エロゲーってつまんないよな

>>404
はげどう

>>403
聞こえのいいお題目を並べるだけならば共産党にだって社民党にだってできるのです。

>>405
多くの場合、大衆論と大衆のうちにある個人の思考というのは同じ性質になってしまいがちです。
希望がもてないなら死ねとのことですが、人間は希望があるから生きるのではなく
現に生きているから生きているのであって、絶望や希望という脚色は
なんら必要ないように思えます。
感情移入はエロゲーに限らないとのことですが、もちろんそれは当然のことでして、
私が言ってるのはエロゲーほど、感情移入の機能を必要以上に利用している媒体はないのではないか
ということなのです。
政治的にはファシズムという反面教師がいたわけなのですが、エロゲーは時代の象徴として現れた怪物と考えます。
ファシズムと感情移入という機能は同じシステムなのであり、大衆を支配する力なのではないか。

＞かのぴ〜
オナニーが実際に気持ちが良いかと言えばそうでもないと思う。
しかし我々はオナニーせずには居られない。何故だ。
形而上学はそこから始まったのだ。

>>409
ベタが許容されるということはつまり、文化に対する態度がそもそも違っているということです。
オタクからしたらベタの何が悪いという視点から作品が評価されていますから
あなたの意見はそれほど意味を持たないでしょう。
ミーハーによる一時的な活性化はともかくとしてもです。

我々は自己意識なしに人を愛しうるか。
我々はアカデミックにならずに芸術を語ることが出来るのか。
哲学は現状肯定を打破し、新たな意識を産みうるか。

エロゲーはこれらの問いに、出来ないと答える。
恋愛資本主義とエロゲーは自己意識の（私とあなた）から始まる。

他人がどう言おうと長谷部が意見を変えない限りこの議論は無意味。それ以上進展しない。
そもそも長谷部はちゃんと自分の意見をもってるじゃん。
もしそれだけじゃ不満なのなら他人の意見を受け入れろ。
長谷部は他人が言ったことに対し｢そうだね。でもさぁ」って言って結局は自分の意見にもっていくだろ。
そもそも何がしたいの？自分の意見をみんなに聞かせたいだけ？それとも｢自分がこう思ってるんだからこうに違いない」って
勝手に思い込んでんの？昔の人の名前、意味の分からない長文まで書いてさ。
もし他人を納得させたいのならもっと視野を広げてから来い

実践の中で現に生きているのはわかるが、その実践の中では私やあなたが何であるのか。
あなたの痛みを私は知りうるのか。
そのまま知り得ないにしても、あなたにも痛みがあるならば、如何にして
あなたの痛みを一部分でも知りうるのか。
同情ではないような、あなたの痛みへの哀しみは如何にして現れるのか。
そのときには愛が生まれるはずなのだ。

>>423
あなたと私にあるのは意見の相違ではなく、主題の相違である。
私はあなたに尋ねたい。
同情でも、単なる社会実践でもないような、そういう愛はどのように可能か。
相手の痛みは如何にして知りうるのか？

>>425
本、ドラマ、エロゲ、そういうものを読むことによって何かしらの知識、考えが増えるだろ。
もしかしたら相手はこう思ってるのかもしれないとかそういう知識がいろいろ浮かんでくる。
長谷部だって本を読んで昔の人の名前、難しい言葉だって覚えたろ。それと似たようなもんだ

私が問いたいのは、エロゲーが受け入れられ、芸術などより大きな感動を産む社会には、
「私」への愛しかないのではないか。

無機質なキャラクターが許される社会とは、相手の痛みがなく、ただ、振る舞いだけが
痛みを表現しうるということではないか。

私が求めるのはあなたが現に感じる痛みなのではないか。
虚構のキャラクターが持ちえないあなたの痛みを知りたいのだ。
芸術は評論家の知を超えうるのは、如何にしてなのか。

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 |
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　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 | 　ｲﾗﾈ
　　　　　|　 　 　 　 | ∧＿∧　|　　 |
　　　　　|　 　 　 　 |（　´∀｀）つ ミ |
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃　 ﾉ　|　　 |　　長谷部
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 |

>>426
私はこう思う、といったとしても、彼はそうは思っていないかもしれない。
信用したとしても、彼の気持ちと私の考える彼の気持ちは別ものかもしれない。

私はここが痛いといったとしても、あなたは自分の感覚を思い出して空想するだけだろうか。
その痛みは私のものではないのに。
私はあなたに言葉を紡ぐが、私もあなたも、互いに真意はわからず困り果てている。
表面的に合意は出来ても意味があるだろうか。本当にあなたに私の苦しみがわかるだろうか。

>>429

>私はこう思う、といったとしても、彼はそうは思っていないかもしれない。
>信用したとしても、彼の気持ちと私の考える彼の気持ちは別ものかもしれない。

まさに今の長谷部だな。でもさ、そういのって自分の経験からしか想像できないからしょうがないんだよね。
それは現実に自分が経験したこと他人から聞いたこともちろん本やｴﾛｹﾞから学んだ知識、いろんなとこから
学んだものから想像してるからもちろん限界がある。だから俺は他人に自分の痛みなんて分かってもらおう
なんて思ってない。他人は自分じゃないからな。自分を全て分かってもらうのだって難しい。
でもそういう知識があれば少しでも他人と気持ちを共有できるだろ。

果たして既存の知識から想像するような相手の心や痛みなど、意味があるでしょうか。
それでは私の手のひらで彼らは生きていることになるのではないでしょうか。
少なくとも私の知識の組み合わせで、あなたが私に見られるのならば、
あなたは私にとってギャルゲーのキャラクターとなんら変わらないことになります。
しかし私はあなたがそういう存在だとは思えません。
現に、演出のためにキャラクターが死ぬことを許容出来るのは、
虚構だからなのではなく、彼女が私の手のひらで動いているにすぎないからです。

しかし人と人はそうであってはならないのではないか。
私が痛みを嫌うように、あなたの痛みもまた、私は嫌うべきではないか。
それは道徳的な理由ではなく、本能としてですよ。
私が私の痛みを止めたいのは道徳的な理由ではないのですから。

とりあえず長谷部が元気だということが分かって少し安心した

>>430
>>431は430に向けてです。

私たちは互いに心を持っています。言葉は心を表すことなどできうるでしょうか。
私のこの痛み、この好み、この気持ちを伝えることなど出来るでしょうか。
私は道徳的な理由での、相手の気持ちを想像するという作業には何の留意もありません。
それが必要なのは、我々がスムーズに会話するために過ぎません。
重要なのは、私やあなたという区別なのです。
私は私であることにこだわりません。私である限り、私は欺瞞によって狭い世界でしか動けません。
変革を待つためには、私は他者に開かれていなければならないのではないか。

>>431
既存の知識する相手の痛みに意味はあるか。あるな。
｢俺はこんな悲しいことがあったんだ｣と言って表面上の言葉で慰めされるよりﾏｼだ。
>>430で言った通り自分の気持ちを100%伝えるのは難しい。
お前は相手に自分と同じ辛さをあじあわせてまで同情してほしいのか？違うだろ。
ちょっとでも自分のことを理解してくれる人がいればそれだけで支えになる。
俺の友人で高校生の頃父親が死んだ奴がいた。みんなは｢元気出して｣とか
ありきたりな言葉しか言えなかったけどその中に小学生の頃に父親を亡くした奴がいて
そいつは友達がちゃんと立ち直るまで話し相手になってあげてたよ。
そういうのって経験、知識をもってるやつじゃないとできないんだよね。
ﾄﾞﾗﾏとかｴﾛｹﾞはそういうのが疑似体験できる。現実じゃないんだから無意味だと思われても
仕方ないが道徳的な考えしかできない奴よりはﾏｼだ

>>434
マシなのは何故でしょうか。
あなたは同情してもらいたいのかとおっしゃいました。そうではありません。
問題は同情というものの性質にあります。
私がエロゲーに見る感情移入こそ、まさに同情であります。
同情とは道徳的な義務であり、また私があなたに奉仕することであります。
つまり、「私」であるからこそ同情は成立するようなものであって
そこには他者は存在しないのです。

私は同情という欺瞞に陥らない愛に、人の変革はあると思います。
他者という、私に閉鎖しない穴こそが必要なのだと考えるのです。
他者とは私に穿った希望の穴です。
芸術が意味を回復し、人が愛しうるには他者が必要なのではないでしょうか。

>>434の例話は、単なる気持ちの強さでしかないと感じました。
長く話をすることが出来るからより他人の痛みを知りうるという発想こそ
まさに道徳的な発想だなと思います。
もちろん道徳的であることは悪いことではありませんから
あなたの思い出を悪く言うつもりはありません。
ただ、あなたには一度言ったと思いますが、あなたと私は意見が違うのではなく
主題が違うのです。

極端な話になりますが、親父が死ぬとか恋人が死んだということより
今日は牛丼が食べられないということの方が遥かに哀しみをもたらすことがありえるのです。
親父が死んだとか言った話がシリアスになるのは、他人が同情しやすいからに他ならないのです。
だからこそ、ギャルゲーのキャラクターは簡単に殺されますよね。
結局は、本人も含め、シリアスな演出に振り回されるだけならば意味がないのです。

これは例話じゃない。実話だ。

>長く話をすることが出来るからより他人の痛みを知りうるという発想こそ
>まさに道徳的な発想だなと思います。

そうじゃないだろ。自分も同じ経験をしてきた人たちだからこそ分かち合えるものだ。
本から読んで学べる知識じゃない。これは表面上のものではない。
でも少しでもそういうのを分かってくれれば支えになることだってあるだろって言ってるの。
まぁ他人が死のうが自分には直接関係ないよな。そんなことしか言えないし。
これも一つの同情にすぎない。でも何も知らないやつに同情されるよりはよっぽど
説得力のあるもにもなるし支えにもなるだろ

>>438
別にフィクションのつもりで例話と言ったつもりではありませんよ。
例話と実話は背反するのでしょうか。まぁそれはどうでもいいですが。

さて、あなたは既にご自分でおっしゃりましたように、私からしたらどちらも同情に過ぎません。
また、実体験がある方が、同じ哀しみを背負った人間に真に優しくなれるという意見も、
これまた道徳的な意見に過ぎません。

私はそういう話をしているのではありませんよ。
私は人の変革の話をしているのでして、道徳的な真理には興味がありません。

私は人が生きる上で道徳が悪いものだとは思いません。
例え表面的であっても、親をなくし悲しみの底に居る人間を
裕福で幸福な人間が必死に慰めてあげることは、何にも悪いことじゃないと思います。
結局、日本人の美談好きが、説得力なる意味不明な観念を持ってきているに過ぎないのではないか。
私が糾弾しているのは、そういう美談を好むことでことのあらましを書き換えてしまうような
語り手と聞き手の暴力なのだと思います。

>実体験がある方が、同じ哀しみを背負った人間に真に優しくなれるという意見も、
>これまた道徳的な意見に過ぎません。

それは事実だ。悲しみを体験しようが優しくなれる奴なんての少ないからな。
誰がどんな体験しようが自分の体験じゃない限りそんなのは分からない。
それじゃお前がいう｢人の変革｣ってなんだ？

つまり長谷部は世の中の綺麗事なんかうんざりだって言いたいの?

>>441
尋ねたいのですが、話相手になられたご友人は、もし親をなくしていなかったなら違っていたと思うのですか？
また、落ち込まれていたご友人の方が親ではなく、ペットや恋人や兄弟を失われていたら
また違っていたのですか？
私はそうは思いませんが……もちろん、同じ体験をしたという意識は
本人達にも何らかの意識を与えるのも事実ではありましょう。
しかしAさんにとっての親とBさんにとっての親は違う存在の筈です。
それを説得力なる観念にしたがるのは、やはり語り手の道徳への信仰ゆえと考えます。
私は、話相手になってあげたご友人は、親を亡くした経験如何に関わらず
そういう行動をとれる方なのだと思いますし、出来ないやつは
経験があろうとなかろうと出来ないと思います。

人の変革についてですが、それは人の認識が成長するということです。

>>442
奇麗事への反感はもちろんありますが、今もっとも問題となっているのは
道徳的な判断を越えた場所で、人に何がなし得るのかということです。
だからこそ開かれること、変革へと賭けること、魂の自然な祈りを捧げること、
これらこそがありうべき道なのではないかと思うのです。
まるで変な宗教みたいですが。

まぁこれは自分の体験だ。俺が言ってることは全てじゃない。
相手が何を思っていたかも分からない。書いたことが綺麗ごとになってしまったのも
自分のせいだ。
それじゃあ長谷部はどうだ。自分が言ってることが真なのか。そしてそれは他人にも通用するのか。
言い切るがそれは絶対にないだろうな。俺には俺の長谷部には長谷部の他人には他人の意見がある。
もしかしたらそれぞれの意見がそれぞれの真なのかもしれない。
人の変革とは認識の成長のこと、成長したところで十人十色の意見がある世界で何が変わる？

道徳的な言葉は信用できない。
かといってシステムに身を委ねることは空しい。
自発的に希望を語るすべはないのか。

多分、ない。

ですが、僕は敢えて馬鹿になり問い続けようかとも思うのです。
ただ、やたらめったらにありもしない希望を語る人間は馬鹿だと思います。
人間の限界を意識しながら、最大限可能なことを見つめるしかないのですから。

>>445
私にとって正しければ別に構いません。
なるほど哲学者は正しいかもしれないが、その正しさを誰も聴いてはくれませんから。
私には道徳的な、情緒的な言葉は嘘臭さと隣あっています。
正しいかどうかといえば未だに正しいと思いますが、正しさが押し付けるべきものとは思いません。
だから正しいとはいえ、正しさそのものは無意味な社会だと思います。

人間ってのは夢、希望を語るも結局それを偽にしてしまう人間が多いからな。
でもありもしない希望ってのは言い過ぎじゃない？
世の中には夢、希望を持ってる人もいるんだからさ。小さいころからやってみたかった職業についたり
現にそれを実現してる人もいるんだからさ

>>448
申し訳ないのですがレスの一部分を拡大しないでいただきたい。
とはいえ私もわかないように書いてしまっているのは事実なので申し訳ない。

ありもしない希望というのは、哲学で何でも出来るみたいな発想なんですよ。
限界を冷静に見つめながら、熱い希望を見ることが正しい。

>>449
ある程度はへ長谷部の言ってることは共感できるからおかしいと思った部分がたまたま
そこだったんだ。
まぁ俺も綺麗ごとはあまり好きじゃないけど現実で起こっていること、それは受け入れるべきじゃない？
自分にとって正しい答えがあるのもそれはかまわないけど、そういう考えもあるんだなって

横槍入れるけど、人それぞれの真ってのは欲望と論理の合理性だと思うが、対立してるの
はここだよね。>>450は自分が幸せだと言える？本音が聞きたい。

>>451
幸せの尺度は人それぞれで違うけど俺はどうだろ。
今は幸せだな。あとはどうなるか分からないから不安の方が大きいけど

>>452
なるほど、とりあえずは幸せ、か。(安易に言えば)だから変えなくていい、と
いう保守派と。現状が不満な長谷部君は変革を望む訳か、ここははっきり
させたかった。ありがとう。不幸だって書かれたりしたらあれ？、と思うとこだった。

お前ら池沼の相手してやってんじゃねぇよ・・・
そんな暇あったらエロゲやれ。

−−−−−−−−−−　糸冬　了　−−−−−−−−−−−

今の現状に不満はあんまないね。
でも>>445で言った通り十人十色の意見がある世の中で意識改革して何が変わるのかなって思ってね。
幸せは他人が決めることなのかな〜って思っただけ。
俺は人それぞれの意見があるんだからそれを現実として受け入れろって言ったけど長谷部はそれじゃ
不満だと言ってる。人の意識を成長すべきだなんて言ってる。
長谷部も人間として存在してるから自分の考えを持ってるってのは分かる。でもそれは他人も言えること
だからそれを現実として受け入れてみればって言った。自分が幸せだから他人も幸せかと聞かれると
そうじゃないからね

生きてるだけで幸せだろ

＞人の意識を成長すべき
…CCAのシャアかよ!!
人類皆NTにな〜れ。じゃ無いんだから…

おまえらほんとキモイ。。まぁ小さい頃からその一言で片付けられてきたから慣れてるだろうが・・・

１：事実に対して仮定を持ち出す
　「もしも太陽がなかったら」
３：自分に有利な将来像を予想する
　「地球はたちまち凍りつく」
７：陰謀であると力説する
　「花は枯れ鳥は空を捨て」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　「人はほほえみ失くすだろう」
８：知能障害を起こす
　「イエーイ！」
４：主観で決め付ける
　「太陽は生命の星だ」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　「幸せを守る炎だ」
13：勝利宣言をする
　「イーグル！シャーク！パンサー！」
　「イーグル！シャーク！パンサー！」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　「俺たちの魂も燃えている」
10：ありえない解決策を図る
　「Follow The Sun, Catch The Sun」
11：レッテル貼りをする
　「太陽戦隊サンバルカン」

>>458
名前が気持ち悪い君とは違うのだよ

まぁあたしがキモいのは今に始まったことじゃないけどねぇ♪

えろげするキモヲタにバカにするキモヲタ♪
おなじキモヲタなら抜かなきゃソンソン♪

そもそもエロゲーっておもしろいもんなのか
原点に戻って考えてみようぜ
昔はどうだったのか知らないけど、ずっとノベルゲームの延長線上でやってきた訳だろ

あー飯食ってくるからあとよろしく

あたしもねぇ・・若いころはえろげーは所詮えろが全てだと思ってたもんだよぉ。
あの頃はあたしも青かったねぇ。

でもねぇ、そのうちそれだけじゃ足りなくなるんだよぉ。
ただ性欲を満たすためのセックスでは満たされなくなるんだよぉ。
ストーリーがあって、紆余曲折あって、相手に惚れて、そしてスルｾｸｰｽ！
サイコー！
なんだよぉ。

ためしに、新作ゲームを駆ってきたらテキストまったく読まずに、セーブデータ改造
だけしてシーン回想で抜くだけにしてみたらいいんじゃないかなぁ？

そのあと、そのキャラを攻略して、その仲で見る同じえちしーんと比べてみるんだよぉ。
一目瞭然・・っていうか、一発瞭然だよぉ？

そもそもこのスレはなんのためにあるの？
長谷部の思想？を言い聞かせるためのもの？

エロゲーは古典が確立されていないから他のジャンルに比べて
かったるい開拓作業が必要になると思うんだぜ

エロゲー(と言うか18禁ゲーム)は、基本的にどんなとんでも設定が容認されるわけだ
(まぁ、面白いかどうかは別にして)
で、その状況であれば、『誰か』が望むゲーム(作品)が出来ることになる。
(まぁ、どのゲームもだめだぁ!!と、言う人もいるが、あくまで不特定多数だから省略)
同人ゲームになると、ほぼ70%以上は製作者が作りたいと望んで造ったゲームである。
売りたい。と望んで造ったゲームだと、やる人にとっては、どうも媚と言うか
製作者側の感情が感じられない状態のゲームが出てくる。
(まぁ、この辺はメーカーやサークルの問題だから省略)
例えば恋愛(?)や冒険(?)を描く人もいるわけだけど、
感動や燃え(萌えではない)の要素でプレイヤー(読者)に訴えることが出来るわけだ。
ちゃんとHシーンを目的にするのもいいかもしれないが、あくまで作り手が出したいことを
読み取り、共感できる部分を共感し、感動する部分を感動し、興奮する部分を興奮すれば、
その一つのゲームが面白い。と感じることが出来るかもしれない。

つまり
面白いゲームは18禁、非18禁関係なく、
面白くないゲームも18禁、非18禁関係なく、

むしろゲーム自体、面白いか面白くないか。ってことで、

要するに人それぞれってことさ

ごめん、俺馬鹿だから誰かに教えて欲しいんだけど・・・

例に挙げるのは音楽とか絵画とかでも何でもいいから、
>>465の言う「かったるい開拓作業の必要性」を分かり易く教えて・・・
何か、感覚的に分かるような気がするんだけれども、うまく言葉にならずに
もやもやしてる感じがするんだ。

あとでな

エロもフェチがないとやってらんね

最近業者やってるツレに聞いたら
ココが今かなり盛り上がってるらしい→http://lp455744.e-city.tv/
男も女もずっとタダで遊べるし、mixiみたいな感じだな

♪見飽きてる♪悪質業者のエロ宣伝♪イッテヨシ♪

って歌詞を思い出した

長谷部CLANNADやったの？

>>464
正解

>>465
現実的な影響力という面でいえば、有名作品というのは多いし
一般にはそれが古典と見られているのではないのですか。
もう知らん知らん！！＞＜

>>472
やりました。

俺は人間に個性なんかないと思う。

つうことはお前人間じゃないのか

お前には個性が何かわからないだろ？

>>476
言わんとするところがわからん。
俺が個性あるとでも？

>>477
うるせーボケカスうんち野郎

>>長谷部

個性が何か分からないかもしれんがお前にだって個性があるんだ。顔、性格、思い、お前しかもってないようなもの、それが個性だ。
今の長谷部の考え。それだって1つの個性だぞ

長谷部はCLANNAD買ったのか？

>>479
うはｗｗｗｷﾒｴｗｗｗｗｗ

いや、ほんと無知は死ねよ。

悠作君もあいかわらずのようだねえ。

>>376
すげえ遅レスで申し訳ないが、まああれだ。一日述べ50,000人〜100,000人がアクセスする個人ニュースサイト。
そこで紹介されたから、多分万単位の人間が長谷部のブログ見たんじゃないかと思われる。まあそれだけ。感慨深くなってしまった。

>>483
あ、それネタじゃなかったんだ
確かに感慨深いものがあるな
何日のやつ？

>>484
長谷部のブログの２月１１日の文章が紹介されてた。
【セカイとツンデレに見る<<キャラクターの去勢>> 】というタイトル。
紹介元は以下。
ttp://hw001.gate01.com/karzu/#16
ttp://www6.ocn.ne.jp/~katoyuu/20063nikki.html（３月１６日）
ttp://d.hatena.ne.jp/REV/20060315
REVの日記（そこそこ名のあるテキスト系ブログ）⇒カトゆー⇒かーず　という順番で紹介されてたから
かなりの人数が見たことは確かだと思われる。

>>485
お、ありがと。
一般人からコメントついてたら楽しかったんだがね

長谷部自分のﾌﾞﾛｸﾞとか持ってんだ

aa

>>481
無知なくせにでしゃばる奴は死ねよ、のほうが適切だお

>>489
>>481もバカっぽいけどね

ただの長谷部マニアだよ

ラノベ板の、「つまらない小説を無理矢理褒めちぎるスレ」シリーズに行って来た。
すげー和んだ @w@

そんなマニア嫌だなｗ

>>1 不完全燃焼乙

>>1
「真実を言うのは馬鹿かサディストだけ」って言葉を知らんのか!

