リトルバスターズ！真面目に考察スレ

このスレはスレタイの通りリトルバスターズ！について真面目に考察するスレです
真面目に考察したい方は是非このスレを利用して下さい

※基本的にsage進行でお願いします

！！！【 警　告 】！！！
このスレはネタバレの宝庫です。全ルートをクリアしていない場合は避けた方が無難です。
個別のルートがよくわからなかった場合も全編クリアするまで立ち入り禁止です。


『リトルバスターズ！』Little Busters!
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wiki
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前スレ
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1218514971/

スレタイとかリンク先とかいろいろと文句言いたいけど
ここは考察スレだからやめとく

次スレないと思うけど一応




〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜このスレはpart2です〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

いやいやいや、3スレ目だし。

>>4
葉鍵板壊滅後からは3スレ目だよ
壊滅以前に考察スレってあったか覚えてないや

リトルバスターズ！真面目に考察スレ(Part3)←いまここ
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1221733922/
リトルバスターズ！真面目に考察スレ(Part2)
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1218514971/
リトルバスターズ！真面目に考察スレ(Part1)
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1200404158/

あらやっちまった

リフレインで鈴が通ってた学校に、
鈴の猫と同じ名前の少年少女たちがいるのは……

・恭介が鈴を見守ってもらせるためにNPCの猫たちを人間化させた。
・恭介か鈴に望まれて虚構世界に紛れ込んだ猫たちが、
　鈴を見守るために自らの意思で人間化した。

とか考えられんだろうか。
リフレインで学校に猫がいなくなったことからも、
猫たち＝鈴の友達たちはガチっぽいが、
クロの例からして猫には複雑なことができないのも確か。

おｋ、とりあえず前スレを埋めてからにしようか

埋めてきた

沙耶幽霊説ってさ
ささみルートの死んだら虚構世界を維持できないってルールに反してない？
スクレボでマスターにもなってるし、そもそも死人がPCとして参加できるって表現もないし
『バス事故と同時に事故にあって死にそう』とか『事故のせいで意識不明』とかなら分かるが
どうなの？そのへん

来ヶ谷ルートでは、実体と切り離された想いだけが虚構世界に残り続けてたから
たとえ肉体が死んでもその想いが虚構世界に残り続けるんだったらありえるのかもね
全く自信も根拠も無いけど

幽霊がいるとして
幽霊自体が未練とか怨念とかの強烈な「想い」の固まりみたいなもんだし
想いから作られる架空世界に対して強力に干渉できる、とかはありえそうだ
クロも想いが果たされることなく死んでたら
動物霊みたいに残ってたのかもしれん

でもそうなると沙耶が自分の世界をある程度作ってた事はどうなんだ、って話になるか…？
というか幽霊とかおいといて
沙耶の権限とか虚構世界への理解とか立ち位置みたいなのはどうなってるんだろ？

ループとかリセットとか知ってたし
時風を「いないはずの存在」とか「あたしも居ないはずの存在だから解る」とか
人の世界に間借りしてるくせに恭介が干渉し始めるとすげぇ驚愕してるし

単に恭介の世界に入ってきただけじゃなくて
少なくとも独自にスクレボを模した世界を造ったマスターではあるはずなんだけど


っていうか姉御世界みたいに想いだけの世界が現世に幽霊みたいに漂ってて
舞台も台本もあるんだけど役者が自分一人しか居なくて
一人さみしく「スクレボごっこ」してるあやが浮かんできた…w
半年くらい一人の虚構世界で設定と準備だけは出来てて
遊んでくれそうな連中がいたから「身を寄せた」というのはどうだろうw

ぶっちゃけその辺の矛盾って無くすことができないと思うな


クロが死ぬ前に、虚構世界が崩壊する前になんとかしなきゃの
時間的制約を背負うささみ編

自ら引き金を引いて自殺するまでは無限に繰り返せるリプレイ編


世界崩壊あるいはクロの消滅を死によるものとするなら
沙耶は死に瀕しているキャラの制約を受けていないように見えるかな

クロの世界の崩壊は死と関係ないと思う

>>14
沙耶のはそもそもそういう世界にあこがれてたから
リトバス世界を発見した時点で、この世界で思いを果たすになったから（世界構築権限ごと）入り込めたんだろう
精神と想いがあって、光の球は想いだと思う
果たしたようで、最後にやっぱり未練があったから想いだけは幼少時の過去に行ったのかもしれん
恭介が頭打ちぬくのを密かにそんな設定にしてたとか言う可能性もあるな

>>12
来ヶ谷END後に残った世界は、名前も、言葉も、時間もないし、来ヶ谷自身じゃない。
ルートの中で育まれた恋愛感情であって、
もともとは来ヶ谷が知らなかったもので、持ってなかったもの。
来ヶ谷が世界の法則に抗い、忘れまいとした結果として「夢が残って」しまったものだ。
現実に戻った来ヶ谷と理樹が互いに恋愛関係に発展すれば、
あの世界（恋愛感情）に来ヶ谷や理樹が戻ったことになる。（2周目）

>>14
＞一人さみしく「スクレボごっこ」してるあや
キャプテンスパロウ……。

>>15
「一瞬」は0.0000…0秒という完全に止まった時間じゃあないよ。

恭介が時間巻き戻ったり
佐々美の存在が無かったことになったり
現実世界自体もファンタジーの範疇だしね
（そもそも虚構世界を作れるしｗ）
厳密な定義をしようとしても、結局は境界は曖昧の話に落ち着いちゃう

>>18
恭介に関しては、虚構世界の穴を行き来したことをチャラにするための辻褄合わせだし、
佐々美BADは美魚ルートと性質の近い虚構世界とも考えられる。

つじつま合わせと時間移動を分ける意味がわからん
恭介が現実だと思ってるとこも虚構ですよってならともかく

>>20
そんなこと言ってないよ。
両方とも虚構世界のルール内の事象で、
>>18のいう別物のフィクション要素じゃないということを言ってる。

>>16
クロの世界がどんどん崩壊していったのは
猫はあんまり難しいことを考えられないし、飽きっぽいからだ
・・・と鈴に聞いた

>>21
はいはい、もう全部虚構世界ってことでいいよ

>>23の許可が下りたから全部虚構世界な

なんか変な方向にいっちゃったが…
美魚ルートと近いとだけ言われてもなにがなにやら
解説する気ないのかもしれないけど
最低限の説明しないと話にならないよ

誰の記憶にも残らないでいなくなる事を言ってるんだとは思うが
状況がちょっと違うような気もする

変にひねくれずに読んだまま考えればいいんだよ
そもそも佐々美ルートで答えが提示されてるだろ
人一人が存在毎忘れ去られるなんてありえない
ありえないことが起きてるんだからそれは世界の方がおかしい
つまりは虚構世界としか考えられない
恭介の話も同じ

存在ごと忘れ去られると言えば「えいえんのせかい」だけど
あれはある意味ファンサービスとかオマージュみたいなもんだと思った

あれも微妙な話で「えいえんのせかい」という単語は出てこなかったはず
一貫して「えいえん」だけなんじゃなかったっけ

フィクションの中で虚構だのそうじゃないだの
美魚ちんがそんなことを言ってた気がする

・沙耶が事故にあったのは冬
・リフレインでの一回目の事故現場はまだ虚構世界の中
この二つに関しては作中の描写から確定的に明らかなのに、
間違えて覚えてる人が結構いたから
次スレではテンプレに入れたほうがいいかもね。

そもそもどっからどこまで虚構世界なのかもわからん

全て麻枝の想いから出来た虚構世界だよ

ささみルートバッドは見たままに受け取っていいと思うなあ

人が消えるとかねーよ　→　虚構世界確定
はいささか乱暴な論法じゃないかと

人が消えるのに疑問を抱かないなんてなんて乱暴な

沙耶の考察 ver1.4

> あやは昔土砂崩れで死亡
> その残留思念が虚構世界をみつけ「欲しかった青春（学園生活や好きな人）」を求めて入ってきた
> (虚構世界には定員がある（非NPCの数に制限がある？）（EDの一枚絵で鈴と入れ替わり？）説→排除せねば)
> (定員ではなく「新リトバスメンバー」以外の者の意志で世界が変わるのを恭介が恐れた？　説→排除せねば)
> 恭介はNPCとしてスクレボの沙耶を生み出したつもりだが沙耶にあやが乗り移る、
> 迷宮も作ってしまう （闇の執行部も作った？ 鈴を人質にとるやり方は恭介らしくないので）
> （理樹を殺そうとして何度か本当に殺されてしまった？ので恭介がイレギュラー因子に気付いたのかも）
> （最初恭介が笑って「なんだよ、気に入ってくれたのかっ」といってたのは自分が生んだＮＰＣのつもりだったから）
> （若しくはスクレボの漫画を理樹が読んだ　と勘違いした？）
> しかしあやはこの虚構世界にいてはいけない存在、イレギュラー　恭介もその存在に気付く（どのタイミングかは謎）
> 恭介はやむを得ず時風瞬となり「あや」を排除しようとする、GAMESTART　迷宮を難しくしてギブアップを誘導する
> 最初はゲームマスターを倒してこの世界に留まろうとしたあやだったが、自分はいてはいけない存在だと認識
> 死を覚悟する、思い残す事がないよう好きな人に処女を捧げたり弁当を作ったりする
> そしてゲームマスターを倒す、もう留まる気は無く世界から去ろうとするあやは生物兵器を恭介に要求していた
> 自分に銃を打つ　だがここで恭介があやを救うために死の（成仏の？）瞬間過去へ送り込む
> その世界ではあやを可哀相に思った恭介が鈴のかわりに沙耶（あや）がいたという世界を構築した?（EDの一枚絵参照）
> 虚構であるがため土砂崩れも無く、幼あやと幼理樹はその創られた世界で幸せに暮らす　という悲しい話

それどこの転載？

> 恭介はNPCとしてスクレボの沙耶を生み出したつもりだが沙耶にあやが乗り移る、
> 迷宮も作ってしまう （闇の執行部も作った？ 鈴を人質にとるやり方は恭介らしくないので）

これはねーだろ
普通に読み取れば理樹がスクレボ読んで興味を持ったと
恭介は勘違いしたという理解になるはずだが

恭介が沙耶がイレギュラーな存在だと気づいたのは
闇の執行部が強くなる少し前だろうな
沙耶が虚構世界に入り込んで迷宮や闇の執行部を作る
　　　↓
理樹が巻き込まれる
　　　↓
はじめは自分がいつの間にか作ったのだろうと思っていた恭介も
沙耶がイレギュラーだということに気づき、動き始める
　　　↓
闇の執行部強化、その後リプレイ突入

沙耶はエレベーターを見たときに60階の表記に驚いていたから
そのころにはもう恭介が動いていたのは間違いないな
虚構世界は想像が創造する世界、と恭介も言ってたから
恭介は無意識のうちに沙耶を作ったんだと思ったんだろう
というか作中にそう書いてあるしな
闇の執行部がスクレボのキャラなのかはいまいちはっきりしないが
理樹が恭介に沙耶と闇の執行部のことをきいたときに
特におかしな反応しなかったことから、スクレボのキャラである可能性は高い
つまり、やはり沙耶が迷宮や闇の執行部を作りだしたと考えるのがいいと思う

>>34
・佐々美はひとりでクロのところへ行くことを望んだ。
・誰かが違う虚構世界だか虚構世界の中の隔絶した場所へ行ってしまうと、
　その人に関する記憶が理樹以外からなくなってしまう。
・「気づいてから気づく」「気づかなければ気付かない」
　当たり前じゃない状況を当たり前に思わせる効力が虚構世界にはあり、
　理樹は自分以外が佐々美を忘れている状況を当たり前だと感じていた。

ただ、クロは最初の段階で学校範囲の不特定数の人間を巻き込んだと思われるので、
（経験者であるバスターズメンバーたち以外は気づかないが）
その範囲内（佐々美の後輩等も含む）の人間にだけ効果が及んで、
校外にいる、佐々美の家族等は佐々美のことを覚えてる可能性はなくはない。（書かれていないから）

>理樹を殺そうとして何度か本当に殺されてしまった？
いや沙耶の仕掛けた罠で死ぬような物は無いし
それは考えにくいような

>>40
出合ってから３回殺そうとしたじゃん　そのトラップなら死んでもおかしくないかと

>>38
遅くとも叩いてかぶってジャンケンまでには恭介が介入してたらしい。
リプレイ序盤で、1周目から自分が作ったはずのない仕掛けがあったことを、
沙耶が地の文で言ってる。
本気で沙耶を殺しに掛かっていかないのは様子見だったからだろうか。
像の元デザインは沙耶が作ったものなので（エジプトっぽいから）
元は叩いて（略）じゃなくて、別の仕掛けを用意してたんだろう。
温泉も本当は「男湯」で、理樹を裸にして楽しむつもりだったのかも。

>>41
理樹に最初に接触する前のループまでに、謙吾や真人の行動をチェックしてたんだろう。
二度目以降は謙吾や真人は理樹が死なないようにしないと自分たちが困るわけだから、
同じ行動を取るだろうし。電線の時も沙耶が理樹を殺さないよう操っていたのかも。
リプレイ以降も省略されてはいるが、シナリオ通りの同じ行動をなぞっていたようだしね。

まあ、それでも理樹が死んでしまう「捨てループ」が存在したかもだけど。

>>38
付け加えるなら
あやが沙耶になってスクレボ世界を造ってるのは
学園生活ってものを知らないから漫画のスクレボを模すしかなかったからだろうな


沙耶の言動からして虚構世界の仕組みも理解してるし
それでも恭介が明確に干渉してきた時にやたら驚いてるのは
多分干渉出来ると思って無かったから、かな？
干渉するにしても直接排除する方向で動くと予想していたか。
この世界のマスターがスクレボを愛読していて
内容に沿って改変してくるとは思ってなかったと。
多分恭介がスクレボ知らなかったらああいう干渉は出来なかったと予測出来る。

>>41
>>43
確か沙耶が「理樹は死なないように出来てる」的な発言をしてたが
それを逆手に取って理樹にトラップ解除させようとしてたり

理樹と鈴の為に造られた世界で
この二人が死ぬってのはあってはならないっていうルールなんだと思う
ループ中の経験で察したのかもしれないが
そのあたりの仕組みも理解してたようなフシがある

まあギャグとはいえ鈴は成層圏あたりまでジャンプしても平気だからなｗ

>>45
それは「恭介は理樹を殺すような罠をしかけられないはず」と言う意味じゃないかな。
「これはあくまで私のためのゲームだから理樹君に対処できないことは起こらない」
みたいなこといっていたし。

>>42
恭介も最初は沙耶の存在に気付いても
自分の願望が無意識に生み出した物だと思ってたみたいだから
いじって遊んでみた、くらいの感覚じゃないかなあ

で、しばらく遊んでるうちに変だと気付いて
「ちょっと待てなんだあいつ？やべぇ理樹が取り殺される！」
みたいに思って排除を決断したとか


そういやかなたんルートで恭介は真人と一緒になんかやってたな
問題なしって判断下してるから
この時点では沙耶は自分の生み出したものだと思ってたんだろうか？
それとも（クリアして沙耶が居なくなった後だから）問題無しって意味だろうか？

>>48
「学校で宝探しゲームして"た"ようなものだからな」と過去形で話していたし
あの時点では沙耶はいなくなっていたんじゃないかな。
沙耶ルート時は基本的にツンかなたんだし。

朱鷺戸沙耶というキャラを模してる以上本気で殺しに掛かったのはたしかだろ
理樹と出会わなければ一人で地下に潜ってるらしい描写があるので
沙耶がリプレイ以前に世界の秘密に気づいてる可能性は低い

>>50
でも、最初のリプレイ時に
沙耶が理樹に「ずっと繰り返してきたけど、今だけは」って言って
後ろから抱きつく場面があるから
「出会うけどルートに入らないループ」が以前に何度かあったらしいことは予想がつく
実際リプレイ以前ならこの場面の後でもルート抜けられるし

>>34
でも、理樹がささみルートで虚構世界の存在に気づいたのはささみが猫になる現象が物理的に考えてありえないから。
リトバスの現実では、虚構世界の構築以外にも不思議な現象が起こるって設定ならこの根拠は成り立たない。

NPC、朱鷺戸沙耶が生まれる
↓
死んだあやの意志が取り付く

なら分かるけど
死んだ人間は脳味噌ないからNPC以外では参加できないって
脳味噌なければ夢は見れないし

思いは時を越えるっていうけど
・死んだらGMになれない、GMなら世界を維持できない(クロ世界はクロが死ぬとクロの想いでは維持できないから消えた
・姉御世界は理樹を忘れた姉御の恋心が残った世界(ささみルートだと姉御の告白は無い
ってことから
幽霊説はどっかおかしいんだけど

>>27
>>39
ポイントは物理的な痕跡は残ってるってとこだと思う
存在そのものが無かったことになった訳じゃない
現実世界に戻っても虚構世界の思い出は残ってるわけで
ようするに記憶に関する影響はあるというのがわかってる

とはいえ、結局どっちともとれる話なので確定できる要素がないとなんとも言えないけど
佐々美BADが虚構世界だとすると
誰が何のために維持してるのかがわからない
目的だけじゃなく規模としても矛盾があるので
素直に現実世界だと考える方が収まりがよいかと

>>54
さささが納得出来てないって線もある
どのみちBADの後は書かれてないからどうとでも取れる感情を根拠にするのはまずい

>>55
線もあるって言われても
その意味で構築した虚構世界に
佐々美自身がいないとかわけわからん

>>53
上の方にも書かれてるがクロの世界はクロが死ぬから維持できなくなったわけじゃない
一人でもキツイのに、一匹だから綻びを修正しきれない構築し続けられなかった
リトバスメンバー+ささみと世界の秘密を知ってる綻びを生みまくる奴も居るしな

>>52
まず虚構世界ってモノが夢オチ系に属する危険なネタだからなあ
原因や意図なくしての発現はあって欲しくないってのはあるわな

一回目の事故現場はまだ虚構世界というのも
言ってみりゃもう反則すれすれの使いかただし
（実際当初は2人だけ生き残るのが結末の予定だったって雑誌インダビューかなんかで書いてたんだよね？）


だから深く考えるにしても、痕跡発見みたいな喜び方はできないや
現実世界の描写に、虚構と取れる描写を入れてしまったライターのミス
と受け取ってしまうなあ

幸いなことに理樹が打ち立てた推論に過ぎないって面に縋ってもいい
これならライターに矛先を向けずに済む

>>58
PVBのインタビューによると元から病室のシーンで終わらせるつもりはなかったみたいだよ。
酷い結末で終わらせる予定だったのは青春とかのテーマを考える以前の初期案らしい。
誰か一人がみんなを殺して回るとかそういう話らしいから今のリトバスとは別物かと。
以前のインタビューでそれの事を言ったのを誤解されてしまったって書いてある。

＞幸いなことに理樹が打ち立てた推論に過ぎないって面に縋ってもいい
理樹の推論にライターの意図が含まれてるとしたら、
それは「現実にありえないことが起きるのは虚構世界」
ってことじゃないかと思ったんだけどね。
そんな風に考えて書いたかどうかは想像になってしまうけれど。

>>53
それって要するに
「死んだら何も残らないんだから死人が虚構世界に入ることはない
幽霊なんて存在はありえねぇ」
って主張でしょ

幽霊が居る、もしくは居ると考えれば説明がつくって説とは
前提がずれてる気がする

幽霊がいるという根拠がなきゃどうしようもねえ

幽霊否定派がどういうスタンスなのかよくわからない
あやが死んでいるということ自体を否定したいのか
それとも幽霊という概念自体が嫌なのか
後者の場合は残留思念とか想いとかならOKなのか？

saya's songは考える参考になるよ

幽霊の存在が結論として最も言いたいことなら根拠もいるだろうけど
沙耶幽霊説って間を埋めるためにそれを選択しただけだよね

そういう前提条件に突っ込んでみたって仕方ないと思うなあ

恭介の虚構世界は一人で維持してるわけじゃないんだし、沙耶が死者でも他のメンバーで維持はできると思う。
少なくとも真人と謙吾は居るし。

前提条件にも根拠はいるだろ普通

幽霊説・すでに死亡説を即否定する材料にはならんし、
>>53の話にかみあうわけでもないけど、

恭介達は自分の死を覚悟・悟った状態だった
あやは自分が致命傷だと分析できる状態だった

ってことであやはまだ死んでない、恭介たちと同じ状態
と考えてもいいと思う。つーかおれはこの考え。

>>66
手段と目的がすり替わってるように感じてるんじゃないかな
幽霊説の人は別に幽霊肯定を推し進めてるわけじゃなくて
「沙耶ってすでに死んでるでしょ。んじゃようするに幽霊なんじゃね？」
程度の感じで幽霊説を引っ張ってきてるから
それ以前の沙耶の状態とか
それ以降の虚構世界の有り様ならともかく
繋ぎでしかない幽霊ってところに噛みつかれても
戸惑うだけだと思う

悪魔の証明ってわけじゃないけど
死んでると虚構世界に参加できないという根拠も明確には無いんだよな
個人的には虚構世界には時間の概念自体が別の次元という説で行きたいところなんだが

>>57
クロが世界を維持できなくなるほど『弱っている』って表現だったはずだが
>>67
俺も『あやは意識不明状態』って主張がしたい
ED後死亡したってんなら分かるが

まぁ幽霊信じてないから、俺

>>62
俺は「リトバスの世界観設定の範囲内に幽霊の定義、または、
”幽霊の可能性のみを示す描写”がない」ことと、
「虚構世界は一瞬の世界」という本文に明記された設定と、
「それを否定しうる根拠が挙げられてないこと」を掲げてみる。
「リトバスの世界観設定で説明できない状況+それを幽霊で解決できる具体例」と、
「虚構世界は一瞬の世界であるという明示された内容の別解釈」を、
幽霊説論者に提示してもらいたいと思う。

>>70
たぶん
・事故が起きて虚構世界が発生したときに沙耶はまだ生きていた
・虚構世界は時間の概念が無く繋がっている
のどっちもおかしいと思ったからなんじゃないかな
逆に言えばこの2つの説が有力な意見になりきれてないほど
根拠を挙げれていないことの逆証明になってる感じ
だから幽霊を否定する根拠とか幽霊を肯定する根拠とか言い出しても
すれ違いで終わる可能性が高いんじゃないかなあ

クラナドの生霊にはそうなった原因がちゃんと作中で示されてたからなあ。
麻枝もリトバスで安易な奇跡は使いたくなかったって言ってるし、
リトバス世界では虚構世界創造以外の奇跡は起こらないんじゃないかと思う。
一度目の事故現場の時間巻き戻しや美魚の影の消滅も現実では起こってないってはっきり言われてるし。

>>71
「虚構世界が一瞬の世界」という記述を真に受けるとすれば、
佐々美ルート時点で来ヶ谷ルート後の世界にアクセスできたことが、
時間の概念がないことの根拠になるでしょう。
実際、あの世界はすでに「時間をなくした」世界であることは、
来ヶ谷ルート中にちゃんと記述されている。
「時間の概念を超える」を否定するには、
前提である「虚構世界が一瞬の世界」に別解釈を突き付けるしかないはず。
俺はまだそれを見つけられてない。

>>73
いや来ヶ谷の恋心世界はバス事件後も存在してるだろ

>>73
まあ、さっきも言ったけど俺は時間を超越した世界説派なんだけどね
ただ、虚構世界内で時間を失ってるのはまた別な話じゃないかな
それに一瞬の世界うんぬんにはあまり拘らないなあ
それは現実世界の概念から見た説明に感じるから
虚構世界における概念とは違うという意味で

あ、なんとなく誤解を受けそうだ
「一瞬しか存在してないなら時間を超えて繋がってることと矛盾してるから」
程度に解釈してくれ
ごちゃごちゃ書きすぎてなんかいみふになってる

>>73
別にどれか一つしか生き残れないみたいな争いをしてるわけでもなし
基本的にここは構築派というか
他人は他人でそれでよしで興味あるものだけ拾うスタイルが多いんじゃないかな

だから「時間の概念を超える」の否定を目的にしてる人なんていないだろうし
そんな構えることはないと思うよ
ただ単純に選ばなかっただけの話かと

>>77
他人の意見を考察することができないなら、
考察スレじゃなくて意見発表会だろ。

>>78
お前が納得するためだけに自分が決めた前提の話題で
他人に意見を求めるのもどうかと思う

>>79
俺が決めた前提って何？

虚構世界が構築され消えるまでの時間は現実時間で一瞬のできごと。
↓
佐々美ルートで来ヶ谷ルート後の世界にアクセスしている。
↓
よって、虚構世界同士は時間を超えてアクセスできる。
↓
幽霊の設定が本編中に無い。（あるいは、俺が見落としている→教えてほしいな）
↓
沙耶は時間を超えて介入してきた。
（幽霊が現実時間と並行して漂っていてバス事故で構築された世界を見つけたのではない）

どの段階のこと？

幽霊論者の俺がきましたよ
幽霊は信じないのにトンデモ度はたいして変わらない時間超越は信じる理由や如何に、と

そもそも幽霊説も虚構世界は時間超え云々も
あやの土砂崩れとバス事故の最低半年のタイムラグを
どう埋めるかっていう課程で出てきたと思うんだけど違うの？？
架空世界は時間を超えて繋がる説だと「死ぬ間際に架空世界を作って恭介の世界に繋がった」
幽霊説なら「そのあいだ成仏出来ずに彷徨ってました」
それぞれそう説明を付けるスタンスだと思ってたんだが

>>70
逆に問いたいんだが
> 「リトバスの世界観設定で説明できない状況」
これは具体的に何を指すのか
> 「虚構世界は一瞬の世界であるという明示された内容の別解釈」
これは沙耶が幽霊だとすると「一瞬の世界」が成り立たないという論だと解釈するが
何故幽霊だとすると一瞬の世界が成り立たないのか
ある程度距離の離れたかなたんも引き込まれてるし
近くに彷徨っていた沙耶の魂がいた、で問題は無いと思うんだが
それを否定する理由は何故か

で、時間超えて繋がった説だと明らかにおかしな点がいくつかあるんだけど
みんなどう考えてるんだ？

リプレイ終盤の時風とのやりとり
「死んじゃったんだから！」
「気付いていたのか」
沙耶自信も恭介も沙耶は死んだ存在と見なしているのはどう説明するのか
更に恭介はそれまで「沙耶は自分が死んでいる事に気が付いていないと思っていた」
という認識だったと読み取る事が出来る。

「死んじゃったんだから！」（いや、実はまだ死んでないし。もうすぐ死ぬけど）
「気付いていたのか」（俺の見込み違いでしたフヒヒwwwサーセンww）
こんな風に
立場の違う人間が同じ事を言っているのを二重に否定する必要があるが
どう説明を付けるのか。

虚構世界は時間を超えて繋がるのであれば
少なくとも致命傷を負ったあやが虚構世界を展開する描写が必要だが
それらしきものが無いのは何故か。
更に虚構世界を去った沙耶が土砂崩れが起きた時点の現実に戻る描写があるはずだが
それも無いのは何故か。
「時間を超えて繋がる」と主張するのならこの点を説明する必要がある。


明確な描写が無いのは幽霊説も時間超え説も同じだけど
「幽霊がリトバス世界に存在すると明言されてない」なんてあいまいなレベルじゃなくて
時間超え説は少なくともこの点をきっちり説明しないと成り立たないはずだが。

あれこれ理屈つけて説明しないと成り立たないはずの時間超え説より
読んでいけば沙耶は幽霊だと思い至ると思うんだけど
何でこのおかしな点を解決しないままで時間超え説を唱えることが出来るのか
正直解らない。


こう言うと問題あるのは承知で書くけど
「架空世界は時間を超える事が出来るんだよ！
そう考えれば姉御世界とか沙耶ENDとか訳のわからない部分も色々説明出来そうだよね！」
的な安直さで色々放棄してるような気がするんだけど。
例えば姉御世界なら「一瞬の世界」のはずの虚構世界が何故続いてるのか、で考察深めていった方が面白いし
そもそも沙耶ENDの解釈の段階で色々意見が出そうなものなんだが。

…第一、「幽霊の設定が本編中に無い」と言うが
「虚構世界が時間を超えて繋がる」という描写も本編中に無い。
どっちも「そう考えればつじつまは合う」っていうのが根拠。
はっきり言ってどっちも同レベル。
何故幽霊説には明確な根拠を要求するのか？

「虚構世界が時間を超えて繋がる」のであれば
その上で更に「あやが虚構世界を作った」描写が無いと成り立たない。
が、そんなものは無い。
一体どこからソレをひねり出して来たのか。


