移転しました

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こちらです。http://mentai.2ch.net/mentaitr/index2.html

使えますね・・・。
削除人さん、有効活用したいので削除しないでね。

『あのね』
『がんばって使うの』
『ふぁいとっ、なの』

誘拐されちゃいました…。

ちょっと、てｓｔだよ。

『あのね』
『てｓｔなの』

くっきーのてｓｔ。だよ。

最近、厨房度が上がった様に思える。
これは荒らしの最後のあがきなのか？
それともこれが葉鍵板住人の本質なのか？

まぁ普通のスレにいつまでもウザイウザイと言っているバカは減ってきているよう
に思える。
その分、意味不明のレスをする連中が後を立たない。
いいかげんあれをどうとらえていいのかわからない。

あれでは削除依頼板のスレで「この板の住人は煽りを楽しんでる」という意見も、
うなずけてしまう。
せめてあれに混じっている住人が一人程度である事を祈りたいものだ。

個人叩きスレが乱立している。騙りもわんさか。有名になったものだな。
この板にして枯れ木も山の賑わいとは言い得て妙。

自治スレにちょっと面白い意見があるが、それ以外はつまらないので静観してみよ
うと思う。
レスを返すほどの意見じゃないし、どうせ名無しのたわごとだ。（番ハンは別）

しかし「やつがいるから荒れてるんだ」という意見がすべて彼のせいにされてしまっ
ているのは気の毒と言うよりない。
まぁこれで彼もああいった短気がどのような結果を生むか身にしみてわかった事だろう。

自治スレに妙なやつが加わった。
あの程度の文章の読解が出来ないのを相手のせいにしているあたり、かなりの厨房
の様に思える。しかも相手を電波呼ばわり。
口調に一貫性がないのもかなり怪しげだ。

たぶんあれは粗捜しの為のレスなのだろう。あの自演野郎と同じ匂いがする。
あいつがマジレスしないことを祈るよりない。
でもマジレスしてしまうだろうこともなんとなくわかったりする。

ただあの口調の人物なら別段問題ではないかもしれないと楽観視してみたりもする。

思った通り普通に解決してしまった。
ただどちらの言い分も意思疎通が出来ていない乱暴な終わり方をしている。

その発端はあの妙なやつの「電波発言」なのだが、結局のところ私の発言をなぞっ
ているだけで、やはり何かしら裏があったのではないかと思われる。

文面に多少の動揺を感じる。
多分あの発言に対しての反証を用意しながら手薬煉引いていたのだろう。
ああいうレスがくる事を予想していなかった風だった。

理解できないなら無視しろは私も言っていることだが、自分の文章が稚拙ならいざ
知らず、理解できないものに合わせてやる義理はない。

なんだか妙な厨房が曲解を繰り返し、自分で誘導したレスをいちゃもんと言う電波っ
ぷりを見せている。

一応マジレスしてみたが、途中から厨房確定だった。
もしかするとあいつの自作自演なのかもしれない。
そしてそれを論破して見せるのも手だと言っていたので名無しで擁護＆叩いている
やつもあいつかもしれない。

自作自演を見ぬくのはなかなか難しい。また静観を決め込んでみよう。

ここ数日でわかった事がある。
それは議論に首を突っ込むやつとただクダを巻いているだけのやつ。
この二者には文章を理解できるやつと全く出来ないやつとに二分される。

問題は理解力も無いのに首を突っ込みたがるやつ。
どの様に話をしても自分の中の勘違いに気が付いていないためにこちらが的外れな
事を言っていると思う様だ。

そして自分では正しいことを言っていると思っているのでそれを曲げようとは思わ
ない。あの手合いは頑なだ。

前に相手にした彼はだいぶわかった様だ。
どういった手合いを無視すれば良いかは叩かれてみたいとわからない。
そしてそれらに反応する事の愚かしさも。
コテハンでなくては鍛えられない事はやはりあるのだ。