まぁ長谷部が言ってることは全てとは言わないがほとんど詭弁にすぎないからな

長谷部が参加してる現行スレ誰かまとめて

>>479
個性というニュアンスの問題なのかもしれないけれど、
個性って肯定的ニュアンスでしょ。
みんな違ってみんないいみたいな。
違うということと個性というニュアンスは違うと思うんだよね。

>>480
買ってません。

毛

>>483
久々にリンク元を調べてみたら凄いことになってた。
少なからず批判というか嘲笑してる人も多いのだけれど、いいことだと思う。

まだ居たのかダウソ厨。
お前に何かを語る資格はない。

>>497
ここだけでしょ

>>501
俺に語る資格なんかないのはもちろんよ。

>>502
自覚してるなら語るなよ

語る資格がなくても語る。それだけ。

久しぶりに来てみたが長谷部終わってるな
前よりさらに腐ってる

はいはい

買ってないのにどうやってクラナドやったの？

割った。もう消したので立証不可能。ふっひゃっひゃ。

TH2は買った。なんとなく。
でももうどうでもいいわい。

割ったってどういう意味？

>>500
ブログとここで、全然キャラが違うのにﾜﾛﾀｗ　ブログ楽しそうだな
コメント欄以外ではどんな反応があったのか気になる

てかつまんねーとおもうならかってもかねのむだじゃない？
あえてかってみるのか？

なんとなくって書いてあるだろｗ

>>511
ブログも発作的にしか描かないけれど。
よくみんなあんなに描くネタあるよね。凄いよね。

ブログってどこよ？

ぐぐればわかると思う

エロゲーという文字列を長谷部悠作に変えると面白いな

>>508
開き直るな犯罪者

ついでにニュアンスの正しい意味知らないだろ？

出た出た。正しい意味知らないだろう厨。
だったら遠まわしに「知らないだろ？」なんていわずに、これこれの定義を考えると
これこれの文章の使い方ではおかしいと、さっさと言えばいい。

単語の記号で自分の文章ごまかしてるお前の方がよっぽど遠まわしだよ低脳

どうせ知ったかぶりで使ってた言葉の間違い指摘されてファビョってるだけだろ

背伸びすんなガキ

俺は自分が間違ってないなんて言ってないんだけど。
相対性理論は間違っているといえば相対性理論の批判が成立するとでも？

いいからさっさと具体的に指摘すればいいじゃない？
なんでさっきから逃げてるの？
さっさと指摘して俺に恥ずかしい目にあわせればいいじゃない。

>>522
指摘しなくても他人から見たら十分恥ずかしいからwwwww

だったら指摘しなければいいんじゃねぇ？
指摘しなくても恥ずかしいならニュアンスがどうのこうのとさえも言う必要ないじゃん。
頭悪いのかなぁー。

いやでもね、こんなことさえもが俺にはくだらないんだな。
だってこれ翻訳するとさ、こんな感じだろ。

518 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2006/04/03(月) 01:11:14 ID:+0DINH3w0
　
　長谷部は糞

519 名前：長谷部悠作 ◆xxFBKR1QBE [] 投稿日：2006/04/03(月) 10:37:20 ID:P6FON7Fw0

　俺は糞じゃない。最高。

520 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2006/04/03(月) 10:42:21 ID:+0DINH3w0

　長谷部は糞

521 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2006/04/03(月) 10:47:57 ID:17ed3KM20

　長谷部は糞

522 名前：長谷部悠作 ◆xxFBKR1QBE [] 投稿日：2006/04/03(月) 11:15:14 ID:P6FON7Fw0

　俺は糞じゃない。最高。

523 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：2006/04/03(月) 12:25:35 ID:xHX/Zthy0

　長谷部は糞。

524 名前：長谷部悠作 ◆xxFBKR1QBE [] 投稿日：2006/04/03(月) 13:01:26 ID:P6FON7Fw0

　俺は糞じゃない。最高。

長谷部に恥ずかしいってことを教えたかったんじゃないの？他人から見たら恥ずかしい。
でも長谷部はそれに気付いてない。ってことを

俺が糞かどうかなんてどうでもいいよ。興味ねぇっつんだよ。
他のコテに興味ないように、おれ自身が糞かどうかも同じように興味ねぇ。
くだらねぇんだよ。長谷部悠作は終わりなんだ。
いちいち相手にするな糞野郎。

>>526
興味ないからどうだっていい。

興味ないなら>>524みたいな文章書くなｗｗ

うるせーな。興味ねぇつってんだろ。勝手に最悪板でやってろ。

今日の流れおもしれー

まあ人それぞれということだな('A`)

>>525
ﾜﾛｽwww長谷部天才だなｗｗ

バカの皮を被ったバカだな
剥いても剥いてもバカしか表れない奴

最高だよ長谷部w
お前の発言に何度笑わせてもらったか

別におれはお前を批判するつもりはない、むしろがんばってくれ

>>525
ちょっと好感度あがったよw

長谷部の成分解析結果 :

長谷部の58%は下心で出来ています。
長谷部の32%は黒インクで出来ています。
長谷部の8%は電力で出来ています。
長谷部の1%は元気玉で出来ています。
長谷部の1%はカテキンで出来ています。

↑こういうミーハーなネタしか出来ないのか。かのぴ〜。

病室には妹の苦しそうな吐息と心拍計の電子音だけが響いている。
妹の白い顔は時折苦しげに眉をゆがめるが、それ以外は至って静穏
なものだ。
とても、医者がさじを投げた患者には見えない。
なんで、俺じゃなくて妹なんだ。まだ中学生じゃないか。あんまりだ。
「お兄ちゃん……」
いつもの祈りとも呪詛ともつかない思いが終わる前に、妹が静に口を
開いた。
「……なんだ？」
「わたし、飛行機が見たいよ。」
飛行機どころか、この1年外にだって出られていないのに。
「飛行機か。……どんなのが見たいんだ？」
「うん。」
ちょっと考え込んだ妹は、儚げに笑ってこう答えた。





「……F-108レイピアに護衛されて飛ぶXB-70ヴァルキリーが見たいよ。」





ちょwwwwwおまwwwwwww無理wwwwwwwwww

>>538
ミーハーはダメかなぁ？

ちなみにかのぴ〜は汁とかろりとかいろいろどろどろしたっぽいモノでできてるんだよぉ♪
・・と思ったら意外と普通で残念だったよぉ。

かのぴ〜の78%は優雅さで出来ています。
かのぴ〜の14%は知恵で出来ています。
かのぴ〜の6%は歌で出来ています。
かのぴ〜の1%は元気玉で出来ています。
かのぴ〜の1%は乙女心で出来ています。

>>540
お前はもういいから受精の段階からやり直せ。

>>長谷部悠作
削除依頼するか
せめてsageろ

なんで君の貴重な時間を、削除依頼なんていうことに使うんだ？
日本文化センターの高枝切りバサミの解説をおもいっきりテレビのＣＭの間
延々聴いてるくらい、いやそれ以下の時間の使い方だと僕は思うよ？
こんなゴミ野郎の溜まり場は、むしろ丁寧に丁寧に保護すべきではないのか？
君は魂に良心を訴えかけたことはないのか？

このスレにいるゴミ野郎は長谷部だけだよ。何キモイこと言ってんの？バカじゃない？

>>544は百戦錬磨の煽らー（ｷｯﾊﾟﾘ

清峰ってつまんないよな
センバツの決勝戦を観ても得る物なんて何もなかったよ

超ハイテンションで新スレ立てた！！
1 ：名無し職人：03/12/13 22:50
Hello everybody!!
いやーいきなりの英語での挨拶正直すまんかった！！ｗｗ
とうとうこのスレもシリーズ８発目！！そろそろ起こるぜAJM！！！
After long series of American Joke for our freedom,owarai and culture,
there may be a great grestly new concept of AJ!!
すまんこすまんこ！さっきロスからかえったばっかりなんだｗｗ
よっっしゃー！みんな準備はオーケー？おっとぼうや、ガソリン足りないぜ！
こいつはとってもながいながいジョークアベニュー、１００満ガロンのガソリンをつめこんどきな！！おっとそこのブロンドちゃん、ハイヒールはここではご法度さ。
なにせここには飢えた狼が１００満匹はいるからな！！そいつじゃ
にげられっこねーぜ！！おおっと、こいつはいけねぇ、みんなしっかり穴塞いどけよ！
アメリカ１のデカマラジョニーのお出ましだ！！いやこりゃまたしまった！
テキサス１の妄想癖がまた出ちまったぜ！！
ほらこいブロンド！！どうした弁護士！！脇が甘いぜニガー！！本気を出せよポーリッシュ！！
キンタマついてんのかアイリッシュ！！お医者さん俺は本当は元気ピンピンなんだぜ！！
しっかり仕事しろよシカゴ警察！！大統領そんなものはこの世にないぜ！！
ゲイツよ俺に一ドルよこせよHAHAHAHAHAH!!!
ほらほらそろそろ始まるぜ！！みんなついてこいよ遅れるな！！
よっしゃーーーいくぜーーーッ！！！手始めに>>2！！一発かましてやれ！！

2 ：皿：03/12/13 22:57
帰れ

夏休み、昼寝してたんだけど喉が渇いて起きたんだ
水分取ろうと思って台所へ向かおうとしたんだけど、隣に寝ている妹を発見した
いや、まさかな。乳が出るなんてこと、ないよな
そう思いながら妹のシャツをまくりあげ、軽く吸ってみた
もちろん何も出なかった、そのうえ妹が起きた（当たり前か）
「何やってるの〜？」と低血圧気味に聞かれたので正直に
「喉が渇いたから乳が出ないか試してみたんだ」と言った
出るわけないやん、と言って再び寝た妹を尻目に台所へ麦茶をすすりに行ったんだ

娘と一緒に、プリキュアの新シリーズの初回放送を見ました。
始まって5分したところで、娘は不安げな顔で「ほのかちゃんは？」と聞いてきました。
「ほのかちゃんはもう卒業したから。今度はこのお姉さん達が変身するんだよ」と言っても納得がいかない顔。

ほのかちゃんの出演はほんの10秒程度で特に活躍もなく、そのままエンディングに入ったところで娘は「こんなのプリキュアじゃないよ！」と言いながら泣き出してしまいました。

娘はとてもほのかちゃんが好きだったし、ほのかちゃんは人気ダントツだったと聞いています。
なぜ主役が交代する必要があるのでしょうか？
アンパンマンの顔が急に変わったり、ドラえもんが別型のロボットに変わってるようなことがあったら許せますか？
これと比べれば、プリキュアの主役交代がどんなに馬鹿げているかよく分かります。

番組制作者の方には猛省していただき、今からでもほのか＆なぎさ体制に戻すべきです。
うちの娘もほのかちゃんが主役に戻ることを切に願っています。

30代　独身男性

爺ちゃんの告白話聞けたので、書き込ませてもらいます
スレ違い、ｽﾏｿ

地元のとある橋の上に婆ちゃん呼び出した、爺ちゃん。
この時戦時中、爺ちゃんは兵隊、軍でも有名な頑固者。
婆ちゃんと爺ちゃんは家が近かったから、昔からの顔なじみだったらしい。
橋の上に呼び出された婆ちゃんは、告白されるのかな、と思ったらしい。
しかし昔は、女は男をたてる世の中、自分が爺ちゃんの気持ちを汲んで、自分が先に告白すべきと思って橋で待っていた。
でも爺ちゃんは、なかなか来なかった。
昼に待ち合わせたはずなのに、日が傾いてからやっと来た。
そして橋の真ん中で爺ちゃん、婆ちゃんの両肩を掴んで一言「聞いてくれ」と言った。

以下婆ちゃんと爺ちゃんの話を総合した文章
爺「わ、わし…は、お、お前のことが、す、好かんでもない」
婆「○○さん（爺ちゃんの名前）？私、○○さんの事が…」
爺「わし…、わし…、わし…、○○（婆ちゃんの名前）が…、す、しゅきだ…」
婆「私もです…」
爺「そんなの、と、当然じゃい！」
婆「…はい（＾＾」
ここまでは良かったけど、爺ちゃん、かんで『しゅき』と言ったことを思い出して、真っ赤になったらしい。
そして欄干をいきなり飛び越え、川へ落下。
川に着水そして、対岸に向かって泳ぎ始めるが前日の雨で流れが速い。
更に服を着たままの爺さん、対岸まで泳いでたどり着けず、どんどん流されて見えなくなった。
そして遠くから爺ちゃんの「ぬあ〜〜〜〜！」と言う雄たけびが聞こえた。

流れていった爺ちゃん。
町内会の人を婆ちゃんが呼んできて、懸命の捜索をしたにも拘らず、爺ちゃんは見つからず。
婆ちゃんは『告白されていきなりこんな別れなんて有りか！？』と嘆いたらしい。
日が傾きかけていたのですぐに日が沈み、その日の捜索は打ち切られた。
家に帰った婆ちゃんは頭の中真っ白で、布団に倒れこんで泣いてたらしい。
深夜二時。
柱時計の鐘の音で婆ちゃん目を覚ました。
夢現だったので、よく分からなかったが遠くから足を引きずる音が聞こえた。
なぜか直感で「あ、○○（爺ちゃんの名前）だ…」と思ったらしい。
でも、今は草木も眠る丑三つ時…。
もしかしたら爺ちゃんが一人じゃ寂しいから迎えに来たのかもしれない、婆ちゃんは思って塩を持って玄関の石畳で待ち構えてた。
ずるぅー、べしゃ…、ずるぅー、べしゃ…。
足音が遠くから、家の前まで来て止まった。
うっすら月明かりで玄関の擦りガラスの引き戸に、人影が写った。
紛れも無い、爺ちゃんの影だったらしい。
恐る恐る婆ちゃんは引き戸の鍵を開け、身構えた。
爺ちゃんらしき影は、引き戸の鍵が外れると同時に引き戸を開けた。
婆ちゃんは開いた瞬間に、握っていた塩を影にぶつけた。
そうしたら、影がこう言った。

影「お前を嫁に貰わんと、死んでも死にきれん…」

影はやはり爺ちゃんだった。
足に巻いてたゲートル（包帯みたいな奴）が解けて、引きずりながら海の方から戻ってきた。
婆ちゃん、ほっとして泣き崩れたらしいよ。
でも、爺ちゃんも泣きそうになってたらしいけど、頑固だから照れ隠しに怒ったらしい。

以下、爺ちゃんと婆ちゃんの話より
爺「ふん、お、お前の為に戻ってきたんじゃない、これからのわしの家族の為に戻ったんじゃ！」
婆「…はい」
爺「いや、でも、まあ、あれだ。わしはお前のこと考えたら口から心の臓が出そうになる…」
婆「私もです…」
爺「…」
婆「…」
爺「その、あのだな、…心配かけてすまなかった……」
婆「ｸﾞｽｸﾞｽ…」
爺「ええい、もう泣くな！わしは死なん！御国の為に、お前の為に、必ず生き抜く！」
婆「……はい」

爺ちゃんと婆ちゃんはその後結婚。
誓いの言葉通りに爺ちゃんは満州で終戦を迎え戻ってきて、婆ちゃんと結婚生活を送り一男一女を儲け、今に至る。
今爺ちゃんは、孫の俺と妹を見ると目がへの字になってものすごく可愛がってくれる、昔の頑固さなど微塵も感じない。
けど、婆ちゃんを思う気持ちは昔のままだなとすごく感じる。

二人の男がゴルフをしていた。
ラウンドの途中、脇の道を霊柩車が通った。
片方の男は帽子を脱ぎ、深々と黙祷した。
もう片方の男が
「あなたのように信心深く礼儀正しい人を見たことが無い」
と言うと、男は

「そりゃあ35年間も一緒に暮らしたんですからねえ」

電車に乗ったとき、目の前に座ったのが鉄ヲタで、
なんか「世界の鉄道模型」とか何とか言う雑誌(本)を読んでた。
見た目はメガネピザで、本を読んでるその顔は楽しそうだった。
まだ発車時刻じゃなかったので、ドアは開いていた。
寒い風がドアから入り込んでくる。
早く発車しないかなと思っていると、やっと発車のメロディが流れてきた。

と思ったら、そいつの携帯の着メロだった。

幼い頃、お風呂にあったＴ字の棒で熱い湯をかき混ぜていたら
何故かその動作が楽しくなってしまった私。
ノリノリになってリズムをつけて勢いよくかき混ぜていたら
濡れた床に足が滑り転倒。
寸前まで楽しく持っていたＴ字棒の持ち手が
めっこりと鳩尾に突き刺さって、息も出来ないほど痛かった。
痛みで動けず、声も出せない。
しばらく冷たい風呂の床で裸でピクピクしてました。
馬鹿すぎる私の実話。


ごめんなさい　ウソです
ホントは、つい昨日のできごとです

今日、成績が落ちて母に叱られた。母は、
「お前は頭の悪い子と付き合っているからつられて成績が落ちるのよ。頭の良い子と付き合うようにしなさい」
と言ったので、僕は頭の良い子と付き合うようにした。