無理をいくつも重ねないと成り立たない説より
幽霊を認めればおかしな点無く解釈出来る幽霊説の方が説得力があると感じる。
なので俺は幽霊説を主張する。

>>81-84
…長い

時間超越説派には沙耶生存を前提としている人もいる
（生きていて欲しい希望も含む）

幽霊説派は言うまでもないな…

よって、根本（沙耶の生死）が違うので平行線になってると見える
俺はどちらの意見もそれなりに理解出来る

>>82
恭介も実際には死んでなかったけど、自分が虚構世界を作った場所のことを死に場所って表現してたじゃん。
沙耶も事故にあった時に自分の傷が致命傷であることを確認してるし。

それとこっちはうろおぼえなんだがクロのときもクロが現実に戻った描写はなかったと思うが。

生存、死亡の分かれ目こそがその辺の説の本体だわなあ
そこスルーして語ったって魅力ある話題には成り得まいて



それはそれとして
件の恭介の一時的に現実世界に戻ってオイル漏れ箇所に辿り着くシーンだけど

ここを理解したぞって言える人、そもそもどれくらいいるんだろ？
考察しがいのある箇所には違いないだろうけど
反して語りたがる人は少ないって思う
俺もその中の1人だ


まず現実世界での行動をやり直すという
世界観を根本から揺るがしかねない奇跡に属することが起きてるんだよな
（無論、恭介的には激しく不本意な巻き戻りだったろうけど）

この時点でもう思考放棄気味になってしまう


そんで、がんばってた恭介にはさらに悪いんだけど
最も合理的な行動を考えて見ると
虚構世界でできることすべてやり終えてから、戻ってきた現実世界で最後の仕上げである燃料漏れ塞ぎ
の手順でやったら無駄なくすんなりミッションコンプリートできたんじゃないかなー
なんて考えたりで

なんかシーンの挿入意図までぐらついてしまったりしてね
そんなこんなで放置中って感じだ

沙耶が死人だと言うのを認めたくないから
時間超越なんて穴だらけの理論にすがっていると？

生きていると信じたいのは解るけど
それなら最後の子供の頃に戻ったようなシーンはどう解釈するんだ？
子供の頃に戻って平行世界…というかパラレルワールドでもやり直せるよ、っていう可能性は無いと考えるんだろうか
「架空世界は時間を超えて繋がる」を否定しても「戻ってやり直せる」を否定することにはならないし
こっちを考察するほうがまだ可能性はあると思うんだけど
何で「土砂崩れでも生きてる」っていう点に拘って
過去に戻る可能性を論じないのか不思議なんだが

だから幽霊説も時間超越説も証拠不十分なんだって
幽霊がいるって描写もなければ
時間を越せるって描写もないし
死んだら参加できない、GMになれないってのもあれば
虚構世界は一瞬のみ存在できるってのもあるんだから

まぁぶっちゃけ幽霊云々なんて現実ある訳ないし、ゲーム内にある描写もないし
過去に戻れるタイムマシンなんて今ある訳ないし、ゲーム内にもあやふやな描写しかないし

恭介みたいな臨死状態にあったのが紛れ込んだ、とかなら分かるが

死んだら虚構世界には参加できない
という基本ルールがあると考えてるだけだよ
結果的に沙耶が死んだかどうかは別問題
（むしろ最後のシーンは死に際の夢だと思ってるし）

肝試しのオチで幽霊だかオバケだかの話が出たけど、虚構世界は何でもありだからなぁ。

>>89
結局
虚構世界に参加できないはずの沙耶が何で参加出来たのか、って部分が発端な訳で
半年のタイムラグがあるのをどう考えるか、で出てきたのが幽霊説とか時間跳躍説でしょ

それなら俺はより矛盾が少ない幽霊説を取る、って訳で
これ以外にも整合性の取れた別の説が出てくるならそれを考えるし
臨死状態で紛れ込んだならわかる、というなら
それを掘り下げて考察してもらえると幅が広がるんだが

矛盾も何も根拠がなくていいならどっちだって成り立つでしょ。
タイムラグを時間跳躍で一瞬で超えたか幽霊となって半年以上さまよったかの違いだけなんだから。
そもそも一瞬の世界に上手く紛れ込むのはどちらにしたって難しいだろう。

>>93
時間を超えて跳躍した説には「あやが虚構世界を作った上で」という前提が有るわけで
その前提を成り立たせるには>>82の問題が発生するわけだが
「根拠も無い上にその理論だとおかしな部分が出てくる」なんて成り立たないだろ

根拠が無くて良いだけなら「理樹は実は女の子だったんだよ」も通るかもしれないが
「じゃあエロシーンはどうなんだよ？」って突っ込まれてるのと変わらん


幽霊説の根拠になるかどうかは弱いが
沙耶の死んじゃった発言と時風のやりとりは根拠にならないのか？
「致命傷負って死にそう」と「死んだ」は決定的な違いだし
死にかけてるだけの状態なら何故「しんじゃった」と明言させる必要があるのか？
ライターの意図や演出上の必然性は？とか
やっぱり疑問が出てくるんだけど

>>86でも言われてるが恭介も死に場所って表現を使ってる。
実際には死にかけているだけでも沙耶から見て自分の傷は致命傷だったんだから
同じように死んだって表現を使ってもおかしくはないと思うが。
わざわざ「今にも死にそうな状況で止まってる」みたいなセリフを使うほうが不自然だろ。

>>95
死に場所って表現使っててもその時点ではまだ生きてるだろう
参加してるリトバスメンバーだって怪我自体はちょっと入院して治る程度で（恭介は最終的にヤバイが）
誰もすぐ死ぬような致命傷は負っていないはず
沙耶の台詞も止まってる的な表現じゃなくて
「もうすぐ死んじゃうんだから」的な表現になると思うんだが

「死にそう」と「死んだ」は大きく違うよな
既に死を覚悟している恭介ならともかく、未練たらたらな沙耶は違いにこだわるだろう

>>97
沙耶は客観的に自分の傷を見て致命傷だって判断できてるのに、
自分がまだ死んでないことに拘ってるとは思えないんだが。
>>96
クロみたいに虚構世界を作った時点で逃れられない死に直面してる場合だってあるわけだし、
リトバスメンバーだって理樹の奇跡的な活躍がなければバスの爆発で死んでたわけで。
虚構世界を作った存在はよっぽどのことがなければそのまま死んでしまうんだと思う。
「死んだ」発言はたしかにそのままとれば幽霊説の根拠のひとつにはなるかもしれないが
その時点で生きている可能性を完全に潰すほど大きな根拠ではないと思うな。

シナリオの構成に言及する人はいないかな。

本編→回想→回想がやがて沙耶視点での現実時間へ向かう→
　現実時間へ辿りつく直前に沙耶気絶→意識を取り戻し自分の容態を確認（現実時間へ到着）→リプレイ

構成からして、気絶で一周目を経験し、
助からない気がした→リプレイと読むのが自然に思えるんだけど。
もし、助からない気がした→本編に繋がるなら、
あやパートとリプレイパートの間に、
沙耶が（そこで初めて）世界を見つけたことを暗示する描写なり、
波紋の世界にでも独りで漂い続けている描写なり（要するに回想を飛ばす描写）を入れて、
現在に至るって形を取らなきゃ不自然だろう。
その辺、もう一回確認したい。

大きな根拠じゃないと言うが
二人の登場人物の重要な場面での発言を言葉通りに受け取れないと言うんだから
言葉遊び以上の理論とかはっきりした論拠があってしかるべきじゃないのか？

なんか俺、人の意見に文句ばかり言ってる嫌な奴みたいだな…

まあこのスレでよくある自分で根拠は出さずに
他人に根拠出させて否定だけするってのは良くないとは思う

まだ個人的にはどっちもつかずなんだが…
沙耶の死亡説については以下がしっくり来るのかもしれん

時風と沙耶のやりとりで
「死んじゃったんだから！」
「気付いていたのか」
…は非常にキー的な部分になるんだよな
素直に受けとればやっぱり沙耶は自分が死んだと自覚している事となる
幽霊の描写については本編の『肝試し』で真人が出会ったのが『幽霊』
って事で描写があるとするのは強引か？

>>101
だって時間移動も幽霊も最初の時点では論拠もないから肯定もできないし
（幽霊だと取れば説明が付く、って理由なので根拠はないし、死んじゃった発言もそのままの意味に取ればいいだけだし）
>>89とか>>90の幽霊は世界に参加出来ないって説もよく考えたら
猫世界の描写からそういう可能性があるってだけで根拠がないんだもん
否定も肯定も出来ない…


>>99
回想にモノローグ以上の意味を見いだすのは難しいと思う
理樹視点から沙耶視点に変わる物語の転換点にモノローグを持って来るのはよくある手法だし
それならリプレイ開始時に「またこの世界にやってきた」みたいな表現があるのが自然じゃないかな

ライターの意図を考えるなら、沙耶が幽霊になって虚構世界を見つけるまで
さまよっていたことを示唆する描写がないのは疑問なんだよな。
虚構世界の沙耶が幽霊で沙耶がすでに死んでいることを確実に示したいなら、
回想で死んでいる自分を上から見下ろしているような描写があっていいはず。
もちろん同じことは時間跳躍にも言える。
ただ、時間跳躍の前提となる虚構世界創造に限って言えば沙耶は条件を満たしているし、
虚構世界そのものが作中に存在することは明白。

>>100
俺の考えも主観が入ってるけどね。
俺は致命傷を負ってすぐにでも死ぬであろう自分の状況を、「死んだ」と表現するのはそこまで不自然ではないと思っただけ。

>>102
虚構世界の描写は根拠にならないと思うよ。
虚構世界にはあるけど現実にはないものはたくさんあるし。
闇の執行部とか美鳥とか。

>>102
あの校長室の幽霊はリトバス世界でも現実と同じような幽霊の概念がある、って証明にはなるけど
幽霊が存在する根拠にはならないと思う

そうなんだよね、虚構世界内での事は何でもアリだからね…根拠にならんよな
意図的なのか…茶を濁すシナリオなんだよな
決定的と言える描写がないからね

『saya's song』の歌詞も個人的には思いが果たせて成仏出来るって
内容にも受け取れるんで死んだっぽい感じするけど…
これも根拠にならんな

気になると言えば
リプレイの進行そのものも気になるなあ
沙耶主体すぎる気がするんだよね
まあただのゲームと言ってしまえばそれまでなんだけど
無理矢理納得するなら
ダンジョンの過程が省略されてるのと同様に
ハズレ回が省略されてるとかかな
理樹が確変入ってるだけってのでもいいっちゃいいけど

幽霊説の根拠は死んでる発言だけだからな

幽霊否定は
虚構世界を作ってるのは死ぬ前の奴らってのがあるし
死ぬ前の一瞬の煌めきみたいな
他はもうすでに何度も言われてるが

時間超越は
そもそも別の世界の（虚構世界も）時間が現実世界と全然違うっていうか切り離されてるような状態だからな
発言も根拠にするなら時間超越派のタイムマシン発言もそうなる
他にもスレで出てるのが色々あるが

そういや麻枝の話って今まで生き霊は居たが幽霊はいたっけ？

>>104
正直な所俺も幽霊とするなら彷徨ってる描写が無いのは不思議と思った
多分「察してくれ」みたいな感じで意図的にそういうのはぼかしたんだと思うけど
一応Saya's Songにそれらしき内容はあるんだが
歌の内容を本編に反映させるのはどうか？と思って根拠として挙げなかったんだけど

どうとでも取れるような描写はエンディングだけでいいよもう…

>>107
省略されてると言えば
沙耶ルート入る前にも何度か沙耶と出会うループが有ったはずなんだよね

一回最下層まで行って分かれたら心に残って次からは沙耶ルートにしか行かなかったとか

>>108
いや死んでる発言だけと言うが
本編で明確に示されてる重要なポイントだろう

Saya's Songにはこういうフレーズが有って
幽霊が彷徨ってるようにも見えるんだが

「どこに行こう ずっと迷い続けてた
歩いてきた道も振り返る時へ
真っ暗な世界に 灯る灯を見つけた
走り出した その光に向かい」

それは沙耶の想いと精神が虚構世界や想いなどがある世界（空間）を彷徨ってたって
文字通りの意味だろう

そういえば恭介が虚構世界を作る前にみんなを見つけたという謎の世界があったな。
恭介はそこが死の世界なのか臨死の世界なのか分からないって言っていたが、
本当は両方正しくて死者と死にかけている者の両方が存在する世界だったとか。
沙耶が死後に現世を彷徨っていたわけではなくて
その空間を彷徨っていたとするならまだ納得できるかも。

ただ、死者は虚構世界をつくれないって問題は残るけど。
改造はともかくGMになってるのは説明つかないような。
結局スクレボエンドも裏で主導権を握ってるのは恭介ってことかもしれないが。

「灯る灯」「その光」は恭介の架空世界のコトだろう
それ以前は真っ暗な世界を彷徨ってたという意味に取れるな
普通に考えたら幽霊じゃないか？

ただ、「歩いてきた道も振り返る時へ」意味がわからん、日本語としておかしい

>>108
神奈の力を借りてるかは知らんがみちるが該当するかな？


歌詞についてはあいまいな部分もあるからどうとでも取れるね。
そいうや「それはもう雪のような冷たさで」の「それ」ってなんなのかな？
死の感覚？ひとりぼっちの時間？それとも沙耶の作り出した(もしくは他の)虚構世界の中の事かな？
俺の頭じゃ内容から推測しにくいからよーわからん。

>>116
あやの一番最後の部分にほぼ同じ表現がないか

「死の感覚」は夢の中で味わった事があるけど
雪の冷たさどころじゃないぞ

俺の夢なんて参考にはならんがww

>>115
いや、普通に考えたら恭介たちが世界を作る前にいた暗闇の世界だろ

夢の話でいいなら俺もあるわ
冷たさはないけど体の末端部分からボロボロ崩れていく感じだった
たぶん以前に臨死体験者が言ってた大量の虫に食われて少しずつ無くなっていく気持ち悪さ
ってのをトレースしたんだな

ところげ、作中（美魚ルート）であの世界を「架空」の世界ではなく、
「虚構」の世界だとちゃんと言葉が出てるわけだから、
一人だけ架空世界って言い続けてる人がなんとなく気になる。
「虚構世界」の四文字が公式設定なわけじゃないから別にいいけどさ。

>>103
リプレイ開始へ繋がるなら単純に時間の流れが繋がってるじゃん。
「また戻ってきた」が入っても確かにいいとは思うけど。
1周目へ繋がってる方が話の流れが完全にＵターンしてて、
そのＵターンにノータッチでは挿入箇所として不自然。
1周目へ繋がるなら、リプレイ後のラストチャンス前、ゲームで言えば、
タイトル画面に戻される前に回想を入れた方がシーンが生きてくるし、スムーズな導入になる。

>>116
みちるは美凪が作り出したんじゃなかったっけ？

暗闇の世界は
はじめから始めたりしたら光の球がくっついたり消えていったりしてるのがグラフィックで演出されてる奴だろう
背景は青いが

そういや沙耶の光の玉は
最後は飛んで離れていくって描写だったなたしか

もう一度沙耶を攻略するかという選択肢があるから、
リフレイン前の他ヒロインと同じように虚構世界から退室したって描写だろうね

リフレインクリア後から佳奈多√、佐々美√、沙耶√をやるシナリオ構成だったが、
全√クリアした後にグランドフィナーレ的なアフターシナリオが欲しかった

そうしたらもう少し描写も増えて考察要素が増えるはずだから、ここまでモヤモヤ感
が無かったんだがなぁ

一応突っ込むと
「歩いてきた道も振り返ると消え」
な

>>125
ファイナル筋肉があるじゃないかw


仮にあやが死んだか自分の世界に飲まれて
ささみBadみたいに存在が欠落したとして、
1000年後にでも魂だけは救われたかんなみたいに
探してくれる誰かがいれば………

っていうか沙耶ので一番しっくりくるのが意識不明で半年過ごして恭介世界に紛れ込んだ説だと思うんだが
・死んだ人間は虚構世界に参加できない、GMになれない
・幽霊がいるって描写が無い
って幽霊説の反論と
・時間を越えられるってきちんとした描写が無い
とか時間超越説の反論とかを考慮するとさ
あと、よく恭介と沙耶の会話の「死んじゃった」ってので幽霊説を押し通そうとしてるのがいるが
この世界には『臨死』って描写があって、それで生きてる奴がいる訳だから
全く存在しない幽霊がいる描写よりはマシだと思うんだが
バス事故が起きたのが昼だったから
沙耶が恭介のいた世界をさまよってたとすると
参加時点で生きてる、としても問題なくない？

あの状況で生きてるって考えられる方がおかしい
どう考えても現実的じゃないだろ

土砂崩れに巻き込まれたら圧迫死っていうか即死って例が多いのに
診療所ごと押しつぶされて医師である父親の生死も不明
医療器具もおそらく全滅、どれだけ流されたか解らないが
わざわざ診療所なんて作るくらいの辺境の山の中でしかも雨
救助が来るとしても何時間かかるか

それとあやが死んでないとするとラストの描写が謎なんだよな。
生きているなら普通に目覚めればハッピーエンドなのに何で過去に戻ったのか。
死んでいたならやり直しのチャンスと考えられるけど。

土砂はsaya's songの冒頭であるとおりじゃね

あの世界で幽霊の描写が無いって言うけど
だから幽霊はあり得ない、って主張するのは
何を持ってすれば幽霊が存在する描写だと納得するんだ？
キャラ設定に書かれてるとか
関係者の発言とか？
自分が明確に幽霊だと明言するとか？
誰かに取り憑くとか？
状況からそう判断されるとか？

現実と同じような幽霊観はある訳で
現実と同じように「いるかも知れないし居ないかも知れない」っていう世界だろう
少なくとも「幽霊の存在が否定されてる」世界では無いはず

>>132
あの世界で全能の神の描写が無いって言うけど
だから全能の神はあり得ない、って主張するのは
何を持ってすれば全能の神が存在する描写だと納得するんだ？

誤解して欲しくないんだけど
時間超越説自体も統一見解があるわけじゃないよ
虚構世界が時間を超えて繋がってると考えてる人と
時間の概念自体がないと考えてる人がいるし
沙耶についても意見が分かれてるし
別に虚構世界が時間超越してるとしても
死人が参加しても問題ないと思ってる俺みたいなのもいる
どうも幽霊説絡みになると敵対関係を前面に押し出した議論になりがちだけど
無関係な要素まで否定しながらだと疲れない？

>>132の理屈なら、
神様が沙耶を憐れんで、過去へ戻してくれたもありだし、
虚構世界を作ったのは恭介は自分たちだと勘違いしているが、
神様が事故を見ていて生き残る可能性の高い鈴と理樹を成長させるために、
神様が虚構世界を作ったと言うのもアリになる。
人間があんな世界を作るなんて有り得ないしな。

>>133
だから存在するのかどうか確定してないものを
「描写がない」というだけで否定するのは変だという意味だが

蛇足だけど
(臨死ではない完全な)死人が参加する
と
幽霊が参加する
では微妙な差異があるように感じる

こういう考えができるっていうのに対して何でもアリって返すのは屁理屈に近いな
蔵で生き霊を話にしているってことやらを考慮して境界線が引けるだろうに

死人が参加するなら死人が生きてる時間から飛んでこなきゃだし、（クロの死で世界が消滅したことから）
幽霊が存在するなら普通に参加できるよな。
もっとも前者は、「死人はマスターになれない」だけとも取りようによっては取れなくもないが。

>>136
だから神様の存在も考察としてありなんだろ？
ついでにドラゴンボールも入れてみよう。

>>139
クロ世界の消滅は死ではなく世界の維持自体が困難になったから＆気持ちの消化が理由じゃないのか

>>140
すまん、お前の言うとおりだな。
消滅は願いが叶えられたからだな。
維持が困難になったのは本体の衰弱が原因だから、
死＝消滅もほぼ間違いないだろうとは思うけど。

>>138
「生き霊」なんて概念一般的じゃ無いんだから説明する必要があるだろう

要するに「一般的に存在する概念」をわざわざ作中で改めて語る必要は無い、っていいたいんだが

>>138
上手く言えないが
例えば全知全能の神が居たとして
「人間を積極的に助けてくれる神様」なんて都合の良い存在は身近には信じられていないだろう

>>138
蔵の生霊にはちゃんと作中に根拠となる描写があったはずだが。
でもそれはあくまで蔵世界だけで通用するものだし。
リトバスではっきり存在すると認められてる不思議な現象は虚構世界だけだと思うが。
麻枝も「現実で安易な奇跡を起こしたくなかった」って言ってるし。
作品ごとに作風を変えることだってあるんだから
前作であったものが今作でもあるとは限らないだろう。

>>141
維持が困難なのは一匹の世界構築に無理があり元から世界に綻びが多く、
かつそれに似た経験をもつリトバスメンバーが違和感に薄々気が付いていたから
そのためクロ世界の秘密に気が付いたメンツは世界維持のために退場してる
死=消滅というより死の直前の走馬灯（一次元的な時間）に世界が構築され、
その一次元的な時間の中で維持できないなり思いを消化なり

クロの死で虚構の消滅ってのが死人はマスターになれないって理由？
元から死んだ状態（仮定）で関わったから逆に現実に左右されずGM出来そうな気もするけど

>>142>>143
そりゃ生き霊設定のようなものをリトバス世界でそのまま適用するつもりはないよ
神だのなんだのの屁理屈に常識で境界線引けるだろってことが言いたかった
似たようなオチなわけだし製作側の境界線の参考にはなるでしょう

まあぶっちゃけると幽霊議論は幽霊定義から悪魔の証明に至りそうで不毛な気が

なんかグダグダにしてしまって申し訳ない。
自分でもよく整理が付いて無いまま書き込んでしまった。

あの世界に「幽霊の描写が無い」から幽霊の存在は無いって否定するのは
例えば「あの世界にアメリカが存在する描写はない、だからあの世界にアメリカは存在しない」とか
「あの世界にバイクは出て来なかった、だからバイクは存在しない世界なんだ」とか言ってるようなもので
何かおかしいんじゃないか、って言う主張なんだ
（アメリカもバイクも出てきてたらスマン）

いや、バイクもアメリカも現実に確実に存在してるだろ

例えると分かりにくい
有るかもしれないものを無いと証明はできない
有るかもしれないものが有るとするいうことは多くのあるかもしれないものも有り得るとすることである
高校の頃に習った必要十分条件思い出したんだぜ

>>148
だから物語があってそのなかで描写がなかったらってことだろ
現実で幽霊が存在するかどうが議論したいのか？

>>148
うん、だから現実にも「幽霊は居る」って人も居れば「んなもん居るかボケ」って人もいるわけで
現実では「居るともいないとも証明されてない」物でしょ
そしてそれが常識になってる。

リトバス世界も同じように「幽霊っていう概念は常識として存在してる」世界で、
「幽霊は居るともいないともはっきりしない」世界な訳で
現実でもリトバス世界でも常識的な物を改めて作中で解説する必要はないし
それを書かれてないから「幽霊は存在しない」って言うのはなんか変じゃないかと

>>146
幽霊はありで神だのなんだのが屁理屈だって言うのはあんたの主観じゃん。
リトバス世界には実際に「死の世界」らしき場所が登場してるんだし、
虚構世界も理樹の予想ではいくつもあるらしいことがささみルートで示唆されてる。
それならそういう異世界を管理している神のような存在がいるとしてもおかしくはない。
RPGとかでは良くある設定じゃないの？
もちろんリトバス世界にそれがあるという根拠は全くないから、これは俺の妄想に過ぎないけどね。

だから現実に幽霊が存在してるかどうかも分からないのに
ゲーム内で存在してるって言い切るのは無理だろ？

あと恭介が焦っていたのとか、クロが弱るにつれ世界が縮まっていったのとか
GMの死、消滅＝虚構世界終了
でいいと思うんだが

恭介は死期を悟ったから
謙吾を傷つけて、真人をおかしくしてまで
理樹と鈴を送り出したがった
死期が近い人間が好き勝手に世界を改変して、GMになりそうになったから潰した

存在可能性度

ID:iVRt+8+F0の童貞≧バイク＝アメリカ＞＞＞幽霊＝神＞アポロ11号月面着陸

>>152
存在してるって言い切る訳じゃ無いよ
あの世界は「幽霊は居ない世界」って確定してる訳じゃないって言いたかった

沙耶が幽霊と考えれば色々つじつま合うし
幽霊と考えても問題は無いだろう、って説に
「あの世界に幽霊が居る描写はない、だから沙耶が幽霊はあり得ない」
って言われても
何かおかしいんじゃないか、と。

神様の居ない世界であることは確定しています。
作中で神様の存在は明確に否定されています。

>>151
なんというか神やら言葉の定義から話すのは面倒だが
沙耶は死んで（もしくは臨死）、その上での精神（俺はコレを幽霊と定義する）が虚構世界に紛れ込んだと考えることも可能

全知全能の神を示唆する描写はなくもしこのような物語の根幹をなすものは描写されない限り、
悪魔の証明となる。よって妄想止まり。

>>152
概念として存在しているのは事実

（すごい…直前に死ぬと虚構世界にいられない根拠が挙げられてるのに
　それに反論しないどころか触れもせずに・・・・よくもまあ堂々と・・・・・・）

>>156
それなら恭介たちだって幽霊みたいなものじゃない。
今議論されている幽霊説って沙耶が事故にあってから虚構世界に紛れ込むまでの
最低半年間のタイムラグを埋めるためのものでしょ？
その空白期間をあやが幽霊としてさまよっていたことを示唆する描写は本編中にあるの？

もっと簡単に言えば良かったか
・リトバス世界にも幽霊という概念は存在している
・幽霊の存在を肯定する描写はない
・幽霊の存在を否定する描写はない
・沙耶が幽霊だと考えても特に矛盾点は今のところ発生しない

>>157
一応言っておくと
死んでなおこの世に残ってる魂なり幽霊なりが
虚構世界に入れないとはっきり示されてる訳じゃないよ

>>158
本編中にはないけど
一応Saya's Songにどこかを彷徨ってるフレーズがあるよ
どうとでも取れそうな内容だけど

・リトバス世界にも神様という概念は存在している
・神様の存在を肯定する描写はない
・神様の存在を否定する描写はない
・神様がさまざまな現象を起こしたと考えても特に矛盾点は今のところ発生しない

成立する不思議！

>>160
「人間に積極的に関わって奇跡を起こす神様」なんて概念は
一般的な共通認識としては存在しないよ
そういう存在がいて物語に関わってくるなら作中で
「親切な神様が現実に存在している」と説明がなされる必要がある

>>159
それが幽霊として彷徨っていたことを表しているかどうかは分からない。
恭介が虚構世界をつくった暗闇の空間を彷徨っていた可能性もある。
死にかけた人の精神が暗闇の世界に行く描写は本編中にある。
ただ肉体が死んだ後もそこに居続けられるのか、
時間を越えて繋がってるのかは本編からは判断できないが。
それ以前に時間が流れてるのかも定かではないか…。

>>161
虚構世界は猫でも作れるし人間が特別優遇されているわけではないんじゃないのか？

今更だけど>>147の現実にあるものでも作中で存在する描写がなければ、
存在するとは言い切れないって言うのはありじゃないのか？
アメリカはクドの話の中に出てくるから確かに存在するだろうけど。
でも、クドルートにはテヴアという架空の国が出てくるし、昔はソ連の統治下にあったという設定も存在する。
つまリトバス世界にはり現実とは違う地理や歴史が存在するわけで、
リトバス世界の現在の世界地図が現実世界と全く同じではないことは明らか。
従って、作中で存在するとはっきり言われている国以外がリトバス世界にも同じように存在しているとは限らない。
特にテヴア周辺には作中だと宇宙開発の計画を優先したため沈んだ島なんてのもあるし。

すげえ・・・
幽霊はいくらでも拡大解釈するくせに、
神様は異常なまでに限定的な存在に仕立ててきたｗ

久々の俺設定最強厨だなｗ

いい加減煽るのはやめろ

時間跳躍説は恭介の辻褄合わせとかで時間移動が実際に起こりえると作中で描写されてることが根拠だろ？
幽霊説の根拠はなに？

>>166
はっきり言って根拠は無い。
そう考えればすんなり説明できるよねーっていう程度。

なんて言うんだっけ、こういう
その説だとおかしいからこっちが正しいんじゃね？みたいな証明方法って
背理法？

すんなり説明できるってのが根拠じゃないのか？
ちょっと弱いとは思うけど

時間移動は本当に起こってるかどうか過去に突っ込まれてるなぁ
それについての否定も肯定も情報足りなくて確定は出来ないんだけど

すんなり説明できるからって根拠のない解決法を述べるってまんまデウス・エクス・マキナじゃん…
幽霊というの名の神様頼みでしかない

他に納得のいく説明が出てくるんなら乗り換えるけど

幽霊じゃないならどう考えるんだ？って逆にこっちが聞きたいくらい

>>170
その答えを挙げてるのにお前にスルーされてる奴が日付変わってからだけでも2人いる
そいつらにレスアンカー付けてやっても
どうせそいつらを否定するためだけに今まで考えもしてなかった新しい屁理屈捏ねるだけだから
お前と同じようにスルーすることにするがｗ

