという割には鶴来屋コテハンのネタスレで参加しづらい
楽しんでいるのは鶴来屋コテハンと一部の人では大多数の人にとってはつまらないスレ
2chではつまらないスレが叩かれるのは当たり前だし、これを荒らしと言うのはどうかと思う
疑わしきは黒という意識で閉鎖的になれば溝は深まるばかりだよ

age

コテハン話から鶴来屋話に移ってきてしまっているな…
茜ちんはそんなに鶴来屋のコテハン連中に出て来て欲しかったのかねぇ。
大体あのスレだって真面目に話はしているけど、結局ＩＤ導入するかしないかを
云々している様にしか見えないよ。

楽しそうだな〜。コテハン復活してみようかな。
でも荒らしが来たとたんレスが止まっちゃうんじゃ
ひとりで頑張っても意味ないか。

今回の件は削除依頼・削除議論板の方だけ参加させてもらった。
葉鍵に移ってからは、いない間に話が進んだので見送らせてもらったが。
おれは68氏と同じ意見だな。議論の妨げになる要素はなるべく排除したい。
その場だけでの番号ハンで十分だと思う。

正面切って立ち向かえる人もいればそうでない人もいる。
それぞれの自分のできるやり方でしかできないんだよ。

　 　　 　　　　　　　 　　　　　　 ⌒ ｀ヽ
　 　　　　　　 　　 　 　 　 ／　　　　　 ヽ
　 　　　　　　　　　　　　 / 　 　 Ｙ 　 　│
　 　　　　　　　 　　　　 /　　　 　| 　　 ｜
　 　　　　／⌒｀ ──ノ　 　 　 （　　・∀）
　 　　 ／　　　　　　　　 　 　 /　）　　　（
( ( （　（　 　 ＠｀＠｀ノﾉ_＿＿＿＠｀＠｀＠｀／　 (＿＿Ｙ_）

　ずるずるぅ・・・

茜ちんが言う「鶴来屋コテハンを特定できる事」ってアピール以外何か意味があるか？
つーかなぜ鶴来屋なんだ？ほかにもいくらでもネタに乗れない人間をおいてきぼり
にしているスレッドはあると思うんだが？

確かに鶴来屋が批判を受けやすいのはわかるが、自治問題は一スレッドに固執した
話ではあるまい？
だったらわざわざ鶴来屋コテハンを名乗る必要はない。特にそれがアピールと言う
観点で言われているならなおさらね。

おれが言っているのは「口で他人が何を言ってもそいつが判断して納得の上で行動
しなければ意味がない、変わらない」ということ。
茜ちんもそれを言っているんだと思ったが違う様だな。

たとえ鶴来屋に参加している者でも“葉鍵板住人”だ。
求められているのは鶴来屋参加者の意識改革ではなく葉鍵板住人の意識改革だろ？
鶴来屋参加者かどうかなんて関係ない。前にも言った通り考え過ぎなんだよ。

いいじゃねえか。こんなタン壷の底のほうに溜まった連中が来るような場所がなく
なったってさ。自業自得だ。＜オレモナー（藁

計らずも>>49-50の言っている事を肯定してしまったようだ。
今更だが謝っておく。49-50すまん。
ただし煽りレス打つ意味くらいは考えてくれや。>>53はそう言う意味だ。
言ったろ？バカ煽りは無視しろってな。（藁

ところで結構出没するけど忙しいんじゃねえの?＞茜ちん　（藁

age

鶴来屋コテハンに対して意見をしたかったのは、あそこだけの固定がいるという
事実と、そして、そういう人たちの意見が聞きたかったからです。
ネタで置いてきぼりにさせている場所が他にあるのは知ってるます。
でも、”今の”鶴来屋ってそれが一番顕著ですから…
だから、例として鶴来屋を上げました。『◎○△』『□○』でも良かったのですが…

単純に叩かれるのが怖いから出てこない面々を議題の場に引きずり出したかったの。
名無しでやるなら、１回位名前を出したらどうですか？って意味も含めて…
だから、鶴来屋と、そこの住人をやりだまにあげました。

>>71のコテハン話しをする上で、見た目上固定が多いスレが”鶴来屋”、
『◎○△』『□○』、折原’ｓ等ですよね。＜他も居ますが、これらほどではないでしょう。
何処でも良かったのですが、叩きたい内容もあったので、あえて鶴来屋を選んだだけです。
言いたいことは言ったし、簡単に解決されるとも思ってないので、これ以後、鶴来屋のネタを
振るつもりは無いのですが…
続いても私は静観します。
＜あぁ、さおりさんに返信したかった…続けるとここが鶴来屋出張所になってまう…残念無念
ただ、この板のコテハン面子の例としては、なにせ鶴来屋があげやすいです。

>>68と三告平さんの意見はまったくもってその通りです。
参加が解れば名無しに変形後番号で十分だと確かに思います。
それにあやかって、ここでレスする時は番号で行ってみます。
固定で煽りが混ざった議論スレは確定で荒れます。
いま、ここがこんなに穏やかな理由が解らないくらい…

>>葉鍵＠２１禁with口調変形
「口で他人が何を言ってもそいつが判断して納得の上で行動しなければ意味がない、変わらない」
そうそうその通り。私の本音もそれだし。ただ、判断するための意見をどっかでぶちまけねーと
考えるべき事も考えねーと思うから、こういうスレが立ってるタイミングで一気にネタを上げときたかったんよ。
茜口調にすると、言葉をオブラートで包んで見栄えを良く（ただし印象を悪く）するのでそう見えないんだって。
全体の自治に関して”ここ”で話すつもりは私にはないのよ。やるなら専用スレの方でやってくれ。
私はいかないが。
鶴来屋を例に挙げた理由は、上のほうの意見を参考にしてくれ。
あなたなら解ってくれんだろ。＜曲解されたら、ま、あきらめるよ。
と言うわけで仕事に戻るよ…

(ﾟДﾟ)ﾊｱ?
痛いところつかれて反論のしようがなくて脂汗流して全身から湯気を立ち上らせて
ﾌﾞﾊｱﾌﾞﾊｱ言いながら悔しがってるくせに
冷静を装いつつもやっぱり頭が悪いから全然意味不明で的はずれの文章しか書けない君は
さらに嘲笑されて悔しさのあまりトンカチでバスの乗客に襲いかかる前に
職場のベルトコンベアに巻き込まれて汚い汁と脂をまき散らしつつ同僚の冷たい視線を
浴びながら他界すればあ？

常識が分からないｷﾁｶﾞｲですか？
あなたの常識じゃ、社会について行けませんよ。

>>77
そこまでいうのなら、伏せ字部分も伏せ字にしない方が良いと思う。

落ち着け信者。
うざい失せろの一言ですませろ。
どうせ無視されるのは同じなんだから資源の無駄遣いはやめたほうがいいぞ。

>>77。
今は一寸（ちょっと）待ってくれ。
板全体が不安定だし、スレッドが壊されてしまった所もあるからな。
この状況下で論議を初めても、ロクな結果にならないぞ。

>>77
また盗作スレの葉っぱ信者が荒らし始めてるから、
ちょっと落ち着くまで待ったほうがいい。

何おまい等、ディベートやってんだよ。
ならＯＦＦでやれや。
ちょうどＯＦＦ買いスレたってるんしな。
まあ俺の言いタコとあ下げながらやれよなってことで、
まあ対して迷惑じゃないけどめざわりなのかもな。
俺の予想だと飽きるまでおまえ等あげながらディベートするだろ
それはちょっとこまるんだよぉなあ。
万人が書きこめるような心意気のスレッドが上位スレに
いちしてなくてはならないからこまるんだおなぁ。
だから下げ万個で行こうな＠｀�Z＠｀宜しく頼むよ。
ロムの立場から見てるとやっぱお舞ら銚子乗りすぎ、。

＞言ったろ？バカ煽りは無視しろってな。（藁

ひええ、21禁のいったことが正しい事態が起こるとは（ｗ

>今は一寸（ちょっと）待ってくれ。
ﾊｧ？アホか？一寸（ちょっと）ってなに？アホか？

>>85
ひとり遊び楽しい？

>86
ﾜﾗﾀ（笑

今は一寸（ちょっと）待ってくれ。

もう一寸（ちょっと）待てな。。。

一寸（ちょっと）って言葉にはまってませんか？　あなた。

穢れた。
狂った厨房のお蔭で

一寸（ちょっと）先は闇

一寸（ちょっと）の虫にも五分の魂

俺は夏目漱石でその表現知ったな。＞一寸

俺はのらくろだ（藁

ひとつわかったことがある。
「口で他人が何を言ってもそいつが判断して納得の上で行動しなければ意味がない、変わらない」
これは茜ちんと同じだが、おれはそれを後から読んで判断しても構わないと思って
いる。結果、そいつの出した答えが他と違っていてもかまわないともね。

そいつが誰なのかなんか関係ない。
鶴来屋コテハンでも名無しでも、読んだやつが判断する事が重要であって議論する
のはおれみてーなギロンスキーに任しときゃいい。
こんだけ叩かれる環境でコテハンやってるやつらはそれなりの覚悟を持っている。
そいつら独自の考え方もな。