母が言ったとおり、その子がバカになった。

隣の部屋の住人が夜中にギターの練習を始め
あまりの五月蠅さにキレて、壁越しに
「下手くそなギターやめろっ！」とがなった
するとギターの音は止み、これでようやく眠れると思ったら
今度は尺八の音色が響いてきた
しかもめっちゃ上手だった

そ　う　い　う　意　味　じ　ゃ　な　い

752 名前：懸賞ｽｷｽｷ名無しさん 投稿日：2005/10/21(金) 22:40:18
去年つかまえた万引き女子高生はかなりの美少女で、
なんでもするから警察はゆるしてください。
なんてことを俺の腕にすがりながら言うものだから、
翌日の日曜日、恥ずかしい服に着替えさせて一日中奉仕させた。
汗まみれになってハアハアいいながら、もう許して下さいって懇願するのが可愛かったな。
今日は許してあげるけど来週も来なさい。でないと警察に突き出す。
厳然と言ってやったら泣きそうな顔をしながらコクリとうなずいてた。
またオッサン作業服に着替えさせて公園の掃除と除草をさせよう。
社会への奉仕の心が万引き少女を更生させるのだ。

754 名前：懸賞ｽｷｽｷ名無しさん 投稿日：2005/10/21(金) 22:56:30
>>752
パンツ下ろして損した

仕事はできるが非常に横柄なビジネスマンが、自分のインタビュー記事の載った新聞を秘書に投げつけるように渡しながら命令した。
「おい、この新聞から俺の記事を切り抜いて、額に入れて飾っておけ」
1時間後、オフィスを訪れた客が飾られている額を見て、秘書に尋ねた。

「なぜこの額には、穴の空いた新聞が飾ってあるんですか？」

　

>>546
横浜の打撃陣が圧倒的過ぎて試合がつまらないだけ。
清峰vsPLみてたらそんなこといえない。ミーハーは黙ってろ。

同じ単語しか使えないらしい
なんでそんなこといえないのかもわからない

>>561
お前が黙ってろカス

需要があったようなのでレポ報告。
会ったのは某有名女子大の21歳。ﾒｰﾙは3日前から計17通。
ルックス○、性格○、Ｈの内容はオーソドックスで可もなく不可もなくって感じ。
最後はお腹でｆｉｎ。中々よくしゃべるエロ可愛い娘だったｗ
無料のわりには好感触→http://uv8994006.5.dtiblog.com/
自分的には、星６つといったところ。

誰か>>564をおもしろく改変してくれ

需要があったようなのでスレ報告。
立てたのは有名糞コテの長谷部悠作。ﾚｽは565中3割強。
センス▲、勢い○、電波の具合はオーソドックスで可もなく不可もなくって感じ。
最後は連続自爆でｆｉｎ。2でいきなり終わっている割にはしぶとい1だったｗ
糞スレのわりには好感触→http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1140008471/
長先生フリーク的には、星4つといったところ。

ﾜﾛｽｗ

長谷部まだ〜？

>>564
割と で星６つなのかw パーフェクトだと星何個になるんだ？

　　　巛ミヾヾ　　＼
　　　　　　　／　　　ﾐ　　　　　ヽ
　　　　　　 ｆ,　　　　ﾐ　　　　　　 }
　　　　 ┏v'┳_━━━ ｒ､　　　　|
　　　　　yバﾉﾞ’'￣　'''　 } }ﾞ 　 　}
　　　　 ‘ｰj`'　　　 :　　//　　　/
　　　　　　Ｌ_ヽ　　i　　Ｖ　　　/
　　　　　("　 ` !　　　　　 ＿/
　　　　　　＼　_,. -‐ '　￣　 !＿
　　　　　 ／|~　　　／　￣　　　　＼

　　　　ヒッシ・ダナー　[Hissy Danner]
　　　　　(1901〜1997　イギリス)

>>1
お前鬱じゃねーの？

w

APA

長谷部ﾏﾀﾞｰ？
早く坊主頭にして顔晒してくれよー

長谷部はどM｡
「わざと」叩かれるようなﾊﾞｶな発言をたくさん言って､叩かれて快感を得ている｡

萌えれない。感動できない。楽しくない。あれがだめ。これがだめ。そしてそんなことしか言えない長谷部が1番だめ

みんなが楽しんでるものを「つまらない」
目立たない作品を「おもしろい」
そういうことでただ単に「自分は他人と違うんだぜ☆」
こう言いたいだけ

パラノイアなのかしらないけど一度精神科かかったほうがいいよ

長谷部ほど詭弁家という言葉が似合う奴はいないな

ttp://www1.odn.ne.jp/drinkcat/topic/column/z_tawago/z_kiben.html

二次元でも興奮できる人じゃないと、きついなエロゲ。
文章力で興奮させてくれるエロゲの代名詞みたいなのってある？
あったら教えてけろ。

興奮といってもどう興奮なのかはよくわからないが
今だとFateが一番かねぇ。

ﾊｧﾊｧな興奮だったら有名どころで
山田一・田中ロミオ作品とか

いや>>579の興奮は
戦いとかの熱さじゃなくて
純粋に(*´д｀*)ﾊｧﾊｧのほうじゃないか

別にFateそこまででもなかったけどな
立ち絵の使い方はよかったが

板違い。

ttp://ch1.artemisweb.jp/read1/syousai/all.html

純粋に文章で興奮させるエロゲなんか存在しねぇっての。
きのこだの山田だのもシチュエーションで興奮させてるだけで
文章の力じゃない。

>>583
トリックひとつでミステリーが書けると思うか？

また長谷部か？
もう帰れよ。

>>583
燃えの興奮なら、世に出回っている全ての小説をお前は否定している。
それが例え哲学書であったとしてもだ。
萌えの興奮なら、人によりけりだ。あとはどれだけ脳内補完できるかがそいつの資質(?)だからな

だからそれは文章じゃなくて構成でしょう。

詭弁家長谷部だ〜

興奮するかは構成より文章の問題じゃないの？

いい負ける度に少しずつ「文章」の意味合いを狭めていってるな
いつもそうやって逃げるから困る

バレバレだよ詭弁家長谷部

なんできのこが文章力あるとか思われてるんだ
嘘くさい文体＆セリフばっかじゃねーか

野菜菌類以前にキャラクターが臭い

長谷部は「純粋に」って言ってるからな。確かにそんなエロゲは無いかもしれん。
純粋にシチュエーションだけで興奮できるエロゲも、純粋に構成だけで興奮できる
エロゲも無いかもしれん。絵だけで興奮するエロゲはありそうだが。

つーか純粋に文章だけで興奮したいんなら官能小説読む方が早いかと。
何も高い金出してパソコンやらソフトやら買う必要もない。

>>593
その文章に絵、音楽、効果音がつくからいいんじゃないの？

つーか､長谷部もつまんないとか言っといてたくさんｴﾛｹﾞやってんだろ？
そんなにつまんねぇっていうなら､おまえが最高だと思うｹﾞｰﾑ作ってみろよ｡
それが面白かったら､お前は特別なんだと認めてやるよw

>>590
狭めるも何も最初からそういう意味でしか文章は捉えていない。
例えば映画に変えてもありえる興奮は文章によるものじゃない。
文章だけで興奮したいなら官能小説って言い方してる>>593ですら
俺の言ってる文章の次元じゃない。

>>595
俺にはそんな才能も時間もない。
俺は別に特別だと思われたいとも思わないし、エロゲでそんなことを
やることに大した意義も感じない。

商業的な媒体ではある種の型があって、それを如何にも現代らしく、ある独特の記号を添えて
うまくどうこなすかがマーケティングとしての大衆作品なんでしょ。
だからミスチルやバンプは純粋な歌で興奮させてるんじゃなくて、その型をうまいこと
やれてるのがウケてるんでしょ。
だから簡単とは言わないよ。
俺にはほぼ間違いなく出来ないことなんだろうし。
誰でも彼でも出来ないことをやる能動的な作業を、だめだという権利は俺にはないよ。

ただしそういうものが面白いかといえば全然面白くないというのが俺の態度。
「あぁ、またこういう曲か」っていう絶望の方が先にくるから、全然面白いと思えない。
それは文章でも音楽でも映画でもそう。
君達がつまらない煽りをするときにはつまらない煽りだとしか思わない酷い文章も、
何かしら伝えたいことを持って暗闇の中で単語を探るあの青い文章、僕はそれの方が好きだ。
何かになれない未熟さが好きだ。

文学作品の中ですら文章で興奮することって本当に稀だよ。
中上健次とか吉田健一とか。
芸術って技術の上下だけで判断されるべきじゃないけれど、面白い文章書いてる人
探そうと思ったらこんなに少ないんだから、文学ってジャンルはやっぱり限界があるとは思う。

だから「純粋に文章で」興奮することって、とても困難なことは認める。
それでも素人のなんでもない文章を読んでいて心に残ることもあるわけなんだから
文章の力がなくなることはないと信じるし、信じたい。
その上でエロゲの文章は全部つまらないし、そもそも土俵に立ってすらいない。
土俵に立つだけなら才能に関係なく誰でも出来ると思うけれど、エロゲはそれすら
していないと思うから、僕はエロゲの文章で興奮する人間は居ないと断言する。

俺は舞い上がるとさっとマイベストを聞き始めた。
「さあ、時間だ！！ボンバヘッ！！！！！！！！！にょ」

600get糞スレageんな

最終日になってもお祭りに行かずにひきこもる長谷部ってつまんないよな

つーか、誰も「純粋に文章で感動」なんて話はしてないのに、長谷部が勝手に話をすりかえてるだけじゃん

おまんこなめなめ

>>579は文章力って言ってるジャン。

>>598
＞面白い文章書いてる人探そうと思ったらこんなに少ないんだから

釣りか？　それとも行間に何かあるのか？

普通に>>579を読んだら、
「二次元では興奮できない人でも文章で興奮できるようなエロゲーはないか？」
って意味だと思うが…
もちろんこの場合の「興奮」は性的興奮だろう。

要するに「絵では抜けないので、文章で抜けるエロゲーはないか？」ってことだろ？
別に「純粋なテキストの快楽を楽しめるエロゲーはないか？」なんてことじゃないと思うぞ。

長谷部の場合は自分がいいと思った作品意外は全部駄作なんだよ。世間で感動する、興奮する、楽しいと言われる作品も自分が楽しめなければボツ。
でもその一方的な主観のせいでいい作品まで駄作にしてしまうことがある。いいところも見出せずに逆にいいところなんてないとかあれがだめだとか言い出す。
詭弁しか言えないような奴に好かれる作品もかわいそうだな。そして｢純粋｣にその作品を見れない長谷部はもっとかわいそう

>>605
何が？

>>606
どうしてかしら。
僕は普通に面白い＝興奮という意味でとりましたが、性的興奮と一義的に
判断できる理由がよくわかりません。

>>607
例えば僕が評価しない純粋に面白い作品というのは何か教えてください。

>>607のような言い方は反証が不可能だからなしだと思うな。
だって、何かをつまらないというような人全てに対して押し付けようとするものと
なんら変わらないでしょ。
そうじゃないというのならばその理由を述べるべきだけれど、述べられないでしょ？

>>608
お前も必死だな。お前が純粋に面白いと思う作品。それはお前が今まで読んできてお前の主観で駄目だと思った作品。
もしくはつまらないと思い込んでまだ見ていない作品の中にあるかもな

>>610
あなたのいってることって、何かをつまらないと判断した人全てを攻撃できる内容でしょ？

>>610
お前文章力なければ読解力もないんだな。つまり俺がいいたいことは面白い面白くないってのは人それぞれ。でも自分の主観的偏見、意見によって中には駄作にしてるかもしれない物があるかも
しれないって言いたいだけ。まぁお前がつまらないと思いそこから何もしないならそこまでなんだよな

>>612
はい誤爆〜

でもさー実際最近のエロゲクオリティ落ちてる気ぃしないかい？
このまえ某批評空間で平均９０点近くとってる戯画の『この青空に約束を』を
プレイしたんだけど全然面白くなかったんですよ。ＡＩＲ以来の感動とか
書いてるコメントあったから期待したんだけどもうマジファッキンだよね
そうなると方向性としてＦａｔｅみたいになるのは自然だし、あれはとても
面白いゲームだとは思ったんだけど、やっぱりエロゲーがこれまで採択して
きた方法論とは外れた位置にあるものだよね。
複数のヒロインを設置することによるポリフォニックな感情のトポスというのが
エロゲーの本質だと思うんだけど、最近そういう形式で面白いのない
から（ちなみに俺はパルフェもつよきすもそれほどおもろいとは思わんかった）
、まあその意味でエロゲーつまんないよな、って意見はわかるんだよ
だからといってノベルゲームつまんないよなとは言えないけど

>>612
なるほど、あなたは要するにある作品を駄作と見る考え方そのものを攻撃するわけだ。
だけど僕はそういう立場はとりません。
ストロベリーフィールズフォーエバーがその辺の曲と同じ程度の価値しかないのだったら
僕は自殺を選びます。まぁ、あなたならその選択を快く進めてくれるんでしょうけれども。

何度も言っていますが、大衆作品とか商業作品に価値がないとは言ってません。
純粋な視点から見ればつまらないだけで、ジャニーズの歌がイケメンという付加価値を
加えることで補完されるような条件みたいなのはあると思っています。
別にそれはそれで構わないと思いますよ。
俺は純粋な視点からみればつまらないと言っているだけであってね。

>>615
お前はみんなが面白いと思う見方を攻撃してるだろ。俺は攻撃なんかしてない。
面白い面白くないは人それぞれだって言ってるし

>>616
攻撃してますか？
過去にはしてたのを認めますよ。今はしてますか？どこで？

自分なりのバイアスは確実に掛るんだし、純粋なんて前提がそもそも有り得ないという指摘は既出？

>>608
ここで「何が？」と聞くような奴に文章だの文学だの語られてんのかと思うと頭が痛くなってくる。

>>618
そんな陳腐な意見はどうだっていいんですよ。
犬という字を見て犬を想像してくれることを前提にしていれば、みんながいうような
主観による情報のぶれなんてめったにないんですよ。
味に好みがあってもおいしい料理の作り方は大概同じでしょ。
少なくとも俺はその範囲で言ってるに過ぎないわけで。

>>617
お前は小学生かｗなら逆に問う。俺がいつ攻撃した？どこで？

>>619
最初から対話する気がないならレスしてくれなくていいですよ。
煽りあいがしたいならVIPでどうぞ。

>>621
あなたは私の意見を誤っていると押し付けてますよ。
攻撃じゃないんですか？
少なくとも不愉快な立場に感じますよ、僕はね。

君の言うことは正しい！素晴らしい！

と言ってくれなきゃ不愉快だ、と思うのならそれはもう如何ともしがたいでしょう

>>620
ちょっとその理屈は無理だと思うんだよ
小説と比較すればわかると思うんだけど、例えばパルクの小説を
好む人間と辻仁成を好む人間とでは同じ小説というシニフィアンから
受け取るシニフィエってのは全然違うわけじゃない。
そのかわりに小説には文学とかラノベとかミステリとか、うまく読者の好み
に応じたカテゴライズがなされているから喧嘩になりにくいわけですよ
けどエロゲーはその点大きく違っていて、kanonだろうが姉、ちゃんとしようよだろうが
月姫だろうが全部同じシニフィアンで括られてしまうじゃないですか。
だから君が言うように「犬という字を見て犬を想像」してはくれないと思うんですよね。
泣きゲーとか鬼畜ゲーとかいう言葉はあるけど、あまりに雑な括りであって大した
有効性も持たない言葉でしょそんなの

>>624
誰も賛同してくださいと言っているわけじゃありませんよ。
反対意見を持つにしてもやりようというのがあると思いますが、
あなたのそのレスの仕方が不愉快な攻撃性を感じさせると言っているんです。

>>623
押し付けなんてしてない。面白い面白くないってが人それぞれだって言うのは憶測でもなく事実。そして
主観的意見でいい作品を駄作にしてるかもしれないってはあくまでも｢かも｣だ。断定もしてなければ押し付けもしないけど

>>579の一行目に「エロゲは二次元でも興奮できる人じゃないときつい」ってことを書いてあるじゃん。
エロゲの話なんだから性的興奮と考えるのが自然じゃないか？

>>625
もちろん視点の違い、見方の違いはあると認めてます。
その点で哲学だろうが批評的な見方だのが純粋さに行き過ぎて、排他的になってる
ことも認めなければならない事実だとは思います。
しかしあなたはわかると思うけれど、その作品が完全に味わえる立場こそ比較対象なわけ
なんでしょう。そのためには作品の完成度がある程度保たれてることが最低条件だけど。

ていうか>>620に対してのどういう意見？
少なくとも犬を犬と想像してくれないような人の考え方には一切触れるべきではないと思うけれど。
よくわかんない。

>>627
僕は全然事実だと思いません。
面白いものと面白くないものが歴然と存在することの方が遥かにリアルに感じています。
俺が即興で作った歌に屁理屈をこねて価値をつけ、ビートルズの曲と同じ価値があると
思いますか。あるわけないんですよ。
事実だから押し付けていいという考えこそ思考停止のバカのやることです。
少なくとも哲学とか…厳かで巨大でなんだか奇妙奇天烈なバケモノを持ってきた人間に放つ言葉ではありません。

>>628
ですが僕はこのスレを立てたとき、性的興奮としての意味では立てていません。
以下、議題も特別性的興奮に拘らず展開してきたと思います。
今この場でも、そうではないでしょうか。
>>579さんの真意はともかく、この場ではエロゲは「AIRとか月姫みたいなADVゲーム」
のことを指していると考えています。

ちょっと言葉足らずだったかもしれない。

＞＞犬という字を見て犬を想像してくれることを前提にしていれば、みんながいうような
主観による情報のぶれなんてめったにないんですよ。

>>625はこの部分に対してのレスなんだけど、確かにみんながエロゲーというシニフィアンから
類似したイメージをもってくれるんなら長谷部くんの言うとおりだけど、実際にはそのイメージが
錯綜しまくっているわけで、そこに関する統一を図らずして語るのは苦しいだろうということです。
もっと言えば「つまらない」とか「面白い」というタームに関しても君と名無しでは別の意味合いで
用いてるでしょう。だからお互いに具体例を引き合いに出しつつ差異を埋めていかないと発展的
な議論にはならないと思いますね、もちろん煽りあいが楽しいだけならそれでいいんだけど。

大体、>>627さんは何かおかしくないですか？
あなたはいい作品、悪い作品が歴然と存在することを認めているんですか？

＞主観的意見でいい作品を駄作にしてるかもしれない

というレスを見ると、如何にも「いい作品」がまず存在することを認めているように見えます。
あなたは

＞面白い面白くないってが人それぞれ

などといいつつ、いかにも客観的に面白い作品が存在しているかの論調で仰る。
仮に客観的に確かに面白い作品があるのだとしたら、どうにかして判断できるのではないか
と考えるのが人情というものでしょう。違いますか？
そうだとするならばあなたは私の立場を認めることになりますよ？

ビートルズもミスチルもたいした違いはないじゃん

>>629
あと、「完成度」という言葉を使うなら、長谷部のいう完成度の高い作品についての
解説をもう少しつけくわえるべきだと思うよ。胸のない６歳くらいの女の子がケツに
バイブつっこまれて排便してればそれで完成度ﾀｶｽって考える人も（驚いたことに）少なからず
いるわけだから。

>>632
ですから僕は「非純粋な面白さ」を認めると言ってるんですね。
総合的な面白さという点では、それぞれの判断で構わないと思ってるし。
ただし文章の面白さはこちらに譲れと言いたい。
それなりの誇りと誠実さをかけて、それは譲れといいたい。その視点だけは。
マーケティングや時代の即応性や規模やいろいろな点で負けていることは認めるけれど、
純粋なあり方を迫ろうとする人たちの誠実さに僕は賭けたいのだから。