>>169
時間跳躍も似たようなもんじゃないの？

>>171
クロの猫世界の事だろ
死んでこの世から居なくなったから世界を維持できなくて猫世界は消滅した
だから死人は世界を作れないし虚構世界にも入れないと

それがどうやったら幽霊説の反論になるんだ？
死んでこの世から完全に居なくなった「死者」と
死んでも魂だかなんだかがこの世に残ってる「幽霊」は異なる存在だし
「幽霊」が虚構世界に干渉できない理由にはならない。

いやだから『意識不明』って考えるのが一番妥当だと…

・自分が死んだら虚構世界が維持できないから恭介は焦っていた
・クロの衰弱と虚構世界の破綻、死亡と消滅の関係
・『死後』虚構世界を維持できる描写はない
・『生前』虚構世界を維持できる描写はある
から死亡したら虚構世界は維持できないって言ってるのに…

幽霊になっても虚構世界が維持できるなら散々遊びまくってから退場すればいいのに
一人攻略するごとに退場させてったのは何らかの急ぐ理由があったからだろ
それ以前に結局幽霊がいるって確たる証拠も無いし
それこそ『虚構世界って概念ある』からみんな理樹の虚構世界でした！なんて解決もアリ、矛盾は発生しない

世界に入った人や猫たちは時間の概念をもっている描写がある。
現実では一瞬という短い時間を彼らはときに数ヶ月間を何回も繰り返すくらい長い時間過ごすことができるが、
それでも、時間の流れに抗いきることはできなかった。
(謙吾が永遠になるという発言をしていることから、十分な構成員がいれば長引かせたり、現実時間を止めることが可能なのか？
すくなくとも猫一匹、恭介一人では続けられないようだ)

しかし、世界そのものは、時間の概念をもつ構成員がいない状態では、
時間の概念を持たないとされている。(姉御の残夢)
時間の概念を持たない世界とはどうしたときに繋がるのだろうか。
あるいは時間の概念を失った世界だけにはどこの時間からでも通行が可能なのだろうか。

佐々美BADは理樹の後押しを得られず想いを果たさずクロが死に、
元気な幽霊になって簡単に佐々美と接触し想いを果たして、
そのあとに佐々美も現実に帰ったかもしれない。

なるほど、なんか噛み合わないと思ったら
「死亡」したから虚構世界を維持できないし参加も出来ない、と考えるか
「死亡して魂も現世から消滅」すると維持できないし参加も出来ないと考えるかの違いか

幽霊だと
「死亡して魂は現世に残ってる」から維持できるかは不明だけど
参加することは出来る、って考えなんだが

>>177
幽霊は、
・基礎の上に新しい設定を加えることは可能
・他のPCの記憶を操作することは可能
・基礎を作ったGMを一掃し退場及び一般のPCへの強制降格が可能
・ただし世界の基礎そのものは作れない
まさに幽霊と解釈するに都合のいい設定ができたわけだな。

>>178
それって幽霊じゃなくても他のキャラでも出来るんじゃないの？
恭介を倒して世界を乗っ取るようなことを考える奴が居なかったってだけで
…って筋肉があったか？

>>179
虚構世界に新しい設定（ダンジョンやスパイNPC）を加えたり自分がGM化する力を持っているのと、
虚構世界を維持する力を持っているのとではどう違うんだ？
ただ参加してるだけの人間にはそんな風に意図的な改変なんて出来ないと思うが。

参加するのと維持するのって似たような物じゃなかった？

クロは自分だけじゃ世界を作れないからみんなを巻き込んで補完させてたし
気が付いてないだけで
理樹が世界をいじることが可能っぽい表現もいくつかあったような

・時間超越は根拠の無い妄想
・幽霊は虚構世界に参加できない？
・意識不明説は状況からして考えにくい

どれもダメな訳だが

沙耶は無念の中さまよってたところで暖かい場所を見つけて紛れ込んだって描写があったような気が
クリア後から時間経ってうろ覚えだから三週目で補完してくるかな

そもそも幽霊の存在が立証できないんだからさぁ

何度も言ってるような気がするけど
・生きている人間は虚構世界に参加できる、ってのは確定事項だろ？
でも・死んでいる人間は虚構世界に参加できる、ってのは分からないんだろ？
そして・臨死状態でも、生きていれば参加はできる、ってのも確定なんだから
『あやは半年前から意識状態(恭介と同じ臨死)で虚構世界に参加した』って言ってる

あと大変メルヘンチックな質問をするが
魂云々が現世に残ってたとしても、脳味噌が無ければ記憶の操作ができないのは常識だよな？
経験が蓄積されるのは脳であって、幽霊には脳味噌が無いからいるとしたら木とかと同じ状態だって分かってるよな？

>>182
だからどれも仮説段階で留めておけばいいじゃん。
全部絶対ありえないとまでは言い切れないんだから。
今後、麻枝のインタビューや沙耶の公式SS等で
虚構世界の新設定や沙耶シナリオの補足が出ればはっきりすることでしょ。
今の段階で幽霊って決めることは出来ないし、する必要もないと思うんだが。

・現実とは違う時間の流れ（現実では止まってるのか、現実の時間の「地点」から来てるからその時間に戻れるのか）
・沙耶の過去に戻った描写（想い、虚構世界での記憶だけが戻ったんだと思うが）
・タイムマシン発言
・恭介の巻き戻し（よく分かりにくいが）

かなりあるな

そういう話がしたいならオカ板行けばエーテル体やらこんぱくやらなんやらで楽しくやってる

現実はどうとかともかく沙耶の描写は死としか取れない→その状態を言葉に置き換えると幽霊ってことを言ってるわけ

恭介の巻き戻りはよく分からんな

想いと精神があり
虚構世界は想いで作れ、精神で操作改変が出来る
想いは共通点があると互いに引き寄せられる

恭介の精神が現実に戻っても、想いで作られた虚構世界は他のメンバーもいるしそのままあり
虚構世界を作った時間の「地点」から虚構世界の想いと精神は繋がってるから気を失った時点でそこに戻ってしまう
なら、気を失う前に新しい切っ掛けを作り暗闇世界に精神をアクセスして自分が作った虚構世界に想いごと吸収潜り込む
こんな感じなんだろうか？

沙耶は
日本で幼少時遊んだ子供が理樹だったんでリトバス世界を知覚できて
学園生活、恋をしたい、この世界に入りたいって望んだから想い＆精神ごと入り込めて権限も使えたんだろう

>>188
恭介は虚構世界を丸ごと作り直してる
這う前の位置で作った虚構世界に這った後の位置から潜り込めるなら
少なくとも虚構世界では時間を超えられるか
時間の概念がないかは真になる

這う前に作った虚構世界を維持しているのは
這う前にの地点にいた恭介だから
恭介が這う前に自分で作った虚構世界に入るということは
恭介が這う前にいた地点から動いていない動いたはずがないということで
結果這った事実がなくなってしまっていた

本編の字面の通りだと思うが

>>184
それは結局幽霊は存在する訳ないから存在しねえ
って言う主観に基づいた主張じゃないか

その割に作中で明らかに助からない描画がある上
死んでる発言さえあるのに
意識不明で生きてると言い張るのは
どういう事？

父親が生きていて応急処置であやは一命を取り留めたが、
植物状態になったって方が現実的ではある。

しかし、幽霊や時間超越とすると辻褄が合う時風との会話も、
意識不明状態であった場合は辻褄が合わなくなる。

幽霊→文字通り死んだ
時間超越→一度意識を取り戻した時に自分の状態を客観的に判断した
意識不明→勘違い

>>189
それだと理樹と鈴が現実に出てきたときに
「恭介が穴を塞いだ後」に出てきた事はどう解釈するんだ？

>>191
というか、あの状況で助かるって
それこそ根拠のない願望としか思えないんだけど

「父親が生きていて応急処置であやは一命を取り留めたが、
植物状態になったって方が現実的ではある」って
「幽霊が居ない描写は無いから幽霊は居るんじゃないか」とどう違うんだ？

>>189
作り直したんじゃなくて自分が虚構世界に入る地点を変えただけじゃないのか？
途中から世界が変わったなら虚構世界に居た他の人間はどうなるんだ？
作り直す前の世界に置いていかれることにならないか？

幽霊否定派の主張で妙なのは
解釈次第でどうとでも取れるような部分をはっきりした根拠が無いからと否定する割に
自分は作中で示されてるファクターを
あっさり無視して平然としてる

これはどういう事なんだ？
あいまいな部分を妄想で補完するのはダメで
物語の中で示されてる内容と正反対の事を
妄想で主張するのは良いということらしいけど
どう考えてもおかしくないか？

死んだら、虚構世界を維持できないってのも違う気がする。
恭介が焦ってたのは、死んだら維持ができないからじゃなくて
早くしないと現実世界で理樹と鈴の命が危ない（もしくは二人が強くならないまま目が覚める）からじゃないの？
まあ幽霊が居るかどうかはわからんけど

>>195
何もしてないのに理樹と鈴が目覚めそうな兆候なんかあったか？
目覚めさせたくないならあの世界の真実は隠そうとするはずだけど、
恭介はレノンを使って理樹に世界の秘密を探るよう誘導してるが。
葉留佳ルートのBADで時間はいくらでもあると言う佳奈多に
来々谷がそうとは限らないみたいなことを言うシーンがあるし、
恭介の世界にもクロ世界みたいな時間制限はあったんじゃないか？

現実の時間経過でやばいって言ってるんじゃなくて
何周もしてることによる、二人の知覚状況による綻び
リトバス女メンバーが想いを成就して世界構築から引き上げた事による綻び加速
本当はまだ余裕があったが恭介も人の子で焦ってしまった、しかも悪手をしてしまったって感じじゃないかな？

>>196
リフレインの時点でバスの穴を塞ぎに這っていく程度の余裕はあったわけだし
それにクロ世界と違ってリトバスメンバーによる合作の世界で恭介一人で維持してたわけでもないから
恭介が死に掛けてるから焦った、というのはおかしいと思う

時間制限に関しては恭介達でもわからなかったんじゃないかねぇ
謙吾は維持し続ける限りずっと続くって認識してたみたいだし
わからなかったからこそ恭介が焦ったって可能性はあると思うが

>>190
あやが助からないって判断したと言っても
判断する時間があった訳だから即死級の傷ではなかった訳だろ？
それから『恭介と同じ臨死状態（意識不明）のまま半年過ごした』と考えた
周りに誰もいないなら死んだだろうが、誰もいなかった訳じゃない
一応生きている（虚構世界を維持できる）状態、ってのは劇中でも存在してるだろ？
ただ、幽霊ってのは現実には存在してるか分からない、劇中でも概念はあるけどいる描写は無い

つまるところ現実か劇中で幽霊が存在することを実証しなければ
幽霊説はありえない、と思うんだけど？

虚構世界をゼロとして恭介が現実に行くことで時間という数値が上がる
虚構世界に戻ることでゼロ地点に戻ることになるのだから
再び現実に行ってもゼロからのスタートになる
ゼロのスタートだから前回での行動もなかったことなると辻褄合わせされる

これ以外の解釈ってある？

>>200
実は現実には戻っていない
アレも虚構世界の出来事で
同時に虚構世界抜け出した後の行動の練習だった
最後の刺すまでの流れに満足したため
虚構世界抜け出した後に同じ行動を取った

>>201
虚構世界に戻らないなら刺す必要なくない？
実は刺してないってことか
でも胸から血出てるしガラスに血付いてるよな

>>202
虚構世界で最善の行動はコレだ！と認識したために
刺さないという発想自体生まれなかった
必要ないけども刺したと

>>203
そもそも胸にガラスを刺すって行為はその地点から虚構世界に戻る
ための行為じゃなかったっけ

>>199
>>129

これ以前にも工事現場では何らかの災害が発生して現場は大混乱
この条件をクリアして死んでない可能性がある、っていうなら
もう何も言えん
都合良く近くに災害救助訓練中のヘリでもいたんだろう

時間跳躍説の根拠は沙耶ルート最後のタイムマシンもあるんじゃないの？
あれが現実だとしたら沙耶は死ぬ時に虚構世界に入って幼い頃の自分に戻ったと取ることもできる。
タイムパラドックスの問題があるのは分かるけど、脳がないのにどうやって記憶を保持しているか
証明しなくても幽霊説がありとするなら、時間跳躍説も問題ないだろう。パラレルワールドとでもしておけば。

既出の話だと思うが、恭介は虚構世界を構築した場所から動けない…
（現実世界に戻って動いても虚構世界に戻れば現実世界は最初の場所
に戻ってしまう）
よって、新たに虚構世界への入る為に移動してから自分に致命傷をつ
けて別の場所より虚構世界に入った

これは現実世界の時間が経過しても同じ虚構世界の時間軸に入れる
事を示していると思うんだ

虚構世界は時間経過で消滅するワケでもない事も証明しているが、
虚構世界内ではループ出来る事からも虚構世界では時間経過の概念
は事実上ない（一瞬という描写から微々たる時間経過はあるのかも
しれないが）

沙耶の虚構世界への参加は、そういう点からずれた時間軸（沙耶が
死にかけた場所）から恭介が作り出した世界へ参加したのではない
か？…という考えから生存説を唱えているという事でいいの？

パラドックスが起こらないのは一度虚構世界から出ないと別の場所
からの参加が出来ないって描写があればいいんだが、一応恭介や理
樹が再度虚構世界に入る際にはその前に一度虚構世界から出ている
描写がある程度…


…何かうまく表現出来なくてスマン

>>205
事故後の埋まってるあやを見るに
即死していない
下半身しか埋まってない、何かが突き刺さってるわけでもない
そもそも半身が出てるからそんな多くの土砂に埋まってるようには見えない

>>208
それって結局は
「あやが死んだ描写は無いからあやは生きている可能性がある」
と言う理論だろう？
「幽霊が居ない描写は無いから沙耶は幽霊状態の可能性がある」
とどう違うんだ？

なるほど後者は明らかに作中に幽霊が存在してるとは示されていないな
では前者は？作中に書かれている状況は助かる方が不自然な描写のされ方なのに
あやは助かると強弁すると


で、あやが生きていたとして
時風と沙耶のやりとりはどう解釈する？
ここでは幽霊かどうかはともかく「死んでいる」とはっきり作中に明言されているわけだが
幽霊説は作中に根拠のないいい加減な物、として片づけたのなら
登場人物の発言という形で示されているこの部分はいい加減な物として扱えず
「何故生きているのに死んでいると二人とも言っているのか」？を説明する必要が出てくるんだが
それもきちんと根拠を示した上でね？

>>193
読み直せばその疑問3つすべてが解決するよ

>>207
生存説は沙耶は事故現場から救出されたもののバス事故が起こった時まで意識不明の状態で、
どこかの病院から恭介の虚構世界に参加したって考えじゃないのか？
違ったらすまん。
沙耶が死にかけた場所から時間を越えて虚構世界に参加したって言うのは時間跳躍説だと思う。
その場合も沙耶は臨死状態で死んではいないことになるけど。

なんかもう嫌になってきた
・幽霊説
・時間跳躍説
・生存説
結局どれも根拠の無い妄想の上に成り立ってる訳だし
この中で一番矛盾の少ないのは幽霊だと思うんだが
結局他の説はよりおかしいっていうのを指摘しないと証明も出来ないし
死んだら参加できない云々も結論は出そうにないし
っていうかどうなんだあれ？死ぬと問答無用で参加出来ないのか
死んでも魂が残ってる幽霊みたいなのなら参加できるのか？

俺は降りる。
幽霊説も俺は取り下げる。

>>211
表現が悪くてわかりづらいかもしれないけど時間超越も意識不明も
等しく『生存説』としてまとめた

書いた事は時間超越だけになったけど…


幽霊説＝死亡説との考えの違いが書きたかったんだけどね

>>212
なんで幽霊説が一番矛盾がなくなるのかが分からない。
作中ではっきりした描写があるファンタジーはみんな虚構世界が元になっているが、
幽霊説は幽霊が存在するというファンタジーが虚構世界とは無関係なところで存在していることになる
それどころか幽霊の存在は、死ぬ間際の強い想いによって出来る虚構世界の存在とは矛盾しているんじゃないか？
死んだ後も幽霊になって思い残したことを叶えられるなら、死ぬ間際に必死になることもなくなってしまう。
虚構世界が死ぬ間際に作られるという設定があるのはそれが人生の中で
思い残した願いを叶える最初で最後のチャンスだからだと思うんだが。

>>214
幽霊は作者の「虚構世界以外の奇跡はないようにした」という発言には矛盾するよな

それも何度か言われてるな。
幽霊論者にはスルーされているが。

幽霊って奇跡か？これで生き返ったんなら奇跡のような気もするが

あと、虚構世界の発現条件は「強い想い」で
死ぬ間際って訳でも無いと思うけど
姉御世界とか
恭介もメンバーも怪我自体は死ぬ直前って訳でも無かったし

○んでる発言もあったな

>>217
そこは正しいと思うよ
死ぬ間際に何か強い思いがこみあげやすいってとこだろう。
現に健全者が世界を作る(or改変する)描写もある。

理樹が胎内にいたころの世界を作る
理樹が小鞠を守るために二人きりの世界に改編する
佐々美がクロの待つ場所に壁を作る
小鞠と鈴が恭介にクロ世界の存在を伝える
など

ただ、姉御世界は全くの別物。やっぱりってとこだが、幽霊論者はここが読めてないらしいな。

幽霊説が一番矛盾があって、証拠が無いな
時間跳躍は状況証拠はある

生存説はこれだけで何種類か状況で分かれてるからあれだけど
・父親が来て助かった説・・・たとえ命が助かっても痛覚を切るレベルのダメージだと下半身は・・・
・父親が来て助かったが意識不明説・・・そのまま生き霊説にも行くが、麻枝は生き霊は過去に書いてるから無くはないがとなると連続だからな
・タイムマシンみたいのでパラドックス起きて助かった説・・・ありえなくはないが、パラドックスは無いと思う
俺は
・想い、記憶が幼少時のあやの夢から入り込んだ、でも精神は元の時間である埋まってる現場に戻った
なんだが、これではあやが助かる可能性は微妙だが

これであやが死なない可能性のある世界が新たに生まれたが、たとえ助かっても
そのあやが助かった、あやにリトバス世界の記憶がある世界の理樹は、今の理樹とは違う（世界だ）
と恭介は言いたかったんだろう

恭介の言葉からこのゲームはパラドックスでなく、パラレル設定を採用してるともとれる
虚構世界とかがある暗闇の世界がどれくらいの次元、上位なのかは分からないが

>>218
＞○んでる発言もあったな
インタビューの奴だったよな
沙耶シナリオで死んじゃったって言ってる以上○んでるは死んでると解釈するのが妥当だよなぁ
やっぱり沙耶は死んでるって事だね

死んでて尚且つ虚構世界以外の非現実描写（幽霊）じゃない……麻枝のインタビューですべて解決じゃないか……。

結局わかんねぇw
なんだそれ

結局>>212が結論？

幽霊説：「リトバス世界では幽霊が存在する」は真なのかどうか。
時間跳躍説：「時間跳躍ができる」は真なのかどうか。
　　　　タイムマシン発言とか根拠になるのか？
死亡説：もう死んでる発言
　　　　一方致命傷だと自己分析できる状況（一応まだ生きてる＞？）

まぁ、俺の脳内では時間跳躍説だな。

虚構世界以外の奇跡がないってことは、沙耶ENDはやっぱり現実じゃないんだな。
恭介が最後に沙耶に見せてあげた夢ってところか。

死んでて想いが残ってるだけなんじゃないのか

その状態を幽霊っていうのかもしれないけど麻枝は↑以上のことは考えてないよね

>>225
もう一度地下60階についた辺りからやり直せば下手人は一目瞭然

うん？
確かLiaがおばけの曲とか言ってなかったか？
これはだーまえじゃないからナシか？

>>221
○んでる発言みると
バス事故の時点では確実に死んでる
助かるにはタイムパラドックスを起こす必要があるが
恭介発言でそれは否定してるからリトバス世界を体験してる理樹の世界では助からないってなるな

パラレルとかそれこそ根拠無しじゃん

>>209
だって恭介が死んでないし
散々思わせぶりなこと言っといて死にませんでしたでそんな台詞信用できるわけないだろ

○んでる発言が正しくても沙耶が幽霊ってことにはならないよ。
過去に死にかけた沙耶が未来の恭介世界に入り沙耶ルートの最後に自殺。
死にかけた時点に戻って思い残すことはなくなり死亡。
過去で沙耶が死んだから現在でも死んでる。
これで時間跳躍説でも説明できる。
生存説だとそれまで生きていたのに結局死んでしまったっていう悲惨なことになるが…。

>>232
>これで時間跳躍説でも説明できる。
時間跳躍説が真であるとするならばこういう説明ができる、
が正しいんじゃないか？
そういうつもりでいったんならスマソ

それ以外はまったく同意。

む、見事にスルーされてるなw
まあだーまえの発言じゃないしなw

作者のコメント引用して
｢虚構世界以外の奇跡はないようにした｣という発言には矛盾する、とか言うくせに
○んでる発言は頑張って否定してるのが
必死すぎて笑えるなw

別に否定してる訳じゃないと思うが…

おばけの曲とか何とかはこれか
ttp://blog.livedoor.jp/basicchannel/archives/2008-08.html#20080822
一ヶ月前の結論だったな
Lia発言は関係ねぇ！とでも言い張るか

麻枝発言
最後は奇跡で現実の時間が戻ったと言われていることについて（PVB）
・安易な奇跡を使わないって決めて作ったお話なので、奇跡に頼ったととられてしまうとつらい。
沙耶について（G'sのインタビュー）
・『リトルバスターズ!』の世界観を壊さずに、新ヒロインを作るのは大変でした。設定では○んでいるキャラなので。

殿発言
・むしろ『リトバス』は奇跡が主人公たちの足かせになっていてそれを打ち破っていく物語
美魚の影は現実にはあるのかという質問に対して（PVB）
・あるでしょう。虚構の、ファンタジー的な世界の中だから許される現象ですね。

Lia発言
Saya's　Songの補足（ライブでの事前説明）
・この世にはもういない子ががんばって訴えてる曲
・この歌はオバケの歌です。うん。合ってると思う。オバケなんですよ。

いや
だから結局『死ねば』いいんと違う？
臨死状態だったら一応死んでるし

本人の『死んじゃった』からもう既に手遅れのクロみたいな状態で
未練たらたらだけど一応死んでない状態のまま半年…

『死ぬ間際の夢』ってのは実際作中で取り扱われているし
死んでいるったってどうせED時点では死んでるんだから

で？存在の証明もできない幽霊を押すってんだから
それなりの証拠をどーぞ？

>>238
もういいんだ。お前はよく頑張った。

事情を知らないliaが「実はこのキャラ死んでるんです」を
柔らかくいったらどうなるか
あるいは簡潔に歌詞の主人公の状況を歌手に伝えるとしたらどう言うか

よほど日本語にうとくない限りは理解できそうなものだが

よく考えたらLia発言から解るのは
お化けとははっきり説明されなかったけど
お化けだと解釈できる状態ってだけだな

つまり少なくともこの世にいない状態、すでに死んでると

まあそういうのもアフターで補完されるんだろうね

時風が「死んじゃった」という沙耶の発言を肯定してるんだから、意識不明説はないと思うんだが。
まあ、何で現実のあやがどうなったかを把握してるのか疑問だが。

恭介は新聞か何かであやが巻き込まれた事故のことを知っていたとか？
沙耶に出会うまでは忘れていただろうけど、理樹がやったみたいに
虚構世界内で自分の記憶をたどって思い出したのかも。

虚構世界に来た時点で自分たちと同じような状態だと思っただけだろ
他にあやのことを知ることができたとは思えないし

自分と同じ状態なら
まだ生きてると判断するんじゃ？
かなたんは元気なのに引き込まれてるし

幽霊説も時間跳躍も
結局のところいずれも「消極的」選択によるものだよね

選ばなくていいものなら選ばないに越したことはない
選んでしまってるからって根拠を求められても
俺らが悪いわけじゃねーよ俺のせいじゃねー、としか言いようがないわけだ


ただ、この空気とは別に
時間跳躍を積極的に肯定する人もどうやら居るのかな？
こっちの人はみんなは正しい側の時間跳躍説をすみやかに選ぶべき、みたいな空気だろうか

この空気感の違いが話の噛み合わなさの原因だと思う



で、まああれだ、積極的に取れるほどの説の有力さを示すのって
こういう場じゃ色々と難しいんじゃないかなあ
いくらQ.E.D.で締めるような論文的なもの書いたところで
それをすんなり受け取れる程賢い人ばかりが掲示板を使ってるわけじゃなし

こと、リトバスの時間の描写関係に関しては、正確に理解したなんて豪語できる人
果たして何人いるんだって感じだし
そして自分の理解の及ばないものを判断するのも納得するのも不可能なわけで

俺もその中の1人でイミフって叫んだまま思考放棄してる箇所多数だ

>>246
恭介は死後の世界か臨死の世界かよくわからんって言ってたし
「気づいていた」ってのは「そういう人間がくる世界であること」ってことだろ
あの世界は巻き込まれれば死んでも臨死でもなくても参加自体はできるけど

幽霊説は虚構世界が一瞬の世界じゃないか
一瞬以外の世界もあるとすれば成立するだろう
沙耶が死んだ時点で虚構世界を作るか、
暗闇（波紋）の世界に漂ってる状態になったとすれば、
麻枝の「虚構世界以外の奇跡がない」発言にも合致するし、
時間をなくしたはずの来ヶ谷の残夢へ行けたことも、
来ヶ谷の世界側からは時間の流れを観測できなくなったが、（そもそも観測者がいない）
外では時間が流れているということで説明がつく。

虚構世界が一瞬の世界しかない場合は、
来ヶ谷ルートで言われてるとおり「時間をなくしても」辿りつける場所にあるんだろう。

ところで、一瞬の世界という解説ってどこで出てきたっけ
リフレインの恭介編かと思ったら違ったし

一瞬の永遠という表現はあるけど
一瞬の世界という言葉はどこにも無い

>>251
キーワードは正確に書くべきだし訂正はありがたい。

>>251
あれは穴から抜け出たときの状況から言ってる恭介の独白でしょ
>>70からの一連の流れからすると明らかに違うと思うけど

そもそもあのシーンはどの説からしても矛盾だらけで
結局は虚構世界の一部って話に落ち着いたんじゃなかったっけ

>>254
初耳だ
2スレ目から見出したからそれ以前に出たのかもしれんが

>>253
Refrainの恭介は「永遠の一瞬」という表現を使ってる
「一瞬の永遠」は美魚ルートの短歌の解釈の時と沙耶ルートのエレベーターのところだね

>>254
恭介が自分の胸を刺した理由が現実から再び虚構世界に戻るため以外にあるのか？
現実でも恭介は胸に傷を負っていたんだが。

>>257
ん
つまりは現実世界で時間の巻き戻り繰り返しが起きた
ってことでFA？

>>256
ありがとう
ちょっと探してくる

ある物語に対する考察って著者の意図を探る方向に向かうべきだと思ってたけど
ここではそういう人は少ないのね

>>258
その前提で言うなら
現実時間に関係なく参加でき
戻るときは参加した瞬間に戻ることになる
でよいだろうね

ということで幽霊でも時間超越でも大して変わらない

幽霊の場合
死んだ後彷徨ってある日虚構世界に迷い込む
最後は迷い込んだときと同じ幽霊状態に帰りそのまま昇天

時間超越の場合
崖下で臨死を迎えて虚構世界へ迷い込み
最後はそのまま臨死状態へ帰って死亡

タイムマシン夢物語についてはまた別の話になる



ちなみに瀕死のまま生存説だと
崖下で生きながらえるのは論外として
病院送りだと地理的にも遠ざかって無理があるし
人間関係的には昔理樹と遊んだという繋がりしかなくて苦しい

○んでるって言ってるんだからバス事故の時点ではすでに死んでるんだろう
埋まった時点から来てたとしても、幽霊で来てたとしても
自殺後想いだけか、精神もかが過去のあやに行って運命改変をできても
リトバス世界を体験した時間軸上の理樹は生きているあや（沙耶）を現実で見ることはないせつない話

