おまいら、ちくま新書の「萌える男」が凄いぞ

せめて２ちゃんでくらいは自分に正直になろう

マジレスすると長谷部きゅんの主張と>>301の主張は矛盾するが
どちらも正しい。
そして、長谷部きゅんは解は唯一なりの姿勢を忌避してる（多分）
一方>>301は、魯迅の言説を持って唯一解とし、長谷部きゅんの主張を否定しようとしてるから
魯迅と長谷部きゅんの意見は等価だが、>>301と長谷部きゅんを比較すると
長谷部きゅんの方が正しい…かな？

時に、長谷部きゅん、>>298はなかなかわかりやすくなったーよ。
俺はバカなんで指示代名詞が多くなると混乱しちゃうんだよ。

2chでの議論が議論として成立してないときって、
一方が自分のスタンスを明確にせず、主張の前提をすっとばかしてしゃべるからだよなー
とか思う事しきり。
長谷部きゅんに対する嫌悪感を持つのは自由だが
「〜という前提で話すならこうじゃない？」というような限定つきの議論が出来ない人が
無限適用の唯一解（長谷部ｷﾓｽとかｵﾀｸ氏ねとかね）という、集団ヒスをゴリ押ししようとする姿は
君たちが嫌う長谷部きゅんと何が違うんだろうか？と思う。

現に俺には理性的な解答を返してくるしね。この差はなんだと思う？
俺は別に長谷部君と全く同じ考えを持ってるわけじゃないのだが。

ところで「自覚的に過剰」なのはアリだと思う？長谷部きゅん。

「〜論」（この場合は「反恋愛資本主義論」？か？少なくとも「オタ論」ではないはず。本田透は。）
っつーのは結局あくまで「一つの態度」なワケだから、正しい正しくないという問題ではないよ。

あえていうなら「そいつの生き様」じゃねーかな。
だから「反恋愛資本主義論」、「萌えが恋愛資本主義（現実の女）の対抗勢力になりうる」ってのに穴があってアタリマエなわけで。

痛い信者を叩くってのは分かるしこれまでもあらゆる勢力で繰り返されてきたことだけど。


つーか本田透の事跡において光るのは、「萌えを『現実の恋愛』に対比する勢力として提言した」という、
誰もがやってるようでやってなかった事だろ。
その「一つのものの見方」を補強するものでしかないのが「萌える男」だし。
本田透を叩くなら「反恋愛資本主義」そのものに反論したほうがまだしも建設的じゃねーか？

「〜論」ってのは往々にして極端なもんなんだよ。
本田透自身も昨今の「なんでもかんでも萌えとけ」的なオタク風潮に心から歓迎している訳ではないだろ。

「オタクのエゴイズムを押し付けてるようにしか見えない」ってのは、
あえていうなら（「電波男的」に言うなら）社会に「萌え革命」「萌え維新」が起こるための生みの苦しみ、
ってところじゃねーのか？

ネット社会が現実に適用しようとすると各所にイタイ人間が出てきちゃってる（具体的に言うと現実で2ch語使ってる奴とか）
とか、そういうのの一種なワケで。

本田透、「反恋愛資本主義」、その信者　は明確に区別して叩くなり議論すべきなんでは。
「『萌える男』のどこそこが間違ってる・・・」つーのは枝葉でしかないだろ。

>>312
自覚的に過剰というのはアイロニカルな問題なので非常に難しいので、学問的に正しいのか
どうかの保障はまったくわかりませんが、個人的にはありだと思います。
というか無しだったらノイズとかオタクとか全部否定されますよね。
どこまでが普通でどこまでが過剰かって話で。
問題はその過剰性で何が出来るかであて、過剰そのものが権威化しちゃったら駄目だと思います。

>>313-314
はっきり言えば、その次元では僕は話がしたいと思ってないのでほうっておいてる。
だから「ついで」的批判として言うなら、オタク趣味とルサンチマン的な価値観を直結することは
生産的ではない、ということ。
僕が叩くのは「オタはキモイ」とかじゃなくて、一般論を、誰も言って無かったにしろ、今更
本にして出してどうすんだ、って話。
Kanonの出る前か直後ならまだしも、オタブームも収束に向かってるのは明らかで、ついてこれてないのは
大衆だけで、問題となるのはむしろマスメディアのほうなんだろ。
それを「純粋だから肯定されるべきだ」なんて開き直りで説明するなよ、と。

俺からしたらオタが社会とコミットすること事態が下らないわ。
オタがマスメディアの俎上に上ったから説明責任が生じた、という観点なんだろうけど
あんな弱者としてのオタを示すことが本当に必要なのかネ。

月曜の朝だ。
ゆうたん今日は学校に行こうね。
学校で、いかにゆうたんが知識の駄目な使い方をしてるかしっかり学ぼう。

＞僕が叩くのは「オタはキモイ」とかじゃなくて、一般論を、誰も言って無かったにしろ、今更
＞本にして出してどうすんだ、って話。

ん？本田透の掲げる「反恋愛資本主義」 ってのは「一般論」なのかねぇ？
オタク界隈に限定するなら、「オタクは女なんていらない、萌えさえあればいい」ってのは
珍しくも無い言葉かもしれんが、この場合、本田透がやった事は、↑を現実の事象と比較する事で
曲がりなりにも「〜論」として結実させた事で。

誰もやってなかったからこそ一部の人間は騒いでるんだし、そもそも「俺は知ってる事を今更本にするなよ」ってのは、
発言としてどうよ（苦笑


この場合問題なのは「反恋愛資本主義」がカタチを持ってある程度の人間に受け入れられてしまった事なんだが、どうせならその中身について
語ればいいんじゃねぇのか？ってのが俺のスタンス。

「俺はこういうのは気に入らない」ってだけなら単なるエゴだろ。

一般論どころか極論も極論だろ。
むしろ極論を万人に口当たり柔らかく説諭しようとしたと言うところに
面白さがある。

本田透自身はこの極論を全て信じている訳ではないだろうさ。
何分の一かには自身が信仰する部分があるにしても、あとの何部分かは時代のの潮流的なものを
取り入れただけだろうし。

マルクス学みたいなもんだ。先駆けになったからこそ偉大なんだよ。

>>317-318
一般論の設定によるが、２ちゃんねるの（他でもなのかどうかはよくわからないが）オタク系板では
冗談のように、しかし痛切に「3次元なんか」的発言は浸透しているし、この認識はオタコミュニティを
共有してる人間であれば「一般論」だと思う。
また、昨日だかテレビでやおいの特集があったときに、オタ女が「純粋だから」的発言をしていて、
また男に捨てられて傷ついてからオタクに…的な特集もやっていた。
おれは、オタクが「純粋」という幻想を隠れ蓑にしていることはもはやオタだけの認識ではないと思ってる。
それはニート関連のニュースの扱い方もそうで、結局社会と言う冷酷な存在と、被害者という対置関係を
マスメディアは面白がって作り出すわけだし、こういった認識はむしろ偏見なのではないか。
だってニートならそりゃ哀れな被害者で済むだろうけど、オタが同情されちゃかなわんだろ。

