涼元VA外注に。シャブ漬け麻枝mixiで自爆 part9

じゃあ全員死亡ね

真琴なんてトゥルーエンドなのに死ぬからな。

>>388
そういう天才が存在するということ事態が、経験は無意味だということの意味だ。
僕はだけど、才能を信じない。凡人の味方だし、自分が天才だともちっとも思わない。
イメージは「半分がどう」とかなんて問題じゃない。
正しいイメージか否かでしかない。
そして誤ったイメージを持つのは、頭が悪いからだ。
この頭の悪さ、先入観というのを経験が考え直すように促すわけだな。
経験とイメージの対話といえば、まぁそうだが、最終的に経験は何も教えない。
君だってね、本当は今すぐ、みつみ程度のデッサンできるはずなんだよ。
その力を、無意識は持っているよ。

真琴は死んでません

まぁテーマなんてどうだっていいよな。
描写を読むんだから描写が面白くなきゃ意味が無い。
テーマ？いらね（゜Д゜　）

麻枝厨は麻枝のテキストのどこが凄いと思ってるわけ？
俺にはまったくわからないんだけど。

ウケてるシナリオは全部

「悲劇的な運命のキャラが健気に頑張って、最後に酷い目にあわせて、屁理屈で復活」

だろ。
これの何が凄いの（？_？　）

テーマなんて後付けじゃろ？
なんか物語がもっともらしくなるから。

話がぼんやりしたものほど荘厳なテーマが似合うｗ

恥アフはラストの復活がないから凄いらしいです

自分で言葉を定義して、他人から見えない脳内の現象も定義して
「それが正しい」と主観で決め付け、他者の意見は誤りだと主観で断ずる。
この詭弁以下の「強弁」が長谷部クオリティ。

>>433
観鈴は死にっぱなしなわけだが

>>436
え、じゃぁこの定義にあわないと思ってるんだ＾＾；
うっそー、凄いねｗｗｗ

>>437
観鈴は「不明」だろ。
復活した派もいるし死んだままだよ派もいる。
どちらにしても最後に屁理屈で誤魔化したのは間違いないんですが？

これが嫌なら「時たま屁理屈で復活する」

真琴ならまだしもあれを不明とは・・・まるで知性を感じませんよ。

Keyのテキストが凄いとはかけらも思わんが
だからといって、長谷部の天才凡人論が正しいとも、まったく思えん

鍵ゲーやって感動しない奴は人間じゃない

>>439
そうか不明扱いなのか

復活に関しては死にっぱなし(酷い目から抜け出せず)だと叩かれるのは某アフターで有名なわけだが。
しかも攻略対象じゃなくて主人公でそれだし主人公もしくはヒロインが死んで絶賛されてる作品なんて何がある？

恥アフは信者いわく芸術作品らしいですけど？

俺の考えは脳の構造に関わってくる話だから、俺が絶対正しいとは言わない。
ただ、脳医学に関与した哲学者が「脳には創造性が存在する」と主張して
ベルクソンみたいなことを言ってるから、多分、正しい。

というか、そういう能力があるから活動ができるわけで。

>>443
フランダースの犬

俺は死んで泣かせるゲーム嫌いだし「生き返ったからよし」なんて全然思わないから
そんなん詳しく無いけど。
観鈴や真琴だって死にっぱなしと受け取ったやつはたくさん居るし、それでも
褒めてるやつも居る。

>>446
ああ、あれは名作だ
俺が聞きたかったのはエロゲ業界でなおかつKey以外のとこでだがな。
抜け出せないのはたいがいBADEND。それをTRUEにする冒険はそうそうできないだろう

51 ：名無しさんだよもん ：2006/01/16(月) 00:35:02 ID:vaV9n6hP0
つまんね


52 ：名無しさんだよもん ：2006/01/16(月) 00:36:04 ID:oMrxII+R0
どうでもいい


53 ：名無しさんだよもん ：2006/01/16(月) 01:02:52 ID:yxO8VBv70
クソエダ


54 ：名無しさんだよもん ：2006/01/16(月) 01:28:53 ID:BrAVBrGd0
ｸｽｸｽｸｽ

>>447
だから知らんよ。
しかしそんだけで、別に復活がどうだなんて、単なる好き嫌いでしかない
ってのはわかるだろう。

まったく本質的な議論ではないね。
キャラクターが死のうが生きようが。
ドラゴンボールじゃねぇんだよ、っつぅ話し。

長谷部スレになりますた。

飽きんのはえーなお前ら。

そらー長谷部でも１０年修行すりゃそれなりに売れるシナリオを書ける
ようにはなるとは思うよ。天性が問題になるのはすごく上のレベル
だけだからな。でも、１０年も修行できないだろ、お前。
そこの差がプロとアマを分けるわけだよ。
商売になるものを何も書いてない段階でえらそうなこと言ってもなあ。

長谷部に住み着かれたらもうおしまいだな

>>447
何が凄いの？と言っていたのでそれに対して言ったまで。
その程度知らないお前はなんで葉鍵板住んでんだ。

>>451
基本的着想はまったく同じだね。
そう、天性がどうとかが（仮にあるとしたら）それはイチローとかのレベルだね。

で、10年修行？
麻枝って10年修行したの？
何を持って10年なの？
お前の思い込みなんじゃないの？

俺はお前よりは文章力あるよ。どう考えても。
文章の考え方も正しいよ。
世界の名作読みながら「この人の文章は何を示そうとしているのか」ずっと考えてるもん。
麻枝なんかよりはずっと長いこと文章について考えてるよ。

まぁ、お前らのレス読んでも「如何にも思い込みでものをいいそうな連中だ」としか
思わないし、俺が説得したところで考えが変わるわけでもあるまい。

そもそも文章が上手か否かは、当たり障りのない文章をかけるかじゃなくて、
「上手な文章が勝手に出てくるイメージを作れるか」が重要なんだよ。
麻枝のシナリオを模倣したら、必然的に、麻枝と似たような文章になるだろう。
だからSSの文章はどれもこれも似ていて、つまらない。

なんでもいいがけなす割には固執するんだな、だーまえの事。

ギター、歌、萌え絵、文章の総合的な種目の大会があったら
俺上位に入る自信あるぜｗｗｗ
逆に言えば全部中途半端ってことだがｗｗﾊﾞﾛｽwww

>>454
俺には文章のよしあしはわからん。
だが、一瞬だけ天才になれる方法は知っている。感性＝創造力が極限まで高まる方法を。
それは合法幻覚剤。

幻覚剤体験を、文章に書き起こせるかどうか、これは、はっきりと文章力の差が出ると思う。
「なんか凄かったんだ、動いたり光ったり、生きてて・・・えっと、ああ！」となってしまう人と
俺は書けないけど、見た人が「うわあああすげえええ」って思う文章。
その差は、確かに俺は見たことがある
脳の中を状況を、激変させる道具であり、同時に他人と自分を類似させ得る方法、それがドラッグ。
だから、ミュージシャンも作家も、ドラッグ大好き。

>>458
アホクサ。
ドラッグが芸術に凄い効果を出すってのもぜんぶデタラメ。
うそ、まやかし。ドラッグが生み出す空間と芸術に必要な空間は別物。
単に、ロックスターの武勇伝的な意味での「カリスマ性」欲しさに
そういうデタラメをパンピーが持ちたがる。

山本精一曰く「俺の友人にシャブ漬けのやついるけど、そいつの音楽は最低だった」

例えばカポ−ティは何故ヤクが作家を惹くのかにこう述べてる
「真っ白な原稿を書くために、才能をフルに使って何かを捕まえてくるという作業が
精神的には酷い苦痛である。それに疲れてしまうから、酒やたばこや薬を使うのだ」とね。

つまり、それは単なる一般人と同じ意味での「現実逃避」にすぎない。
むしろクスリに溺れるようなやつはただのバカやろうだ。

こんな思い込みが流行するなんて最低のことだ。間違ってる。
絶対にそんな風に考えちゃいけない。
書いてるときには、絶対にみんなシラフだったんだ。

>>459
それはシャブだからだよ。シャブは早くなるだけ。脳の構造は変わらん。
芸術性があるのは、幻覚剤。使ってから言え。
電気グルーヴはしっかり幻覚音楽を作って成功してる。海外も入れたら、果てしない例がある。

>>460
あたりまえだ、書いてるときは誰でもしらふ。
やってたときの記憶が天才にしかわからん領域を覗かせてくれる。

そろそろ君達もホットミルクでも飲んで寝ると良い

俺は睡眠薬飲んで寝る。

>>461
そんなのはありえないといってるんだ。
お前が天才に対して思い込みでわけのわからん思い込みをつけたがるから
そういう発想になるんだ。
何の関係も無いね。
まずは医学的、そして芸術的な証明が出てから言え。
そんな研究成果は聴いたことが無い。

大体、書いてるときの感覚がすべてだ。
記憶なんてのは何度も言ってるように「それは間違ってる」程度の感覚しか与えない。

芸術の価値は芸術にしかない。

よく、サイケミュージックでトブとか抜かしてるバカがいるが、んなわけないんだよ。
サイケやトランスを幾ら聞いたってトブことなんてありえない。

クスリで得られる感覚と芸術が産む感覚は全く関係が無い。
それは文学と音楽が何も関係ないようにだ。

あっ、絵も文も笑っちゃうほどド下手糞な癖に創作スレで尻尾振ってる嫌われ者の長谷部だ。

まぁまずお前の絵晒して言えって話だがｗ

>454
お前に１０年掛かることでも、麻枝なら３、４年でやれるんじゃないか？
天性というには大げさだが、才能というのはそういうことだ。
麻枝って「ONE」書くまでに結構いろいろ書いてたはずだぞ。
あと、お前に文章力負けてるとは到底思えないんだけど。
自分の文章で飯食えるようになってからえらそうなこと言えば？
>455
つーか、別にＳＳで文体模写する必要ないだろ。
だいたい、普通のシナリオでは文体なんか問題にならんからなあ。
Ｋｅｙ作品のライターは割と文体に凝る傾向はあるけどな。
てにをは間違ってなければとりあえず十分。後は面白ければいい。
>457
ギター？　あの雑音か？　絵もプロになれるレベルじゃないし。
小説は、文章力以前にまったく面白くないし。純文でもやれば？

サイケデリックアート全面否定かよｗ　無知って幸せだな。

457 ：長谷部悠作 ◆xxFBKR1QBE ：2006/01/19(木) 03:19:36 ID:dQHnWLDf0
ギター、歌、萌え絵、文章の総合的な種目の大会があったら
俺上位に入る自信あるぜｗｗｗ
逆に言えば全部中途半端ってことだがｗｗﾊﾞﾛｽwww
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

こうほざく糞餓鬼がひり出したうんこ絵↓

http://the.velvet.jp/cgi-bin/img-box/img20060118143216.jpg

>>469
ｻｲｹﾃﾞﾘｯｸｱｰﾄを否定なんかするわけないだろ。
サイケポスター好きだし、ジミヘン大好きだし、グレイトフルデッドだって大好きだ。
問題はそこでアシッドがどうとかマッシュルームがどうとか抜かす糞野郎どもだ。

SSで文体模写する必要はなくても、考えてることが似たり寄ったりだから似たような
文章にしかならないと言ってるんだよ。

あと、ギターは今は大分上手くなってる。
俺だって適当に遊んでるわけじゃない。
別にそれで上手とはいわないけど、特別下手とも思わないしな。

で、小説がどうだって？
面白くない？何が面白くないと思うわけ？え？
何だったら面白いわけ？

そもそもなんで否定する側がそれを超えてる必要があるのやら。

だったらお前ら、俺がやってることを否定する前に自分のネタ晒してからいえな。
俺より上手い絵を晒して俺の絵否定しろ。
俺より面白い自作SS晒して俺のSS否定しろ。
俺より上手いギター晒して俺のギター否定しろ。

もちろん、本当は俺はそんなことはいわない。
なぜなら否定なんてのは誰でもできるし、実際、していいからだ。
つまんないものはつまんないんだからつまんないと言っていいんだよ。

それを「麻枝より成功して」とか抜かすから笑ってんだよ、ボケ。

口だけの否定を否定したいなら、それこそ俺の論理を否定すればいい。

だのに急に個人攻撃に走る。
やってることが無茶苦茶。

ある名無しが言ってたが「俺が車買って不満があるから否定したら、そしたら俺は車を
作らなきゃならんのか？」と。

その通りだよ。
お前らは俺の絵や文章を別に否定していい。
その代わり俺も麻枝を否定していいし、その発言は正等だ。

お前らの物言いは大概「下手」とか「実績がない」とか、思考が停止してても
わかるような「どうだっていい」方向から反論してくる。

だからバカじゃないの、と言ってるんだ。

何度も言ってるだろ。
「悲劇的な運命のキャラが健気に頑張って、最後に酷い目にあわせて、屁理屈で復活」

これの何処に才能があって、何処が凄いのかさっさと言えよ、キチガイども。
「売れたから」とかだったらオレンジレンジは他の邦楽より上でFAか？あ？

「悲劇的な運命のキャラが健気に頑張って、最後に酷い目にあわせて、たまに屁理屈で復活」

これか。あと、つまんない説教垂れ流しでもいいがｗｗ

おら、何が凄いのか言えボケ。

俺が偉いのは、そして麻枝よりマシといってるのは、こういった「こうすれば評価されるんだろ」的な
ことをしないということだ。
その苦しみの中でこそ傑作は生まれるということだ。

だからこそ>>475をしてないだけであらゆる表現はマシなのだ。

そうじゃない、麻枝さんは凄いってんなら、さっさと理由を言えボケ。
お前らの思い込みなんかどうでもええんじゃ。

>470
厳しいなー。こういう塗りをしたいなら、デッサン完璧に取っとかないと
単に稚拙な絵に見えてしまうんだよ。つか実際稚拙といえるレベルだな。
>474
そんなこと言ったら古今東西ほとんどの悲劇が、
「悲劇的な運命のキャラが健気に頑張って、最後に酷い目にあわせて、屁理屈で復活」
の、「屁理屈で復活」を削っただけの代物だが？
そういう話を上手に構成してまとめるのが実力なんだよ。天性というよりは技術だから
学べば手に入るものだが、ハナから馬鹿にして掛かってるお前には無理だろうな。
ケチをつけたいならせめて起承転結モデルに当てはめてどこがどうまずいか指摘しろや。

>476
まず評価されてからそういうことやれば？
実績を作れば、その後の条件が圧倒的によくなるぞ。

お前は凄いと思わない、真琴シナリオやAIRの観鈴、AIR編に
心打たれた人は凄いと思う、それだけの事じゃないのか。

それが納得いかないんならこんな言い合ってても終わらんよ。

なんで長谷部ってこんな朝っぱらから元気なの？

>>470
この程度なら線画も塗りも余裕で勝てるな。晒すのは描くのが葉鍵系だし見る人が見れば特定されるのでやれないが。
ギターは無理だが。

＞「悲劇的な運命のキャラが健気に頑張って、最後に酷い目にあわせて、屁理屈で復活」
＞これの何処に才能があって、何処が凄いのかさっさと言えよ、キチガイども。
俺が凄いと思ったから。じゃあ自分は素晴らしいと思う作品のどこどこに才能があってどんな表現が凄いのか語れるか？
んな読書感想文じゃあるまいし。

とりあえず考えまとめてから言えよ。お前は連投荒らしか

>>477
その塗りは時間なかったから適当にしただけ。
そもそも俺は塗りの知識が全く無いからな。
写真屋の基本的な塗り方したら目茶苦茶時間がかかる。

＞そんなこと言ったら古今東西ほとんどの悲劇が、
そうだよ。アリストテレスの詩学でもそういう薦めが書いてあるくらいだからな。
逆に言えば、アリストテレスの時代には「悲劇」なんてものの方法論は既に
幾らでも成立していた。
お前は「構成」とかいう方向に逃げたがるが、要は馴れ合う期間と、徐々に悲劇が
顔をだす期間を書くだけだ。それこそ「てにをは」さえあってれば誰だって出来る。

大体、じゃぁ構成にそんなに工夫があんのか？え？
どこにどういう工夫があんのか教えれろよ、って話し。
そしたらお前らは黙るわけだ。
誰一人として「ここが凄い！」とは言わない。

＞実績を作れば、その後の条件が圧倒的によくなるぞ。
条件？条件って何だ？
何が俺の条件なんだ？

>>478
その通りだよ。
それが何か問題でも？

>>480
＞じゃあ自分は素晴らしいと思う作品のどこどこに才能があってどんな表現が凄いのか語れるか？

語れますが？
例えばトルストイのアンナカレーニナ最近読んだから語ってやろうか？あ？

>481
アリストテレスの時代にはあったような悲劇をそれから人類はずっと
新しく作り続け、愛し続けてきたわけだがな。それを馴れ合いというなら、
芸術数千年は馴れ合いの歴史だといえる。お前もがんばって馴れ合え。
脚本論勉強してみ。お前が馬鹿にしてるものがどれだけ奥深いかわかるぞ。
で、お前の好きそうな「てにをは」に終わらないブンガクとやらが、
日本ですっかり失墜してる現状をどう思うんだね？

>>483
＞愛し続けてきたわけだがな。
それは同じ人間が、じゃない。
新しく生まれてきた文化を知らないガキだけだ。
ところが、今や表現は溢れ返り、あらゆる表現は型として滅ぶ。
悲劇の型を一度も見たことのないガキなんてそうそう居ない。

＞芸術数千年は馴れ合いの歴史だといえる。
違う。
否定の歴史だ。

＞お前もがんばって馴れ合え。
嫌だね。
あんなあこぎなまねするくらいなら三島の真似して割腹自殺したほうがマシだ。

＞日本ですっかり失墜してる現状をどう思うんだね？
は？
どこでどう失墜したの？え？

あと、お前読解力なさすぎ。
塗りでごまかせてない分デッサンの狂いが目立って悲惨だな、と言ってるんだｗ

>>485
デッサンの酷さなんか最初から承知だよ。
それが何の読解力につながるのかさっぱりわかんないんだけど？
>>481は「デッサンは完璧で、塗りだけは悪いんです」と言ってるように見えたのか？
だったらそれこそ読解力なさすぎなんだけど。

いいからさっさと麻枝がどう凄いのか具体的に示せや。

まだ出てこないんですか？え？

>484
んなわけねーだろ。ギリシャ悲劇やらシェイクスピアやらは
ヨーロッパ知識人の基礎教養だ。 知ってて当然のものなんだよ。
型どおり完璧に作りこまれた作品はすごいってことだよ。
>486
>481を読むと、塗りの問題を指摘されたと勘違いしてるようなのでなｗ
塗りもデッサンも適当なのに、どこに見るところがあるんだよｗ