だが茜ちんはコテハンの意識統一を求めている様に感じるがどうよ？
頭ではそんなことができる訳がないと思っているようだが文章からはそう求めてい
る様に見えるな。
だからこそ自治スレに鶴来屋コテハンが出てきてほしいと考えてるんじゃないか？
おれには>>77に上げた理由だけじゃないと感じたんだがね。

AAコピペや他人のレス持ってくるしかできねえバカがいる間はばっくれてたって
かまやしねえよ。コピペ荒らしが調子くれようといいじゃねえか。やらせとけ。
どうせ簡単なコミュもできん精神異常者なんだろうからな。（ﾜﾗ

そんで面白い（コミュの取れる）荒らしと遊ぶくらいの余裕を持ちな。
ま、これは茜ちんに限った事じゃないがね。な？＞ALL

それからやらんとは思うが『◎○△』はやめとけ。

>>69
＞内輪にならないようにみんなが楽しめるようなネタを振る　←　ココが重要
そんなネタが簡単に振れるか。
＞楽しんでいるのは鶴来屋コテハンと一部の人では大多数の人にとってはつまらないスレ
＞2chではつまらないスレが叩かれるのは当たり前だし、これを荒らしと言うのはどうかと思う
嫌なら見るな、そもそも鶴来屋にそこまで求めるな。
＞”大多数の人にとってはつまらない”
一部の人が楽しければ、存在価値はあると思う。

なぜ、鶴来屋コテハンにそこまで求めるんだか。

そろそろループが始まってきてしまっているか？

よかった、落ちついてるね。
また今夜来ます。
いっぱい語るよ〜、、、予定、、、汗。

>>99

こんな収拾のつかない下らない議論してる暇があったら英単語の一つでも覚えなさい。

64はわたしの勘ぐり過ぎだったみたいですね。余計なこと言ってごめんなさい。

>>65
＞茜ちんさん
＞当然そういう行為をされた荒らしは、レスを返される以上の反応を感じるわけです。
＞荒らしにとって”俺が書けば、こんな所のコテハン全部だまるぜ！”と考えられませんか？
荒らしって誰も書き込んでいないスレッドにはまず現れませんよね。
荒らし行為って自己顕示欲の現れだと思うんですよ。
「自分を見て欲しい」っていう信号なんですよね。

つまりは見てもらえないんじゃ意味が無いんですよ。
でなかったら自作自演でまわりを誘導するような手法が発達するはず無いと思うんです。
だから荒らされはじめたら何も言わず削除依頼することで、そういう間違ったコミュ
ニケーションを抑制できると思います。

鶴来屋を見ていると単発のコピペなんかにはネタで返してあげてるし、そのおかげで
メカぞぬ犬さん（？）も話し始めてたし、なんだか何言ってんだかわかんなくなって
きました。（泣）
だから、連続コピペとかじゃない限り荒らしに対する鶴来屋の態度はさほど硬いもの
じゃないですよ。（そう思ったから>>64を書いたんですが…汗）

だから荒らしがきたから消えるっていうのは誤解だと思います。
勿論上げられても気にしないで書き込んでる人もいます。
確かに消えたように見えるけどそれはコテハンだから目立つだけです。
それにここだけを見ているわけでもないです。（わたしロビーとかもROMってます）

会話が途切れれば他をのぞきますからそこで読みふけっちゃえば鶴来屋ではいない
ように見えますよね。（でもウインドウは別で出してあるんですよ）
たまにある「鶴来屋は上げられるとさびれるよな」ってレスを否定しないからだと
思うんですが、実際はそんなに気にしていないと思うんです。

鶴来屋存続について話し合ったときの筋はコテハンが全員sage入れてることで通し
ていると思います。
新とっつぁ〜んさんなんかすごく平等にレスを返してるので、見習いたいのですが
わたしの場合殆どネタがわからないのでレスしようが無いのです。
わからないネタに「わからないです」ってレスするのって失礼ですよね？
こういったことで黙っちゃうのもまずいんでしょうか？

それからわたしもそうだし茜ちんさんもそうみたいですがleaf・Key板に来る理由
が“鶴来屋”だけなんですよ。他のスレはわからないことが多いし（わたしだけ）
正直なところあまり面白いとは思ってません。（これもわたしだけかも）

こんな言い方は卑怯かもしれないけど「2ちゃんねるでは面白くないスレが叩かれ
る」のが当たり前なら、大雑把ですがわたしにとって「鶴来屋」と「ｺﾞﾙｧ」以外
はそれに相当します。
（各スレに対して私的順位がありますからこの限りではないですが）

わたしも葉鍵さんの言うように茜ちんさんは考え過ぎだと思います。
（もしかしてこうやって意見を出させるのが目的ですか？笑）

またもや超長文で申し訳ないでした。（お昼間に合わないかも…泣）

仕切り屋上げ

>>69さん。
長期に渡り葉、鍵板にいらっしゃった>>69さんなら、この様な事を言う迄もなく
全てを御存知だと思われるのですが、ここで敢えて書きます。

鶴来屋が現在の状態になってしまったのは、他でもない葉、鍵板の住人達が原因ではないでしょうか。
第一次鶴来屋崩壊から始まって、再三に渡り葉、鍵板の住人達から、ああしろ、こうしろ、と意見を
言われて、そのつど改善していったにも関わらず、結局葉、鍵板の住人達が折り合おうとしなかった
から、ついに鶴来屋の住人達も妥協するのをあきらめる事になった様に思えるます。その結果が、見
事に今の鶴来屋の形態になっているのではないでしょうか。

>>69さんも述べられていらっしゃいますが、昔徐々に改善していった効果が出て一時期雑談スレッド
としてちゃんと機能を果たしていましたし、ネタに関してもそれこそ、少女漫画、同人関係、音楽関
係、ＰＣのハード、ソフト関係、エロゲー、車や峠の事、アメリカ問題、２ちゃんネタ、自殺の名所、
競馬、飲み物や食べ物、地方限定品等、まだ多々ありますがありとあらゆるネタが振られたと思います。
逆に、これだけのネタがあったにも関わらず、会話に入って来れずに内輪で楽しんでいると言われて
しまっても、鶴来屋の住人達も対応に困るでしょう。その上、何とか雑談スレッドとして維持運営し
ていたにも関わらず、結局葉、鍵板の住人達が定期的に鶴来屋へさらなる譲歩を要求するのですから、
妥協点を見出す事がどんどん困難になってしまったのも当然の成り行きでしょう。
その経緯があるにも関わらず、一方的に現状の鶴来屋とその住人達に非を鳴らすのは、あまりに一方
的論理だと思いますよ。

鶴来屋には、>>69さんがおっしゃった様に色々と問題が山積していますが、今迄の経緯を酌んだ上で
提案なり問題定義をされた方が妥協点を見出し易いと思います。ただ、もはや妥協点を見出す事は難
しい時期になっているかもしれませんね。
（あと、個人的に思うのですが、今迄鶴来屋に注文を付けて来た方々の言い分で、建設的な意見が１
つも見出せなかったのは気のせいでしょうか。上げるなウザイ、下でコソコソ馴れ合うな、内輪話は
止めろ等、ばかりで、２ちゃんねるのＦ＆Ｑやガイドラインを引用して、この部分に抵触しています
からこうして改善して下さい、と言う改善案が出されなかったの何故なのでしょうか。鶴来屋スレッ
ドを運用する事によって、どれだけ葉、鍵板に問題（迷惑）が発生するのでしょうか。私が>>69さん
の御意見とほぼ同意で、鶴来屋を良く思っていないにも関わらず反論するのは、この点がハッキリ見
えて来ないからです。その点を気を付けないと、他のスレッドもいずれ似た方法で同じ道を歩む事に
なりかねませんよ。）
長レス、申し訳ないです。スマソ。

えっと、前々から聞きたかったのですが、鶴来屋における
会話が、内輪に走っていると言われていますが、どこら辺までが
内輪で、どこら辺までが内輪じゃないのか、参加メンバーとしては
いまいちわからないのです。
そこら辺りの事を言わず、内輪だ内輪だと言われても俺たちには
どうすればいいのかわかりません。
だからそこら辺りの意見を是非とも聞きたいと思います。

そんな事もわからないのか？とかいう意見は無しですよ。

>>104。
あんまり私が出しゃばると問題アリなので、一言だけ。

以前の話（今ではない）なのですが、鶴来屋の住人達の了解事項に関する話題が出ると、
暗号の様な会話になる事が多々見受けられました。
分かる人には分かる、分からない人には分からない、では、内輪で楽しんでいると
思われますよ。解説が無ければね。
そんな時は、キシリア閣下みたいに”不明瞭な会話は止めよ”と言いたくなると思います。
（まあ、あからさまに２ちゃんでは表記出来ない話題の場合は仕方が無いですけどね。
同人スレッドとかでも、あれだけ伏字を徹底されると全然意味不明で分かりませんよ。）