ある程度文章から読み取る事が出来るものもいる。
そういった者たちは反感は持っていても私の意見に対する尊重を忘れない。
ただしばしばそういった書きこみを自作自演と書きなぐる阿房が少なくない。

ただ番号を指定して「＝私」としないところが、そういった発言者の自信の無さを
露呈していて面白い。
それに決め付けで煽っても私が反応しないのはわかっているのだろう。

逆に反応したのなら自分の指摘は間違いとわかってしまう。
その後、自分が煽られつづけるかもしれない危険は犯さない。
まさに自分の発言に責任も持てない厨房丸出しだ。

まだ、あの奇妙なやつの様に論議に参加するのならその修正をする事も或いは可能
かもしれない。
だが彼らは話もしようとしない。何がわからないかを書きこむ事も出来ない。
これでは修正のしようも無い。

こうやって不穏派と良識派という二派にわかれていってしまうのだろう。

どうやら今度の荒らしの標的はｺﾞﾙｧスレらしい。
激しい攻撃にあってかなり泣き入ってる。
荒らしが理由をもって行っているなら簡単だが、それにどれだけ意味があるかは人
それぞれだし、他人に迷惑をかけ続ける理由にどれくらい説得力があるのか疑問だ。

「なんでsage専じゃなきゃいけないんだｺﾞﾙｧ」とか言いつつもsage進行の愚痴スレ
に嘲笑は与えられないのだろうか？（現在は上げられないらしいが）
そして荒らしに0時までの猶予を与え、今現在、話し合いの最中でスレッドが立って
いない彼らの態勢に冷笑はうかばないのだろうか？

ここの住人は今だ荒らしに対する心構えを新たにはしていない。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=974837846&st=572&to=572&nofirst=true
更にこんな書き込みを見てこれを信じている節がある。
しかし荒らした事は認めているがその理由については全く触れていないのに誰か気
が付いているのだろうか？
そしてこいつが全ての荒らしをやったやつでない確証もないという事に誰か気が付
いているのだろうか？

どうもここの住人は与えられた情報を鵜呑みにして現状と照らし合わせ、信じこん
でしまう悪い癖があるようだ。

荒らしは荒らし。譲歩する必要など全くないというのに。
やはり鶴来屋がageで書きこめる様になるのはまだまだ先ということなのだろう。

かなりマッタリとした状況だ。
これを恒久的な平和と取るか、荒らしの前の静けさと取るかでかなり気分が違う。
どちらにせよ荒らしが無くなるわけではないので短き蜜月の時を満喫しておこう。

これで無くなってくれれば世話は無いのだが…

短い蜜月は終わりを告げた。今度はブラクラだ。
削除対象としてはかなり初歩のものなので復旧は早そうだがどうにも粘着質だ。

計らずも危惧は的中してしまったようだ。喜べぬ事態ではある。

うーむコテハンに求められるものか…。難しい命題ではある。
ただこの部分に名無しと固定の溝があるように思える。
そしてそれはどちらも意識せず感じている事なのでわかりづらい。

これを双方が自覚できればもっと前進しそうな気がする。大変困難なことだが。
残念ながらここの住人はそれを自覚できるほど大人ではない。
他の板では大抵当たり前なはずの事が自覚できていない。

ここでコテハンでいる事のデメリットの大きさを名無しが気が付けば、名無したち
が感じている憤りがどんなものなのか気が付けば、一歩進めるように思う。

長らくほったらかしだったが多少動きがあった。
不可視スレでのことは酒の勢いとは言え、少々配慮を怠っていたと言わざるをえない。
内容は大した話ではないが、荒らしの叩きどころを露呈した結果となった。

当人は反省し、相手も気にしていない事も表明している。
問題はそれをまわりがいつまで引きずるかだ。

これらの事から不可視スレの存在に異議を唱える声が上がった。
言い分は他の雑談スレとさして変わらない。
名無しでは入りづらいとか、スレの私物化だとか、あまりに了見が狭い。

