【ｴﾛｹﾞ特任教授】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ126【ｾﾞﾛｱｶ帝国皇帝】
>本スレ232
さんくす。bokukouiさん異常に細かいｗ
http://bokukoui.exblog.jp/8754598/
>東：
>今日この会場に来ている人でも、1/5くらいは自分の知り合いかネット上で特定できる人。
ちょｗ
>現在は、知識人が何かを時代の象徴に祭り上げる、そのことを批判する方が優位で、かっこいいと
>思われている。
チャーリー・荻上批判ですね、わかります。
> 2000年代に入ってから、論壇が社会学的・経済学的になってきた。何でもかんでも統計、実証を求められる。
>説明しても、「エビデンスは？」で終わってしまう。コメントすることに過剰に萎縮してしまう。宮台氏の
>言う包摂の余地がなくなる。
ソースは出せｗ
>池田信夫が、朝日紙上の自分（東）の言説について、「東があんなことを言うからネットで加藤が聖人に祭り
>上げられるんだ」などと批判したが、それはインテリの自意識過剰。自分が朝日に書くよりも先に、ネットで
>加藤は聖人化されていた。そのことを自分が報じただけ。
それは全く正しい。でも「ネットで」よりも「２ちゃんねるで」でしょｗ
「エビデンスは？」と聞かれて２ちゃんのログを出せない東はやはりインテリ。
「エビデンス」は「２ちゃんねる」にある、俺も見たよ、東は間違ってない。
さんくす。bokukouiさん異常に細かいｗ
http://bokukoui.exblog.jp/8754598/
>東：
>今日この会場に来ている人でも、1/5くらいは自分の知り合いかネット上で特定できる人。
ちょｗ
>現在は、知識人が何かを時代の象徴に祭り上げる、そのことを批判する方が優位で、かっこいいと
>思われている。
チャーリー・荻上批判ですね、わかります。
> 2000年代に入ってから、論壇が社会学的・経済学的になってきた。何でもかんでも統計、実証を求められる。
>説明しても、「エビデンスは？」で終わってしまう。コメントすることに過剰に萎縮してしまう。宮台氏の
>言う包摂の余地がなくなる。
ソースは出せｗ
>池田信夫が、朝日紙上の自分（東）の言説について、「東があんなことを言うからネットで加藤が聖人に祭り
>上げられるんだ」などと批判したが、それはインテリの自意識過剰。自分が朝日に書くよりも先に、ネットで
>加藤は聖人化されていた。そのことを自分が報じただけ。
それは全く正しい。でも「ネットで」よりも「２ちゃんねるで」でしょｗ
「エビデンスは？」と聞かれて２ちゃんのログを出せない東はやはりインテリ。
「エビデンス」は「２ちゃんねる」にある、俺も見たよ、東は間違ってない。
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>宮台：
>社会学者は分析者であって説教は仕事ではない。
ちょｗおまｗｗ
>東：
>細かいことはいえないが、自分と同年代か上の学者はこの事件に関心がない。しかし関心がなくていいのかと
>自分は思う。
上野千鶴子批判ですね、わかります。
>自分の書いた記事が2ちゃんで話題になってスレが8か9まで伸びたが、それを読んでも書き込みが皆派遣というわけ
>ではなく、ぼんやりした共感がある。
東は２ちゃん見過ぎではないか？ｗ
>世代間問題がメディアの住み分けと一致してしまった。
叔父さん＝新聞・テレビ、２〜３０代＝２ちゃん・ネット、１０代＝モバゲータウンｗ
加藤世代がもろに２ちゃんというわけか。
> 2ちゃんではこういう事態が起きているんですよ、と言っても上の世代には通じない。
>「証拠は？」となってしまう。
ああ、言ってたんだｗ
だが東は２ちゃん見過ぎではｒｙ
>今までのように部数や視聴率で影響力を測れない。