＞「俺はこういうのは気に入らない」ってだけなら単なるエゴだろ。
エゴだと思うよ。
そもそも僕が興味あるのは文化の中身で外面の話はどうでもいい、ってのはあるからね。
だから「その次元では僕は話がしたいと思ってない」ってことなんだね。俺が話しかけてきといてなんだがｗｗ

俺が問題とするのは次の３つ
・ルサンチマンを認めることが本当にオタクを理解することなのか？
・むしろ本田はオタク側なのだから時代の潮流に抗うべきではなかったのか？
・オタクにとってこの本は生産的といえただろうか？

「俺はこういうのは気に入らない」ってのは
むしろ思考停止しがちの、ゆるいオタクの方に散見する態度で
権威への依存しようとする態度だよなぁとか言ってみたり。
>>316とかそんなかんじだね。

>>319
>ルサンチマンを認めることが本当にオタクを理解することなのか？
ぶっちゃけ、他人にルサンチマンを肯定してもらってどうするんだ？って気はするねえ。
俺なんてルサンチマンしか自分のオリジナルがないから
易々と理解なんかされてたまるか（ﾟДﾟ） 、ﾍﾟｯって思うんだけどねｗ

>>319
＞おれは、オタクが「純粋」という幻想を隠れ蓑にしていることはもはやオタだけの認識ではないと思ってる。
＞それはニート関連のニュースの扱い方もそうで、結局社会と言う冷酷な存在と、被害者という対置関係を
＞マスメディアは面白がって作り出すわけだし

いや、これはどうか？
マスメディアは未だに「オタク＝純粋」などとはちーとも思っていないと思うが。
朝日の例を引くまでも、TBSの例を引くまでも無く、今でも「オタクへの偏見」は根強いと思う。
「被害者」と言えるほど好転はしていないと思うがな。
「ニート」と言う言葉を作り出したのはマスメディアだろうか？
マスメディアがその言葉を普及させたのは確かだとしても。

本田透はこの現実に関して、「反恋愛資本主義論」として「オタよ！耐え忍べ！待てば俺らの時代になる！」
と喚起している。本田透が「電波男」を上梓する理由になったのも「オタクなんて存在価値の無いゴミだけど、私達が啓蒙して
一般人になれるなら許してあげる」という「負け犬女」の態度への激高が元（という話になっている）し。
オタ＝純粋　と定義しているならまだオタ界隈だけの話だろう。オタ界隈が大きくなったからそういう風潮に見えるのかもしれないが。

＞そもそも僕が興味あるのは文化の中身で外面の話はどうでもいい、ってのはあるからね。

あー、俺は「本田透が定義したもの」について話たいねぇ…（苦笑
「でも、実際のオタクってこんなだぜ？」ってのは、結局極論の重箱つつきやってるだけだし。
共産主義だって理想だけで終わってりゃそれはそれで良かった。そういうもんだと思うんだがな、この問題も。

＞俺が問題とするのは次の３つ
＞・ルサンチマンを認めることが本当にオタクを理解することなのか？
＞・むしろ本田はオタク側なのだから時代の潮流に抗うべきではなかったのか？
＞・オタクにとってこの本は生産的といえただろうか

あくまで俺の見解だが

ルサンチマンはこの際「恋愛資本主義」に対抗する材料の一つだから、さほど重要ではないと思う。
問題は「現実の女の実態」＝「DQN女はオタを馬鹿にし、イケメンに搾り取られる」等の「事実」を分析している部分だからさ

本田は「時代の潮流」を「〜論」として定義したに過ぎないのではないかな、結局のところ。
「反恋愛資本主義」は古代から現代までを扱っているが、核心となるのは「現代の恋愛」だし。
「オタクにとっての純愛」を語りはしたが「オタクはこうあるべきだ」というのを全般的に語ってはいないよ。

「恋愛資本主義」を多少なりとも感じる、認める人間にとってはそれなりに有益だったのでは？
「オタクにとって」というテーマで括るのは行き過ぎだろう。

本田透は「恋愛資本主義に踊らされてる負け犬m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ」と叫びはするが、
「未だにオタクになれない一般人m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ」とは言いはしない。
「オタクの優越性」を語るわけではないのだから。

ついでに言えばOneとエヴァの分析は結局構造が同じということしか客観的にはいえないのに
エヴァはオタを放棄し、Oneは受け入れたという奇妙な帰結を出してる。
分析していおいてそんな無責任な話はないだろう。
実際はエヴァだってキャラ萌えをわんさか生み出したし、あの分析はどうかと思う。
ただ、オタ文化史の読み取り方は悪くない。それは肯定する。

>>320
ただ、拒むだけなのか、それとも真実は他にあるのかという問題は切実です。
２ちゃんねる的な中では普段「ネタ」しか喋れないという状況なんで、そのネタだけでは
発展がない、応用が無い、ゆえに真実不在の状態になってしまう。
結果、拒むしかないということになるわけで、そうなるとネタであってもネタしか我々は
自分を語る言葉は持ってないということになる。

１限始まっちゃうよー。
ゆうたん現実に戻ってこーい。
このままいくと、留年、就活失敗、一発逆転の資格試験建前の引き篭もり、ＮＥＥＴコース
まっしぐらだよー。

結局は「萌える男」の帯にもあるように「本田透」＝「反恋愛資本主義としての萌え主義者」なんで、そこの所を土台に
何か言うんなら分かるんだけれども、「オタクとしてのこの批評が間違ってる」だの、
「この解釈は違う」ってのは枝葉でしかな、個人の水掛け論だし、「くだらない」と言い切るなら本田透の提言する↑について触れてから
発言するべきだと思うんだが、と。

結局本田透が言いたい事とはまったく別の視点でもって批判する事なんていくらでも言えるし。

＞＞「俺はこういうのは気に入らない」ってだけなら単なるエゴだろ。
＞エゴだと思うよ。
＞そもそも僕が興味あるのは文化の中身で外面の話はどうでもいい、ってのはあるからね。
＞だから「その次元では僕は話がしたいと思ってない」ってことなんだね。俺が話しかけてきといてなんだがｗｗ

で「だから俺のエゴでいいんだって！！」というなら、確かに「同じ次元」ではないんだけども。

俺は、本田透の「萌え理論」＝「――反恋愛資本主義としての」は、まぁ理想主義として面白いとは思うよ。
ただ間違ってほしくないのは本田透は「オタクはこうあるべき」ってのは自分の提唱する↑の観点で言えば、という意味でしか
発言してないと思うし、オタクと一般人との「文化の溝」を埋めようとか、暴こうとか、そういうことは考えてないんではないかと思うよ。

>>321-322
お前の話は素直に面白いな。お前頭良かったんだな。知らなんだ。

まず俺がマスメディア（＝大衆）が「オタク＝純粋」という図式を抱いていると思う理由だが。
結局「大衆、普通」と「オタク、異常」の二元世界がまずありきだと思うんだが、この二元論の
世界の名前を書き換えて「大衆、鬼畜」と「オタク、純粋」とラベル変更することは実質的に変更点があるだろうか？
大衆（の一部）が鬼畜なのはオタを中心とする思考を肯定するからであって、相対的に見れば
異常という差異だけがお互いにあるだけだ。
もちろん純粋と言う名前は、大衆にとってオタクをより身近にする名前たりえるといえばそうかもしれない。
マスコミの珍獣扱いが酷すぎるからといえばそれは認めざるえない。