そして大抵そう言う奴は名無しだ。自分が振れないネタを他者に求めている。
くれくれ厨房と変わらない。そして大抵その矛盾に気付いていない。

やはり名無しは不利だ。人格がないから訴えに説得力がない。
特に積み重ねが必要な事柄は名無しの時点で0だ。
それをでしゃばりと取るか、行動力と取るかは人によって違う。

コテハンで行動する不利は自明の理だ。
ならばリスクを負っている以上、後者と思いたい。

自治スレで中々良いディベートが続いている。
今だ雑談スレの是非から離れていないが、相手の意見をくみ取りながら反証すると
いうことができ始めているように思う。
ここ連日の荒らしが住人を結束させたと思いたい。

今まで方向修正してきたが、そろそろROMに徹した方が良いかもしれない。
ただ、また荒らしの情報操作に乗っかる連中がいるかもしれない。
なんだかやな役回りを買って出てしまったものだと少々後悔していたりする。

不可視スレについて正しい認識をしている意見があった。

>う〜ん・・・、不可視スレ自体が問題視されてるんじゃなくて、
>そこでやってることが問題視されてるんだと思う。
>なんで内輪とか馴れ合いと言われているのかを、ちょっと考えて欲しい。
>自分で「不可視スレの住人」という表現使っていることもね。

これはは名無しが認識できている事ではない。
わかりづらいが、この発言をした人物がしっかり認識しているだけで、他の名無し
は漠然と感じているだけだという事。

これは「葉鍵住人は幼い」につながる物なのだが、認識できるものとできないもの
の差が大きすぎる。圧倒的にわかってない連中が多いのだ。

私が発言のほとんどを問いかけにしている事の意味をわかっているやつはどれくら
いいるのだろうか…

少々語りすぎた。かなり失敗。反省しよう。
ただ、大きな反対意見が出なかったのは以外だ。

てっきり激しく煽られるものと思っていたがさしたる物でもない。
ヘンなスレが立ってしまったせいかもしれない。へんなのはそちらに群がっている。

必要以上に語ってしまったのはとにかく失敗だった。でもまいっか。

削除依頼スレが面白い動きを見せている。
とは言っても12月に入ってからの話だが、削除検討がかなり活発になっている。

ある面白い口調のコテハンが活発な意見交換を繰り返している。
（口調を工夫しているのは騙りを意識しているのだろう）
やっている事は至極単純だ。
自分の主観でヘンなスレを提示し、意見を出し合う。民主主義だ。

その事自体はとてもいい事だが、削除依頼を間違った抑止力として行使する様には
ならないで欲しいものだ。
民主主義＝多数決は言うなれば数の暴力だ。団体を維持するために少数を排除する。
こういう方向性を決定付ける形はあまり好きではないが、参加していない私が言え
る話でもない。

彼等の判断の基準が誤った方向に行かないことを願おう。


削除検討スレにこんな意見があった。
＞自治スレは荒らしの事しか話さない。
＞建設的な意見が無い。
自治スレが疎まれ、削除検討スレが認められる風潮があるようだ。
この風潮がもし自治スレの内容が「よくわからないから」で削除検討スレが「わか
りやすいから」だったらと少々不安になる。

二つのスレは似ている様で全く異なるものだ。
これをごっちゃに考える者がいる事自体、上の危惧を現実的にさせる。
削除依頼は一番簡単な荒らし対策だ。
それを検討し合う事は、個人で判断する事で起こる誤爆を防ぐすばらしい手法だ。