戻るときは参加した時間に戻るんなら
理樹がバスの穴塞いだ時間軸に出てくるのは変じゃないか？
時間移動があるとしても
恭介のアレは違うと思う

>>261
地理の問題は佳奈多でクリアされてるし人間関係は正直どうでもいい

>>264
かなたを引き合いに出してる時点でどうでもよくないと思うｗ

ん？

恭介が這いずってた時は、現実と虚構世界に同時に身を置いていた状態なわけで、
現実の時間経過と一瞬の虚構世界のズレで矛盾が発生したのが修正されたって感じなのかな。

>>265
だってたまたまなんか良さげなとこを見つけたから潜り込んだだけって感じだぜ？
理樹がいたから入ったとは判断できないし人間関係が必要だったとしても
出会ってさえいればマテリアルは存在するし

議論とは関係ないけど
実は過去に会ってたがよけいな付け足し的に思えてしまう面はあるなあ
沙耶シナリオ

kanonで使ったそのパターンをリトバスに放り込んだのはどうだろうって

かなたの場合はバスが転落したとしてそう何百メートルも落ちたと思えない
クロでもかなりの範囲を巻き込めるんだからそれくらいならアリだろう、って感じじゃなかったっけ？
これが何キロも離れてたら可能性は低いと思うけど

恭介が胸を刺したのは
大けがして虚構世界を創ったときの感覚を思い出す為の暗示…だよね？
でバスの穴を塞いだ場所でもめでたく虚構世界を創ることが出来た
んで俺が創った世界がある一瞬はさっきの一瞬じゃなくて
こっちの一瞬に移動したんだぜ、みたいな理屈だと思ったんだけど

>>269
過去に戻ったら理樹と遊んでた頃だった、じゃなく
理樹と出会った経験があったからその頃に戻ることが出来た、と考えてはどうだろう
それでどう話が広がるかとか言われても困るがw

>>270
死んだと思った時点で作られたんだからまた死んだ時点でも作られるだろって理屈だろ？
でも理樹と鈴が普通に作っちゃって恭介涙目ｗｗｗｗ

>>247
時間跳躍を積極的に推進するのはどうやら一人…みたいだけど
時間跳躍論者と議論するのは難しいと思われ

幽霊にしろ生存にしろ
お互い指摘された問題点を強弁だろうが屁理屈だろうが
とにかく正面から説明しようと試みてたけど
時間跳躍の指摘された問題点を説明しようとするヤツはなかなか現れない
文体が特徴的だから居ればなんとなく解るし見てるはずなんだけど

>>271
そう言うことになるのかなw
恭介一人じゃ難しかったとでも考えようww

理樹と鈴が作った世界って登場人物が自分しかいないから
他人の意識を巻き込む虚構世界とはレベルが違う気がする。

>>273
また無茶な後付だな

おれは奇跡の対価という面で考えている
何か奇跡を起こすにはそれ相応の対価が必要だ、とな

例えば恭介のグサッとかそういうのだ
閉塞的な状況を打破するためにはそういうことが必要……
逆に言えば結果的に結果が変わらなければそれは奇跡ではないし
対価も必要ない…
バス事故は誰も死なないという奇跡を起こしたが
その直接の対価は恭介の努力とリキが強くなったこと…としか言いようがない
リキが強くなるという一瞬で起こった奇跡の対価は『虚構世界での記憶の一部』なのだろうか……？


そこで、アヤが『還って来て』さらに『生き抜いて』なおかつ『再び出会う』という奇跡を
起こすのに必要な対価には
一体何を………と思うが
『バス事故後までリキと出会えない』
これはアヤにとっては十分な対価な気もするが………

>>272
幽霊論者のどこに正面から説明してるんだ？
死んでるって発言だけを必死に言うだけで他の根拠を上げずに幽霊説が一番矛盾が無いって急に結論づけてるだけに見えるが
幽霊論者は二人いるみたいだけど一人は積極的ではないから実質ひとりかな？

みんなの心の中に答えはあるのさ
あや死亡→時を越えるor想いが遺るor幽霊になる→リトバス世界に
ってのの間にどっちをとるか、の話でしょ
例えばあやが死ぬ前に、未練の感情だけを残した虚構世界を作った
叶えられるべき『夢』が一人では叶えようもない、叶えるべき場所もしらない『精神を維持するための虚構世界』ができて
叶えられる人がいて、叶えられる場所ができたから『虚構世界』が送り出した、とも思える
時間がたっても存在できる虚構世界があるのは姉御世界で証明されてるし
虚構世界間の行き来も可能

>>272
＞時間跳躍の指摘された問題点
死んでる発言以外にあるの？
麻枝発言は>>232、恭介の発言は>>248で説明つくと思うけどな。
沙耶の「死んじゃった」発言はそのままの意味でも取れるけど
恭介が「死に場所」「リアルな死」って表現を使ってるのに生きてたことはどう説明するの？
それと幽霊論者は散々あの状況から沙耶が助かったとは思えないと言っておきながら
沙耶が同じように考えたとは思わないのか？
恭介の虚構世界は沙耶が死んだ時点から見て未来なわけだが。

>>274
世界の規模やPCの存在によって虚構世界を維持する負担が増大することは
ささみルートで明らかになっているから無茶ではないんじゃない？
特に理樹の場合ほとんど自分の内面世界みたいなものだし。

俺時間跳躍説派

現時点で幽霊説、時間跳躍説のどちらも明確な根拠はない。
同様に否定材料もない。ではなぜ時間跳躍説を推すのかってーと。

時間跳躍なら親父CGシーンと恭介の言葉を根拠に
「パラレルワールドてきな世界でだが、あやとりきがやり直せる可能性が
大いに残ってる」という夢のある結論にたどり着けるから。
これが一番。
幽霊だとかだとどう考えても沙耶はそのまま死亡でやりきれねぇ。

つかこのゲームパラレルワールドありだろ？
鈴、佐々美、はるかかなたがそうじゃないと説明つかないし

>>261>>268>>270
虚構世界は誰がどこで作ったとは関係なく似たような空間(?)に…くらいの解釈が適当かな
暗闇の世界に泡のように点在してるイメージ

虚構世界の在り方からすると、物理的な近さはあまり関係なさそうで
人間関係と言っても最低限学校関係者とかよく行く店の人とか程度でも居る
しかしあやの場合はまるで接点が無いのが現状
とはいえ、作者の意図としては事故現場に近かったから迷い込んだ、と感じられるのがあれだが

>>280
パラレルワールドはアリだと思うが
パラレルワールドに移動できるって言われると無しだと思う

>>279
俺時間概念排除派

虚構世界そのものは時間の影響を受けていないと思われるから。
登場人物が一人もいない世界（来ヶ谷END）は時間をなくしたとある。
永遠の一瞬という表現をそのまま素直に受けた場合、
それと来ヶ谷END後世界の存在を両立させられるのがこれしかなさそう。

俺は時間独立平行説

それぞれ時間の概念や流れ方は違うが
それぞれ時間そのものは流れている
現実世界から見ると虚構世界は過去未来関係なく出現して
アクセスした場合はアクセスした瞬間のみに繋がっていて
消えた後は過去未来関係なくアクセスできなくなる
繰り返した世界のように見えてもそれは時間が戻っているのではなく
戻ったように見える世界へ続いてるのであり時間は流れている
姉御世界はただ存在が継続しているのみである

俺は降りるとか言っておいて申し訳ないが
どうしても不思議に思う事があるので
うやむやにならないうちに言わせていただく

>>278
なるほどその解釈もありだと思う。
どういう理由でも説明ができるなら
その解釈に説得力を感じるかどうかは読み手次第だから。
その上であえて聞いていいか？
「その説の根拠は？」

沙耶が幽霊状態ならいろいろ説明がつくんじゃないか？という解釈に
「あの世界に幽霊が存在する根拠を出せ」と要求しているんだから
当然そちらもその解釈の根拠を出せと言われて当然だろう？
>>194でも似たような事を書いたんだが。

>>84あたりでも指摘したが時間跳躍の解釈だと不自然な部分が出て来る、
それをどう説明するのかと聞いているんだが。
まだ答えがないのは時間跳躍が虚構世界が時間を越えて繋がる事が前提なら
あやが虚構世界を展開した描写はどこにあるんだと。

いくら幽霊説を否定しても
時間跳躍の説得力を補完することにはならないのは身を持って知ったが。

逆に聞きたいけど
「あやが虚構世界を作った上でその虚構世界同士が繋がってる」
との主張してる人間ってどれくらいいんの？
1人いるかいないかわからんくらいに思うんだけど

全然意見の違う俺があえてフォローしておくとすると
「幽霊なんていやしねーけど虚構世界は猫ですら作ってる」
とかかな？
この人は相手したくないタイプだからもうレスしないと思うけど

>>286
前スレあたりだとほぼ一人？っぽくて
その説を無条件に受け入れてるんじゃないか？
という感じだったんだが。

俺のまったくの見込み違いだったらスマン

>>285
まず幽霊説で全てが説明できるって言い切るんなら
説明してくれよw
ずっとそればっかり言って説明しないじゃない

そういや幽霊説だと最後にやっぱり未練が残った状態で自殺したから
結局成仏できないって事になるな
最後の過去に戻ったような映像とかも別の虚構世界やたんなる妄想じゃ
全く解決にならないからストーリーとして意味無い物になるし

>>288
横からだがどっちも矛盾ない説明はしてないが
それなりの説明はしてるぞ

お前さんが納得出来ないものは全部拒否ってだけに見えるが

相手の前提を理解せずに自分の論理を押し付ける人がいるから困る
見当違いの論議に発展してもねえ

>>285
沙耶が具体的にどうやって恭介の虚構世界に入ったのかは作中の描写からは分からない。それはどちらの説でも同じ。
幽霊になってさまよった描写もその場から虚構世界に入って時間を越えた描写もないからね。

しかし、死にかけた生物が虚構世界を作る描写は作中にあるが
死んだ生物が幽霊になる描写は作中にない。
同じく生きている人間が虚構世界に入る描写はあるが死んだ人間はない。
さらに虚構世界から虚構世界に移動する描写はあるが、呼ばれていない人間が
現実世界から虚構世界に入る描写はない。
幽霊説は上記すべてに新しい設定や解釈を加えなければいけない。
でも、時間跳躍は沙耶が時間跳躍したという根拠さえあれば証明できる。
虚構世界と現実世界では時間の流れが違うことは作中の描写から明らかだし、
タイムマシンや恭介の巻き戻し、時間をなくした姉後世界といった描写もある。（これらは解釈次第だが）
時間を超えられると言う設定が出てくればそれは不自然ではなくなる。
もちろん今の段階でそれがないから確実とはいえないけど。

さらに、製作者側の意図を考えても、
>>237によると麻枝はリトバスでは安易な奇跡は使わないと決めていたらしく、
沙耶はそのリトバスの世界観を壊さずに作ったヒロインであると言っている。
まあこれは安易な軌跡の解釈次第ではあるが。
でも殿は美魚の影が現実では存在し、（影がないのは）虚構のファンタジー的な世界だから許される現象と言っている。
影がないのはファンタジーで幽霊がファンタジーじゃないってことはないだろう。
Liaはオバケって言っているけど「あっていると思う」と言っていることからLia自身の解釈である可能性が高い。

俺は時間跳躍の根拠が今後何らかの形（アフターやインタビュー、公式SS等）で示されない限り、
時間跳躍が絶対正しいと言い切るつもりはないが、状況証拠から考えても幽霊説が自然で矛盾がないとは思えない。

>>285
俺時間跳躍派だけども、
あやは虚構世界なんて作ってないと思う。
あくまでも恭介たちのつくった虚構世界に迷い込んだもので、
精神だけが未来および過去へジャンプしてるんだと解釈してる。

古式生存派の俺が呼ばれた気がしたが
気のせいかな？

あやは恭介の作った虚構世界に入るまでは、
暗闇の世界（ゲーム画面上は青かったが）にいたんじゃないの？

>>291
＞呼ばれていない人間が 現実世界から虚構世界に入る描写はない。
佐々美ルートの恭介が近い行動を起こしている。
入り込んだのは意識の一端であり、（レノンのみ実体として侵入していた）
侵入がばれたら即刻排除されていた。
穴から入るにしろ、穴から出るにしろ、イレギュラーな行動で、
ある意味じゃ設定外の行動とも言えるんだけどね。

>>285
＞時間跳躍が虚構世界が時間を越えて繋がる事が前提なら
理樹は「時間をなくした」世界に自ら虚構世界を展開せずに辿りついてる。
マスターが不在であることから来ヶ谷ルート後の世界は通常の虚構世界とは異なるわけで、
別枠の解釈をあの世界に与えられればこの根拠は根拠にならなくなるけど。

>>291
＞しかし、死にかけた生物が虚構世界を作る描写は作中にあるが
死にかけたというならバス事故にあったクラスメイト全員にあてはまるはずだが
実際に虚構世界を作れたのはリトバスメンバーだけ
つまり死にかける＝虚構世界を作れる、は成り立たない
よって沙耶が虚構世界を作った描写がない以上、沙耶が虚構世界を作ったと言うのは妄想の域を出ない
大体、
＞死んだ生物が幽霊になる描写は作中にない。
と言っておきながら時間跳躍説の大前提になるはずの沙耶の虚構世界構築が作中で一切描写されてない事を
無視する事自体矛盾してるとしか言いようが無い

さらに製作者側の意図云々でいうなら
都の河がリトバスは奇跡が主人公の足かせになっていて、それを打ち破っていく物話といってる
つまり作中人物によって否定されるために奇跡が存在してるという事
だから沙耶の幽霊も沙耶が最終的に死ぬ事を選んでる以上、「否定されるための奇跡」であり
何も矛盾しない

>>296がぶっ飛びすぎてて笑った

>>296
その発想は無かった

たしかにぶっとんでるな。

>つまり死にかける＝虚構世界を作れる、は成り立たない
なんだっけ十分条件と必要条件の問題？


そもそも沙耶は虚構世界は構築してないという意見もあるわけで。

打ち破るべき奇跡は
「永遠にループする1学期、という心安い世界」だと思うんだ。
>>296の意見を即否定するわけではないが、足かせの意味がわからんし、
主人公というのならば理樹じゃ内科と思う。

なんか某幻想殺しが思い浮かんだ

>>294
暗闇の世界でも時間は流れてないんじゃないのか？
流れていたとしても暗闇の世界に半年間もいたら気が狂いそうだな。
沙耶の性格から考えても半年たつ前に自分から行動起こしそうなものだが。自分だけで虚構世界作るとか。
そもそも時間の概念がないならそうなる前に恭介世界を見つけられたってことで説明つくけどね。
それと、ささみルートの恭介って小毬や鈴に呼ばれて猫世界の存在に気づいたんじゃなかったっけ？

>>296
俺がしてるのはそれぞれの説の前提条件の話な。
“沙耶自身が”どうやって恭介の虚構世界に入ったかは分からない。もちろん時間跳躍とは言い切れない。
しかし、その前提条件として死にかけた人物の虚構世界構築、もしくは暗闇の世界への移行の描写は作中にある。
でも、幽霊説はそもそも前提条件となる幽霊の存在自体が作中に描写されてないと言っている。
なんで時間跳躍説だけ沙耶自身が実際どうだったかまで全部証明しないと成立しないんだ？幽霊説でもそれは無理だろうに。
後半は何が言いたいのか良く分からん。

>>299
＞つまり死にかける＝虚構世界を作れる、は成り立たない
それは>>291も承知してるんじゃね？
「死にかけが虚構世界を作った」と「ピンピンしてる人は虚構世界を作れない」は、
必ずしも同時に成り立つ事柄ではない。>>214-219辺りを参照してくれ。

>>301
＞暗闇の世界でも時間は流れてないんじゃないのか？
俺は虚構世界（暗闇の世界も含めて）時間の概念がないです派なので虚構世界も、暗闇の世界も時間が流れてないでOK
でも、虚構世界は一瞬の永遠と明言されてるから駄目でも、
暗闇の世界で時間が流れてる根拠が見つかれば、
「幽霊」が解釈として残る余地はあると思う。かなり前にも言ったけど。

＞それと、ささみルートの恭介って小毬や鈴に呼ばれて猫世界の存在に気づいたんじゃなかったっけ？
そうだったけど、小毬や鈴は猫世界から退場させられてから恭介に知らせてるはずなので、
恭介によるクロ世界へのアクセスは恭介が呼ばれてないのに穴を通って入ってった。
これは現実から虚構へアクセスしたことにはならない？
小毬と鈴が恭介に事件を知らせた夢（虚構世界）から恭介がクロ世界へアクセスしたってこと？
俺はここはどっちでもいいけど。

素朴な疑問なんだけど
幽霊だったとして、なんで虚構世界へ行けたんだろう
虚構世界作るときにその近くにいれば入れるの？

>>303
一瞬の永遠はほとんどイメージや感想に近いので根拠としては乏しいと思うよ
なんでここまで決定事項として扱われてるのか知らないけど
とはいえ、これは別にどっちの説にもたいした影響あるとも思えないけど

>>305
恭介の作った世界はバスが転落してから爆発するまでの間に、
一学期を何周も繰り返してるし、
クロ世界も猫が死んだ一晩の間に何日も経過している。
そこに一瞬という描写があれば、クロも死ぬ瞬間に世界を作ったことが推測できる。
逆に「一瞬」レベル以上の時間が虚構世界内で経過した描写はない。

そして、世界が一瞬だとすると、幽霊説は麻枝の発言と矛盾せずとも無茶がでる。
一瞬で一学期を延々と繰り返せるだけの時間があるのに、
それを現実時間の半年間続けるのかと。
「世界は一瞬、幽霊、半年の間一瞬の永遠を積み重ねてきた」と解釈してるなら、
さすがにそれは否定できないな・・・。

>>306
だから、一瞬なのは虚構世界じゃなくて現実世界の話じゃないの？
しかもそれは「虚構世界から現実に戻ったら一瞬しかたってない」ということしかわからないと思うんだけど
時間の流れが違うことはどの説の人も否定はしてないし

>>299
＞なんだっけ十分条件と必要条件の問題？
死にかける事はあくまで条件の一つに過ぎず、それだけで虚構世界を作れる条件を満たしてる
と言うには無理があると言ってるんだが

＞そもそも沙耶は虚構世界は構築してないという意見もあるわけで。
それならますますどうやってこっちの虚構世界に来たのって話になるが

＞打ち破るべき奇跡は
＞「永遠にループする1学期、という心安い世界」だと思うんだ。
沙耶にとってもそれは変わらないが、そもそも沙耶の場合元々部外者なのだから
「幽霊になって恭介達の虚構世界に入る」までを奇跡に含めたって矛盾はしない

>>301
＞でも、幽霊説はそもそも前提条件となる幽霊の存在自体が作中に描写されてないと言っている。
肝試しで出てきた校長室のお化けは？
恭介が何もしてないと言ってる以上、本当に幽霊だった可能性もあるんだが？

>>303
ささみルートの最後に３人とも虚構世界で何があったかはっきりと覚えてなかったみたいだから、
小毬と鈴が事件を知らせたのも夢の中だと思うな。
まあどちらにしろ現実から何のきっかけもなしに虚構世界の存在に気付くことは無理みたいだけど。

>>307
現実世界で一瞬経過する間に、虚構世界で永遠が経過する。
現実世界で半年経過する間に、虚構世界に漂う幽霊はどれだけの時間を過ごす？
麻枝が虚構世界以外の奇跡はないと言ってる以上、
あやの幽霊（想い）はあやが死ぬ寸前から虚構世界にずっといなきゃいけないわけだけど。

虚構世界内のおばけが有りなら美鳥が現実で実体化するのも有りだないやっほおーーー！！

>>308
＞それならますますどうやってこっちの虚構世界に来たのって話になるが
それは幽霊説だと説明できるのか？

＞肝試しで出てきた校長室のお化けは？
>>104
>>105
…同じ幽霊論者にさえ否定されてるのに。

>>311
恭介が闇の執行部に鈴をタテにされてると言ってる以上、
恭介が沙耶の仲間になると、時風瞬が鈴の貞操を・・・・・・アレ？

>>310
俺を誰か他の人と間違ってない？
そんな噛みつき方されても…

>>272の時間跳躍を幽霊に変えて読むと納得

>>313
大丈夫矛盾しないよ恭介だし
俺に安価付けたのはさっぱりわからんけど誤爆でも気にしないよ

>>312
＞それは幽霊説だと説明できるのか？
そもそも幽霊説は虚構世界構築とは無関係な説だろ
幽霊になって虚構世界に入り込みました、それだけの事

＞…同じ幽霊論者にさえ否定されてるのに。
根拠の無い否定に意味があるのか？
>>104>>105共にまともに否定の根拠を挙げていないが
ちなみに>>104の言う「虚構世界にあって現実世界に無いものがあるという事」は根拠にならんよ
なぜなら「現実世界に幽霊が居ない」とは作中まったく描写されていないのに対して
美鳥や闇の執行部は「現実世界には存在しない」と作中で描写されてるから

なら虚構世界内で時間を越せる描写があって
現実世界で越せないって描写がないから
って話になるような

>>318
なるかもしれんがそれは幽霊説への反論じゃなくて
時間移動説の反論に対する反論だよね

誰に言ってるのか知らんけど

>>310
一瞬しか存在しないのに恭介が開始地点をずらせた理由は？

いやぁ
ずいぶん超越した理論を展開したから
え？それでいいの？と思ったの

『現実世界に存在している物』だったら、リトバスの現実世界での否定描写がなければ存在していることになるけど
『現実世界で存在してるかわからないもの』は、リトバスの現実で肯定描写がなければ存在してると言い切れないよね？
根拠も無く『死んだら虚構世界に参加、管理できない』ってのを否定してるのが幽霊論者だと思うんだけど？

>>317
＞幽霊になって虚構世界に入り込みました、それだけの事
なら時間超越説だって時間を越えて入りましたでいいことになるじゃないか…。
なんで幽霊の場合だけ具体的な進入方法を考えなくてもいいことになるの？

＞ちなみに>>104の言う「虚構世界にあって現実世界に無いものがあるという事」は根拠にならんよ
だから、虚構世界に存在するが現実には存在しないものがある以上
虚構世界に存在することが現実にも存在することの証明にはならないだろう。
美魚の影がないのだってファンタジーだから許される現象って言われてるんだし。
幽霊はファンタジーじゃないの？

現実の美鳥の現象は美魚の精神病だろう
病院行ったら治ったし
実際問題美魚はヤバイ人だったw

>>322
幽霊は一般的な共通認識が現実に存在してる

>>324
ファンタジックって共通意識かな

幽霊はその存在だけでこのスレなんて比じゃないレベルの考察が繰り広げられるからなｗ

つーかさ、沙耶が出てくるのは虚構世界だけなんだから
「現実世界に幽霊の存在する描写が無い」も「幽霊はファンタジー」も
幽霊説否定の根拠にはならんのと違うか？
「虚構世界内に居る幽霊」は「虚構世界という奇跡」の範疇に入るんじゃね？
それに虚構世界に居る恭介達も虚構の肉体なんだから現実世界から見れば生霊と言えるし

虚構世界同士は時間を超えてアクセスできるから
あやは虚構世界を構成して恭介の世界に入ってきた、っていうのが元々の時間跳躍論なんだから
単純にあやが死ぬ間際に恭介の世界に入ってきた、となるとまた少し違う話になるんじゃないか？

確か時間跳躍を言ってた本人が
リプレイ前の回想は実際に土砂崩れ時の現実のあやに戻ってて
リプレイ開始時にまた恭介の世界に戻ってきてる、というようなことを言っていたけど
この可能性について言及する人はいないかな

>>327
意味が分からん
虚構世界に入るまで生きてたら幽霊じゃない
死んで幽霊になって虚構世界に入ったはず

ついでに言うなら
幽霊説を否定するのなら存在する根拠云々なんて結論のでない話よりも
「死んだら虚構世界に入れないんじゃないか」という点がポイントになるべきじゃないかと思うんだけど
正直俺には盲点だった。

幽霊説の人はなんで来ヶ谷の残夢や一瞬の永遠などの法則に触れない？？

んー
恥を承知でぶっちゃけて言うと何で一瞬の永遠とか一瞬の世界だと入って来れないのかよく解らなかった
前に聞いたことあるんだけどいきなり逆ギレされたし

>>329
いや意味わからんのはこっちなんだが
＞死んで幽霊になって虚構世界に入ったはず
だからそう言ってるじゃないか
幽霊になった時点で現実世界から居なくなるんだから何もおかしくないだろ？


>>330
虚構世界で判ってる事って
・死にかけ含め一定条件を満たす事で世界の構築が可能になる
・世界の構築者は世界をコントロール出来る（但し、構築者の予期せぬイレギュラーの可能性も示唆されてる）
・構築者は他の人間を世界に呼び込む事が出来る、この場合呼び込まれる側の条件は
生きている人間は可能である事以外は不明瞭
・構築者の死、あるいは世界からの離脱で世界は崩壊する
・複数の虚構世界が繋がる事もある
これぐらいかな、他にもあったっけ？

これじゃ「死んだら虚構世界に入れないんじゃないか」はどちらとも言えない、としか言い様がないなぁ

>>333
> これじゃ「死んだら虚構世界に入れないんじゃないか」はどちらとも言えない、としか言い様がないなぁ

俺もだいたいそんな感じに思ったんだけどねー
なんせ根拠根拠言ってくる連中が自分の言ってるコトも根拠に乏しいって事の自覚がないんだから
こっちは自分でも無茶苦茶だと思うような理屈まで持ち出してなんとかしようと試みたってのにさ
コレじゃ話が通じる訳がない
いいかげん嫌にもなるさw

>>333
付け加えるなら>>294の
・外部から強制的に進入も可能（少なくとも影響を及ぼす事は可能）とか

・現実に近い世界を維持するなら複数の参加者が必要
・自分自身の過去を遡る（虚構世界で再現する）事が可能？

まだ何かあったっけ

今更なんとなく気付いたが
（虚構）世界っていうのは現実と同等の環境というか
肉体の感覚が手に入ってる状態を指して世界って言ってるのな


これでいいよな？
・いい
・よくない
のシーンとか
今度は世界は僕達が作るよ、と理樹が宣言するシーンとかの

意思の交流だけは可能な状態ってのがあるが
これはなんと呼ぶべきか

>>333
今話してるのはあやの事故遭遇からバス事故までの『半年』をいかに埋めるかの議論なんだけど？
それと、ささみルートで
「クロが弱ってきたから世界の維持が難しくなってる」って言われてて
実際クロの死と虚構世界の終わりが重なったことと
死ぬ間際に願いを叶えるため作られる世界って表現がなされてて
死後作れるの？参加できるの？ってのは、生きてる人間なら可能だけど、死んでる人間も可能かは証明できない

作中にある沙耶の死んでる発言は恭介達も死んでるような物じゃないかと言って否定するし
今度は逆に作中の表現を持ち出してよく解らないものを肯定するし

幽霊説を積極的に推進するのはどうやら2人…みたいだけど
幽霊説論者と議論するのは難しいと思われ

時間跳躍は指摘された問題点を根拠があろうがなかろうが
とにかく正面から説明しようと試みてたけど
生存の指摘された問題点を説明しようとするヤツはなかなか現れない
文体が特徴的だから居ればなんとなく解るし見てるはずなんだけど

明日ジーズマガジンじゃん　もう買った人いる？

それここできくことか・・・？

誤爆か本スレのカスだろ

>>338
死んじゃった発言にこういう食いつき方する奴って
日本語が不得意なのかね

幽霊論者は幽霊説が時間超越説より説得力がある、不自然でない、矛盾がない、いろいろ説明できる
と今までいろいろ言ってきたんだからそろそろ幽霊説の決定打を出してもいいんじゃないか？（あえて根拠とは言わんｗ）
どっちでも取れるとかよく解らないではどちらが正しいことの証明にもならないでしょ？
時間超越論者の誰かに対して被害妄想持ってるみたいだけどさ。
>>185みたいな書き込みは無視するし、結局自分だって幽霊説がの方がより正しいと思ってるんだろうから。

>>344
幽霊説と時間超越説を取り替えても成り立つだろ
似たような変な人はどっちにも居ると思うが

>>343
そんな変な発言したかな
有る場所では本文の記述は否定し
有る場所では本文の記述を理由とする
何その御都合主義？と感じたんだが

とりあえず両方の説の問題点を羅列して（何故問題なのか？をできれば併記して）
それぞれどう解釈を付けるのか一覧みたいにまとめて
後は個人がそれぞれ納得するなり別の解釈を採用する、というのはどうだろう