それと、実際のオタクがやっぱり俺は重要だと思うからね。
オタクというお題目がオタクを動かすわけじゃなく、こうやって２ちゃんねるというコミュニティまで
ある現在、欲望を共有して、それに反応するものが動いてるというシステムだし。
数年前にAIRをやってたら「ギャルゲーっぽくない」とギャルゲーしたことがない友人が言ってたけど
やっぱり偏見と事実には相当開きがあるように思った。

まぁ確かに、時代の流れとしての説明責任、行き過ぎた偏見報道に対するとりあえずの反論としては
お役真っ当を果たしたのかもしれんな。
もっと言うべきことがあるだろう、と俺はいいたいし、サブカル研究の本じゃもっとシリアスで真摯だと
思うし、あまりに温度差がありすぎる状況に呆れてしまうんだよな。
２ちゃんねる関連の書籍もそうなんだけど。

つか完全にルサンチマンの権化じゃん＞「反恋愛資本主義としての萌え主義者」

そもそも現実と乖離したオタクの一応の正当性は、それこそ東の「動物化するポストモダン」のが
丹念に追ってるわけだし、今あえてオタクの成員がこんなルサンチマンだけで書きましたって感じの
本を出す必要性が俺にはわからないし、肯定されるべきでないと思うんだよな。
（俺は動物化するポストモダンは肯定されえないと思うし、実際のところを履き違えてると思うが）

結局、じゃぁ、この本は大衆のためだけに編まれた本であると。
大衆の中で、大衆の穢れ的なもの、いわゆる恋愛資本主義に対する反発への共感の呼びかけ？
要はオタクはどうでもいいってこっとなん？
だったら今までの恋愛本+逃げ先としてのオタク紹介、みたいなスタンスなのか？

>327
まず、「電波男」はそのタイトルが現す様に、「電車男」という「オタクを一般人化させて恋愛してみたら「純愛」になりました」
的ストーリー（掲示板でのやり取りそのものではなく後付でマスメディアが作り上げた）に対する、
「オタク側からの反論」だった。

「オタクは萌えの純愛によって現実に勝利する」という理想を、「現実の恋愛」を分析し「恋愛資本主義」と定義づけた
（勿論全ての恋愛が「恋愛資本主義」であるというのは極論だろうが）
思想に対立するものとして用意した。
それが本田の提唱する「反恋愛資本主義」だろう。

「萌えの全て」を語ったのではなく、↑の観点から見た「萌え」を語ったわけだ。
そして、「萌える男」によって「萌えとは何か」を本田透的に追求した。

＞今あえてオタクの成員がこんなルサンチマンだけで書きましたって感じの
＞本を出す必要性が俺にはわからないし、肯定されるべきでないと思うんだよな。

ルサンチマンだけではなく現実としてのオタクの隆盛、萌えの勃興についての解釈の一つとしてのスタンスもあると思うんだよ。
「思想本」なだけではなく「評論本」でもある。この二つの面を受容してほしい。

「電波男」は「負け犬女他のブーム」を分析することから始まるように現実との乖離の正当性を追っているというより
現実の潮流から生まれた考えだし。

＞結局、じゃぁ、この本は大衆のためだけに編まれた本であると。
＞大衆の中で、大衆の穢れ的なもの、いわゆる恋愛資本主義に対する反発への共感の呼びかけ？
＞要はオタクはどうでもいいってこっとなん？

「電波男」は「オタクのオタクによるオタクの為のもの」だったが「萌える男」は「萌え評論本」だから多少大衆向けになっているだろうさ。
ただ、本田透の根っこは「電波男」だからなぁ。
恋愛資本主義に対する反発への共感の呼びかけとまではいかなくても「反恋愛資本主義などの観点で見た萌え論」ではあるだろう。
結局「本田透」が書くと言うことそのものが↑の一形態であるわけだがら。
その事は認めてやらねばならないと思うが。

だから結局は恋愛に関する考察が主眼で、そのヴァリアントの一つに「萌え」という方法論を
託したってことでしょ？
なるほど俺の「文化こそ至上であり至福」という読み方じゃ絶対にずれるわけだ。

それはわかった。
というかこれ以上言及することがないな…まったく興味ないもんな…。

旗振り役は旗振ってなきゃ意味が無いんだから、まずその役割を理解してやら無いとと。
そして、本田透は「電波男」という理想主義者であるわけで。

共産主義は現実を詳細に分析した上での理想主義から出発し、現実に移行する上で数々の齟齬を出した。
それは全ての理想主義に当てはまる最終着地点だろう。
破綻しない理想は無い。

だから、その破綻すると分かってる理想を語るのではなく、共産主義が未だに学問として成り立っている（あるいはいた）ように、
見るべき所は見て、その上で判断しようぜと。

その意味では＞本を出す必要性が俺にはわからないし、肯定されるべきでないと思うんだよな

には反論する。

本田透の提唱したものはあくまでも「極論」だから。
そのまんま現実に適用したらヤバイ事になるなと思いながらも。

>>329
まぁ俺の読み方だとそうなる、な。
「文化論」として「萌え」を語るというより現実主眼で語ってるのが本田だから合わんのかもな。

だってねー。
恋愛対象の補完的な、それこそ名前が出てるけどピグマリオンじゃあるまいし、相手が絶対
動かない反応しえない存在だってのは大きいでしょ。
さらに相手は処女じゃないからね（精神性の話だが）。最初から商品としての存在である限り
相手は無秩序に肯定するわけでもなんでもないんだし、さらにこちらは常に多数を消費しつづけてるんだもん、
愛すべきはずの対象を。

それは恋愛的価値観では計れないと思うけどね。
明らかにコミットメントとしての代償足りえる条件ではないでしょ、オタク文化は。
単に他の価値観で小説好きとか映画好きと変わらないのに、何故オタクを恋愛主義から
考える必要があるのか。
それこそ侮辱ではないのか、と思う。

割り込んですまんが、結局この本は誰に媚びてるの？

>>333
大衆、そしてオタク

オタク視点で言うとつまり全人類って事だな

この本が敵に仕立て上げてるのは恋愛資本主義者だから、正確には
「恋愛資本主義的な傾向に反感を持つ人」だけど、そんなの昔から大量に居て今始まった話じゃないな。

>>323
長谷部きゅんと論点ずれてたら申し訳ないが
「ネタ」「空気」を葵の紋所（権威）として、自己の不在を正当化っていうか
野放図な無思考を言いっぱなしにする人増えたねえ。
極論を言えば「俺が気に入らないから」で難癖つけて
半ばマジ論争？の果てに「釣れた」「マジレスみっともない」「空気嫁」などで逃げる、例のアレ。
全体主義になったり、匿名の個人になったり、とかく立場が一致しないと言うか
逆に言うと、そういうふらつき具合こそその人の立ち位置なのだなー的な。

俺らオタクのアイデンティティって、個人差はあっても
どっかしら迫害されしが故の、選民思想があると思うんだけど
それがネット世界（特に2ch）において、ファッショへの願望に転落して白痴化してる感がある。

