Kanon＞AIRだった人のスレッド

最近kanon派が元気ないので、Kanonの再評価及び
AIRの不満点洗い出しを狙ってスレを立ててみました。
単発で発言してもAIR派やONE派の声にかき消されがちなので。
もちろんAIR＞Kanonだったという人の意見も歓迎です。

ＡＩＲはさ、でてくる人数すくないしさ、キャラ同士のまじり
（変な意味じゃないおー）があまりないからおもしろみに欠ける
ところがありますね。
なんかストーリー中心だおー

微電波スレ

暗黒電波スレ

オレはAIRはあまり好きじゃない。
転生とか呪いとかそんなもののために、
死と向き合うのは残念だ。

＞2
確かにDream編は各キャラ完全な別ルートでしたね。

とりあえずAIRやってて一番違和感あったのがSUMMERシナリオでした。
「空にいる少女」っててっきり何かの比喩かと思ってたんですが…
…ホントに居るんかい。
いや、翼人の設定も含めて全部メタファーだと言ってしまっても構わないんですが
だったら呪いとか1000年とか転生とか変に現実的な辻褄合わせを
することもないんじゃないかと思うんです。
どうも散漫な印象なんですよね。内容を絞り込めてない。
SFとか好きな人だったらこの辺の感じ方も違うのかな。
あと、現実に存在することにした以上、絵も描かないといけないですし。
個人的にはどうもいたるさんの絵はツライ…。
かんなが月をバックに空を飛ぶ絵、見ててかなり冷めました。

ここはKANONについて語るスレッドだと思うのだが…
でもSUMMERは確かに蛇足に感じた。
単品だとなかなか面白いんだけどね。

>個人的にはどうもいたるさんの絵はツライ
笑

ＡＩＲのＳＳは期待しない方がいいおー

テレテレッテレーーッ　♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　 /⌒゛ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　（　 ハ　）　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　| ｉ　" |　　 　 ＿―￣￣ ―＿ 　　　 　|
　　　|　ｉ　 |　　 /　　　　　　　　　　＼ 　< 　　極太バイブーっ！！
　(⌒) | !　＠｀ |　 /　　　（ｏ）（ｏ）　　　　　 | 　 |
　　| し ｉ　　|　|　　 ／　 ●　　　＼ 　　　|　　 ＼
　　　~| ＿' | ｜ / 三　 |　 三　　 |　　　|　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （ ＿ ）　||　　 ＿_|＿_ 　　　|　 ノ　　
　　　　＼ 　＼＼　　 ＼＿ /　　　ノ　 ＼
　　　　　　＼ 　　￣ ―(Θ)―￣

まえにレスで「ｋｅｙはＡＩＲで終わる？」？
があったけどそうなるかなぁ

オレはむしろ「空にいる少女」というイメージに魅かれたクチなので、
そのイメージのままで翼人ネタのファンタジーになってくれた方が面白かったと思う。
正直、AIR編後半の家族劇は強引な展開に感じてしまった。

でも、いたる絵はわりと好き。

オレ的には、転生も翼人もSUMMERも全部蛇足に感じてしまう。
だってラストが観鈴と晴子の闘病日記なんだもん。

>>13
そこらへんでSUMMER編が設定的にしか役立ってないから、
いらないっていう意見は割とよく見るよ。
でもSUMMERの平安時代っぽい雰囲気とかは好きだし、やっぱ人それぞれじゃ？

ではではKanonの話題をば…
「Kanonはご都合主義だ」
とAIR派の方によく言われますが…これってどうなんでしょうね？
登場人物達の純な願いに対して、物語の最後に
世界を支配する神（シナリオライター）が彼らに一つの幸せを与えるってのは
神話の時代より使い古された大団円の王道だと思うのですが。
やっぱりゲームだと「自分でつかみ取った」成果でないと
納得して貰えないんでしょうかね。

>>14
うん、12とまったく逆のこと書いてるねオレ。
まさに人それぞれだ（笑
オレとしては闘病日記で感動してしまったがために、
他の部分は不必要に見えたというだけだ。
もちろん、あれらの要素を排除して本当に闘病onlyのシナリオにしたら、
ありふれすぎてて人を惹きつける作品にはならなかったんだろうな。

>>15
究極的に行き着く結論は『人それぞれ』って事だろう。
黄金パターンは感動するからこその黄金パターンなのだ。
そうでなきゃパターンになるはずも無い。
ＡＩＲも十分ご都合主義だと思うけどね……。

>>15
Kanonに関してはそのものよりも、それに対する反応があんまり好きじゃない。
あゆや他のヒロインを犠牲にした上での幸せなのにそこから目を背けて
幸せな所しか見てない。
プレイヤーしかそれを気づくことは許されてないのに、
そのプレイヤーさえもが目をそらしたら報われないじゃないか……。