要は沙耶が『死亡』ありきの『幽霊説』であり、
『生存』ありきの『時間超越説』なんだろ？

根本が違うから話は平行線になるんじゃないの？

俺は時間跳躍した上で最終的に死亡という結論に至った
できれば生存してほしいのでなんというか身内が犯人だと推理した探偵みたいな気分だ

>>345
いや俺もそれは知ってるよ。でもその人最近いないじゃん。
とにかく、時間超越論者の暴論を否定したいだけなら「どちらも根拠はないから正しいとは言えない」で済むはず。
でも幽霊説の人は今度は同じやり方で幽霊説の方がより正しいみたいな言い方をしてるじゃないか。
その根拠を聞いても「お前たちは根拠を示してない」の一点張りだし、状況証拠を示しても
どちらとも言えないとか曖昧な答えではぐらかすし。
俺はどちらも明確な根拠がないならどうして幽霊説が時間跳躍説より正しいと思えるのかを聞いているんだが。
死んじゃった発言にしたって別の解釈があることを誰が何度言おうとはぐらかすし。
確かに幽霊説の存在だけならそれは根拠の１つになるよ。
でもそれを幽霊説が“時間跳躍説より正しい”ことの理由とするなら
幽霊出ないと絶対に説明がつかない点か時間跳躍説では絶対に説明できない点をあげるべきじゃないのか？
それができないなら幽霊説が時間跳躍説より説得力があることにならないだろう。
また「そっちだって」とか言われると嫌だから先に言っておくけど逆も同じってことは分かってるし、
根拠ないのに時間跳躍説の方がより正しいと言うつもりもない。

>>337
＞今話してるのはあやの事故遭遇からバス事故までの『半年』をいかに埋めるかの議論なんだけど？
別に世界が現実世界と恭介虚構世界の二つしか無いわけじゃないだろう
少なくとも死に掛けた恭介達が「虚構世界を作るために話し合った」世界もあるし
「恭介虚構世界以外の虚構世界」だってあり得るわけだし

＞死後作れるの？参加できるの？ってのは、生きてる人間なら可能だけど、死んでる人間も可能かは証明できない
それは裏を返せば死んでる人間は不可能とは証明できない、って事でもあるんだがねぇ
それなのに何故「死んでる人間は参加出来ない」って結論になるのか不思議でならん

>>347
それだと「安易な奇跡否定」を根拠にした幽霊否定は時間超越説側の墓穴になってね？
だってあの状況で沙耶が助かるって奇跡無しには無理だろう
幽霊説を否定した結果沙耶の生存も否定する事になるって（生存ありきなら）本末転倒じゃね？

>>349
俺的にはあくまで「幽霊説否定の根拠の誤り」を指摘してるだけであって、
それをもって幽霊説を正しいなどという気はさらさら無いんだがなぁ

時間跳躍説根拠　※以下の内容は幽霊の存在を否定できるものではありません。

1.【虚構世界における時間の概念】
　虚構世界は「永遠の一瞬」という表現の仕方が本編でされている。
　※Epsode恭介で恭介の部屋に理樹が真人を連れてきた辺りからが分かりやすい
2.【根拠1.の裏付け】
　恭介達が作った虚構世界もクロの作った虚構世界も虚構世界内の体感より、現実の時間の流れは遥かに遅い。
　これは虚構世界が現実時間では一瞬の出来事である根拠に足る。
　※ただし崩壊が進むなどの描写から完全に停止した時間の中の世界かは不明。
3.【異なる時点で発生した虚構世界間の通行】
　秋時点で発生したクロの世界から、初夏時点で発生した来ヶ谷ルート後の世界へ移動している。
4.【根拠3.の裏付け】
　来ヶ谷ルート後の世界はマスターが不在で存在していることから、他の虚構世界とは異質であることは明らか。
　しかし、来ヶ谷ルート後の世界に時間の流れがない根拠としては、
　秋時点で発生したクロの世界から移動した際、理樹が「長袖だと少し暑い」と感想を漏らしている。
　その季節感はあの世界ができたときの描写から得られる季節感と一致し、
　また、雲が止まっているなどから恭介が一人で作り上げた世界の描写とも一致するため、
　世界の在り様は通常の虚構世界と変わらない。
　マスター不在以外には異なる描写が一切ないため、通常のルールを適応するのが“妥当であることは明白”。
　※ただし「マスターが不在の世界は時間が流れていないとは書いてないから、
　　マスター不在の世界は時間が流れているかもしれない」という反論が出るなら反論できないし、する気もない。

数か月という発生時間の誤差があり、それぞれが一瞬の世界であるため、
時間を超越するか、もともと虚構世界そのものには時間の概念がないとしなければ、その世界間の行き来は成立しない。
幽霊存在の如何に関わらず、このことから時間を超えて世界間を移動している（少なくとも過去に発生した世界へ移動している）のは明らかだろう。

>>351
以前「永遠の一瞬」だと幽霊は入れないって言われた時に

「幽霊とか魂にも時間の流れはあるだろう
まさか幽霊が本人が死んだ時間軸に固定される訳でも無し
半年くらい彷徨ったあげく虚構世界を構築した「一瞬」にまぎれ込んだ、で済む話だが」

って聞いたと思うんだけど
これじゃ説明が付けられない理由って何？
結局答えてくれなかったし
その後聞いた疑問にも答えないでそのままどっかいっちゃったけど

まあ、ボチボチまとめに入る時期じゃないかということで。
誰か幽霊もまとめてよ。

幽霊となって漂って虚構世界に紛れた後時間移動して過去に戻った説はどうすればいい？

>>352
来ヶ谷ルート後の世界への通行が可能である段階で、
設定外の存在である幽霊があえて必要になる理由がないことと、
沙耶が幽霊になったとしても、
虚構世界や暗闇の世界で漂ってたなら時間は止まったままだし、
虚構世界の外で漂うことは麻枝の発言からなさそうだってこと。

べつに設定の隙間を縫って幽霊説を想像するのは構わないと思うし、
面白い試みだと思うけどね。
ただ、考察としては不適切であるかなと。

>>355
なあそれってわざわざ幽霊と時間移動分ける必要あるのか？
わざわざ○んでる発言無視して時間移動させなくても
死んだ後虚構世界をその場で作って時間移動してもいいんだし

死んでる発言をそのまま解釈しないか
虚構世界に死人が入れるという新設定を作るかだな。

そこまで細かく考えてるのに
何であやが虚構世界を創った描写が作品中から読み取れないから不自然じゃないか？
って思わないのか不思議で仕方ないんだが

以前回想は本当に現実世界のあやに戻ってる、とか言ってなかったっけ？？

>>358
すでに何度も言われてることだが幽霊説にしたって
沙耶が幽霊になって彷徨ってる描写は作中にないだろ？

>>358
あやには暗闇の世界に身を置いた描写があり、
理樹も虚構世界から虚構世界へ直接渡ったわけではない。

こんなこと言ったら、ダメなのかも知れんけど、普通に考えたらいんじゃねーの？
「世界」も思いで作ら荒れたもの。だから思いである幽霊の沙耶も入ってこれた。
そもそも虚構世界つ−もんもありえないんだし、普通に沙耶＝幽霊じゃだめなのか？
あんま考えすぎじゃ・・・・まあそれ言ったらお終いだろーけど。

間違えた。作られただな

>>359
いや、それなら死んだ時点で精神だけが時間を超えてまぎれこんだ、でいいじゃないかと思うんだけど
むしろそう言われた方が納得するんだが

何でだろうな、幽霊も同レベルなのは解ってる、解ってるんだが
「存在しないとおかしいはずの物が無い」というのが何故か府におちない
自分ではこの違和感の差がどこに原因があるのか解らないんだが

永遠の一瞬ってのは
何度やっても同じ瞬間へ戻るだけの様を見て
（虚構世界は相変わらず続いてることを含め）
恭介が形容しただけで
これといって世界の成り立ちを表現した物でない
ということは言っておく

一瞬の永遠については
世界観について触れた物ですらない

>>364
その形容に合致する現象が現実時間から見て起こってるんだから、
否定するならそこまで否定してよ。
実はバス事故から3年経ってましたとか、
クロは理樹がクロ世界にいた日数と同じ日数だけ生死をさまよってましたとか。

なんとも表現しづらいんだけども
現実世界から見てその一瞬にしかないのかどうか、という観点についての話ならば
恭介がずらしたことを考えるとそうではないだろうね

>>366
「エピソード恭介」で理樹が真人を連れてきた辺りから、
恭介が頻繁に現実と虚構世界を行き来していて、
そのあたりの理由について思索してるからもう一度読み直してみるといいよ。

>>363
そこは>>357のどちらをとるかによるんじゃね？
確かにその説は両方の説の中間地点って感じはするが。

＞「存在しないとおかしいはずの物が無い」
時間跳躍説の人はこれを幽霊の存在という部分に感じているんだと思うよ。

>>368
ヤバイ、すごく目からゴボウの気分だ
根本的に納得した

にしてもこの認識の差は何で起こるんだろう？
うまく言えないんだが
俺の作中から読み取った感覚としては
「幽霊」うん
「時間跳躍」うん？
「実はあやが虚構世界を展開してた」ハァ？
なんだけど

他の人は多分
「時間跳躍」うん
「実はあやが（ry」うん？
「幽霊」ハァ？
って感じなんだよね？

>>367
あれを全部言葉のままに受け止めてしまうとなにかと矛盾だらけすぎるので
俺は虚構世界ということで思考停止したよ

>>369
え？何そんな根本からダメだったの？

どの説もそれなりに根拠あるし矛盾もあって難しいなぁって思ってたのに

あれも実は虚構世界って仮説は誰もが通ると思うんだけど
あれが虚構世界だと崩壊後に恭介が現実で胸を刺す理由がなくなってしまうんだよね

>>279-284を見る限り
そもそも時間うんぬんにはいろんな解釈がありすぎて
それを一纏めに反論しようとするから
ますます収集がつかないだけなんじゃなかろうか

>>372
しかしあれを認めてしまうと少なくとも
・つじつま合わせだろうがなんだろうが現実世界で巻き戻りがあったことになる
（これは虚構世界のループよりも酷い。ループ世界は巻き戻ってるわけではないので）
・キャラ毎に入り口が違うことになり時間を超えて存在してることは明白になる
（短時間だから気にしないってことにはならないだろう。即、幽霊説の足かせになるわけじゃないけど）

>>371
いや、ダメって訳じゃなくて
どこに違和感を感じてるかの個人差…が解った、というか

俺は「あやが虚構世界を展開してる描写がない、無いとおかしい物が無い」っていうのが
一番受け入れがたい部分なんだけど
それと同種の感覚をどの部分に見いだすかは個人差があるらしい

>>375
その辺は考えてみたんだが
物理世界を強くイメージしてるか、精神世界を強くイメージしてるかの違いじゃないかな
意外なことに物理世界なのが幽霊派
俺は事故のときに近くにいたから参加できたとしか考えられないもん
時間超えてなんでもあり的な世界観だとしたら
暗闇の世界なり虚構世界なりにもっといっぱい人が溢れてもよくない？とか思っちゃう

>>350
何か勘違いしてる人が多いけど
・幽霊が存在しないとは証明できない
・死人が参加できないとは証明できない
ってのは、逆に言えば幽霊論にとって重要なポイントがあやふやになったまま、ってことなんだから
納得できない人がいちいち出るよ、きっと
死ぬ間際に虚構世界を作って時間を超越したって説なら
少なくとも後者の問題において
・生きてるから参加できると証明されてる
から

一度虚構世界を作ってしまえば
一人だけの世界でGMの願いを叶えるためにはどんなファンタジーもありと考えても問題ないんだから
NPCも一応人間としてはPCと変わり無いってのが、かなたルートで出てきて
恭介のタイムマシン発言が別の虚構世界でのNPC理樹とか考えても問題ない…のか？あれ？

>>372
恭介がいつどこで虚構世界を作ったかが分かってて、
あとは穴をとおってGMが現実に戻ることがイレギュラーな行動だと分かれば、
とても簡単なんだけど。

>>376
幽霊説だって幽霊が現実に居るなら世の中幽霊で溢れかえってることになるぞ。

沙耶が現実から見て一瞬しか存在していなかった恭介世界の存在に、自力で気付いて入れたって事のほうが不自然じゃね？
ずっとそのタイミングを狙っていたならともかく半年間もの間当てもなく彷徨っていた後ならなおさらさ。
仮に沙耶が死んでいたとしても、恭介世界に入ることが出来たのは暗闇の世界に行ったからだと思うけどな。
そして暗闇世界に行くタイミングは作中の描写を参考にするなら死亡時だと思うんだけど。

>>378
う〜ん、全員巻き込んで再構築し直した、くらいしか落としどころがないんだよね

>>379
普通は死んだらオヤマに行くからね

>>376
俺の場合は最初からフィクションなんだから何でもありだろう、のような感覚で割り切って読んでる
キャラが気に入る事はあっても感情移入はしないし
本文至上主義というか
出てきた内容をそのまま受け止めて世界観を構築する方向で読むんだが
そうしたら自然に沙耶は幽霊だろうという結論になったというか

出てくることはそのまま内容に沿って解釈するけど（何言ってるか解らないようなのは別）
作中に出てこない事は受け付けがたい、んだと思う

>>378
わからんから具体的に頼むわ

よし、こう考えてはどうだろう

生前の記憶を忘れ、幽霊として第2の人生を謳歌していたあや
しかしある時バスが降ってきてあやは2度目の死を迎えてしまう
その時奇跡が起こり、あやは不思議な暗闇の世界に行く
生前の記憶が呼び起こされる中、あやは光の方へと向かっていった…

…これはないわ

>>382
幽霊だって作中に出てこないんですが…。
逆に死にかけた恭介やクロが虚構世界を作る描写は作中にある。
沙耶自身に似たようなことが起こったって考えるのがそんなに不自然なことかな？

>>385
スマン、そういうつもりじゃなかったんだ
気に障ったなら申し訳ない

>>385
その後のピンポイントで恭介達の虚構世界につながったのが不自然なんじゃないかな
後○んでる発言

つっても俺は幽霊だろうと時間移動だろうと不自然だと思うけどな

>>385
沙耶が世界を作ったような描写がないからじゃないか？
幽霊の場合は、沙耶が死んだと取れる描写があるから受け入れやすいんだろう。

「迷い込んだ」っていう印象が強いからじゃないかな
自分で世界作ったなら沙耶じゃなくてあやとして現れるのが自然だし
まあ自力でダンジョン作ったりとかしてたりもするが

>>388
いや、人が死んだら幽霊になるって設定はどの作品にも共通してあるわけじゃないだろ。
デスノートとか死神が存在するのに人が死んだら無になるって設定だし。
ファンタジー描写があるから何でもありとは限らない。

>>389
あれは「朱鷺戸沙耶」というキャラクターの構成要素として不可欠だからだろうな
あと世界構築時に参加してないゲストでも世界に干渉できる描写がある以上
沙耶が世界構築する必要はないと思うが

結局>>349にある
＞俺はどちらも明確な根拠がないならどうして幽霊説が時間跳躍説より正しいと思えるのか
は個人的主観でFA？
＞幽霊出ないと絶対に説明がつかない点か時間跳躍説では絶対に説明できない点
はないの？

時間跳躍説は状況証拠も含めて今までにいろいろ出てきてるんだから
幽霊説の方もまとめてくれ

とりあえず自己分析してみた
何て言うか、物語に感情移入しない人間が
馬鹿正直に書いてある中で理解できる部分を全肯定する方向で読んでると思ってくれ

で、あやが土砂崩れで助からない気がした→沙耶の正体はあやでこの時点で死んだんだろう
死んだ発言→死んでるって事は幽霊か？
（死んでる事をそのまま肯定するので死んでるのにここに居るんだから幽霊だろ、という理屈）
単純にこういう解釈が基本になる訳で


どうも俺は書いてあることをそのままの意味に取って解釈を構築する変わりに
（だから死ぬ前に想いを果たす世界的な表現と幽霊は虚構世界に入ることは可能、は両立するという発想になる）
読み取れないこととか（幽霊だって書いてないだろ！ってつっこみは勘弁して）
極端に本文の内容に反する解釈は受け付けない性分らしい

その回りくどい自己正当化は何とかならんのか？
遠回しにこの解釈してない奴は
全肯定してない、本編に反する解釈っていう感じの

>>394
ゴメン、本当にそんな気は無かった
むしろ何その単純な精神構造って罵倒を覚悟してた

もう消えます

設定云々どころか
幽霊なんて単語も元々使う必要ないけどね
時間跳躍って単語にしたってそう

・死んでいるというのにそこにいる不思議
・そこにいるということはまだ死んでない不思議

どっちの不思議を取るかってだけの単純な話や

>>379
沙耶が恭介の虚構世界に入れたのは偶然とは限らないだろ
ヒントはバス事故の原因

>>397
つまり、あやが遭遇した土砂崩れと、修学旅行のバス事故の原因が同じってこと？

テンプレに「土砂崩れは冬」って入れとこう。

それにしても幽霊説にせよ時間跳躍説にせよ最後に死ぬんだったら
大多数の人間にとっては書かれていない部分がどっちだろうがどうでもいいんじゃないか？
どうせなら普通に死亡説と生存説を戦わせてもらいたいものだ。
生存説のために時間跳躍説持ち出したのに、時間跳躍説だけが残ったみたいなバカな感じに陥ってる。

>>398
バス事故を沙耶が起こしたなら偶然ではなくなるってことだよ。
地縛霊なんだからそれくらいできるだろ。

>>400
リトバスEXの表紙を沙耶が飾ってるに相応しい面白い説だが…

>「こんなところに、あたしが駆け抜けたかった青春があったからっ…」
>「だったら、身を寄せるじゃないっ！」
>「こんな優しい世界があったらっ！」
>「わかってるわ…」
>「みんな優しいことを…」
>「あなただって、あたしを消そうと思えばいつでも消せたはずなのに…」

この「優しい世界」は虚構世界リトバスのことで現実世界リトバスのことではない。
虚構世界があったから沙耶がやってきたという構図。

>>400
なるほど、そういう考え方ね。

>>394
せっかく本人が字面しか読めません、考察できる理解度に達してませんでしたと認めてるんだから虐めなくても

妄想と考察の違いって何だろう

第一回ところでお前らどういう立ち位置なの？アンケート！

●あや死亡説　or　生存説　or　その他
●あや時間超越説　or　幽霊説　or　その他
●土砂崩れ当時のあやの年齢は…
　　　高校生説　or　中学生説　or　その他
●タイムマシンの行き先は…
　　　現実過去説　or　新しい虚構世界説　or　その他
●佳奈多PC説　or　NPC説　or　その他
●クド母死亡説　or　生存説 　or　その他
●古式死亡説 　or　生存説 　or　その他
●虚構世界一瞬説　or　非一瞬説 　or　その他
●小次郎PC説　or　小毬のNPC説　or　その他のNPC説
●恭介が事故現場で目的地に到達してから入った虚構世界は…
　　　一瞬前の世界に時間を超えて行った　or　
　　　　現実の時間と並行して存在する虚構世界に戻った　or　
　　　　　以前と同じ虚構世界を作り直した　or　その他

あやは事故当時中三の冬
まず、あやが死ぬ数秒前にＳ点、そこから死ぬまでの間をＮ区間とする
『永遠の一瞬を繰り返す』より
Ｎ末端で死んでもＳ点に戻る
そのまま死んで幽霊説
あるいは死なずに意識だけが現場→虚構世界（恭介）→現場→虚構世界（あやにとってのﾘﾌﾚｲﾝであるﾘﾌﾟﾚｲ）
幽霊説ではそのまま成仏
そうでないならＳ点にＭになって戻る

サドマゾノーマル？

なんかサリドマイドが頭に浮かんだぞ

アンケートとかは本スレででもやってくれ

>>296って幽霊派のふりした高度なギャグだよね？

●あや生存(希望)派 あやの死を語っているのがあやの独白のみであることから、生死を決定付けることのできる描写がないため
　ここで議論されている時風の「知っていたのか」は後ろの話の流れから「こんな優しい世界」にかかっていると思われる
●あやが死亡している場合は幽霊と考えていますが、生存している場合は意識不明状態であると考えています
●土砂崩れ当時のあやの年齢は…登場キャラは全員18歳以上ですというのはおいといて、一度日本に戻ってから再度日本に戻ってきたのが十数年ぶりという記述があることから、高校生
　さらには、幼いころの理樹の行動から考えても理樹とそう歳は離れていないはず
●タイムマシンの行き先は…　
　これは、迷宮で語っていた沙耶の願いが叶ったと考えているので、あくまで虚構世界を抜け出したわけではなく、理樹達が居るのとは同じ虚構内の別空間だと考えています
●佳奈多PC説派　佳奈多の行動や佳奈多しか知りえない情報が虚構内にあることから
●クド母死亡説派　クドがテレビで見たと言っているため
●古式生存説派　これは強い根拠がないため、あやと同じく希望
●虚構世界は、リトバス世界は一瞬だが、姉御世界は姉御に還るまでは存続していると考えているので一瞬ではないと考えています
●小次郎PC説派　これも、あまり根拠は無い
●恭介が事故現場で目的地に到達してから入った虚構世界は…
　今まで居たのと同じ虚構世界、ただし、開始時点が恭介が自分を刺したところに置き換わっている
　辻褄合わせによる巻き戻しを避けるために、自分に致命傷を負わせることで死を演出し、そこで虚構を作ったということにした
　(移動したことが、矛盾無く成立できるように辻褄を合わせなおした)

>>411
あやの物語中の最低年齢が4歳。
そこから、灼熱と太陽と広大な砂漠しかない国へ行き、
学校という意味の単語を教わり、紛争が起こり、
治療しても患者が戦場に戻っていく現実に父が悔しさを覚え日本に一時帰国し、
理樹に出会い毎日のように遊んで、ニュースで爆弾の雨が報道され、
再び僻地へ戻る…までの期間が約1年以内の出来事である点と、

土砂崩れのときのCGが幼く見えるという点と、
“数十年”には“10年”も該当するという点と、
日本に再帰国してから父との話で受験が出てきた点から、
14歳（15歳）の中学3年生という可能性が高いらしい。笑えるだろ？

>>410
ギャグじゃないとすると流石に最後の5行が名言過ぎるだろｗ

>>411
＞そこで虚構を作ったということにした
恭介が「もう一度この手で再現する」と言っているのに、
「再現したことにする」という曲った解釈をする理由は？
おそらく、現在進行中の世界にいるPCを、
そのままの状態で新しい世界に移動するのは不可能だとか、
そういう根拠があるからなんだろうけど、
俺は曲解する根拠を持たないのでそのままの意味で解釈しているので、その辺教えてほしい。

>>405
死ね

>>414
曲がった解釈ととられたのであれば、書き方が悪かったのかもしれません
あそこで「虚構を作った」と書いてしまうと、新しい世界を作り出したと取られてしまうと考えたのであのように書きました

＞現在進行中の世界にいるPCを、そのままの状態で新しい世界に移動する
あくまで、新しい虚構を作ったわけではなく、恭介は元いた世界に戻ったというのが自分の考えです

>>416
そういうことじゃなくて、
「もう一度この手で再現する」を「再現したことにする」と曲解する意図をたずねたのだけれど

あの一瞬を再現する、というのは虚構世界を作り出すことじゃなく
世界を作り出すに至った死を実感する状況を再現するということだろう

すげーうざいのがいるな
アンケート答えた馬鹿は反省しろ

誰も答えてなくね？

>>417
すでに自分の中で答えが出ているのに、反対意見を叩くためのアンケートなんてやるなよ
そもそもアンケート自体ここでやることじゃない

一晩で幽霊説が「幽霊が時間を越えた」と「具体的な根拠は見ないふりするが世界が一瞬説は間違い」だけになったな

ぶっちゃけ完全回答は無い
それでも相手を叩いて有利だと思い込もうとする奴も居るが

そろそろ沙耶関係以外の考察もしようぜ
PC、NPCとか

佳奈多はPCで佐々美はNPC。可能性として黒猫がPCかもしれんが言及不可。異論は認めない

時系列で佳奈多結婚阻止と佐々美ルートはどっちが先か

>>425
佳奈多結婚阻止に佐々美が参加していないが、
幽霊説の人ならきっと、同じ日にソフトボールの試合があった可能性などを挙げてくれると思う

>>426
そういった煽りは余所でやってくれないかな

>>423
＞それでも相手を叩いて有利だと思い込もうとする奴も居るが
そういった煽りは余所でやってくれないかな

幽霊説はぼーん
木っ端微塵、か

>>423,428
どっちもどっち

時間跳躍説の根拠をまとめる
↓
幽霊説を主張する人が激減
↓
幽霊が時間を越えた説の出現
↓
幽霊説の根拠をまとめるよう要望が出る
↓
話題転換の呼びかけ←今ここ

恭介が就活用にスーツ用意してたみたいだけど高校生は就活スーツでやるか？
もしかして恭介は在学中に就職先決まらなかったとかそういう・・・

>>425
佳奈多を救出した後三人で半年間潜伏するみたいなこと言ってなかったっけ？
それを本当に実行したなら結婚阻止は佐々美ルートより後だと思う。

よくわからんが
時間超えは物語の構造から判断してそういう結論を出してるし
幽霊は文中の内容を重視してそういう結論に至ったと見えるな

考察の手法としてはどっちもアリだと思う

幽霊説の人は>>346でお互いの問題点をまとめようとか言っておきながら、
自分の方からは何も出さずに嫌味っぽいこと言うだけ言っていなくなっちゃったし。
ちゃんと議論する気はないんだろうからもう放っておいてもいいんじゃないの？
これ以上は新しいソースが出てこないと結論はつけられないだろう。

俺は幽霊説の人じゃないんだけどな
不毛だから話題変えようとしただけで

時間超えは状況証拠で説明するしかないけど
幽霊は書いてある内容から読み取れるだろうとしか言いようがない訳か
考察のやり方が違う？からお互いそれに納得出来ないと

どっちもどっちだな
っていうかよくこんな長く続けたなw
読むの大変だったぞ

ID変わってるけど434だ
これ以上は確かに不毛だろうね

文体が特徴的だからわかるけど
不利になった幽霊説が
どっちもどっちと結論付けて
次の話題に移りたい様子が見え見えｗ

そんな事言われても困るんだけど…
ただの煽りっぽいからいいけど

どうせ横から煽ってるだけだろ
文体が特徴的だから分かる

幽霊説は死んでるセリフのみが頼りだからな
それだけだと状況証拠にすら厳しい

話題変えようにも面白い話題無いな
もうたいがい考え尽くしたか？

そういえば、佳奈多が美魚に対して「感謝している」といっていたり、姉御を特別視していたりするのは、作中で何か語られていたでしょうか?
語られていないなら、皆さんの予想などを聞いてみたいです
自分の予想としては、美魚は葉留佳に巻き込まれる常連だったみたいなので、葉留佳の友人をしてくれていることへの感謝
姉御は委員関係で面識があったのでそれ関係で特別視するようなことがあった？後は葉留佳との関係かな？
あと、根拠はないのですが、虚構世界についての知識を美魚や姉御から聞いたのかもしれないとも考えています

同じく根拠の薄い話で申し訳ないが、美魚に対しての言葉はルームメイトのことじゃないか、と思った。
クドのルームメイトで了承もらえるのは美魚、葉留佳、佳奈多だが、この三人のうち、美魚だけ妙に浮いているというか。
現実では美魚がルームメイトだったが、虚構世界ではその立場を引いて、二人に譲れるようにしてくれた、だから感謝している、とか。
･･･いかんだめだ、妄想はいっとるわ。

姉御のほうは姉御本人がある程度語っていたように、葉留佳の姉貴分をやる来ヶ谷に嫉妬していた、ってのが理由の大半かと。

俺は美魚が佳奈多に妹への向き合い方を助言したのかなと思った

姉御が佳奈多に謝ってた理由ってがわからんのだがわかるひとはいないかい？

>>445
佳奈多がクドの部屋で目覚めた時に違和感を感じてるシーンがあったから
少なくとも現実で佳奈多とクドはルームメイトじゃなかった可能性が高いね。
佳奈多は自分からクドとルームメイトになりに来るし、
逆に美魚は美鳥ENDだと強制的に一人部屋になる。（背景からクドの持ち物が消える）
お互いに事情があるっていうのはそういうことなのかもしれない。

>>448
美鳥ENDは事情が別のような…。
世界に理樹と「美魚」の二人きりになって、恭介も意識こそあるが手が出せない状況で、時間切れ（強制リセット。6月20日？）待ちだったようだし

EXで葉留佳ルートに入った葉留佳視点の回想（おそらく現実時）によれば
佳奈多とクドは姉妹みたいで葉留佳が羨ましく感じるほどらしい。
風紀委員の犬のつながりだけと考えるよりクラスメイトでもあったと考えたほうが妥当かと。