萌える男についての会話にまざりたいが
読んでないので何も言えないｗ

>>337
読む必要性のある本じゃないですよ、はっきり言って。
世間で下らない恋愛指南書あるけど、その一つという見方のが正しいと思う。
勿論僕は恋愛指南書なんて読んだことないけど、言及した本はその手のが多いみたいだし。
狭い文壇論争状態になってる。

＞「ネタ」「空気」を葵の紋所（権威）として、自己の不在を正当化っていうか
＞野放図な無思考を言いっぱなしにする人増えたねえ。

この状況は時代的に相対的には絶対そうなんです。
僕らは教育的にロマン主義的な教えを受けていて、学問的な真実だとか、美徳とすべき本気の態度とか、
そういうものを持たなければならないって考えているけれど、実際のところ時代に適応した人たちは
こういうのがすっぽり抜けてるのを受け入れてるんだと思います。
それは良いとか悪いという話じゃなくて時代的なものでして、むしろその時代的な背景を見抜けないで
ロマン主義的な教育をするほうが悪いって話にもなりかねない。
よく言えば軽やかです。執着心がないんだから。逆に言えば危険です。誰も手綱を握ってないから。

＞それがネット世界（特に2ch）において、ファッショへの願望に転落して白痴化してる感がある。

これも僕の基本的な着想としてあります。
というか僕の主論ですよね。サブカル的立場に居ながらミーハー的趣味。
自己理解は高尚のくせに、作品に対する認識は幼稚。
この矛盾を前段の「執着心の無さ」で補完してしまってる。
考えてみれば僕にとっては魅力のない世界なんですけどね。何でここにいるのか。

>考えてみれば僕にとっては魅力のない世界なんですけどね。何でここにいるのか。

俺ももう、１０年くらい前、同人でハイエンド系云々の頃からそれ思ってるｗ
でもまあ、なんだ、時代に適応出来ていないのかなあ的な劣等感もあるのか
オタク世界をあきらめてどっか高尚な場所にいくんじゃなく、
てめーらのやってる事くらい易々クリアした上で、お前らに出来ない領域に到達してやるよ
みたいな意地というか、復讐心で、いまだにオタクだわ俺ｗ

>この矛盾を前段の「執着心の無さ」で補完してしまってる。

問題との距離感がないんだろうね。というか、ゼロ距離。
完成度だとか、自己の現前ありきの作品価値に興味ないから
「感情移入」こそが最大の焦点なんだろうなあ、みたいな。

お涙頂戴に涙してしまうのは誰しもそうなんだけど
それはお涙頂戴なんですよ、っていう客観的な視点は、ほしいやね。
そこをなんか勘違いして、感動したから文学とか言われると困るというか…劣等感から、権威ほしさで文学を志向するなら
それこそ「オタの本質はルサンチマンでしかない」と誹りを受けて然るべき、って話だよね。

（まあ実際オタクが恋愛という観点から見て弱者、ってのは、多分統計的には正しいがｗ）

>>339
いちいち僕が抱いてる問題点を的確に突きますねｗｗ

＞それはお涙頂戴なんですよ、っていう客観的な視点は、ほしいやね。

これなんかまさしくその通りで、この客観的な視点の有無なんか本人達にはどうだって
いいはずなのに、なんだかやけに頭にくる。
それはやはり僕がロマン主義者だからなんでしょう。

＞そこをなんか勘違いして、感動したから文学とか言われると困るというか…劣等感から、権威ほしさで文学を志向するなら
＞それこそ「オタの本質はルサンチマンでしかない」と誹りを受けて然るべき、って話だよね。

そういうことになります。
だから自分なりにまずはアリストテレスの詩学を批判しなくちゃならないという気はします。
アマゾンとかでは何故か「素晴らしい本なのに今では活かされてなくて嘆かわしい」みたいなこと
言ってる人いるけど、逆ですよね、あれって、思うし。
もしかしたら凄く偉大な仕事になるかもとかしれないしｗｗ

つーか長谷部君、飛躍するが、マジ本出しなさい君ｗ
そしたら印税100万くらい入るから、それ元手に投資でもして
悠々自適に暮らすがいいよ。君頭いいから多分儲かるよ。

2chは潮時かもなー、とか俺最近思う。

白痴化したオタクによるファッショの到来と
2ch自体が有名になった事で、無料広告としての機能に着眼されてしまい
たとえばエロゲーのスレなんかで開発の当事者が評価捏造する機会も増えて
クソつまんなくなっちゃった。
誰が書き込んでどんな情報が出るのかわからない
おもしろアングラ掲示板から
それこそ、権威への希求、全体主義への一体化願望ばかりが目につく
負け犬の楽園になってしまった。

つーわけで落ちるよ俺は。

hage氏の一連の発言に同意なんだが、そういう意味でも
本田透氏はある意味「第２の岡田トシオ氏」として、ヲタの立場から
「現実社会」への反撃行動に出てるんだと思う。
あくまでも一種の「アジテーター」的な役割を自覚しつつ。
その論拠になっている基本的な部分に関しては、自らの体験や確信に
基づいているけれどもそれが「一般論かどうか」については本田氏自身が
どう考えているかはわからない。というよりも、「アジテーター」にとっては
「それが一般論かどうか」などという事は意味を成さないと思う。

なにしろ「高度洗脳化社会」なのだから、「勝った方（洗脳できた方）が正義」であり
“その為の出版行動”なんだろうし。
だからもちろん、その内容自体に対して「現実社会」側からの視点による「再反撃」
（つーか、邀撃？ｗ）を試みる事も可能だろう。（それはある意味本田論に対する「検証」とでも
言うことができるかもしれない）

>>341
出せたらいいけどｗ
でも「萌える男」なんて下らない本が出るのに、なんだかんで俺の言ってることは
学問的には程度は低い可能性あるにしても、少しはマシだと思うんですよね実際。

２ちゃんねるの問題は難しいです。
あめぞうから２ちゃんねるに至るまでの道のりでの役割と、VIP板主導型の
現在では明らかに意味が変わってますし、こんな短期間で意味が変わってるとしたら
一体何が何になったのか。
コミュニケーションの問題なので。ただ、変な意味で有名になり、しかし全体のテンションが
下がってるのは事実だと思います。
全体のテンションが下がったからこそVIPのハイテンションは足掻きとして栄えたわけで。

乙彼です。

このレベルの低さにはちょっとした感動すらあるな。

この本のレベルが低いんだから仕方ない

じゃぁレベルの高い議論をやってくれ。
単純に面白い議論の方が俺はいいし、それやってくれるんなら黙ってみとくよ。

ゆうたん昼だよ。
飯食ったら学校行こうね。

>>341
おまいさんもバイトとかして外の世界と接点もった方が良いと思う。マジで。

世の中の仕組みを自分の目で見る・体験するってのが決定的に欠けてるから
ここまで現実味のない議論に違和感もたないんだろうな、という感想。

だぁーらさぁー、文句あるならあるなりにレッテル的な言い草じゃなくて
もっと自分で言えよって話。
俺の議論がレベル高いと誇示するつもりは全く無いし、生産性なくお前らの
意見はあーだこーだレッテル貼るんだったら、それなりの論拠を示して言えよって話。
じゃないと議論が生産性なくなるじゃん。
単なる貶しあいのつもりじゃないなら、自分から喋ってくれよ頼むから。