>>634
うるせーよバカ

>>635
商業的に成功できうる可能性、流通性、不特定多数の評価、じゃないの。
そして君の例は、それはその人たちの規模に比例した完成度なんじゃないの。

>>627は頭が悪すぎる
「主観的意見でいい作品を駄作にしてるかもしれない」
と言ってしまえば、そのときすでに彼が「主観的に」良い
と認める作品の存在を前提にしているわけで、そもそも
自分の発言と矛盾してるじゃん
マジ俺だったらﾌﾟｹﾞﾗって感じでこんな馬鹿と会話したくないんだけど

>>638
ちゃんと文章読んでくれない？「かも」って言ってるじゃん。もう1度言うけど断定してないからね

>>639
根本的立場から定まっていないのに批判は成功しないでしょ。
だったら黙ってて下さいという感じなのだけど。
あなたは自分で「好みは人それぞれは事実」と言ってるのだから「かも」とすら
いうべきじゃありません。

>>631
相手の真意を無視して自分で勝手に解釈して「そんなものは存在しない！」と断定することに
何の意味があるの？

だから言ってるじゃん。主観的意見で良作を駄作、駄作を良作にしてしまうことがある。だから人それぞれなんでしょ

>>641
何がいいたいのですか？
では尋ねたいのですが、相手の真意はどうやって読み取るのですか？
テレパシーか何かですか？

>>642
だから良作を駄作と言ってる場合、良作ってのは誰が判断したんですか？
駄作ってのは主観的認識が判断したんですよね？
じゃぁ良作ってのは誰が判断したの？

>>644
長谷部は他人がおもしろいと言えばそれが必ず面白いのか？それを決めるのは自分だろ。

>>636
「こちら」というのは文学のことでいいのかな？
それを前提にして喋らせてもらうけど、そうした主張に対しては
完全に同意したい。
世界文学のレベルとエロゲーの文章には果てしのない隔壁があるのですよ
と、声高に言いたいところだ。
ただ、日本国内に限定して言えば正直エロゲーの文章にも到底及ばない作品が
芥川賞とかとっちゃってるのが現状なわけで、単なる誠実さだけでそこを
評価することはできないと思いますね。
俺だってエロゲーライターと話したことあるわけじゃないけど、誠実な姿勢を見て
とれる人はいると思うしね。また月厨とか言われそうでめんどいんだけど、きのこなんか
は別に１８禁でやりたかったわけじゃなくて、自分の表現したい世界観は普通にやってて
も人がとっついてくれないからエロを撒き餌に使おうと考えただけだったりするし。

>>637
いまひとつ使ってる日本語が解読できないんだけど、
商業性などなどにおいて優れている＝非純粋な面白さ、という理解でいいのかな。
そうすると、非純粋な面白さについてはわかったけど、長谷部が求めるような純粋な
面白さについては別に解説されてないよね。
で、俺が言ってるのは純粋なほうの面白さにおいてもシニフィエが錯綜してるので、
そちらにおける君のスタンスを表明することと、一つの立場を選択することで捨象され
てしまうエロゲージャンルについても考えるべきだろうってことです。

>>639
「かも」とか関係なくてですね、君の意見が成立するにはそもそも「いい作品」
という言葉を使っちゃ駄目なんですよ。そしてちゃんと読んだら日本語になってません。

>>645
なるほど、じゃぁ駄作ってのは他の人の大まかな総意みたいなところですか？
その人たちには良作なんじゃないですか？
僕はそのことは認めてますと何度も言っていますが？

ID:7hs4nmJC0
おまえもう黙れ。見苦しい。中学校を出てからこい。

>>646
誠実さといっても大概のクリエーターでもサラリーマンでもオオマジメにやっているだろうし、それこそ
下らないゴミを量産しているやつでも多くの汗を流して作り上げている可能性は認める。
けれども作品上でしか出せない誠実さというものに賭ける人が居るはずで、それを
「こちら」といってるのです。そ
れは仰るように文学だし、ある種の音楽だし、スポーツだったりする。

＞そちらにおける君のスタンスを表明することと、一つの立場を選択することで捨象され
＞てしまうエロゲージャンルについても考えるべきだろうってことです。
純粋な立場での完成度？
それこそ個人の誠実な態度に依るんじゃないの。
エロゲーは諦めきっている俺が言及すべきじゃないけれど、その作品が個人と作品として
向き合ったときに生まれる畏怖の念というか。
商業的なものはそうじゃなく、大衆と作品が向き合うのじゃないかな。完成度の指標をとるならね。

>>643
だれがそんなこと言ってるんだよ。
「その読み方は違うと思いますよ」と言われたら、一応は検討はしてみるべきだろ？
「相手の真意がどうであろうと自分の都合のいいようにだけ解釈する」って態度に何の意味があるんだよ

>>647
認めたって何を？人それぞれだってことを？もしそうならばそれをふまえた前提で話してくんない？
今のｴﾛｹﾞはだめだと一方的に罵ってるようにしか見えないんだよね

ID:0d47f2rr0
で？

>>650
いや、検討したつもりですが？
ここで問題になっているのは>>579さんに対する>>583のレスが妥当かどうかという
ことでしょう？
ですから僕の判断が常識的に外れていなければ、>>583のレスは妥当ではありませんか？
性的興奮の可能性も勿論あるでしょうけれど、僕の判断も極自然にありえるという状況でならば
>>583にケチを付けられる必要はないと思います。

もう何でもいいから、sage進行で行ってくれ。
参加者が片手で足りてるスレがひたすらトップにあると鬱陶しいのよ。

>>651
何度も言っていますが物事には視点があります。
>>583はそのある種の視点から言えば、エロゲは糞だし評価に値しないということです。
ですがエロゲのプレイヤーはその視点から見ることなんてほとんどなくて、
それぞれ面白く見れるような視点から見ているんでしょう。
別にそれはそれで構わないと言っているんです。

>>654
でも実際に「文章力」ってのが独立した項目かって考えると
それも怪しいんじゃないかな。
例えばダブリナーズなんかは（僕は大嫌いな作品なんですけど）当時の
ダブリンにおける麻痺状態を描いてるわけでそれはある種政治的状況に
も依拠しているわけでしょう。
つまり文学にしても単純に文章だけでなりたってるわけではなくて、実際には
様々なイデオロギーや政治背景、芸術潮流と関わっているわけで、それらと
エロゲにおけるシチュエーションの間に位相的な差異はないと思うんですね。
その辺はもう少し検討の余地があるように感じます。

>>652
>>583だけじゃなく、その後ずっと自分の解釈だけで話を進めてるじゃん。
>>596なんかでははっきり他の解釈を否定してる。
他の人の多数が自分と違う解釈をしてたら、自分の解釈が不自然だと疑ってみたほうがいいんじゃない？

>>655
そりゃそうですよ。エロゲにおけるシチュエーションだって文学からが根源にあるのは
間違いないんだろうし。
しかしやはり文学だって音楽と同じだと考えるべきなのじゃないかな。
フェラクティがアフリカの飢餓状態を歌っていたとしても、それはそれで畏怖を持つけれど
そんなことよりやはり音楽が先にあるからこそ、今聴こうとするのであって。
それが出来ないのならばそんなものに現代の価値はないと思うけれどね。

>>656
あぁそうかもしれないね。それは認めます。

そろそろひと段落ついたと思うので寝ます。おつかれさまです。

>>657
そこを踏まえているならやはり「ある面から見ればエロゲは糞」という
言い方はやはり乱暴だと感じてほしいですね。
文章で劣っていても音楽、絵、それらを総合した雰囲気が優れたもの
であるかを判断すべきであって、「お約束」なシチュエーションもそれらと
並置されるものなのだから一つの角度からの分析には意味がないように
思います。
どこかに限定した視点を持つのではなく、「多声」を捉えるための位置を
模索することが必要なのではないでしょうか。別にエロゲ限定の話でもないけどね

つか、文章力があるってのもどういう状態を指すのやら。
自分にとって心打たれる表現一つとったって主観に基づかなきゃ話になんないし。
犬がどうたらいう理屈抜きの世間の定義と、自分の感性を同じ扱いにしてしまうのはどうも納得いかない。

>>660
僕は文学方面からしか話はできませんが、
文章力がある＝心打つ表現を使うことができる
という発想自体がすでに前近代的な価値観であるように思います。
よくある話なので恐縮ですが、現代文学を論じる際にしばしば
「意識の流れ」ということが問題とされます。これは感動的な
表現とかとはなんの関係もなく、ただ文章のなかに人間の無意識的
な意識の流れをいかに表すかというシュルレアリスムの流れを汲むもの
です。ここにおいては主観性うんぬんの前に、一つのテクストがどれだけ
批評や分析に耐えうることができるかという点が重視されるため、そこには
一つの客観性が生まれるように思います。
だから必ずしも文章力とはある種の感動を惹き起こすための技術ではない
と僕は考えています。
もちろんエロゲーにおいてこの用法を用いるのは不可能だろうし、そもそも
そんなエロゲをプレイしたくもないですが、七誌さんたちと長谷部の間の
言葉の差異はこうした点に多く起因しているように思います。

そもそも長谷部が望む物自体があるのか？>>576じゃないけど何なら納得できるんだ？

まぁ…
解釈は人それぞれでFAだというのを理解しているのかな？＜長谷部、人生ブラフ(?)

○○面白い、××つまんない。
△△萌え、□□萎え。
○×マジ感動、×△って脚本下手。

そんなのに確固たる基準があるはずがない。
芸術に基準がないように、基準のない世界があるのに、それを自分の基準だけで
他人にどうこうと言う。という考えがまず問題なんだが…

簡単に言えば、俺はAIRで感動して、アニメのAIRは今でも泣ける。
が、『AIR？ああ、そんなのもあったっけ』っていう程度の感想のやつもいる。
だから長谷部はスレタイでFAだけど、人の感性にまでとやかくは言わないほうがいい。

つまり…退け

解釈が人それぞれなら自分の物差しでそれをはかってもいい。
その代わり自分で導き出した答えが自分にとって真であっても他人には偽でしかないことが多いと思う。
そこは長谷部も人生ブラフって人も理解してると思うよ

エロゲ一つに何語ってんだ

そうだよな〜何でおまいらその情熱を別の事に使わねーの

そんなことやってる暇があったら勉強しなさい！

他にベタな言い方よろしく

このスレがageられているのが非常にウザい
人生なんとか含め、糞コテ共はなぜsageない？

かまってちゃんならVIPでやってろと、
スレタイからして板違いなんだよ

スレタイだけみりゃ確かにVIPだって気がついた

長谷部も人生ブラフも言ってることは憶測、詭弁だよ。まぁ自分がそう思ってるならいいんじゃね

自分は凄いと思ってるのか知らんけどスレ違いの話題振ってのうのうとしてるのってキチガイだよな

僕は自分の根城が足元からすっかり消え去ったのに、何故かここに居ること、宙に浮いていることに
悲しくて悲しくてとりあえずここにいるだけなんだよ。
僕は君達に比べてちっとも凄い人間でもないしそうありたいとも願わないよ。全然。

バカのひとつ覚えのように自分の感情だけ垂れ流すなっての
せめて批判してるエロゲーより面白そうな文章ぐらい書けよ

>>僕は君達に比べてちっとも凄い人間でもないしそうありたいとも願わないよ。全然。
普通の人間ならコテの必要は無いな。普通未満なら別だが

もう詭弁、憶測だけでこんなスレ立てんなよ

そもそもこういうのは自分のﾌﾞﾛｸﾞでやれ

長谷部さんをバカにしてる人たちって、
長谷部さんにバカにされてると思って怒ってるの？
じゃないとしたら、
何に対してグチグチ言ってるのかわかんない。
色々と書いてるみたいだけど、本音を教えてよ。
長谷部さんの言ってることを理解した上で
語弁だの憶測だのと言ってるんだったら、
なぜ語弁・憶測だと思ったのか理由も書いてほしい。
でないとどっちの言ってることもわかんないよ。
長谷部さんはまだ書いてくれてるほうだけど、
その書いてあることが難しくて僕にはわかんない。

>>676
長谷部の意見に対してみんな意見してる。それはみんな人それぞれだからだ。それは上のレスで何人も言ってるだろ。
じゃあ逆に聞くが長谷部の意見が憶測でない、詭弁でない証拠はどこにある？事実関係をはっきりして根拠を言えよ。
長谷部の意見は憶測なんかじゃありません、みんなもそう思ってますって。
まぁこの辺は長谷部の方が得意か？

>>677
僕はちゃんと「わからない」から理由を書いてほしいと言いました。
つまりわかってる人に説明してほしいって言ってるんですよ。
事実関係をはっきりして根拠〜とかもうさっぱり・・・。
長谷部さんに伝えるにしても、
憶測・語弁だと思った理由を書かないと伝わらないじゃないですか。
せっかく長谷部さんと違って簡単な文章が書けるのに、
それを活用しないんじゃ長谷部さんの文章と同じで伝わりにくい。

>>678
憶測だと思った理由：ほとんどの人が長谷部と同意見をもった人がいない

>>679
う〜ん、と言うか、長谷部さんの文章の意図を掴まずに
的外れな書き込みをしてる人も多いはずですよね？
みんながみんな読解力あるわけじゃないですしね？
なんで自分は同意見にならなかったのか、
それをちゃんと文章にできる人はいないんですか？
僕が求めている理由ってのはそれのことなんですけど。
それとも、やっぱりみんなも僕と同じで、
長谷部さんの言ってることがわかってないんですか？
>>676に書いた「本音」ってのは、それのことです。
なにか黒いものを見てる気になるんですよねぇ
黒いものってのは、同時に可愛いものでもあるんですが。
もう素直に思ったことを言えばいいじゃないですか。
「そんな文章書けないから長谷部さんが羨ましい！」とか。
・・・これは僕の本音なんですけどね。
みんなはどうなの？かっこつけずに本音を教えてよ。
それと、理由を説明できる人はしてよ、知りたいんで。

>>680
なぜ同意見にならなかったのか。それは人それぞれだからって言わなかった？みんなが全員同じ意見な訳じゃない。
みんな抽象的な意見しか言えないかもしれないけど長谷部が思ってることと自分の意見は一致しないってのは分かる。
ただそれだけ

>>ほっちゃんをバカにすんな

長谷部の文章力なんか羨ましいとは全く思わない。
>>673みたいに言われるぞ。とりあえずこのスレ邪魔だからもうここに書き込むな。

人それぞれなのは書くのも憚れるほどに当たり前すぎる。
だからって分かり合おうとする姿勢すら見せないのなら意味がないし、
それだと同意できない相手の意見を否定するだけのつまらない場所になる。
てか長谷部さん、「人それぞれ」があることは認めてるらしいよ？
認めた上でそれでも・・・ってことなんじゃないの？
主観が嫌われるネット掲示板において珍しい場所だなここは。
>>681
それって失礼じゃないですか？
だってそれ、「何か違う…」ってだけで否定してるんでしょう？
「何か違う…」って、まだ改良の余地があるわけで。
もしかしら同意できるはずの文章だったのかもしれないわけで。
長谷部さんに“ちゃんと”説明してみればいいじゃないですか。
長谷部さんはこうこうこうだから人殺しなんですよって。
派手に省略しないでめちゃくちゃわかりやすく書いてみれば、
長谷部さんだってわかりやすい返答をくれるかもしれませんよ？無理か。

ああ繋げないほうがよかったね・・・
最後の４行は具体的に説明できる人へ向けてです。
>>682
＞長谷部の文章力なんか羨ましいとは全く思わない

それで、あなたの本音は？？（↑僕のはいいから

そもそも長谷部の意見なんてどうでもいい。俺達が言いたいのは長谷部の答えが全てじゃない。人それぞれに考えがあるってことだ。憚れるほどに当たり前すぎる物、それがみんなの考えだよ。
｢何となく違う｣、この違和感だけでも反論の余地はある。こう思った時点で長谷部とは違う意見なんだから。長谷部は人それぞれに考えがあるって認めたな。じゃあこの不毛なやりとりはなんだ？分かり合おうとしてないのは俺達だけ？改善の余地があるって何を改善するの？
長谷部と全くの同意見になれとでも？

ついでに俺の本音は>>682

　こんな長谷部はいらないって事
　単に自慰我慢できない猿じゃん
　
　思うに、〜がつまんないって言う奴は自分の頭が悪いのを告白しているだけ
　自分は面白く無い鑑賞の仕方しかできません
　時間を有効に利用できなかった馬鹿ですってな
『〜のつまらなさが解る俺って、面白がっている奴より頭いい』っていうのは救いようの無い馬鹿
　このレスも両足つっこんでいるが

　ギャルゲーを面白がっている奴を捕まえて面白く無いと主張するのが面白いんだろうが
　もし面白く無いと感じているなら単なる馬鹿かボランティア気取りの偽善者のどちらかだ

　どういう気持ちでこの糞スレ立てたのかは知る由も無いが
　自分に同情するのやめたら？
　‥‥‥‥

このスレに限ったことじゃないけど、
自分にとって意味がよくわからない文章を見たときは「文章ヘタだな！」
自分の文章について相手が意味をよく判ってくれないときは「読解力ないな！」
もうなんていうか、みんな我侭だな。

長谷部の悪い点はすぐ俺には才能がない等と逃げる事だ。
実際俺は未成熟ながら長谷部にはなにがしかの突出した才能があると思ってる。
ここでこうやっていくだけでなくもちろんリアルでもいろいろ触手を伸ばしているだろうな？
　他板でもお前ほどの奴はいない。

いっ、言っとくけど割れ厨じゃないからね！！

嘘つきは泥棒の始まりだぞ

>>685
「余地があることはわかった！」で終わらせちゃうと、
「よくわかんないけどなんかむかつく！」と同じにならない？
少なくとも説明せずにほっといたらこうなるわけで。

＞じゃあこの不毛なやりとりはなんだ？〜（以下略

煽りたくなるのはどうしてなんでしょうね？不思議です。
だって長谷部さんの文章からは悪意が感じられない。
のに名無しさんたちは何か怒ってるように見える。不思議。

>>686
”自己満足”と批評することの自己満足性。
他者を卑下すればするほど、己を卑しめることとなる。
だから、あんまりそういうことを口にするのはやめませんか？
我慢できずに書き込んじゃうのはみんな同じなわけで。

スレタイは単純にわかりやすくしているだけあって、
「嫌い」の一言で終わらせていないのは、
スレ内に書かれている文章を読めばわかるはずです。

>>688
僕も長谷部さんのことは好き嫌いを別にして尊敬しています。
自虐に走るのは、名無しさんたちを怒らせないためかな。
もっと思い上がってもいいと思うんですけどね、長谷部さんは。

>>691
それじゃ解決策は何？どうすれば答えがでるの？それを分かっていないお前も同類だよ

sageであれば別に何語っても良い

ただ長谷部は周りを不愉快にさせる文章を
板違いもさることながら
「俺にかまって〜」的なageで書き込む姿勢は許せん。

そこらへん空気読まずに書き込み続けるから
叩かれるだけの話

空気読むだけなら小学生でも出来るのにな

>>691
　あんたは長谷部のどこを尊敬しているわけ？
　エンスト気味の長谷部見て何で礼賛できるの？
　馬鹿にしてんの？

>>686を読んで何でそのレス付けたのか詳しく説明してくれない？
　省略しないでさ

そもそも優劣は限定された事物から
起こることだろう、「エロゲー」という形式では
大雑把すぎる。「文章」ではまだまだ曖昧。
そこら辺この板の住人は理解しているだろうか。
でも明らかにつまらないものがあるじゃないか、と
問われると、人の認識の仕方を問い直さなくては
いけないだろう、エロゲーはつまらない、は
問いとして不誠実で、破綻している。

　キャラクターとの関係を楽しむ事を目的に作られたゲーム（ギャルゲー・エロゲー）
と理解していますが？＞長谷部の考え

　一般にギャルゲー・エロゲーと認知されていたとしても、
長谷部が↑だと感じなければそれは違うと主張するでしょうが

　キャラゲー故に内容で勝負できない部分がある＝内容が糞
　文章で勝負してるわけじゃない＝文章も糞

　こういう論法だと思っていましたが‥‥違うのかな

>>ほっちゃんをバカにすんな
長谷部のどこがいいの？萌えれない。感動できない。ありきたりだ。そんなことしか言えないやつのどがいいわけ？
長谷部の文章力が羨ましいって言ってたけど>>673のﾚｽ見た？