>>105
ああ、それは確かにあったし、あれは内輪ネタだったので
反省してます。
今はそうならないように気をつけています。
出来ているかどうかはわからないですが…。
つまり、俺が言いたいのはこういう事は内輪ネタになって
入りづらくなるので、気をつけましょう、という事を
はっきりしておいた方がいいのでは、と言いたかったのです。
でないと、内輪で会話してるつもりもない時に、内輪だ、
内輪だと言われて、何が内輪なのか指摘されないと、どうすれば
いいかわからないと思います。
そこの所をはっきりさせておいた方がいいのでは、と思って
俺は>>104のような事を書きました。

質問なんですが、何故下げながらやっているんですか？
より多くの意見がほしい場合は上げるべきだと思うんですが。

>>106。
了承です。
ただ、葉、鍵板の住人は、多趣味な方とそうでは無い方との
差があり過ぎの様に思えます。
葉、鍵板に関係が深い同人ネタも地方在住者から見れば立派な
内輪（分からない）ネタの筆頭ですし、逆にあまり葉、鍵板と
は関係が無い車ネタとかだと、やはり内輪ネタと思われるでし
ょうね。こればっかりは、個人レベルの差になってしまうと思
いますから、ネタの特定は難しいかと思いますよ。
お役に立てず、スマソです。

>>107
ｻｹﾞでやってることには意味があるぞ。多くの意見なんぞ必要ない。
ここのことは荒らしだって知ってる。興味のあるやつが読んでレスを返せばいい。
ｻｹﾞている時点でそういう篩い分けができる。

ここや自治スレに興味も持てんようなやつは何言われたってかわらん。
そしてそういうやつに限って自分の意見を持ってない。

そのうちバカが意見も書かんであげるさ。（ﾜﾗ

>>106
１０８だけど、全然答えになっていない書き込みだったね。
本当にスマソ、混乱しているので今日はもう落ちます。

何で鶴来屋だけが狙われるのかだな。
おれからすりゃ、ｺﾞﾙｧの方がよっぽど内輪的で入りにくくて嫌いだ。
初期の頃は参加してたけどね。
で、だから何？
そんなもの議題に上げる価値も無いし、文句を言う意味も無いさ。
いつまでも高校生レベルの話し合いしてんじゃねぇよ。

97さんの
>そんなネタが簡単に振れるか。
これはその通りだと思います。実際意識して振れるような物では無いと私も思います
コレを鶴来屋コテハンが振り続けるのは無理だし義務も無いです。私がそれを求めているような
風に書いてしまった事には謝罪します。どうもすみませんでした
ただ話題が上がること自体が少なくなった様な気がします
一つには固定キャラを対象にしたネタスレに移行する時。この時はじかれる人がいる様な気がします
個人的には、また面白いことやってるなあ、とは思いますが快く思わない人も居ると思うのです
仕方ないとは思いますが、最近はこのパターンが多くなって来ていませんか？

鶴来屋の方々は私の書き込みに相当気分を害されたと思います
103さんの言う通り私は鶴来屋に対する一方的な理論は書きました
しかしこの議論を振っても結局レスは鶴来屋の方と一部の人だけ。普段あれだけウザイだの
書き込みがあるのでもっとまともな不満や意見が出る物と思っていたのですが。
また、ここ数日の荒れ方を見ると今更ながら議論自体に意味が無かったと思っています
結局釣られて出てきて、いらない事書いて益々雰囲気を悪くしてしまいました
この点についても謝罪いたします。どうもすみませんでした

ここ、壊されたまま戻ってこなければ良かったのに、とちょっと思いました。
最初から論議に意味なんて無かったと思いますよ。

鶴来屋という特定のスレばかりに的を絞っている時点で、視野が狭過ぎますよ。
何か悪い事でもありますか？
なりきりになると入れない人が居る、じゃあ、なりきりが無くなったら、
なりきりをする人の行き場所はどこですか？

みなさん、さも正当そうな理論（みたいなもの）を並べていますが、
第三者的な考えができないようでは論議なんて呼べません。

実際、ごちゃごちゃ言ってるのはここだけですよ。

ちょっとした事だよ。
なぜそんな小さな事でぴりぴりするの？
21歳以上の大人なんでしょ？
荒らしが来て荒れた。すぐそれで「自治がなってない」ですか。
もう少し落ち着いて、広い見方をしてみませんか？

>>112
＞普段あれだけだの書き込みがあるので
前にも書いたけど…
どこがどうウザイか言ってくれないと分からないって。（自覚無し）
そんな訳で、俺は｢ウザイとしか言わない奴＝荒らし｣と認識している。
無差別コピペをみたら判ると思うが、基地害とは会話の成立は不可能だ。
基地害扱いされたくないなら、鶴来屋でもｺﾞﾙｧ（ﾟдﾟ）でも、日本語で非難してくれ。

＞個人的には、また面白いことやってるなあ、とは思いますが快く思わない人も居ると思うのです
｢居ると思うのです ｣
あんたは何様だ？
書き込まないやつに権利はない。ＲＯＭってる奴の事なんか気にすんな。

面白けりゃ、それでいいじゃん…

>>113。
＞広い見方、、、。
は良いのですが、何故２ちゃんねるを利用しているのかよって、
それは大きく変わると思いますよ。
何かしら、２ちゃんねるに意義を見出している方々にとっては
必要な場所であり、維持しなければならない場所でしょうが、
ただ２ちゃんねるがあるから来ているだけ、位にしか考えていな
い方々でしたら、板が閉鎖になっても気にも止めないでしょう。

そう言う２ちゃんねるに対するスタンスの差が、自治をする、し
ない、板閉鎖の危機感を持っている、持っていない、論議しよう、
論議など無為無意味だ、スレッドクラッシャーやＡＡのコピペを
削除する、しない、等と相違が出てくるのでしょうね。

本音を言えば、葉、鍵板に必要性を見出しておらず、惰性で利用
している方々には、これからの葉、鍵板を決める大切な場所に、
しゃしゃり出て来て欲しくないですね。だって、最終的に葉、鍵
板が無くなっても良いと思っている方々とは、デッドラインにな
る維持と閉鎖の部分の重要性（意識、価値観）の違いによって絶
対に折り合いが付かないでしょうからね。
もっとも、特定の発言規制はひろゆき氏が注意している所なので、
実際には言えない事なのですが。

>>114。
＞面白けりゃ、それで、、、。
だから、それを維持する為に、ああでもない、こうでもないとみなさんが言
って（考えて）いるのでしょう。でなければ、２ちゃんねるの必要性が無い
ですからね。馴れ合い部分以外の鶴来屋の問題点なら多少は上げられるのだ
が、それがウザイに結び付くのかどうかと言われると疑問符ものだな。

広辞苑より

なれ-あ・う【馴れ合う】〔自４〕
(1)互いに馴れ親しむ
(2)互いにたわむれあう。ふざけあう。
(3)私通する。野合する。
(4)ひそかに約して人を欺く。ぐるになる。

うち-わ【内輪】
(1)他人(外部の者)をまじえないこと。家内。
(2)他人に示さないこと。内密。
(3)ひかえめなこと。出過ぎない事。

で、次がロビーのお約束
http://www.2ch.net/before.html

＞具体的には、、下記みたいなことはやめましょうです。（ロビーのお約束より）
＞
＞【ロビーのお約束】 削除の要件（禁止されること）
＞
＞荒らし依頼・ブラクラの張付け等第3者に迷惑がかかる行為
＞アダルト広告・勧誘・悪質な掲示板宣伝などのアドレス等張りつけ
＞煽り・煽りに対する返答・叩き・誹謗中傷等（差別発言等含む）
＞コピペ・アスキーアート等必要以上の張り付け
＞または第3者に迷惑が掛かる行為や発言であった場合は削除対象にします
＞
＞・注意事項
＞必要以上の馴れ合いは慎しんでください
＞暴言や第3者を不快にさせるような発言はやめましょう
＞悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえましょう
＞人間的モラルやルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう

とりあえず、参考資料として…。

別にひろゆきは馴れ合いを禁止しているわけじゃない。
どこまでが過度な馴れ合いか考えてみてもいいんじゃないの？
内輪は各自で判断してくれ。

定義だけ見ると、少なくともｺﾞﾙｧ（ﾟдﾟ）は内輪じゃないと思うがな。
鶴来屋は判断が難しいところだな。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=971713806&st=408&to=467
とりあえず、上が今朝のテレホタイムの鶴来屋だ。
これを読んでみるのもいいんじゃないか？

前からみんな言ってる通り、うざいだの、問題点あるだの
言うだけで、どこに問題があるのか言わないんなら、その
意見は無意味だと思うがな。だから、これを書いた。

>>115
＞本音を言えば、葉、鍵板に必要性を見出しておらず、惰性で利用
＞している方々には、これからの葉、鍵板を決める大切な場所に、
＞しゃしゃり出て来て欲しくないですね
わたしがそういう人間だと取ったようですね。
わたしにとって葉鍵板は、とっても大切な場所です。
あなたよりも、と言える自信があるくらいにね。