>487
Key泣かせ系作品の様式を確立したところがすごい。

>>488
はぁ？
誰がヨーロッパ知識人の基礎教養の話しをしてるの？
「何が」んなわけねーの？
お前もしかして文盲？

＞型どおり完璧に作りこまれた作品はすごいってことだよ。
なるほど、じゃぁ盗作オッケーってことですね。

>>488
＞塗りの問題を指摘されたと勘違いしてるようなのでなｗ
じゃぁ塗りに問題がないというの？
塗るにも問題があるから>>481だろ？え？
違うのか？あ？

>>489
様式？
そもそも最初に泣かせ系をやったのはLeafだろ？何言ってんの。

ごめん、さすがにお前の痴呆じみた斜め上をいく突っ込みｲﾗｲﾗすんだけど。

さっさと麻枝の凄いところを具体的に示せよ。
エアーでもクソナドでも文章もってきてやっからよｗ

>俺より上手い絵を晒して俺の絵否定しろ。
>俺より面白い自作SS晒して俺のSS否定しろ。
>俺より上手いギター晒して俺のギター否定しろ。

絵が下手なのをいっちょまえに気にしてやんのｗ

>あんなあこぎなまねするくらいなら三島の真似して割腹自殺したほうがマシだ。
せいぜい派手に死ね。お前に出来るパフォーマンスなんてせいぜいその程度のものだ。

>どこでどう失墜したの？え？
最近の芥川賞はひでえだろ。太宰も草葉の陰で泣いてるぜ。
川端を刺すと言ってた太宰だから、もし生き返ったらもう今の文壇の奴らは
めった刺しにされちまうだろーなあｗｗ

>491
>誰がヨーロッパ知識人の基礎教養の話しをしてるの？

>それは同じ人間が、じゃない。
>新しく生まれてきた文化を知らないガキだけだ。
などと無知丸出しなことを書くから、今も名作古典悲劇を
愛しているヨーロッパ知識人を例に出したんだよ。
お前は自分の書いたことを書き込んだ端から忘れる健忘症か？

Key以前のLeaf泣かせ系って、マルチしかないだろ。
あれは様式として不完全だな。

>なるほど、じゃぁ盗作オッケーってことですね。
もちろん。

>490
デッサンが完璧なら、もう少し見れるものにはなるぞ。

>さっさと麻枝の凄いところを具体的に示せよ。
>エアーでもクソナドでも文章もってきてやっからよｗ
だからお前はわかってないんだよ。文章レベルで云々言ってる限り、
お前は勘違いブンガク君から一歩も外に出られない。
どうせお前のゴミみたいな小説書くときに、助詞をどうしようかとか
語順どうしようかとか、どうでもいいところで頭ひねるのをブンガクだと
勘違いしてんだろ？　それ以前に、何か面白いものを書け。話にならん。

頭わりぃから教えてやるよ。

そもそも小説・物語はキャラクターという審級が本来は存在しない表現だった。
あくまでも駒として、物語の追随者としての意味しかなかった。
ところがドストエフスキーに見られるポリフォニーや、アリストテレスが詩学で
示したような感情移入の対象、つまりは悲劇のために感情移入されるキャラが
クローズアップされるようになった。
つまり、キャラクターのクラスが追加されるようになった。

なぜ鍵が成功したか。
それはキャラクターのクラスが最初から自明のオタクには、悲劇の相性がすこぶる良かったからだ。
だからバカな連中が過剰に反応した。

このクラスは読み手に対して、直接感情を共有する媒介となる。
だから「あこぎ」なんだよ。
物語に追随するキャラクターは、あくまで物語本意であるがゆえに、物語の創意、工夫で
人々を魅了していた。つまり、何処まで行ってもフェアなルールで勝負ができた。
ところがキャラクターのクラスが追加されるようになると、キャラクターが悲しい＝俺も悲しい
みたいな安易な話になった。

つまりほとんど神様仏様の世界だわ。
しかし喜ばしいことに、キャラクターの自意識拡大は「セカイ系」という過剰世界を
呼び込んでしまうと皆が気づき始めた。
キャラクターのクラスが死に始めたのだ。
それが「今」だ。

だからクソナドは大して話題にならない。
To Heart2のような、キャラクターが形骸化したスタイルこそがトレンドになる。
その時代に麻枝の何が凄いのかを問うたときには、何も残らないということだ。
所詮、オタクがバカみたいにキャラクターに感情移入する宗教スタイルが流行っただけだ。
もうオタクはそこまでバカじゃなくなった。鍵は破滅だ。

いいから長谷部氏ね

>>494
芥川賞の何処が酷いの？え？
綿矢だって鍵よりはまともな話し書いてるよ。
お前の言ってるのは「太宰は凄かった。だのに今は」なんて、見もしないで、
考えもしないで適当に言ってる連中と何も変わらない。

＞愛しているヨーロッパ知識人を例に出したんだよ。
はぁ？
話が全然繋がらないんだけど？
生まれたときからシェイクスピアのこと知ってるガキがいたわけ？
ヨーロッパ知識人って生まれたときからギリシヤ悲劇知ってたの？
俺はそういう話してるんだけど？
しかも俺は鍵が消費対象となるような話ししてるときにヨーロッパ知識人？

あのさ、どう考えてもお前は俺より知識無いんだから調子こいたこと抜かすな。

＞あれは様式として不完全だな。
はいはい、じゃぁ何が不完全なのか具体的に示してから言おうね。

>>495
それはお前な。
例えば芥川は「ら抜き言葉」を使ったことで有名だが、そんなことはどうだっていい。
助詞がどうだの、語順がどうだの、そんなことが大事だと言ってるわけじゃない。
極端に言えば、ＶＮなんだから文章のリズムがあべこべでも別に構わん。
しかし文章で表現をするのだから、文章のどこかのクラスで何かしらの魅力がなければ
そもそも表現として成立しないといってるんだよ。
それを示せよカス。

で、結局示せないわけ？あ？

長谷部の勝ちだな

>496
どこの受け売りだ？　多分お前のまとめ方が変なんだろう、矛盾してるぞ。
アリストテレス詩学とドストエフスキーじゃ時代が違いすぎるんだが。
キャラクターのクラスが追加されるようになったのは「いつ」だ？
アリストテレスの時代から、悲劇の主人公にはどういうキャラが
ふさわしいかという研究はあるのだが。演劇芸術はそういう
「あこぎ」を二千年来やってきたんだよ。
キャラクターの定型も、何百年も前からたくさんあるしな。

近代文学は演劇戯曲からの脱却を志してるから、
そちらに限定した意味であこぎなキャラを批判したいのなら
わからないではないが、エロゲは小説じゃないし。

あぁ、愚かな長谷部はいつも同じ。
都合悪いところを指摘されると・まともに言い返せなくなると
「どう考えてもそうだ」「どう見てもそうだ」のオンパレード。
主観を勝手に主観にすり替えて大声で押し切り相手をうんざりさせて勝利宣言。
居酒屋で大声で喚いてるドブ臭ぇオヤジと変わらんなｗ
さらにその長谷部本人が低能なだけに救いようが無い。

うるせぇな、勝ちとか負けとかどうだっていいんだよ。

だが、こいつの頭の悪さにはｲﾗｲﾗしてきた。
具体的に示せといったら「お前はきっとこんな勘違いしてるからわからない」と抜かす。
どこでそんなソースを示したのか知らんが。
文章で書かれてるのに文章では魅力が見られないというのか？

こいつ本気で頭悪すぎる。

×主観を勝手に主観にすり替えて
○主観を勝手に公然の事実にすり替えて

>498
インストールがまともな文学に見えるんならお前センスないよ。
せいぜい日本で純文ごっこやってな。まだエロゲのほうが読む価値あるぜ。
お前になんの知識があるってんだ？
まともにシナリオの勉強もしたことないだろうに。一冊でもそういう本読んだか？

>>501
時代が違うから何？
時代が違っても>>496は成立するわけだが。

キャラクターのクラスが追加する歴史的な過程が存在するわけじゃない。
物語という媒体が続けば、必然的にキャラクターというクラスが道徳的、娯楽的に
追加されるようになると話しただけですが？
誰が文学史の話をしたわけ？

＞アリストテレスの時代から、悲劇の主人公にはどういうキャラがふさわしいかという研究はあるのだが。
あのさ、僕「詩学」の話ししたよね？

＞「あこぎ」を二千年来やってきたんだよ。
だから、大衆向けにな。

おまえ、もしかしてシェイクスピアが泣けるから受けてると思ってんの？

>>502
悪いけど、今回はそれは相手の方だな。
俺が言っても居ないことを電波受信して、自分の都合のいい見解に
書き換えてる。頭悪すぎ、こいつ。

俺が言ってるのは、お前の「すごい」はちっともすごくない、
お前がどうでもいいと言ってるものこそが「すごい」んだ、ってことだ。
だから「根本的に勘違いしている、勉強して来い」としか言えん。
>499
文章のクラスなんぞどうでもいい。漫画になろうがアニメになろうが
保存される価値がシナリオにはある。

>>505
なーにがセンスだよ。
だったら具体的に何がどう凄いのか説明しろと言ってるんだけど
さっきから全くその例証がないな。
それとも「文章は違うし〜」とか抜かすのかな？
だったらどこに我々は魅力を見るのかな？
その媒体の凄さを説明できないのかな？え？

お前の言い分は権威にまかれた俗人の言い訳ばかりだ。
今でも文学は戦ってるし、オレンジレンジもまともにポピュラーミュージックと戦ってる。
しかし型を模倣してバカを騙してる宗教「鍵」とは比較にならない。

>>508
じゃぁそれのどこが凄いのかさっさと述べろって言ってんだがｗｗｗ
それとも型にはまった技術自慢メタルが最高だと思うのと同じ考え方？

だったらそっちのが遥かに「センスない」んだけど。

>506
演劇はもともと大衆向けの芸術だ。映画もアニメも漫画もゲームもな。
それが嫌なら見るな。
>509
「インストール」が世界に通用すると本気で思ってんのか？
世界文学読んでみ。ガルシア・マルケスとか普通におもしろいぞー。

>510
何度も書いてるのにお前が理解できてないだけなんだが。

>>511
マルケス普通に好きですが何か？
だからなに？
だから綿矢駄目って理由は？え？
そもそもマルケスと綿矢の表現のベクトルは明らかに違うんですけど？

＞大衆向けだから〜
すみません、ここって21禁ですよね。
そしてクソナドとかも18歳未満禁止ですよね。
だのに未だに型どおりですか。そうですか。へー。
少年誌ですら「少年」って言った上で型をやってるわけだが。

>>512
それは失礼した。
どこに書いてあるのかな？
結局、メタルみたいに様式美の上で技術自慢すればいいのかな？え？

>513
綿矢のベクトルに文学的価値があるとは到底思えんな。
俺はそもそも文学的価値を求めてないから割とどうでもいいが。

年齢と定型は関係ないだろ。年寄りのほうが水戸黄門は好きだぞ。
定型を馬鹿にする奴に限ってでたらめなものしか作れないんだよ。
一本でもきっちり定型どおりのものを作ってからえらそうなこと言え。
子供でも出来る簡単なことなんだろ？　やってみろよ？

>513
様式美の上で技術自慢をすればいいんだよ。簡単なんだろ？　やってみな？

ところでクソナドって何のこと？18最未満禁止なら
クラナドの事じゃあ無いみたいだしね。

さっきから権威主義の俗人の印象批判以上のことが言えて無いんですが？

型通りにやることが素晴らしいんだったら、それこそ鍵の存在理由ってないですよね。
だってシェイクスピア読めばいいんだもの。
権威主義の俗人でいらっしゃるあなたは、まさか麻枝がシェイクスピアより上とは
おっしゃいませんよね？

あなたの話は「オタクであること」がすっぽり抜けてるわけですね、えぇ。

>>514
やりたくないですｗｗ

＞様式美の上で技術自慢〜
なるほど、だとしたらシェイクスピアのが文章遥かに上手いし
いたるの絵は糞だし、音楽的に上の映画も腐るほどあるということになるんですがｗｗｗ
てか、だったらアルマゲドンのが遥かに上という話になるｗｗ

それに、俺は「指がどれだけ速く動くか」とか、何ミクロンリアルな女性のバランスに線が近いか
に全く興味ないんですのｗｗｗ

>>515
お前鋭いな。

>516
鍵は鍵の型どおりをやってるわけだが。型はたくさんあるんだよ。
麻枝とシェイクスピアは単に違う作家だろう。
シェイクスピアと近松門左衛門が違うようにな。
数学理論などと違って、芸術は上位者の存在が下位者の意義を
否定するようなものじゃないからな。

様式美の上で技術自慢することがえらいって話なら、それこそサーカスでも見てろよ。
サーカスでいいじゃん。技術自慢してるよ。あれでいいじゃん。

なんでわざわざ芸術表現にいくんですか？
サーカスでいいじゃないですかｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>518
そこで「何故否定しないのだろう」と考えるべきなんですよね。
で、なんで否定しないんですか？

それは同じ表現という価値観がそもそも存在しないからです。
アラユル表現は別なんです。
別なのに、お前は型とかいう同一性を重んじる。
その考え方ならば「価値観は統一」され、下位は否定される。

はい、終了。

>517
出来ない、の間違いだろｗ　だからお前はトーシロなの。
一生目が出ないところで見果てぬ夢を見てブンガクゴッコやってな。
シェイクスピアは文章というか韻文だな。現代劇と一緒にしたら変だろう。
シェイクスピアをアニメでそのまんまやったら相当不自然になるぞ。
お前は作品評価を数直線状にでもプロットしてんのか？　単純すぎ。
アルマゲドンが好きなのならそれもかまわんが、アルマゲドンが
Ｋｅｙ作品の代わりになるとはちっと思えんのだがな。

言ってることがあべこべなんだよねｗｗｗ

型とかいう俗な考えを擁護する割には、芸術論を援用しようとするｗｗ

それはお前の中で考えがまとまらず、反論のためにその場しのぎの口調になるから。
そもそも娯楽フォーマットを表現として擁護しようとしたら、マーケティング面からの
擁護しかできないわけｗｗ

だって、表現は技術自慢を擁護する立場をとらないからな。
型（イデアといってもいいが）に如何に近いかという不毛な争いが
別の価値観になってしまうことをわかってるから、芸術論はそこと戦うくらいだからな。

>519
サーカスは古い歴史のある立派な芸術なんだが。何蔑視してんの？
>520
型を知る前に型破りをしても意味がないんだよ。
算数も出来ないのに微積分をやろうとするなよ小僧。

>522
はあ？　お前何学部だっけ？　知ったかすんのもいい加減にしな。
定型について考えるのは芸術論の重要な一分野なのだが。様式論とか。

>>521
あらあら、また個人攻撃ですかｗｗ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ここであなたは時代別の表現のクラスを持ち出してきましたね。
つまり「アニメ」とか「ヴィジュアルノベル」とか、もしくは現代とか大衆文化とか、そういうことでしょう。

で、このクラス別を提案したということは、このクラスでしか表現を回収しない人々を
相手に考えるということですね？
だって、シェイクスピアは現代でも読めるからね。

これはマーケティング的な考え方と言うことでいいのね？
だったら僕は支持するよ。
だって実際に、鍵は大量の信者を抱えて大もうけしたからね。
そこに技術自慢がどうのではなく、隙間産業的に儲けられそうなところを探し出す。

いいんじゃないの？

シェイクスピアだってアリストテレスだって娯楽だっつーの。
つーか演劇は興行なんだから、娯楽でしかありえないんだよ。
娯楽フォーマットに乗せずに考えてるお前が異常なんだよ。

訂正、アリストテレス「詩学」流の悲劇、ね。

>>523
型を知ってるから型をやぶれるんでしょｗｗ
型が知らなきゃ型破れないじゃんｗ何いってんのお前ｗｗｗ

＞サーカスは古い〜
だからさ、蔑視とかじゃなくて、サーカスだけでいいじゃんって話ししてるんだけど？ｗｗ
また勝手に改変ですかﾜﾛｽwｗｗ
じゃ、君は一生サーカスだけ見るの？？
そういうことを言ってるんだけど、君は読解力が本当にないねｗ
俺がどこで「サーカスは糞」なんていったのかな？バカだから改変しないといられないの？

>>524
また屁理屈きたかｗｗ
俺は「昔話の形態学」読んでますが何か？
で、だから何？
それがどうだっていうの？え？
芸術論に型を研究するのがあるから何なのかな？

>>526
だからマーケティングの話しでしょ？
だったら僕は支持するよって言ってんだけどｗ
娯楽フォーマットが影響を与えるのは現実の市場の話だろ？

そもそも型の研究は「芸術の本質を芸術のために研究」するのではなくて、単に後から
どういう風になってるのか研究してるだけでｗ

型に近いから良いなんて選評述べたら、それこそ屑だよ屑ｗｗ
だってそれは規範批評だもんｗｗｗ

>528
お前は型を知らずに型を破ろうとしてるんだよｗ

サーカスそれ自体が芸術なのに、
>なんでわざわざ芸術表現にいくんですか？
>サーカスでいいじゃないですかｹﾞﾗｹﾞﾗ
は間違ってるんだよ。明らかに芸術よりも低いものと見てるだろ。
お前のゴミ作品よりはサーカス団の芸のほうがはるかにアートだぞ。

お前のみたいな技術的ゴミ作品から必死によかった探しするよりは、
技術自慢のサーカス作品を見ているほうがはるかにましだな。

>型とかいう俗な考えを擁護する割には、芸術論を援用しようとするｗｗ
の、「型とかいう俗な考え」こそが芸術論なんだと言ってんだ。
だから、一つ前に書き込んだことを都合よく忘却するのはやめろよ鳥頭。

>>531
＞は間違ってるんだよ。明らかに芸術よりも低いものと見てるだろ。
はぁ？
誰がサーカスは芸術より低いっていったの？え？
それにサーカスは芸術より低いってかいてあるの？
サーカスをあえて芸術表現というあり方から別のクラスで見たときに、
なぜわざわざサーカスでない芸術表現に向かうのですか？って聞いてるだけだよね？
どこで「サーカスは芸術より低い」なんて話ししてんの？

しかも君のいうアート性は君のいう型と違う視点だと思うんだけどｗｗｗｗ

＞「型という俗な考え」
だからさｗｗ
型に近いからいいなんて抜かす批評家はいないんだよｗｗ
専門学校でシコシコやってる知識なんかどうだっていいんだよｗｗ

どこでサーカスが芸術より下位って言ったんですか〜？
技術自慢でいいなら、芸術より遥かにサーカスのが技術レベルで卓越したのが
見られるはずだから、サーカスに行けばいいじゃないですか？って話してるんだけど？？

ねぇねぇ、だからさ、例えば型通りだとしたら、メタルでどんだけ速く弾けるかがえらいわけでしょ？
不思議なんだけど、「指が一秒にどれだけ動くかに」なんでカタルシス覚えるの？
すごい不思議。

>532
>なんでわざわざ芸術表現にいくんですか？
>サーカスでいいじゃないですかｹﾞﾗｹﾞﾗ
はそういう風には読めんな。サーカスが芸術だということを
無知なお前は知らずに馬鹿にしたんだろ？

娯楽性、表演から離れた演劇表現などありえない。
マーケティングも、技術も、芸術の一部であって、
本質から離れた枝葉などではないんだよ。
むしろお前がこねくりまわしてる哲学モドキのほうが、
後付で生まれた枝葉だ。技術こそが芸術の本質。

長谷部ブログとか持ってないの？
面白いからやってよ

>>535
は？
だからどこがどう読めないの？
俺はお前を嘲笑してるんだけどｗｗｗ

マーケティングが表現の本質たる理由をじゃぁさっさと述べてください（ﾜﾗ

>>536
持ってるよ。
ttp://under.the.velvet.jp/

>534
それは単にお前がメタルを理解できないってだけのことだろう。
メタルのセンスがないんだよ。視野が狭いの。

>>538
�dクス
ブクマした

>537
意味もわからず嘲笑するだけなら子供にでも出来るからな。

マーケティングもまた技術だからだ。
商業性は芸術性を図るひとつの軸なんだよ。

技術的な努力をするのはつらい、苦しい、時間も掛かる。
そこから逃げたいから技術の価値を低く見積もりたいんだろう。
いかにも素人が陥りそうな思考だが、そこから抜け出さん限り、
お前は一生芽が出ないぞ。