>証拠が従来のように出せないので、勘でやるしかない。
ちょｗだから調査すればいいのに。
>社会学者は分析者であって説教は仕事ではない。
ちょｗおまｗｗ
>東：
>細かいことはいえないが、自分と同年代か上の学者はこの事件に関心がない。しかし関心がなくていいのかと
>自分は思う。
上野千鶴子批判ですね、わかります。
>自分の書いた記事が2ちゃんで話題になってスレが8か9まで伸びたが、それを読んでも書き込みが皆派遣というわけ
>ではなく、ぼんやりした共感がある。
東は２ちゃん見過ぎではないか？ｗ
>世代間問題がメディアの住み分けと一致してしまった。
叔父さん＝新聞・テレビ、２〜３０代＝２ちゃん・ネット、１０代＝モバゲータウンｗ
加藤世代がもろに２ちゃんというわけか。
> 2ちゃんではこういう事態が起きているんですよ、と言っても上の世代には通じない。
>「証拠は？」となってしまう。
ああ、言ってたんだｗ
だが東は２ちゃん見過ぎではｒｙ
>今までのように部数や視聴率で影響力を測れない。
>証拠が従来のように出せないので、勘でやるしかない。
ちょｗだから調査すればいいのに。
>東：
>宮台氏の仕事を軽視しているわけではない。あのようなフィールドワークによる仕事は大事で、現在に合わせて誰かが
>あのような仕事をするべきで、『動物化するポストモダン』はいい加減
ちょｗだから調査すれば（ｒｙ
つか、でもよく考えたら北田暁大もぜんぜん調査してないよな・・・
いつも他人が調査した結果を使ってるだけだし・・・それは理論社会学者だからなのか？
>自分の読者に最近、彼女のいる男が多いことに気づきびっくりした。
東読者で彼女いませんが何か？ｗ
>娘が出来たのでサイトに写真を張ってみたりして、「ファミリーな自分」を演出してみたりもしたが、読者は変わらなかった。
ロリ読者が増えまつたよ。
>非モテには2通りの問題がある。非モテの中には男の承認を求める人と、運命の出会いを求める人とがいる。宇野常寛氏が
>コミュニケーション能力を上げれば云々と言ってるのは前者の方。後者の人は結構ヤバい。
１０代の頃は俺も「運命の出会い」を求めてましたよ。
>コミュニケーション能力を上げればいい、ということではない。非モテとは何らかの不全感。彼女のあるなしは関係ない。
不全感があったほうが人として魅力的だと思う。
>宮台氏の仕事を軽視しているわけではない。あのようなフィールドワークによる仕事は大事で、現在に合わせて誰かが
>あのような仕事をするべきで、『動物化するポストモダン』はいい加減
ちょｗだから調査すれば（ｒｙ
つか、でもよく考えたら北田暁大もぜんぜん調査してないよな・・・
いつも他人が調査した結果を使ってるだけだし・・・それは理論社会学者だからなのか？
>自分の読者に最近、彼女のいる男が多いことに気づきびっくりした。
東読者で彼女いませんが何か？ｗ
>娘が出来たのでサイトに写真を張ってみたりして、「ファミリーな自分」を演出してみたりもしたが、読者は変わらなかった。
ロリ読者が増えまつたよ。
>非モテには2通りの問題がある。非モテの中には男の承認を求める人と、運命の出会いを求める人とがいる。宇野常寛氏が
>コミュニケーション能力を上げれば云々と言ってるのは前者の方。後者の人は結構ヤバい。
１０代の頃は俺も「運命の出会い」を求めてましたよ。
>コミュニケーション能力を上げればいい、ということではない。非モテとは何らかの不全感。彼女のあるなしは関係ない。
不全感があったほうが人として魅力的だと思う。
>宮台：自分の妻も20歳年下で、結婚まで考えた男性がいたりしたのだが・・・
>東：略奪婚だったんですね（笑）
結婚前の女性はわりと心が敏感に揺れ動くからｗ
意外と、女が浮気するのもこの結婚前だよな、不思議と。
>東：どんどん本質から外れている（笑）
>東：腰を折って悪いが、話を戻したい。
GJ。宮台涙目ｗ