そういう意味で目を背けることが許されなくなったAIRは好き。

率直に言って、オレもKanon＞AIR派の一人だ。
美凪トゥルーエンドだけはKanonのあゆや真琴や舞と同レベルの感動があったが。
オレも１が言うように、空に居る少女というのは何らかの隠喩、あるいは象徴
みたいに扱うべきだったと思う。アレを現実に描写してしまうことで、
作品が極めてうすっぺらくなっているような気がする。
それから、観鈴シナリオが、サマー、エアー編も含めると極めて冗長すぎた。
でも靖子との別れはベタな演出だけどやっぱり泣けた。
しかし、肝心のストーリーが、アレほど長く話しを進めてきた割には、
それを全く活かしきってないままチョンなのは、
某エヴァンゲリオン並の卑怯極まりない手口だと思った。作者自身もまとめることができないまま、
どの様にでも解釈できるエンドは作り手として止めて欲しい。

＞12、13
その二つが上手く噛み合ってない印象はありますね。
極度に記号化された家族劇と、地球の記憶という壮大なテーマを持った翼人。
MOON.のときにも感じたことですが、どうも麻枝さんという人は
微少と極大をそのまま接続することにためらいを感じないみたいです。
私はどうも違和感あるんですけどね…。

＞18
うーん、犠牲といいますか、一人が一人を好きになるという形である以上
しょうがないところではあるんですけどね。
全員を同時に愛するわけにはいきませんから。
そこら辺まで解決しようと思ったら作品を根本的に作り直すことになりますし。
まあ、受け取った幸せはせいぜい大事にする、というのも良いのではないかと
個人的には思います。

＞19
確かにメインシナリオは長い割にまとまってない印象がありますね。
SUMMERにはこのさい目をつぶるにしても、AIR編の「そら」が今ひとつ
生かされてないように感じます。
Dream観鈴編の裏視点にあたる話、ということで最初はワクワクしながら
見てたのですが、往人の消滅後ただの傍観者になってしまったのが
どうにも肩すかしでした。
そらが物語に介入できないなら、いっそのこと観鈴か晴子に主格を移してしまえば
別の面白さが有ったかもしれない、などと感じる今日この頃です。

結局あれだわ、京極が空にいる少女。っての書いたとしたら、
あくまでも象徴つーか現実に納得できる説明つけるのよ。
ま、それが麻枝はカスとか言う事じゃなく、どう使うかの差で作品自体の方向性の違いなだけで。
結局はこのスレのタイトルからして、個人の好みのスレだからね。
ただね、ただ、一言言わせてくれ、破綻したEVAと一緒にするのは止めてけれ。

かみ合ってないかなあ
俺は地球→母とかいろいろ連想できたけど

結局あれだわ、京極が空にいる少女。っての書いたとしたら、
あくまでも象徴つーか現実に納得できる説明つけるのよ。
ま、それが麻枝はカスとか言う事じゃなく、どう使うかの差で作品自体の方向性の違いなだけで。
結局はこのスレのタイトルからして、個人の好みのスレだからね。
ただね、ただ、一言言わせてくれ、破綻したEVAと一緒にするのは止めてけれ。

＞23
まさにそれなんですよね。連想の問題。
私にはその連想は飛躍、もっと言うなら越権行為に感じてしまうんです。

＞２５
でも、星の記憶を継ぐ行為ってのは、
冒頭の親子のシルエットと文章から考えると、
親から子へと記憶を受け継いで行くことを象徴してると取れるよ。
２３はそれほど飛躍してるとは思わないな。

たまし〜のるふ〜ら〜ん

母なる地球とか母なる海とか言うじゃん

AIRは上手いし綺麗だし凄いと思うけどどうも好きに
なれないんだよなぁ…。俺は麻枝ファンなんだけど。
KANONはストーリーの欠陥があるけどそこさえ何とかできていれば
ずっと良くなっていたと思う。
名雪シナリオとあゆシナリオがもう少ししっかり作りこまれていたら…。

AIRは各ヒロインのシナリオが横でつながっていて、3人の
話が最終的に1つのメインストーリーに統合される、って発売前
は言われていた気がするんだけど、実際は佳乃と美凪はメインに
は関連してこなかったのが残念。
KANONで批判のあった各シナリオの統一性の無さが解消されなかった
気がした。

＞30
繋がってたよ。
KANONはあゆの奇跡のほかに別の奇跡があったせいで
統一性がないと思われたんじゃん

おー、こんなスレッド待ってたよ。
この板、異常にKanonと久弥が過小評価されてるからね。

ま、本当に個人的な好みの問題なんだが、
俺は自分と向き合う事に重きを置いていたKanonの方が、圧倒的に好きだよ。
Airって、結局与えられた運命と戦うってだけの話だからねぇ。
だから唯一違ってた美凪シナリオだけは好きだよ。

>この板、異常にKanonと久弥が過小評価されてるからね。

同意。
「久弥を評価しない」＝「自分はキャラ萌えだけの鍵っ子とは違って
ストーリーを理解出来る知的なファン」っていう思考が横行している。

>>33
オマエモナ

>異常に
ここの特徴として少しでも違いがある場合は
そっち方面に極端に暴走するきらいがあるから
それは仕方無いとも思うのだが（ｗ

久弥は萌えのためにリアリティを平気で犠牲にするから低く評価されてもしょうがない。

Ａｉｒもリアリティがあるとは思えねえ。

＞32
そうなんすよね。
なんか違和感を感じつつも時間かけて地道に積み上げたエピソードが
最後で怪しげな大テーマにみんな持っていかれて一気に拡散しちゃう。
「えー、うそ〜ん」って。
私は、AIRをプレイして感じた有象無象（←これで字あってるっけ？）も
ついでに全て空に返してしまいました。そして虚無感だけが残る。
なんつーか、いろんなものに「さようなら」なゲームでした。合掌。