もう少しわたしの言おうとした事を解してほしかったですが…
わたしも文章を書くのが得意な方ではないので、
言葉が足りな過ぎたんですかね…。

>>117
一応確認用に書いておく。

俺の意見は
『意見を言うなら聞くが、意見も言わない奴のいう事は聞かない(放置)』
という事だ。

みんな、なんだかんだ言いつつ、最も重要な事
(どこかどういう風にうざいのか)を言わずに、
なりきりうぜぇ、内輪だ、内輪だとしか言わない
奴らが多い。そういう指摘をせずに、議論を
続けていく事に意味はあるのか？
そういう指摘をしたかったし、ここに書いてる人も
それなりの意見があるだろうからと思って議論の
指針として>>116のような事を書いた。

上の方で、みんなに意見があるならあげろとか
言う人もいたが、実際、ほとんどの人がこの問題に
無関心だし、関与する気もないって事は聖戦士スレを
見てりゃなんとなくわかる。
だから、そういう人達にとっては、このスレ内の話は
いつまでやってるの？って感じだろう。
たぶん>>113はそういう事を言いたかったんだろうね。

俺も113と同じく
＞なりきりになると入れない人が居る、じゃあ、なりきりが無くなったら、
＞なりきりをする人の行き場所はどこですか？
という意見だ。俺は何言われようともなりきりが好きだからやる。

まあ、今の鶴来屋は別にこういう議論でぴりぴりしてる人は
余りいないと思う。それはこういう論議に参加する鶴来屋
コテハンが少なかった事が証明してると思う。

なんか、よくわからない事を書いてるけど、これが俺の意見。
でも、これ以上、ごちゃごちゃ言っても仕方ないので去ろう。

>>117。
申し訳無い、言葉が足らなかったようです、スマソ。
＞本音を言えば、、、。
の発言は、一個人に向けた発言ではなくて、自治問題スレッド等で
論議無用を唱えている方々へ向けたものです。
鶴来屋の問題について話している途中に、葉、鍵板の全体的な話を
持ち込んでしまって、配慮が足りませんでした。
不愉快な思いをさせてしまい、お詫び致します。

>>118。
68＝81＝99＝103＝105＝108＝110＝115＝119なんだけど、長レスでスマソ。
私は、参加はしていなかったものの昔からの鶴来屋を見てきた人間だから、
どう指摘すれば１番良いのか悩むし、かなり難しいのですよ。
だた、基本的な私の見解は>>103なんですよね。
その上で敢えて問題点を挙げますが、>>116で御指摘されていらっしゃる様に、
この問題点は２ちゃんねるのお約束事には抵触していない事ばかりです。
その辺がネックになっているのですが、予め御了承して下さいませ。
あと、これは”今の鶴来屋”ではなくて、”今迄の鶴来屋”の事ですのでよろ
しく。

○鶴来屋の参加条件が厳しい。
以前、名無し専用鶴来屋や他のスレッドでも述べた事なのですが、テレホを契
約、もしくは常設出来る環境で、明日仕事（学校）が無くて、テレホを完走出
来る位のタフな人ではないと、あのスレッドには参加出来ないのです。チャッ
ト同様スレッドでもあり、成り切りスレッドにもなってしまっている以上、本
当に仕方の無い事なのですが、結局その時点で大きな柵を作ってしまっていま
す。何故なら、本人の参加意思がどうこう以前に、どんなに面白いネタがあっ
て参加したくても環境によって参加出来ずに予選落ちするのですからね。

○コテハンが固定ハンドルになっていない。
別に個人特定をしたい訳では無いのです。鶴来屋のコテハンさんは、コテハン
を何個か持っていらっしゃる方か、もしくは鶴来屋だけコテハンを使用してい
らっしゃる方々ばかりだと思います。ただ、その実情を知らない住人達から見
れば、鶴来屋のコテハンさんは鶴来屋スレッドだけでしか活動していない様に
必ず誤解をします。上の>>34さんの発言全般に御指摘されていた事でもあるの
ですが、鶴来屋以外でそのコテハンさんを見掛けなければ、鶴来屋以外のスレ
ッドには参加していない、他のスレッドが荒れていても鶴来屋（コテハンさん
達）だけで楽しんでいる、葉、鍵板の自治問題を話し合っているのに参加しよ
うともしない等、の激しく不信感を抱かせる事になります。さらに最悪な場合、
鶴来屋（コテハンさん達）は、他のスレッドがどうなっても、鶴来屋さえ荒れ
なければそれで良いと思っている、また、鶴来屋以外のスレッドがよく荒らさ
れる、と言うより鶴来屋があまり荒れないのは、もしかして鶴来屋のコテハン
さん達が荒らしの正体？、等思われる可能性も（ほんの少しでしょうが）ある
と思います。もちろん、そんな事は事実無根ですし、コテハンさん達も他のス
レッドでは名無しで参加されていらっしゃるのは疑い様の無い事実なのですが、
その辺の事情を知らない方々には、何時迄経っても真相（真実）が見えないの
です。>>34さんの御指摘の様に、ハッキリ見える努力をしないとね。
ただ、私も散々コテハンを騙られた人間だから、常駐スレッド以外でコテハン
を使うリスクの大きさも知っていますし、騙りが日常茶飯事に出て来る葉、鍵
板の救い様の無い体質では、無理からぬと思いますけどね。また、上の自治ス
レッドで問題になっていましたが、先程述べた”自分の常駐スレッドさえ無事
なら他のスレッドはどうなっても良い”と言う考え方は良いのか悪いのかで意
見が別れていましたから、これも対処が難しい問題ですね。

○ネタがすぐにディープになり易い。
これは、鶴来屋の住人さん達が多趣味な上に、自分の得意分野をかなり精通し
ている御仁が多々集まられている濃い場所だった為の結果なのですが、ネタを
振られて話題が始まったら、すぐに専門用語連発の内容の濃い話になってしま
います。その話題に詳しい人なら大変興味深く為になる話なのですが、その話
題を全く知らない、もしくは知ってはいるが簡単な事しか知らない方々から見
れば、全然理解不能な会話が続いてちっとも面白く無いのです。会話毎に解説
なり、分かり易い単語を使用して頂けたら話題が理解が出来て良いのですが、
中々そこ迄配慮が出来ないですよね。まあ、配慮する必要があるのかどうかは
別問題なのですが、結局その場合に会話が成立するのが鶴来屋のコテハンさん
達ばかりだと言うでは、閉鎖的に見られる可能性は多いにあります。

○無意識に不愉快にさせている事がある。
つまり、荒らされる原因を作っていると言う事です。これは、不愉快になった
側の人間でなければ絶対に分からない事なので、鶴来屋側では分かり難い事だ
と思います。別に私が不愉快になった事は、、、まあ自業自得だから置いてお
くとしても、今回は１番目立った（気になった）例を挙げておきます。
鶴来屋の性質上（場所柄）、飲み物ネタが出るのは当然の成り行きなのですが、
例の雪○の低脂肪牛乳の食中毒問題が話題になった時に、本当にしつこい位、
雪○ネタを連発していました。その時の内容も、ブラックジョークでは済まさ
れない様なネタばかりで、あの会話を雪○で働いていた方々、また両親、親類
縁者に雪○の関係者がいる方々が見た場合、どう思われるでしょうか。そもそ
も、問題になった工場以外で働いていた関係者には、非常に酷な事件だったの
ではないでしょうか。もちろん、これは一応仮定の話、、、のつもりだったのです
が、高野山スレッドに雪○の関係者の書き込みがあった事を考えれば、葉、鍵
板の住民達の中に、雪○の関係者がいて、鶴来屋での会話を見ていた可能性
は十分にあります。ちなみに、鶴来屋の住人さん達の中で、実際に大○工場の
牛乳を飲まれて食中毒になった方がいらっしゃったのでしたら、当然被害者とし
て雪○を非難する権利があるのですが、果たして鶴来屋の住人さん達にその該
当者がいらっしゃったのでしょうか。雪○ネタを書き込んだ方々は、そこ迄の事
は言っていないと思われるかもしれませんが、受け取る側はその辺の事情を考
慮してはくれません。他にも似た様な事例が沢山あると思われますが、不特定
多数の住民達を無意識に不愉快にしている事もあるのだと言う事は、十分に心
得ていて下さいませ。

ただ、この辺の意識も当事者間の相違があって難しい所ではあります。
今回の鶴来屋の問題定義も、問題があると思っている側と問題が無いと思って
いる側で温度差があった事は事実ですし、こればっかりは第３者的立場（言い
方は悪いですが傍観者、観察者等。）にならなければ理解し辛いと思います。
このスレッドの上で”今の鶴来屋は少しおかしくないか？”、と思われて書き
込まれた御仁達も、鶴来屋を離れてから初めて気付かれたからこそ、色々と警
鐘を鳴らされていたのだと思いますよ。かく言う私も、葉、鍵板に思い入れが
無くなってから、初めて葉、鍵板が抱えている多数の問題点に気付いたもので
す。ほんと、困った事に葉、鍵板は意識的、無意識的に敵を作り続けているよ。

私が考えている鶴来屋の問題点はこの様な感じです。確かに、Ｆ＆Ｑとかお約
束事には抵触していない事ばかりなので、問題定義の正当性を主張されたらそ
れ迄です。まあ、こじ付けで抵触していると言ったら、