文学がマーケティングの面で失墜してるって話しならば、俺も認めるわけ。
わかる？
でもそれは文学が悪いわけでもなんでもなく、単なる時流の流れなわけ。
そもそも大衆は理想的な、つまり芸術的価値というのをまともに見てくれるわけじゃないわけ。
だから技術がそれをカバーしてるのは必然ではあるｗ

でもそれは本質ではない。
絵が汚いと思われるOneが受けたのも、技術がすべてじゃないとわかってるからだ。
技術はそもそも全く無関係な価値を定立してしまうからな。

俺は技術を全く放棄する姿勢が正しいとは思わない。
それは排他的だからだ。
しかし、それはマーケティング的な価値観だ。
表現の本質性ではない。

>>539
なるほど、じゃぁ指が速く動くことが価値になりえると思ってるんだ！
なるほど、へー、あっそーー、すげぇっすねえ。
もうギネスでいいんじゃね？ギネス。
あそこには型を極めた人が乗ってるんでしょ？
ギネス見ながらチンポ勃起させてれば？

>>541
おいおい、マーケティングが芸術の本質である理由になってないぞｗｗｗ
技術がマーケティングのクラスとしたのに、マーケティングもまた技術って、
あんさん循環論法ですかｗｗｗ

バカすぎｗｗ
さっさとマーケティングが芸術の本質だっていう理由述べれよｗｗ

>>542
きたきたｗｗ
また個人攻撃ﾜﾛｽｗｗｗ
だったらお前はさぞかし素晴らしいもの作れるんだよなｗｗｗｗ
だって俺を否定してるってことは俺よりはいいわけだｗ
さ、晒しどうぞｗｗ

大体、俺はそういった価値観を無視するような前衛気取りバカじゃないから
萌え絵を描くんだし、ギターも運指練習してるんだがｗｗ
また勝手にアホな思い込みですかｗｗ
技術をなんとも思って無いんだったら、萌え絵を描くわけ無いんだよｗ
むしろ、お前がそういった空間を技術を無視してると疎外してるわけだがｗｗ

そもそも俺の基本的態度は

「表現としての本質を考えつつ、マーケティングを考えて技術という穴を戦略的に利用する」
ことなわけｗｗ

もちろん技術レベルや表現としてのイメージがまだまだ未熟なのは自覚してるが、
お前はむしろ表現として考えることを放棄してる点で「糞」なわけｗｗ

>543
マーケティング以外の面での失墜も酷いと思うがな＜日本純文学
歴史的に、演劇は常に大衆のためのものだった。
大衆を切り離して芸術性を語りたいなら演劇的なものは
はずすんだな。映画やアニメや漫画やゲームもそう。
これらのものは制作費が相当に掛かるし、人手も掛かる。
根本的に商業的で大衆的な芸術なんだよ。それが嫌なら、
もっと金の掛からない、高尚な、詩とか純文学だとかをやれば？
ONEの技術を絵だけで語るなよ。
つーか、君はシナリオを技術で語る理論もモデルも持ってないだろ？
だから、変な方向へばかり脱線するんだよ。

メタルの演奏を、本当に、ただ指が早く動いてるだけだと思ってるのか？
それとも、あえてそう還元して馬鹿にしているだけなのか？
前者なら根本的に馬鹿だし、後者なら人格を疑うよ。
俺は特にメタルが好きなわけではないが、お前みたいな何も出来ないガキが、
誰かからの受け売りで馬鹿にしていいものじゃないとは思うぞ。

>544
クラスとか言ってんのお前だけだろ。
お前のオナニー思考の全てを理解しろって言われても俺には無理。
>545
だから、「表現としての本質」の分離できない一部として、
既にマーケティングも技術も含まれてるんだよ。
本質と分けて考えるのが間違いなの。
技術レベルが未熟な段階で君は本質には到底たどり着けないんだよ。

>>546
だからピカソは大衆的かってことだよｗｗｗ
ピカソは普通の大衆からしたら「わけわからん」だろｗ
でも芸術としては価値が見出す空間があったからあぁやって評価されたんだろｗｗ

メタルは馬鹿だと思うよｗ
基本的な楽理にのっとって、事前のスタイルを模倣してるだけだもんｗｗ

いいから、さっさと「マーケティングが如何に芸術の本質か」を言えよｗ
お前は「大衆が常にいるから」とか抜かしてるが、ピカソはだったらなんだって話になるｗｗ
それに大衆がプルーストやジョイスを読む時代でもないし、むしろシェイクスピアだって
それこそ大衆からしたらどうでもいいんだよｗｗ
大衆性が偉いなら売れたほうがえらい、ってことになるｗｗ
でもそんなこと考えてる大衆さえ居ない。
売れないことがえらいとは言わないよ。
しかしそのマーケティングの価値は芸術の本質ではないｗｗ

もし違うというのならマーケティングが如何に芸術の本質なのか言えといってるんだよｗｗ

長谷部の芸術論は、到底正統派とはいえない。
異端派として真面目に読んでやろうにも、メタルやエロゲのプロの技術への
口汚い罵倒は嫉妬の裏返しにしか見えんし、なにしろ本人の技術水準が
どうしようもなく低い。こりゃ、自分の技術的努力のなさを言い訳する
ためにでっちあげたものにしか見えん。だからだんだん読む気が失せて来る。

そんなこと書いたらまた個人攻撃ｷﾀｗｗｗって書かれるぞ
ループしてんなぁｗｗｗ

>548
大衆的である必要のないジャンルという意味では現代画家もいいかもな。
でも、ピカソあたりまでは大衆的なインパクトも立派にあったぞ。

しかし長谷部、お前がメタルをそこまで憎む理由はなんだ？
俺はパンクのほうが好きだが、メタルだって嫌いではないがなあ。

>>547
え？＾＾；
理解してないのに俺の言い出したマーケティングを受け入れたの？ｗｗ

技術や大衆性をマーケティング面から評価されるとしたら、マーケティングが
如何に芸術の本質たりえますか？と尋ねたんですよｗ
そしたらあなたは「マーケティングは技術だから」といったんですよｗｗ
無茶苦茶でしょ、これｗｗ

>>547
俺が本質と言ってるのは、我々が作品を実際に味わうときに、その作品が
大衆的かどうかなどということが問題にならないという点なわけだｗ
普通に考えて、自分が面白いと思うから面白いわけで、大衆性が高いから
面白いなどと思うわけじゃない。
同時に、技術が高いから面白いと思うわけじゃない。

それはなぜなら、我々の価値観に共鳴するから面白いと思うのであって、ここにあって
世間の法則と無関係になるからだ。
例えばいたるより絵が上手いやつがいても、いたる絵が好きだと思うやつもいるわけだな。

長谷部の弱点は、演劇という芸術の特殊性を理解していないことだ。
絵画とか小説とかの延長で理解しようとしてるだろ？

>>549
はぁ？
だから>>550の言うように個人攻撃だよなぁ？
嫉妬？
マーケティングレベルでならそりゃぁ嫉妬してるよ。
あんな金儲けて羨ましいから、>>285かいたんでしょ。
でも芸術レベルではまったく嫉妬してませんが？

>>551
そりゃキワモノとして見られるからだろｗｗ
キワモノとして見られたってしょうがないｗｗ

メタルが嫌いな理由？
全然面白く無いから。聴いてるやつが技術自慢を受け入れてるみたいだから。

>>553
演劇持ち出したのは君だが、なんで演劇なのか意味がわからんのだけどｗｗｗ

そんなことより、さっさとマーケティング、技術、大衆性、これらが芸術とどう本質的なのか
さっさと答えろよｗｗ

>552
一段目：お前の中で何か矛盾が見つかってそれを指摘してるんだろうけど、
お前と芸術論をまったく共有してない俺にはそもそも意味がまったくわからんな。

二段目：お前は自分が大衆ではない選ばれた人間で、
お前とお前に共感する人間集団の認めるものこそが芸術だといいたいんだろう。
お前がその一味かはともかく、そういう芸術ジャンルもたしかにある。
だが、それでは演劇系の芸術は成り立たん。ある程度の観衆の支持あってこそ
成り立つジャンルだからな。一般に大衆をひきつける物語構造があり、
それを定型と呼び、演劇論においてはそれを研究することは非常に重要だ。

結局、ID:7yti/I7c0が鍵を評価する理由は
「悲劇の型を、流行していたヴィジュアルノベルの媒体でうまいことやって、
実際に大ヒットして大もうけしたから」
なわけ？（＾＾；）

これでいいんだとしたら、俺が本質というときに、確かにマーケティングが芸術の本質ならば
鍵は芸術的に優れていることになるな。
で、マーケティングが芸術の本質って理由は？え？

大体、お前「綿矢」叩いたけど、綿矢はマーケティング的に大成功してるじゃん？
あれれ？
言ってることが無茶苦茶じゃね？

>554
その「芸術レベルではまったく嫉妬してない」という強がりは、
商業性や技術という観点を完全に欠いた特殊な芸術観の元でのみ保てる。
そのためにこそその捻じ曲がった芸術観を育てたんだろ？

>555
その謎は、演劇論を勉強すれば全て明らかになる。
つーか君は「詩学」読んだか？　アリストテレス流の形而上学を
割り引けば、そういう大衆性、娯楽性、技術についての記述も
しっかりあったはずなんだがな。

>>556
いやいや、だからなんで「演劇」の、しかもそんな特定の話しになるのかｗ
いつからＶＮが「演劇」になったのかｗ

多分お前が演劇関係の話が得意なんだろうが、演劇関係の話ししてないわけだがｗ

大体、「自分が大衆ではない」というのは誰だってそうだろｗｗ
どこの世界に大衆と感覚が同化するようなエスパーがいるんだよ。
どんな人間も、本を読むとき、ゲームをするときには、大衆という目で見るわけじゃない。

>557
>「悲劇の型を、流行していたヴィジュアルノベルの媒体でうまいことやって、
>実際に大ヒットして大もうけしたから」
そのとおり。で、それこそが芸術なんだよ。

ちなみに、俺が綿矢を叩いたのは「純文学的に」だから。
アートとしてはあれはありだろう。

>>558
おやおや、また個人攻撃かｗｗ
俺もまぁ、お前がアホだと思うから攻撃してるが、それにしても
全くお前の話しをしてないのにかっけぇっすね、先輩ｗｗ
どんどん憶測を重ねてください♪

＞つーか君は「詩学」読んだか？　
普通に読んでますが＾＾；
もちろん、批判的にな。

で、なんで「演劇」なんですかｗ
もちろん、演劇論として成立してるからには何かしらの影響力はあるだろうが
君はさっきから「演劇では●●だから」とばっかりいってるねｗｗ
だったら俺は「ヴァレリーがこういったから」で反論したら君は納得するのかな？ｗｗ

>>560
えぇ？＾＾；
文学って文章で綴られた芸術形式のことなんですがｗｗ
純文学的と、芸術って別なんですか〜？

あ、まさか芸術とアートはさらに別なのかな〜？

あれれ〜？＾＾
おっちゃんわかんなくなってきたぞ〜？？＾＾

>559
ここで「演劇」と読んだのは、演劇以外にも映画・アニメ・ゲーム
なども含めた、広義の意味でだ。何度か断ってたとは思うが。

シナリオ＝「脚本」
エロゲは電脳紙芝居だからな。芝居＝演劇だ。
立ち絵も声も演技をするし、舞台装置（背景）はあるし。

>562
絵画はアートだし、文学もアートだが、絵画と文学が同じアートという
本質を共有した、別の表現型だというわけではないんだよ？
アートは絵画や文学や演劇の「総称」であって、ひとつの統一された
アートの規範がそこにあるわけではない。
文学には文学の、絵画には絵画の、映画やら演劇やらにはそれぞれの、
個別の本質があり価値基準がある。

>>563
しかし演劇と違い、直接文章で綴られ、また、スレなどで消費者の反応を
見る限り、文章そのものからアクションを受け取っている人間がほとんど
という点はどうすんの〜？＾＾；

>565
それ、根拠あるのか？　君の思い込みじゃないか？
俺には、音楽も背景も演出エフェクトもいたるＣＧもあわせて全体を
作品として受容しているプレイヤーがほとんどで、文章のみに耽溺
している奴はごく少数だと思われるのだが。

>>564
まとめると、「文学はアートだが、アートという言葉は統一しているわけではない」。

ということは文学のアートをＳアート、絵画のアートをＡアートとするならば
Ｓアート、Ａアート、Ｐアート、Ｍアート…
などがあるというだけで、「アート」なるものは存在しないわけだ。

で、純文学はおそらくＳアートなのだろう。

で、ここで綿矢はＳアート的に駄目だということになる。

は？
お前、綿矢はアート的にはいいんだよな？
Ｓアート的には駄目？
ていうかアートは存在しないんじゃないの？

>>566
どこの誰が「文章のみに」なんていったのかな？＾＾；
しかし複合芸術というならば、絵と文章と音楽の、その「関係性」にアクション
を見るべきだが、それに対してとくに反応なしｗ
で、文章に対するレス、絵に対するレス、音楽に対するレスのうち、
ストーリーという一連の流れに関してとくに上げられているのはあきらかに「文章」だし、
実際に、ここでも「麻枝」のものとしてクソナドやＡＩＲなどが論じられているわけだがｗ

>567
そのたとえでいうと、Ｓアート的にはダメだがＢアート的にはいいんだよ。
俺は綿矢作品を「純文学」という価値体系の中では認められないが、
あのルックスや女子高生という境遇も含めた総合的なパフォーマンスと
してはありかなと思っている。そういうところが受けたんだろうし。
サブカル系ラノベとして読む分には作品自体もそう悪くないしな。

で、マーケティング（技術、大衆性）が芸術の本質だという理由は？
いつになったら出るの？

ここで本質といってるのは

「個人が表現を見るときに、その作品から何らかの刺激を受ける」

ということに関してとする。文句ないよな？
そこにマーケティング（技術、大衆性）が如何に作用するか述べてみろよ。

では、「文章そのものからアクションを〜」ってのはどういうのを根拠にしてるの？
文章のみと考えているからこういうふうな解釈が出来るんだろ？

シーンそのものを引用し提示することは困難だから、簡単に取り出せる
文章だけの引用が多くなりがちなのは確かだが、それを「文章そのものから
アクションを引き出した」と読むのは、つまり君がKey作品の価値を
文章のみに帰着してるからそうなるのでは？
俺は、ほとんどが、シーンそのものを総合的に批評してるんだと思うんだが。

つんくや赤松健のようなプロデューサーが芸術家なのかどうかだな

おい、スレタイのシャブ漬けって普通に名誉毀損罪だろ。

>>569
Sアートじゃないな、Lアートのが正しいな。すまん。

で、だ。
総体？

あれれ？
おかしいなぁ。
俺が価値観の二分を儲けた際には「恣意的に、嫉妬から」なんていってるくせに、
自分はＬアートとＢアートとやらを二分できるのぉ？
おかしいなぁ。変だなぁ。

綿矢を純文学の流れから見たら糞？　で、総体としたらＯＫ？
おかしいなぁ。
純文学としてみると糞といえるからなら、俺が麻枝が表現の流れとして糞
と言っても何にもおかしくないはずなんだけどなぁ？

大体、Ｌアート（純文学）にもマーケティングが本質としてはいってくるはずだろうから
Ｌアートとしても綿矢は叩かれたらおかしいんじゃないかなぁ？

おかしいなぁ？

>570
だから、技術も大衆性も、演劇芸術の分かちがたい本質なんだよ。
小説は形式が自由だけど、演劇や映画は実演できなければならない
という制約があるから、かっちりとした形式が求められる。
そもそも技術的な敷居が高いし、その敷居の上にくみ上げる形で
様式が出来てるんだよ。三幕構造の「幕」ってのは、まさにあの
物理装置としての「幕」から来ているわけだからな。
>572
プロデューサー一人だけでは芸術家じゃないだろうけど、
チームの一員としては芸術家でいいんじゃない？
映画スタッフが総体となって映画を作るみたいなもので。

>>571
実際にクソナドは麻枝の支配下によって生まれたと思われてるからな。
ジミヘンを聞くときにギターばっか聞くのと同じだ。
実際、ジミヘンが評価されたのはギターだというのは自明だ。
ゆえに、ジミヘンが凄いのはギターである、と結論づけてもなんら問題ないだろう。

さらにいえば、いたるの絵は好意的でないのも事実だろう。
もっと優れた絵師のがいいと思ってる連中も多い。
しかし鍵だからという理由でやってるやつも多い。
この点も、明らかにシナリオが評価されてると考えられる。

俺自身は総合的に評価するべきだと思うね。
しかし、実際に鍵がそうであるかといえば、全くそうだとはいえないね。
ＢＧＭも、もっとＢＧＭとしての価値観でのやりようはいくらでもやりようがある。
しかし独立したメロディー単位でしか組み立てられていない。

>>575
演劇芸術論には、そりゃ大衆を捕まえる方法が方法論として示されてるだろうねぇ。
でもそれは僕の定義した本質とは別だよねぇ？

僕は>>570で定義を示したよねぇ？
>>575はそれと関係ないよねぇ？

小説が形式は自由だけど演劇や映画は形式が求められるってのも意味がわかんないんだけど？
それのソースだしてくれるぅ？
まずは形式の定義だしてから、それで、それがＶＮにも同様と示してからな。

>574
ＬとかＳとかお前にだけ通じる意味つけられても困るんだが。
俺は適当に選んでるだけだし。
ＢアートはＢアートで別個の個別アートジャンルのつもりだよ。
つまり、純文学以外の別ジャンルの作品としては綿矢を認めるってこと。
大衆文学かなあ。半ばエッセイな気もするし、ラノベ的にも思える。
ああいう風にプロデュースされた作家はまだ少ないから、新興ジャンルで、
どう名づけていいか迷うが。

>>578
別にアルファベットはどうだっていい。literatureのＬだよ。
なぜかSentenceのＳにしちゃったから、Ｌにしただけ。どうでもいい。

＞つまり、純文学以外の別ジャンルの作品としては綿矢を認めるってこと。
でもＬアートもアートなんでしょぅ？
ＬアートとＢアートはどうちがうのぅ？
ジャンルつったって君は「マーケティングはアートの本質」っていったじゃん？

だったらＬアートだろうがＢアートだろうが、マーケティングで成功してるんだから
Ｌアートとしても優れてるはずじゃん？

おかしいなぁ。

>>578を正当化させるには「Lアートはマーケティングが本質にならないが、
Ｂアートはマーケティングが本質になる」ということになるはずなんだけどぉ、
だったら僕の「芸術にはマーケティングが本質にならない」を言い換えただけ
ということになるわけやねぇ。

で、手詰まりかな？

この長い戦いを、失言で敗北するとは。

無様。無様。無様。

It's a　無様.（訳　それは無様）

>576
誰にそう思われてるの？
俺はそうは思わんし、一昔前ならともかく今そう思われてるとも思わん。
Keyチームが総体として生み出すからKey作品なんであって、ライターだけ
取り出してよそで書かせたら、やはり全体としては違うものになるだろう。
シナリオにはもちろんKeyのテイストが残るだろうけれど。
智代をいまいちやる気にならんのも絵が違うせいだし。

ジミヘンはすなわちギターである、と書くと間違いになるだろ。

いたるの絵も、クラナドに至っては、あれはあれで可愛いと思える
レベルには到達したからな。お前の絵よりは格段に上手い。
絵の要素が弱いからといって、絵の要素がないことにはならない。
イベント絵も立ち絵もないKeyゲームは成立しない。