この本がつまらんってことは、長谷部も俺もみんなも認めてるし、このスレ終了でいいじゃん

>>347
ｳｪｰｲ　平日の昼間から2chで、収入や職業もわからない見ず知らずの他人に「働きなさい」という人きたｗ
ｷﾐねぇ…俺、こう言ったらなんだけど、金融資産４億オーバーよ？20代で。
こっちからしたら、誰に口聞いてるの？って感じ。
自分の心配したほうがいいよ。

>ここまで現実味のない議論に違和感もたないんだろうな、という感想

キミにとってバイトしてお外と接点を持つのが現実、それはわかった。
で、何で俺が、時給800円のバイトとかしないといけないんでしょうか？（苦笑
要するに、形而上的な思索が出来ないから、
「こいつらはきっと現実を見失ってるんだ」そう考えてると。
まあよくいる2chの典型的負け犬ですね。
ニートやヒキコモリ、無職、在日朝鮮人あたりを
自分以下認定して精神の安定を図る「透明な人間」（笑）

俺は収入の多寡はその人間の価値とイコールではないと思う。
収入の高さは収入の高さ以上の何でもない。
だから、普段はそれを誇示しないが、キミみたいな
「働け」クンには少し意地悪な気持ちになるな。

だって、卑怯じゃないか。そうだろう？
キミはまず、勝手に相手を自分以下の存在だと確信してる。
根拠は「そう感じた」だ。つまり神様だ。

おそらく「キミが気にくわない物」は、君の感情によって常にキミ以下の存在に定義される。
もし「気に入らない物」たまたまそのとき無収入者だった場合、キミは嬉々として
日々の勤労で得られる糧や、外界と接点を持つ自分を誇示し、
もし「気に入らない物」が自分より高収入者だったり才能のある人間なら
その収入をまるで悪い事をしたかのように貶したり、
自分が出来もしないくせにその仕事を貶める事に汲々とするんだ。

キミみたいな人間にはいまの2chが、あまりに心地よい空間なのはわかるよ。
それが頭の悪いオタクのファッショなんだ。
ヘタするとキミは、他人に「働け」と言いながら、自分自身が働いていない可能性すら高い。

という訳で、下が下探して喜んでいないで、自分の事を真剣に考えるのを勧めるよ。

釣りはもう(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

>>350-351
俺からのアドバイス、バイトでもしろ。

長谷部君、キミは一刻も早く金を持ちなさい。
バイトとかはしなくていいから。さっさと本出してしまいなさい。
そしてその種銭を手に、起業なりなんなりしたらいいと思う。

金さえあれば>>347や>>353みたいな「労働のススメ」な人は、奴隷ですよ。
生涯年収が俺のキャピタルゲインにも至らない人間ですｗ
2chでならこうやって、透明な人間として他人を罵倒してくるけど
リアルじゃかわいいもんです。

何せ力ないですから（笑）

ちなみに、気前よく匿名掲示板で「忠告」したがる人間が多いのは
彼らがリアルでは「他人に何も与えられないから」なんだよね。
忠告ならタダでできますから、ええ。

当然、リアルで他人に忠告なんかした日には
「お前は自分の頭のハエを追え」と一笑に付される。
だから、2chで、見ず知らずの相手を説教したがる。

別に労働を尊いというつもりはないし貴賎も感じない、
だがお前の社会性が皆無なことには問題を感じる

そしてお前のそれは思想などではない、
ただの自己弁護でありしかも詭弁だな。

>>356
よろしい、では

・俺の社会性が皆無、というのは何を根拠にしてるのか
・どこがどのように詭弁なのか

具体的に言及しなさい。
キミがそう「感じたから」は点数を上げられません。

>>356
どうすべきかはわかってるな

長谷部ならともかく別にお前個人についてそこまで言及するつもりはないが、

・労働を蔑む態度が社会性の無さをよくあらわしている。
・収入の多寡が人格を肯定したりはしないといいながら後段では
「生涯年収が俺のキャピタルゲインにも至らない人間ですｗ」
などと発言し明らかに自己撞着に陥っている、
これは彼のモチーフが全て自己弁護に端を発しているからに他ならないだろう。


そして俺は出かける。

>>354
社会の底辺のニートが長谷部を応援しているスレはここですか？

なかなかID:SEsHpBX70からレスきませんね。
そんなに難航するような質問だとも思えないのですが…ｗ

>>358
え、ごめん何？
放置しろってこと？
もう書いちゃったよ、ゴメンね。

>>362
釣られたのは仕方がない
ちーをやろう

つi

>>359
>労働を蔑む態度が社会性の無さをよくあらわしている。
別に蔑んではいないよ。ことさらえばるような事じゃないと思ってるだけ。

>収入の多寡が人格を肯定したりはしないといいながら後段では
「生涯年収が俺のキャピタルゲインにも至らない人間ですｗ」
などと発言し明らかに自己撞着に陥っている、
これは彼のモチーフが全て自己弁護に端を発しているからに他ならないだろう

『普段はそれを誇示しないが、キミみたいな 「働け」クンには少し意地悪な気持ちになるな』
と言ったよね？つまりキミの読解の力の問題。

キミの言ってる事は、現実的根拠皆無の、感情を根拠にしたレッテル張りですねつまり。

しかし、自己撞着ってｗ
矛盾してるって言えば通じるのに、なぜことさら難しく言うんだろうね。
知性へのコンプレックス丸出しから絡んでるのが丸わかりで楽しい人だね。
バイトがんばってね（笑）

お前ら本田透を語りたいのか自分を語りたいのか、後者ならメルヘンでもVIPでも他に幾らでも相手してくれる所あるだろ。
本田透を絡めて議論していたhageや長谷部や>>1の？やりとりの方がまだマシだったよ。

てか本田透って誰？フルバ？

>>366
だって、本田透が提唱した問題について
長谷部君たちと形而上的な話すると、かならず「現実を見ろ」「働け」って怒る人がいるんだもの。
財務諸表も読めなそうな日雇い人夫が俺に現実を説教する不条理ｗ

>>368
おまえ、ニートか？

熱心に議論される方は各自鏝半つけませんか？

自称トレーダー億持ってます君って２ｃｈのあちこちにいるなぁ
とりあえず株系の板なら通帳取り込んでupれ、とか言われること
確実。とりあえずハッタリだと思われたくないならそれくらいしてみよう。

仮にホントだとして、勝ち続けられたら大したものだ。
時流に乗って勝った奴は調子に乗って全財産失う確率も
高いからな。最近じゃ阪神優勝時に全力空売りで資産溶かした
奴らも直前まで自信満々だったしね

ところで、社会性の無さとを指摘されているのに「俺は株でもうけてるから
勝ち組、お前らこそ現実を見ろ」と関係ない話に持ち込むわ、
アレだけ短い文章の中で矛盾した内容書く愚かしさを相手の読解力の問題に
するわ、客観性に欠いた言い訳もたいがいにせい。