どうせ個性がないのがコンプレックスで長谷部みたいにキチガイでもいいから目立ちたい
それだけの目立タイ君なんだよ

＞＞ほっ（ｒｙ
お前は一見人のレス見てるようでまったく見てないな
的違いなこと言われればこっちも意味不明になるわボケ

>>692
とりあえず根拠がないとただの中傷発言でしかないので、
長谷部さんの文章のどこに落ち度があるのか、
それを説明できる人に、ちゃんと説明してほしいだけです。

>>694
失礼になっちゃうから言いたくなかったんですけど、
あなたも自慰行為を我慢できてない猿になってるんですよ。
長谷部さんを見下して自分が上に立った気になってる。
もしこれを否定して、僕に認めさせようとするのなら、
長谷部さんも否定したんだから、あなたも認めるべきです。
ちなみにこれは、あなたの言葉を借りただけで、
僕が「自慰我慢できない猿」だと思ってるわけじゃない。

とにかくここは字でしか相手にものを伝えることができない。
そういう意味では、たとえ伝わりにくい文章であっても、
長谷部さんの姿勢には好感が持てるし、尊敬できるんです。
「人それぞれ」を持ち出して終わらせないですからね。

僕が長谷部さんを尊敬してることについてはもういい。
なんか関係のない話題ほど喰いつかれやすいみたいだし、
いちばん知りたいこと一つだけに絞りますね。
「『なんかだめ』じゃなく『こうこうこうだからだめ』」、これです。
中傷発言を繰り返すのも自由なのかもしれませんが、
どうでもよさそうなことについてはスルーさせてもらいます。

>>ほっちゃんをバカにすんな！！
君が長谷部を尊敬しようがバカにしようがどうでもいい

不愉快になる文章は別に落ち度ではない、
「他人が不愉快だと言っている報告」をスルーしてる所が
長谷部一味の落ち度なのだ。

しかも常時ageで書き込んでいるから、だめなのだ

「猿」「かまってちゃん」「空気読まない奴」
と評価されても当然であろう

序に憶測だが

意見交換「したい」側は、相手側の立場になってから意見をだせ
結果的に相手を不愉快にさせる文章は、意見交換として望ましくない文章だ。

長谷部は相手を無視し続けて、自分の意見を述べる、故にオナニー≒猿というわけだ。

>>699
根拠があれば中傷発言していいのか？長谷部の意見のように詭弁、憶測だけ、自分の感情を
垂れ流すだけでみんなが納得するとでも思ってるの？はっきり言って的外れもいいとこだよ。
>>677が言ってるけどみんながそうだと思う根拠、事実関係がない限り相手を納得させることはまず無理なの。
相手を納得させるなら相手の立場になって意見をはっきりさせろよ。自分は頭が悪いからとか言って言いたいことだけ言って逃げて肝心なところを省略すんな。長谷部の落ち度はそこだよ。もちろんお前も含めてね。
「人それぞれ」を認めたのに結果がこれだろ。何も学んでないじゃん。自分が不利になる意見は認めるけどあとは自分の意見を通しますって風にしか見えない。他人の意見を聞いて「なるほどそういう考えもあったか」って長谷部が言った事あるか？
長谷部のように一方方向にしか考えれないやつに何言っても無駄

そもそも長谷部は相手を納得させようなんて思ってないだろ。自分の意見垂れ流しはここでしないで自分のﾌﾞﾛｸﾞでしろっての。
どんだけの人が迷惑がってんのか分かってんの？迷惑なら見るなって思うかもしれないけどネチケットちゃんと守れよ

長谷部の悪い点
すぐ名無しになる・・・

びっくりした。何やってるの？

まず一つだけれど、僕は過去はともかく現在においてエロゲのつまらなさとかを押し付けるようなことは
一切してないししたいとも思っていないということ。
そして二つ目、自分のブログでやれとのことだけれど、実際僕はそのようにしていますよ。
僕のＨＰは探そうと思えばすぐ探せるはずなのでここでは控えておきますが、万一要望があればのせます。

僕が意見を押し付けることをしていないのに名無しがこれほど躍起になって噛み付かずにはいられないことこそ
「未熟」なんじゃないの？
少なくとも僕はエロゲや大衆文化がつまらないことは人それぞれでしかないことは認めると何度も言っています。
その上で、自分の体験や考えを元に「エロゲはつまらない」と言っているんです。
それに共感するなり反感を持つなりするのは人の自由ですからご勝手にというところです。

>>673に関してですが、僕は事実上コテを引退しています。
今は識別機能としてこのコテを冠しているに過ぎません。ここ最近で僕の名前を見かけたというのならば
報告してください。あ、もう一つコテの専用スレの某所では書き込んでますけど、迷惑なものでもないでしょう。

>>695
僕は不誠実だとは思いません。
そりゃ何かしらエロゲーの根本的革命があれば、僕が面白いと思うものができうるかもってことは
否定はしませんよ。
けれども、現在習慣として編まれているエロゲーの基本的システムがほぼ変わらないであろうことも
一つの事実として残るものだと僕は思います。

僕がエロゲーをつまらないと考える理由は>>110にほとんどまとめられてあります。
そして>>110に記された特徴をエロゲーが今後回避することは不可能でしょう。

僕は言葉だけの希望が大嫌いなのです。

「感性はみんな違うのだから」とか「いろいろなものがあるのにそれを一まとめにするのはいい加減だ」とか
そういうことを言う人は、敢えてそう発言している側の意図をわかった上で言っているのですか？
単に、道徳的に美徳な言葉だから何の考えもなくそういっているだけなのではないのですか？
僕は人の感性が異なっているとは全然思わないし、エロゲーは一まとめにしうる狭いものに過ぎないと思っています。

ただし、それをあなた方に押し付けるつもりはありません。
それを実際は真理と僕が考えていたとしても、真理のようなものを求める態度自体が、現在は無様なんですから。
下らないバラエティーが魂を削って生まれるスポーツより人気があることに僕は絶望しています。
しかしそれを他人に当り散らすことが無意味なこともわかっています。
人間は何かしら苦しみを見出し、個人に消化されるのです。
文化などというものにかまけている暇がないほどに、人が世の中の動きに追われていることもわかっています。
ですからあなた方に何かを押し付けるつもりはない。
僕一人が絶望していればそれで十分なのですから。

　長谷部の世界は閉じたという事だね

　実益のある真理探求以外は無様に映るという事だよ

　もし長谷部の姿勢が『革命家』なら多くの人に実益があった

　言葉だけの希望が大嫌いと言いながら、言葉だけの絶望に陥ってはいないか

長谷部、ひとつだけ教えれ
sage方を知らないのか、そもそもsageる気がないのかどっちだ。

コテ引退していると言いつつコテで書き込んで
押し付けるつもりは無いと、ageで書き込む

という矛盾だらけの長谷部は
どうみてもエロゲー未満の存在です
ありがとうございました

>>長谷部
お前は他人の意見を聞いて何を学んだの？
「こいつらこんなありきたりな言葉しか言えない。自分の方がもっとよく考えてる」って思った？
>>702-703の文章見ろよ。お前はただの感情の垂れ流しだろ。根拠があると言えば「自分がそう思っているから」
これと言った事実関係もなくどこかの分かったようで分かってない論理家が言うようなありきたりな文章。
そういうのって見せられる側としては迷惑なんだよね。何こいつ勝手に語ってんの？って感じ。
感情は人それぞれ。長谷部の考えもその中の一つなだけ。それを否定もしなければ肯定もしない。
ただこういうのはここでやることじゃないぞ。↑の誰かが言ってるけど自分のブログでやってくれない？

はっきり言いまして、自分が思ったからといういわゆる「統覚」の枠組みは客観的な言葉として妥当すると思います。
過去のあらゆる科学、文化系の理論にしたって発案者がそう思った…I think that...で説明すべきことです。
それらが世に流通し有益と考えられる理由は、単に実際に「今のところ」役に立ったという事実によります。

まず一つに
＞そういうのって見せられる側としては迷惑なんだよね。
ならば見なければよろしいのではないでしょうか、と私は答えます。

＞実益のある真理探求以外は無様に映るという事だよ
その通り、実益主義こそが現在の物差しであり、そしてそれこそが絶望の端を発す源なのだと思います。
現在ほど「文化」と名のつく何物かが溢れかえり、黙っていても次々に送りこまれる時代は過去なかったと思います。
複製技術が産んだのは単に「アウラの喪失」というような専門用語のレベルではないと思います。
少なくとも賢明な批評家達は、複製技術の時代にあってもなお、文化本来の力を救おうとしました。
けれども文化が希薄化する時代にあっては、文化の本当の力は薄れ、芸術は複雑怪奇な化け物で偶像と化しました。
現在、敢えて「芸術」を問おうとする人々は全て権威主義者の名前に呼ばれてしまういます。
しかし本当にそうだったのでしょうか。
科学は人の暮らしから些事の時間を短縮するために編まれたのではなく、世の中に新たなものを見出すための
もっと希望の技術だったのではないでしょうか？
文化は記号の集積などではなくて、もっと新たな人々の可能性の顕れだったのではないでしょうか？
しかし冷房や洗濯機を知ってしまった今、私達はむしろ環境を統合するという実益にこそ縛られているように思います。
これは文化のレベルとて同じなのではないでしょうか。
「知る」ことより「なかったことにする」技術だけが世の中を満たしているのではないでしょうか。
敢えて言いいますが、哲学は「なかったことにする」全体主義に対して戦いを挑むものだと認識しています。
そして世の中が「なかったことにする」力こそ、僕が絶望せざるをえないような「実益主義」なのです。

>>711
むしろ押し付けようと必死になっているのはあなた達ではないでしょうか。
僕は心の底では絶望し、大衆を軽蔑しているのは事実ですが、それを勝手に思うことは自由の範囲に収まることです。
あなた方が今日もくだらないお笑い番組を見てたとしても、僕は何も問うつもりはありません。
つまり、今僕がしようとしていることは「弁明」であり、「主張」ではありません。
弁明を呼んだのはあなた方の牙ではなかったのでしょうか。
押し付けるという侵略への意図を、少なくとも現実のレベルまで持ち出しているのはあなた方なのではないでしょうか。

>>712
何度も言うように、私は「感情が人それぞれ」なんて無邪気で本当のところは何も考えていない美徳を
全然信用していません。
理屈で言わせていただければ、同じ習慣、同じ肉体構造を有している時点で
既に私達は99.99%同じ感性を有していると思っています。
むしろ「感情が人それぞれ」の根拠を聞きたい。遺伝子が違うから？経験したものが違うから？
そんなものは我々の認識にほとんどかかわりを持つものではありません。
我々が少なくとも芸術の認識の根底に持つものは、今までの芸術体験に依るのですから。
芸術は総体として如何なる意義を持つのかという根源的な問題です。

ただし、そういう厳密な体験を強要はしません。何度も言っていますが、そんなことは無意味だからです。
芸術に人それぞれなどという考え方を持ってくる人間はその実何も考えていないと思っています。
絶対的な比較は出来なくとも、ある程度の相対的な比較・評価は可能です。

日本語でおｋ

都合の悪い質問は無視か？
答えろや、sage方を知らんのか、sageる気がねぇのか。

>>717
多分日本語が不自由なんだろうね
長谷部ｶﾜｲｿｽ(´・ω・)

目の色変えてコテ叩くお前らもいろいろと不自由だと思うぞ

同意

>>713
　長谷部の言っていることは、おおむね共感できる。

　ただ、長谷部がこのスレでやろうとした事こそエロゲー・ギャルゲーを記号の集積にする事ではないのかと思うのだ
　いや、その事自体を責めているのではなくて、本来そこから新たな可能性を見出す事こそ記号化の目的ではなかったのか
　すまん、見出せなかったからこそ叩いている訳だな
　それでは人にエロゲー・ギャルゲーはくだらないと主張してやめさせる事になったとして、その人は何を得ると考えているのかな？

　言いたいのは、実益から逃れることは不可能だという事だ
　考察を深める人はそれが自分にとって価値があるからやっているのであって、実益がある
　考えない人はその時間を別の事に使えるから、実益がある
　人の行動には実益が伴っているのだ、それが自己犠牲的なものであっても。信念を曲げないすら実益だ

　何故哲学者が真実を言ったとしても、人はそれを聞かないか
　それは収支がマイナスになるからだ
　哲学者が人に聞かせたいと思うならば、真に変革を望むのなら、収支がプラスになると示さなければならない
　それを示せていないと感じれば、その人は自己満足の域を出ていないと結論付けるだろう

　その結論と過程にいくら魂を削っても、評価されない
　それは長谷部が下らないバラエティーと感じるのと大差ない
　長谷部は魂を削っていないと言うのだろうか？それは憶測ではないのか？
　長谷部が評価しているものは、評価しなければならないから評価しているのではないか？

　自己否定は本当に難しい。何処かに逃げ道を作ってしまう
　だから人は過去の経験と行動に制約される。それを人は価値観と呼ぶ
　そして価値観は自己正当化の為、認識を歪める事を試みる
　それは人の行動全てに及ぶのだから、芸術も当然対象になるだろうと思うがどうか？

>>715
じゃあ逆に同じ感情だという事実関係はどこにある？お前の憶測ではなくみんなが｢ああそうなんだ」って
納得させる根拠をもってこいよ。ついでに言うけど遺伝子が違う、育った環境が違うってのは事実関係だな。

あと迷惑なら見るなと言ってるけど誰かが迷惑と思った時点で書くなよ。お前は綺麗ごとや道徳を好まないことを知ってるけど
だからって自分がよければそれでいいのか？

>自分がよければそれでいいのか？ 
長谷部ならきっとこう答える
イエス、オフコース

>>721
あなたの仰る「そこから新たな可能性を見出すことこそ」が評論や批評の力であることは
間違いのないことであり、アレはだめだこれは駄目だということはまさに絶望の言葉だとは思います。
それはブラフも仰るように、そうです。
私達は希望の言葉を語り、探すべきです。
しかしその一方で、重く圧し掛かり二度と跳ね返すことの出来ない「現実」が横たわっていることも事実です。

そういう意味で、「実益」というものを単なる「資本主義下」の意味ではなく「希望」の意味で取るのだとしたら、
それはその通りだと思います。
だからこそ僕は絶望を抱かずにはいられないといっても、誰かに何かを語るということの無意味さを
よく考えなければならないと思います。
僕がエロゲーを否定しうる「正しさ」を仮に持っていたとしても、それは「現実」の重さの前では細い枝の棒のような
ものです。何もなしえない、その「正しさ」は人を叩くにすぎないような暴力の鞭と化すだけです。

全ての作品はつねに無垢です。重要なのはそれがどう受け取られたか、ということです。
例えば、ナショナリズムを煽ったスポーツは、本当の意味のスポーツではないのではないか。
歴然と賢明にプレーする選手達は正しくとも、ナショナリズムが現れた瞬間、それは単なる戦争ごっこなのではないか。
どの国よりどの国が優れているかよりも、今目の前のプレーの方が遥かに重要だということを、本当に認識している
のだろうか。
エロゲーにはそのまどろみが常にかかっているのではないか。
少なくとも、キャラクターという次元では常にそういうまどろみこそがリアリティを得ているのではないか。
そうであるならば、エロゲーには可能性はないのではないか。

>>721（続き）
それが憶測だったとしても、僕にはこの憶測はあまりに重い現実だと思います。
そして僕がこのことをあなた方に押し付けるつもりはなくとも、僕と同じ考えを持つ人ならば
この重さには共感しうるのではないかと思います。
今敢えて、エロゲーの希望を語ることは不可能だと思いますから、僕はここから立ち去らねばならない人間なのだと自覚しています。
もし仮に、この憶測を破る人たちが現れるならば、そのときはあなた方が僕を論破する番です。
これは論争じゃありませんが、その論破は快く受け止めるつもりです。

とにかく、評価しているものが評価しなければならないからというような、権威主義の化け物の脅威を語るにしても、
ある批判が憶測の賜物だったとしても、そこにも実益が一切関わらないのならば告発されるべきものではないでしょう。
私達が問うことが出来るのは、その観念の方ではなくて、実益の方でしかないのでしょうから。
あなた方を告発することを諦めた僕には、その批判を負う部分は一切ないと思います。

>>722
そもそも事実レベルで言うのであれば、人間の肉体の構造は皆ほとんど同じです。
これは証明を必要とする話題とは思いません。
むしろそこに違いがある必然性こそ証明すべき命題です。

さて、芸術に関する認識というのは、要は如何に差異を読み取るかです。
何故ならば人間の認識に差異以上のものは存在しないからです。
そして逆に言えば、差異を読み取ることは人類誰しも同程度行えるものであります。
差異の読み取りは社会に生きる人間に必要な基本的スキルだからです。
ですから、あなたが私の文章を読み取るとき、ほとんど他人も同じように読むであろう程度には
他人とあなたは同じレベルの認識をしうるのです。

その中で、あるものを称揚する態度、あるものを苦手とする態度があることは否定しえないことですが、
それは事後的で特別なことです。
そういった特別なことは僕は一切退けるべきだと思います。
なぜなら、その特別はまさに0.01%未満のどうだっていいことだからです。
好物だからといって毎日食べていたら飽きるように、人間の基本的機能の方が遥かに重いと捉えています。

例えばあなたには嫌いな熟語がありますか？
「一旦」という熟語を見るとそれだけで吐き気がするとか、「端子」という単語は惚れ惚れするとか。
普通ないでしょう？
仮にそれらがあるとしても、そんなものは特別に捏造された虚構だと言っているんです。
ましてや生物として本能的に嫌悪されるべきものなど、芸術のレベルには存在しません。

>>726
肉体構造の話をしてるんじゃない。感情の話をしてるの

>>728
感情は肉体が生み出したものですよ？

いいからsageろよ！

肉体と感情が別のものなんて考えていることはおかしいでしょう。
実在しているのはむしろ肉体だけで、感情など存在しないっていう極論だってある程度は理屈として正しいものなんですから。
僕はそこまで極端な立場は取りませんが、感情や精神が肉体と別の部分にあるという考え方にも賛同できません。

>>729
じゃあ肉体構造がほとんどいっしょだからみんなの感情もほとんどいっしょってこと？
その根拠は？

>>732
二つのパソコンに同じ信号を加えて違う表示をする可能性に根拠も糞もありません。
普通に考えれば「同じ表示をする」というのが常識的見解です。
そして人間はそうであるに過ぎないというのが俺の立場です。

>>733
ﾊﾟｿｺﾝと人間をいっしょにしないでくれない？ついでにﾊﾟｿｺﾝだって誤作動ってものがあるからな

>>734
じゃぁ一緒じゃない根拠を示すべきですね。
で、誤作動はあるでしょうね。ただしそれは極めて稀なケースでいちいち考慮に値すべきものではないと
考えます。

>>735
今は人の感情の話をしてるの。ﾊﾟｿｺﾝに感情があるとでも？

言っておきますが、俺はあなた方に「俺の主張を理解し、受け入れろ」という押し付けは一切していません。
あなた方の身勝手なレスに弁明しているだけです。
ですから本来、俺はあなた方に対して証明義務はないのです。
ですがそれは失礼だから譲歩を重ねて、こちらが証明義務を受け入れているんです。
そのことは理解してくださいね。
なんでもかんでも根拠は根拠はと言ってれば論理的と思うのはバカのやることですよ。
自分の頭で相手がどういう立場で、どういう問題性を抱えているのか少しは考えて反論してください。
>>721さんは少なくともそうしているから誠実なんですよ。

>>737
まさに自分のことじゃん

>>736
そもそも感情ってなんです？
俺が考える定義においては、ある対象に触発されて変容しうる精神状態を意味します。
ですからそれは信号とその反応に過ぎません。
それがパソコンの表示と異なるというのであれば、その根拠を示すべきです。
あなたが考える感情はどういったもので、そしてそれが俺の考える感情とどう異なり
どう妥当性があるのか、それを答えるべきです。