お前の言うＢＧＭとしての価値観ってどんなの？
ＢＧＭって、基本的にこういう使われ方のものだと思うが。

>577
小説が戯曲のような形式にとらわれない新しい文学運動だったというのは、
ほとんどの文学の教科書では書いてあると思うぞ。ソース必要なら探すが。

>580
アートの中にはマーケティングが本質の一部になるものもある
（演劇・映画など）し、ならないものもある（詩とか）、と
いうだけのことなのだが。
だから、アート全体としてマーケティングが本質になるかどうかという
問題の立て方には意味がない。　俺が言ってることってそんなに難しいか？

>581
え、失言ってどれのこと？　お前の発言からひとつ選べっても難しいな。

>>582
おやおや？
じゃぁ「ひぐらし」でもいいよぉ？
それに「クラナドに至っては」って何？それ以前は？
金とれる絵師がえらいのならばLeafのが遥かに優れた絵師抱えてるはずだが？
ところがTtTは全く話題にならなかったが？

個人攻撃で誤魔化そうとしてるね？

ＢＧＭは「シナリオを追うのに頭がいってる状態でも、自然と雰囲気を表現し
頭に入ってくる」すなわちイーノの試みのようなのが理想的。

＞ソース必要なら探すが。
じゃぁ出して。

>>583
えぇ！
だったら「麻枝のやってることは表現としては糞」を
「表現」＝「マーケティングが本質の一部になるもの」にしたらいいだけじゃん？

ていうか、最初から俺はそういう姿勢でものをいいつづけたよねぇ？
君の言い分は「アートは大衆文化もアート」ってだけの話だよねぇ？
でも君は僕が「表現として糞」という考え方も拒んでたけどぉ？

まだ誤魔化すのぉ？

間違った。

「表現」＝「マーケティングが本質の一部にならないもの」

>584
ひぐらしも、あの絵なしではあの作品にはならんだろう。
あれはもはや「記号」のレベルだと思うが、それでも必要なんだ。
お前は真っ黒な画面にひたすら字の出るノベルゲームをやりたいか？
もちろん、絵が入ることで文章にも影響が出るしな。

Air以前の絵は、「記号」だったな、俺にとっては。
映画言語と同じような意味で、文章とは別個に意味を紡ぐ要素だ。

金取れる絵師〜以降は、まったく関係のない話だな。
いい加減お前のお守りはやめたいので脱線はしないでほしいが。

小説云々のソース探すからちょっと待ってろ

>>587
記号という意味はどういう意味で使っているのかなぁ？
変化をとりあえず表すってことかなぁ？
だとしたらそれ自体が価値にならないってことかなぁ？
だとしたら必然的に文章が価値の主要な要素となるけどぉ？

＞お前は真っ黒な画面にひたすら字の出るノベルゲームをやりたいか？
でも小説は似たようなもんだけど、あんだけ需要あるよ？？

何で金とれる絵師〜以降は関係ないのぉ？
絵が明らかにそれほど重要と思われて無い証拠だと思うけどぉ？
もしシナリオがオタに衝撃与えるものだったら、TtTは流行っていただろうという
想定はおかしいかなぁ？

>585
（探し中）
はあ？　お前は演劇というアート自体がクソだといいたいのか？
メタルをクソだというようにか？　そこまであさっての方向に
意見を飛ばされるとついていけんな。
つーかそれならエロゲなんかやんなよ。
高尚な詩だとか純文学だとかだけ読んでろ。

>>589
あれれ？
また言っても無いことを捏造するのぉ？
誰が「演劇と言うアートが糞」なんていったのぉ？
ね？>>585のどこにそんなことをかいてるのぉ？
捏造しないと気がすまないのぉ？

>588
映像言語の構成単位というような意味合いでの記号。
映像で表される変化が「とりあえず」なら、文章で表される
変化だって「とりあえず」だ。それは等価で、文章だけを
特権視する理由はない。

小説なら、わざわざ割と高い金出してパソコンで読む必要はない。
違うメディアなんだよ、根本的に。それさえも理解できてないのか？

絵だけが重要なのではないように、シナリオだけが重要なのでもないんだよ。
総合的に評価しなければならないものなのであって、それは絵が重要では
ないという証拠にはならない。

>590
あー、「マーケティングが本質の一部になるもの」 を糞といいたいのかと
思ったよ。586で意味がわかった。

つまり、お前はこういいたいんだな？
仮に「マーケティングが本質の一部にならないもの」＝小説とおいて、
「麻枝のやってることは小説としては糞」と言いたい、と。
それなら同意してもいいが、同時にこう付け加えるけどな。
そもそも小説なんざ書いてねえだろ、と。

>>591
それは倫理観の発言であって現実にちっとも即して無い。
つまり理想論では俺も同意する。
ところが現実はそんな風になってない。
俺は現実の話をしている。
月姫も鍵もひぐらしも、最近流行った表現スタイルは全部「シナリオがいいから」だ。

あぁ、お前の場合それを文章の読み応えのことだと俺が言ってると勘違いしそうだから
そうじゃないとは言っとくよ。お前は勝手に捏造しまくるからな。

>593
どの辺が現実に即してないって？

「シナリオがいいから」というのは、「文章だけでいい」を意味しない。
「総合芸術作品の一部品として、シナリオの出来がいい」の意味だからだ。

>>592
おかしいなぁ。
誰が小説としてなんていったんだろう？
自分で勝手に無茶苦茶な定義して、それで批判して成功？
へー。
ところで尋ねたいんだけど、マーケティングが本質の一部にならないのは
小説と詩だけだったのかなぁ？あれれ？
さすがにその譲歩は認められないなぁー。
その理由を言ってもらわなくちゃ。ねぇ？

そもそもマーケティングが芸術の本質の一部になるという考え方自体、そもそも
まだみとめてないんだけどぉ？
さっさと>>570にのっとって「マーケティングが芸術の本質」である理由を述べてねぇ。
まさか「演劇論で研究してるから」なんていわないよねぇ？
それ、何の説明にもなってないけどぉ？
ちゃんと尋ねられた形式で答えてくれない？

お前はどうしてもシナリオが作品の全体を構成しない、
あくまで一部品である、ことを認めたくないようだな？

>>594
TtTがひぐらしのようなインパクトのあるシナリオならば、おそらく相当ヒットしていた
だろうという想定が、現実のエロゲーオタに受け入れられるであろうこと。
そして絵が多少落ちても、その想定は受け入れられているだろうということ。

そういった想定を考えず「芸術は総合的に云々」という「かくあるべき」論だけが
先に出ているということ。
言うなれば、本の表紙が本の売り上げに過剰に関わるという考え方だな。
もちろん、ちょっとは関わるかもしれない。
しかし、やはり中身の話題や質がもっとも重くみられてるのはどう考えても事実だ。

>>595
だよね。それは認めるよ？
でも君は上の方でかなりわけのわからない誤解をしまくったからさｗ

>>597
いやいや。
俺はエロゲーのシナリオ主義が大嫌いでね。
本当はそういう見方をすべきだ。

しかし現実はそうなってない。
明らかに絵や音楽がいいからという理由での大ヒットはみられない。

>596
「仮に」って書いてあるのが読めないか？
で、ゲームにおいては、マーケティングは本質の一部だよ。もちろん。

理由も糞も、散々説明済みで、これでわからないならもうお手上げなんだが。
演劇・映画・アニメ・ゲーム等は、その芸術様式、技術、作成過程、
どこをとっても切り離せない形で商業的評価が組み込まれているからだ。

>>600
あれれ？
僕は>>570の形式にのっとって答えろといってるよね？
もちろん、>>570の定義が不十分だというのならば、定義変更は聞きますよ？
でもさっきから「演劇論にそうかいてあるから」としか聴こえないんですが？
「あるからあるんだよ！」ってわめいてるようにしか聴こえないんですが？

ねぇ、僕は4回くらい>>570に答えろって書いてるんだよね？
なんで避けるの？ね、なんで？

>>600
あぁ、製作過程にそういった想定が入るからって？

ぶはっ！ｗｗｗｗ
なるほどなるほどｗｗ

だったら「マーケティングが本質の一部にならない」ような価値観は映画や劇には
全く存在しないんだなｗｗｗ
なるほどなるほどｹﾞﾗｹﾞﾗ

>598
ただ「受け入れられるであろう」って言われても。根拠は？
TtTって、普通程度には売れたでしょ。

「かくあるべき論」じゃなくて、「現にそうである論」を俺はしてるんだが。
君のほうが、自分の思い込みと現実を取り違えているように見えるなあ。
確かに、一昔前には勘違いしたシナリオ原理主義者もいたけどさ。
今はもう絶滅種だろ。シナリオだけでゲームが売れる時代は終わったよ。

君の文章がわけわからんから誤解されるんだと思うよｗ

>599
だから、その「現実はそうなってない」という強固な思い込みが
どこからやってきたのか知りたい。
お前、Keyのゲームしか見てないんじゃないか？
絵で売れたゲームなんて山ほどあるんだが。音楽はあまりないが。
それに、絵や音楽で売れたのではないにしても、絵や音楽の
重要性とは別問題なんだよ。ないと売り物にならんのだから。

>602
存在しないよ。当たり前だろう？
そこでｹﾞﾗｹﾞﾗ笑えるお前の甘ったれ根性が嫌いだ。
詩なんてのは最悪歩道橋の上にでも座って露天売りすりゃいいもんだが、
映画や演劇はそんな甘いもんじゃないんだよ。金掛かってんだ。

>>603
えぇ？
じゃ、なんで「ひぐらし」はうれたのぉ？
絵も音楽も商売ベースにはならないときいたが？
月姫も鍵もひぐらしもそうでしょぉ？

＞絵で売れたゲームなんて山ほどあるんだが。
10万本売れた過去2年の作品で絵が明らかに売れた理由のもの、はいどうぞ。

>605
同人だからだろうな。安いし、まだシナリオで人がたきつけられる
空気があったんだろ。
それでも、「ひぐらし」が絵や音なしで成立するとは思えんが。
ＶＮという形式であるからこそあの商品形態で売れるのだし、
ＶＮという形式には絵や音が必須なんだからな。

>605
１０万本ってのはハードル高すぎ。そもそも数本しかないだろうが。
たまたまそれがシナリオ系だからといってエロゲの全てをシナリオ系
扱いするな。お前は下っ端同人作家以下の糞文章書きの分際で、
ほとんど全てのエロゲ屋を侮辱してるんだけど気づいてるか？
思い上がるのもいい加減にしろよクズ野郎。

ニートとダメ学生

>>604
わかんないんだけどさｗｗｗ
例えば今、ＣＧしまくりの映画が売れてるよなぁｗ
その監督と、新しいカメラワーク使ったり、面白い脚本を斬新な演出で取ろうと
してる、さほど表舞台でＣＭに出たりしないやつもいるよなぁｗｗ

そのとき、売れるからって理由で上のが褒められるわけ？ｗｗ
映画関係のスレみたら、過去の名作はあげても、今のＣＧだらけの映画を
大好きとしてあげるやつはほとんどいないんだがｗｗ
もちろん連中には見栄があるんだろうけどさｗｗｗ

トラックバック:http://under.the.velvet.jp/trackback/294443

>>606
お、「たまたま」ですか？
「たまたま」シナリオが評価されたエロゲーが「たまたま」10万本以上売れたんですか？
「シナリオ原理主義者は絶滅種」なのに、「たまたま」

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

「たまたま」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ＶＮは音と絵が必須でも、効果的なのかどうかは別だろｗｗｗ

>608
お前、映画の脚本にどれだけ金と時間が掛かってるかしらんだろ？
制作費の三分の一くらいはプロット作業に消える映画もあるくらいだぞ。
ＣＧ重視の映画であっても、脚本は重要な工程なんだよ。

http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1137470367/6-9

製作者の企みは実際の消費者の目的は別なんですけど？？？

消費者が何を求めて何が面白いと思うのが、芸術の本質だと思うんですけど？？？

僕はそういう意味でしか言って無いんですけど？？？

この考えっておかしいですか？？？

商売ベースでも面白い試みやってる人はたくさんいるけど？？？

>610
馬鹿？　シナリオ原理主義者は客のほうだろ？
シナリオが評価されたのは作品のほうだろ？　別だろうが。
お前はシナリオゲー買う奴が全員シナリオゲーしかやってないとでも
思ってるのか？　絵だけゲーだって買うんだよ。もちろん。

効果があるから必要なんだよ。馬鹿かｗ

>613
クリエイター的立場からしゃべるのはあきらめたようだな、懸命だｗ
でも、客の動向という意味でもお前のモデルは非現実的だから。残念！

おかしいよなぁ。
売れたもん勝ちっていうくせに、10万本以上がシナリオ中心だって事実に対して
下っ端を侮辱が云々。

あぁ、誤魔化しの海。すばらしいなぁ。

売れたもん勝ちだなんて一言も言ってないが？　捏造はお前のほうだｗ
最低限売り物になる程度の技術もないんでは話にならんといってるだけ。
お前は足切りに引っかかってんだよ。

>>615
えぇ？ｗ
客がシナリオ原理主義者だから、シナリオ原理主義の作品が売れるんじゃないですか？ﾜﾗ

＞お前はシナリオゲー買う奴が全員シナリオゲーしかやってないとでも思ってるのか？
でた極論ｗｗｗｗｗｗｗｗ
でも実際、鍵や月関係しかしてないってやつは結構いるんだよねｗｗｗ
それに、「売れてる軒並みがシナリオ中心と考えられてるゲーム」なのは事実ｗｗ
事実示しても「たまたま」で逃げるﾜﾛｽｗｗｗ
誤魔化しまくりｗｗｗ

効果があるのに、それほど力が入ってないでいいんですかぁ〜？
効果があるってことは、力を入れればさらに効果的ってことですよねぇ？
だのに力が入ってないでうれてるんですよぉ？？

自分の実力がプロに匹敵するものだと思い上がりたいがために、
自分の商業性のなさを棚に上げられる芸術論を展開。
最低限、商売になるレベルの実力が必要なんだと指摘したら、
１０万本売れないならどれも同じだとむちゃくちゃな暴論。
１０万本売れてないからって、お前なんぞと一緒にされちゃたまらんわ。

>>615じゃない、>>614だった。

>>615
すみません、僕一度も「クリエイターの側から」なんて喋ってませんがｗｗ
えぇ、君捏造大好きだね。
僕は常に「消費者がどう感じるか」が全てだから。
それ以外なんてどうでもいいから。
映画や劇のつらさなんて「しったこっちゃない」からｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>617
ええええええええええええ？
僕評価の話ししてるんですけど（？_？；）

そもそも噛み付いてきたのは君だよねぇ？
なのに、なんでさっきから勝手に設定を自分で変えまくってんの？ｗｗｗｗ

>618
客はいろんなエロゲを買うんだよ。
絵なんかは特に嗜好が分かれるところだからな。
シナリオ以外のものは勘定に入れず、シナリオが１０万本クラスの
作品だけを選んで買う、なんてユーザは少数派だよ。
少なくとも、１０万人はいないよ。

それに、Keyも型月も、絵や音楽に力を入れてないわけではないと思うが。

>>619
また個人攻撃で誤魔化しｗｗｗｗｗｗ
もはやそのレベルの話しじゃないのに誤魔化しｗｗｗ

＞最低限、商売になるレベルの実力が必要なんだと指摘したら、
＞１０万本売れないならどれも同じだとむちゃくちゃな暴論。

またもや捏造ｗｗｗ
俺は「現実のエロゲーがシナリオばかり見られてる。忌々しきことだ」って言ってるのにｗｗ

お前さ、捏造して楽しい？
あ、楽しいだろうなｗｗｗ
楽しいからしてるんだろｗｗ

俺は一度も「俺の実力はプロに匹敵する」などとも言って無いし
俺の実力が無いから芸術論で、なんてｗｗ無茶苦茶ｗｗ

麻枝のはマーケティング的に成功してるし、それを自分ができないだろうことは
認める、と言ってますが？ｗｗｗ
俺は最初から「こういった型なんかどうでもよくて、本当の面白さはもっと別の場所にあるはずで、
そういうのを求める人にはこういった作品は糞でしかない」と最初から言ってるんだが？ｗｗ

>>621
月姫は確か音楽とか5曲もなかったと思うがｗ
それに絵も、俺よりは遥かに上手いとは言え（これ言って欲しいんだろ？ｗｗｗ）、
月姫も鍵もプロレベルでは力がなさすぎるとはお前も認めてるみたいだがｗｗ

＞シナリオ以外のものは勘定に入れず、シナリオが１０万本クラスの
＞作品だけを選んで買う、なんてユーザは少数派だよ。

はい、ソースだしなさいね。

>620
いや、じゃあ麻枝より俺が偉い発言はなんだったの？
消費者として麻枝よりえらいってこと？　わけわからんｗ

必死になればなるほど痛々しいぞ。
お前の「麻枝よりマシ」という自負を認める価値観なんて、この業界にはないし、
アートの世界にもない。だから、「１０万本売れなきゃ全部クソ」という無茶な
価値観で全体を引き落としてオチをつけようとしてんだろ？

>>624
「様々な経験をして、問題意識が芸術論的になってる」人ならば、俺のやろうとしてる
ことのほうが遥かにまともに受け取られるはずだという話しｗｗ
もちろん、俺が今現在発表してるのでそういったのをちゃんとやれてる自信のあるものは
ないから、単なる「自意識過剰」で構わないよｗｗｗ

＞「１０万本売れなきゃ全部クソ」という無茶な価値観で全体を引き落としてオチをつけようとしてんだろ？

だからこれ、何処で言ったのかさっさとソースだせよｗｗ
あ、流すなよこれｗｗ
ちゃんと証拠だしてからいえなｗｗｗ
それとも捏造しないと無理があるのかなぁ？？ｗｗ

そもそも芸術論は「作者の死」からスタートしてるのは知ってるだろｗｗｗ
なんで作者の死からスタートしてるのに、作者の都合の話を消費者がきかなあかんのじゃｗｗ
知るかボケｗｗｗ

>623
Fateはどうだったよ、絵も音楽も大幅に増強してたろうが。
月姫はともかくFateの絵はまずまずいけるんじゃないか？
上手いとは言わんが、商業で使えないレベルではない。

>623
毎月二万三万と絵重視のゲーム買ってるユーザのほとんどが
Fateを買ってないと信じているの？　なら説得をあきらめる。
そうでなければ、必然的にFateを買うユーザ層と絵重視のゲームを買う
ユーザ層がかぶっているということになるので、ソースいらない。
おそらく、Fateとかは全エロゲ購入者の半分くらいは参加するお祭り
騒ぎだ。つまりユーザは大半かぶってる、と俺は考えてる。

どうでもいいけどメインのライターが薬漬けだともう鍵も長くはないよね
この人いなくなっていたるだけになったらほとんどの信者は見放すんでしょ

>625
芸術論ふりかざすユーザなんかそんなにたくさんいるわけないだろ。
大部分はもっと普通の一般人なんだよ。
まして、お前のトチ狂ったカルト芸術論なんぞ、お前一人のものだろ。
お前の理想どおりのものが仮に作れたとして、多分売り物にならん。

ソースも何も、お前の発言を１０か２０かさかのぼれば終わるんだが。

福本伸行の絵は、福本伸行が考える面白さを伝える補助パーツとして
最高に機能している。
が、あの絵で画集を出されても困る。
ひぐらしも、あの絵でなければ嘘だッ！！のシーンのインパクトは
ありえない。
が、竜ちゃんに画集を出されても困る。