＞暴言や第3者を不快にさせるような発言はやめましょう
か
＞”他人が見て面白いことを書こう”
の
＞大勢の読者がいることを意識しましょう。

の部分に該当していると言える位でしょうね。
最後に言える事は、今回挙げた問題点を、”２ちゃんねるだから。”とか”他の板
や他のスレッドは該当していないのか。”等の論理展開をされたらそれ迄の話だと
言う事です。こちらとしては、もう”ごめんなさい”と言って引き下がるしかあり
ませんからね。

あと、余計な一言を言っておきますが、もはや葉、鍵板ではどうこう言っても無駄
だなとは私も思っています。何せ、自治問題スレッドの＞８は私が書き込んだ位
ですから。コテハン＝常連、名無しさん＝初心者、と言う妙な方式を勝手に作って
コテハンさん達を敵視するし、コテハンさん達が集中的に書き込んだだけで、何
時から愚痴スレッドは鶴来屋になったのですか、と高野山スレッドに嫌味を言わ
れる始末だし、２ちゃんねるの葉、鍵板と言う場所をどうして利用しているのかと
言う根底の部分でさえ、あそこ迄意識がバラバラだとは思いませんでしたよ。こ
れも、葉、鍵板の住人達が望んだ事なのですかね。茶羽日記の論理で言えばね。

だた、鶴来屋のコテハン諸氏にも言っておく事があります。

＞まあ、今の鶴来屋は別にこういう議論でぴりぴりしてる人は
＞余りいないと思う。それはこういう論議に参加する鶴来屋
＞コテハンが少なかった事が証明してると思う。

違うでしょう。と言うより、ぴりぴりしている御仁は１人もいないと思います。元々コテ
ハン諸氏は無関心なだけですよ。厳密に言うと、放置プレイ主義＝事なかれ主義、
の集団なだけでしょう。なにせ、第一次鶴来屋崩壊の時でさえ、事なかれ主義を徹
底し、自分達の正当性（このスレッドの>>116の書き込みとかね。）を一切主張しよ
うとせず、黙々とスレッドを引き払い、あっさり名簿スレッドに変更する事に了承した
でしょう。自分達の居場所だったにも関わらず、葉、鍵板の住人達の主張に全く正
当性が無かったにも関わらずです。私は、あれを見ていて、初めて放置プレイ＝住
み分けの徹底、ではなくて、放置プレイ＝事なかれ主義、だと言う事に気付かされ
ましたよ。

昔、私が問題定義をした時、鶴来屋のコテハン諸氏の見解は、論議をすると、
葉、鍵板全体の雰囲気が悪くなるばかりか、逆に荒らしを呼び込む土壌になり
かねないから、葉、鍵板での論議は厳禁（タブー）だと言う事でした。確かに正論
でしたので納得したのですが、自分の常駐するスレッドを何の正当性も無く、しか
も生きているスレッドを止められてさえ、論議をしようとせず事なかれ主義を貫い
た現実を見せられては、流石に参りましたし納得出来ませんでしたね。

その後、某コテハンさんが強固に昔の鶴来屋の形態に戻そうと、勇気ある行動を起
こされたので、ようやく昔の鶴来屋の戻りはしたのですが、事なかれ主義の徹底は
今も昔も変わりませんね。これで良かったのか悪かったのかは、私の関知する所で
はないのですが、これからも同じ事を繰り返していれば、相も変わらず定期的に鶴来
屋が叩かれるのは避け様の無い現実でしょうね。
ただ、変わらないのも立派な選択肢なのは事実です。

今、私は言える事は以上です。昔、散々鶴来屋のコテハン諸氏に仕切り屋と影口を
叩かれまくったので（苦笑）自重していたのですが、いきなりサーバー移動と言う事態
になって言うべき場所が無くなったので、このスレッドで好き勝手に言わせて頂きまし
た。さて、のんびりマターリしながら名無しさんを楽しみましょうかな。

長レス、占領、スマソ。私もこのスレッドから消えます。

↑あんたみたいな考えの固執しすぎるやつが、
結果的に板の雰囲気を壊してる事に気づかないかねぇ、ランシャオ君よ。
そういう何でも勝手に決めつけで話を進める所は相変わらずなんだね。（←オレモカ？
呆れるよ、ほんとに。
堅い頭いっぺん冷やして来たらどうだ！

自分さえ良ければってのはあんたみたいなのを言うんだぜ。

ﾗﾝｼｬｵさんなの？
真面目な人かと思ってたけど・・・ここまで偏った考えしてたんだね。
ちょいとショック・・・

貴方は敵を作り過ぎる
自分の中に…

>>128-129
それって事勿れ主義なんじゃなくて鶴来屋だけが居場所じゃないからなんじゃねえの?
どうしても存続させなきゃならないもの＝鶴来屋じゃねえだろ？

どうせ仮にここで鶴来屋が廃止って形になっても立てるやつは立てるんだよ。
荒らしと同じでその行為自体を止める事はできない。そうだろ？
そして鶴来屋スレの削除依頼も通らない。

>>127
それから自治スレの８の発言にしたって現在のトップでさえ守れていないような板に
お墨付きなんぞ出すわけねえだろ。
＞２ちゃんねるの葉、鍵板と言う場所をどうして利用しているのかと言う根底の部
＞分でさえ、あそこ迄意識がバラバラだとは思いませんでしたよ。
そんなもん人それぞれバラバラに決まってんだろ。キショクわりィ。
お前の考えとおれの考えだって違うわい。違ってよかったがね。（藁

お前さん「葉鍵板住人」って言葉を使うが具体的に誰なんだ？
言えるわけねえよな。匿名掲示板だもんな。
どうしてもここじゃなきゃダメなんて言ってるやつは一握りだろ。

便宜上「住人」なんて言ってるがここを利用してるやつらは利用者以上のもんじゃ
ねえぞ。利用者は他の板も利用する。わかる？
行くとこはここだけじゃないんだよ。お前は違うのか？（藁


お前の意見にゃ概ね同意できるが>>131みたいな捨て台詞残していく根性が気にくわねえ。
叩きてえなら堂々と叩けや！名指しでな。

もし地下スレで陰口叩かれたからこれでいいなんて阿呆は厨房決定だな。
それじゃ、ただいじけておとなしくしてただけだもんな。（藁

陰口叩かれたのを見つけた時言わなかったんならずーっと言うな！
じゃなかったら見つけた時に言えや。なぁ？そうだよなぁ？

お前が誰かも知らんし知りたいとも思わん。叩かれてた時に参加もしなかった。
だが今ならお前を叩きてえと思うよ♥>>。くん

>>135。

＞お前の意見にゃ概ね同意できるが>>131みたいな捨て台詞残していく根性が気にくわねえ。
＞叩きてえなら堂々と叩けや！名指しでな。

マジでお聞きしたいのだが、>>120-131の書き込みは、鶴来屋を叩いている事に
なるのか。そんなつもりは毛頭ないし、元々答えの出ない問題だと思っているが。
今回、そう思われたのなら私の文章力不足だな、申し訳無いです。
ただ、今回の書き込みは問題定義をしなければ分からないと言う、>>116氏への
個レスだったんだけどな。
あと、我ながらウザイ書き込みだとは思うよ。

>>136
＞ただ、今回の書き込みは問題定義をしなければ分からないと言う、>>116氏への
＞個レスだったんだけどな。
なら、はっきり＞１１６って書け。

そもそも、116の
＞前からみんな言ってる通り、うざいだの、問題点あるだの
＞言うだけで、どこに問題があるのか言わないんなら、その
＞意見は無意味だと思うがな。だから、これを書いた。
を
＞問題定義をしなければ分からない
と読み違えたのか？
116さんは問題が無いと言ってるのに。

あなたには、クレーマーの才能がありますよ。

>>136
バカか？>>128-131でうじうじ言ってんのがうぜーっつってんだよ。
レスリンク張ってやってんのにそれも理解できんくらい頭ガチガチか？（ﾜﾗ

おれは反論があるならレスリンク張って書く。
お前はそれもできんようだからダメか？(ﾜﾗﾜﾗ

茶羽風に今日の一言
「自分を批評するやつに自覚症状はない」

＞葉鍵＠２１禁
いや、ホント言いたい事言ってくれるよ貴方は。なので、全てではないがあらかた
意見が一致するので、こっちはいいや。
その勢いで今後もよろしく〜

＞１３６さん＝……面倒なので保留
言いたい事は解るのですけどね、ここは全てを論理展開でどうにかできる場所では
ないんですよ。良くも悪くも２ｃｈですから。
匿名という事の利点、欠点はいろいろな部分で存在します。
そして、２ｃｈという場所はその匿名性ゆえ、本来語られるはずのないことが
ポロッとでる時があります。＜私が同人板眠い目こすりながら検索して読みつづけている理由
そういう事が起きるからこそ匿名掲示板を私は巡回ルートに入れるわけです。

そして、自治に関して言うなら、１人１人がそれぞれの意思を持っていられるかが
ポイントなんだと思います。
そして、その判断基準を考えるためのこういうスレッドだと思うのですよ。
１人１人にそれぞれの考え方が有る。それがひろゆきちゃんの提唱した物に
ぶつからければ良いのではないでしょうか？