Ａｉｒは麻枝の広げすぎた大風呂敷についていけなかったらアウト。
Ｋａｎｏｎは久弥の黄金パターンについていけなかったらアウト。

AirはまだやりかけだけどKanonの方が俺は好きだな。
好きなのは麻枝シナリオの2つだけどね。
リアリティの無さにかけては久弥の右に出る者無し。

＞33
ホントそうですね。
覚悟も無しに「芸術」という言葉を振りかざす人が横行するのは見てて痛いです。
芸術は権力であるということを自覚していれば迂闊にこんな言葉は吐けないと
思うのですが……。
いや、気づいてるからこそ行き詰まったサブカルはそれを求めるのか。

麻枝も十分リアリティ無いっての（ｗ
舞シナリオは導入が強引すぎるし、
真琴シナリオは名雪と秋子さんが真琴の秘密に納得する時が
あっけなさすぎる。

おいおい。独り麻枝狂信者がいるよ（ｗ
リアリティーリアリティーいうやつって想像力が無いだけなんじゃないのか？

いや、そんな真面目には考えていませんでした。
だから34の人のツッコミに痛いところを突かれて
へこんでいたわけですし。
ま、このスレッドは荒れずにのんびりと語り合えるスレッド
になることを祈るばかりです。

芸術なんて痛いこと言う奴ここに居るか？
少なくともこのスレにはいないだろ。
１が自分で脱線させてどーする。

久弥信者はリアリティーって話になるとすぐに想像力って言い出すな（ﾜﾗ
想像力で補えるレベルじゃねーだろ、アレは。

つーか、かたやリアリティー、かたや想像力で平行線じゃねえか。
お前らもう少し相手を受け入れろよ（ｗ

Ａｉｒも十分想像力で補える限界だと思うが？

できれば、Airが大テーマと感じた点や想像力で補うのが必要な部分を
具体的に上げてもらわないと、議論がループするような…

＞45
どうもすみません。私にとって33のような状況って「いつか見たあの光景」
なんですよね。おかげでついつい熱が入ってしまいました。

うーん、しかしここで言われてるリアリティって何なんでしょうね。
ちょっとよく分かりません。
奇跡とかが起こるのが現実的ではない、ということでしょうか。
だとすれば好みの問題だとしか言いようが無いかも知れません。
私はオープニングの羽根あゆとあゆの登場シーンを見て
「ああ、ファンタジーか」とすんなり入っていけましたので。

33のような状況って何か俺がそういう意見を持っている
みたいでブルーになるんですけど…。
麻枝シナリオと久弥シナリオどちらも好きっていう人は
いないんですかね。根本的に背反する作家性を持っている
二人なんで難しい事なのかもしれませんが。

Ａｉｒはしあわせな大気まで持っていく所が大風呂敷だろ。
想像力に関しては、想像力というよりも
考察スレや感想スレで散々出てきたような
あれだけ深い考察をしないと納得できないストーリーって言うのは
良い悪いは別にして俺はどうかとおもっただけ。
「アタマ悪いんだよ、ちみぃ」と言われてしまえばそれまでなんだけどね。
舞シナリオもそんな感じでしょ。人によっては訳が分からないという。

すみません、33さん。
33に書かれた特定の状況というべきでした。

＞「久弥を評価しない」＝「自分はキャラ萌えだけの鍵っ子とは違って
＞ストーリーを理解出来る知的なファン」っていう思考が横行している。

この部分です。

>>52
作中で翼人が記憶を受け継ぐことと、人間が親から子へ記憶を受け継ぐことを
対比させてると思うんだけど、そのあたりの意図がいまいちつかめないな。

俺は麻枝派だがそんな勘違い野郎と一緒にされるなど甚だ迷惑だ。

５２の補足。

考察スレを見ていても噛めば噛むほど味が出るからの考察じゃなくて
「ありゃあなんだったんだ？」的な疑問解決考察が多かったような気がする。

>>53
そんな痛いやつは極少数のような気がするが。

漏れも実はだ〜まえ派だが、
久弥は萌えだけとかって意見を聞くと、なんだかガッカリするぞ。
Kanonでの三人を繋げ合わせた話は、
総合的に素晴らしかったと思ってるんでねぇ。

Ｋａｎｏｎは完結している。
ＡｉｒはＥｖａ同様、破綻して未完のまま発売された、いわば欠陥商品。
この差は致命的に大きい。

>>53 みたいな状況はかなりあったと思うな。極少数ということはないよ。
スレによってはそういう人ばっかりというところもあった。
もちろん、麻枝支持者が皆そうだというわけじゃないので、>>55 みたいに麻枝派の人が
迷惑がるのはもっともだと思うけど。