福本絵は記号だからなあ。ただ、やはり記号として必要だ。ぐにゃーとか。
しかし、アカギはアニメを見てると時々本気でかっこよく見える。すごい。

>>627
Fateが売れたのは明らかに「月姫を出したメーカーがメジャー化したから」という
ところからだと思うんだがｗｗｗ
しかも君も「上手いとは言わんが」って言ってるしｗｗｗ
そして定着した後もシナリオで売れてるとしか思えんがｗｗ

＞毎月二万三万と絵重視のゲーム買ってるユーザのほとんどが
＞Fateを買ってないと信じているの？　
また捏造ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
君は言ってもいないことをいいまくるのが本当に好きだなｗｗｗ
人格疑うよマジｗｗｗ
俺が言ってるのは「10万本以上売れたヒット作はシナリオ中心である。
ゆえにエロゲ市場でシナリオを重く見てるユーザーが大量にいるのは
どうやら事実である」だよなぁ？ｗ
しかも鍵の話ししてるわけだから、その層の話しをしてるのはわかるよなぁ？ｗｗ

＞おそらく、Fateとかは全エロゲ購入者の半分くらいは参加するお祭り騒ぎだ。
あぁ、これはその通り。
お前の言う「マーケティングが本質に」が、唯一消費者の心理にも現れる場合がある。
例えばTo Heart2なんかもそうだが。
同人や二次産業を見越して、皆が集中することをもくろむことで、さらに累加して
ヒットしていくってやつだ。
２ちゃんのスレとか同人とか二次産業でみなが楽しそうだから俺も、みたいな。
これは確実にあるな。
この意味でだったら、俺もマーケティング性が消費者の本質に関わるのも認めるよ。
それこそ、10万本クラスのゲームにだけ特有のものだがな。

>>629
でも俺はトルストイを偉大だと思えるし、ナボコフに共感するし、
哲学者もそういうわけだ。
俺からしたら「売れるかどうか」はどうだってよくて、面白いと思って欲しいということこそ
一番重要なわけだ。
だからより多くの人に気軽に味わって欲しいからマーケティング性も無視しないで
絵も練習するし、色々な小説の研究を通したり、文学の排他性に頭を痛ませるわけだ。
俺の理想はビートルズだ。
文句あるか？

>>630
嘘言え。
単なる後付けだろ。
もしみつみ以上にひぐらしのやつが絵うまくても、普通に売れてるよ。

福本は「味」とかの域であって、絵が下手とはいえない。
でもひぐらしのは単に下手なだけだ。

長谷部君は頑張るなぁ

俺は決して芸術論で書いて「俺は●●したんだからえらいんだよ」とは言わない。
スクウェアプッシャーは「マイナーな世界で前衛気取りの音楽を延々タレ流すより、
メジャーの世界を戦略的に破壊する方がずっと偉い」との例のブックレットに死ぬほど
共感する。
だから俺は絶対に理論やら前衛やらだけで気取ったりしない。
しかし「面白い」の求道もやめない。

両立こそが真の戦略的表現だ。
俺が未熟なのは認めよう。
だがしかし、麻枝は許しがたい。麻枝は死ぬべきだ。

>632
お前はFateの画像エフェクトを見て何も思わなかったのか？
それは感性鈍いぞ。そんなに文章だけが好きなら小説嫁。
あれは明らかに月姫よりも映像作品よりになってる。
どっちかというとニトロプラスの系譜だと俺は感じたな。

だから、それは質問だろうが。それもほぼ反語疑問文だ。
そう思ってないだろうから、ソースなんかいらんと言ってるんだ。

年に一回、１０万本売れた作品はシナリオ重視だが、
年に数十本出る２〜３万本作品には絵重視もバランス型も多い。
そして、ユーザはかぶっている。
だからユーザが必ずしもシナリオ重視主義者とは言えない。
たまたま１０万本クラスの傑作を作るメーカーがシナリオ重視なのである。
はい、ＦＡ。　つか、臭作は２０万本売れたらしいしな。

で、マーケティングの重要性はむしろ２万本３万本クラスで目立つのだが。
新しいフェチ嗜好を開発したりとか、宣伝手法を練ったりだとかは、
そういう中堅クラスでやられているんだよ。

>633
お前の作品を面白いっていうやつが、はたしてどのくらいいるかなあ。
俺は、ふつーの客がふつーに喜ぶものにも価値はあると思うぞ。
マーケティングについて努力してるようにはあまり見えないな……。

>636
両立っつか、君から面白さの話が出たのを俺は聞いたことがないが。
君の哲学にそぐわないから●●はダメ、みたいな話ばっかりだ。

>>637
フェチは違うだろ。
そりゃ軽い祭りってのはあるんだろうが、祭りが真に機能するのはやっぱり
To Heart2やFateクラスだ（また、10万本以外のエロゲーは全部糞だというのか云々と
アホみたいなことを抜かすのかもしらんがｗｗｗ）
同人誌の出方がすさまじい。
売り上げそのものは結構あるのに、鍵の伸びがいまいちなのは、それを見越して無いからだろ。

あと、俺はFateやってません。
俺は消費者の反応を見るだけです。科学的だｗｗ

臭作は大分昔だろｗｗｗ

＞だからユーザが必ずしもシナリオ重視主義者とは言えない。
はぁ？（＾＾；
無茶苦茶なんですけどｗｗ
シナリオ重視主義者が他のエロゲーを買わない道理ってあるの？？ｗｗｗ
証明になってないんだけどｗｗ
シナリオ重視主義者だってオナニーはするわなｗ
でも実際にシナリオ重視主義だけがここ2,3年で売れまくってるのは事実だからｗｗｗ
それは勿論憂うべきことだぜ？ｗｗ

>>638
俺の人生哲学なんだよｗｗ
大量の客が普通に喜ぶのなんて全然嬉しくもなければ、そんなのしたいとも
思わないね。
なぜなら、だったら普通の職業、たとえばコンビニでレジやってるだけでも
相手はありがたいと思うに決まってるからだ。

芸術者は自由である（カポーティ）

＞面白さの話し
面白さの話ししていいんならするよ。

>639
葉鍵が新しいフェチを切り開いたことは多分ないと思うが。
エロゲの性嗜好に多様性を与えているのは中堅クラスのブランドの力だよ。
To Heart2はかなり同人向けに作ってあるとは思うけどな。
別に同人誌を作ってもらうことが商業エロゲの目的ではないわけで。

だいぶ昔にせよFateよか売ってんだよ。
あれはバランス型、ややゲームシステム／絵よりだな。

シナリオ重視ゲーも買うし絵重視ゲーも買うしゲーム性重視ゲーも買う
ユーザを、シナリオ重視ユーザとは言わん。
普通にバランスの取れたユーザーだろう。俺なんかはそういう感じだが。

売れまくってるったって年に一本だろ。
２、３万本クラスのソフトの売り上げ全部足せば勝てるぞ？

今のところ一番良くかけた絵
ttp://the.velvet.jp/graphic/nagisa04.jpg

せめてこの程度はコンスタントにかけるようになりたいね。
もちろん、まだまだだめなところが多すぎるのはわかってるがね。

>640
お前はたとえになってないたとえでアートをけなすのが悪い癖だな。
自分は何も作ってない奴が、態度だけ尊大な作家気取りで
そんな事言ってりゃ嫌われて当然だぞ。

たくさんの人にありがたがられるものを作るのはコンビニバイトと
同じだって言いたいのか？　アホか？
誰にも支持されないだけなら、狂人でもそうなんだけど。

してもいいけど、多分共感できない予感がするなー。＜面白さの話

確かにさっきの絵よかは立体取れてるけどな。特徴がないなあ。
何か魅力のあるポイントがないと同人でも売りにくそうだ。
俺は絵描きじゃないから具体的なことが言えんのだが。

>>641
問題は何が話題になるか。
最近は確かにTo Heart2とか姉なんとかとか、シナリオ中心主義から外れ始めてる。
俺はこの動きは喜ばしいことだと思う。

実際にシナリオ中心主義の篝火がしばらく灯っていたのは事実だし、
売れるゲーム、２ちゃんでよく話題にあがるエロゲーなどが、シナリオ中心主義だったのは
紛うことなく事実だ。
そういうミーハーなオタクがたくさんいたわけだ。

まぁ、俺からしたら興味は無い。
ただ、「シナリオ中心主義者」が一時期文学がどうのと抜かしたことが未だに俺の怒りを引く。
所詮、こんなところは単なる「隙間産業」だ。

現実に、文学の自由さに比べ、キャラクターという釘に支配されたエロゲーが
文学のような振る舞いや問題意識はもてるわけが無い。
それは総合芸術云々以前の問題だ。

お前が言うようなマーケティング性だけだと消費者も納得してるならそれはそれで構わない。
そのレベルでなら、麻枝は神なんだろうよ。

しかしそこまでだ。鍵は俺の求めるものを満たしはしない。
音楽と文学と映画だけが俺を満たすのだ。

>>643
誰が「誰にも支持されないことがえらい」と言った。殺すぞボケ。
次に捏造したら殺す。

でだ。
そういったマーケティング性は定まった価値観を、定まった方法で刺激するのがえらいのだと
したら、それはコンビにの店員と同じだね。
そもそも、なぜコンビニの店員と同じだと悪いということになる？
コンビニの店員にも、恭しくレジを打ったり、商品がどこにあるのか尋ねたら迅速に
答えてくれるのを、君は期待するわけだ。

でも面白さはそれとは違うと思うね。
面白さとは未知への挑戦であり、身をすり減らす闘いだと思うね。
だから文学では読みづらいものも多いだろう。
ある意味では読みづらさそのものが価値になることさえある。
コンビニの店員は迅速であるのが求められるが、面白さはそうじゃないね。
別に、まごついた表現がえらいと言ってるわけじゃないぞ。
しかし、わかりやすければいいというわけでもない。

>645
最近つーか、ニ、三年前からそうだと思うけどな。
２ちゃんでよく話題にあがるエロゲーには、
絵ゲーもフェチエロゲーもあるだろうに。
君がシナリオ系のスレばっか回っているのではないか？

純文学こそがもはや隙間産業なんだと思うが。
今や女子高生引っ張り出して一昔前のサブカルみたいなことやってるし。
今更エロゲが文学の権威なんか借りる必要ないんだよ。くだらん。

キャラクター重視じゃないエロゲもいっぱいあるけどな。
たとえば陵辱系のエロゲとか。

問題意識云々なんて、芸術の本質ではないし、必要条件でさえない。
ある種の純文学では必要なのかも知れんけど。

当の純文学がマーケティングにすりよってるこのご時世に、
マーケティング性を純文学性より貶めて考える思考には反対する。
マーケティング以上のものもこの世にはあるだろうが、
お前の信じているようなそれは、もう終わってるんだよ。

映画って、たとえばどんなの観てるの？

>647
次にと言わず、今殺してみろよｗ

もともと言語表現なんて定まった字を有限の文字数書き連ねるものに
過ぎないし、音楽だって定まった音符を一定数内並べるものに過ぎない
のだから、コンビニバイトと同じなんだよ、君の言い方に従うならばね。
つまり、それは無意味なたとえ話だ。

定まった価値観を定まった様式で刺激するにも、書き方は一杯あるんだよ。

まして、迅速云々はたとえた部分と違う部分への突っ込みで、
論理的にまったくつながっていない。君はそういう誤謬を
頻繁におかすなあ。悪い意味で文系だよ。

>>648
市民ケーン、タクシードライバー、パゾリーニのとか

純文学の問題に関してだが、いいんだよ、あれで。
今後純文学の中が「大衆純文学」と「純純文学」の二極化になるだろう。
それでいい。
それで純純文学が面白いものをほそぼそとやれる隙間がずっと残っていればいい。
少なくともエロゲーなんかでは満たされないものに挑戦しようとする人間がまだまだ
たくさんいる。
その事実だけで未来に希望が持てる。

重要なのはフェア性だ。
俺は何故麻枝を憎むのか教えてやろう。
例えばスポーツ番組を見て、ある選手のドキュメントが放送されたとする。
それに感動して、その選手をひいきして、その後の大会か何かで酷い成績でも
感動したとか抜かすとする。

でもな。
トップでゴールしたやつだって絶対に苦労してるんだよ。
フェアじゃないよ。そんなので感情移入するきっかけがあるかないかで選手が見られたら。
だから最近のトリノの特集には、僕は反吐がでる。
けれど、そうしなければスポーツを見る人間がいなくなるのも事実だ。
だからそれは「マーケティング的には」許せる。
しかしスポーツ好きとしては許さない。

俺は芸術とはスポーツであり、会話であると思うからな。

そろそろ仕事に行くので、落ちる。

>650
あ、最後に。映画の趣味は意外にいいなあ、君は。

大衆純文学って、大衆文学とは違うのか？
大衆芥川賞が出来るんだろうか。直木賞との違いは。

俺は、こずるく勝つのもスポーツだと思うぜ。

>>649
全然違うね。
俺がいってるのは「期待されたことを期待に近い形でする」というだけなら
コンビニの店員と同じく、世界に溢れているといってるんだ。
だけどそれに我慢ならない人間に、無限を見せ付けるのが芸術だと言ってるんだ。

それにお前は「書き方は一杯あるという」
それはつまり芸術だ。
一杯が無限という枠に近づくときに、初めて人間は喜べる。
心に何かが引っ掛かるときに、初めて人は感動する。

ところで久弥の行方を知らんか？

もの書きを目指すなら最低限もうちょっと色々とわかりやすく
伝える事を心がけたほうが良いと思うぞ。
愚民は読解力が無くて困るぜとか思うのも自由だけど。

>>642
チラシの裏にでも書いてろバカ

>>650追加

このとき重要なのは、スポーツが純粋な肉体の闘いというよりも、
そういった同情の場になってしまうということだ。
つまりキャラクターの審級が増えるというのは、こういったアンフェアさが第一目的に
なってしまうということだ。

だって、本来ならばスポーツの成績や活躍で見るべきの選手の良さが、
タレント活動で見られるようになる。
さらにいえば、どれほどきつそうとか、選手が感情移入しやすそうな振る舞いをすることが
第一目的になってしまう。

選手への感情移入が全て悪いとは言わない。俺だってそういうことをしてみるしね。
でもそういうのが第一目的になるのは間違いなく間違ってる。

キャラクターは本来、如何にシナリオ通りに動くかであったのに、今では同情のための
機能になっている。
セカイ系とは、まさにキャラクターの感情で、読み手の感情も操作しようという感覚だ。

俺はこれが嫌いでたまらない。
キャラクターに感情移入するか否かで言えば、全部のオタクが「する」んだよ。
あとはどれだけ痛めつけられるかだ。

こんなのフェアじゃない。もっと中間で苦しんでキャラクターを生かす人間がいるのだ。
活躍した人間こそ褒めるべきなのだ。

>>655
俺は思いついたことをそのまま書くからね。
君らが悪いとなんてちっとも思わないよ。
その分、手短に書こうとは思うんだけど、つい長くなるね。悪いね。

まぁ、君らが読む文章じゃないからいいんじゃないかい。

レス番が狂った様に飛んでるんだが。

俺も俺も

コテいじりはほどほどに

ぶっ殺すぞ。

今この瞬間、ＮＧワードが一つ増えた記念カキコ

田中「たわいないけど楽しいトークをしたほうがいいし、聞いてるリスナーらもそういうほうが楽しいの」
太田「そういう放送は雨上がり決死隊がやりゃいいじゃない。極楽とんぼがやってりゃいいじゃない。
　　　そんな事知りたいヤツは極楽とんぼ聴いとけよ。ナイティナイン聴いとけよ。
　　　あいつらみんなバカだから、そんな話しかしねーよ、昨日どうなって、牛丼くってよーって
　　　お前俺にそんな事求めんじゃねーよバカ野郎。ラベルが違うよラベルが、お前。ラベルが違うんだよ〜。」
田中「太田さ
太田「ちょっとタバコよこせお前。」
太田「俺にそんな話求めるな、だったらお前ベッキーの話でも聴いてろ」

太田かっこよすぎ。マジで。

青々と生い茂っていた葉は既に枯れ落ち、
美しく咲き誇った花はやがて萎れ、
たわわに実った果実は全てコンクリートの地面に砕け散った。
もう訪れない春を思い厳冬を耐え忍ぶ憐れな広葉樹の枯れ枝に、
ああしかし何故長谷部の相手をしてしまう奴だけが消えてしまわないのだろう。

長谷部スレになってしまった。

長谷部はとっととここに帰れ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1131511297/

めんどくさくて昨日からの全部すっとばしたけどすごい長谷部量だな
これだけ葉鍵に貼りついてるただのちゃねらーがなんでこんな偉そうにしてるのかよくわからない
まあ自分が凄くて周り馬鹿と思ってる奴は見てて飽きなくていいけど
多分将来もその滑稽さに気づくことなく生きるんだろう
何が出来るわけでもないんだろうしな

総括したがるやつは頭が悪い。
頭が悪いやつは、才能云々以前に何も出来ない。
サラリーマンなら才能なくてもいいと思ったら大間違いだ。

長谷部ってTtTプレイしてたのか…

つーか2日連続で朝方まで語ってたけど何やってる人なの？
ニートなの？まだ学生？

たしか学生じゃなかったか？

つーか長谷部は何で葉鍵にいるんだっけ？
哲学とか洋楽に行った方が互いの幸せになると思うんだが。
不毛な議論が好きなのは分かったが、周りの迷惑も考えろと。

>>672
執着じゃないの。普通に。

「まったく、麻枝はしょうがねぇなぁｗ」
といって、スタッフを玩具にしたがる暇人ばかり。
やってることは、離婚した芸能人に妄想を膨らませるオバハンと変わらない。

>657
俺が嫌いだから間違ってる、って論法が芸術論だと思ってる時点で、
もうなんというか話にならない。

絶対的に正しい芸術論なんてない
だから芸術論はいつもどこでも主観的
語り合うだけ無駄

>>675
俺が嫌いとかなんとかじゃなくて、そもそもの価値定立を一体どこに置いた場合、
何がどう「誤りになるのか」という問題なんだよ。
その場合にキャラクターという審級におくと、こういった無茶なあり方になる。

キャラクターに価値定立すんだったら、もうだったら周囲の人間でいいじゃんって思うんだけどね。
なんでわざわざ芸術形式にしなおす必要があんのかよくわからん。

>677
俺が嫌いだから無茶という論法の時点が議論だと思ってる時点で、
もうなんというか話にならない。

芸術形式にしなおすことが芸術なんだよ。
たとえば戦争反対でも、がなりたてるだけならただの政治運動だが、
そこに韻律を仕込めば詩になるし、曲をつければ歌になる。

>>679
また捏造か。頭悪いんだな、お前は。

>>680
はぁ？
戦争反対の理由聞かれたときに詩で返したら単なるキチガイだぞ。
戦争反対ならその理由を言えばいいじゃん。
いちいち詩だの何だのにする必要がわからん。

あ、ボノだのジョンレノンだの言うなよ。単なる釣りなんだからな、あれは。

で、いつになったら「マーケティングが芸術の本質」の理由を教えてくれるの？
製作者側がとかのぼせたこと言うなよ。
>>570で定義終わらせてんだから。ここに製作者側の都合は関係ない。
製作者側の都合が芸術の本質になる理由があるならそれを言ってみろ。