だがこれは能動的自治であって、受動的自治ではない。
自治スレは荒らしに対し、個人がどの様に対応するかを議論すべきところなのだ。

やはり大衆が見えるものやわかりやすいものに理由や意味を求めてしまうのは仕方
の無い事なのだろうか。

なーんか最近、どーでもよくなってきた。

結構、モノ考える連中は出てきているので、それだけが自治スレの功績かとも思う。
だが圧倒的に阿房が多いのも事実。

まぁ私が介入しなくてもここが消える事は（まだ）無いだろうからほっぽっといて
もいいのかもしれない。

はっきり言ってしまえば荒らしに苦しんでいるのもコテハンに不平を言っているの
も私ではないのだ。

もうちょっと達観した姿勢を示してもらいたいものだ。

あんたも暇ね〜

２５ですが。
ここに来ることが出来ることで、誰だかおおよその見当は付くと思います。
別にここで見たことを晒すつもりなどさらさらありません。

もし良かったら意見の交換をしますか？

どうやら見つかってしまったようだ。
予測できない事態ではなかったが少々残念だ。
上げられてしまった時点で、ここは目に付く位置に行ってしまった。

最初の発言には嘲りが見える。
2度目の発言には尊重が感じられる。
どちらを信じていいものか？

ここでの意見交換が自分にとって有益かも疑問が残るところだ。
どのみち彼以外の第三者の介入は時間の問題だろう。
早々に引き払うのが賢明とも思える。

彼はどのような意見を交換したいのか…？

mentaiに残されたスレッドは上げたくても上げられないんですよ。
sageを入れずに書き込みをした所でcheeseサーバ上での反映はされないです。

意見交換をしてみませんかと書いたのは、私も最近の葉鍵板の状況について
首をかしげるところが多かったものですから。

自治問題スレッドやコテハンにこだわる諸氏が増えたあたりなどについてです。
鶴来屋の問題にしてもループを繰り返していることを知らない人が増えていることなど。
葉鍵板は過去ログサイトが充実しているので、少しでも暇な時に覗いてもらえれば
大方の問題は既出であり、どうして今の形になっているかも解ってもらえると思っているのですが…。

現在の板の状況はネタを書く人が減ったのではなく、見に来る人間が増えただけで
ネタを書く人間の密度が下がってしまったことに原因があると思っています。
だからどうしろというわけではありません、私としてはネタを書く場所がある以上
続けていこうと思っています、一言「わらた」、「萌え〜」などと返ってくれば
私自身は満足なのです。

http://orihara.virtualave.net/cgi-bin/submentai.cgi
どうやら彼は明太ログは便宜上、板という形にしていないだけでageも有効だとい
うことを知らないらしい。
チーズに反映されないのも鯖が違うのだから当たり前なのだが。

しかし彼は何を話し合いたいのだろう？
自分を含む二人以外の他者の考え方をどうこう言っても意味が無いことに気が付い
ているのだろうか？

なんとなく「住人の稚拙さや寂れてしまった原因について」という議題が見えなく
もないが、今更それについてたった二人で何を話し合う気なのだろうか？

そしてそれを「どうこうしろというわけではない」らしい。
一言返ってくるだけで満足……？
この部分が彼にとっての「首をかしげるところ」ではなかったのだろうか？

私たち二人の意見しか見れないのに、それら二人にとって問題でない事を持ちかけ
られても何も話せはしないのだが。

もしかするとまだ続きがあるのかもしれない。
口を挟むのはもう少し待ってみよう。


自治スレではまた平和スレの問題が持ちあがっている。
「たとえ止まってしまったスレでも、無関係なスレで雑談をするのはスレッドレイ
プだ」と言う意見には笑った。まるで動物愛護団体だ。
更には「スレを立てた人が気の毒」「いろいろ考えて立てた1の気持ちを考えろ」
などという意見まであった。なんというか…

ここの住人に自分の立てたスレを育てるという意識があるのだろうか？
突然、見慣れない卵が現れたのでそれを食べようとしたら、他の者から「誰かが一
生懸命生んだ卵を食べるなんて酷い」と言われたようなものだ。
放っといたら腐るだけなのはわかりきっているのに。