>>738
何が僕のことなのかよくわからないのですが、738の主張の「僕」があなたのことで、
「あなた」が「僕」のことを意味するのだとしたら、あなたは僕に押し付ける気が一切ないということですか？
でしたら私もそのつもりは全然ないので、いい加減やめていただきたいですね。

失礼だとは思いますが、あなたとの議論で得られるものは何もないというふうに僕は思っています。
あなたは僕と議論することで何かが得られると思っていますか？
思っていないのでしょう？
でしたら我々は撤退すべきです。

喜怒哀楽。そして人間は何かに刺激されてその感情を表に出す。
じゃあﾊﾟｿｺﾝは?｢命令｣してるのは誰?人間だよな。人間がああしろと命令するからそうするんだよな。
じゃあ人間は？人が死んだから泣けと命令されて泣くのか？

>>741
命令という問題を一義的に無理矢理持ち出すのはダウトです。
はっきり言って、私はあなたが「人が死んだら泣けと命令されて泣くのか」という質問に関してはイエスと
答えるだけの立場は取っています。
しかしそれはある前提があるからその命令が可能なのであって、必ずしもそうなるわけではないのは
あなたのお考えであろう想定どおりでしょう。
人が死んだら泣けという命令が我々を縛る状態を、人間が作りだしているのは事実だと思います。

人が死んだから泣けというのではなく、人が死んで悲しむ人の気持ちに触発され、同化した気持ちに
なるから悲しい気持ちになるのであり、そこで入力されたものは「人が死んだことの悲しさ」であり
そのことを受け入れる回路が開いていたのであれば、それはまさしく命令どおりにそういう発露があるのでしょう。

>>743
その回路は生まれた赤ちゃんには存在しない。それを生み出すのは生まれ育った環境、目にしたものだよな。
みんながそれと同じ回路を持ってるわけじゃないだろ？

>>744
それが肉体と感情が離れてないってことじゃない？

>>745
それだけじゃ何の証明にもなってないけどね。ただの自己満足

>>746
じゃあ>>744は長谷部さんを論破しうるだけの証明になってるの？

>>744
その回路は認識論の枠組みであって感情の問題じゃないですね。
それを前提に話させていただくならば、みながその回路で考えるようになっている社会的な傾向が
あるからこそ、僕はその否定をしているのです。
その回路が殺す大切な部分をよみがえらせたいと思っているんです。

>>747
何か勘違いしてない？長谷部の言ってる意見はもっともかもしれない。
だけど｢この机は何からできてると思う？｣と聞かれて｢木で出来てます｣と答えると
｢答えは元素から出来てます｣って言われてる状況と同じなわけ。

>>749
感情は脳が作りだす。そしてその脳は肉体の一部なんだから肉体から感情が生まれるっていいたいわけ？

>>750
>>748の間違い

>>750
肉体と感情の話と、回路（認識論）の話は別のことですよ。
なんだかごっちゃになっていませんか。
肉体-感情の話でいえば、それはその通りでしょう。

>>752
肉体構造が似てるから感情も似てるって言ったよな。そしてその感情は回路によってはじきだされるものじゃないのか？

>>753
回路（認識のあり方）と感情の問題は別個の問題です。
ある意味ではパソコンのハードウェアとソフトウェアの問題といい加減だけれど言ってもいい。

そもそも長谷部が素晴らしいと思う芸術って何？

ところで長谷部って本名？
長谷部と言われると真っ先に彩が出てくるわけだが
ついでに悠作も祐一とかが・・・

>>754
>>743の文章を見る限りでは感情と回路は密接につながっているように見えるけど。
まぁいいや。もう寝るわ。お前と話せて楽しかったわ。まぁここには来るなとは俺に言う権利はないが
せめてsage進行でな。さいなら

>>755
今現在ぱっと思いつくのはスティビーワンダーかな。

>>756
そうだよ。

>>758
それだけ？

それだけなわけないじゃん。
書き出したらきりがないからとりあえずＳＷあげただけ。

長谷部って仕事何やってんの？芸術とかってどこで見てる？

仕事はひきこもりです。芸術はおうちでみてます。

スティビーワンダーて芸術か？

>>763
『芸術』は、大抵の事柄が含まれてるといっても問題ないからな。
音楽や絵画や造形物。
他に、料理や漫画やゲームや一般的な機械も芸術になりえるはず。

なんたって、他人の心動かすものが芸術に含まれえるはずだから。
音楽で感動した、鳥肌が立った(いい意味で)。そういう意味なら芸術だろうし、
某、日本の一ミュージシャンみたいに、『あれ、音楽？』と思わせるようなものもカテゴリー的には音楽にはいる。
が、芸術には入らない。

要するに、見る人が見れば、例えばCCさくらやガンダムが芸術に見えて、
ダヴィンチの絵やベートーベンの音楽が駄作(?)に見える(聞こえる)。ということだろ。

芸術だと認めるのは自分ではなく他人なんだよな。まぁ｢自分だけの芸術｣ってのもありかもな

少なくとも僕はスティービーワンダーの曲で違う自分になれます。
それは芸術だということです。

少なくとも俺はスティービー・ワンダーは芸術とは思わんなあ

また田舎もんが立てたクソスレか。

ポップカルチャーだといえばその通りです。
ですが芸術でもあります。
それだけの奥行きはスティビーにはあります。
ビートルズもそう。

なんつーか、芸術とか含めて人が作ったもの全部に共通に言えることだと思うのだが、
何かの作品に触れたときに感動するのは、その作品に『共感』してるからだと思うんだ。
あいにく俺はスティービーワンダーなるものを知らないがお前もその作品にいいと思うことがあるなら
その作品どこかにお前の胸を打つ何が含まれていたからだと思う。
俺は芸術なんて中坊の時の美術くらいでしか鑑賞しなかったがピカソのゲルニカを見たときは戦慄したね。
やっぱあの作品も『命』ってものを見た人に訴えかけられるものだったよ。
それでそれはここのゲームにも言えることだと思う。
人を殺せば感動できるとか言ってる奴がいるけど、本質はそこにはないんだよ。
人間長く生きてれば絶対に別れってものを経験するはずなんだ。
俺もいろいろな別れを体験してるけど、もう二度と会えないってわかったらそれだけで悲しいだろ？
すごく長い小説を読み終えたとき、苦労して長いプロジェクトを完了させたときの寂寥感も近いものだよね。
それが最愛の人との別れならどう思うだろう？
もちろんこれは幻想で、現実には全く関係ないことは百も承知だよ。
でもね、その登場人物に自分の過去や未来を投影しちゃうんだよ。
自分の経験した悲しい思い出を、自分が味わうであろう未来を、今こいつが味わっている。
それは、それだけでそいつのこと応援したくなるようなことだと思う。
俺はこの主人公に共感してるんだよ。
お前がスティービーワンダーに共感したのも自分の体験した過去があるからだとおもうんだ。
長々と駄文すまなかったな。まぁ俺の勝手な解釈だし忘れてくれ

そりゃ世界でも有名な人物名あげればそうなるわな。
芸術云々語ってる長谷部にはその程度しかないの？

奥行きがあるとかどうとか、そんなの勝手に言ってるだけじゃん。
俺はビートルズやスティービー・ワンダーに奥行きなんてちっとも感じないし。
それこそ「感じ方は人それぞれ」じゃないの？

>>770
それは「浸りたい」欲望ですね。
それこそ大衆の欲望であり、芸術の敵だと認識しています。
はっきりいって、芸術って排他的ですよ。
ピカソの絵はいろいろな絵に対する感動の記憶があって、その中でこそ開かれるものであって
命が云々とか言ってる人は、イデオロギーに浸ってるだけなんですねぇ、えぇ。

>>771
じゃぁ思いつく限り俺が芸術と認識するものを羅列します。

The Beatles,Prince,Animal Collective,Radiohead,Stieve Reich,Miles Davis,Neu!,Can
Led Zeppelin,After Dinner,Tom Waits,Sonic Youth,The Beach Boys,Frank Zappa,Stivie Wonder
Autecher,ブーレーズ（理解を越えてるけれど）
中上健次、後藤明生、吉田健一、青木淳悟、金井恵美子、保坂和志
レオトルストイ、フローベール、ナボコフ、カフカ、EMフォースター、Gグリーン、
フォークナー、ロブグリエ、ガルシアマルケス、トマスピンチョン、イタロカルヴィーノ

なんだかまるのままサブカルって感じだけれど、こんな感じ

>>772
どのアルバム聞いてそう思いました？
インナービジョンの世界なんかToo Highからして独特で凄い未知の経験だと
思うけれどなぁ。

ビートルズなんかＣＤ全部持ってるし何十回も聴いてるけど、芸術として鑑賞してるわけじゃないし

感動に浸ることのどこがいけないんだ？お前の言う芸術の定義と人にもたらす利点、
なぜ人は芸術を求めるのかをよかったらお前の言葉で聞かせて欲しい。
後半は半分認める。何にだっていろんな物の視点はある。勘違いしないで欲しいのは俺がそう感じただけってところ

>>776
芸術的ですよ。
単なるポップスならばサイケなんて変な方向に走る必要もなかったでしょう。

>>777
浸るのがだめだといいませんよ。単に芸術とは正反対の方向だというだけのことです。
芸術は触発であり情ではありません。

変な方向に走るのが芸術か？

ある意味でそうなんじゃないかなぁ。
変でないってことは普通ってことだろ。常識。
奇を衒うってことじゃない、それがちゃんと狙い通りに働くことが前提だけど。

セカイ系とか変な方向に走ってるのはたくさんあるけど、それって芸術的か？

あれは変でもなんでもなくて「浸る」という主義の生み出した当然の暴走だと思います。
作品として変であって、作品の内容が変なわけではないです。

とりあえずグリエが芸術っていう感性は腐ってるな
読んでないんじゃね？

作品として変なのと、作品の内容が変なのとはどう違うの？
なんでビートルズは「浸る」という主義の生み出したものではないといえるの？

多分お前が言う浸るってことは自己満足に溺れてるってことと解釈したのだがどうだろう。
触発ってのは外からの起因で自然に心が揺さ振られるってことだろ？

とりあえずだ、kotokoは３割方芸術と呼べる作品を
産み出している　これは凄いことだ
俺様のお気に入りはPrincess Braveと同じ空の下で
こいつらはいいものさ
長ったらしい冬の寒気を消し炭にしてしまうくらいにＨＯＴだね
今ＨＯＴと書いて思い出したんだがデスノートの主題歌は
レッチリが歌うらしいね　こりゃまた良いことだ
芸術って言葉がこんなにうさんくさいのはなんでなんだろう
貴族階級的特権意識のゲロみてえな臭いがするんだ
けど道端に落ちてる石ころを手にとって美しいとか言ってしまうような
下卑た感性を信じているわけでもないんですよ？
だから俺は思うんだ　芸術って単語をこれから先おまんこって置き換えたらどうかってね
「ピカソっておまんこだよな」
「ああ、あれはとても優れたおまんこだ」
悪くない世界だと思うんだ

>>783
少なくとも迷路と覗く人は目を通しました。

>>784
視点が違うんじゃないでしょうか。
ビートルズは浸る面も持っていますが、芸術的な面でも優れていると思います。

>>785
自己満足ていうのはあるかもしれませんね。

>>786
僕は芸術という言葉に少なからずの敬意を持ちます。

まだいたのかダウソ厨コンビ。
買ってから批評しろクズ。

>>788
芸術って何？人が芸術だと認めれば芸術になるの？他人が批判しても自分がいいと思えばそれは芸術と呼べるものなの？

>>774
ピカソは？

　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
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　　　　　：. 　／　_　　　　　___　　　､＼
　　　　　　 / ／　　　i　　　 　 ＼ 　 ＼＼　：.
　　 　 ：.　,'./ 　 　 　 i　　ヽ:.　 　ヽ:.:..　ヽ.ヽ
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　 　 　：. |i .i　i　 .i /　 ヽ ﾄ ､ ＼､:.:.:. ',:.',:.:.lヽ}
　 　 　 　|i .i　l 　:Ｎ＿, -弋　＼弌弋ナ:}:.:}
　　　　：. |i∧ ',　:{　,ｨjモﾄ　＼　 ｲjミﾄｲｲＶ　：.　　な…
　　 　 　 .|　 :ﾒヽ.', `ozＺ} 　 　　 izN｡ﾊ::{　　　　　なんなんですか？
　 　 　 ：. |　 :ヾ_! ゝ　"ﾞﾞ　　　 ' 　｀ﾞ ハ.:',　：.　　　ここどこですか？
　　　　　　|　 :.:_ｲ .:.ヽ. 　　(二ﾌ　, ｲ :.:.:!:.ヽ　　　　　なんで私
　　　：.　 / rｨｲ |　:.:.ヽ: ＞r／｀＜ノ .:.::.}ヽ､＼：.　 　　　　貼られたんですか？
　　　 　 / ∧l;l　!　:.:.:.:/／{二￣ .} ..:..::ﾘ//ハ.:＼
　：.　 ／　.{. ',ヾ､ヽi .:.:.{ ／(^｀　　|.:.:.:./／: : :.}: . ヽ.：.
　　 /　/　 ） ヽ ヾ､ヽ:.ﾊ　ﾔ{　　 ∧／.-‐'": : |:.:.　i ',
　 ./ .,ｲ　.:..}　: :＼ヾレ'ﾊ　∧__ノﾉﾊヾ､　 : : : l:.:.: .ﾊ ',
　 { /｜ .:.:ﾊ　: : :i Ｙ {ヾ｀Ｙヽﾆン'ノ}: : } : : : :/:.:.:/　}:.}
　 Ｖ　| .:.:/:.:|_,ｨ'￣　 ヽ三{　｀ー-ノ : ｲ : : :/:.:i.:{　　リ
　　　 ヽ:.:{､.:.Ｖ　　　　 : : ﾍ　　　　 : : {: : :/:.::∧|
　　　　 ヽ! ）人　　　　: : :人　 　 　 : : : / ＼!　：.
　　　　　　"　 ヽ　: : : : :/イ{　　　　　:.ノ: : : :.＼　：.
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　　　　 　 ：. 　 　 / ､ {;{　　 |;|　　　. : i／. : : : : : :|
　　　　　　　 　 ／　｀Ｙ;{. . . .|;|. : : : ／i: : : : : : : : :l

で、長谷部って結局何者なの？中堅の文系の大学卒のＮＥＥＴってとこか？

まぁ俺が何ものでもいいじゃないですか。
てか芸術とかどうでもいいんですけどね、実際は。

でも今、小川洋子の「博士の愛した数式」読んでるけれど全然面白くないんですよね。
これってラノベだよね、って感じ。中上健次読んだときの贅沢な気持ちには全然ならない。
ビートルズやスティービーワンダーが芸術かどうかはともかくとして、やはり大衆の欲望に染まった
作品って面白くないんですよネ。
でもね、ボウイのライブは痺れるんですよ？

別にあなた方に俺の芸術論を聴いてほしいとも思わないんですよ。
どうしても責められてる気持ちになるし、俺に知識や思慮が欠けてることなんか百も承知ですから！

でもつまんないもんはつまんないんです。
仕方ないでしょう？

ストロベリーフィールズフォーエバーなんてどうしたら書けるのか理解できないけど
「博士の愛した数式」なんか存在自体が計算みたいで「いやらしい」ですね。
音楽と小説比べるのはナンセンス？
でもカポーティは大衆の汚物とギリギリの点で足をつけようとしながらも、芸術であり続けるバランスがあるんだよね。
そう思うから、読んでて面白いんだよね。
カポーティにジョンレノンほどの才能は感じないけれどね……

>>795
聴いてほしくないならこんな場所に書くなよ。あんたバカ？

>>794
　面白く感じるかというのは多分、没入する段階に自然に移行できているかどうかの違いだと思う
『浸る』と言う枠組みで考えたら、音楽が一番侵食が強いと思うし

　長谷部が使っていた言葉でいう『侵略の意図』をどれだけ隠せるかなんだと思う
それに気付いてしまうと、意識レベルは現実に一気に戻って『何この価値観？』となる
　更に、何処かで見たような聴いたようなものに対しては、
『人に訴えかけるのにこの方法使わなきゃならないの？才能ないね』
という反応が加わるだろう
　それを『ひとまず置いといて』ができるかどうかが物事を楽しめるかどうかの分かれ目だと思う
これこそ長谷部の言う『なかったことにする』事なのだが
　それは途中で自意識を挿む危険性を知ればこそだと思う。これ以上の言い訳はしない

　一つ、『大衆の欲望に染まった作品はつまらない』っていうのがわからない
長谷部は『全ての作品はつねに無垢です』と言っているよな
　つまり大衆の欲望に染まったと感じているのは長谷部なわけだ
要するに、長谷部は自分が大衆の欲望を触発すると感じた作品がつまらないって事にならないか？
　もちろん賛同する人はいるだろうが、それは独善で批評ではないよね

　価値観は人それぞれ、歩いている道もそれぞれなら、その先を指し示す芸術もそれぞれだろう
何を評価するかというのは、自分に何をもたらしたかという基準だけではなくて、
自分の価値観と整合しているかということも意識・無意識のうちに行っている
　長谷部はそれを退けるべきだというが、それは理論上でしか為し得ないということではないのだろうか？

長谷部って「芸術」って言葉に浸ってるだけじゃん

要するに長谷部は、人と違うことをやっていれば人より優れている。とかなんとか考えているんじゃないかな。
以前、俺もそういう考えがあって、しばらくしてふとそれに気づいたんだが(そういう考えで動いているとなかなか気づけない)

最近、新しいもの＝いいもの。と考える若者が増えているけど、それと同じ。
自分の価値観を他人の目を気にして基準をつけてる感じ。
別にこの生き方が悪い。ということはないし、むしろ他人に合わせる。ってことはいいことかもしれない。
ただ、それでどうなるかはそれぞれに考えて欲しい。

流されて生きるのは簡単みたいだけど。

しかし、現在の本のタイトルを出すなよ馬鹿。読んでない人にはそれは価値観の押し付け。っていえる行動だ

>>787
全ての作品は本来無垢だが、同時に「社会的な体系」も嫌が応にも含みうる。
俺は作品と言うのは作者と読者の陣取り合戦だと思っているが、つまり作品は
純粋な場所に立っていながらも、常に誰かの意識とか意図が関わってくる。
逆に言えば社会的になってしまった作品を、如何に無垢なままにしておくべきなのかを
我々は考えるべきなのだ。
『侵略の意図』を作者の計算的な行いとし、それを「なかったことにして」読者が
その世界に浸るとき、その中ではあくまで読者の自意識の中で閉鎖した感覚が流動するのみだ。
なぜならば侵略の意図というのは、そのまま自らの記憶の中の妄想に置き換えることでしかないからだ。

純粋な知覚はむしろ、我々の記憶の中で置き換えられない不具合を含んだものだ。
我々はそこで自分の感覚のかき乱される感覚を知る。
だから浸れるはずがない。ある種の固定した状態というのがないのだから。
俺は、芸術というのは最終的に読者の感覚を「否定」することだと解する。
否定するには、否定されるあるものが必要だし、否定する誰かが必要になる。
否定されたあるものは否定されただけで答えを知らない。
その迷いの中で感覚は始めて外に開くことができる。

>>797
大衆の意図を感じるのではなく、否定されないから問題なのです。
あなたの前提ならば『侵略の意図』さえ隠しとおせれば、その作品に『浸る』ことが出来るように読めます。
そうではありません。
『浸る』というのはそもそも侵略されていることを受け入れることなのです。
侵略といえどもそこには他我はなく、単に自分の中の妄想を繰り広げているだけです。

>>799
敢えて私は他人に価値を押し付けることはしません。それは無意味だからです。
しかし新しければ優れているわけでもなんでもありません。
そうではなくて経験の拡大を狙えるような直感的な認識が開かれるかどうかに問題はあるのです。
その上で、「博士の愛した数式」は凝り固まった、閉鎖した認識を助長するだけの糞本だったのです。
それが他人に通用するかどうかは知りませんし押し付けるつもりもありません。
ですがＡＩＲもそうであったように、僕からしたら「つまんねぇ」で終わる作品なのです。
僕が何をつまらないと言おうが自由であることの権利を実行するだけです。