>681
他にまともな理由をあげてないんだから、お前の好き嫌いに過ぎないだろｗ
政治メッセージを流布させるのにアートを使うことを否定してるのか？
いやはや、お前が洋楽を語るのは恥ずかしいとしか言えんな。

>>683
恥ずかしいね。
政治メッセージ語ることを洋楽使うのは基本的に日本のリスナーは反対的だろうな。
だってそんなんどうだっていいもん。
アメリカのリスナーもうんざりしてるって言ってるやつが多いみたいだが（TOOLのインタビューで言ってた）

他に？
何度も言ってるが「価値定立の問題」だろ。

>682
いつになったら理解してくれるんだろうな。
マーケティングが本質でないよな芸術ジャンルに行け、と言われていることに。
一人でしこしこやれるジャンルにいけばいいんだよ。詩でも純文でもいいけど。
文学板に行け、帰ってくるな。

>>680
馬鹿じゃねーの

>>685
ジャンル別？
じゃぁジャンルによっては本質に「製作者の都合」が入ってくるのがあるんでしょ？
さっさと説明してよ。誤魔化しまくりジャン。
ていうか>>570を見た後、よく恥ずかしげもなく「製作の都合」なんていえるよなとは
思うけど、聴いてやるから、ほら、言えよ。

>684
お前が日本のリスナーを代表すんなよｗ　ソースは？

>>688
ボノに反対する一連の洋楽板の書き込み。
ソースは自分でスレでもなんでも立てて書き込んでみれば？
「ボノの偽善に呆れる」とかなんとかな。

>687
鳥頭が。また反日蒸し返し続けるつもりか？
だいたい、製作の都合って言葉使ってるのお前だけなんだけど？
シャドーボクシングもいい加減にしろよ？

>689
それが日本の全リスナーの意見だって言いたいのか？ｗ

だいたい、お前なんで葉鍵板にくるの？
そんなにお涙頂戴系が嫌いなら陵辱物でも書けばいいのに。
葉鍵に固執する理由がまったくわからないぞ？

>>690
製作の都合じゃないんだ。ふーん。

じゃぁマーケティングが芸術の本質の理由は何ですか？
>>600見た限りでは、製作の都合じゃないんだったら意味がわかんないんだけど。

>>691
思うよ。

>>692
なんでって言われても。居るから居るだけですね。
どうでもいいからマーケティングが芸術の本質の理由をさっさと言えよ、と。

>7yti/I7c0
お前は長谷部が糞議論を吹っかけてきたりしているのが
いた違いだし迷惑なので気に入らないのかもしれないが、
長谷部の頭と性格が悪いこととこのスレもまた無関係なことに気づいたほうがいい。

エロゲ風情に芸術とか恥ずかしくねえのかおまえら？
親が聞いたら泣くぞｗ

>>694
俺が居ようが居まいがここ似たようなもんだろｗ
いや、俺もこのアホにはいい加減飽き飽きしてきたけど。

わからないなー。
形式が決まってるからとか、金がかかるからとか、これ製作の都合じゃん。
その割りに製作の都合ではないという。

じゃぁ何がどうマーケティングが芸術の本質になるの？

>693
そもそも根本的な様式の中にさまざまな制約が組み込まれてるんだよ。
製作の都合などという書き方では問題の矮小化に過ぎん。
表演上の都合、物理的限界、観客の時間的都合などと同列に、
商業的な都合がある。脚本はきわめて制約の多いジャンルなの。
それが嫌なら小説家になればいいんだよ。
自費出版なら、お前のお小遣いででも出来るんだからな。

いるからいる、じゃ答えになってないだろ。
お前は葉鍵をけなすことで何をしたいんだ？
どう考えても、お前のやりたいアート観は葉鍵的じゃないんだが。

>694
いや、死んだスレっぽいから使ってもいいかなと思ったんだが。
まだ何か話すことあったの？

つーか携帯からか知らんがトリップなしでも
長谷部だと1発でわかるのは凄いな

>>698
＞そもそも根本的な様式の中にさまざまな制約が組み込まれてるんだよ。
だからそれは「製作者の都合」でしょ？

＞製作の都合などという書き方では問題の矮小化に過ぎん。
何をどう矮小化してるの？

＞商業的な都合がある。
製作者の都合でしょ？

＞どう考えても、お前のやりたいアート観は葉鍵的じゃないんだが。
そりゃそうだ。

このスレが死んだスレかどうかなんて関係ない、
長谷部の頭が悪いことを証明したところでそんなもんは空虚なお前だけの満足であって、
このスレにも板にも関係のない、正に長谷部の無為な主張と堂々な価値しかないことだといっているんだよ。

俺の頭の悪い証明って、お前らが頭悪い頭悪いってわめいてるだけじゃんｗ

NGワードよけなんじゃねーの。

とりあえず「製作者側の都合」が何をどう矮小化させてるのかお願いします。

>697
観客の都合による制約もあるんだよ。スポンサーの都合による制約もあるし。
劇場の都合による制約もある。物理的な都合による制約もある。
その中に、商業的な制約もあるだけだ。
製作の都合と切り分けてそれだけを排除する思考は自然ではないな。
文学化した戯曲を除けば、脚本は、常に表演することを前提にしている。
表演出来ない時点でその脚本は敗北してるんだよ。
だから、表演出来るかどうかというのはアートとしての本質にかかわるの。

>701
この馬鹿はそろそろへこませといたほうがいいと思わないか？
作品を馬鹿にされても平気だと開き直ることを覚えちまったみたいだが。

>>705
>観客の都合による制約もあるんだよ。スポンサーの都合による制約もあるし。
>劇場の都合による制約もある。物理的な都合による制約もある。
>その中に、商業的な制約もあるだけだ。

全部製作に関する都合じゃないですか？

>製作の都合と切り分けてそれだけを排除する思考は自然ではないな。

なんで？

>だから、表演出来るかどうかというのはアートとしての本質にかかわるの。

はぁ？
表演できるかできないかは製作の都合じゃん。
そんなん見てる方の知ったことじゃ無いじゃん。

ま、鍵のレクイエムには相応しい糞スレだなｗ

この馬鹿だったら過去に何度かへこましたが無意味だった。
だからお前もやめておけ。

>>706
えぇ、>>570の定義をさんざん無視し、言ってもいないことをさんざん捏造し、
その挙句「バカ」ですか？

すげぇー、かっけぇ。

>>709
粘着で？
粘着にはへこまされたね。

>707
>全部製作に関する都合じゃないですか？
観客の都合（あんまり高いのは／長いのは見られないとか）も、
君の切り分け方では製作の都合か？

>表演できるかできないかは製作の都合じゃん。
>そんなん見てる方の知ったことじゃ無いじゃん。
表演出来なきゃ見られないわけだが。
見られなければ、もちろんアートとして成立しないわけだが。

>709
うーん、ダメなのか、こいつは。
文学板にでも行けばいいのにと思うんだが。

>710
ていうかお前長谷部？
>570の定義における「表現を見る」が成立するためには、
まずその作品が表演されなきゃいけない。
この時点ですでにマーケティングは組み込まれてる。終わり。

>>712
＞観客の都合（あんまり高いのは／長いのは見られないとか）も、
＞君の切り分け方では製作の都合か？

製作の都合でしょ？製作側が値段決めるんでしょ？
観客が値段決めていいってんなら全部無料だな。
無料でも、見てるものが面白いなら面白いし、つまらないならつまらないから
これまた関係ないな。

＞表演出来なきゃ見られないわけだが。
＞見られなければ、もちろんアートとして成立しないわけだが。

見られないのも表演できないのも製作の都合だろ？
表演できないのは製作側だろ？

>>713
はぁ？
表演するか否かは製作側の都合だろ？
表現を見るが成り立たないなら成り立たない。
それ以上の意味はないだろ。

表現が成り立ったからマーケティングが本質って何？
何度も言ってるけど見る人の意識の問題でしょ？
見る人の意識にその劇が存在しないってだけじゃん。
面白いつまらない、そういうのに関係ないじゃん。

値段を好き勝手に決められるわけないだろう。
客がつく値段でコストが回収できるように作らなきゃいけないんだから。
君はいっぺん同人ゲームを作ってみたらいいんだよ。
落書きとかじゃなくて、ひとつのまとまったゲームを作る経験をしてみたらいい。
今ならゲームエンジンとか無料で使えるのもあるんだし、挑戦してみ？
労力に見合う評価を得るためには何が必要か、肌身で感じられると思うよ。

＞客がつく値段でコストが回収できるように作らなきゃいけないんだから。
製作側の都合じゃん

下の段はどうでもいいから、製作の都合じゃないマーケティングとやらが
どう芸術の本質に関係するのか教えてね。
芸術の本質の定義は>>570ね。

定義に「表現をみるときに」と書いてるんだから、「表現が成り立たないから」とかいう
屁理屈はなしね。
本質に関わってるのに、表現がなりたった後に影響がないってこたないんでしょ？
ほら、さっさと言えよ。

表現として成り立つか否かというのはまさに本質だろうに。
自分で作品を成り立たせたことがない奴は気づきにくいんだろうなあ。

長谷部、いいから同人ゲーム作ってみろよ。短いのでいいから。
音楽も絵もシナリオも出来るんだろ？　じゃあ一人で作れるじゃないか。

本当は、他のスタッフを引き入れるという困難も経験してみてほしい
ところだがな。ライターの勝手な夢にスタッフは付いてこないよ。

>>719
おやおや、また個人攻撃か。
ところで表現として成り立つかどうかは定義に反するので退けます。
そもそも本質ならば、成り立った後も影響があるはずです。
それを「本質」と呼んでます。

だって、成り立つか成り立たないかだったら、それが芸術である意味無いもん。
芸術以外でもそうじゃん。
ということは芸術の本質じゃないじゃん。

二つの理由でダウト。
はい、さっさと次行ってね。

つーか麻枝涼元スレはスレ立て失敗したあとも
２つ平行で次スレ立てながら進んでたから
もう１つがどこかにあるはず…

>720
成り立たない芸術作品に本質も何もないだろう。
まずは成り立たせてみろ、と言ってるんだが。
絵も曲もテキストも発表してるお前だから、同人ゲームだって作れるはずだ。

>>722
お、やっとわかったか。
そうそう「本質も何も無い」わけだ。
でも今ここで「本質の話」をしてるわけだ。
くだらない個人攻撃はともかく、本質の話をしてるときに
「本質も何も無い」想定をするのはおかしいよなぁ？

というわけでこの問題は解決。

はい、製作の都合に関係ないマーケティングが、どう芸術の本質なのか述べてください。

そもそも　製作の都合⊃マーケティング　なのに、製作の都合でないマーケティングの存在を
立証すること自体が無茶苦茶なんだけど。

まぁ、何かあるんだろう。
どうぞ、さっさと説明してね。

>723
作品として成り立たないところで「本質」を語っても意味がない。
君は多分作品を成り立たせることが出来ない。
この時点で、本質などそこに見出せるはずもないんだよ。
制約を超えられてない段階で、ゲーム芸術としては成立してない。
だから、作品を作ってほしいんだよね、君には。

>724
マーケティングは製作の都合だけではないだろうと言っている。
観客の都合でもあるんだよ。面白くもないものを芸術的に支えるためだけに
数千円も出して買うわけないだろう。

>>725
わからないかなぁ。
今はゲームを作りましょうなんて話をしてないんだよねぇ。
論点ずらさないでくれるかなぁ？
僕は「芸術の本質」の話をしてるのに「本質が成り立たない」話をされても困るんだよ。
わかるぅ？
君はいいからさっさと「製作の都合でないマーケティングがどう芸術の本質なのか」を答えなさいよ。

>727
でも、お前の理論では作品など生み出せないのだとしたら、
お前の理論で芸術の本質を語ること自体に意味がないだろう？

>>726
数千円を出さなきゃいけないのは芸術の本質じゃん。
それと、仮にそれが本質だと譲歩して、値段や金銭がどういう本質として
機能するかも説明してね。
また存在論の話になるから「本質が成り立たないので矛盾する」になるだろうが。

>>728
意味があるかどうかはしらんわー。
それはまた別の議論だよねぇ？
それに、俺は製作の都合の話はしてないから、製作が成り立つかどうかの本質には
言及してないんだわ。残念だね。

エロゲと芸術で語られてもなあ。

>>729の冒頭ミスッタ。

数千円をださなきゃいけないのは製作の都合じゃん、だ。

>729
そのとおり、お金を出さなければ見れないということも本質だ。
詩とかポスターとかセールスコピーとかなら、ただで消費できることも多いが。
フリーソフトで配ればゲームだってただで消費できるけど、
やってみればわかるが規模が大きくなるとそれは難しくなるよ。

いいからさっさと「製作の都合でないマーケティングが芸術の本質にどう関係するのか」さっさと>>570の
定義にのっとって答えろよ。

さっきから論点ずらしまくるなよ。
単純に一つのことしか聴いて無いんだからさっさと答えろよ。

>>733
>>732

>730
しらんじゃないだろ。明確に、
「実際に作品が成立しないような芸術の本質的規定をしても意味がない」。

>>733
お金を出さなきゃいけないのは芸術だけではない。
ゆえに芸術の本質ではない。
また、見れないならそもそも本質という想定そのものが成り立たない。
ゆえに芸術の本質ではない。

ただし、値段の量は芸術を見るときにも関わりを持つ可能性がある。
値段設定が関わるというのなら、その証明をヨロシク。

>734
だから、それを突き詰めて、この一点に集約したわけだが。
「実際に作品が成立しないような芸術の本質的規定をしても意味がない」。
そして、ゲーム作品を成立させるためにはマーケティングが必要。
だから、ゲーム芸術の本質にはマーケティングが含まれる。証明終わり。
>735
言い間違いが本質を突いたねｗ

>>736
そうそう。
意味が無い。意味が無いことはどうでもいい。
今俺は「芸術の本質」について尋ねている。
バナナについて尋ねているときに、リンゴを想定されてもしょうがない。

さ、「製作の都合でないマーケティングが芸術の本質にどう関係するのか」さっさと>>570の
定義にのっとって答えてね。

誰か論点の骨子を箇条書きで５行ぐらいにまとめてくれ。
過去ログ全部読む気になれん。

>737
ごまかしはいいから>738での証明を読みなさい。
>739
ごまかしはいいから>738での証明を読みなさい。

>>738
It's a フロイト！

まぁどうでもいいｗｗｗ

ところでおかしいよねぇ。

俺は「本質が成り立つ条件」を論じてるのではなくて
「本質が成り立った後のその性質」を論じてるんだよねぇ？
だのに「本質が成り立たない条件」を理由に証明しても成り立たないでしょ？

これのおかしいところがあったら答えてね。
あってたらさっさと

＞「製作の都合でないマーケティングが芸術の本質にどう関係するのか」さっさと>>570の
＞定義にのっとって答えろ

に従ってね。

>740
>738だけ読めば十分だと思う。

>>741
俺は「本質が成り立つ条件」を論じてるのではなくて
「本質が成り立った後のその性質」を論じてるんだよねぇ？
だのに「本質が成り立たない条件」を理由に証明しても成り立たないでしょ？

赤ちゃんの育て方の話ししてるときに、セックスの仕方論じてもしょうがないんだよ？わかる？

アフォ同士の意地の張り合い

>>740
２日間議論してるがちっとも前に進んでないからここから読めば十分じゃね

そもそも本質が成り立たない場を想定すること自体が>>570の定義を無視してるじゃん？
さっさと

＞「製作の都合でないマーケティングが芸術の本質にどう関係するのか」さっさと>>570の
＞定義にのっとって答えろ

>744
だから、成り立たせてから言えよ。お前と麻枝の比較をするためには、
お前がまずゲーム作品を成り立たせないといけないんだよ。
マーケティングはゲーム芸術の必要条件のひとつなの。つまり本質のひとつ。
もちろんそれが全てだとは言わんがね。

それなしに成り立つか否かを左右する決定的な因子、必要条件を
「本質」と言うんだろうが。
成り立たせることもしたことがない奴が、空虚な理論振り回すな。

>>749
成り立たせてからいえ？
なんで？理由は？
個人攻撃じゃなく普遍論でいえよ？

＞マーケティングはゲーム芸術の必要条件のひとつなの。つまり本質のひとつ。
おまえいったじゃん。成立するかは「本質も何もない」って。
言ってること矛盾してるじゃん。

＞俺は「本質が成り立つ条件」を論じてるのではなくて
＞「本質が成り立った後のその性質」を論じてるんだよねぇ？
＞だのに「本質が成り立たない条件」を理由に証明しても成り立たないでしょ？

ほら、これの何が間違ってるのかさっさと答えてよ

スーパーで一本88円で売られているコーラが、
富士山の頂上では500円で売られている。
価格というのは、需給バランスとコストで決まるんだよ。

訂正：
それなしには成り立つか否かが左右される、決定的な因子、
必要条件を、「本質」と言うんだろうが。

>>750
それは芸術存在の本質であって芸術性の本質じゃないじゃん。
何いってんの？

>751
捏造すんな。
俺は、「成立しさえしない作品に本質などない。語っても意味がない」と
いう風に言ってるんだ。

あ、芸術存在の本質じゃなかった。
存在の本質だ。

芸術性と芸術存在はイコールなんだよ。存在から遊離した
普遍的な芸術性の定義なぞ不可能だ、というのが、
近代美学の崩壊の意味なんだよ。
具体的な個別ジャンルの作品の成立過程の中にしか芸術性はない。

>>755
いやいや。
あのさ、意味があるとかないという想定をそもそもしてないのね。わかる？
それは別の場所で話してちょうだいね。
今俺はここで「芸術の本質」の話をしてるのね？わかる？
おかしいっていうなら

＞俺は「本質が成り立つ条件」を論じてるのではなくて
＞「本質が成り立った後のその性質」を論じてるんだよねぇ？
＞だのに「本質が成り立たない条件」を理由に証明しても成り立たないでしょ？

これのおかしいところあげてみて？

エロゲはエンターテイメントかもしくはアミューズメントであってアートではないな。

>>757
存在が性質に如何に作用するか証明してね？

エロゲの価格（つーかゲームも）の場合慣習と横並び意識でしかないけどね
需給バランスの問題が発生するのは中古市場とかヤフオクの段階だし

>760
芸術においては、存在が性質を定義するんだよ。
芸術作品の集合に含まれるか否かが「芸術性」なんだから。
作品を成立させないところで芸術性を語っても意味がない。

あのさぁ。
存在したらもうそれ以上のものがないわけよ。わかるぅ？
意味があるかどうかはしったことじゃないのよ。
環境問題について考えるときに「お前が環境問題について考えたって世界はよくならない。無意味だ」
といわれても、ウザイだけじゃん。
今あえて「環境問題について語ってる」のに。だったらケチつけるなよって話。

＞俺は「本質が成り立つ条件」を論じてるのではなくて
＞「本質が成り立った後のその性質」を論じてるんだよねぇ？
＞だのに「本質が成り立たない条件」を理由に証明しても成り立たないでしょ？

>>761
うんにゃ。
エロゲがもし、世界的に普遍的に売れるエンターテイメントだったら、映画並みの値段になると思うよ

>>762
芸術作品の集合に含まれるか否かと存在は直接関与しないじゃん。
今ここにパソコンは存在してるけど、芸術作品には含まれて無いじゃん。
関与してないじゃん。