>>449
という事は、だ。
恭介は理樹と美鳥のエクスタシってるのを観察してたんだろうか…

理樹「美魚っ！　美魚っ！」
美魚（美鳥）「理樹君！　理樹君！」
恭介『理樹っ！　理樹っ！』
美魚（モノホン）『直枝さんっ！　恭介さんっ！』

なんというカオス……。

恭介は全ルートでエクスタシーをタシロしてるんじゃないか

まったくロリでシスコンな上にタシロとは
三冠じゃねぇかバースもびっくりだ

>>453
鈴の時はタシロ出来なくね？
現実世界に戻ってからだし

ささみも無理だな
つまり声か

>>456
そういやそうか
鈴は娘を嫁にやる親父状態(娘はやらん！って言うのじゃなく、屋台で一人飲みながら親父に娘との思い出を寂しそうに語る感じ)になりそうだなw

さささは干渉少ししか出来なかったから声も聞けなかったかと

つか、ささみ√のマスターがクロだからね。
恭介が一度だけ理樹と会話出来たのだって全くの偶然だったし。

となれば、鈴とささみ√以外は筒抜け？

>>458
どうだろう？
流石にそこまでプライベートな領域まで覗き見はしないと思うが、
何かヤバイ事起こった時のために監視はしてそう
ただ何かあっても、美鳥の時の様にどうしようもない事の方が多そうではあるから、何かあったときに様子見に行くくらいに留めてるかも

ただ姉御の時はどうなんだろうか？

鈴はむしろ両隣部屋に声が丸聞こえなのを危惧すべき
暑いからって窓を開けてたりしたら上下もやばい

>>460
羞恥プレイの一k

…鈴の時の理樹って完全に開発楽しんでるよね…

葉留佳は美鳥の存在を知ってるみたいだったからなぁ。
恭介以外もタシロ可能だったりして。
そう考えると「キス、上手いね」ってセリフが怖い。

>>460
よけいなお世話じゃー！

沙耶の幽霊議論がやっと終わったと思ったら何の議論してんだよ

バッドエンド（など）の中には、恭介や他メンバーの支配力を、
理樹か攻略ヒロインが上回るらしい描写があるんだよね。

小毬BAD→
　理樹が「それが守るということだ」で二人だけの世界にしてしまう。
来ヶ谷ルート→
　来ヶ谷が世界の続きを望んでしまったため、
　理樹と来ヶ谷以外がNPC状態になった世界が続いてしまう。
美魚BAD→
　理樹に忘れられた美魚が完全な孤独をGETし、
　入れ替わった美魚（美鳥）と理樹だけの世界になってしまう。
　最後の最後に暗転した後、恭介の意識らしい声が聞こえてくることから、
　世界に入れない（または理樹に知覚されない？または他）ようだけど、
　意識だけは残っているらしい。
スクレボEND→
　他は美魚BADから推測する限り、リセットで元通りになりそうだが、
　ループの頭から沙耶が主導権を持っているうえ、
　謙吾と真人までNPC化するという最悪の展開。
筋肉END→
　中立を破った真人（筋肉）によって世界が包まれる。
他→
　になにかあったっけ？

　ルートによっては理樹の眠り病でタイトルへ戻る場合の方が多いので、
　恭介の判断によるリセット？もあるのかもしれないが、（というかこっちが定説？）
　来ヶ谷ルートと美魚BADからすると、「時間切れ」があることと、
　来ヶ谷が続き（6月20日以降）を願ってもそれ以上進まなかったことから、
　不測の事態が起きても、6月21日0時0分になれば5月13日に戻るのかも。

>>465
寧ろ俺は虚構世界でのGMの力が弱すぎる様に感じる
元々10人の力で出来てはいるが、外部の奴(沙耶)に簡単に介入を許したり、権限が及ばない世界をいくつも作られたり、簡単にGMのっとられたり(筋肉ED)…
まぁ結局6月20日までの世界の中で作られた世界だから、放っておいても自動的にループするから権限をさほど行使していないだけと考えるのが妥当なのかな？

恭介は舞台を用意するだけで
主役は理樹（と鈴）だからじゃないかな
理樹がアドリブ始めると裏方では大騒ぎみたいな

>>467
でも沙耶が勝手に地下迷宮作ったり、闇の執行部や他のスパイ等のNPCを作ったりと、制限が無さすぎないか？
ここら辺は作った目的も制作にも理樹や鈴は関係してないし
こういう世界には理樹や鈴が関係しない事とか目的外の事には制限があると思うんだ
そうじゃなきゃ沙耶以外の人物も勝手に介入してきて好き勝手やるカオスな世界ができちゃうし

>>468
＞こういう世界には理樹や鈴が関係しない事とか目的外の事には制限があると思うんだ
リトバスメンバー皆で「理樹と鈴の成長」のために作った世界だから逆に「目的外の使用」なんて想定してなかったんじゃね？
想定してないから当然制限なんてかけてるはずも無い

>>468-469
根拠は？

元々カオスなものに枠を取り付けたんだからイレギュラーな事態にかき回されるのは必然ではなかろうか

ＰＣから失礼
>>469>>471
なるほど。と言うか自分達の世界以外にそういう世界がある事を知りもしないだろうしな。
「自分達だけが世界を作れる」と思っても不思議ではないか。

恭介だって世界を作れるということを知ったのだって偶然だったからね。

その割には、実際に作る前から、どんな世界作れるかとか
その辺がやたら自覚的だったりもするけどね

何でも作れるって明晰夢のような全能感があるのかもね

>>474
世界が作られる前の描写なんてあったっけ？

>>476
真人が消えた後、謙吾が消える前の恭介の解説参照。

でもあれ、後日説明だからなぁ。
その時点で理解できることと、後で考えて理解できることって大概ズレがあるもんだし。

いやいやいや。

本スレか来たんだが

かなたん終わったんだがあのエンディングは修学旅行後だよな？
つかかなたって修学旅行のバスで一緒じゃなかったから臨死じゃないし虚構世界には参戦してないってことだろ？NPC扱いのはずなのになんでりきと恋に落ちるんだ？
修学旅行後のかなたは虚構世界のことは全く知らないはず

>>480
佐々美ルートはプレイしましたか？
佐々美ルートで説明される虚構世界の性質のひとつに、
佳奈多の立ち位置を左右する大きなヒントがあります。

>>480
追加で沙耶ルートもやっておくと良い
というかこのゲームは全ルートクリアしないと答えが出せない事が多い
もちろん解釈次第で答えは変わってくる
このスレの沙耶幽霊、時間跳躍議論見ればわかると思うけど

新参に幽霊説なんて潰れた説をさりげなく刷り込むなよｗ

>>483
一応分かりやすい例で出してみたんだが…このスレ見れば分かる話だし
あんな煽り合いで結論でたとは到底思えん
元よりどっちとも取れる様な終わり方だしな
俺の中じゃ時間跳躍説のが正しいとは思うが、幽霊説も解釈次第じゃいいんじゃね？ってスタンス

また荒れそうなんで話題変え
理樹と鈴がくっついた場合、リトバス男衆って誰とくっつくんだろうな？
特に真人、謙吾の場合、肝試しの時好きな奴がリトバスメンバー内に居そうな雰囲気だったし

そんなに美魚を喜ばせたいのか

>>485
いやメンバー選ぶ時
恭：好きな奴同士でいいんじゃね？
↓
真：ええっと好きな奴好きな奴…
↓
理：え？皆の前で言えるの？
↓
真：言えねぇぇぇ！
ってのがあったじゃないか

あーでも謙吾は馬鹿になった後無意識で理樹を見てたんだっけ…
でもあれは話の意味が分かって無かったと捉えてる
少なくとも真人は居そうな気がするんだよなぁ
やっぱり真人に対する対応が良い(他のメンバーからの扱いがやたら酷いだけだが)クドか？
過去に馬鹿で皆に笑われて嫌な思いをした真人と、英語が話せないおもしろ外国人と皆に笑われて嫌な思いをしたクドって共通点もあるし、
クドルートの時も真人の助言多めな感じがするし

1.理樹
2.筋肉
3.いないから（いえない）

１おすすめ

>>487
美魚乙
少なくとも公言気味の1、2は無いだろ
3の可能性も「そんなん恥ずかしくて言えるかぁぁぁぁぁ！」が全文なんで無い
と言いたいが「俺が好きな奴は誰なんだ？」と探してる時点でその可能性が一番高いんだよな…
真人のキャラなら自分が誰が好きなのか素で分かってなさそうだから100%では無いが
良く言われてるのが恭介・小毬ペア、真人・クドペア、謙吾・古式ペアだっけ？
個人的にはロリロリハンターズの時暴露した性癖的に恭介と真人は逆じゃないか？って感じもするが
小毬の普段着、メイド服に似てなくも無いし、クドと小毬ならクドの方がロリロリだろ？

なんだ、ここってそういう考察もありだったのか
遠慮してて損した

メイド服とピンクハウス系をいっしょにするなと言いたい

>>490
筋肉馬鹿に違いなんてわかるかぁっ！

…ごめんなさい
メイド服は昔必要になって色々調べたからある程度違いは分かるが、ロリータ系は良く分かりません！
フリルやリボンが大量に付いてて、色が黒とかの暗い色が中心なのがゴスロリで、色がピンクとか明るい色が中心なのがピンクロリータ？

恭介ってマジのロリコンなの？
謙吾は自ら巫女萌えとかいってたけど真人は？

恭介はロリ疑惑の称号を得たまんまだからなぁー
真人はメイドじゃなかったっけ。

微ロリってことでいいんじゃね中の人的に

なんか色々と蒸し返すようで悪いんだが、
実は、バス事故の起こった地点が沙耶が土砂崩れに遭った地点と同じor近く
っていう説も面白いと思うんだ。
無論、完全に空想の域は出ないわけだが・・・
この説を前提に仮定してみると、
●実は事故を起こしたのが自縛霊として彷徨っていた沙耶（意識下or無意識下で）
●事故が偶然その場で起こって自縛霊として徘徊してた沙耶が紛れ込む　etc...
等のトンデモ仮説が生まれるわけだ・・・

え？なんで突然こんな説得力無い説を打ち立てるかって？
だって・・こういう設定の方が燃えるだろ・・・・？

↑地縛霊だな・・・・俺乙

>>495
上は沙耶のあのシナリオが虚構世界に紛れこむ所から全部自作自演になるから、沙耶好きの俺としては寧ろ不愉快
余りにぶっ飛んだ仮説は荒れる原因になるから自分の脳内だけに留めとけ

というか、その2つが幽霊派の主流の意見だっただろ
ただの蒸し返しじゃねえか

>>495
もしそうだとしたら燃え上がる

沙耶スレが

　　　　ぬ　　　ぬ
　　　　　お　　　お
　　　　　　（　　　（
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ドルジは現実にいるのか？

デカくて太い猫はほんとにアザラシみたいな体型してんだなぁ
ってことをどようびのにゃんこ見て思った

　　　＿＿_ 　´￣｀ヽ、＿＿＿　　 _, ィ'´￣|
　　 |　　ヽ;::｀ヽ＜´￣｀ヽ: : : : :｀＜／ 　 　 l
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　 |/l::|: : l: : |/　　fﾊヽ|　　　|'fﾊ　　　ﾄ、|: : |〒）: : ',　ふかーーーっ！！
　 l　N: : |: : |＼　 ∪　　　　　∪__／|: ﾍ|｀l: :「ﾄ、 : ',
　　　ﾍ: :ﾄ、ﾄゝ ー'´ ＿＿＿__　　, , |: : :|/: :| | |: : :|　　
　　　∧::|:ﾍ|ﾍ 　　　lv――‐vl　　 /|: : ::|: : |_|_|: : :|
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　　　　　　　　　　 `ー ‐--───一───一一 '´

葉留佳シナリオで、佳奈多が葉留佳の変装をしだした動機について
最終的には理樹を騙す方向で使われていますが、当初の目的は違ったのではないでしょうか
根拠としては、理樹が最初1〜2回目の佳奈多が変装している葉留佳に会ったときの佳奈多の反応が、やけによそよそしく、さらには理樹に合うためだけなら必要ないような学校のためになるような行動をとっていたこと
このことから、佳奈多は最初は葉留佳に変装して学校のためになることを行うことによって、葉留佳に対する中傷を和らげようとしていたのではないかと考えています

何を当たり前のことを
かなたんは妹ラブなんですよ

妹ラブなら恭介も負けてないぜ

鈴＆葉留佳「「更なる怒りのダブル妹拳ッ！！」」

拓也さんも妹ラブ

ゆのは「ゆのはブレイクダークサンダーフェノメノンッ！！」

だれかみおルートの簡単な考察頼む

ブログまわると割と好きな人が多いみたいだがイマイチ良さがわからない

>>510
おまいさんは美魚√で何の考察を求めてるんだ？
丸投げはどうかと思うぞ？

単にシナリオの感想やキャラの魅力が聞きたいなら葉鍵板で聞く方がいいかもよ

スマン
ココも葉鍵板だったorz



本スレ
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1223834102/

美魚のどこがいいか考察しろと？
そりゃあれじゃね
美鳥
美魚の無意識の具現である美鳥がいることで美魚は間接的に本音だだ漏れになるんだぜ？
ドSなことも理樹好き好きなことも実はかなりエロいこともバレバレなんだぜ？
・・・元々あんまり隠れてないな

まじアンのパクリ

美魚はしっとりとした音楽で騙されてる

今、美魚のテーマ曲をBLゲーのラブシーンで使ったらどうかなとか思った。

過疎ったな…

ぷち最悪ですっ

ついに過疎りすぎてクラナドネタが出たか

誰かhttp://www.mininova.orgとかいうファイル共有サイトに
リトバス１作目初回限定版の付属ＣＤのsemicrystallineをtorrentファイルでアップしてくれ

だが、断る

沙耶√の時間超越説・幽霊説が最後の盛り上がりだった…のか？

エクスタシーのＶＦＢは発売予定ないの？

出るとしても、１１月頃に発表で１２月末発売じゃない

沙耶幽霊説論者≒佳奈多NPC説論者

頭がいかれていたと思われていた彼ら…
でも彼らは頭がいかれていたわけではなく
いかれていた振りをすることでこのスレを支えてくれていたんだよ…

さりげなく煽るなよｗ
そうやって人格絡めるから誰もいなくなる

じゃあ時間跳躍説＆事故を生存 派の俺が
煽ってみよう

アヤは生きて理樹と再会するのだ！

そんなことより前々スレで俺が唱えてた現実世界ではコマリルートを恭介が経験してた説はみんな的にはどう？
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1200404158/901
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1200404158/902

それは考察無理
幽霊以下

小毬ルートはさささが経験してたほうが楽しい
こまり「おにーちゃん♪」
さささ「わたくしは"おにいちゃん"じゃありませんわっ！」
こまり「え〜っ、やっぱりおっぱいがないからおにーちゃんだよ〜♪」

鈴が転校しないENDで雑誌に載っていた黒猫のクロフと
寮長の飼っている黒猫のクロフは同一なのか？

>>531
同一

>>525
後者はむしろ反対してるほうが願望丸出しだけど・・・

可能性云々はおいといて
葉留佳との消えるときの会話で俺は佳奈多NPCだと思ってる。

さささルートを論拠に上げるならむしろあんなに佳奈多が知ってるのもおかしな話

>>533-534
いいから寮会の手伝い中断してこいよ

所詮ただの煽り野郎か

>>536
同意。
EXではバッドエンドによっては、佳奈多が虚構世界に入る直前のエピソード＆その心情を吐露するシーンまで加筆されているのに、
それでも佳奈多がNPCと言い張るってのはそう考えるのが妥当

加筆っつーか佳奈多BADだから元々新ルートだった

>>537
はあ？

現実と虚構の関係(特に時間に関するもの)についての考察をしてみた
佐々美シナリオの、過去を変えることができないという文から考えると、現在時間(虚構構成時)から過去へのタイムスリップは基本的に不可能だと考えられる。
refrainでの恭介が経験した巻き戻しはこれに反しそうに思われるが、あの行動は虚構構成時より未来になるため、過去には影響を及ぼしていない。
さらに、意識を失い虚構に戻った際にはその行動自体がなかったことになるという"辻褄合わせ"まで起こっていることから考えても、リトバスにおいて決定的な矛盾は排除されると考えていいと思われる

このことを前提に考えて行くと、虚構世界への参加は、その世界が存在している時点(リトバス本編ならバス事故時、佐々美シナリオならクロが世界を作っているとき)でないと不可能であると考えられる
(でないと過去から未来や、未来から過去への参加が可能になり、場合によっては同時に同一人物の意識が2つ存在するという矛盾が起こりうるため)

この条件を満たすように沙耶の虚構参加について考察してみると、あやがバス事故時に死亡している場合は、虚構参加時、あやは意識だけの存在で、幽霊のようなものだと考えられる
また、あやが生きている場合は、バス事故時はあやが巻き込まれた土砂崩れからずっと意識不明で自分は死んでしまったと思い込んでいる状態であると考えられる。

過程に過程を重ねるような不完全な考えですが、こんな考えもあると思っていただければ幸いです

過程→仮定

その説だとクロ世界から姉御世界に移動したことと矛盾してしまうな

姉御世界はクロ世界存在時にも失われずに続いている(終わっていない)と考えれば矛盾は起きません
あの世界に居る姉御は姉御本人ではなく、姉御の"恋心"と考えています

なにこのリトバススレっぽくないシリアスな流れｗｗｗ

今から５分レスがなければささみ様は俺の嫁

何こいつ…

ほっとこうぜ…

無印からEXになって
佳奈多の葉留佳踏みつけが無くなった理由は
まあ・・・なんとなく想像できなくもないが

佳奈多の通常立ち絵（追加分に非ず）が変わったのは
やっぱり攻略対象キャラになったからなんだろうか？

目の色のこと？
それなら冷たい印象を無くしたかったからって聞いたけど
まあ攻略対象キャラになったからといっていいだろうな

あぁやっぱそうなのかｔｈｘ

EXで葉留佳が姉御を別の呼び方をして怒られたシーンの回想が追加されてたけど、
結局あれはどういう呼び方をしたんだろうか？
「お姉ちゃん」とでも呼んだんだろうか

葉留佳が姉御に直接話しかけるときは必ず「姉御」と呼ぶけど、
他の人との会話では「唯ねえ」になるのも気になる
「唯ねえ」と呼んで怒られたのか？

まさか単に「ゆいちゃんと呼ぶな」理論で怒ったわけじゃないよな？ｗ

姉御が「私を誰かの代わりとして見るな」的なことを言ってたから
お姉ちゃんって呼んで怒られたんだと思うぜ

唯ねえってのは、単純にその場に姉御がいないと
誰を指してるかわかりにくいからじゃね？

>>540
麻枝の回答内容から幽霊の存在（虚構世界以外の奇跡的な要素）は完全否定されてる。

>>540
とりあえず>>1から読め

>>553
いや、論破されて悔しいからとことん研究してきて、
キャラ変えて戻ってきたら初歩的なこと見落としてただけの奴だろ？
まあ、正直、作品外での作者の発言なんざ参考程度であって、
作中で語られてることが一番正しいものなのは間違いないが。
（作品の内容と作者の発言が食い違ったらそれは単純に作者の力量不足でしかないから）

>>554
540(＝411)です　それ以前は書き込んでいませんので、他の方と勘違いされているのではないでしょうか
ところで初歩的なことって、どの話のことでしょうか?
見落としがどのことかわからなかったので教えていただければ幸いです

>>555
全部。

>>556
同じ事の繰り返しが嫌ならスルーしてろよ
どうせ過疎りまくってたんだし

>>540
�@麻枝が「虚構世界以外の奇跡はない」→幽霊を虚構世界の仕組みに置き換えての説明が必要
�A虚構世界のことを恭介が「あの『一瞬』を繰り返す」という言い方をしている→来ヶ谷世界が現実時間と並行して存在し続けたなら虚構世界と性質が違うという根拠が必要

来ヶ谷世界の特徴まとめ
・マスター不在で、LB世界のマスターの一人だった来ヶ谷から剥がれ落ちた想い（恋心）のみで構成されている。
・来ヶ谷か理樹のどちらかに互いへの恋心が再び芽生えることで来ヶ谷と一体化して世界が終わる。
・常に初夏。
・「一瞬」ではない？　マスターがいないから？　「時間をなくした」とは？

なんでｹﾝｺﾞは古式の姿を見て動揺したの？

>>558
�@に関してはそもそも麻枝発言は「バス事故脱出が時間巻き戻り奇跡」と受け取られたことへの
反論であって奇跡要素自体を否定したわけじゃない
故に麻枝発言をもって「虚構世界以外の奇跡はない」とする前提自体が間違っている
また「安易な奇跡は使わない」発言をもって幽霊否定とするなら「幽霊＝安易な奇跡」だと
麻枝が認識してる、という根拠が必要

�Aに関してはクロ世界が根拠足りえる
クロ世界では現実世界も（進む速度は違うが）時間が進んでいる
故に恭介世界の性質（一瞬を繰り返す）は虚構世界の普遍的な性質とは言えない
よって「来ヶ谷世界が現実時間と並行して存在し続けた」としてもおかしくない

誘導されたんでこっちでも質問。
沙耶に遭遇した後、16日に廊下で遭遇する闇の執行部のボイス(というかSE？)をBGM消してよく聞いたら
『彼らは知っている』『(それら？沙耶？)はリンクした』『ニシノアヤが』
とか何か喋ってるっぽいんだけど、解析されてる？
ひそひそ声の中『彼らは知っている』がやけにはっきり聞こえて気になってるんだけど…。

誰もやってなかったからやってみた

マイウエイぽへっ
もうどげんしてイスタンシア
何だお前長崎アガリスク
葉義理で死地
体がカニです
プッシー押して駄目よ
さり気無い様にしたいの前足
彼女のトイレ行ってきます
彼らは知っている
それらはリンクして
医者や逃走している激写したな

>彼女のトイレ行ってきます
に吹いたw

>>534
クロ世界のNPC（理樹のクラスメイト）は世界がおかしくなっても全く疑問に思ってなかったが。
恭介世界でもリトバスメンバー以外で世界の秘密を知ってる人物は佳奈多と美鳥だけ。

葉留佳との消えるときの会話って、現実で佳奈多と仲直りするのが難しい発言だと思うけど、
あれはそのままの意味じゃないの？
虚構世界の記憶がはっきりとは残らない上に、理樹の協力も得られない状況で
虚構世界と同じように現実でも仲直りできるとは限らないってことかと。

>>560
�@はともかくとして、
クロ世界があったときに現実時間で「一瞬」より長い時間が経過した根拠は？

>>560
じゃあまず、現実かリトバス世界の現実のどちらかに幽霊がいる根拠をあげろ
劇中では『虚構世界』が存在する事がバッチリ書かれてるが
幽霊については『虚構世界内の肝試し』でしか書かれてない

クロが作った虚構世界は速度は違えど現実と平行して存在している
叶えられなかった虚構世界は存在し続ける
虚構世界の行き来も可能
なら
死亡時に作られた虚構世界がバス事故まで存在し続け
『願いを叶える』ためにリトバス世界に送り出した
ってのは理解できるよな？

>562
本当にそう聞こえるなw
たしかに『彼らは知っている』だけははっきり分かるね

>>566
まあ、虚構世界に現実時間で一瞬以上の時間経過があるなら、
幽霊を持ち出すこと自体がギャグになるわな。
ついでに言えば沙耶が一人で虚構世界を作った描写はなく、
波紋の世界にいた描写はあるから、波紋の世界に半年間（？）いたってとこか。

>>566
別に幽霊だとか時間跳躍だとかは個人的にどっちでもいいと言えばいいんだが･･･。
そこまで言うなら、時間跳躍についても同様の根拠を同時に挙げてほしかった。
時間跳躍に関しても『沙耶のタイムマシン発言』でしか書かれてないのだし。

あとすまん、こんな突っ込み入れといて何だが、この議論に関しては以降は傍観を決め込む。
だから無視してくれても構わんよ。

>>566
＞死亡時に作られた虚構世界がバス事故まで存在し続け
＞『願いを叶える』ためにリトバス世界に送り出した
＞ってのは理解できるよな？
確認したいんだがこの論理は「現実世界の沙耶は死んでおり」「虚構世界に残った沙耶の想い」が
「リトバス世界と繋がる事で沙耶という形を取った」という解釈で良いのかな？
「死んだ人間の想いが姿形を取って他者の前に現れる」という現象を一般に「幽霊」と呼称するのではないか？
それともこの「幽霊」の解釈自体が違ってるのか？

死んだ人間が自我を持って虚構世界に入った描写がなく、
マスターの死に近づくことで虚構世界を維持する力が弱まる描写があり、
虚構世界は現実時間で一瞬の出来事で、
現実時間で別の一瞬同士に生まれた虚構世界同士を行き来している

その通り！　幽霊がいないなんてどこにも書かれてないなっ！

>>568虚構世界に現実で一瞬以上の時間経過
恭介が虚構から抜け出してバスのガソリン漏れを塞いで自分の胸を刺した時点に虚構が存在している時間がずれ込んでいる
ただしこれは、恭介が新しい虚構を作り出してそっちに全員を引きずり込んだ、もしくはあの行動も虚構内と考えると成立しない

姉御が言っていた、「もしかすると万物すべてに同じ時間が流れているわけでもないのかもしれないのに」っていうのがそのものだと思う
リトバス世界とクロ世界では一瞬の間に体感としてかなりの長時間を過ごすことができる。姉御世界では現実でいくら時間が経とうとも内部で時間の流れが存在しない(時間を失った)ため何の変化も起こらない

虚構間でなら時間移動できるというのなら、事故を生き延びたリトバスメンバーが再度別の虚構から、リトバス世界に入り過去の自分と対面してしまう可能性や、その虚構にある穴から現実に出たらバス事故から全部やり直し(未来の記憶を持ったまま?)なんてことになりかねない

沙耶の議論って、リトバス本編時にあやが死んでいると考えてるから時間跳躍だとか幽霊だとかの話が出てくるんであって、あやが生きていると考えたら何の問題もないんでは?