意地悪な気持ちになった、と書いてあるので矛盾ではない、ってのは論理として
成立してないぞ。

どうでもいいけど、この手の人間性否定の話をやると、例え名無しがカントだろうが
議論として互いに時間無駄にするだけだと思うが。

自分は躁鬱で言えばかなり欝状態なので生産的なことができませんが。カラオケ行ってきます。

まあ、億持ってるだかなんだか知らんけど、やってることは
偏見垂れ流してレッテルの貼り返してるだけだからどうでもいい

つーか四億あったらメイドロボ完成のために投資をしてもらいたい

今はまだ骨格を割り箸で作る程度だが、四億もらえれば研究が大幅に進むだろう

四億あったらもう働かないよな、普通に。

俺が思うのは、とにかくオタクを宗教的にしないでくれということ。
文化は宗教とは違うのです。
本質的な違いがわからないから、あぁいうイデオロギカルな二元論を肯定して論じてしまう。
そうじゃない。
キリスト教が正しいかどうかとかじゃなく、オタクが偏見に対応しているかどうかなどどうだっていい。
そんな議論は常に外部と繋がっている点で、抑圧的でありルサンチマン的でありファシズム的なのです。

こういったシステムの問題は、内部の絶え間ざる運動を抱かない点にある。

http://under.the.velvet.jp/?day=20051122

芸術の基本的、目指すべきアティチュードを書きました。
宗教的、政治的な外部からの規定に拒むための声です。

何故宗教観、政治観、外部を拒まなくてはならないのか。
それは全体主義的であり、ファシズム的だからです。
そもそもオタクというのを一面的にするからこそ問題なのであって、構造としては
どのような文化も全く等しいことを認めねばなりません。
ラベルの違いに騙されてはいけない。

相対主義とはそういうことで、決して各ラベルの違いを賞賛することではなく、
何もかもが等しいことを認めることです。

こういった視点がないからこそ、オタクは権威的な名称に惹かれてしまう。
AIR的悲劇に、月姫的ドラマに、山田ロミオ的ブンガクに。
こういった神の名を求めるからこそ文化は頽廃する。
まずは文化の名前を捨て去るところから始めなければならないのです。

自分の昔の文章読んだら何言ってんだかさっぱりわからない件。

>>371
はいはいｗ長谷部くんに怒られちゃうからこれで終わりにするが

>関係ない話に持ち込むわ
関係なくないじゃんｗこの世の中は基本的にお金で動いてますよｗキミもなｗ
自分の人生を一時間数百円で切り売りしちゃうような
世界の構造をまるで理解してない人に、社会性が云々とか言われてもねえｗ
キミのいう社会性って、よくわからないけど誰かと労働契約していいなりになれば
なけなしのお金が貰えて、奴隷同士の交流が生まれる程度のものでしょう？

>論理として成立してないぞ。
はぁ？どう成立してないのかの説明がまた抜けてるねえ。

本来なら資産などの自慢をしたくない。
だが、相手をニートと罵って優越感を得ようとするような
浅ましい貧乏リーマンやフリーター風情には
彼らが好む「社会的地位差別」で押さえつけてあげるしかないんじゃない？
だから、あえて自慢してみた。
ちなみに俺、肩書きで言えばは社長だよｗ投資顧問CEOでもあるｗ
電話一本しかないペーパーカンパニーだけどね。

なんら論理的な矛盾はないじゃないかｗ

レッテル張りで勝利宣言、人間性否定なんて虚しいだろ？
どうせキミみたいな人は、リアルでは金持ちに会えばヒーコラへつらうか
嫉妬を抱えるしかないんだから。
どうせネットなんだから、そういう惨め行為以外もしてみようよｗ

>>380
バイトでもして社会との接点をもった方が良いと思う。マジで。

>>378
実を言うとさ、俺、AIRも月姫もロミオも好きなんだよね。
でも、そこに文学的権威を見いださないようにはしてるよ一応。
2chによくいる選民主義的オタク…文化に対する視点は幼稚なくせに文化の権威にめっぽう弱く、
ニートや朝鮮人・部落差別が大好きで、
AVEXやエアロバキバキ・きんもー☆を祭りたがるような
なんちゃって右翼ってのは、おそらく自分が差別されてるからこそ、
差別の勝ち組に回りたい最低の人種だよねえ。

表現を自尊心の底上げツールにしてしまうくらいなら、
単なるズリネタとして消費のほうがよほどましだよなあ。

まあ長谷部君、2chはとにかく議論に向いてないよ。
キミは本を出した方がいいよほんと。俺は楽しみにしてるからさ。
もうちょっと砕いた文を書いてくれると嬉しいけどね。

>>381
やなこったｗ
なんで時給800円の仕事しか得られないような
頭の悪い連中と交流しなきゃいけないんだよｗ

おっとザラ場が始まる一時間前になってしまったｗ
それではまた落ちるぜｗ
じゃあね、唯一バイトしか社会との接点を想像し得ない単純労働者君ｗ

>>382
でしょうね。最近２ちゃんは俺にはあわないと思い始めました。
ロマンチストであり続けたいなら駄目なんだと思います。２ちゃんねるは。

権威的でなければ僕が上であげた作品を好きでも一向に構わないと思いますし、
むしろ稚拙だろうが何だろうが作品は全て肯定されるべきだと思います。
ただ、僕らはある表現手段を記号的に捉えるはずで、それは同じ習慣を生きれば
個体差に関係なく同様になるはずだと思うんです。
要は無意識のレベルでは、よほど酷い侵害を受けたトラウマがなけりゃ、みんな似たり寄ったり
のはずなんです。だからこそ社会学という大雑把な筈の学問が、意外と個人の心的なものまで
捉えきってしまう。
ラカンの「無意識は構造化している」というテーゼがそのまま社会学の射程に入ってしまうんです。

ですから、正直に言えば…権威的にならない意識でもっても、上記にあがった作品の表現するところは
結局同じようにしか受け取ることはできないのではないかと思うので、個人的には褒めたいとは
全く思いません。幼稚な反感に過ぎないのかもしれませんが。

個体差の意識が社会学というレベルを越えるには、無意識ではなく意識的なレベルで自己を客観視
しなくちゃいけません。
そのツールとしてバタイユは最強です。何故日本はバタイユを無視するのか理解できません。

自称デイトレーダー氏と長谷部って同一人物？

僕は株とか資産運用とかの知識ゼロです。
持ってたら経済の話して自慢してるはず。

株なあ、昔やってたよ
銀行の空売りでかなり儲けたが、人格が歪んでくるのが自分でもハッキリと自覚できたのでスッパリ辞めた

>>382
こんな場末の板で、しかも匿名で無意味な「自慢」をしてまで主張したいことが
『ぼくは他の蔑まれてしかべきオタクとは違うのです』
ですか？2chらしく貧相で結構ですな。

スタンド使いが惹かれあうように病人同士も惹かれあうんだろう。

>>382
朝鮮は犯罪国家なのに差別されて当たり前だ。
相手はこちらを敵国扱いだ。韓国なんか、親日なんてことがばれたら、社会的に抹殺される。
あの、自称戦勝国として戦後直後日本中で蛮行や凶悪事件を積み重ねている。
糞サヨは日本から出て行けよ！