>758
「本質が成り立った後のその性質」の「本質」の中に、
つまり「マーケティング的に成立しうる」が入ってる、と
俺は指摘してるんだが？

>761
中間業者の取り分と人件費を考えたらあの価格にしかならない。
確かに慣習ではあるが、くつがえすには業界構造ひっくり返さないと無理。
だから、そこまで簡単な問題でもない気がする。

>>764
そりゃそうだろ。人件費が比較にならないし、媒体はCD（DVD）だし。

>>764
ゲームは世界的に売れてるけど映画なみの値段にならないよね

>763 >765
「芸術においては」と断ってるだろ。存在全般の話なんぞしとらん。

映画は客から取ってＤＶＤで取ってＴＶから取るからな

>>766
頭悪いなぁお前。
マーケティング的に成立しうるって何？
採算があうか否かってこと？
見てる側はそんなことしったことじゃないので、「本質が成り立った後」という条件が
履行したら、本質に関係ないってことになりますよね？
よーく考えてみようね？

>771
見てる側が何考えようが作品の成立とは無関係。
「こんなゴミよりも俺のほうがすごいもの作れるぜ」とか客が思ってても、
実際に作品が出来ない限り芸術的には無意味。
成立させる、ということをお前はなめすぎている。

>>769
ある観念、場所、物体が存在するかと、その性質の種類の決定因子は
関係がありません。なぜなら存在するだけでは、その性質は未決定だからです。
ゆえに存在は少なくとも芸術の本質に関わりません。

はい、わかりましたか？

>773
だから、芸術ではそうではないということなんだよ。
芸術作品として存在するということのみが芸術性を規定してるんだ。
作品の存在とその実際的なカテゴリわけから遊離した芸術性の定義は
全部失敗してるんだからな。

>>772
君のは「存在」の話でしょ？だから。
俺は「芸術の本質」の話をしてるって、まだわかんないかなぁ？
別の話なのよ。わかる？
別の話を、個人攻撃で無理矢理つなげようとしてるのね？

存在するか否かは問題じゃないわけ。
今ここでは「芸術の本質」の話しをしてるわけ。わかる？
ある商売取引が「存在する」条件を話してるわけじゃないわけ。わかる？

だから、「芸術の本質」はすなわち「芸術存在の本質」でしかないんだよ。
これは芸術の特殊事情なの。存在全般の話なんぞしとらんと言ってるだろ。

長谷部シャブでもやってんの？

>>774
はいはい、おかしいですよね。
さっき言いました。
「目の前にパソコンは存在しているが、芸術作品ではない」

それとも万物芸術論をやるのかな？
そこまで屁理屈で逃げるんだったら僕は笑っちゃいますね。
だったら君が必死に述べる「成立条件」も無意味になりますからね。

ほらほら、苦しくなってきましたね。
存在がなければそもそも「本質」は存在しない。
つまり「別の話」である。

はい、どうぞ。

>778
だから、パソコンは芸術存在じゃないだろうが。

あ、工業デザイン論をやりたいなら話は別だが。
＜パソコンは芸術存在じゃない

>>776
はい嘘ですね。
なんども言っていますが、ある何かが芸術のカテゴリに存在するか否かと
ある何かが存在するか否かは全く別問題です。
あなたはどうせバカだからデュシャンの泉あたりを想定して言ってるんでしょうが、
これは万物芸術論になってしまうので、あなたが必死に弁護したいような「成立する苦労」と
矛盾しますね。

はい、きついですか？きついですか？え？

こういうスレで芸術論見るとすごい違和感があるな。

>781
「ある何かが芸術のカテゴリに存在するか否か」→芸術性
「ある何かが存在するか否かは」→存在
俺が言ってるのは、
「ある何かが芸術作品として存在するか否か」→芸術（作品の）存在

>>779
ということは存在は芸術の本質に関わらないわけだ。
はい、じゃぁ無駄な抵抗はやめましょうね。

「製作の都合にないマーケティングが芸術の本質に関わる理由」を>>570の定義にのっとって答えろｗ

>>780
そういう下らない屁理屈はややこしくしたいだけですからどうでもいいです。
そういう話をするからあなたはバカなんですよ。

誰か椹木野衣つれて来いｗ

>784
どこからそんな結論が出たんだよ。
芸術作品として存在すること自体が芸術性を規定するんだよ。

屁理屈でもなんでもなく、芸術論で最初に学ぶようなことだと思うが。
ここが理解できてないのに変な芸術観爆発されても困るんだが。

>>783
確かに、ある物体が芸術か否かは本質ですねぇ。
それならばいいですよ。
ただし、あなたが金銭の理由の成立するか否かは明らかに「存在」の話し
でしたから、あらたに「芸術存在」に関わる話をしてくださいね。
それでは

「製作の都合にないマーケティングが芸術の本質に関わる理由」を>>570の定義にのっとって答えろｗ

>>786
いいですよ。オッケーですよ。
ただ、あなたの成立するか否かは明らかに存在の話なので、
あたらしい命題を掲げてくださいね。

>787
だから、マーケティング的に成立し得ない脚本は、
芸術存在にはなりえないと言ってるんだが？

>>789
なんでですか？
興味深いですね。
その理由が述べれたらどうやらすべてが解決しそうですよ。がんばれ！（゜ー＾ b

芸術の本質とは、すなわち、芸術存在の本質のことである。
（ここで本質とは必要条件、存在条件と言い換えていい）。
で、マーケティング的に成立しえないゲームシナリオは、
ゲーム作品として成立し得ない。つまり芸術存在として
成立しない。よって、マーケティングはゲーム芸術存在の
本質であり、すなわちゲーム芸術の本質である。

>>791
＞で、マーケティング的に成立しえないゲームシナリオは、
＞ゲーム作品として成立し得ない。

これってつまり「存在できない」ってことでしょ（？_？　）

＞よって、マーケティングはゲーム芸術存在の
＞本質であり、すなわちゲーム芸術の本質である。

あれれ？
マーケティングは存在には関わってるけど、芸術存在には
関わってないよぉ？
君は「芸術存在」は「存在」と違うといったよねぇ？

>792
芸術作品として存在することが芸術存在なんだから、
存在は芸術存在を含むだろ。

>>793
バカじゃねぇのｗｗｗ

お前「存在は本質に関わらない」っていったばっかりじゃねぇかｗｗｗ

でも俺は寛容だからお前の「芸術作品として」の部分が主張だと認めてやるｗｗ
じゃぁ「芸術作品として」がマーケティングとどう関わるのか、ほい、説明してミソｗ

>794
それ言ったの、多分お前だぞｗ<存在は本質に関わらない

>>795
あっそー。
じゃぁパソコンも消しゴムも俺の糞絵も存在するから芸術な。

お前本当に頭悪いなあ。
存在は芸術存在を含むけど、芸術存在は存在を含まないんだよ。

そりゃー俺が言ったわな。
で、言ったから何？
まさか認めないの？え？
俺はいったよねぇ？
「何かが存在することと、その何かがどういった性質あるかは別」だと。
それ認めないの？え？
存在＝芸術？
お前は芸術存在と存在は別と言ってたけど？

>>797
そうだね。だから何？
だから？
なるほど、存在⊃芸術存在なんだろう。

だから？
だから何？

お前頭の中で整理ついてる？
存在するだけじゃ芸術存在じゃないんだろ？
だということはマーケティングが存在だけじゃなくて芸術存在たらしめる
理由を言えばいいんだよ。

さっさと答えろよ誤魔化し豚。

だから、消しゴムやパソコンは存在だけど芸術存在じゃないの。

>>801
だよなぁ？
でも消しゴムもパソコンもマーケティングを通ってるよなぁ？

だから、存在できなきゃ芸術存在にもなれんだろうが。
つまり必要条件だ。十分条件じゃないだけ。

>>803
あらら。また存在の問題に戻るのぉ？
バカじゃないの？
何度もいったよね？
存在はそもそも問題にならない。なぜなら今ここでは存在した後について
論じているからだ、と。

何回同じ話しすれば気が済むの？

俺が言ってるのは、
「マーケティングはゲーム芸術の本質である」
＝マーケティングはゲーム芸術の必要条件である
「マーケティングは詩の本質ではない」
＝マーケティングは詩の必要条件ではない
だから、マーケティングがいらない、マーケティングを本質としない
芸術をやりたいなら、詩人にでもなればいいんじゃないか、と言うことだ。

芸術存在なんて造語、藤田 一美くらいしか使ってる人居ないだろ？

>>803
わかるぅ？
君の話は消しゴムもペットボトルも虫の死骸も俺の糞絵も全部存在する、
それだけの話ししかしてないわけだ。
どんなバカだろうが存在しなければ芸術作品となりえないくらいしってるわけだ。

だから俺は今ここで「芸術の本質」の話をしてるわけだ。
いい加減誤魔化すのやめてくれませんか？

>805
お前の理論ではそもそも存在さえ出来んだろう、と言ってるんだが。
よって、当然芸術存在にもなれないし、したがって芸術性もない。

>806
そんな造語既にあったのか。この議論の中で使ってるのは、
「芸術作品として存在すること」くらいの意味合いのつもり。
普通はこんな語いらないからなあ。

なんか当たり前のように使われている、その「芸術存在」っていう単語を開設しているサイトかページはない？
あと、英語ではなんて言うの？

>>805
まだわからない？
それは「本質の話し」じゃなくて「本質が存在する条件の話し」なわけ。
それとこれは全然別の話しナワケ。

「もしビートルズが解散してなかったらどうなってただろう」という話のときに
「ビートルズは解散してる」というのは無茶苦茶なわけ。
それは別の話しなわけ。
もし宝くじあたったらどうしようかなって話のときに「宝くじなんかあたるわけない」って
突っ込むのは単なる痴呆なわけ。

別の話なの。わかる？
本質の話ししてるときに「本質が存在しない」という想定は無茶苦茶なわけ。
もしするなら、存在そのものが性質に関与しなきゃいけないけど、それもないわけ（君も認めた）

いい加減に論点をすりかえるのやめてくれない？

>>808
なんども言ったけど、「存在するか否かという問題」に関して僕は
一言も発して無いわけ。
そしてその突っ込みの理由は君の個人攻撃にすぎないわけ。
だって、単に存在すればいいだけなら小学生でも10分とかからず何か作品の
かたちのものは作れるわけだからなｗｗｗ

>>810
俺が存在というつもりなのを、俺が芸術存在と言い間違ったのを、
こいつが勝手に流用してるだけだよ。

>811
「本質が存在する条件の話」
つまり、存在することを本質と別個に考えてるのか？
作品の存在しないところで芸術の本質を語る試みは「全て」失敗してるが？
どのような一般法則を立ててもほとんど全てに例外があるからな。
だから、芸術においては作品として存在することこそが本質なんだよ。

本題に戻そうじゃないか。

GET　BACK！

頭悪いなぁ、お前は。

わかんない？
「もしも」を「もしもだから意味無い」じゃ否定できないんだよ？あ？

まだわかんない？
宝くじあたったらどうしようかなって話してるときに宝くじあたるわけないは
命題にのっとった話題じゃないわけ。
頭悪いからわかんねぇか！？

だから、じゃあお前が芸術の本質を規定してみろよ、ってことなんだが。
「そういう試みは今まで全て失敗している」
「だから、芸術とは芸術作品として存在するもの、としかいえない」
これ、現代の芸術学のほとんど定理なんだけどね。
「もしも」覆せるもんならたいしたもんだが、付き合いきれん。

>>813
失敗する？
ソースは？
失敗しようが何だろうが、芸術に関しての言葉はこの世に幾らでも
溢れかえってるわけだが。
しかもお前、どうも存在という言葉に引きずられて無茶苦茶な考え方してるな。
頭の整理ついてますか？
芸術が存在する条件と、芸術に関する言葉は、これまた別問題ですよ？
存在という言葉に引きずられる弱い頭で適当に言うだけじゃだめなんですよ〜？

>>815
「もしも」の話はしないんだよ。無意味だから。
それはたとえが悪かったな。
そして、悪いたとえは、煽り基調の人間のレスとしては最悪だ。

はせべとはせべのファンネル
両方うざい

http://aquaplus.kouga.shinobi.jp/
チャットやるか?

>817
ソースもなにも、現代にまで目を配った芸術学の本には
必ずそういうことが書いてあるけど。
存在しない芸術を語っても無意味だろう。

げいじゅつ 0 【芸術】

(1)特殊な素材・手段・形式により、技巧を駆使して美を創造・表現しようとする人間活動、およびその作品。
建築・彫刻などの空間芸術、音楽・文学などの時間芸術、演劇・舞踊・映画などの総合芸術に分けられる。
(2)芸・技芸。わざ。

>>816
お前話題変えるの好きだね？

今俺は「芸術の本質を語りましょう」と言ったわけだ。
お前は今度はそれを全否定しはじめた。
いままで、そしていまでも、いくらでも「芸術について語ってる」連中はいくらでもいるのにだ。

しかも本質＝芸術存在じゃない。本質⊃芸術存在だ。
お前、頭悪すぎｗｗ

で、いつになったら「製作の都合にないマーケティングが芸術の本質に関わる」という理由を>>570に
のっとって教えてくれるの？え？

>>818
はぁ？
我々があるモデルについて話すときはすべからイデアの話しだろ？
芸術というのは例外がある豊富な土壌だから、じゃ否定にならないんだよ。
だったら「いろんな思想があるから哲学・現代思想は不可能だ」っていうわけ？
かっけぇ、バカじゃねぇの？

>>821
存在しないってなに？
存在に関して一言もふれてないんだけど？

>>820
いきたいけど、このバカがムカムカする。
詭弁使いまくりやがって。

芸術について語ってる人間の問題はどうすんの？え？
芸術について語ってる人間はみんな「例外を知らない」バカか？あ？

久しぶりに雑学さんとかも着てくれるらしいんだがなあ。
じゃあ暫く待ってるわ。

>822
「美」の定義が既に崩壊しているから、その定義で残るのはせいぜい
「人工物であり、技巧が使われていること」だけなんだよね。
そして、これだと自然物以外のほとんど全部が芸術になってしまうので、
その記述は定義としてはもはや意味を成さないんだよ。古典的なものだ。
で、現代では芸術の一般的定義はあきらめて、作品とその認定の実際に
即した形でしかやってないんだよね。

>823
芸術一般は定義できなくても演劇一般、ゲーム一般には可能性があるし、
定義できなくても本質（必要条件）は議論できる。
「作品として成立させること」はどんな場合でも必要だろ。
一般に、脚本はその点において小説や詩よりも敷居が高い。

>>824
話　と　話し　の違いがわからないやつに言われても。

>>827
それをこのスレで議論する理由がわからないな。
本質を語る人間が、他人が腹を立てている本質の部分に気を使えないのなら
語っている内容の是非にかかわらず、拒絶され否定されるだろ？

>824
だから、芸術一般のイデアを求める試みは全部失敗してるの。
あえて挑戦したいなら止めはしないが、仕上がってから見せてくれ。
そんな頓挫するのがわかってる試みに付き合いたくない。

>829
つまり長谷部の語る本質は本質じゃないと言ってるわけでさ。
彼が麻枝にダメだししてる部分はちっとも本質的じゃないわけよ。
それを議論してるうちにひたすら基礎的なところへ退行してきた。

>>827
あのな。
普段便器を見ても何も思わないが、しかしデュシャンの泉は芸術なわけだ。
なぜそれが芸術なのか、という話。
ここで芸術論が見ようとするのは具体的な意味じゃない。
それが芸術について語るということだ。
その限り、例外など存在しない。

>>828
あぁ、ID見てなかったからわけわかんないところまでつっこんじゃったな。

>>824
科学的考察や議論の基本は、たしかに、
仮定し、検証し、反証され、立証することにある。
でもね、信長が死んでなかったら？とか、クレオパトラの鼻が３センチ低かったら？
みたいなことは検証しないし反証もされないんだよ。無意味だから。

>>828
その使い分け　既に　完全に壊れてるよ
ラノベやエロゲで　きちんと使い分けてると　逆に感心するくらいだ
ありえない

>>830
芸術一般のイデアを求める試みが失敗してるソースどーぞ。
例えば「文章で書かれて無い小説」どうぞ。

全部失敗するんだろ？
小説は全て文章で書かれている。

この例外もあるな。ほら、出せよ。

>831
だから、なぜだといいたいんだ？　お前は。
俺が言ってるのは、「それが芸術作品として扱われているから」
ということだが。芸術一般の定義という幻想を破壊する作品だよ。

>834
そりゃ小説の定義であって、芸術一般の定義じゃないだろうが。

名詞は「話」、他は「話し」だと思ってた。

芸術を　定義したがるのは　批評家だけ

もういちどいうけど、何の話をしてるのかちっともわからん。
よそのスレでやるべきなんじゃないの？

>>835
＞「それが芸術作品として扱われているから」

あたまわりぃ。
これ認めた段階で芸術の語る余地残るじゃん。
芸術について語れないということは、芸術が何かすらわからない、
そもそも芸術が存在しているかもわからないということだ。
存在しているんだから語れるに決まっている
そして、実際に今でもいろいろな芸術について語っている

>>836
お前はアートはなくてLアートがあるといってたじゃんｗｗｗ

芸術について語れないならば、そもそもある作品に対する感想さえ許されないはずだ。

ｗ２個でNGにしてるから、使わない方がいいと思うよ。

>840
そんな余地はもうないの。いろんな人が散々議論して、あきらめたの。
「泉」が芸術なのは、それが芸術作品として扱われているから
「でしかない」ということが問題なの。勉強しろ。

もういやだ！
もうこんな屁理屈野郎！最低だ！

現実に語ってるやつはいるし、芸術家本人でさえ芸術について語ってるのに、
それを「定義の問題」に勝手にしやがって！
話題を変えて、捏造を重ねやがって！

問題は、その例外を孕むか否かだろうがヴォケ！

あとｗを多用している人間は、その個数でどのくらい幼稚かわかるって論を昔展開したことがある。

だから、個別ジャンルなら定義できるんだよ。
「芸術一般」が定義できないだけ。

で　涼元の　新作は　いつお目見えするの？

>>843
俺は定義の話しをしてるわけじゃねぇんだよ糞が
芸術が歴史を組み立てる過程と、徐々に無限に向けて肥大する過程を語ってるんだよボケ。
お前が思ってるような見方してるわけじゃねぇんだよ糞が

俺はそんなに難しいこと言ってないと思うぞ。
数学や法学に比べればずっと単純な話ししかしてない。
わからないからって逆ギレすんなよ。一応大学生なんだろ？

お前の見方になんの魅力も感じないし、聞く価値もない、と言ってる。
基本を勉強してからオリジナルに走れよな。

たとえば小学生高学年の子供100人集めて
右にいたるの絵を、左にダヴィンチの絵を置いて
「どっちの方が芸術的ですか？」
ときけば、エロゲの芸術論の結論は出ると思う。

>851
難しい問題提起すんなよｗ　どっちが勝つか予想できないじゃねえか。

>>839
わかんねぇんじゃなくてお前が勝手に話を変えるのが問題なんだろうが！
芸術は現実に存在し、現実にそれを見る人間が存在する時点で、心理的、発展史的な
部分ごとの想定が可能だといってるんだ。
もしこれにないならば、そもそも認識が不可能だということになる。例外はありえない。

あと、エロゲの原画家の濡れ場の絵ををモザイクなしで１００枚集めて、
二科展に応募してみれば、

現実

がわかると思う。

>>852
予想できえるよ。
漫画で普段見慣れた構造の絵より、テレビで芸術として扱われたタッチの
方が芸術だという思い込みがあるに決まってる。

もちろん、ネタだろうがな。

NHKが土曜美の朝でエロゲ取り上げたら

芸術

と認めてもよい

>>856
まさしくそうだ！

>853
だから、何にも話変えてないんだって。
お前がわけわからん区切りつけてるだけ。
大衆純文学と純純文学には笑ったぞｗ
>854
ニ科展だけがアートじゃないだろうに。