AIR も最後の二人さえなければなぁ……。
ラストのシーンを観鈴＆往人だけにしても悪くないと思うんだけどなぁ

破綻してねえよ。
１００％定義された終わり方じゃねえとと納得できないクチかい？
俺は麻枝支持者だが、ONE以前の久弥はすごく評価してるよ。

くどいようだがどっちも好き。うひぃ

AIRは破綻はしてないと思うが？
ラストシーンの二人は、わざと解決できない謎を作って
物語の余韻が冷めないようにしてるだけだろう。
卑怯ではある。

AIRは母から子へ幸せを受け継ぐという母性愛と、
依存する恋愛から自立する大人の恋愛へという成長
が描かれていると思っているのだが、間違っているか？

>>63
だいたい合ってると思うよ。
＞AIRは母から子へ幸せを受け継ぐという母性愛
これはairシナリオで語られていて
＞依存する恋愛から自立する大人の恋愛へという成長
これはdreamの美凪シナリオで語られてることだよね。

あとは佳乃、観鈴、全体をひっくるめたテーマがあると思うのだが。

>＞依存する恋愛から自立する大人の恋愛へという成長
>これはdreamの美凪シナリオで語られてることだよね。

いや、オレは観鈴シナリオのつもりで書いている。
実はここをはっきりさせたいのだが・・。

観鈴と往人は、呪いに立ち向かわないという選択肢もあった。
つまり互いを求めるがままの依存した恋愛を追求すること。
しかし観鈴たちはそれをせずに「がんばる」わけだ、
呪いに立ち向かって自分で終わりにすると。
つまり相手を支えて頼らない恋愛。
だから観鈴シナリオは自立した恋愛を描いていると思うのだが。

・・・佳乃については突き詰めて考えてない。

>>65
観鈴シナリオでは往人と観鈴が自ら困難に立ち向かう、「がんばる」姿が描かれている。
そこでは互いを支え合う恋愛のかたちが語られているってことだよね。
晴子さんの母親として観鈴を支えようとする愛情も同じかな。

その結果がどうであっても、それも一つの幸せの可能性であると。
そんなことも語られているのかなと思うです。

>>66
＞往人と観鈴が自ら困難に立ち向かう
違うだろう。なんだか良くわからない運命の流れに巻き込まれて
「がんばるしかない」姿が描かれてるんだろう。

＞晴子さんの母親として観鈴を支えようとする愛情
そこまで崇高なものに見えないんだよね……
往人がきっかけになったかどうかわからないがとにかく反省して
戻ってきたら病気になっていたのでやはりわけのわからぬまま
運命の流れに巻き込まれて言っただけのような……。

つまり理解できているのは
ＳＵＭＭＥＲのシナリオを見ているプレーヤーだけなんだ。
晴子は勿論、往人や観鈴も完全には分からないまま逝ったと思う。

>>68
観鈴は全てを追体験して死んでるからほぼ理解していたんじゃないの？
ただ、住人は確かによく分からずに消えて、（最後の子供が住人ならば）
転生の過程において何らかの形で一連の事情を理解した、と取れるね。
テキストを読む限り。

>【観鈴】「だから、がんばりたいな」
>【観鈴】「この夏を、いちばん幸せにしたいから」
>【観鈴】「往人さんと出逢えた夏だから」
観鈴がなんのためにがんばったのかはこのセリフに集約されてると思うよ。
観鈴は全てを理解していたかもしれないし、理解せず運命に翻弄されていた
だけかもしれない。
いずれにせよ、そうしたなかでもがんばれたのは
こうした思いがあったから…でいいんじゃないかな。

>>69
夢の形で見ているし、テキスト読む限り、往人との会話でも
「怖い」とか「寂しい」とか「楽しい」っていう
イメージ的なものしか伝わっていない。
だから、それなりしか理解していないと思うぞ。

大体だなー、転生した後幸せだからハッピーエンドという
解釈をしないとハッピーエンドにならんのが俺の趣味に合わない（ｗ
中途半端に転生とかの可能性を出さないほうがスッキリしたような気がするぞ。

>>70
模範回答って素晴らしいね（ｗ

>69
最後の子供二人については、ややこしくなるから
今は触れないほうがいいと思うぞ。

最後の「さよなら」ってのは、Airが風呂敷広げすぎて中途半端に終わってしまったので、麻枝がkeyから独立する事を暗示している。
keyよ、「さよなら」ってね。　（藁

>>70のような回答を聞くと腹が立って来るな。
今までの議論を全て台無しにしてどうするんだ。
そんな事言うのなら最初から議論する必要ねえぞ。

何でそんなに怒っているのかよくわからないけど。
「どちらでもいい」っていう解釈が議論を台無し
にしてしまうということ？

>69
「往人」が「住人」になってるぞ、と揚げ足を取ってみる。

晴子は消えろ！！

だんだん本来のスレッドの目的から外れてきている…。
KANON再評価が本来の目的だったはずなのに。

んん〜、観鈴が自分の意思で頑張ったかどうかは>>70の意見でいいと思うぞ。
観鈴は自分の意思で頑張ったんだってね。
今はむしろ>>63の言ってる観鈴シナリオで語られてることについて
話合っていたのだがそこらへんはどうよ？＞おおる