そして腐ったら掃除（削除依頼）すると言う。全く持ってムダ。
表面上ムダに見える事が全てムダとは限らないことを覚えてもらいたいものだ。

２５です。（何やらクッキーがそのまま残ってるので名前は変えてないですが）
＞どうやら彼は明太ログは便宜上、板という形にしていないだけでageも有効だとい
＞うことを知らないらしい。
過去ログサイトで反映されるのは知りませんでした。

私にとっては単に愚痴こぼしです。ここで議論の為に意見の交換をしましょうと
書いたつもりではありません。たまたま覗いてみたら同じようなことを考えてる人も
居るんだなと思ったので書き込んだ訳です。

元々地下スレッドで遊んでいたのでスレッドレイプ云々に関して話していたのは
苦笑するしかなかった。
立て逃げスレッドや３週間も書き込みの無い放置スレッドは、誰が何を書き込んでも
構わないと解釈して遊んでいた。
このスレッドを見つけたのもその名残です。

＞25
ここはタン壷です。そのつもりならいくらでも書きこんでください。


どうやら議論系スレッドは全滅の様だ。

そろそろ引退かもしれない。
何を言っても届かないのに叫びつづけられるほど、私は人ができていない。
これ以上は自分で言っていた事に矛盾しそうだ。

サクッと切り捨てるのが一番いいのだろう。

＞25じゃない方の人
あなたは少々自分の意見に酔い気味という事には気づいておられるでしょうか。
基本的に自分自身の考えにそぐわないものは、
『悪』（表現が少し適当でないが）としているようにわたしには見えます。

相手の意見を尊重している節は、意見の中からなんとなく見受けられますが、
（もっとも、25氏へのレスを見る限り、本当に対話をする気があるのか甚だ疑問ですが。
　相手をなめていないことを祈ります…）
本当にそうなのでしょうか？
相手の意見を尊重するというのは、相手の意見を『聞くだけ』ではなく、
自分と異なる意見を、考え・理解しようと努力する事ではないでしょうか。
あなたのここでの発言を見る限りでは、それが見えません。
最初から目線が違っていますね。
相手と同じ立場に立とうとしない限り、相手の意見を取り入れる事など出来ませんよ。


こうして書いてきた中にも、わたしの見当違いの意見があるはずです。
また、的を射ている意見もあるかもしれません。
誰しもが自分と方向性の同一な考えを持っているわけではない。
文章だけで表現しようとすると、互いの考えを理解し合うのが
更に困難なことはおわかりいただけると思います。

これはわたしの経験談に過ぎませんが、いつまでも同じ事ばかり考えていては
気づかぬ内に視野は狭くなってくる。考えが凝り固まってきてしまう。
一度、全く別の世界を旅する事をおすすめします。
人間だけではなく、色々な物を見て…。
そうすれば少しだけ、違う方向からの見方も出来るようになります。人によっては…。


自治スレ、削除検討スレ、コテハンスレ…
これらのスレが盛り上がることの意味、そしてその影響を
考えた事はあるでしょうか？

まず、『自分が善』という考えは捨てることだと思いますよ。

＞32
ここはタン壷です。

あなたの意見で正しい指摘は「25と対話する気がないのでは？」だけです。

ここに書かれている事はいずれかへの主張でもなく、ましてや善悪を決めつける物
でもありません。

単なる主観です。

そこには善も悪もなく、ただ自分の思ったことがあるだけです。

自分にとって不快なものとそうでないものがあるだけです。

それらが他者にとってどう見えるかは問題ではありません。

お間違え無きよう。


（以下主観）
やはり時間の問題であった。

しかし文章だけでは互いの考えを理解しづらいと言うわりには、私を文章で判断し
ている。彼には相手を理解する努力は必要ないのだろうか？
それともあれは見当違いのいい訳なのだろうか？