「人格批判」前提の言い分は、言いっぱなしって点で無責任だし補正のしようがない。
宮台みたく「ネットでわめく連中は全員ゴミ」とまでは言わないが、無責任なら無責任らしく
愛嬌ふりまけやタコといいたね。

>>391
俺は天皇を崇拝しているが、君はちゃんと天皇への忠誠を誓っているのかね？

天皇は崇拝してないくせに朝鮮を叩いて「糞サヨは出て行け」
まったくわからん。

要は朝鮮を叩きたいだけじゃないのか。
これは要は日本を叩きたいだけの韓国国民に似ている。

この辺りのキチガイ右翼気取りはなかなか興味がひかれる。

>>393
当然だ。だが崇拝はしていない。しかしギネスブックにも認定されている世界最古にして最長の王朝だ。
海外ではサヨクは国家社会主義だったりするが、日本では売国奴と同義だ。
北朝鮮はいまも拉致した人間を全員帰さないし、核兵器を使って日本を恫喝している。
そして、サヨクは歴史を捏造し、特定アジアの走狗となって暗躍し、いまも捏造を繰り返している！
欺瞞に満ちた糞サヨや特定アジアなぞ差別されて当然だ！
アメリカさえ、南北朝鮮への嫌悪感や不信感を隠さないではないか。

■捏造体質の糞サヨの一例■

靖国参拝は「韓国への挑戦」　日韓首脳会談、溝埋まらず[11/18]

　小泉首相は１８日、アジア太平洋経済協力会議（ＡＰＥＣ）出席のため訪れた釜山で
韓国の盧武鉉（ノ・ムヒョン）大統領と会談した。大統領は、首相が１０月に靖国神社
に参拝したことに「韓国に対する挑戦でもある」と反発。

ソース　朝日新聞
http://www.asahi.com/politics/update/1118/015.html

「挑戦」なんて言っていない　盧大統領　韓国通信社報ず　[11/19]

韓国の通信社・聯合ニュースは１９日、アジア太平洋経済協力会議（ＡＰＥＣ）首脳会議に合わせて
１８日に釜山で行われた日韓首脳会談での盧武鉉大統領の発言について、
大統領は小泉純一郎首相の靖国神社参拝を「韓国に対する挑戦」とは言っていないと報じた。
青瓦台（大統領官邸）関係者の話として伝えた。　

ソース　時事通信
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=051119112138X988&genre=int

>>395
わからないのだが君は何のために朝鮮を叩くのだね？
当然天皇陛下のためだよな？

今日は１ヶ月前に仕込んだテレビ朝日100株売り抜けたんで今日は手じまいとｗ
どーでもいいけどデイトレーダーじゃねーぞ俺はｗ

>>385
>個人的には褒めたいとは
>全く思いません。幼稚な反感に過ぎないのかもしれませんが。

いいんじゃない？俺も好きだけど、お涙頂戴やB級伝奇として好きなだけだしね。
ジャンクフードを高級料理って思いこむ宗教の人にアンチテーゼ投げかけてるんでしょ？
俺はテリヤキバーガーはテリヤキバーガーとして評価してるだけだよ。
バタイユ読んだ事ないから読んでみるよ。翻訳のは文が難解なんで
読んでないのが多いんだよな。

>>389
よお貧乏人。自分が平素行う差別のロジックで
自分が差別されるのがつらいか？だからキミは卑怯者なんだよ。
なんで俺がこんな無意味な自己主張をするのか、発端を考えろ。

>こんな場末の板で、しかも匿名で無意味な「自慢」をしてまで主張したいことが
>『ぼくは他の蔑まれてしかべきオタクとは違うのです』
>ですか？2chらしく貧相で結構ですな

そう、そこに君らの大好きなニート差別も含まれるねえｗ
でも、自分の行為は批判出来ないんだろ？バカだから。
俺は一日中家にいるけど人間関係に困った事もないし
お前の数年分の年収以上を今日の売買で獲得したわけだｗ
お前より俺はめちゃめちゃ上だなｗお前らの基準で言えばｗ

俺にとってはどうでもいいんだけどね。
どうだ、むなしいだろ、ニートだなんだと長谷部君を批判する行為は。
まだやるかい？

>>394
朝鮮を叩いて何が悪い？
やつらが国家レベルで反日を繰り返し、竹島を占領し、日本海の名前を変え、
歴史を捏造し、敵意をむき出しにしている。そしてチョンによる凶悪事件がたくさん起きている。
韓国で日本人がレイプされたり犯罪に巻き込まれても、当然だという反応。

　://tour2korea.k-free.net/

>>398
「朝鮮を叩いて何が悪い？」

くぅ〜！しびれるねえどうもｗ
常に空気の読めない少数派として、
多数派へのコンプレックスに苛まれてきたオタクが、
ついにネットという透明な存在になれる場所で
全体主義になるための大義名分を見つけたわけだｗ

朝鮮の是非は別として、行動原理が醜い。

>>398
いい悪いはあまり関係ないですねー。
ただ一つ言うのであれば
「天皇を崇拝してないのであれば国家主義というのは幻想になる」
「国家主義者以外にはウヨクサヨク問題は当事者としての問題が表れない」
「つまり関係のないことでいちいちわめかれるのはウザイ」
ということになるんですねぇ。
例えば正義・悪の観点で論じたいならあらゆる悪はこの世にいくらでもありますけど
それをいちいち持ってこられても、当事者以外の人間には「ウザ」としか思わないってのは
わかるでしょ？あなた、家に被害者の会みたいなのが毎日きたらウザと思うでしょ？

>>397
バタイユは難解じゃないですお。
まぁわかりやすい日本語でもないですけどね。
ただ、ジャンクフードをジャンクフードとして、ってのはそうだと思います。
それが究極的で現代的な読み方なんですよね。

>>397
では、なぜ、葉鍵版住人をたたくのかね？　当然、天皇のためだよね？　ｗｗｗ
チョンを叩くのは当然だ。国益と生命と財産のためだ。そんな基本的なことも分からないのか？
あんなに哲学用語を駆使して書き込んでいるくせにｗｗｗ

朝鮮人は日本人相手なら、犯罪を犯してもいいと考えている。
以下はチョンどもによる犯罪の一部。

●鄭明析 →韓国人の強姦魔 カルト宗教教祖。日本人１０００人、台湾人１００人レイプ
●李東逸 →韓国人の強姦魔 日本人女優Ｎを強姦未遂で逮捕
●金允植 →韓国人の強姦魔 大阪、主婦を連続強姦 。 被害者１００人以上
●金 大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。６名の女児死亡
●李昇一 →韓国人の強姦魔 東京、テレビ局関係者を名乗り少女１４０人をレイプ
●沈週 一 →韓国人の強姦魔 鳥取、ベランダから女性の部屋へ侵入し9人レイプ
●張今朝 →韓国人の強姦魔 長野、「一緒に猫を探して」と小学校の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人の強姦魔 横浜、 刃物で脅し、女子小学生１４人をレイプ
●金聖鐘 →韓国人の強姦魔 神奈川、レイプ現場をビデオで撮影、バラバラ殺人