つーか、Ｋａｎｏｎの再評価スレだろ。
Ａｉｒ再考察してどうするんだ馬鹿野郎。

>79
とりあえず、AIRの内容と、KANONの内容をはっきりさせて、
比較するつもりだった。
んで、その上でKanonが良いと・・（ｗ

僕も82さんの言うような感じでやりたかったのです。
1の人もAIRについて語っていたし、方向性は間違ってないとおもうのですが…

あれだな、発売前のインタビューで麻枝ちんは、Airは「本当の幸せとは何か」をテーマにしてる、
そう言ってたぞ。

Kanon＞AIRな人がこの板に何人居るのか知りたいなぁ。
殆どの人がKanon＜AIRみたいで肩身が狭いっす。

んじゃまず漏れ
壱

勿論私も。

弐

もう少し Kanon を評価してみたいな……
ということで

参

ＡＩＲの“ＡＩＲ”は、泣かせ演出重視で、展開が雑過ぎ。
てなわけで

四

参。

>84
本当の幸せ・・・自立すること。
それと問題に立ち向かって得られる勝利かな。

そろそろ、Kanonの評価にいっちゃうか。
Kanonで語っていることってなんだろう？

しまった、伍だ。

＞kanonとAIR
やや？どちらも未プレイだよ（笑）
代わりにMOON.とONEじゃダメ？

俺的にはMOON.＞ONE

泣けるのは間違いなくONEでしょう。
しかし、「泣ける＝感動」とは思いません。
自分の中に、より多くの何か（それが感動であるかどうかはわかりませんが）を
残してくれたMOON.のほうが好きなだけです。
…って、答えになっていませんね（笑）

全部いいってのはだめなんか？

自己主張するのは結構だが、スレタイトルも気にしてクレイ。

Kanonはハッピーエンドが分かりやすい。でもそれは俺は好きく無い。
Airは一つの話にまとまりそうで実は散漫。3つの独立した話に見える。

結局俺はAir>Kanonだが、それは全てのシナリオを独立させて考えた場合、
一番好きなシナリオがAirに含まれているからだ。こういう風に考えてる人いる？

鍵作品は「感動」自体の斬新さに欠ける。そういった感動は例えば「AKIRA」読んでの「圧倒」
みたいなのと並列して語るべき何だと思うね。作品の出来自体に感動させてくれ。

やっぱイマイチ少ないにょ・・・。

＞Kanonで語っていることってなんだろう？
アイデンテティってのは・・・どう？

１９で書いたけどオレも。六。
エンターテイメントとして作品を出し、それを楽しむ以上、
ああいう風呂敷を広げすぎ、何か深いテーマがあるかのように見せかける話しは大っ嫌いだ。
ホントに作者に伝えたいテーマがあるのなら、あんなに曖昧でどうとでも取れる様には書かない。
そもそもなんでエロゲでそんな風呂敷に丸め込まれなければならないのか。
それよりも私は予定調和的であろうが、物語として解りやすく、かつ心地の良い余韻があったほうが良い。
だから私はカノンの方がエンターテイメントとして優れていると思う。

自己主張…まあいいけど…
全部好きでも参加していい？
Kanonで語られてるのは、絆の大切さみたいなものだと思うよ。

複数キャラをクリアできるタイプの基本的なエロゲーは
結果的に、小説や映画でいうところのオムニバスに近い形になっている。

それだけに、共通部分を意図的に増やしたシナリオのほうが
オムニバス的な完成度は高くなる。

ＫＡＮＯＮは、キーワードを同じくし、似たようなシノプシスを
用いたことで、まとまりがよくなっている。

逆にＡＩＲは全般にアンバランスなのが欠点だと思うのです。
（その不恰好さこそ魅力なのかも、とＭＯＯＮ．ファン的には思ってみますが）

完成度の高さでいうとKanonとかONEの方が上だな。
AirとかMOON.の方が挑戦的な作りだけど不完全な部分も多い。
シナリオの構造をきちんと理解してるかどうかでも評価変わるんでない？

良いんじゃないの？
一口に Kanon > Air といっても、Air にかなり否定的な人もいれば、
強いていえば Kanon の方が良いかなぁ、という程度の人もいるだろうし。

何かあったときの緩衝材になってくれい

今までの作品全体で比較・考察してみたいな。
MOON.、ONEも交えてやってみない？

そうやって意図的にスレの話題を脱線させるヤツは
うちと同類やでえ（藁

AIR コンプリートしました。私は Kanon > AIR かな。
AIR は人の絆など描こうとしているテーマは惹かれるのですが
転生、翼人、無限の終わり、など私たち個人の人生では、わからない
つきつめようのないテーマを描こうとして話が現実と乖離している
ように見えます。