これ以上へんな輩が増える前にえらく決めつけたがる御仁の言っていたように別の
世界へ旅立つ事にしよう。

やはり思った通りのレスを返してくれますね。
何から何まで考え通りに返してくれて、正直さみしいですが…。
決めつけたがる御仁というのは、あなたも同じですよ。気づいてくださいね。
主観とて同じ事。ここに文章として残す以上、
例え主観であろうと責任は付き纏うはず。

わたしは矛盾を承知であれを書きました。
その目線の高さ、仇にならなければ良いですけれどね…。
自分を見つめ直す事もお忘れなく…。

わたしにはあなたの言おうとしている事が理解できなかった。
そしてあなたにもわたしの言おうとしている事は全く伝わらなかった。
一つの言葉に個人がどれだけ意味を込めようと、
それが必ずしも相手に届くものではないですね。


ここは共有のスペースであり、誰でも覗くことができるという事をお忘れなく。
あなた個人の場所であればいざ知らず、
このような場所で

＞単なる主観です。
＞そこには善も悪もなく、ただ自分の思ったことがあるだけです。
＞自分にとって不快なものとそうでないものがあるだけです。
＞それらが他者にとってどう見えるかは問題ではありません。

このような論理を展開するという事は、あなたが非難しているような方々と
同じ事を自分もしているという意識くらいは持ってほしいです。

＞34-35
そうです。すべてはあなたたちが正しいでしょう。
こんなところでこんな事を書いている私が悪いのです。
ですがそれらについて私が語れる事はありません。

ここに書かれている事はあくまで主観です。
そして誰かに訴えるような代物でもありません。
だからこそ人目につきにくいこのような所でsageのまま書き綴ってきました。

そこへ（その意図は無くとも）土足で入りこんできたのは25です。
そんな彼と私が何を話せと言うのでしょう？

＃前にも書いたとおり私は出来た人間ではありません。
＃少なくとも無神経な物言いをする者と穏やかに話ができるほどには。
＃私にとってあなた方がやっていることはsage専スレをageて「てめーらキショイ」
＃と言っている輩と同じなのです

要約すれば、ここに書かれている事で誰かをやり込めたいとか言う事を聞かせよう
とかそう言った意図はありません。
ですからあなた達の*指摘*は間違っている。と言いました。

もう一度言います。ここは私にとって「タン壷」です。タンは吐き捨てるのみ。
後はあなたたちでどのようにでも意見交換したらよいでしょう。


どうやら自治スレを建設的でないと言っていた削除検討スレの人間も、匿名という
この場でルールを作る困難さにぶつかっている様だ。
*名無し*がそれぞれ「俺は嫌だ」とか「こうするべき」とか言っているのだから、
当たり前だ。どれくらいの反対・賛成意見なのかわからない。
そしてそれこそが自治スレのジレンマであることに彼等は気が付いたのだろうか？

更に問題なのは、ルールを浸透させなければなんの意味もないということ。
たとえルールが強行採決で決まったとしても、一番守らねばならない者たちがそれ
を読みもしない。それは何度か行われた試みで証明されている。

彼等が頼みにしている「ルールスレを読め！」も無意味だ。
ひろゆきが盗作板を設置しなかったのも今なら頷ける。
「〜へ逝け！」と言われて従うなら荒らしも厨房も存在しないのだ。

今、一番、適切で、実行に移しやすく、荒らし対策にもなる方法が計らずも自分が
言った事と同意であったのは冷笑を禁じえない。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=978807344&st=949&to=949&nofirst=true
この意見は私の物ではないが真に正しい事なのだろう。
だが適当に煽られて流れてしまう意見であることもわかっている。

だが私にはこれこそがとり入れるべき意見だと思われた。
私があのコテを見せる事はもう無いだろう。

自分を守ろうとしすぎると、内向的になるだけですよ。
自意識過剰、とだけ言っておきます。