>東：
>雨宮氏らはそのような抑圧を社会が生んでいるのだ、と主張している。一方それに対し、ラテン的に気楽に生きれば
>いいのではないか、という意見がある。
>宮台：
>社会学的には、後者の方が正しい。
>ギデンズの議論では、グローバリズムや格差というのは不可避なのであって、人々がそれに直撃されないようにはどうするのか、
>ということを検討する。そこで社会的包摂となる。
>例えば、沖縄は統計的に見れば失業率が高く平均所得も低く、状況が悪いようだが、実際に行ってみると「良い社会」。社会に
>問題があるから、直ちにそれが個人にとって良くない、とするのは飛躍。ベーシックインカムを導入したところで、包摂されない人
>は暴発する。
>東：
>宮台氏の意見に賛成。
>ロスジェネ論壇について思うのだが、自分たちは既存の政治と切り離されていたのが、自分の問題を経済問題を介することで政治に
>繋がるのだ、としている。ブログ論壇の閉鎖性は、それはダメだが、しかしそこに行き着くしかなかった。その閉鎖性を、社会に繋げて
>いく上で、ロスジェネ論壇の言葉は希望になる。
そりゃあ経済問題でしょう。共産主義も経済問題であったわけだし。
「政治」というものの本質にやっと言論が返ってきたと考えるべきだろうか。
>東：略奪婚だったんですね（笑）
結婚前の女性はわりと心が敏感に揺れ動くからｗ
意外と、女が浮気するのもこの結婚前だよな、不思議と。
>東：どんどん本質から外れている（笑）
>東：腰を折って悪いが、話を戻したい。
GJ。宮台涙目ｗ
>東：
>雨宮氏らはそのような抑圧を社会が生んでいるのだ、と主張している。一方それに対し、ラテン的に気楽に生きれば
>いいのではないか、という意見がある。
>宮台：
>社会学的には、後者の方が正しい。
>ギデンズの議論では、グローバリズムや格差というのは不可避なのであって、人々がそれに直撃されないようにはどうするのか、
>ということを検討する。そこで社会的包摂となる。
>例えば、沖縄は統計的に見れば失業率が高く平均所得も低く、状況が悪いようだが、実際に行ってみると「良い社会」。社会に
>問題があるから、直ちにそれが個人にとって良くない、とするのは飛躍。ベーシックインカムを導入したところで、包摂されない人
>は暴発する。
>東：
>宮台氏の意見に賛成。
>ロスジェネ論壇について思うのだが、自分たちは既存の政治と切り離されていたのが、自分の問題を経済問題を介することで政治に
>繋がるのだ、としている。ブログ論壇の閉鎖性は、それはダメだが、しかしそこに行き着くしかなかった。その閉鎖性を、社会に繋げて
>いく上で、ロスジェネ論壇の言葉は希望になる。
そりゃあ経済問題でしょう。共産主義も経済問題であったわけだし。
「政治」というものの本質にやっと言論が返ってきたと考えるべきだろうか。
>宮台：
>日雇い派遣を合法化したのはイギリスと日本だけ。そしてイギリスは廃止した。
そして日本も廃止した。
>宮台：
>自分の悩みと思ったことが実は社会の問題なんだ、と思うことでバラバラになった人間をまとめることはできる。
>だから雨宮氏に対して、その運動自体には意味がある、と思う。
>東：
>この問題は難しい。資本主義の行き着く先となっているから。派遣の禁止などは問題ではない。
>宮台：
>ウォーラスティンが、先進国の国内格差の解消なんかにどんな意味があるのか、と言っている。この間、南の世界の人たちはどうしている
>のか、ということを考えれば、そんなことは問題ではない、という。
>東：
>実際の対策としては、社会的包摂のネットワークを張り巡らすしかない。「負け組」でも楽しく生きる。
東が「楽しく」と言っても全然楽しそうに聞こえないのは俺だけ？ｗ
エロゲとツタヤと論壇プロレスしか浮かばない件。
>東：
>戦後の高度成長期にサラリーマンが増えすぎて、生き方の多様性が日本では失われてしまった。その多様性を教えることに失敗している。