>>800-802
そっくりそのままお前にこの言葉をかえすよ

返されても意味がわかりません＞＜

全くお前は変わらないな、
葉鍵板はもう虫の息だというのに、
嫌になるほど衒気いっぱいじゃないか。

まぁ人それぞれだ

長谷部の考えも集合の中の1つの要素でしかない。お前がそう思えばそうなんだろうな。

>>800
　お待ちしておりました長先生。あなたの言いたいことは理解できるのですが疑問が残ります
＞上段
　社会的な問題を感じた時、如何に無垢なままにするかの方法として、
『なかったことにする』態度が必要なのではないかと考えます
　作者の意図・無意図に関わらず、社会的な問題が挙げられていると感じた時、
その立場に左右されない為には必要なことだと思うのですが？

　それを『自意識の中で閉鎖した感覚が流動するのみ』と言ってしまうと、
前にも後ろにも進めないような気がするのですが？

�@作者の意図を考慮し評価しつつ読む→社会的問題に対する見解の評価を含めざるを得ない→社会的になってしまう
�A作者の意図を考慮せず評価は保留しつつ読む→作者の意図を完全には理解できない→『自意識の中で閉鎖した感覚が流動するのみ』

＞下段
『芸術というのは最終的に読者の感覚を「否定」することだと解する』

　何かを否定する立場というのは何かを肯定する立場に他ならない。つまり、
作者と同じ感覚を有する読者にとって、その人は芸術家ではなくて
作者と違う感覚を有する読者にとって、その人は芸術家である
　という事ですよね？

　言いたいことは解るのですが、それだと『人の感覚の発露自体が芸術だ！』
とかいう凄まじい結論になってしまうのですが‥‥
　これではいろいろと不都合が生じるのではないでしょうか？

>>801
『侵略の意図を隠す』という事は、社会的な問題を隠すということです。
作品に当然のように含まれる作者の社会的見解を見えなくする事で、
先入観無く作品の中から読者が必要なものをすくい取ることができる（面白い読み方ができる）と思っています
　これは見解が全く違うところですね

長谷部の好きな音楽も、俺にとっては閉鎖した認識を助長するだけの糞音楽にしか思えないことだし。
ま、人それぞれだな。

>>795 はかなり好きだ

>>808
なんだか二元論みたいになってきましたね。
僕とあなたではそれぞれ言葉の受け取り方が違うような気がしてきました。
あなたは作者の意図を読者が考えながら読んだ時には、作品が社会的になるのではないか
という風に仰られました。
確かに作品には芸術であれ大衆作品であれ明らかに作者の意図がありますが、ここで僕が
敢えて「侵略の意図」と呼んでいるものは読者を一定の状態（＝『浸る』）に従属させようとする
意図に過ぎません。
それらは隠蔽されるまでもなく元から我々大衆の欲望から生まれたものなのですから、むしろ
暗黙の了解とも言うべきものであるはずです。
作者の意図が殺されることこそがむしろ無垢でありえなくなることなんじゃないだろうか？

>読者を一定の状態（＝『浸る』）に従属させようとする意図

それは作者の意図では？

>>808　続き
そうだとして、僕はむしろ作者の意図という「他人の意識」が私達の意識に直接入り込むこと、
つまり自分の思考の可能性で閉じていた中に異物が混入することこそが芸術なのではないかと思います。
ですから判明じゃなくても、作者の意図が介入する読み方になるのは良いことなのではないでしょうか。

言い直しますと、『侵略する意図』は我々の欲望なのだから作者の意図ではない。
作者の意図が殺されないことこそが私達の独りよがりな世界に終わらない最低限の条件です。

ところで社会的なものを含みうるという言葉の意味は、他作品との関係性を抱くということですが、
それは勿論よいことなのです。
何度も言っていますが、そういうことを抱かせないような思考こそが『浸る』ことの盲目性なんです。
僕は思うのですが、芸術作品を読むとき、そこでは批評家のような目にならなければならないところも
あるのではないかと思います。
ただし、完全に批評家になりきってしまうのも問題なのです。
だから僕は「作者と読者の陣取り合い」だといいました。

>>812
もちろんその通りですがそれはあなたが言うように「なかったことに」されるものです。
求めてるのだから求められたものを与えられた。
ただそれだけのことです。
ここでは「僕はＡが欲しいといったからＡを手に居れた」に過ぎず、そこに他者の意図は
介在していないのではないのでしょうか。

で、長谷部はピカソは芸術だと認識してるの？してないの？

読者が求めるものは｢作者の意図｣ではなく｢自分が楽しめるもの｣だから｢なかったこと｣にされるってこと？

>>808
さて、何かを否定する立場というのは何かを肯定する立場に他ならないということですが、
あなたの言わんとするところがよくわからないというのが本音です。

作者と違う感覚を有する読者は確かに芸術家たりえる条件は持っているでしょう。
しかし多くの場合はそれらは「創意」のことだと思います。
元から他人と全く感覚が違う人間なんて互いに理解しあうことすら不可能でしょうから。
クリエイティブであるということは他人の感覚を理解している上で、あえて相手の感覚を
掻き乱す余裕を持つものです。

>>801に対する>>808の回答はいいでしょう。
あなたの文章を読んでいると僕が「社会的」と呼んだものがなんだかイデオロギーのような
もの、例えばプロレタリア文学みたいなもののようなことを言っているように思えます。
ですがそうではありません。
『侵略の意図』を望んだのは読者だからこそ感覚が閉じてしまうのです。
「社会的なもの」は含むべきです。侵略とは、社会的なものを含むはずの視線を麻痺させることです。

>>815
芸術だと思うよ。面白いかどうかはともかく。

>>816
そうですな。

長谷部はふと自分の意見を振り返ったことある？

>>819
意味がわかりません。

いや、まぁ深い意味は無いんだけどあるのかな〜って思って

読み直してみることはありますが。

そうすることによって何か感じたことはない？

特にないね！

特に無いということは？自分が言ってることは正しいんだってこと？それとも何か別のこと？

長谷部が芸術とはこういうものだ、と考えているのは芸術に対するイデオロギーじゃないの？

>>825
いちいちそんなことする意味がわからないから。

>>826
だとしたら何？

>>827
まぁ気にするな。ここは長谷部の感情垂れ流しｽﾚだということは分かっている

他人と価値観を話し合うことは無意味だとは気づいたけれど、かといって求道が無意味とは思わない。

無意味なものに求道することによって何を得られる？

長谷部が芸術について語ってるのって、結局はイデオロギーに浸ってるだけなんじゃないの？

それは否定しない。否定も出来ない。

★☆★☆うんこタイム☆★☆★

例えば今目の前にリンゴがある。
そのリンゴに対して「これはリンゴだ」と思う。
赤くて丸くて甘いリンゴ。
しかし本当にそこにリンゴがあるのだろうか。錯覚じゃないのだろうか？
手に持ってみたらずっしり身のつまった重みを感じる、矢張りリンゴじゃないか。
いやいや、手の感覚だって錯覚かもしれない。
他の人にきてもらい、ここにリンゴがあるよね？と尋ねると彼も「確かにリンゴがある」という。
だけどそいつも同じような錯覚をしているだけじゃないのか？

リンゴの真の性質があったとして、有限な感覚しか持たない僕らにはそれそのものの状態がわからない。
というかリンゴがあるのかもわからない。ただリンゴがあると、こちらが勝手に思っているにすぎない。
しかし何も無ければリンゴがあると認識できるはずはないのではないか？
色盲にはリンゴは緑色に見えるかもしれない。
しかし本当はリンゴは赤い…。
だけど我々がみんな色盲だったらリンゴの真の色がわからない。
もしわかる者がいたとしたら、それは神だけだ。

こちらが勝手に受け取っている感覚から何かの存在を感じても、その存在がどういう
原理を持っているのかは、よくわからない。

しかし我々はそれが存在しているはずだと思うし、まずその点を前提に私達は日ごろ生きてる。
だから、リンゴは存在しなければならないのじゃないか？
リンゴが仮に金色だろうがうんこ色だろうが、リンゴは存在していなければならない。
つまり存在を感じている時点で疑うことは出来ない。

「マンダラという世界」でも読んだか？

じゃぁどういう理由で存在しているの？

…神様がそういう風に世界を作ったからさ。

割と本気でそういうことを言う人たちがいる。でも、代案は用意できない。
じゃぁ彼らの言うことは本当なのだろうか。
何か無限の力を持った輩がいて、そいつが気まぐれに有限な能力の我々を産んだんだろうか？

ん？
今度は「グノーシス」？

しかし何んでまた「神様」なんてものの存在を前提に出来るのだ？
おかしいじゃないか、俺らは有限なんだろ？
リンゴの本当の色もわからないんだろ？
なのに俺らを産んだ神様とやらが「仮に」存在するとして、なんでわかるんだよ。
え？
神様が仮に姿を現して現れたって、それすらも「錯覚」かもしんないじゃん。

でも、存在はわかるんじゃない？　直観とかで、びびっと。

おいおい、さっき「どういう理由で存在しているのか？」という問いを立てて神様が云々っていったんじゃん。
それなのに存在の直観なんて言い出すのか？
循環論法じゃね？

「白馬は馬にあらず」って言い出したのは公孫竜子だったっけ？

わかった、我侭な君に合わせてじゃぁ神様の存在は直観できないってことにしようカ。
でもそしたら存在の根拠がなくなってしまうんでないの？

だって神様が世界を生んだから存在しているって保証があったかもしれないのに、
有限な俺らの知覚じゃ「全部マガイモノの可能性」の中を生きてることになる。
保証人の居ない契約が本当か嘘か分からないように、常に目の前の何ものかは
何ものかわからない可能性があるじゃない。

じゃぁ、やめよう。
もうわからないんならわからないって決め込んでしまおう。
しかし俺らはそれでも何かを感じ取っているんだから、その感じ取った何かが本当に存在しているか
どうかはともかくとして、「存在してるんだ、存在してなきゃだめなんだ」ってことに勝手にしよう。
リンゴが存在してなくたってリンゴは不満は言わないんだ。
神様に騙されてたとしても、悪魔に騙されてたとしても、疑ったってどうしようもないならば
こっちで勝手に法則を決める。
法則は人間の我侭で決める。
文句あるか？

長谷部は荘子ＶＳ恵子を一人漫才で再現しようとしてるみたい
ちょっと必死すぎだけど
もう少しゆったりしたら？

だから「リンゴは存在する」。
そういうことにした。
とはいえ、法則は人間が決めることにしたといってもすき放題デタラメ神話つくるのはよくない。
特に、神様が世界を作ったから存在するんだなんてもっての他だ。

それはいいけれど、じゃぁどうするの？さっき存在の根拠を探し出すのは無理だって気づいたんでしょ？
少なくともそれを知ることが出来ないのなら、その根拠を示すことはできないじゃん。

だったら、最低限何かが存在する条件を考えたらどうかな？
神様がつくったんだってのも含めて、リンゴが存在する条件。
要は最低限、条件さえあってれば本当はどんなことになってようが俺らは間違ってないじゃん。
人間の感性の限り、リンゴが存在するというに足る条件を考えたらさ〜

例えばリンゴが木の枝から落ちる条件。
１、何ものかに押された。　2、何ものかに引かれた　3、何ものかを発射した反動　4、精神的苦痛から絶えかねて逃げ出した
こんな風にありえるだけ考えておく。
実際はどうであろうが、全ての仮説を含みうる最低限の条件と、観察が伴っていれば
世界はそういう風になるようにすることにしたんだから、それでいいのだ。
それでだめならまたそれを条件に加えればいいだけだからね。

うわぉ。俺天才。

凄え。寝て起きたら先生がいた。おはようございます
滅茶苦茶ハイになっていますね
>>811からの一連のレスで、物事の受け取り方が致命的に違うということが解りましたので
これ以上お相手するのは無理だと感じました。ありがとうございました

はい、お疲れ様です。

お疲れ〜

長谷部って結局、芸術というイデオロギーに浸りたいだけだったんだな

お疲れ様

池沼かまってちゃんはもう結構ですので
次スレだけは建てないようにしてくださいね＾＾

これは自分の意見も錯覚だと言ってるようなもの

実際長谷部は天才。後は成功体験さえあれば飛躍的に伸びる。
失敗だらけの彼の人生が彼の成功と才能を封縛している。

>失敗だらけの人生

はたして失敗だらけになったのは誰のせいなんだろうね

>>853
デッパのせいだな

デッパって？

三コテの長谷部悠作、ブラフ、デッパッパのことか

http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1136558483/

>>852
　私は、天才の資質（自分は普通の人と違う←重要！）はあると思いますが
発露する方法に問題がある（リアルではなくネット）ので、成功の実感が得られないから
あんまり伸びず、世に出ない天才（結構いる人）で終わると思います

長谷部の文章って見てるとこれ本当に自分の意見なのかなーって思う。
ただ本で読んだ、または別のところから得た知識をここでみんなにみせつけたいだけのように見える。
難しい言葉を覚えて早くそれを使いたくてしょうがない小学生みたいな感じ。
仮に長谷部の意見が全て自分で考えたことだとしてそこから実益に繋がる答えを導き出せたのかも気になる。
たぶん成功の実感が得られないのはそれが実益に繋がっていないからじゃない？

長谷部って天才と言われる人々から良い部分を取り除いて、欠点だけを集めたような人間だな。

>>860
これほど腑に落ちた喩えは初めてかもしれんｗ
欠点は裏返せば長所になりうるんだけどな…

ﾋﾝﾄ：いい部分は裏返せば欠点になる。ここで無限ﾙｰﾌﾟ

僕は自分に何がしかの才能があるとは微塵も思いません。
というか、ないよ。
ある意味では>>860のように才能ある人の振る舞いに無意識のうちに同化しているのかもしれません。
そんな所をある人は、ちょっとした錯覚をして大物だかなんだかのように感じてしまうのかもしれません。
もし才能があるんならエロゲーつくるよと言ったときに、それなりに何かしらの成果が生まれたはずです。
結果はご存知のように中断なんですから。
才能以前に人間として必要な部分さえ欠けています（それを天才の奇人的な部分と捕らえるのは誤りです）

>>859
　私達が「幻滅を感じた者」であるならば、それは生に関してではない。そうではなくて、
　私達があらゆる種類の「願望」のなんであるかを見て取ったからである。私達は、「理想」
　と呼ばれているものを、嘲笑的な憤怒をこめてながめやる。私達は、「理想主義」とよば
　れるあの馬鹿らしい感動をいつでもおさえるわけにはいかないゆえにのみ、おのれを軽蔑す
　るのである。この悪習は、幻滅を感じた者の憤怒よりもより強い。
　（権力への意志/ニーチェ）

またまたぁ〜、長谷部さんったらスノッブにも引用なんかしちゃって。
それがカッコツケって言ってるんだよぉ、ね〜、こんの豚野郎ぅ！
しかもニーチェだって。いい加減にしろよ屑！
しかし私は憤怒を抱くのだ。
エロゲーという世界は理想主義であり、私はそれに軽蔑する。

長谷部の芸術論はもういいから実益のある話にしようぜｗ

宇宙と合一する術とは何なのか
自己の解体はそれとどう関係しているのか

さあ、語ってくれ

>>864
その考えだってありだ。ただその考えのおかげで何か実益になったのか？
その考えを主張をする上でそこから見出せるいい点悪い点をはっきりと明示できるの？
僕は理想社会にうんざりだって言うけどその理想社会において｢俺はお前らと考えは違う。そんなありきたりな
ものにすがらなくてもお前らよりもっと楽しい人生送れてるぜ」って言える？
もちろんそれは個人的にではない。他人から見てそう見えるのかってこと

>>866
　いや、長谷部にとって重要なのは正しいか正しくないかだから
自分が『正しい！』と思うことについて考えること、
その正しさを検証することはするけれども、実益は軽蔑している
　だから、長谷部の発言を実益あると感じるのは哲オタに限られる筈だ。評価するものが壊滅的に違う

　なら、長谷部の本領を存分に発揮するお題（答えの無い問い）について語ってもらいたいと思う
スレ違いだというなら、『エロゲーは（宇宙と合一に不要なので）つまらない』でＯＫ

哲オタっていうのは哲学に興味があり特に作者の意図もつかめず自分のいいように理解した勘違いした人のこと？

「答えの無い問い」について、長谷部が何で得意なのかはそれに正しい答えが存在しないからじゃない？
何か適当にそれっぽいこととバックに事実関係(それは1部の人しか通用しない)を持って来れば
いくらでもこじつけができるからね

>>868
　哲オタ＝実益＜真理の追究。な人という意味で使っています

下段については、それ以外の深い意味はありません

>>869
訂正　哲オタ＝真理の追究＞実益　のほうが誤解が無い

長谷部にとっては心理の追求すらどうでもいいことかもしれないね

>>871
　すみません。真に哲学を愛する人を侮辱するような発言でした

　長谷部は宇宙との合一＝自分の主観が宇宙の真理となること、と思っているのかもしれません
　宇宙の真理＝自分の真理

　自分の真理を解明することこそ宇宙の解明‥‥妙な説得力があるのが怖い

長谷部の意見は哲学ではないからね〜。
答えのない世界では自分答えが真になっちゃうね。それが他人に通じようが通じまいが。

俺の「宇宙と合一しようぜ」ってのは「主体を殺そうぜ！」ってことね。

そして俺が「理想主義はだめだ」というときになんで駄目といっているのかといえば、
理想ってのは主体の欲望だから。
欲望だけで生きれば、主体の世界で世界が閉じるから。
要はそれでは他者の言葉を聴くことができないから。
単純な問題。

>>873
哲学ではないってのは間違いかも。まだ答えを導き出してる途中のものかもしれん

>欲望だけで生きれば、主体の世界で世界が閉じるから。
>要はそれでは他者の言葉を聴くことができないから

俺にはそれすらも主体の世界にしか見えない

>>876
ならばその根拠を持ってくるべきだな。
君の「それは主観ではないか」の根拠はこうだ。

「だってそれはお前の意見ジャン（中身関係なく）」

だとしたらここでどれほどの正論があろうが愚論があろうが同じ言葉を繰り返しているだけでいい。
しかし忘れてはならない。
相手の意見の正否に関わらず反論となるような反論は論理的に破綻している。

これと言った根拠はないけど｢じゃあ自分はどうなのか」って考えると
自分はちゃんと他人の意見を受け入れているか、この作品の作者の意図を読めているか、
これは自分だけではなく他人にも通用することなのか、ってことを考えるとそうではないような気がする。


それを考えると長谷部の意見だってそうじゃない？事実関係にもとづいた根拠がありこの意見は正しいといえる？
他人に聞かせて｢確かにお前の意見は正しい｣って

はっきり言います。
他人にお前の意見は正しいといわせる自信はあります（他人が誠実ならば）。
少なくともあなたがまともに反論できていないことが認めている証拠でもあります。

それじゃあ長谷部の意見は正しいとしよう。じゃあそこから得られるものは？

得られるものなどない。そうでなくてはならない。
人を殺した人間に「人を殺してはならないという命令をうけいれて得られるものは何か」という問いに
何と答えるのか。法的自由か？

私は他者に対して開くべきだと言っている。
しかしそれは価値観に定立していく話だから敢えて強制はしない。
もうどうでもいいんだ。

フリーセックス!!!!!!