だから、意見と考えは言います。
全員い賛同されようとも、全てをまとめようとも思わないですけどね。

他は鶴来屋に引っかかるのでレス無しです。
次見れるのはいつになるのやら…

>>139
誤字脱字バリバリだな。疲れてんならこんなとこにくんな！寝てろ！厨房か！
おれはてめーのためにレスってんじゃねーんだよ！

じゃあ、俺も。

茶羽風に今日の一言
「馬鹿と大馬鹿が言い争っていると、馬鹿が賢く見える」

>>138。
確認をしたかったので了承です。いや、叩いていると思われたのなら
困ったのですが、ウザイと言う事なら納得です。

>>128-131で、鶴来屋の住人達の行動が、放置プレイを徹底している
故に、本当は何を考えているのか、どう言うスタンスを取っているの
か分からない部分があるから、ああ言う偏った書き方をしたのです。
あと、放置プレイが実際に上手くいっているのかどうかの疑問もあり
ましたし、とにかく何も見えて来ないのですよ。
鶴来屋へ定期的に難癖を付けて来る方々も、そう言う見えない部分が
あるから言ってくるのだと思います。

>>137。
確かに、読み違いと言うか、>>116氏の書き込みに対して、完璧に受け取り
違いをしていました。クレーマーとは手厳しいですが、申し訳ないです。
スマソ。

○鶴来屋の参加条件が厳しい。
以前、名無し専用鶴来屋や他のスレッドでも述べた事なのですが、テレホを契
約、もしくは常設出来る環境で、明日仕事（学校）が無くて、テレホを完走出
来る位のタフな人ではないと、あのスレッドには参加出来ないのです。チャッ
ト同様スレッドでもあり、成り切りスレッドにもなってしまっている以上、本
当に仕方の無い事なのですが、結局その時点で大きな柵を作ってしまっていま
す。何故なら、本人の参加意思がどうこう以前に、どんなに面白いネタがあっ
て参加したくても環境によって参加出来ずに予選落ちするのですからね。

>>34


＞このスレには名無しさんでも参加していませんし、番号ハンでも参加しませんので、
＞これから先、書きこみで私の名前がでたら偽者と判断してください。
＞私が書き始めると、他の方々がどれだけまともなことを言っても私のせいでそういう
＞意見を書きこむことが非常に困難になりますので…

２重カキコスマソ。
>>144
それは、自治スレに対して言ってます。ここでは無いです。
両方とも見てはいますが、向こうで発言する意志は無いです。それをここで明記しただけです。
それはその後で葉＆鍵２１禁氏に突っ込まれていますが…
読んでくれるとうれしな…

ちょっと読み直して…
>>144さん……えっと、
＞私が書き始めると、他の方々がどれだけまともなことを言っても私のせいでそういう
＞意見を書きこむことが非常に困難になりますので…
に対してあなたが言っているので有れば、実際ここは今コテハン絡みの話から、鶴来屋
話しに移行してますよね？
逆に、この話を向こうでされたら荒れるような気がしませんか？＜やってみないと解らないですが…
＜板全体の事を話していたのに、１つのスレの事で終始しているわけですから、今までの参加者も怒りますし。

ただ、鶴来屋は特殊で、そのスレ内で議題を上げようとしても、彼ら自身が言うとおり
”疑わしきは黒”の体制で進行しているので、話が成り立たない＆荒らしが見学しにきている
という観点から、避けました。
納得して下さいとはいいませんが、次善の策を講じたらこうなっちゃったと思ってください。

また、前述している通り、私は鶴来屋に対して言いたいことは言いましたので、
話しに絡む意志は無いことも再度明確化しておきます。

＞143
やっぱり自分の意見もいえんバカが上げたな。（笑）
>>146
私が突っ込んだのはそういうことではないですが？
140から読んでくれるとうれしいな…

>>148
>>140は理解。
ただ、疲れてる時に書けないんじゃ、ここの参加資格０だわ俺（ｗ
それは勘弁してたもれ〜。

>>144に関しては、あんただと思ったからレス返したのだが…
にゅ〜もしかして言葉の取り方の差違かな…
すまん。しばらく逝くわ…

>>142
＞｢だと思います｣
どうして、｢自分の意見もいえんバカ｣の気持ちを想像して書くかな？
私は｢鶴来屋へ定期的に難癖を付けて来る方々＝何の意見も持たない単なる荒らし｣
と、思っています。

>>143 コピペだけど
＞明日仕事（学校）が無くて、テレホを完走出来る位のタフな人ではないと
個人名を出しますが、梓さんはその条件を満たしていません。
梓さんを鶴来屋常連と認めていないとは言いませんよね？
＞どんなに面白いネタがあって参加したくても
名無しでネタを書き逃げすれば、乗ってくれます。
レスが付かないのはそのネタがつまらないからでしょう。

＞さおり＆リ
あなた達は内罰的すぎますよ。

>>142
ただウザイからああ書いたと思われるとしゃくだから言ってやるが、あんたの書き方
は自分を上に置いて見下ろす様に書かれている。
そんなつもりはないんだろうが、それが茶羽風一言で言いたかった事だ。

まず>>127は最初に「余計な事」と置いてから、その後自分がどれだけ有益な事を
言ったかを書いている。（実際には実現不能な事は周知の事実）
そしてさりげなく「おれが言わなきゃわからなかった」とにおわせている。
ここでお前は自分がここの住人よりも上ということを強調した。

次にそれを踏まえた上で>>128だ。
「だた、鶴来屋のコテハン諸氏にも言っておく事があります。」
これを見てもこいつがご意見番として高みから意見していることがわかる。

そして脳内電波バリバリの非難。127で意識がバラバラだと指摘しながら、同じ理論
で荒らしを無視していると決めてかかる。（各人違うのは過去ログを見ても明か）

さらに>>129では納得できないなどと言っている。では納得ができないことが出たと
きに自分のコテハンを晒して問題提議しなかったのか？
「昔おれはこういう意見を出したが否定された。今のお前たちは否定できるのか？」
とね。言う時に言えねえやつがしゃしゃり出んな！

次に>>130ですが、良い事か悪い事か判断つかない人間がなぜ意見を出せるのでしょう？
その後「これからも同じ事を繰り返していれば、相も変わらず定期的に鶴来屋が叩かれ
るのは避け様の無い現実でしょうね」と暗に批判している。
良いか悪いかわからないが叩かれるのはわかるとは…　これは客観的事実とは思えない。
なぜなら叩くやつの殆どが意見の蓄積を持たない大多数「名無し」だからだ。
それでなくとも明確な批判を出せない連中に何かを叩く権利はない。
（ここで言う叩く権利と叩ける自由は別である。叩きを止める手段は他人にはない）

最後の>>131ではまるでこの長いレスを打ったのは鶴来屋コテに叩かれたから、みた
いないい分けがましい文を披露している。
特に疑問なのはサーバー移転にこの文章がどう絡むのか？言う場所がなくなった？
言うつもりだったのか？サーバー移転しなかったらいつ言うつもりだったんだ？
これに対するレスは>>135下部の文を参照。

以上の事からこいつはコテハン批判のみならず名無し（葉鍵板）批判も暗ににおわ
せるねちねちした文章を書いている。
これがウゼエ以外の何で表現できるのか？聞きたいところだな。

>>150
144がおれってことか？突っ込むんなら名前隠して言うような真似はせんぞ。

>>130は「関知するところではない」と言っているなぁ。曲解すまぬ。

訂正後再レス。
こいつは関知しないといいつつこれだけ多くのレスを打つ事で影響を与えている。
それに気付かない時点でかなりヤバイ。

＞これからも同じ事を繰り返していれば〜
に関しては変更なし。

お前ら、葉鍵さん＠２１禁が屁理屈捏ねてﾃﾞｨﾍﾞｰﾄゴッコすることで性欲が満たせる
少し偏った変態だってことわかってないな。
葉鍵さん＠２１禁は自分が射精するために毎日毎日この板を覗いてるんだよ。
コイツがこの手のスレッド以外で発言してるのを見た事あるか？
ねえだろ？解ったらこいつのオナニーの為のズリネタをばら撒くのはよせ。

射精してるかどうかは知らんが、
相当のナルシストだと思う。
お前自分の文章に酔ってるだろ？＞葉鍵

sage

なんで>>156で上がるの？

sageの後にスペース入れてるんじゃないか？

クッキーオーン

クッキーONにしてるけど色変わってるよ。

>>154
見たことあるけど。

test

>>161
あ？嘘つくなよ。
俺のオリジナルだ。
つーか、お前ワレザー？

自意識過剰・・・
わたしは
＞コイツがこの手のスレッド以外で発言してるのを見た事あるか？
に対して書いただけだ。

荒らしｳｻﾞｲ

リ・ランシャオはいっぺん死んどけ。いらない。

iranainohakokonozyuuninndatoomouorehaittyosi?