虚構世界は精神の世界なのにどうして虚構世界を経由して時間跳躍すると
肉体ごと飛ぶという論理になるのか

○んでる発言など→あやはバス事故の時点では確実に死んでいる
でも沙耶は姉御とかの事を見るに魂の入った想いである可能性が高い→死んでない→死ぬ直前の時間から来た
恭介が過去に（魂ごとか想いだけかが）行った（死なずにすんだ）沙耶（あや）は別の世界の沙耶（あや）だみたいな事を言ってる
→とにかくリトバス世界を体験した今の理樹は今後沙耶に会うことは無い

どの説ももやっとしてるのは
麻枝と殿が設定を完璧に構築して共有してるかが不確かだからかもな

>>564
「もしも私にまた会ったら」
「あなたはどうするの」
「もういちど、あやまるよ」
「それから？」
「そのあとのことは、そのときかんがえるよ」
「そのあとなんて…ないかもしれないのに？」
「あると信じてるよ」

正確にはこれな。「仲直りするのが難しい」と直接は書かれてない。
この会話の解釈としてそう捉えるならありだと思うけど。

>>574
＞どの説ももやっと
単純に>>572みたいなのが作中の関連性があやふやなセリフひとつを根拠に持ち出すのに、
まんまそのことを言い表した台詞を無視してるから混乱するんだろう

>>570
だから死人は『現実世界』に存在できないのであって
『虚構世界』（恭介のうろついてた世界は良く分からん）には存在できる
つまり虚構世界内なら壁から影のような手が出ようが影が無い人間がいようが死人がいようが関係無い、が
現実世界には存在しない、ってのを言いたい

ただ実際アフターとかが出て
幽霊の沙耶が理樹に会いに来てとか色々やりかねんからな鍵は

佳奈多NPC派は佳奈多がPCだとするといろいろと知りすぎているって言うけど、
どうしてNPCならいろいろ知っていてもおかしくないことになるんだ？
作中に、一般的なNPCがループ後も記憶を保てるとか世界の秘密に自力で気付くことができるとか、
またはPCと世界についての知識を共有できるって描写はない。
美鳥は世界の秘密を知ってるが、虚構世界では影がなくなるとか
美魚と二人同時に存在できないといった制約がある。
でも葉留佳と佳奈多にはそういったことはない。
佳奈多がPCだとしてもどうやって世界の秘密を知ったのかは想像するしかないが、
NPCだとすると作中の描写で説明がつくって事にはならないと思う。
そもそもNPCが世界の秘密を知ってる必要性がわからないし。

まあ、それ以前に佳奈多BADにある佳奈多目線でのバス事故の回想シーンをどう説明するのかが謎だが。
葉留佳の想像って言われちゃお終いだけど。

>>578
NPCなら佳奈多が知ってるんじゃない
佳奈多を演じてるのはリトバスメンバーだから知っててもおかしくない
となるんじゃないか？

PCだとは思うがそのNPC意見の否定の仕方はおかしいと思う

>>577
なるほど、氏にとって幽霊は「現実世界に存在するもの」だったわけか
それなら「幽霊」という表現が悪かったのかな
死人は現実世界に存在しない（沙耶はあくまで虚構世界の存在）っていうのは俺も同じ意見だよ

まあ現状の情報だとそうなるよな

>幽霊の沙耶が理樹に会いに来てとか色々やりかねんからな鍵は
現状、現実世界での死者が虚構世界にPCとして登場した描写がないが、
新しく幽霊の設定が追加されればそれはそれだからな。
週刊連載漫画なんかではよくあることだが。

泥縄だな

久しぶりにこのスレ見たがまだ考察してて安心した

>>579
リトバスメンバーが佳奈多を演じてるってどういうこと？
謙吾が後輩にしたみたいに佳奈多を直接誰かが操ってたわけではないだろ。
佳奈多はあくまで佳奈多として行動してたんだし。
そういう素の状態のNPCが世界の秘密に気づいてるような描写は作中になかったが。
クロ世界や姉御世界のNPCなんて世界がおかしくなってるのに全く気がつかなかったし。

>>585
そういう主張が出てたってだけだからなぁ
詳細聞かれても俺は知らんが
見た感じそもそもNPCの定義自体がお前と違ってたな
あくまでNPCは全てリトバスのメンツが再現しているって感じの意見だったような

というか過去ログ読んでくれると助かるな
別に俺が擬似的にNPC派になってもいいけど
本気でそう思っちゃいないから対したこと言えないし

うなぎパイでどう戦い抜くか真面目に考察してみる

まず粉々にして目潰し攻撃が有効だと思うんだ
もしくは相手の背中に入れてチクチクさせるのも有効だな

佳奈多にNPCかPCなのかについてなんだけど、
自分は最初から葉留佳ルートの途中までの間がNPCだったんじゃないかと考えてる
葉留佳が本気で協力して欲しいと願ったあたりからPCになったんじゃないかな

NPCの時は葉留佳の思いこみによる人格で敵対的だったが、
協力してもらうにはPCにして佳奈多の本心を反映しなきゃいけないと考えた
そこで葉留佳が佳奈多を虚構世界に引っ張ってきた

佳奈多の本当の想いを思い出し仲直りした葉留佳は、
佳奈多のトラウマも治したいと願って、それで佳奈多ルートに繋がる

問題なのは

シナリオを完全に把握してないし、すげー馬鹿なこと書いている気がするが・・・
今の自分なりの解釈を書いてみた

>>588
取り敢えず佳奈多ルートを、「寮会の手伝いをする」→「出て行く」と進んで、
専用のBAD ENDを迎えれば二度と“すげー馬鹿なこと”を言わずに済むと思うよ。

ループしている自覚がないのは理樹と鈴を除くとクドだけ？
クドは毎ループの記憶が消えているの？クドルートの記憶のみが消えている？

>>590
BAD後の葉留佳がBADの回のループの記憶だけすっ飛んでる。
クドは現実で起こったこと（母死亡、バス事故）を忘れることを望んだから、
ループの記憶はないんじゃないの？

>>591
True2とか佳奈多ルートでは記憶があるような気がするんだけど・・・
True1後のループは覚えているのかな？
それとも毎ループで一定の期間の過ぎると思い出すようになっているのかな。
具体的には母親の処刑された日くらいから。

>>592
毎回忘れてるだけでニュースで思い出してるんだろ
現実に起こった事はトレースされるからロケット打ち上げ失敗のニュースは毎回流れてるはず
クドが望めば流れない様にできるんだろうけど罪の意識でそれができないんだと思う

>>586
NPCがリトバスメンバーの記憶から再現されているって言うのは俺も同意見なんだけどな。
虚構世界は記憶から作られてるのだからその一部であるNPCも同じだと思う。
でも、NPCがリトバスメンバーと同じ知識を持って再現されてるって言うのがよく分からない。
まあ後は過去ログ見ることにする。

>>582
>幽霊の沙耶が理樹に会いに来てとか色々やりかねんからな鍵は
これやると恭介の言葉が意味無くなる

もうちょっと言葉を増やしたらどうだ？
端折りすぎ

>>596
地下60階で沙耶が消えた後、
自室で理樹が目覚めた後読めば十分>>595の言ってることは理解できるだろ
読んでもないのに考察スレに参加しようって方が無謀

小毬ルート現実説って、経験者は別にしてこのスレ的にはもう確定？

>>598
いや全然
っていうか経験者って何

>>574
今まで見てきたどの沙耶関連の説よりすっきりする説なので納得しました。
確かに沙耶は別の時間軸の過去に想いだけがいったというのがスッキリしますわ。
事実本編の現実世界には沙耶の存在は感じられないし、過去に戻った沙耶と幼馴染みとして過ごした理樹は理樹には違いないけど本編の理樹ではないだろうし。

>>599
あれだろ
コマリが現実の一学期にあってそのコマリルートを経験した者ってことだろ

誰が経験したかは別にしてってことか。
まぁ現実説でも説明できないことがあるから確定ではないと思うけどな。

>>600
いや、今までに出たことあるのを大雑把にまとめただけなので
どの説よりもとか言われてもわけわかめ

沙耶が過去に戻っていると考えている人(時間跳躍説派)に質問があるんだけど、作中で何回か
起こったことは変えられないっていう台詞があったと思うんだけど(確か葉留佳シナリオと佐々美シナリオ)
そのまま言葉通りに捉えると、過去に戻るのと矛盾するけど、これについてどう考えてる?

起こったことは変えられないってクドルートに出てきたセリフじゃなかったか？
俺は虚構世界でも基本的に現実で起こったことと同じ出来事が起こるって意味だと解釈していたが。

>>604
・沙耶は死んだ時点から時間概念を超えてLB世界へ侵入。
・理樹の願いを得て、幼少期を起点としてLB入りの未来がある（エンディングCG）虚構世界へ。

虚構世界自体に時間の概念はないが（来ヶ谷ルート参照。観測者のいない虚構世界の時間は流れない。
また、虚構世界というか波紋の世界というか、に人や動物が介入することで、その人や動物の主観的な時間経過のある世界を創造することが可能）、
現実世界の過去へ現実の人間が移動することは不可能。（描写がない）

この辺はもう人によって捉え方がまちまちなんだと思うな

・生きている内に虚構世界にアクセス
・まさに死の瞬間に虚構世界にアクセス
・死んで後に虚構世界にアクセス

・ある時間軸の一瞬に虚構世界は存在する
・時間の概念など関係ないとこに虚構世界は存在する

・虚構世界はバス事故現場付近に存在する
・虚構世界に場所の概念とかあるわけない


多分選択肢は他にも…
お好きな組み合わせでどうぞって感じ


まあ幸いなことにリトバスは推理小説じゃないわけで
「分からない」というある意味ですごく安定した結論に着地しちまってもいいんだよね

>>604
俺の場合は
・土砂崩れで瀕死状態の沙耶が虚構世界の入り口に入り、そこからＬＢ世界に入る
・そこで自分になかった「青春」を経験し、未練が無くなった沙耶が元の世界に戻り、
幸せな夢を抱きつつ果てる。
と解釈してる。
時間跳躍説＝沙耶生存説ってわけじゃないと思うよ。
鈴のいないあのエンディングＣＧは明らかに現実じゃないし。
鈴がいない理由については、
単純に理樹が大好きなでやきもち妬きな沙耶がライバルになる様な女の子を意図的に排除してるだけと捉えている。

>>607みたい「どうとでもとれる」を結論にしたがるのは大抵自説を掲げるときに根拠を言わないタイプ

自分が納得してないだけじゃなくて？

>>609
んーなんで喧嘩みたいな形に持ち込みたがるのかわりと純粋に疑問
考察した方が楽しいよ？

>>604
「その理樹はいまここにいる理樹ではないが、それは紛れもなく理樹だ」
細かくセリフを覚えてないけど、沙耶ルートの最後付近（タイムマシン関連）
で恭介がいったこと。

起こったことは変えられない。
だからもし過去に戻ってやり直したならば、「起こらなかった世界」
（パラレルワールド的な世界）を生きることになるため、
過去に戻った側である沙耶は理樹を覚えていたとしても、
理樹が朱鷺戸沙耶を覚えているとは限らない。
マブラヴオルタの霞とか武に似た感じ。

>>608
理樹と一緒に、虚構世界を作った中心だった3人（恭介筋肉剣道）のやさしさ
に包まれた世界で過ごせた（青春を駆け抜けた）、と捕らえてる。
そしてsaya's songの歌詞につながる。

結局未練タラタラになって引き金引いたからな

そもそもタイムマシンを望んだことも、
恭介筋肉剣道と戯れる情景も、未練がないことと矛盾してるからね。
Saya's Songをそのままの意味でシナリオに当て嵌めて「もう十分」＝「成仏？」だって人もいるけど、
あの歌は沙耶から理樹たちに宛てた感謝の言葉であって、
沙耶自身にとっては建前でしかないだろう。

地下60階で理樹が一瞬の永遠を望んだことから、
沙耶の小さい時から始まる虚構世界は主に理樹沙耶が構築したものだと思うけど、
世界が安定した状態で高校時代まで続いていそう（恭介筋肉剣道と遊ぶCG）だったから、
恭介筋肉剣道も世界の構築を手助けしたんじゃないか。
そう考えれば、鈴がいないことも説明がつく。

まあ、所詮鈴は別ルートのヒロインだから省かれただけだと思うが。

>>607
・作中に描写があるのは生きてる時と死の瞬間のみ。
・バス事故の現場で出来た来々谷世界に理樹たちの学校から入れたことから虚構世界に場所の概念はない。

虚構世界が学校だから学校から入れただけだろう。

それは論点が違うかと

しかし、屁理屈でいくらでも反論されるってのを霊の彼で思い知った
今回なら「姉御の世界だから姉御と一緒に入口も移動した」とか？(笑)

リフレイン終わったけど泣けなかった
てゆうか話がよく分からなかった

>>618
理樹と鈴を精神と時の部屋に入れてパワーアップさせる話

沙耶スレより

沙耶√ラストシーンは過去のあやが沙耶の虚構での行動を夢として見ていたと考えた
するとどうだろう一夜してあやはドMになってしまうわけだ
急にドMになった娘に疲労困憊なパパは日本に残ることを決意
結果あやは助かる

そういった冗談交じりの妄想を考察に持ってこられても困るんだがｗ

>>620
そもそも超ド級Mのあやは、土砂に押しつぶされたくらいで死なないので、
エクスタシー状態であれば、あやが過去へ戻る理由がない

「いやっほぉぉぉ！！土砂カモーン！！」ってほったて小屋から飛び出して
結局助かるに3ウナギパイ

>>623
それじゃ過去へ戻ってるんじゃ……

>>614
Saya's Songの歌詞は確かに沙耶にとっては建前かもしれないけど、
それでも引き金を引いたことと波紋が去っていったことから、
虚構世界から出て行ったことは事実だと思う。
沙耶は未練ありとはいえ、もう死んでいる（？）沙耶と理樹がずっとあの世界で
一緒にいるのは理樹のためにならない、と考えているだろうし
（沙耶も虚構世界が優しい世界といってることから、作られた理由も理解していると思うので）。

本来ならそれで沙耶の物語は終わりなんだろうけど、そのままではあまりにも
哀れなのと理樹と沙耶の想いを恭介が汲んで作ったのが、ED一枚絵の世界だと思う。
鈴がいないのは、沙耶のいる世界では理樹のパートナーは沙耶であり、
鈴のいる世界では利器のパートナーは鈴、と恭介が考えて意図的に鈴をいなくしたのだと思う。

>>614
恭介「そんなの、俺のほうが嫌に決まってんだろおぉぉ！！」
恭介「なんで、おまえらを置いていかなきゃいけないんだよ！！」
恭介「俺だって、おまえたちと居てぇよ！！」
恭介「ずっとずっと居たかったんだよ！！」
恭介「なんで、こんな理不尽なんだよ！！ちくしょう！！」
恭介「ずっとずっと、そばにいたかった！！」
恭介「俺のほうが、ずっとずっとおまえたちのことが好きなんだよ！！」
恭介「なのに・・・おまえたちを置いていくなんて・・・」
恭介「そんなの・・・ねぇよ・・・」

麻枝ってこう、智代アフターでもそうだったけどこういうの好きだよな。
詩の歌詞とかもそんな感じ。

とりあえず全部のルートやったがまさか理樹以外全員しってたとは・・・・
小毬はなんとなくわかったが

ところでバスターズのメンバーはわかるんだがハルカは何故巻き込まれたんだ？
後付だから？

>>627
…葉留佳じゃなくて佳奈多？

いくらヤクタタズとはいえ
はるちんをリトバスメンバーじゃないって言うのはゆるさん！

>>627
沙耶の本当の願いが、「お姉ちゃんと仲直りできる自分になること」であり、
恭介が理樹や鈴を、クロが佐々美たちを巻き込んだように、
マスターの意思で誰かを巻き込むことが可能だから。

>>630
まずは葉留佳と沙耶の違いを把握したほうが良い

>>631
書き間違ってた全く気付かなかったｗ
つーかお前も葉留佳と佳奈多の違いを把握してないな・・・

は？

>>633
>>627の言うハルカは状況からして佳奈多のことだよ

いやいやいや
>>627は、>>628で指摘されたから俺は>>630に対してだけに
書いたつもりだったんだが…

わけわからん

とりあえず
>>627と>>630と>>632の奴は勘違いをしている

まとめると
>>627
＞とりあえず全部のルートやったがまさか理樹以外全員しってたとは・・・・
＞小毬はなんとなくわかったが
＞
＞ところでバスターズのメンバーはわかるんだが佳奈多は何故巻き込まれたんだ？
＞後付だから？
となり
>>630
＞葉留佳の本当の願いが、「お姉ちゃんと仲直りできる自分になること」であり、
＞＞恭介が理樹や鈴を、クロが佐々美たちを巻き込んだように、
＞マスターの意思で誰かを巻き込むことが可能だから。
という文章になるって事で良いのか？

>>637
要するにそういう事だな
最初から俺もそう書けば良かったと反省している

ちなみに俺は>>631ね

>>626
沙耶は恭介と対の存在というか恭介を女にしたらこうなったみたい感じを受ける

虚構世界ってのは現実の時間軸と切り離された場所にある訳？
過去も現在も未来も関係無い場所みたいな？

いろんな時間軸からいろんな人間とか動物が侵入してくるよーな気が…

>>640
そう

>>640
世界の強度はゲームマスター（ゲーム内では理樹・鈴を除くリトバスメンバー）の強さ次第だから
クロの作った世界は寿命（と人数？）のせいで穴だらけで外からでも侵入できるし
世界の違和感に気がついた人間を排除しなければ維持できなかった

EX10万本突破か・・・これが他ブランドの赤字補填に消えると思うと切ないな

それはそうと、サントラ一般販売まだかよ

ああ、６２７だがすまん、普通にハルカとカナタ間違えてた

>>643
>これが他ブランドの赤字補填に消えると思うと切ないな
ばかやろーそれは名作・現人神を待ち望む人類が行うお布施だ。

>>640
色々と受け入れがたくなるポイントではあるやね
これって未来の出来事を知りえるじゃないか、とか考えてしまうと

虚構世界という特殊な状況を描いた作品の時点で
そんな人はふるい落とされてる気もするけど

確かに虚構世界内で（死にかけじゃない）過去の人間と未来の人間が遭遇して
未来人が過去人に過去人から見た未来の出来事を伝えてしまうと、
過去人が現実に戻った時に未来の出来事を覚えている可能性が出てくる。

つまり、ノストラダムスが1999年の予言を外したのは、
虚構世界から持ち帰った記憶が曖昧だったから。

エンジニア「2000年問題もしかしたらやばくね？」
ノストラダムス「マジで？」

ストレルカに子供が産まれるのって、リフレイン鈴EDだけっぽいんだけど、
さささ√でも産まれてたっけ？
もし産まれてないんなら、どんな差があったんだろ？
ストレルカの世話をクドではなく鈴がやったぐらいの差か？

みきぽん戻ってくればいいのに。　どっぺるだけじゃもうもたんよＴＴ

>>649
クドのTrue2の途中でも産まれてなかったっけ？

くるがやのEDって結局なんで20日から時間が進まないのかなにがどうなってるのかよく分からないんだが
リフレインで理樹が事故後のくるがやの記憶だけほとんど残ってないのと関係あるの？

wikiみても載ってないみたいだし

>>652
理樹が来ヶ谷ルートのことを全く覚えていないのは、
来ヶ谷ルートで生まれた「想い」を虚構世界に置いてきてしまったから。

なぜ、置いてきてしまったかと言えば、来ヶ谷が理樹への恋心を忘れまいと抵抗したため、
リセットされて5月13日へ戻る来ヶ谷本体からその想い（恋心）が分裂してしまったから。

6月20日が繰り返したのも、来ヶ谷が抵抗したのが理由。
6月21日が存在しない世界（5月13日から6月20日の期間を繰り返す世界）であるため、
6月20日が終わっても、6月21日には進まない。

そして、現実に戻った来ヶ谷が、再び恋を知ることで、
分裂した想いと再び融合して「今度は来ヶ谷の方から告白する」という約束を思い出し、
それを果たすのが、来ヶ谷ルート2周目。

佐々美ルート10月時点では来ヶ谷が虚構世界に置いてきた想いの元に還ってなく、
まだ虚構世界に来ヶ谷ルート後の世界は残っていたため、
来ヶ谷ルート2周目のラストシーンは10月末〜11月辺りだと推測できる。
（もちろん作中にはないが、来ヶ谷が早くに恋していれば、
　佐々美ルート時点で来ヶ谷世界が消えてる場合もあるのかも。
　そしたら理樹は永遠に虚構世界のハザマをさまよいそうだな！）

「6月20日でリセット」の根拠は虚構世界に「時間切れ」が存在するという点。
ルートが進んで、特定のマスターの想いが強くなると、
他のマスターの影響力が弱まるらしく、（恭介が荒んでいく理樹を止めないから）
美魚BADや小毬BADでは理樹と各ヒロイン以外の人物が視覚的に存在しなくなっていたり、
来ヶ谷ルートでは、恭介や真人までNPCに近い状態になっている。

そういった状況でも、美鳥曰く世界には時間切れがあって、
恭介が手動でリセットしなくても、それを迎えればまた5月13日に戻るらしい。

そもそも、恭介によるリセットの方が根拠がないので、
作中に描写がないだけで、すべてのループが6月20日までやってるのかも。
真人が部屋で筋トレしてるBADは真人が筋トレしてる夜の時点が6月20日なのかな。

長文で考察しなくても「修学旅行に行きたくなかったから」で済む。

それよりも来ヶ谷世界で来ヶ谷の記憶が毎日(？)リセットされるほうが謎。
その割に手帳のメモは残ってるし。
・来ヶ谷の記憶はいつから失われているのか？→クッキーを焼いてきた次の日には既に忘れ始めている。
・来ヶ谷のメモはいつから書かれているのか？→クッキーを焼いてきた当日には既に書かれている。
・来ヶ谷は最初になぜメモを書こうと思ったのか？→忘れることが分かっていたから？
・なぜ手帳のメモは残るのか？→来ヶ谷が残るよう願っているから。

まとめてみると恭介のリセットで忘れそうになるのを来ヶ谷が必死に抵抗してる構図か？
恭介リセットの根拠は葉留佳バッドの保健室リセットで十分だと思う。

>>655
虚構世界は修学旅行に行く日までにリセットされるから
> 長文で考察しなくても「修学旅行に行きたくなかったから」で済む。
っていうのはおかしい。
例えあったとしても「私が選ばれなかったからバスに乗って全滅だハッハー！」って人になるじゃん

>>655
取り敢えずもう一周やってからだ、考察スレに来るのは。

>>653-654
うぉぉぉぉぉあああああ！！！！
俺の真人頭では653-654が半分も理解できねぇ！

知恵熱がぁ！

>>658
来ヶ谷は理樹とのイチャラブをずーっと続けたかった。
けれど修学旅行までには虚構世界がリセットされてしまい理樹が忘れさってしまうのは確実。
それが嫌なので同じ日をループさせることで永遠にイチャラブを続けようとした。
（来ヶ谷の記憶が失われたりするのは虚構世界で無理をしている弊害）
結局ループは維持できなくなりリセット発動。
理樹は来ヶ谷を恋人にしたことを忘れ、来ヶ谷の恋心も虚構世界に封印されることになる。
放送室にいる夏服来ヶ谷が封印された恋心の化身で来ヶ谷が理樹に恋するのを待ってる。
以下独白抜粋。

私は、この世界に取り残された、ただの想い。
ここで想いを抱いた少女の残夢。
想いだけを残して、全ては消え去ってしまった。
名前をなくしても。言葉をなくしても。時間をなくしても。
それでもなお、想いはここに在り続けたんだ。
私はずっと、ここでそれを待ち続けていたんだ。
きっと、想いを、私を迎えに来てくれるって。
往く宛ての無い約束だと思っていた。
けれど、それは果たされるものなんだ、と。
いつか、それを約束をした人の名前。
好きだといった、人の名前。
今なら、届く気がする。

>>659
なるほど
下の引用はリフレイン後のだね

恋心が姿になって残るってのがわけわからんが麻枝ファンタジーにはよくあるしな
リフレイン後に理樹と姉御がまた互いに好きになったってことでいいのかな



いつもそうだがkey大好きなんだが一番クライマックスの大事なところでファンタジーが入って
現実ではあり得ない展開になるのがすごい惜しいと思うのは俺だけなんだろうか
リトバスなら小毬・はるちんはまだ現実味あるし、ファンタジーでもさせこ程度ならいいんだが
クドルートしかり壮大なファンタジーと奇跡で解決してしまうのが頂けないな


クラナドレベルなら許容範囲なんだけど

クラナドのほうが壮大なファンタジーだと思うんだがｗ
現実ではありえない展開ってリトバスは虚構世界なわけだがｗ

>>658
恭介曰く虚構世界は「みんなとの出会いの日から、事故が起きるまでの一学期を永遠に繰り返す世界」
だけど来ヶ谷はその期限である6月20日より先を作ろうとして失敗した。
少なくともこれだけは確かだと思う。

あと、理樹の記憶って来ヶ谷ルート部分だけなくなっていたんだっけ？
虚構世界の記憶自体が曖昧だったと思うんだが。
来ヶ谷が事故について話したがらないってのは覚えてるけど。

>>662
＞来ヶ谷さんに関しては、僕は全く何も覚えていなかった。
もちろん、他ルートの記憶も曖昧なんだけど、
虚構世界の性質により「想い」（記憶よりは鮮明でない何か）は現実に持ち越せることになっている。
しかし、来ヶ谷に関しては、理樹はその想いすら現実に持ち越せていない。
理由は想いそのものが虚構世界に残されてきたから。

＞私が還ってきたのか、『彼』が還ってきたのか。
という文章がある通り、あの世界は「ここで想いを抱いた少女の残夢」なので、
その夢の登場人物であった、理樹の恋心（来ヶ谷ルートで生まれた想い）も含まれていると言っていいと思う。
現実に戻った理樹が来ヶ谷ルートの想いを持っていない点もその根拠だよね。

なるほど、来ヶ谷ルートだけは何も覚えてないって作中で明言されていたのか。

今なんとなく理樹は一体誰か好みか考えてたんだが・・・・
もしも理樹が女か恭介が女だったらすんなり行くんじゃないかなという結論がでた・・・・

異論があるなら普通に聞きます

女理樹は氾濫してる気がするが、
女恭介はあんまり見ないな。

そう言う意味じゃ恭介を慕ってるしやっぱり妹の鈴じゃないかねぇ
性格面考慮するなら弱い時点だと来ヶ谷
成長して助けが要らないってなるならやっぱり恭介が守ってきた鈴じゃないかとは思うが

ぐぁ・・・sage消えてたスマン

気にするな

いや、何だかんだいっても成長前だろうと後だろうと自分を引っ張ってくれる人は
理樹の好み？だと思うのよ、そう考えると恭介・・・・じゃなくて来々谷
もしくは沙耶(なんつうか女恭介っぽいと思う。)

成長した後は多少はその傾向が減って守りたいと思う気持ちもあるから鈴も良い線かな？

ふと疑問に思ったんだが小毬BADってリトバス終了してたりするのかな？
今までは美魚BADから恭介がリセットしてると思ったけどなんかEXで小毬BADはリセット出来ないとか言ってるし
修学旅行の日に自動的にリセットでも良いんだけど「誰かが絶対、数えるの止めるから」って台詞のせいで嫌な事ばかり想像させる

>>670
ループが正常に行われない例（スクレボEND）はあるから、
こまりきの力が残りメンバーの力を超えてしまえばなくはないと思う。
来ヶ谷、葉留佳のBADはそれぞれ（葉留佳BADの場合は佳奈多が）が経験しているようだから、
リセットされてるようだ。

>>671
葉留佳は恭介のように理樹達のバスに潜り込んでいたと思われるが、佳奈多がそういうことするとは考えにくい。
あの世界の中に入れたのは原則として恭介達と同じバスに乗った人だけではなかろうか。

佳奈多バッドより。佳奈多独白

いっそ夢を見続けていられたら、と思う。
いつのまにか、そう考えていた『私』。
いつからかは覚えていない。
意識のはじまりがいつからか、と問われて。
答えられるひとがいないように。
この先はない。
その先はない。
だから――。
――扉から乗り込み、ステップを踏むところから始まる夢を見る。
流れていく窓の外。
アスファルトだけ窓から見つめている。
車内の喧噪から外れて、ひとり一番前の席でぼんやり外を眺めている。
これは区切りのひとつだった。
なにもかも失う私が触れる最後の『外』。
末期の王、という話を思い出していた。
七日七晩続いた宴のあとに殺される王の身代わりになった道化のお話。
道化にとっては悲劇だが、みなにとっては喜劇のお話。
【佳奈多】「下手くそなカラオケね…」
呟く。
その呟きと同時に、いつも音がする。
大きな音。
とても、大きな音…。
…その音で、目が覚める。

繰り返すことに意味があるのだろうか？
必死に『いま』を維持し続けることに何の意味が？
独り、静かに、泣いた。/
【佳奈多】「…ごめんね、クドリャフカ」
【佳奈多】「私が神さまだったら、無かったことにしてあげられるのにね」
【佳奈多】「奇跡が起こって…過去の悲しいことが全部無くなって」
【佳奈多】「私たちは最初から幸福だった、と」
【佳奈多】「そう信じさせてくれたら良かったのに」
【佳奈多】「…でも。そんな奇跡なんかないって、私たちは知ってる…」
…だから、あったものは、何があろうと起こる。
――『あったこと』を変えられない、という規律（ルール）。
なかったものは、暗闇の中に消えていくしかない。
――『なかったこと』は失われる、という方程式。
【佳奈多】「ごめんね」
誰に言うともなく、私は呟いた。私は傍観者で脇役でしかなかった。
私の手はひどく小さく無力なままだ。
あの子のためにしてきたことは、全部間違っているのだろう。
もっと正しい方法があるのかもしれない。
器用に立ち回って、上手くやれたのかもしれない。
でも、全部言い訳だ。できなかったという結果が全て。
その結果を前にして、全部許して貰えるはずがなかった。/
今のままでいることすら大変なのに、その先が私には見えなかった。
前へ進むことが大事？言葉では、なんとでも言える。
それが強さだって、そんなこと、わかってる。
でも、こんな小さな手に何ができるものか。
できない。私にはできない。/
仮面を付けて、こころの無い人形のように、踊る私。
醜悪で、嫌われるだけの、二木佳奈多の生活が。
【佳奈多】「ごめんね」
【佳奈多】「…ほんとうに、ごめんなさい」
私のしていることを、誰も許してくれなくていいから…。
こうやって呟くことぐらいは、認めてほしい、と、私は、思った。

佳奈多はクロのときのさささ(+その他)と同じような感じで巻き込まれてると思う
葉留佳のしたかった事は仲直りだろうから佳奈多の存在は必要だったんじゃないかな
佳奈多がいないと妄想の佳奈多に対する自己満足になってしまう

佳奈多NPC派によれば>>673-674の記述は自我を持ったNPCの辻褄合わせらしい。
葉留佳が佳奈多が紛れ込んでることを正当化しようとしたストーリーといわれると反論も難しくグレー。
自分はあの世界に佳奈多がPCとして入っていると思ってますが。

>>670
>小毬BADはリセット出来ない
どのルートで誰が言ってた台詞？そんなこと言ってたかな。

>>676
きっともう何も動かない
こんなとき、誰かが何かを変えてくれていたような気がする
けれど、そんなことも、もう無い
この世界には誰かなんてもう居ないし、いるのはふたりだけだから
僕たちは既に、切り離されて完結してしまっている

台詞じゃないがこの辺でいつもは危なくなると恭介がリセットしてると察する事が出来る
実際危なくなった美魚BADや沙耶√では恭介動いてるしな、姉御はよくわからんが

>>677
ほんとだ。リセット無効っぽい発言だな。
もしリセットできたとしても、リフレインの鈴みたいに駄目になっちゃってそう。

かなたＢＡＤってどうやって見るんだ？

>>679
佳奈多ルートで選択肢「寮会の手伝いをする」→「出て行く」を選べば見られる
「寮会の手伝いをする」→「出て行かない」→「出て行く」でも見られる。

>>676
そういった程度の低い無理のある理屈を根拠として扱うなら、
定説をグレーゾーンに持ってくことなんか、いくらでもできるけどな。

リトバス無印では（自分含め）佳奈多NPC派が大多数でそれ基準で葉留佳ルートも理解されてたから
エクスタシー発売後もなんとかNPCとして語れないかと四苦八苦してる人が多いんだよ。
「リトルバスターズ！エクスタシー パーフェクトビジュアルブック」に追加情報があればいいんだけど。

それはそれでおかしい気もするな
沙耶は無印に存在すらいなかったのに、沙耶自体の存在は認めてるって事はEXの改変を認めてるって事だろうから
佳奈多のNPCの根拠を無印から引っ張るのもおかしな話な気がする
まぁでも無印の時はNPCだと俺も思うが…

結局よくありがちな
追加エピソードを認めるか否かになってるような気がする

>>682
光の玉が無いのはどうやって説明するんだ。
ちゃんとEX全部プレイしていれば佳奈多がどういう経緯で作られたか理解できるはずなんだが。

>>684
虚構世界の構築に関する根本的なルールが理解してないだろう？

光の玉はなんの数だ？

書き込む前に文章見直せよ

>>684
虚構世界の構築に関する根本的なルールを理解してないだろう？

光の玉の数はなんの数だ？

闇の衣をはぎとれる数

>>688
大政界

光の玉を使うとヤクマン半減を無効化できる

光の玉ってＰＣの数なのか？
光の玉が消えても小毬は虚構世界に残ってるんだが。

世界を構築する要素ではなくなっているんだろう

虚構世界←　卒業旅行（虚構）　　最後の夢　　　Episode:理樹・鈴　→現実
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　小毬

・意志の力が強いほど世界は安定する・・・が、強いほど現実からは離れる
・卒業旅行は恭介単独、最後の夢は小毬単独で作った虚構世界

恭介のルームメイト作ってるの小毬だから入ってるだろ

質問なんだが、くるがやって記憶なくなるのって晴れの日以外だよね？
そういうルールだから雨の日は外に出ないんだよね？
だから、喫茶店の事も次の日には忘れてたでおっけー？

え、晴れとか雨とか関係ないんじゃないの?