物語にメルヘン（夢物語）の要素が多すぎて現実味と信憑性が
欠けているのは Key の持ち味ですが、Kanon は結末まで一貫して
幻想的でしたが AIR は現実を直視しなさい、といっているんでしょう。
そこからの一歩なんだと。（Ｆａｒｅｗｅｌｌ聞いてもそんな感じが
しますが）
しかし、そうするなら、もっと信憑性を持たせた物語にしたほうが
良いのでは？とも思うんです。麻枝氏は結末をぼかして描いているので
言いきるのは危険ですが・・。

でも、現実味のない話に思いを馳せさせてくれるのは小説、ドラマの
醍醐味ですし、その点 AIR は面白い、と思います。しかし現実を
見るなら、白昼夢なんですよね・・AIR って。翼人も転生も。すべて。
でも考えを提起させてくれたので、そこは諸刃の剣のようなものかもしれません。
夢を見るなら最後まで見せてほしいと思うので、主観的には
Kanon > AIR ですけど、排他的に Kanon がいいではないし
AIR は面白い作品だと思いますよ。楽しませてもらいました。

＞Kanon は結末まで一貫して幻想的でしたが
＞ AIR は現実を直視しなさい、といっているんでしょう。
Kanonだって現実を受け入れる物語だっつーの。

KanonやAirを現実受容の物語ととらえるのは一面的すぎるぞ。
具体的にどこからそう思ったのか言ってみよ。

＞具体的にどこからそう思ったのか言ってみよ。
登場人物のトラウマとその解決法。

一面的だろうが何だろうが、
漏れが感動したのはその表現の巧さなんでねぇ。
ま、どーでもいいことなんだが。

うーん、現実を直視ってのは違うと思うんですけどね。
ｸﾛｽﾄｰｸさんのおっしゃる通りで。
でもなんとなく言いたいことは分かるような気がします。
翼人を巡る歴史や美鈴の悲しみとかがいまひとつモノトーンなんですよね。
ああいった最後に全てを飲み込むような形の話で行くのなら
もうちょっと多彩な色が欲しかったと思いました。
そこらあたりを晴子さんや観鈴の父に期待してたのですが……
私にはいまひとつ弱かったように感じました。

いかん、AIRの話にしかレス付けてないぞ、俺。

漏れの考えとしては、主人公やヒロインをトラウマを抱えた人物ととらえれば
そのテーマは自ずと現実受容の話になるんだけど、そこらへんはKanonやAirでは
それほど前面に押し出されてないんじゃないかなと。。
つまり、けっこうどーでもいいってことです。

＞KanonやAirを現実受容の物語ととらえるのは一面的すぎるぞ
うーん、それしか無いって言ってるわけじゃないんだし、
切り口の一つってことじゃダメ？

＞具体的にどこからそう思ったのか言ってみよ
あゆシナリオなんかそのまんまですよ。
なんせ現実を知ってしまえば自分は消えてしまうんですから。

あ、ゴメソ。１０５＝１０８ね。
＞切り口の一つってことじゃダメ？
108でも書いたけど同意見です。

＞あゆシナリオなんかそのまんまですよ。
＞なんせ現実を知ってしまえば自分は消えてしまうんですから。
これはちょっと違うと思うな。
むしろONEの浩平なんかが一番近いと思う。
過去に受けた心の傷みたいなのを克服し、現実を受け入れるってこと。
クロストークさんが１０６で言ってるのと同じね。

良作か駄作かはさておき、喪れは
ファーストプレイで気分の良い話だと思えなかったので、
積極的に何度もプレイしたいとは思わなかった。
謎な部分を炙り出すためだけに、無意味な会話と
美凪ストーリーのウザいメタを何度も追う羽目になった。

よって
>56
>考察スレを見ていても噛めば噛むほど味が出るからの考察じゃなくて
>「ありゃあなんだったんだ？」的な疑問解決考察が多かったような気がする。
に、激しくお米券進呈。

以上よりエンターテインメント性では　ＡＩＲ＜Ｋａｎｏｎ

＞110
＞むしろONEの浩平なんかが一番近いと思う
うーん、私にはどっちも一緒に思えるんですが。
内面描写が少ないってことですか？

それとも主格の問題かな？

>>111
考察に耐えうる素材を提供したエンターテインメント……じゃ、ダメか？
たとえば、EVAは大ッ嫌いだが、EVAを考えていた時間は楽しかった、みたいな。
案外、わかりやすい話ってウケないんじゃ……。

>>112
うんにゃ、浩平に関しては、妹の死などを経て自分の内部世界である「永遠の世界」に
とらわれてしまう。→ヒロインとの人間関係を通してこれを克服する。
みたいな明確な構図があるけど、あゆにはそれが無いということ。
もちろん漏れの意見ね。

AIR>>>>>Kanonに決まってるだろボケ

>114
それでも私は構わないと思うんですけどね。
ただ、Kanonの時と比べるとどうも盛り上がりが今ひとつな感じで…。
というか受け方がものすごく局所的。
AIRには声なき多数派の方々が乗ってこないんですよね、今の所。