死んどけは無いにしても、ガチガチの頭柔らかくした方がいいね。

逝かないで良し！>>167

茜ちんもｷｼｮｲ

おのれ、聖戦士！

おれの、聖戦士！！

とりあえず。
荒らすのを目的とした人＆便乗厨房が居るのは判りました（笑）
で、その人達が暴れるのを止める事は私たちには出来ません。

…今までの議論が無意味なものになってしまいそうですね（汗）

結論としては。
（５）煽りや荒らしは完全無視が一番効果的です。
って、事ですかね…

>>173
それをわからせるのが大変だったね。ご苦労さん。

それと、削除依頼は「黙って」ね。
くれぐれも過剰な依頼は控えて。

荒らしｳｻﾞｲ

あいも変わらずバカはいるが、荒らしに関しちゃこんなもんかな。
これでバカギ板とまでは言われんくらいにはなったかもしれんな。

おれのコテハンもしばらくしまっとくかな。
まぁまたバカが出たら復活するだろうがね。（藁

おれの見解じゃ疥癬・あおいまなぶ・旧137・なゆあゆのどれがが同じ奴なんだよな。
疥癬＝旧137であおいまなぶ＝なゆあゆだったらかなり納得いくんだけどな。
全部一人だったら大笑いできるんだがなぁ。
みんなも自作自演野郎には気をつけよう。（藁

age

このスレ上げなくていいの？

おはようございます。夕べは不毛な一夜でした。週末はいつもこんな感じなんですか？
ああ・・・

このスレも、あなどれない。

眠い。

今日も今日とてご苦労様だよもん＞Mr.

138 名前：葉鍵さん＠２１禁 投稿日：2000/10/20(金) 03:38
>>136
バカか？>>128-131でうじうじ言ってんのがうぜーっつってんだよ。
レスリンク張ってやってんのにそれも理解できんくらい頭ガチガチか？（ﾜﾗ

おれは反論があるならレスリンク張って書く。
お前はそれもできんようだからダメか？(ﾜﾗﾜﾗ

茶羽風に今日の一言
「自分を批評するやつに自覚症状はない」


139 名前：茜ちん 投稿日：2000/10/20(金) 04:43
＞葉鍵＠２１禁
いや、ホント言いたい事言ってくれるよ貴方は。なので、全てではないがあらかた
意見が一致するので、こっちはいいや。
その勢いで今後もよろしく〜

＞１３６さん＝……面倒なので保留
言いたい事は解るのですけどね、ここは全てを論理展開でどうにかできる場所では
ないんですよ。良くも悪くも２ｃｈですから。
匿名という事の利点、欠点はいろいろな部分で存在します。
そして、２ｃｈという場所はその匿名性ゆえ、本来語られるはずのないことが
ポロッとでる時があります。＜私が同人板眠い目こすりながら検索して読みつづけている理由
そういう事が起きるからこそ匿名掲示板を私は巡回ルートに入れるわけです。

そして、自治に関して言うなら、１人１人がそれぞれの意思を持っていられるかが
ポイントなんだと思います。
そして、その判断基準を考えるためのこういうスレッドだと思うのですよ。
１人１人にそれぞれの考え方が有る。それがひろゆきちゃんの提唱した物に
ぶつからければ良いのではないでしょうか？

だから、意見と考えは言います。
全員い賛同されようとも、全てをまとめようとも思わないですけどね。

他は鶴来屋に引っかかるのでレス無しです。
次見れるのはいつになるのやら…


140 名前：葉鍵さん＠２１禁 投稿日：2000/10/20(金) 05:07
>>139
誤字脱字バリバリだな。疲れてんならこんなとこにくんな！寝てろ！厨房か！
おれはてめーのためにレスってんじゃねーんだよ！

|　あべし！！
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138 名前：葉鍵さん＠２１禁 投稿日：2000/10/20(金) 03:38
>>136
バカか？>>128-131でうじうじ言ってんのがうぜーっつってんだよ。
レスリンク張ってやってんのにそれも理解できんくらい頭ガチガチか？（ﾜﾗ

おれは反論があるならレスリンク張って書く。
お前はそれもできんようだからダメか？(ﾜﾗﾜﾗ

茶羽風に今日の一言
「自分を批評するやつに自覚症状はない」


139 名前：茜ちん 投稿日：2000/10/20(金) 04:43
＞葉鍵＠２１禁
いや、ホント言いたい事言ってくれるよ貴方は。なので、全てではないがあらかた
意見が一致するので、こっちはいいや。
その勢いで今後もよろしく〜

＞１３６さん＝……面倒なので保留
言いたい事は解るのですけどね、ここは全てを論理展開でどうにかできる場所では
ないんですよ。良くも悪くも２ｃｈですから。
匿名という事の利点、欠点はいろいろな部分で存在します。
そして、２ｃｈという場所はその匿名性ゆえ、本来語られるはずのないことが
ポロッとでる時があります。＜私が同人板眠い目こすりながら検索して読みつづけている理由
そういう事が起きるからこそ匿名掲示板を私は巡回ルートに入れるわけです。

そして、自治に関して言うなら、１人１人がそれぞれの意思を持っていられるかが
ポイントなんだと思います。
そして、その判断基準を考えるためのこういうスレッドだと思うのですよ。
１人１人にそれぞれの考え方が有る。それがひろゆきちゃんの提唱した物に
ぶつからければ良いのではないでしょうか？

だから、意見と考えは言います。
全員い賛同されようとも、全てをまとめようとも思わないですけどね。

他は鶴来屋に引っかかるのでレス無しです。
次見れるのはいつになるのやら…


140 名前：葉鍵さん＠２１禁 投稿日：2000/10/20(金) 05:07
>>139
誤字脱字バリバリだな。疲れてんならこんなとこにくんな！寝てろ！厨房か！
おれはてめーのためにレスってんじゃねーんだよ！

あとでね

あーーーーーーーーーーー・・・・・。
一応全部読ませてもらったけど、葉鍵さん？茜ちん？…すごいねぇ(ﾜﾗﾜﾗ
なんつか、シアワセな人生歩んできたんだろうなみんな…
でも好きだよ、俺はあんたたちみたいな人も。
でも何でみんな荒らし嫌うかなぁー
ネットなんて強制的にやらされてるんじゃないだからさ
みんなやりたくてパソコンの前に座ってんじゃないの？
厨房荒らし君がニヤニヤしながらマウスクリックしてるとこ考えてみ？
かーいいもんじゃないの。かまって欲しいんだよ。
あんたらも明日死ぬんじゃないんなら一緒に荒らしでもして楽しもうよ
嵐が来て海底からひっくり返さないと海は淀んで死んじゃうでしょ？
嵐なんて何ヶ月も続く訳じゃないんだから､やんならとことんやった方がいいよ。
ここにカキコしなきゃ生活出来ない訳じゃないっしょ？
だったら嵐のときくらい２１禁ってとこを見せようぜ(ﾜﾗﾜﾗ
俺は真面目さんも嵐君も名無しさんもコテハンさんもみんな好きだよ！
ここが好きだから、ここにくる人はみんな好き。
荒らしで有名なヒロヒト君だって俺は好きだよ(ｗ
なぜかっつうと､俺は最低な奴を一人知ってるから。
そいつに比べたら､誰でも天使に見えちゃうんだよね(ﾜﾗﾜﾗ
ちゅー訳で､これからも一つよろしくですぅ！(にははっ

* 　　*　　*
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　*　　さらしage　　　 *
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　　　　（ ＿＿_）　（∀・　　）
　　　 /|_（祭）_|ヽ /|_（祭）_|ヽ
　　　 ﾟ |＿|＿| ﾟ　 ﾟ |＿|＿| ﾟ
　　　　（＿（＿） 　 （＿（＿）

初心者撲滅キャンペーン実施中につきage

俺のターン！『葉鍵さん＠２１禁』を攻撃表示！
特殊能力「煽り」で、攻撃力2000以下の名無し、コテハンを
強制的に、攻撃表示にするぜ！

　　 �l　　　　　　�m�m�m 　 �i　　　　　　　　　�g　　 　�f　　�f　　�f �f<br>
�l�l�l�l�l�l　　�m　　　�m　 �i　　　　　　�g�g�g�g�g�g 　�f　�f�f�f　�f �f<br>
　　　 �l　　　�m　　　　　　�i　　　　　　　　 �g　　 　�f　　　�f　 �f �f<br>
　　　　�l　　 �m　　　　　　�i　　　　　　　　 �g　�g 　�f　　　�f<br>
　　　　　　　　�m�m�m�m�m　 �i　　　　�i　 �g�g�g�g�g 　�f　　　�f<br>
�l�l　　　　　　　　　　 �m　 �i　　　�i　 �g　�g�g　�g 　�f　　 �f<br>
　�l�l�l�l　　　�m�m�m�m�m　 �i�i�i�i　　 �g�g �g �g 　 �f　　�f<br>