そうだな、天気はまったく関係ないだろうな

いや、ループ前ってか世界がおかしくなる以前にもなくしてた記憶の事を言ってるんだ。
ループした時は全てを忘れていってしまうから雨の日の記憶とか関係ないが・・・
それまでの話。風邪ひいて看病された時もう前日の事は忘れてたし。
けど、その後の告白した時は次の日の夜でも覚えてたから。　　　　　　　　　それとも、記憶は個別ルートに入った後は毎日、ランダムで虚構世界内の記憶、思い出が消えていってるてこと？

しまったラストの文、日本語が変だ。
それとも、個別ルートに入った後は毎日、虚構世界で出来た思い出のいずれかが消えていってるてこと？

>>676
＞葉留佳が佳奈多が紛れ込んでることを正当化しようとしたストーリー
これは誰に対して正当化してるんだってことになるな。
理樹や鈴に事故のことを教えるわけにはいかないし、他のメンバーは真相を知ってるだろうし。
>>673-674が佳奈多自身の回想でないとすると何の意味があるのか。

>>693
光の玉もどっかにこっそり隠れてたんだよきっと。（どこに隠れるところがあるか知らんが）
謙吾が恭介のルームメイトが恭介の心配をしてることにびっくりしてたわけだし。
もしかしたら恭介だけは小毬の存在を黙認していたかもしれない、
という意見もある。（→鈴ルートで小毬の携帯も鈴から通じるように設定されていたから）

>>699
＞>>673-674が佳奈多自身の回想でないとすると何の意味があるのか。
無印から佳奈多NPC説を信奉していた狂信者が納得するための理由としての意味があるのさ。

本スレの方で此処と統合したらどうかという意見があったんだけど
此処の住人としてはどうなの？

本スレがまともに機能してるならともかくあんな状況じゃ意味ないだろ

統合しなくていいだろ
荒れそうな話題は控えたほうがいいんじゃないか

本スレはネタバレもある
このスレはネタバレ前提

一応、ちゃんと住み分けは出来てるなw

やっぱそうなるよな〜
本スレがあれじゃね
いや、スレ汚しすまなかった

本スレの住人が流れ込んでくるってことは、
沙耶幽霊説や佳奈多NPC説以下が流れ込んでくるってことだろ？球筋に出てるぜ

来ヶ谷ルートといえば、雨が続いてる時に鈴が猫のことを心配してたのはなんだったの？

>>706
本スレの住人は考察やら自分なりの解釈なんかとは無縁かと・・
あそこはただ漠然と感動したやら、泣いたやら○○萌え〜な感じだし
きちんとしたリトバスの話がしたいならああまではならないだろうしね
って完全にスレチなのでこれで消えます

本スレ住人でここの住人でもあるのは異常であるかのような言いぐさだなお前

単に本スレがアレだって方向になったから出しゃばらずには居られなかっただけだろう

>>682
佳奈多NPC説の前提となる特殊なNPCの存在も当たり前のように語られてるけど、ちゃんとした根拠はないからな。
無印ではリトバスメンバー以外が虚構世界に入れる描写がなかったから佳奈多をNPCとするしかなかった。
けれど佳奈多はほかのNPCとは違う点があったから、過去スレではNPCにいろいろな設定を付け加えて特殊なNPCだって言われてた。
でも、それはあくまで佳奈多をNPCで説明するためにプレイヤー側が考えた仮説であって、作中にそういう説明があったわけではない。
EXではささみルートで死にかけてない人や願いの対象となる人が虚構世界に入れる描写や
佳奈多が事故のことを覚えているような描写が出てきた。
でも特殊なNPCの存在はいまだプレイヤーの仮説でしかない。

本ｽﾚの批判がしたかったのだろうか

>EXではささみルートで死にかけてない人や願いの対象となる人が虚構世界に入れる描写や
それって無印でいうと理樹と鈴のことじゃないか

そもそも無印の時点で佳奈多は葉留佳BADからして、
葉留佳が一時的に退場した状態（虚構世界内で死んでいる状態。
このときの記憶も想いも次のループの葉留佳にはない）で、
恭介では決して言い得ない台詞（諦めろ、現状維持がいい）を言ってるんだから、
佳奈多以外にあり得ないんだけど。

無印の時点では薄いな
EX出たからこそ

>>713
よく考えたらバスが爆発する前に、事故の怪我だけで死にかけてる人っていないよね。
恭介も怪我が酷かったのは自分でガラスを胸に刺したからだし。
バスの爆発に巻き込まれる寸前の状態を死にかけの範疇に入れるなら別だけど。

なぁ、LB虚構世界ってさ


案1
�@事故に遭う
�A虚構世界が作られる
�B一時的に恭介が離脱
�C瀕死の身体でバスまで進み穴をふさぐ
�D恭介虚構世界に帰還
�E理樹、鈴虚構世界より離脱：虚構世界崩壊
�F二人でバス事故を救う

�B〜�Dまでの間に時間があるので『一瞬の世界ではない』


案2
�@事故に遭う
�A虚構世界が作られる
�B一時的に恭介が離脱
�C瀕死の身体でバスまで進み穴をふさぐ
�D恭介虚構世界に帰還
�E矛盾解決のために時間逆行が起き、�B-�Cは確定の事実になる

�A理樹、鈴虚構世界より離脱：虚構世界崩壊
�B瀕死の恭介を発見
�C二人でバス事故を救う

�Aのみで存在しているので『一瞬の世界である』

案3
�@事故に遭う
�A虚構世界が作られる
�B一時的に恭介が離脱：実はこのとき既に理樹と鈴も目覚めている：虚構世界崩壊
�C瀕死の身体でバスまで進み穴をふさぐ：二人はバス事故を救おうとする
�D恭介虚構世界に帰還、虚構世界には時間の概念がないので既に存在していなくとも入れる：恭介を発見
�E二人でバス事故を救う

�Aのみで存在しているので『一瞬の世界である』


案4
�@事故に遭う
�A虚構世界が作られる
�B一時的に恭介が離脱：実はこのとき既に理樹と鈴も解放されているが目覚めてはいない：虚構世界崩壊
�C瀕死の身体でバスまで進み穴をふさぐ：まだ寝てる
�D恭介虚構世界に帰還、虚構世界には時間の概念がないので既に存在していなくとも入れる：まだ寝てる
�E理樹、鈴起きる
�E二人でバス事故を救う

�Aのみで存在しているので『一瞬の世界である』


のどれだと思う？　または、他の考え方ある？

>>718
案5
�@事故に遭う
�A虚構世界が作られる
�B一時的に恭介が離脱（同時に�A世界も維持）
�C瀕死の身体でバスまで進み穴をふさぐ
�D�A世界を解体し、�A世界とそっくりの世界をこの時点で作り直す。
�E恭介が修学旅行1周目世界へ理樹＆鈴召喚。脱出シュミレーション。
�F�E世界を理樹、鈴が見事突破することを恭介が確認し、理樹と鈴が目覚める。
�G理樹＆鈴がトラウマを克服するための世界を作る。
�H理樹ナルコレプシー克服、鈴は「さいごのゆめ」世界へ小毬に呼ばれて強くなる。
�E二人でバス事故を救う

�C〜�Dを達成せずに恭介が�A世界に戻るということは、
�A世界稼働時点から見て�B〜�Cは未来の出来事なので、
恭介は最初から�A時点にいたことになる。（辻褄合わせが起こる）

シミュレーション

>>719
�Bで恭介が離脱しつつ、�Cまで虚構世界を維持してるって事は
LB虚構世界が�A-�C間に存在しているってことで、LB虚構世界は『一瞬の世界じゃない』ってことでいいか？

>>721
『一瞬の世界である』

穴を行き来する行為自体が虚構世界の法則外の出来事だから、
恭介が虚構世界に戻ると恭介の主観時間も虚構世界のあった瞬間に戻されているということ。
これを虚構世界の法則に当て嵌めたら混乱する。
虚構世界の法則を強引に適用すると（辻褄合わせをすると）、
「恭介は�A世界にいるから�Aの瞬間から先へは進んでいない」という事実しか残らない。

そもそも�Cの時間から�A世界に戻りつつ�E以降へ進めるなら、
当然恭介は�Dをする必要もなければ、
失敗する度に元の位置に戻されるという現象も起きるはずがない。

現実の物理法則に反した出来事なので理系の人には理解しづらいのかも…？

理系とか関係あるのか？(笑)

そもそも「一瞬の世界」っのは定義ではない
言葉が一人歩きしてる
作中で起きた現象からそう表現されただけなので
言葉ありきで話を構築してもいまいち納得してもらえないだけでしょ

>>722
ようするに、�Aの世界の辻褄合わせを強引に�Dまで持っていって
その時点を新しいLB虚構世界の原点にしつつ、虚構世界への帰還によって時間の経過がない状態にしたということか

やっぱり、頭で考えるより『そーいうもの』だと定義した方が良いかな
回答ありがとう

>>724
微妙に違う気がする。
�Dの時点で生まれる虚構世界はLB世界とは呼べない。
LB世界’（ダッシュ）かLB世界β（ベータ）か、まあ、マスターの名前を冠するなら恭介世界と呼ぶべきだろう。
�Aの世界は完全に消滅していて、見た目も場面もそっくりだけど完全に別物。

＞俺はひとり誰も知らない、抜け穴を見つけたんだ。でも、世界は今も止まったままだ。
＞なら…それは矛盾しないか？　この世界はどうなっているんだろう…。
＞どうして俺はいつも戻ってこれるのだろう…。

＞まただ…。戻っている…。
＞後少しのところまで辿り着いていたのに…。俺はまた『ここ』にいる。
＞そりゃそうだ…。ここにいるから、始まった世界なんだ。
＞つまり…永遠の一瞬からは逃れられない。

＞そういうことか…。この世界でどれだけ歩みを進めようが、一度でも向こうに行ってしまえばすべてはリセットされる。
＞それは…つじつま合わせだ。俺は居るべき場所に戻される。
＞そこは、俺のスタート地点で…ずっとあいつらと過ごしている場所だ。

＞その方法なら…ひとつだけあるじゃないか。スタート地点とは…俺の死に場所だ。
＞なら、それをリセットして、ここをもう一度スタート地点にすればいいだけじゃないか。
＞ここを俺の『死に場所』に。そうすれば俺の役目は果たされ続けるんじゃないのか…。
＞はっは…オーケー。すでに絶望的な光景には慣れていたはずだが、それ以上の状況に笑いさえ込み上げてくる。
＞なんとかしてやろうじゃないか…。あの『一瞬』をこの手でもう一度ここで再現する。
＞そうして俺は新しくこの場所から参加する。向こうの世界に。
＞だから、ここが新しいスタート地点となり、俺はここに居続けられる。

>>725
恭介が作り、真人と謙吾も世界を支えるのに協力していた（二人が消えて崩壊加速したし）みたいだから
旧LB世界って言い方が適当だったかもしれんな……

新しい旧LB虚構世界って、なんかツッコミ処のあるネーミングだが

>>718
案6
�@事故に遭う
�A恭介、死を感じるような体験をする(虚構世界が作られる)
�B一時的に恭介が離脱（同時に�A世界も維持）
�C瀕死の身体でバスまで進み穴をふさぐ
�D恭介、死を感じた瞬間を再現し、その時点から虚構に参加、最後の野球
�E恭介が修学旅行1周目世界へ理樹＆鈴召喚。脱出シュミレーション。
�F�E世界を理樹、鈴が見事突破することを恭介が確認、鈴は「さいごのゆめ」世界へ小毬に呼ばれ、小毬からお別れをされる
�G理樹＆鈴がトラウマを克服するための世界を作る。
�H理樹ナルコレプシー克服、鈴は皆と小毬との約束(ずっと笑っている)を果たす(皆がいなくならないようにする)ため強くあることを決意
�I二人でバス事故を救う

�A恭介、死を感じるような体験をする(虚構世界が作られる)
＞スタート地点とは…俺の死に場所だ。

�Bと�Aの二つの時間軸で恭介が存在するという矛盾があるため、意識を失うと元の場所に戻される
＞俺はひとり誰も知らない、抜け穴を見つけたんだ。でも、世界は今も止まったままだ。
＞なら…それは矛盾しないか？　この世界はどうなっているんだろう…。
＞どうして俺はいつも戻ってこれるのだろう…。
＞そういうことか…。この世界でどれだけ歩みを進めようが、一度でも向こうに行ってしまえばすべてはリセットされる。
＞それは…つじつま合わせだ。俺は居るべき場所に戻される。
＞そこは、俺のスタート地点で…ずっとあいつらと過ごしている場所だ。

�Dの時点で新しい『死に場所』(あの『一瞬』)をつくり、そこから虚構に参加することによって、虚構が存在する時間が�Aから�Dに移動
(これでも恭介が2つの時間軸に居るという矛盾は解消される)
＞スタート地点とは…俺の死に場所だ。
＞なら、それをリセットして、ここをもう一度スタート地点にすればいいだけじゃないか。
＞ここを俺の『死に場所』に。そうすれば俺の役目は果たされ続けるんじゃないのか…。
＞あの『一瞬』をこの手でもう一度ここで再現する。
＞そうして俺は新しくこの場所から参加する。向こうの世界に。
＞だから、ここが新しいスタート地点となり、俺はここに居続けられる。

>>727
案5での『新しい虚構世界を作る』部分を
『�Aの虚構世界を、�Dに切り取り貼り付けする』に変えたってことか

結局のところ、�Aで作られた虚構世界を他の時間軸で維持・干渉・参加できる以上は
厳密には一瞬の世界じゃねぇんだよなぁ


あと、沙耶は自分の意思で虚構世界に入り込んだみたいだが
佳奈多は自分の意思で入ったのか？　それとも佐々美√よろしく巻き込まれたのか？
なんか具体的な記述あったっけ？

入った後は、自らの意思で留まってる印象があるが……

まさかの秋子さんのジャムがｗｗｗ

>>728
佳奈多ルートのラスト近くで、葉留佳のベッドに突っ伏してる佳奈多（事故時のケガの看病してた？）が出てくるから、
オレは何となく、そのところから虚構世界に入り込んでるんじゃないか、と考えている。

>>728
＞…誰が私を望んだのだろう。
＞佳奈多（…私自身、かもしれない）
＞だとしたら、ほんとうに私は自分勝手だ。

理樹とＨした後のシーン見た限りでは、佳奈多自身も分かってないように思える。

まぁ多分間違いなく葉留佳が理樹たちのクラスのバスに乗ってる事は知ってただろうから
もし後ろのバスが理樹達ので、さらに凄い音が事故の音だとあの瞬間に理解できたのなら自ら入ったのかもしれないけど
知らんのなら葉留佳の思いに巻き込まれただけじゃないかな…
リトバスメンバーにとっての理樹達のように葉留佳にとっての理樹達が佳奈多
葉留佳死んだ未来だと間違いなく後悔するだろうから、現状維持に徹しようとする姉に前を向いて欲しいと心の何処かでは思っていた、という妄想

沙耶の崖崩れの時期がバス事故の時期と違うという話の元、
あやが実は植物人間なりで崖崩れ後でも生きていてバスの事故で世界構築の瞬間にあやが干渉してるという状況じゃないなら
別に時間に拘らなくてもいいから
バス事故が起きて葉留佳を救えなかった事を後悔している佳奈多が自らの意志で虚構世界に入ってる可能性はあるな

葉留佳が一緒に暮らしている父は二木なの？それとも三枝でも二木でもないの？

>>733
四葉

一ノ瀬だろ

>>735
数字+植物の部位名じゃないの？
大きさの相関はこんな感じ。

一　＜　二　＜　三　＜　四　＜　五

□　＞　木　＞　枝　＞　□　＞　□

一森?
一林?
謎だ…

一樹
二木
三枝
四葉
五根

なんという狂気の一族！！！

三枝晶じゃない方の葉留佳の父かなりかわいそじゃね？なんもしてないのに巻き添えで勘当されたんだろ

つーか二木の人間だっていってるな
四葉じゃなかったなｗ

すまん自己解決した
三連でスレ汚しホントすまん

>>740
しかも、無印があまりに説明不足だったので、
声のある冬霞に代わって状況を説明するため、
EXでかなりおしゃべりなキャラに改編された可哀想な人。

ＥＸシーンで処女喪失で当たり前のように痛いって言ってるけど、
あれって誰かが既に経験者で、「痛み」がマテリアルとして存在した結果なのかね？
それとも、単にそう言う知識があったからそうなっただけ？
ぶっちゃけどうでもいいといえばいいんだけどさ。

お前さんは経験者以外は痛いっての知らないって思ってるのか？
年齢的にも知ってて当たり前じゃね？

この作品に登場する（ｒｙ

>>745
リフレインの謙吾を怪我について見ると、おそらく当人の認識によって、そうであるかないかが反映されるような気がする。
例えば、小毬がこける場合では、当人が意図的に思い込みや操作をしない限り、日常で当人の意識下、無意識下に関わらず、
そういう常識が反映されと思われるるから、こける→ぶつけたところが痛くなる→痛い、となるだろう。
なので、処女喪失→痛い、が通常常識となっているので当人がそれを知っているなら、実際は痛くない体質の人でも痛いって
感じると思う。
まあ、リトバスの世界は繰り返すための世界とはいえ、可能な限りリアルに作りこんでいそうだから、この考察は当てはまらない
かも知れないけど。
書いている途中で思ったが>>744は処女喪失の時の「痛み」を知らないからどうなのっていうことか？
それだと実際どうなのかわからないから、自分の中で最も痛いと思われる経験を無意識に引っ張ってくる可能性はある。
それだと死ぬほど痛い体験があった場合、なんかヤバイ気がするが…。
まあ、たらたらと意味のないことを書いちまったな。

ここからは読まないでくれ。
謙吾のように怪我を操作できるのだとすると（本当に怪我を再現できるのかは未知数だから、それは置いておくとして）
…つまり、自分がその時、自分は「処女」であると思い込めば、既に処女ではなかったとしても「ｓｙ…おっと誰か来たようだ。

謙吾のは操作でも何でもなくてただ単に腕吊っただけだろ
つうか、虚構世界について深読みしすぎだから

沙耶ルートでの理樹くんの音の拷問はどうなん？

>>748
とりあえず愛を叫んでおけばいいんじゃないかな。

アヴィだよ

既出だったらすみません。
もし、鈴ルートで鈴が「強くなれた」として、恭介が現実に二人を戻していたと
したらどういった世界になってたのだろうか？
あのままでは今度は理樹のほうが「精神的に弱い」ままというアンバランスな事に
なっているのではと思いまして。

>>751
どっちかが支えればいいんじゃないか？
それが嫌ならどっちも成長するまでまだ戻さないってのでもいいけど

>>751さん
　あの世界では鈴を助けるために理樹がリトルバスターズを再結成
させていったというリフレインの話でしたが、それをするきっかけが無いわけ
でして。鈴があのまま負けずに強くなれてたとしたら、恭介は現実の世界に
戻すのではと思ってねー。
　これ以上は妄想スレ行きっぽい話になりそうですが(´・ω・｀)
　

紗耶ルートの始めに出て来る土砂に埋まってるＣＧって何なんすか？

実際は土砂に埋まって死にそうになってるのが現実で紗耶が作り出した世界でリキと出会い一緒にダンジョン探索していたって認識で良いんですかね？

>>755
沙耶√を、リプレイの前までやればわかるはずだけど？

沙耶ＥＮＤの冬から春に変わるＣＧは
沙耶の目覚めを示唆していると信じたい。

>>755
恭介達が作り出した世界に沙耶が入り込んだ。
その時には既に死亡している説もある。
ちなみにダンジョンは沙耶が作った。

>>757
土砂を「雪のような冷たさ」と例えていることからも、
「冬」は土砂に埋まった状態を暗示していているだろうから、
「春」になったということは、物理的にか精神的にかは判断しかねるが、
土砂災害から沙耶が救われたのは間違いないだろう。

>>757
俺は、冬の日も春の日も夢の中にいる。
という意味だと捉えているんだが・・・

ただ、春になったということは、本当に安らかな夢を見ているということなのだろう

ファンブックにちょっと沙耶√の解釈のってるな
結局のところユーザーの皆さんにお任せしますって感じだけど

AIRでもCLANNADでも麻枝は解答はせずにヒントを出すところまで。
ユーザーが答えを見つけろってだけで、どっちで捉えてもOKという意味ではない。

えー？それじゃあたとえば沙耶√に関しても明確な答えがあるってこと？

あるならｋｗｓｋ教えてくれ

>>762
ログ嫁

前のVFBでも明確な回答は一つも無かったしな。

鈴がいないことより真人と謙吾がなぜいるかを考えた方がいいってのが俺にはよくわからんですたい

>>763
明確に出てないじゃないか

>>765
読んでないからよくわからんけど
つまりあれも恭介達三人が沙耶に演出して見せた幻想だったってことか…？

>>765
あれは別に恭介、謙吾、筋肉ではないと思う
沙耶は理樹と幸せに学園生活を送る夢を見ているのであって、周りの三人は似ているだけ

つまり、遠目からリトルバスターズを見てて、尚且つ、それをイメージしたことにより
リトルバスターズに近い学園生活を送る形の夢になったのだろう

それだと鈴をイメージした形が居ないと変じゃん

他の女がいると邪魔だろ！という事にしておく。

スクレボENDは恭介が居ないが鈴は誰の妹なんだろう。妹じゃないならどうやって仲間にしたんだろうな…

鈴のポジションをどこに置くかだな
リトルバスターズ紅一点というポジションに重点を置くと
沙耶が鈴のポジションを奪ったことになり成立しなくなる

>>765
理樹がいるのは当たり前として
リプレイの最後に一度だけでも沙耶を受け入れた恭介、
理樹が沙耶に殺されそうになったとき、あるいは
恭介に聞かされて気づいていたであろう真人と謙吾
この３人がイレギュラーな沙耶を受け入れてくれて
一瞬でも青春を過ごさせてくれた、ってことのイメージだと思ってる

鈴がいないのは虚構世界のことを知らず、
沙耶を受け入れていたとは言えない、ってことじゃないか？

>>771-772
スクレボENDはそれこそ美魚⇔美鳥と同じ原理じゃないか？
恭介⇔沙耶で、メンバーに入った理由なんて思いだそうとしない
それか、"理由はよくわからないけど今までいっしょにいた"みたいな感じ
恭介⇔沙耶なわけだから鈴が沙耶の妹になってるって設定もアリだが

沙耶が死ぬ直前、理樹の求めた一瞬の永遠に、
恭介たちが応じ、タイムマシンを発現したということでしょう。
理樹が沙耶を過去から始まる虚構世界（タイムマシン）に送り込んだと読んでいたが、
麻枝のヒントからすればタイムマシンを用意したのが男三人だった、と。
あやは死んで沙耶は（別の虚構世界で）生き続ける（少なくとも幼少期に日本にいた時点からリトルバスターズ加入、高校生になるまで）で、
いいんじゃないのかな。

そういや、あやの友達のりきは、理樹と同一人物なのか？
同名の別人だと思ってたんだが、インタビューによると、同一人物みたいなんだが。

同名の別人であった場合、物語上それがどういう意味を持つってんだよ……。

ラストしか出てこないんだし、単なる偶然の一致ってことで、物語云々は関係ないと思ってた。

たしかに、同一人物の方がいろいろ話つながるね

>>777
沙耶に好きな男のタイプじゃなくて趣味を聞くと、
理樹も昔サッカーで遊んだようなーってエピソードが読めるよ。

ようやくエクスタシーのプレイを終えて、色々考察して楽しんでるんだけど、


エクスタシーの鈴プロポーズルートのエピローグの冒頭で、
教室でイチャ付いた後寮に二人で向かう際理樹が

「カバン置いて、恭介たちを探しに行こう」

と言うセリフがあるんだけど、これはシナリオライターのミスなんかな？。
この後の場面で真人が退院して帰ってきたのを見て驚いているし、
謙吾や恭介がまだ退院してきてないとも認識してるし。

一体理樹は何処へ探しに行こうと・・・

俺の持論を言わせてもらう
沙耶は真人の暴走した筋肉が虚構世界の力によって分離したものだ
そう考えると理樹が屋上から落とされた時無傷でキャッチ出来たこと
夜に沙耶と部屋で話してる時都合良く真人が居ないこと
筋肉ENDで沙耶が登場することなどの疑問が説明出来る

>>779
全く気付かなかったな
そんなところでまでチカちゃんクオリティが発動してたとは

──ては、よく取りざたされる「沙耶は生きているか、死んでしまったのか」という疑問にも、答えはあるんですか？

麻枝：そう、その質問も多いですよね(笑)。これに関して「Saya's Song」を歌うＬｉａさんが以前、
曲について「お化けの歌です」とかコメントしてくれたんですけと、それによって沙耶生存派が一掃されそうになった(笑)。
確かに自分も、レコーディングの時はＬｉａさんにそういう風に説明したんですけど、当時はまだシナリオは完成していなかったんです。
完成版シナリオはその時のものとはかなり変えていますよ。

──沙耶イコールお化けという、Ｌｉａさんへの説明は、あくまで曲のイメージを伝えるためだけのもだったということでしょうが？

麻枝：はい、Ｌｉａさんに感情移入してもらうために、誇張してわかりやすく説明しただけです。そのあと、テキストは練り直しています。

──沙耶生存派が復活ですね！？

麻枝：解釈の方向性として、あやが死んでいたとしても、沙耶は結果的に生き返るという見方まであります。
……いろいろ考える余地はあるので、ユーザーさんにおまかせしたいです。