＞115
祐一視点も入れるとややこしくなるからあゆに絞るけど…
　10年前（だっけ？）の事故で夢の世界へ
→主人公との人間関係を通して夢に終わりをもたらす
→大団円
じゃダメ？

>114
>考察に耐えうる素材を提供したエンターテインメント……じゃ、ダメか？
>たとえば、EVAは大ッ嫌いだが、EVAを考えていた時間は楽しかった、みたいな。
>案外、わかりやすい話ってウケないんじゃ……。
正しいので、お米券進呈。

ただ、EVAは金がかからなかった(TVだけなら)。
また、映画や小説もこれらそのものは低コスト。
そのうえ、わからないところだけをピンポイントで抽出可能。

>>117
ONEの場合には永遠の世界などが浩平の内面のメタファーとして書かれてたけど、
Kanonのあゆの場合にはそこまで徹底的な描写は無かったと思うな。
久弥氏自身も現実受容みたいなのをあゆで語るつもりは無いと思うよ。
こうしたテーマを読み取るならむしろ主人公の祐一の方だね。

>>104
>Kanonだって現実を受け入れる物語だっつーの。

祐一の立場で現実を受け入れるではなくて、読者の立場で見てました。
AIR は現実を受け入れても後に続く幸せが待っているわけではなくて
観鈴も消えてしまう。美凪編のみちるも消えてしまう。その上で幸せとは何か
という問いかけを AIR はしているのではないか、と思います。

反面 Kanon のあゆは救いがあるので読者として安心してみていられる。

AIR が読者にそうした期待を許さない（許したとしても転生の上）ところに
読者に現実を直視することを、期待しているのではと思いました。
続きは以下は 103 で言ったことです。

うーん。考察も評価も難しいです・・。AIR は・・・。
もうすこしじっくり考えてみます。

>>120
思いっきり論点ずれてたみたいだな。１２０の意見には俺も同感。
Airでは本当の幸せとは何かという問いかけに対して与えられた選択肢は
どれも大団円的なハッピーエンドではないわけだよね。

ただ俺的には、その結果を受け入れろ、現実を受け入れろという
メッセージは感じなかったな。
結果に対する諦念みたいなのは無いと思う。

結果がどうであれ、それに向かって精一杯頑張ったし後悔はしないみたいな
前向きな思いが語られてるんでないかな。
これは個人の感性にもよると思うし、俺がそう思ったってだけなんだどね。

＞120
うーん、読者に現実受容のメッセージを発してもしょうがないような。
というか、読者の期待を裏切る＝現実を突きつける
という図式は読み手として自虐的すぎませんか？

>>122
つ〜かKanonVFBで麻枝氏
「ボク、映画とか小説とか、虚構だと思ってるものでは絶対感動しないんですよ。何に感動するかって言うと、筋書きのない現実に起こってる出来事ですね。例えばスポーツとか（以下略）」
って言いきってるよ……。
だから「現実を突きつける」っていうメッセージを含めてても、おかしくないんじゃないかな？
言うなれば自虐的な書き手？

>>123
知らなかった。浅技氏ってそこまで冷めた人だったんだ。
ま、ムーンから思ってたことだけど、この人自身が、とてもつらい経験をしてきたんじゃ
ないのかな、って思ってたよ。
ま、歌舞伎はともかく、演劇、きわめて解りやすいところで、野田秀樹の野獣降臨とか、
少なくとも文学やシナリオを志して、それなりに勉強してる人なら、殆どの人が野田に打ちのめされ、
オレなんか話しにならない、もっと頑張らねば、と思うような、あれほどの作品を見ても、
「虚構だと思ってるものでは絶対感動しない」のか。
小説や戯曲における感動は人それぞれだけど、「虚構だと思ってるものでは絶対感動しない」
ような人だったことはかなりショックだな。偉大な先人達の作品を読んでないわけではないだろけど、
それらを軽くあしらってそうで。浅技さんって文学部出身なの？

>>120
それってただ救いがあるかないかの問題なだけであって、
読者にとって現実受容の話であるのはKanonだって同じなんでないの？
だってそれって現実を受容したらハッピーエンドが待ってるってのが
現実的じゃないって言ってるようにしか聞こえませんもん。
まぁ、ある意味現実って希望が少ないけど、
現実受容によって道ができ、ハッピーを掴んだって良いと思うんだが。

>>124
それこそ人それぞれだろ？
自分の感性と他人の感性を一緒に考えるなよ。
自分の感じ方以外の人を軽くあしらってるのはあなたのほうなんじゃない？

感動しなきゃ作品が創れない訳でも無かろう。

麻枝氏は自分の創り上げる物語に自信を持っているからこそ
他人の創った「物語」に感情移入してしまうことなく
その手法や構成を見通してしまうから感動できないのかもしれない。

あと、野暮なツッコミしとけば麻枝氏は「あさえだ」じゃなくて「まえだ」だ。

＞123
うーん、それとこれとはまた別なんじゃないかな……
というか、このテのインタビューはあんまりストレートに
解釈しない方がいいと思いますよ。
クリエイターは嘘つきな人が多いみたいですし。