>855
問題は、小学校高学年がピカソを知ってるかどうかだ。
高学年なら知ってるかも知れんが。

>856
そういう次元の話してないから。残念！

小学校高学年が対象だと予想できんと思う

>857
あれ？　同意しちゃっていいの？
それ、ただの硬直した伝統主義権威主義じゃん。

芸術の定義は簡単だ。
芸術を芸術と呼んでる人間が、それを芸術と呼ぶ否かだ。
芸術と呼ばれないで芸術作品と認知されるものは存在しない。

芸術という単語には、技巧そのものを指す原義と
ある一つの技法によってカテゴライズされた作品群、または作家の総称である
という側面があり、
それらを認定するのは、古くは貴族などの権力層だったり、
いまでは有識者などの総意だろうと思うが、

エロゲは、その議論の場にさえ乗らないと思う。

>>860
どう考えても真実じゃん。何いってんだ。

飯食ってくるけど、おまえら責任もって次スレたてておけよ？
あと、これ以上続けるなら、別のスレたてろ。ちゃんと見に行くから。

もういやだ。アホの相手したくない。去る。くだらねぇ。
もうログも消す。死ね、糞野郎が。

>861
だから俺はそういうことを言ってるわけだが。

>862
そうとも言い切れん。ヴェネツィア・ビエンナーレとかで
実際にエロゲ文化が芸術シーンに紹介されたこともある。
今は難しいにしても、これから先はわからんぞ。

芸術家が　芸術を語るのは　正しい
批評家が　芸術を語るのは　滑稽

長谷部は、論破できなかった時点で負け

ＮＨＫ美の朝だけに芸術の認定権があるなんて権威主義が
お前の真実なのか。本当にありがとうございました。もう来るなよ。

幼女誘拐が減らない限りエロゲがＮＨＫなんて無理
そして犯罪は増える一方

長谷……しさんだも7yti/I7c0も壊れ始めてるぞ！
夕飯でも食って仕切りなおしたらどうだ？
今夜もオールナイトでやりあうんだろｗ

麻枝と涼元の仲たがいも
長谷部と7ytの終わらない争いも
みてるぶんには面白い

そもそもエロゲ風情に芸術を持ち出す時点でどっちもアフォと言うことで結論は出ている

確かに…。ただ本題に戻りたいぞ？俺は。

長谷部って、もっともらしい言い回しを羅列するわりには
物事の本質見抜けてない、空虚な論理を展開するんだよなぁ。
論理的なものの考え方には長けてるけど、直感力がなさすぎる。

長谷部と芸術をNGワードにするだけで
だいぶスッキリするよ

>>875
実体験を通さずに話す言葉というのは、感情が薄く、
空虚に聞こえるものなのです。
どっかの哲学者がんなこと言ってたな。

時間の余ってるやつは、ロクなことを考えない

byスピノザ

>>866
ヴェネツィア・ビエンナーレの作品は、エロゲ文化・おたく文化をミニチュアライズされた
造形としての側面なのであって、エロゲとか関係ない。

>>878
スピノザに言って聞かせたい言葉だな。

いわゆる「えきぞちずむ〜」

アウトサイダーアート扱いが精々だろうな

ようするに人間はみんなバカなんだよ

絶対的な基準もないのに人間はバカとか言ってる奴のほうがバカだと思うが

>875
待て、長けてないｗ
>879
エロゲ的なアキバ的なものが造形として新しくて面白いと
注目されているわけだが。あくまで材料に過ぎない、との
見方も可能だとは思うが、村上隆とかとあわせて、オタク的
美意識自体を売り込む方向に読むことだって可能だと思うぞ。
夢のあるほうに読んだほうが楽しくないか？
>881
エキゾチシズム

>>878
自分でわかってんなら、アホなこと言ってんな。

アウトサイダーアートやら第三世界アートやらの扱いで十分だと思うけど。
オタクというマイノリティ集団のアート。
つか、今面白いのはむしろ第三世界だからな。

>>885
技術と芸術の間には、超えられない大きな溝があるんだよ。
それに、あの作品は個人的には、キワモノが評価されてるのであって
本質的な部分で芸術だと俺は思わなかった。
そして、オレに権威があれば、これが論壇の基調になる

これが芸術というモノの本質だ。

第三世界とか芸術存在とかアウトサイダーアートとか
使う単語がイチイチ気持ち悪いのはなんとかならんもんか
エヴァを見ているようだ

>888
具体的にその壁を定義してみてくれ。出来ないだろうから。
キワモノ芸術が喜ばれる時代なんだぞ、今は。

>889
第三世界やアウトサイダーアートは割と普通の単語だと思う。

近代美学なんて、近代にポッと出で生まれて現代でさっさと崩壊した、
一過性のムーブメントに過ぎない。そこに芸術の本質はない。

>>890
だから、小学生の前にいたるの絵とミレーの絵を並べて置いて
「どちらがより芸術的だと感じるか？」
と聞いてみたらいい。

>892
芸術を小学生の判断にゆだねるのか？
多分小学生は芸術のなんたるかなんて考えないだろうから、
「どっちがいいと思うか」という観点で選ぶだろうけど、
さて、写実的な絵柄と漫画の絵柄、どっちを選ぶかなあ。
正直ちょっと予想が付かん。

女子ならいたると答える奴もいるだろうな

ヴェネツィア・ビエンナーレのは日曜美術館で紹介されてたな

>>893
妄想のフィルターが強すぎるな。

日本人の美的傾向として、写実的な描写を苦手とするということが言える。
特に今の子供は漫画アニメで育ってるから、美術教育でも当たり前に
漫画の方法論で描こうとするからなあ。
小学生だからこそ、権威を無視して素直に自分の身に付いた美的感覚で
物を言いそうな気もするんだ。

>896
つーか、結果が予想できると思ってるのは君だけみたいなんだが……。
君は芸術センスの普遍性を期待しすぎじゃない？
それは生来的なものではないよ、文化的に学習するものだよ？

>>895
くどいようだが、あれは、現代的なおたく文化という流行の世相を
箱庭的なミニチュアとして切り出して提示した事へのインパクトがあったから
評判になったというだけであって、あれ自体、そして、あの中で提示されていた作品自体
そして、エロゲやアニメが芸術だから評価されたわけではない。

>899
という君の解釈なんだろ？　でも村上隆とかはどうなるんだ？

>>898
>>897は予想じゃないのかそうなのか。

あと、日曜美術館では別の回でレミィのフィギュアが写ったことがある
ちらっと一瞬だけど

>>900
二科会なり芸術家協会なりに問い合わせてみたらどうなんだ？
そこまで芸術性を世に問いたいんだったら。
賛同者が多くなれば権威的なモノの後押しが得られるだろう？
権威のあるモノが大声で芸術だって言えば、それは芸術になるんだよ
それが芸術の定義なんだから。

>899
「オタク文化の提示としてのインパクト」と、
「オタク作品自体の評価」を、君が言うほど明確に切り分けられるとは
俺には思えないんだよね。第三世界アートとかアウトサイダー・アート
とか、あとデュシャンの「泉」なんかもそうだが、それは不可分なものだし、
取り込まれて融合していく類のものだとも思う。
>901
だから、そうも考えられるから迷ってるんだってば。結果が予想できん。

>903
だから、なんでニ科会や芸術家協会じゃなきゃダメなんだ？
そういうところが硬直した伝統主義権威主義だと言ってるんだよ。
たとえばデジタルアート関連の展示会もあるだろ。

>>905
技術と芸術は違うって何度言わせりゃ気が済むんだ？
芸術というのは、権威が認め、大衆がそれを容認して成立するんだよ。
権威が認めただけでもだめだし、大衆が迎合しただけでもだめなんだよ。

なんつーか…

それだけ語る情熱があるのに
ゲーム屋のゴシップに耳をかたむける暇もあったんだね、あんたら

>906
全ての大衆に全面的に受け入れられる必要はない。
そんなアート作品なんて、今となってはごく一部にしかないからね。
大衆の一部（つまりオタクだが）はだいぶ前から迎合しているし、
権威の場においても既に越境は始まっているといってるんだけど？
時期早々だと言いたいのなら分からないではないが、誇りを持って
未来のアートを主張しようとしてる人間を頭から否定したい理由は何？

ニ科会って権威あんの？

>>908
時期尚早っていいたかったのか？

>>908
エロゲを芸術だとかいわれちゃ、もうどうしようもないよ。

まあいかにもバ鍵らしい物言いではあるｗ

結局こういうレベルに収まるのか。

スターウォーズは芸術だよね？

俺はそうだと思うけど。＜スターウォーズ＝芸術

結局こういうレベルに収まるのか。

おい！スレタイと全然違う流れじゃねーかよ！

つーか、商業性のない映画なんて存在する意味ないし。
映画はそもそも商業芸術として現れたわけだからな。
大衆性の高いものと高尚なものとに別れてはいるが、
どちらも映画芸術として認めるべきだろうよ。
これが「レベルの低い」考え方だというのなら、
俺はレベルの低い考えのほうにつくね。

というか、「完成できない」というべきか＜商業性のない映画

これがマエブタクオリティ

次スレ
解雇涼元VA外注で復活。麻枝鬱病で仕事削減Part10
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1137670829/

立つのはやいってば…

PLAYMスレと同じように乱立時代に突入か

スターウォーズのエピ３の感想は

無限のパワー！

だな
あれのインパクト強すぎだ

力こそパワー

だって言い分が無茶苦茶だもん。
全部演劇なんとかに書いてあるから。
理由を尋ねたら徐々に話の論点を摩り替える。
ソース出せといったら「常識」とか抜かす。
常識の割には多人数からバカにされてるが。

バカは死ねよマジで。
話しあう気が無い、相手を洗脳したいだけなんだろ。
譲歩の姿勢一切なし。
相手の考えが自分と合うか会わないかってそれだけ。

あ、>>926は俺な。
アホの説得なんてする気ないですから。

スレも終わりに近いことだし
そろそろ言いたいことをまとめてくれ。

これだけだらだらと垂れ流すことがキモチイーって人だったなら、
悪いが消えてほすぃ

今回は長谷部に肩入れする

>>929
単発ID乙

最後のほうの、長谷部以外との会話でだいたい言い尽くしたと思う＜言いたいこと

今回だけは長谷部に肩入れする

こんなスレと全く関係ない上に無内容極まりない駄文を読もうと思う時点で
よほど長谷部のアンチか初めから長谷部に肩入れしてるかのどちらかでしかないと思うけどね。

長谷部さんは、これ以上、生き恥を、さらす前に、自殺したほうが、いいんじゃない、か、な？

この涼元と麻枝の件でこの板初めて来てるがしっかしすごいコテが居るもんだ
hageよりはまともな知識持ってそうだが他の部分で台無しだな。
所々の？使う所は田舎の不良っぽい喋りで笑える。使いすぎだｗ

長谷部も年を取れば自分がいかに他人と大差ない存在であるかに気づくだろ。

長谷部も糞だが7yti/I7c0←こいつも大概のキチガイだなｗ

そいつはよくいるタイプの、
ああ長谷部の理論は穴だらけだし人間としても気に入らない、
きっと自分なら相手を論破できるはずって思って必死になっちゃうけど
あまり頭がよくないしそしてそのことに気がつかない人だろ。

智代スレんときも思ったけど、長谷部の相手するやつ増えたなぁ･･･

地殻の変動というか人口の流入があったんだろう。
もしくは、実質この板に長谷部を一生懸命放置してまで語りたいネタが存在しないという事実があるのか、もね。

>938
俺はこのスレの本題に興味ないんで、そもそも長谷部と
しゃべりにきていたわけだが。
長谷部とのほうがこのスレよりも付き合い長い。
つか類似スレ一杯立ってんじゃねえの？　これ。

ここってネタスレ隔離スレだし、こっちに引きつけてくれるとよその被害もへるし。

>>934
七隈線に飛び込めば、挽肉に(ry

212 名前： 名無しさん＠初回限定 [sage] 投稿日： 2006/01/15(日) 11:58:06 ID:D3j9Mjvn0
馬場は涼元をVAから手放したりはしませんでしたとさ┐(´д｀)┌

213 名前： 名無しさん＠初回限定 [sage] 投稿日： 2006/01/15(日) 21:42:54 ID:K1z2ksxy0
>>212
なに？復帰でもしたの？

214 名前： 名無しさん＠初回限定 [sage] 投稿日： 2006/01/15(日) 23:55:14 ID:boB9pphZ0
けんか別れでくびになったわけではないことをあぴーるさせてくれと馬場社長になきついたらＯＫがでたらしく、
涼元日記に今後も友好な関係が涼元とＶＡの間で築かれることを示唆したショートコントがのっとります。
たぶんそれだけ。実際には仕事は振られるかどうかなんて、発売するかどうかわからんブランドの
手伝いでもさせられたら、逆に嫌がらせだからね。馬場さんそういうの大好きだし。
自分の気に入らないやつは他で仕事させるよりもそうやって飼い殺しにする。

>>941
え、だからなに？

>945
なんつーか、お前なんざ最初からどうでもいいってこと。

芸術の本一冊でも読んでから揶揄しろよ。
中立派や常識派のつもりで、無知な権威主義者に過ぎない奴多すぎ。

スターウォーズが芸術「でない」ことを証明も出来ないくせに、
何を勝ったつもりになってるんだか＜次のスレ１

そうだそうだ！
このスレと芸術の話が関係ないなんて知ったこっちゃないね！
そんなスレ違いがどうとか言う話は芸術の本を一冊でも読んでからしろよ！
俺は芸術の本をたくさん読んでるんだぞ！　凄いだろ！
俺のように権威を理解しているるわけでもないくせに俺に指図するなこの権威主義者め！
権威主義者のお前は芸術の本を読め！

>949
そして、読みもしないで脊髄煽り。
>905-908
で詰んでんだけどな。
デジタルアート全般を芸術じゃない、技術だ、と否定するんじゃない限り。

いやあのね、わかってるのか如何なのか知らないけど、
権威主義者って相手を罵るのにその相手に芸術の本を読めっておかしいな話でしょ？
芸術家の先生が書いているような本も読んだことがないようなお前は俺より下等な存在なんだよ！
悔しかったら本を読め！　ってそれこそ権威主義なんじゃないですかね、
っていう皮肉をこめてほら949は書いてるわけですよ、
あとデジタルアートがどうだこうだとかいう話も全然してないんですよ、
マジレスさせないでくださいよ本当にもう。

>>950
詰んでる、に笑った。デジタルアートはまだ芸術とは呼べないね。
キワモノにすぎないよ。

エロゲが芸術として認められた未来から来たお人なんだろｗ

便器がゲイジュツならエロゲがゲイジュツでもいいじゃん。

ねこねこに鍵の未来を見た

俺には○○○の未来が見えた。

名無しで書き込むヘタレ長谷部。

万物が芸術であるという主義を取らないような立場をとるならば、芸術を芸術たらしめるのは
大衆だということになる。
なぜならばここにハサミがおいてあり、それをハサミだと思うのは大衆がそれをハサミと呼ぶからに違いないし、
大衆がそれにハサミの機能を期待するに違いないからだ。
ただしある植物や動物などといった専門知識が必要な名称に関しては、その名づけを専門機関に委託する。
だからここには直接的か間接的かの違いしかなく、やはり、大学とか研究施設のような大衆が支持する
機関があるはずである。
芸術に関してもこの「専門機関への委託」というのがどうしてもあって、それが一般に「権威」とか呼ばれる。
その権威の信頼関係は、おそらくその権威が現に存在しつづけたということによって成り立つ。
権威が存在しない芸術というものは（万物芸術論でなければ）存在しない。

ここで予想される権威アレルギーの反論は、権威の恣意的なところと、純粋な芸術的意識と関係ないような
キナ臭さにあるのだと思う。例えば芥川賞が出版社の要望でなされる、などだ。
確かにその危険性はあるし、権威はそれを十分に気をつけなければならないけれど、どちらにしても権威そのもの
が問題なのではない。それが嫌ならば、その権威やその芸術のあり方を信用しなければいいだけのことであって。
どちらにしても権威は権威としての信頼を保つために自己問答を繰り返し、芸術の発展に寄与しなくてはならない。
「例外があるから芸術は規定できない」のではなくて、そもそも「例外を生んで芸術を規定できないようにしている」のであって
ポストコロニアルの影響を受けたからポップアートは広がったのだし、それを認めないなどという立場は支離滅裂だ。
少なくとも何が問題なのかを考えるということは愛なのであって、その愛と戦おうというのが芸術なのだ。
権威というのを思考停止で拒むのは全然賢くない。
権威はマイナスの面もあるが、プラスの面だってある。

万　しかよんでない。
長文乙

「規定できないからこそ芸術なのだ」という立場や人間の認識の根本的問題から芸術のあり方を論じるというのは
現に通用するし、実際にそういう人がいるから芸術に関する書物が今でも編まれている。
芸術には例外があるから規定は断念せねばならないというのは、具体的な内容に関しての問題でしかない。
「すべての物語に人間が居なくてはならない」という原理は、確かに例外をあまりに孕ませ続けるが、
「すべての物語は人間が読むことで機能する」という原理は避けようがない。
芸術論が論じてるのは後者なのであって、前者の断念を理由に芸術の語りを一切合財捨象するなどできない。

例えばメタ的な視点が芸術に入り込んでくることを見越したのはバタイユで、それを宗教と芸術の認識の問題から
鋭く考察している。
だからこそ感情移入が問題となるのであったりする。悲劇の型通りのやり方ではメタ的な視点が否定してしまう。
プラグマティズムの立場からすれば、愛などというのはナンセンスに近い。
勿論愛が存在しないわけじゃないが、そこに神が他のものより「より存在する」的な思考を肯定しないということ。
ここから「観鈴に悲劇的な目を合わせて感情移入させる」ようなやり方をナンセンスと考えるだろう。

ここには芸術かくあるべきといった具体的像が問題となっているわけじゃない。
人間の認識がそうなっているという問題なのだ。

あっ、必死にトレスしてもよれよれのクソ絵しか描けない無能な長谷部君だ。

長谷部と真壁って似てるよな

大好きなのはひまわりの種

今までのレスを読まずに書き込むが、オーバードーズがどうのと聞いてびびったがこんなものか。
これのどこがオーバードーズなのか理解に苦しむ。

次スレで話した方がいいよ。
ここはもうフォースの支配する世界になってる。
長谷部ベーダーとジェダイたちの闘いの場だからね。

ピピピ電波

>952
あー、そういう価値観の人なのか。
なるほど詰んでる。

>951
本を読んで知識を身につけろ、と言ってる奴と、
とにかく二科展に認められない限り認めないぞ、と言ってる奴、
ぜんぜん違うと思うんだがな。

http://www.bekkoame.ne.jp/~hmuroi/v3.html

アートを語る資格があるのは、情報工学分野の研究者だけって感じだな。

THE WORD










てか、こっち埋めてからあっちにレスつけろよ。アホか

誰もWORDに突っ込み入れないほどこっちは虫か

埋めたい奴が埋めとけ

ふむ

ふむふむ

ふむ？

マッハフミフミ

ｋｓｋ

うめますか。

生め

　

うめ

たて

埋めage