多様性は教えられないよ。
生き方として実践されるしかない。
この多様性の問題こそ「経済問題」だと思うし、「経済問題」とは別の次元にある多様性なんて
まやかし。「ロスジェネ論壇の言葉」とこの「多様性」の問題は接続されなければならない。
>日雇い派遣を合法化したのはイギリスと日本だけ。そしてイギリスは廃止した。
そして日本も廃止した。
>宮台：
>自分の悩みと思ったことが実は社会の問題なんだ、と思うことでバラバラになった人間をまとめることはできる。
>だから雨宮氏に対して、その運動自体には意味がある、と思う。
>東：
>この問題は難しい。資本主義の行き着く先となっているから。派遣の禁止などは問題ではない。
>宮台：
>ウォーラスティンが、先進国の国内格差の解消なんかにどんな意味があるのか、と言っている。この間、南の世界の人たちはどうしている
>のか、ということを考えれば、そんなことは問題ではない、という。
>東：
>実際の対策としては、社会的包摂のネットワークを張り巡らすしかない。「負け組」でも楽しく生きる。
東が「楽しく」と言っても全然楽しそうに聞こえないのは俺だけ？ｗ
エロゲとツタヤと論壇プロレスしか浮かばない件。
>東：
>戦後の高度成長期にサラリーマンが増えすぎて、生き方の多様性が日本では失われてしまった。その多様性を教えることに失敗している。
多様性は教えられないよ。
生き方として実践されるしかない。
この多様性の問題こそ「経済問題」だと思うし、「経済問題」とは別の次元にある多様性なんて
まやかし。「ロスジェネ論壇の言葉」とこの「多様性」の問題は接続されなければならない。
>切通：
>何となくたまる場というものがある。加藤にそういう場はなかった。
>東：
>ネットしか繋がる回路がなくてもやっていけることもある。例えば2ちゃんでコテハンのようにその場に居着いて離れられなくなるような。
ラルクですね、わかります。ｗ
>東：
>最後は、人間は自分でどうしようもない地縁・血縁がないとダメなのか、ということになってしまう。そう思いたくはないが、最近はそう
>ではないか、とも思う。
ユダヤとか華僑とかなんて、ほとんど血縁だよな。
>藤井：
> 16歳以上を歓楽街に立ち入り禁止、とすると、そこしか居場所がなかったような子は殺される率が上がる。アメリカで先例がある。
怖過ぎる件。
>宮台：
>東京で青少年に関するそういった委員をやっていて、答申を書いている。そこでは「包摂」をキーワードにしている。石原都知事も、就任
>当初の強硬取締姿勢と違って、包摂の方が格好いいと思うようになっているらしい。自分の携帯電話にしょっちゅう石原が「これは何だ」
>と電話してくるから、「包摂ですよ」と言ってる。
>ロビイングは簡単、意思決定の力を持つ人間をこちらの中に包摂すればよい。イデオロギー闘争もいいが、カタルシスはあっても実効はない。
>言論を通じたカタルシス。
>東：
>同感。Aと思う人をより強くAとするのに文章は効果があるが、Bの人をAとするのには使えない。ブログ論壇はその見本。
確かに他人のブログ読んで考え方を変えた事はないな・・・
だからどんどん似たようなブログばかりが増殖するのか、そうだよな。
>何となくたまる場というものがある。加藤にそういう場はなかった。
>東：
>ネットしか繋がる回路がなくてもやっていけることもある。例えば2ちゃんでコテハンのようにその場に居着いて離れられなくなるような。
ラルクですね、わかります。ｗ
>東：
>最後は、人間は自分でどうしようもない地縁・血縁がないとダメなのか、ということになってしまう。そう思いたくはないが、最近はそう
>ではないか、とも思う。
ユダヤとか華僑とかなんて、ほとんど血縁だよな。
>藤井：
> 16歳以上を歓楽街に立ち入り禁止、とすると、そこしか居場所がなかったような子は殺される率が上がる。アメリカで先例がある。