とは言っても「メイドでマンボ！」を本気で次回作と思うやつがいたりする今日この頃。
みんな純真で素直なんだよ（笑）

麻枝はどこかの雑誌のインタビューでも
「自分で書いた作品に一切の魅力を感じない」って言いきってた。

自作多作を問わず、物語に感情を置く場所はないみたいだな。

今更気づいたが、
Kanonが完結しているって言われてるのって、
現実受容によってできた道の先まで書いてあるからなのか？
それに対してAIRでは道ができたところで終わってるってことか？？

まぁ、漏れがKanon好きなのはそんな事は関係ないからどーでもいいんだが。

フィクションメーカーなんて嘘ついてナンボ。
一番の逃げ道は「作中で語られている事が全て」。
人の言葉を額縁通り受け取りやすい生真面目ちゃんは痛い目見るよ。

ってゆーか、麻枝に限らず、作家と呼ばれる人種の、
あの手の発言はただの格好つけであることが多いが？
間に受けちゃいけませ〜ん。
本当は心の底から尊敬する作家とかいたりしたって、
インタビュー時には「尊敬する作家はいませんね」とか言うもんなんだって（笑
あと、本題から外れちゃいや〜ん。

どーでもいいことだが、フィクションだかノンフィクションだか
わからない感動巨編小説を読まされたら
どっちか判明するまで感動してもいいか保留してるのだろうか

>>133
麻枝の主人公像を見ると十二分にありうるよね。
結構カッコつけっぽい、あの人。

＞131
そうですね。
もっと言うなら物語の収束のさせ方じゃないかと思います。
Kanonはそれぞれのキャラとの恋の成就という形で
思いを一つのものに結晶化させますが、
AIRの場合は「無限の終わりを目指して」という
言葉の通り、いったん一所に集まった思いは再び
大きな空間や時間の中に散っていくので。
ただ、AIRで語られた物語がそれに足る重みを持っていたかどうかは
個人的に疑問ですが。
翼人達をもう少しささやかな存在にするか、ラストをもう少し
締めるか、あるいはKanonのように物語の中で完全世界をでっち上げてしまうかすれば、
多少は繋がりがスムーズになったかなと感じます。

>>126
そういう思考停止な意見はいかがかと。
「何」に感動するかは人それぞれかもしれないが、誰だって「何か」には感動するだろう。
文学は人間に関するありとあらゆることをテーマにして書かれている。
どんな感性の人間でもどれかの作品には引っかかるくらいにね。
感性どうこうではなく、麻枝氏は虚構という形式自体に魅力を感じていないんだろう。
しかしそうすると何故作品を作るのか。
虚構を構築するのは好きだが、消費するのは見透けてしまってつまらないということか。

>>124
麻枝シナリオって何か演劇チックだから、
彼は演劇ファンじゃねーかと思ってたけどどうやら違うみたいだな。
でも虚構の物が嫌いって事は、演劇なんて見た事無いんじゃないの？
彼も野田や鴻上を見れば意見が変わるかも、
というか、彼にはあんな高みを目指して欲しい。

Ｋａｎｏｎはなんも考えなくても楽しめた。
Ａｉｒは考えると楽しめる。

麻枝は虚構が嫌いとも言ってないだろ。
ただ、そうとわかっているものには感動しないって言ってるだけ。
よくも悪くもプロって感じじゃん

麻枝さんは母性に関しては随分とロマンチストというか、幻想を持ちすぎているように感じる。
その辺で感じた温度差が AIR にしっくりこないものを感じる一因かも。

個人的には、純粋な形で母性を描きたいのなら MOON. のように
今は手の届かないものとして描いた方が良かったと思う。
AIR は正面からそれを描こうとしたために、
却って真実味を失ってしまったように感じる。
嘘っぽいと感じてしまうことがまさに温度差なのだと思うけど……。

あと、母子関係を抽象的な形で描くためにわざしたこととは思うけれど、
キャラをやたらと符号的なものにするのもどうかと思った。
晴子は”母”だし、観鈴に至っては幼児退行によって Dream編で与えられていた人格まで奪われてしまっている。
麻枝さんは母性を純粋な形で描きたかったのだろうけれど、
キャラの性格の連続性を損なってまでやらんでもなぁ、と感じてしまった。
でも、これも温度差かもしれないね

親とかきっちり出して書くのって難しいっぽいね。
なんか成功してる例ってあるかな。

秋子さんは程よい距離で成功してるでしょ。

>>142
MOON.とか 痕 では親は死んでるからなぁ
生きててキャラも立ってるという点では「Lien」の親父を推す人は居そうだ
オレはとくにナイスなキャラとまでは思わなかったけど……

親子関係をメインテーマに据えるということになると、すぐには思いつかないなぁ

単純に親をキャラクターとして登場させるということなら
秋子さんなんかはいい感じだね。「Lien」は残念ながら未プレイだ。

真っ向から親子関係、特に母親との関係を書くのは難しいんだろうなあ。
何で今まで（麻枝企画で）不在だった母親がAirでは登場しているのだろうか……

>145
椎名母は無視ですか？

じっけん

じっけん
そにょ弐