↑
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

ｸﾗﾅﾄﾞは糞だ！何の面白くもねぇドクソだ！

お前らプギャー
エロゲつまんねとかいいながら
住み着いてる俺EREEEEEE

が得られます。


最近どんな映画もドラマも漫画もアニメもエロゲも見ると
「こんな物語前にもあったな」「多分次のせりふはこんな感じだな」
ってのがよくある。
本質的には全ての作り話(物語を楽しませるもの)が
同じことやってるだけだし。 いろいろあったけれど、
もう駄目だなと心底思う。

人を殺した人間に「人を殺してはならないという命令をうけいれて得られるものは何か」

それこそ殺されたほう(ここでいう他者の意見)を無視したものじゃないの？

もう寝ます

人を殺した人間に「人を殺してはならないという命令をうけいれて得られるものは何か」
と言うのに対して、得られるものはないと思う。人によっては罪悪感とかいろいろあると思うけど
理由は>>887

長谷部って馬鹿でしょ？

一人称がコロコロ変わるのって統合失調症っぽい感じがするね

>欲望だけで生きれば、主体の世界で世界が閉じるから。
>要はそれでは他者の言葉を聴くことができないから

だから正しい意見から得られるものがあってはならないのか？
>>881
はよくわからない。例えのためにみなに語弊招いてるようだし

長谷部自身が欲望だけで生きてるから他者の言葉が聞けないんじゃないの？

他人の意見が聞けないとか言ってるやつは自分は他人の意見が聞けてるの？

　亀レスすまない
>>867
　自己の解体についても語ってくれ

　宇宙と合一＝主体を殺すという事だが、
俺の語感としては自己の解体のほうが主体を殺すという意味に近い気がするので、
　長谷部がどういう意味を持たせているのか非常に興味がある

>>874
　アンカーミス

長谷部の意見は得られるものがないと言ったがそれじゃその意見はどうなるんだ？
どの方向に向かい、それがどうなるんだ。得られるものが無いのならここで論じても（ここ以外でも）意味が無いものになるのでは？

ここ数年左右の議論が全くかみ合わない理由は「左右各論」という上部構造と
「左右厨論」という下部構造、二段階構造の中で、左の上部構造が消滅したから。

つまり、右の上部構造は良し悪しは別にして「中韓の反日教育はおかしい」とか「北の拉致に経済制裁を」
「30万人の根拠出せ」「日本の著作物パクるな」など個別の具体論が展開されてるのに対し、
左側の上部構造が全くそれに反論できていないこと。あるいは存在していないこと。

だからこういう議論に対して「ウヨ必死だな」「原理、勝共統一カルト！」「引きこもりウヨ(ﾌﾟ」
「精神的弱者」といった罵倒でしか返せない。

本来なら「左右厨論」段階に留まるはずのレッテル貼り、
「朝鮮人死ね」的な右の下部構造とやり合ってればいいレベルの左が
右の上部構造に挑まざるを得ないから「左翼って馬鹿じゃないの？」という認識が勢いを増していく。

結局、リアルの御時勢と同様、左の論客が絶滅しかかってる。あるいは、何も言い返せないほど追い詰められてる。
だから議論にならない。絶対に個別の議論からは逃げる。同じ土俵には死んでも上がらない。上がりたくても上がれない。

「北朝鮮は21世紀を駆ける千里馬のように発展するだろう」と言いたいが、
それがどういう意味か気付き始めた左の上部構造は閉じ込められたマグマのように
発散先を求めてる。
まぁこの状態では現在の「右派」が分裂するまで弁証的議論は望めないね。

やべ、面倒くさくなってきた。飽きていい？

>>899
飽きてもいいが、自己の解体について語ってからにして貰えるとありがたい

「私である」こと、世界の支配への欲望、主人公の視線、それら全てを放棄すること。
意識は志向された対象と同一になることで完成する。
ということは、「私」は存在しない。
あるのは記憶だけだ。
記憶は決して他人にとって秘部ではないので、他者とともに生きる前提でしかない。
社会的に私であることを自覚するのではなく放棄すること。
概念を捨て去ること。

>>1の母でございます。
　このたびは、息子がこのような発言をしてしまい、
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
　息子は幼い頃に父親を無くし、そのショックで内気な子供になって
しまいました。そのせいか、小・中学校ではいじめにあっていたのです。
　この年になるまで、恋人はおろか友達さえもいないようで、大変心配
いておりましたが、この2ちゃんねるというサイトを知って以来、息子も
少し明るくなったようです。「今日お下品でね、ませいドキュソがさあ…」
と、とても楽しそうに夕食の時に話してくれるのです。
　どうぞ皆様、息子を暖かく迎えてやってくださいまし。本当は良い子なんです。
よろしくお願い申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>1の母より

>>901
すまんが、同じ事を言っているようにしか見えない
気が向いたら解説してくれ

長谷部のｵﾅﾆｰｽﾚはここでつか？

お疲れ長谷部

僕の願いは人類が葉鍵作品のような過ちを二度と繰り返さぬよう、エロゲオタが全滅する
ことにあります。

人の娯楽に文句つけるまでにおちぶれたか？
それじゃあお前のようなやつがいなくなればいいじゃん

確かに

　

ここズボズボ動画おいてたぞｗｗワロス

http://go-baby-go.mine.nu/ap/2pyua041088/

だまらっしゃい。
資本主義の堕落に我々は危機感を抱くべきなのです。
エロゲは屑野郎のための肥えでしかありません。

長谷川ちゃんサイナラ（´д↓｀）ш

道徳と芸術を分けて考えなさい。

道徳に支配された自己満足が大衆芸能であり、純粋に記号を有機的に再配列しようというのが芸術なのです。
わからないでか。

さぁ、このスレも残すところあと100いえ90を切りました。
あなた方の反論に答えるのは誠に面倒なのですが、それでも何が私に出来るでしょうか？

私は他人の価値観について語るべきではないのです。
自己の価値観について語るべきなのです。

デリダは論理的に言って、自分に嘘をつくというのは不可能だといいました。
虚偽とは常に真理の側があってこそ成り立つものであり、自己の完成した枠の中にあっては
そのような虚偽の状態などありえないからです。

そんなことはどうでもいいのです。
重要なのは、私は童貞だということです。
いいですか？
童貞の恐るべき嫉妬と劣情に駆られる私は無様ですか？

いいでしょう、私は無様だ。豚の野郎の汚い肛門をなめずりまわすかのうように、無様な人生だ。

私はあなた方を憎みながらも、あなた方との対話が出来ないことを認めなくてはなりません。
友愛とはあくまで我々にとって共通の意志によって組み立てられた概念によって可能になるのです。
ですから、語ることを拒むあなた方に啓蒙は不可能なのです。
わかりますか？

あなた方の大事なものは私の魂を救わないのです。わかりますか？

魂ですよ、魂。

魂と言うのは根源的な意味で言えば存在であり、無であります。わかりますか？
万物は常に流転するのですよ？

ささらのおっぱいスレへの言及、いたく感動した

どうしてエロゲーがつまらないという話から魂の話になるんだｗｗｗｗｗｗ

色即是空　空即是色

だまらっしゃい、何度でもだまらっしゃい。

残り80ですか。たった80のレスの間に私が何を語りうるのか、非常に問題ですね。

長谷部って道徳とか嫌いじゃなかった？

その前に長谷部は他人に自慢できるほど面白いものを知ってるのか？
危機感を抱くべきはお前じゃネーの？

存在者の根拠は存在ですが、存在は存在者ではありません。
存在はSeinはistのような述語を取れないのですから。
つまり無なのですよ、無。

魂とは無なんですよ！
魂が存在するとしたらそれは無なのです。
道徳はその無を犯すものです。理由はブログにも書きましたが、その無を神秘化する思想こそ道徳だからです。

道徳がなぜ社会に必要か考えて言え

まぁそれもどうだっていいんですが…

君達の邪な下衆な意見など聴く耳を持ちません。
>>924君、特に君のような下品な人間に対してはだよ！

自分の感情垂れ流しほど醜い物もないけどね

>>927
単なる潤滑油ですな。
みなさん騙し騙し生きるしかないのですよ。それが資本主義でありますから！
お分かりですか？
資本主義にあって重要なのは発展であって人間ではないのですよ。
人間はテクノロジーの最大の原材料なのです。

>>929
あなたほど下品ではありません。あなたは私が今まで見た最低の人間ランキング100位以内に入りますな。

ところであと70を切ってしまいました。

そんなにはやくこのｽﾚ埋めたいのか？

つうかお前100人も知り合いいねーだろ

おやおや、下衆が必死に憶測を並べて…恥ずかしいとは思わないのかね。
君なんぞは死んだほうがマシなのだよ。死・ん・だ・ほ・う・が！
資本主義が社会の発展のための基礎なのだとしたら、君など死ぬほうがこの国のためなのだ。

やっと出てきた言葉がそれかよｗｗｗ
まだ言えないのか？

>>933
それを言ったら本当に切ないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

実際長谷部より下品とかどうでもいいんだよね。死ねとかも。
早くなんか書けよ

まぁバカの相手はどうでもいい……。

我々が道徳をありがたがるのは、それが正しいと思うからなんでしょ。
全てを知ることが出来る気がするから。
そうでしょ？
ミーハーが流行り者を好きなのは、そこに賑やかさ、生きていることの免罪符があることを感じられるからなんですね、、、。

それで？社会が崩壊したか？そら残念だ。もっと言うことはないの〜？

　だから〜
長谷部ちゃんが自己満足って感じた時には、
既に長谷部ちゃんのこうあって欲しいという欲望に囚われているって事ではないのですか？
　自分はこう思うという欲望を捨てる事が重要といいつつ、欲望丸出しのレス
そんな状態でまともに人の意見に同化して考える事ができるのですか？

　同属嫌悪という言葉ほど適切なものは無い
　そして長先生は偽善者だ。言い訳の見苦しい

そこから何かをするというのは他者との生活を捨て去るということなんでしょ。
だとしたらそれは無への歩みなのです。
私達が愛を語ろうとするのは、他人との関わりは無価値のものと思えないだけの
信仰があるからなんですねぇ。えぇ。

じゃあさっさと無へ歩めよ

お前がそう思うんならそれをしろ他人に意見聞かせて自分は何もしないつもりか？

全く過去レス読まずにちょっと質問してみる

自分が考えるエロゲーのくくりって何？

というか何をもってエロゲーとしてる？

>>941
お前他者とそんなに関われんのか？
寂しい生活送ってんだろうがｗｗｗ

>>939
社会なんぞとっくの昔に崩壊しています。

>>940
かくあるべしという他者への欲望は、他者の価値観への語りであります。
しかし啓蒙など不可能であります。
私はあなた方に何かを語りうるなどとは思っていません。
私が正しく生きるのみなのであります。

お前それ自分がエゴイストですって言ってるようなもんだろ

>>944
あなた方がエロゲーと呼ぶものがエロゲーであります。
あなた方がエロゲー板に期待するものがエロゲーであります。

>>945
だまらっしゃい。
社会交友などというものは雑務に過ぎません。
ある程度それを私はこなしますが、無意味なものです。

>>947
文句がありますか。エゴイズムは正義です。レヴィナスはエゴイズムこそ正しいのだと言うのです。
私が存在すること、しうることはエゴイズなのですから！

>>948
他人との関わりは無価値じゃないのか？

それじゃあここでああだこうだ言う前にお前が思うようにすればいいだろ

>>948
あなたがたっていうけど人によってエロゲーと定義するものはまちまちよ

そういうくだりじゃなくてさ
自分本心の答えが聞きたいのよ
曲がりなりにもスレ主みたいだし

>>950
ある種の関わりは至上の価値であり、ある種の関わりは無意味なものであります。

>>953
至上の価値のあるものと無意味なものとの違いとは何だ？

長谷部が他人と関わり会うのはﾈｯﾄでだけじゃない？

>>951
その通りであります。
しかしみなは大衆の意向を汲み取ろうとするのです。

>>952
いいですか。リンゴとは何ですか？
リンゴの詳しい分類方法をあなたはお知りか？
あなたは今まで「これがリンゴだ」と教えられたものを無邪気にリンゴだと思っているに過ぎません。
それは研究者ですらそうでしょう。
エロゲーとはあなた方がエロゲーと呼びうるもんです。
そしてそこであなた方と呼ばれるエロゲーオタどもはバカしかいないので、エロゲーは糞なのです。

それだけなのです。

ﾘﾝｺﾞの成分分析とかすればいいんじゃねーの？

>>954
私を否定してくれる存在の共同体であります。
共同体を敢えて組むというのは、互いを否定しあうということなんですねぇ。

>>955
君達とはもともとかかわりすら持っていません。

>>958
誰もお前と関わってるなんて言ってないよ

>>957
いいですか。
分類方法はその対象そのものにあるのではなく、実は人間の行動の方にあるというのが
認識論の考えなのです。人間の自然史にこそ根拠は存在するのです。
何か？

>>959
それは良かった。
君のような下品な人間と関わりを持つなど、僕の人生の汚点でありますから。

さぁ。そこにあるからそれが存在するんだろ

>>956
＞そこであなた方と呼ばれるエロゲーオタどもはバカしかいないので
それをいっちゃうとあなたもバカになるのだが…

あと40レスぐらいしかないだろうからちゃんとご自身の想いをぶちまけてくれないかな

>>961
じゃあこの汚れた社会ではお前と関わりもとうやつなんていないな

>>963
私は既にエロゲーマーではありません。
賢者はエロゲーなどしないのです。

>>964
資本主義の利点はあらゆる思考を許容することです。
あなたは直ぐに何もかもを一面化しようとバカみたいに躍起になっていますが
日本人は日本のシステムが好きだから日本人なのではありません。

ありとあらゆるものだからこそ表面上しか見えてないんじゃないの？

>>965
お前はいつから賢者になったんだよ

何を言っているのですかな？

お前は全ての物事において全方向から視点を置いて観れるのか？そんことを
一方的にしか言えないやつも資本主義の表面上しか見えてないんじゃないの？

＞私は既にエロゲーマーではありません。
＞賢者はエロゲーなどしないのです。

　偽善者がついに本性を顕したかｗ
賢者は自分を賢者などと認識しません

>>967
いいですか、人は少なくとも誰しも限りなく賢者なのです。
なぜなら自分を騙すことは出来ないからです。
ですから俺の論理での賢者ならば、俺は賢者に決まっているのです。
他人にとって愚者であっても、なおそうなのです。

>>965
＞私は既にエロゲーマーではありません。
あなたの言い草だと大衆からみればエロゲーをやっている人と同じだと思う

＞あなた方がエロゲー板に期待するものがエロゲーであります。
とも言っているのを考えるとあなたがここに書き込んでいる行為があなたが想うエロゲーに何かを期待しているんじゃないの？
教えてくれないからわからないけど

>>971
他人から見たら痛いだけだけどね

>>971
じゃあ俺の論理では俺は賢者だ。
賢者はエロゲーをする。

>>971
　言い訳は見苦しい
反射で言ってから取り繕っていることが見え見え

>>969
資本主義のシステムを考慮にいれれば何の問題もないことです。

>>970
全ての人間は限りなく賢者であります。
賢者としての価値観がそれぞれ異なっているということです。

>>976
理想論は聞き飽きた。本当にそうなるなら誰かが言い出すよ。

>>972
大衆からそう思われるのは仕方ないでしょう。
しかしエロゲーの定理を握るのはエロゲーマーですから関係ありませんね。

俺はエロゲーには何も期待していません。エロゲーなんぞ資本主義の生み出した垢みたいなもんです。

>>974
えぇ、ですが私の定理ではしません。

>>975
おやおや論理的に返せなくなってファビョ理ましたか。
どうぞご好きなように解してください。
既に何度も申しましたように、あなた方はバカだから私との対話など不可能なのです。

>>977
既に多くの賢人は申していることなんですねぇ、えぇ。
アドルノは大衆文化に何度も警鐘を鳴らしましたが聞き入れるものはいませんでした。
当たり前です。哲学者など単なる偏屈ですからね。
しかし世界で最も誠実なのは哲学者なのです。何か？

>>979
じゃあ自分でなんとかすれば？

自分でなんとかなるものですか。
バカの啓蒙など最初から不可能なのです。
バカは不誠実で屑で生きる価値がないのですから。

資本主義者にとってニートと死刑囚と老人は生きる価値がないのです。
正直に連中に死ねといえばいいのです。
だから俺は不誠実な大衆文化に死ねと叫び散らすのです。

勝手に悲劇の主人公演じないで自分にとって楽しいもの見つければいいじゃん。
音楽とか自分の好きなものを↑のﾚｽで挙げてただろ。それでも聴いて楽しめばいいじゃん。
それがないなら自分でなんとかしろ。他人に言っても変わらんぞ。
もう駄目だと思ったなら死ねばいい

＞俺はエロゲーには何も期待していません。
じゃあなぜこの2ヶ月もの間このスレに留まり続けレスし、別のスレではエロゲー
（といっても一部分だが）を絶賛するようなレスをしているわけ？
やっぱり何か期待しているんじゃないの？

残り15レス前後
というわけでもう一度。あなたが考えるエロゲーって何？

>>978
　くだらないレッテル貼りばかばかしい。鏡見ろ
あんたの言っていることが論理的に正しいなら日本語変だ
人に伝えるのに、自分分自身があいまいな認識の下に言うから起こることだと思うがね

　だから、「これはそういう意味で言ったんじゃない」っていうのが多すぎる
これは言い訳だよね。他人から見たら

>>982
じゃあもういいからお前から死ね

>>985
＞分分
ここら辺はファビョってるな

>>983
ですから私はエロゲーなんぞしておりません。
そして教はゾンビーズを聞くのです。私は好きなように生きさせていただいております。
何か？

>>984
エロゲーを絶賛？どこで？
エロゲーなんて単なるゴミですよ。
俺がここに居るのは俺がバカだからでしょう。

>>985
己の低い理解力をなんでもかんでも私のせいにしないでいただきたい。
正しい日本語など関係ないのです。バカは、これほど簡単なことを理解できないあなたなのです。

>>986
私があなた方に死ねといっても死なないように、あなたが私に死ねといっても死にません。
しかし憎しみは憎しみなのです。

　私達が「幻滅を感じた者」であるならば、それは生に関してではない。そうではなくて、
　私達があらゆる種類の「願望」のなんであるかを見て取ったからである。私達は、「理想」
　と呼ばれているものを、嘲笑的な憤怒をこめてながめやる。私達は、「理想主義」とよば
　れるあの馬鹿らしい感動をいつでもおさえるわけにはいかないゆえにのみ、おのれを軽蔑す
　るのである。この悪習は、幻滅を感じた者の憤怒よりもより強い。
　（権力への意志/ニーチェ）

>>988
　じゃあ、正しい日本語なくしてどうやって意志の疎通すんだよ
意志の疎通ができるやりとりが正しい日本語でないの？
　それを使わせてもらって意見の発露させてもらってんじゃないの？

長谷部がなんと言おうと変わらない社会に長谷部は必要か？

>>988
＞俺がここに居るのは俺がバカだからでしょう。
あえてレスしないことにする

＞エロゲーなんて単なるゴミですよ。
何か言い方が間違っていたっぽい…
どっちかって言うとあなたは何がエロゲーというように判断するのかと言うことを聞きたかった
大衆うんぬんじゃなくて

もうちょいで1000〜

>>990
人は相手と同じ振る舞いを通して相手の全体系を感じ、そこに異物を感じ取ることで
相手を理解するのです。
ですから手段が何であろうが理解は可能なのです。

>>991
社会を一変させることのできる人間は存在しないのです。

　俺の結論。
長谷部は賢者を気取っている馬鹿から、賢者を気取っている偽善者に成り下がりました

>>992
道徳的に縛られた大衆文化の権化でしょう！
大衆の欲望を極端な形にするとエロゲーになるのです。

>>995
勝手に思っていなさい。
あなたに私を理解などできないのですから。

>>994
それじゃお前は社会に不必要だな。外野から何か叫んでるけど何言ってるか分からない状態。
そんな社会に満足できないのなら一人で無に歩め

>>996
道徳って欲望を抑えるものじゃないのか？

1000

　 　 　 　 　 　∧＿∧
　　 　 　 　 ＜　｀ш´＞
　　　　 　 ＿φ＿__⊂)_　　 　 以上、このスレッドは私が執筆した。
　　　　 ／旦／三／ ／|　　　 新しい新スレにも期待してくれたまえ。
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　 　 　 | 超1000res |／