怖過ぎる件。
>宮台：
>東京で青少年に関するそういった委員をやっていて、答申を書いている。そこでは「包摂」をキーワードにしている。石原都知事も、就任
>当初の強硬取締姿勢と違って、包摂の方が格好いいと思うようになっているらしい。自分の携帯電話にしょっちゅう石原が「これは何だ」
>と電話してくるから、「包摂ですよ」と言ってる。
>ロビイングは簡単、意思決定の力を持つ人間をこちらの中に包摂すればよい。イデオロギー闘争もいいが、カタルシスはあっても実効はない。
>言論を通じたカタルシス。
>東：
>同感。Aと思う人をより強くAとするのに文章は効果があるが、Bの人をAとするのには使えない。ブログ論壇はその見本。
確かに他人のブログ読んで考え方を変えた事はないな・・・
だからどんどん似たようなブログばかりが増殖するのか、そうだよな。
>宮台：
>ブログ論壇はそれはそれでいい。そういうことで包摂される人が多いから。
>東:
>しかし、民主主義のアリーナは言論で戦うべきものであるはずが、結局は自分の立場を強化するだけになってしまう。
>切通：
>強化できる人は良い。加藤はネットで書いたがそれができず、はぐれてしまった。
>東：
>それについては意見が違う。彼はできたはず。
>切通：
>いや、それでも救われなかったのでは。
>東：
>いや、ブログで成功していたも尚車で突っ込んだのなら、救われなかったとなるが、加藤はそれ以前だった。
>宮台：
>横から口出しすれば、彼は2ちゃんにも書けなかった臆病な人だったから、ブログとかはできなかったのかも。
>東：
>現在、ネットでのブログなどのサービスはタダ同然で受けられる。できるはず。
>切通：
>それでもダメだった。
>（以後暫く東・切通両氏でやりとり続くも噛み合わず）
ちょｗ
けどそうやって「強化できる人」に魅力は感じないな。
しろうとさんのようにブログから人の繋がりをつくる人はいいけど、ラルクみたいな奴は
鬱陶しいだけだよｗ
まあ「包摂」はするけどね、スルーするも「包摂」の手法のひとつだなｗ
>記事が長くなり過ぎましたので、ここで一旦切って(2)にまわします。
おつです。(2)はまた今度読む。
ロフト「秋葉原通り魔事件 絶望する社会に希望はあるか」レポ（2）
http://bokukoui.exblog.jp/8761195/
>ブログ論壇はそれはそれでいい。そういうことで包摂される人が多いから。
>東:
>しかし、民主主義のアリーナは言論で戦うべきものであるはずが、結局は自分の立場を強化するだけになってしまう。
>切通：
>強化できる人は良い。加藤はネットで書いたがそれができず、はぐれてしまった。
>東：
>それについては意見が違う。彼はできたはず。
>切通：
>いや、それでも救われなかったのでは。
>東：
>いや、ブログで成功していたも尚車で突っ込んだのなら、救われなかったとなるが、加藤はそれ以前だった。
>宮台：
>横から口出しすれば、彼は2ちゃんにも書けなかった臆病な人だったから、ブログとかはできなかったのかも。
>東：
>現在、ネットでのブログなどのサービスはタダ同然で受けられる。できるはず。
>切通：
>それでもダメだった。
>（以後暫く東・切通両氏でやりとり続くも噛み合わず）
ちょｗ
けどそうやって「強化できる人」に魅力は感じないな。
しろうとさんのようにブログから人の繋がりをつくる人はいいけど、ラルクみたいな奴は
鬱陶しいだけだよｗ
まあ「包摂」はするけどね、スルーするも「包摂」の手法のひとつだなｗ
>記事が長くなり過ぎましたので、ここで一旦切って(2)にまわします。
おつです。(2)はまた今度読む。
ロフト「秋葉原通り魔事件 絶望する社会に希望はあるか」レポ（2）
http://bokukoui.exblog.jp/8761195/