更仕上げ

更級日記

偽春菜スレはどこへ逝ったんだ！
みつからないじゃないか！

>>206
まだ表にあるじゃんよ、Ctl+F で検索ダイアログ出るから
それに偽春菜って打ち込んで検索してみれ。

いつからここはパソコン初心者板になったんだ。

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│　　　　　　　　葉　鍵　板　総　裁　　　　　　　　│
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｜　　　　／　　　　　/:/_　　　　　　　　　　　　　　 │
│　　　<　　　　　　//ｽ　~ヽ＿＿＿＿＿，―￣　│　
│　　　　|　　　　　/　＼　.Ｊｊ: : : : : : : : : : :　　　　│
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│　 __/　｀､|::　/ヽ　Ｖ　　/: : :／　　　　　　　 　　│
│　/　＼　＼::/ｌ　　 ｀一´::／　　λ　　　　 　　　│
｜入　　　　　＼＠ｴｪｪ　(::/､＿／彡＼　　　 　　　│
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│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　│
│　http://cheese.2ch.net/leaf/index2.html　　　 │
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(*´ー`*)ﾉ板旗掲揚

いちおあげとこう。

いい加減寝とけ、マグナム。

そうする。おやすみ。

初心者なのですが、所々で言われてる「ワレズ」って
何のことなんでしょう?また、どうしてそう言うんでしょう?
違法コピーCDとは違うみたいですし。
スレが違うのかもしれませんが、教えてください。

スレ違いだと思ったら、謝る前に自力で調べてみれ。
用語集みたいなページがいっぱい見つかるはずだ。

>>212
ソフトウェアなどを違法にアップロードし、不特定多数にダウンロードさせる行為などのことだ。
小僧、貴様のような者の来る世界ではない。
逮捕者も毎月続々出ている。
２ちゃんをも凌駕する厨房＆キティの生息するジャングルだ。
悪いことはいわんから、やめておけ。

>>213
そんなこと教えたら裏の世界に迷い込んじゃうじゃないか（ｗ

>>214
わかりました。どうもありがとうです。m(__)m

お礼カキコとかあぷ職人とか言ってるアホの集まる世界だすな。

ちなみに、語源はSoftwaresのwaresからだ。
W@rez・われず・割れ物などとも呼ばれているな。
で、俺みたいなのがワレザーだ（w

テレホあげ。

冬休み厨房増加対策age

同意age

あげ〜

（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き
（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き
（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き
（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き
（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き
（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き
（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き
（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き
（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き
（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き
（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き
（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き
（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き
（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き
（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き
（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き（ ● ´ ー ｀ ● ） なっち好き

老子の言葉に「無為にして治まる」というのがある。

博識あげ

>>224
知らん、解説きぼん。

鬼ちゃんじゃないが
「作為を弄しないで、おのずから万物・人民が教化せられ
よく治まる。」
ということらしい。

このスレがＦＡＱだろ

>>227
そんでもよくわからん。（ぉ

おー、懐かしい。
よく残ってたね。

じゃ、ここを『ＦＡＱ＆初心者質問スレッド』っちゅうことで、

（７）初めての方は ◆◆ 葉☆鍵板ではまずここを読んでね！！ ◆◆ スレッドを
ご覧になることを強く推奨したします。

って感じに入れといてもらう？
まあ、細かい事が決まってからでいいと思うけど。どう？

>>231
あ、それくらいなら漏れは酸性。

>>231
（７）は、「スレッドをたてるまでもない話題は雑談スレッドで」が予約済み〜

３ヶ月も前だし、建て直します？

>>234
同意。ただし、自治スレとかで内容をミーティングした上でね。

>>233
OH＠｀sorry！

じゃ、（８）をﾘｻﾞｰｳﾞっちゅうことで、ど？

>>234
今削除検討スレあたりで問題になってることが決まってからでいいと思うけど、ど？

このまんまここで検討してっても良いんで無い？

>>237
そうだね。
具体的なFAQの内容はここで決めてしまえばいいと思うyo！

>>237-238
Sounds good！そうしょ。

…さっぱり検討ないな。（爆
仮FAQスレらしいのでage.

まずは、今の１の文章の最後の文「またーり〜」を一番上に持ってきたらどうだ？

FAQ編集願いage

Ｉ’ｖｅスレッドは無いのか？

ｎ

そういや無いような気もするが…

　　 ＠｀　―――'
　γ∞γ~　　＼
　人ｗ/　从从) ）
　 ヽ　| |┬　ｲ |〃
　　｀ｗﾊ~　.　ノ）Ｉ’ｖｅスレッド熱望
　　 /　＼｀「

こっちはＦＡＱスレでわ…
別に全部まとまってもいいんだろうけど。

＼从/
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　（；ＴДＴ）＜ 　エロゲ板のじゃ嫌なノカー！？
　（ つ　 つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　 〈　〈＼ ＼
　 （＿_）（＿_）
エロゲー掲示板「I've Soundっていいですね。」
http://www.bbspink.com/test/read.cgi?bbs=hgame&key=977185670&ls=50

葉鍵I'veスレ
１．Last regrets
２．風の辿り着く場除
３．鳥の詩
４．終了
微妙に辛いものがあるかと。

変な誤字発見♪(汗
場除→場所

つかI’veだけでスレ作っても明らかにネタは無いよな。

　　 ＠｀　―――'
　γ∞γ~　　＼
　人ｗ/　从从) ）
　 ヽ　| |┬　ｲ |〃
　　｀ｗﾊ~　.　ノ）エロゲ板のでがまんします
　　 /　＼｀「

同棲
[戻る]
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ごるごんぞーら [E-Mail] 2001/01/09(火) 17:21:05
古いゲームなので需要なしと見た！
マイスペにULしてあります。。
pass:s0000


http://www.myspace.com/Folders/14617186

>252
葉鍵系音楽総合スレッドってのがあるからそこでもいいんじゃない？

ワレズやんけ・・・

いただきます。

いただいてどうする。

お礼はいわんで良し！

相変わらずＦＡＱっぽくないのでage

とりあえずは１の文章もっと見やすくしない？

１はもっと短く。
TOPの注意書きと被ってるのは削る。
他にも問題点上げてください。

一部情報が古いものあるぞ。

leaf＠｀keyはエロゲーを作っている会社です。
Leafのオフィシャル：http://leaf.aquaplus.co.jp/
key のオフィシャル：http://key.visualarts.gr.jp/

まずは上の注意書きを読んで理解してください。

デマや煽りや荒らしは、２ｃｈという場所の特徴である匿名性から必ず発生します。
　何が正しいか、何がおかしいかは各人それぞれで判断して下さい。
解らない単語があったら、人に聞く前に検索して下さい。
　それでも解らなかったらここで聞いてください。
　質問一つでスレッド建てたりしないでください。

サーバー移転前の過去ログはhttp://balder.prohosting.com/~hakagi/ です。
　さらに昔はここですhttp://orihara.virtualave.net/

名前欄にfusianasanまたはmokorikomoといれると、ホスト情報を表示します。
　下手すると会社や住んでる所が分かるので注意！

＞名前欄にfusianasanまたはmokorikomoといれると、ホスト情報を表示します。
＞下手すると会社や住んでる所が分かるので注意！
いいやん、別に。IPなんかどーでも。

ん。これはほっとこ。

leaf＠｀keyはエロゲー会社です、 ここはそのゲームについて話す板です。
Leafのオフィシャル：http://leaf.aquaplus.co.jp/
key のオフィシャル：http://key.visualarts.gr.jp/

まずは上の注意書きを読んで理解してください。

デマや煽りや荒らしは、２ｃｈという場所の特徴である匿名性から必ず発生します。
　何が正しいか、何がおかしいかは各人それぞれ判断して下さい。
解らない単語があったら、人に聞く前に検索して下さい。
　それでも解らなかったらここで聞いてください。
　質問一つでスレッド建てたりしないでください。

サーバー移転前の過去ログはhttp://balder.prohosting.com/~hakagi/ です。
　さらに昔はここですhttp://orihara.virtualave.net/

◆葉☆鍵板ではまずここを読んでね（初心者必読）！◆

いい？

いいとも悪いとも言わないと、全然進まないじゃないですか〜

>>266＠｀267
それでいいんでないか？

>>269
わりい、あんま興味無かったもんで。
とりあえず問題ないと思うよ。
ただネタ書きこみ禁止ってのを書いておいた方がいいかも。
あと今あるのはスレッドストッパーかけてもらった方がいいと思う。

leaf＠｀keyはエロゲー会社です、 ここはそのゲームについて話す板です。
Leafのオフィシャル：http://leaf.aquaplus.co.jp/
key のオフィシャル：http://key.visualarts.gr.jp/

まずは上の注意書きを読んで理解してください。

デマや煽りや荒らしは、２ｃｈという場所の特徴である匿名性から必ず発生します。
　何が正しいか、何がおかしいかは各人それぞれ判断して下さい。
解らない単語があったら、人に聞く前に検索して下さい。
　それでも解らなかったらここで聞いてください。 （ネタ質問やネタ回答はやめてください）
　質問（小ネタ）一つでスレッド建てたりしないでください。

サーバー移転前の過去ログはhttp://balder.prohosting.com/~hakagi/ です。
　さらに昔はここですhttp://orihara.virtualave.net/

おいらはそれでOKでつ。

建てました。
サブジェクトが長すぎといわれたので、少し短くしました。
レスなどはこちらでお願いします。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=979150364

「ガイドスレを読んでほしいような人ほどガイドスレを読まない」
何の法則と名づけるべきか…