●宋治悦 →韓国人の強姦魔 東京、ナイフで脅し主婦１９人をレイプ
●崔智栄 →韓国人の強姦魔 新潟、木刀で傷を負わせ、１８歳少女を車の中でレイプ
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。 サリンを撒き無差別殺人
●宅間守 →大阪、池田小学校の児童殺傷 ８人殺害。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。 神戸の首切り小僧。 生首を校門に飾る。元在日
●林真須美 →和歌山、毒入りカレー事件。 ４人毒殺。帰化人

つまり、学識としての右翼の方々と同調し、この社会をあるべき方向（具体的には天皇への崇拝として）
へと向けるための行動なのか、それとも単に仮想敵を仕立て上げ、揚げ足取りまくって叩きたいだけなのか。

前者ならば叩くだけでなく具体的立案を示して、具体的プランを提示する義務があることになる。
それが右翼としての僕も納得いくものであったら尋ねましょう。

>>401
たぶんアンカーミスだと思うけど
オタ臭いファッショっぽくてこの言葉好きじゃないんだが
「スレ違いじゃない？」

>>399
おまえの脳内では、朝鮮は併合で無く、植民地にされてて、強制連行やら従軍慰安婦やら
創氏改名やハングルの禁止もすべて事実なんだろｗｗｗ　電波系ですかｗｗｗ

>>401
国益と生命と財産はあなたのどう当事者たりえるのか？
天皇崇拝者ならば天皇を心酔対象として、天皇の領土を侵犯することは確かに当事者たりえる。
しかし国益や生命や財産という話であれば敵は他にわんさか居る上に、直接の当事者たりえない。
当事者以外の人間に、「ウザ」と思われても発言断行するまでの権利はなく、どうでもいいことを
詰め寄る韓国反日運動と意味は変わらない。（連中も当事者でないのに国益や名誉云々を掲げる）

そして君が俺を引き合いに出して叩くのであれば、俺の行為の不名誉と君の朝鮮叩きの不名誉は
君にとって等しいということになる。それでもいいんなら文句は無いですよ。

>>401
>では、なぜ、葉鍵版住人をたたくのかね？　当然、天皇のためだよね？　ｗｗｗ

これはなんかの皮肉なんだろうが全く意味がわからないなあ。
葉鍵板住人を、葉鍵板住人であるが故に叩いたつもりはないよ。
朝鮮人、部落、ニート、フリーターetcの、ギリギリ自分以下認定出来そうな人種を
好んで攻撃する共同幻想にチンポビンビン姿の人間が見苦しいとはおもうけど。

つか、2chの議論もどきは基本的に何が目的なのか
当事者がわかってない事が多いよね。
論破しようとしてるって言うか、まだ格闘ゲームで勝敗つけるほうが
ルールが明確な分マシなんじゃね？的な泥仕合をしたがるというか。

俺や長谷部君の全人格を仮に掲示板で否定したとしてｗ
それで、何がどうにかなるの？
俺の預金封鎖でもされるのか？ｗ

そう言う事がわからない奴が、単なる感情の垂れ流しを行って満足してる。
今のキミだよ。

>>404
嫌韓流読んで世の中の真実を知った！って感じだね。
あの本の内容の是非はとりあえず横に置くとして
キミはようするに、なんでもいいわけだろ。誰かを全体主義の一員として攻撃出来れば。
はっちゃけてるつもりなんだろうけど、よくいる凡庸な2chねらにすぎない。
あとは、どのタイミングで釣り宣言するかの差でしかないね。

まああんまり長文書くと読めないかもしれないから簡単に言うと
叩いてもいいけどもう少し知性を見せてほしいね。
言いっぱなしのレッテル張りで射精してないで。

葉鍵版に迷い込んだのは、そう、コリアンジェノサイダー名雪というSSだった。
その当時は、KANONすらしらない一般人だったが。
で、肝心のSSは言論弾圧によって削除されている。
国賊たるプロ市民がいたるところで暗躍しているか分かるというものだ。
朝鮮人など密入国して来て、外国人なのに、参政権よこせ！　権利よこせ！　などと世迷言をほざき、
不当に日本人を敵視している！　

>>406
嫌韓流は釣りではないし、この書込みも釣りではない。
マスゴミがひた隠しにする韓国の実態は２ちゃんねるで暴かれてきた！

ついでに思うんだが
オタクが殺人事件とか起こすと
「オタクだから云々は関係ない、個人の資質の問題」と言うのに
朝鮮人犯罪にはレッテルで「朝鮮人という人種の問題」とひとくくりなんだねえ。
この頭の悪さがな、気になるよ、すごく。

あ、別に俺朝鮮人好きで言ってるんじゃないよ、むしろ嫌い。
ただ、最近のオタクファッショに染まった2chの方がもっと嫌いかな。

>>408
識者がプロ市民も２ちゃんねら嫌韓厨も同じ精神構造の社会問題存在として捉えてる件について
意見を聞かせていただきたい。

>>408
いやーキミはもうちょっと視野を広くした方がいいよ。
嫌韓をやめろって話じゃなく、ね。
まぁ程度の低い2chねらの得意技
「ネタにマジレスカコワルイ」「釣りですプギャー」「（言いっぱなしで遁走）」
のどれかを、キミがいつ出すのかって問題でしかないような気がするんだけど。

>>405
天皇の臣民たる神国の日本国民ならば天皇は崇拝だが、
やたら天皇をいいだすのは街宣右翼のようで嫌だ。
チョンは、歴代の総理が謝罪しても、まだ謝罪していない！　などとキチガイ発言を繰り返し、
謝罪と賠償を求めてくる本当のキチガイ！

>>409
韓国では、国家による思想統制がおこなわれている。（中国ほどじゃないけども）
新日派であることを表明したりすれば社会的に抹殺される。
そういや、日本をたたえるＨＰを作った高校生が逮捕されるなんてこともあるのがあの民族らしいｗ

親日反民族特別法
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%BF%C6%C6%FC??2%B9?%D9%C6%C3%CA%CC??kid=35638

いかに、日本を敵視しているか分かるはずだ。
韓国で、従軍慰安婦を否定した教授が、慰安婦と称するババアの前で土下座させられたり、
「殴り殺される覚悟で書いた親日宣言」の著者が本の内容を否定させられたり。
国家ぐるみで、反日を煽っている。ところが、２ちゃんねらーの嫌韓は国家の指導どころか、
マスゴミ（とくに朝日、ＴＢＳ）は韓国ブームまでつくって後押ししている。
この差を考えないで、嫌韓を批判するのは、プロ市民やホロン部と思わざるを得ない。
韓国人の反日は捏造による国家的なもの。日本人の嫌韓は真実に基づく個人的なもの。

何がいいたいかといえば、コミュニケーションにしろ芸術にしろの本当のところは、否定なのです。
もちろん単に罵り合っても否定にはならない。
だってこのような一連の会話のあとでも、きっと嫌韓厨は明日も韓国叩きをはた迷惑にやる。
そうじゃなくて、相手に否定されたいと望み、事実否定され快感を覚えるということ。

つまり人間は全員マゾなんです。といってもマゾのままじゃ自己回復できないので駄目だけど。
サドも実はマゾなんです。
というのはサドにしろ道徳をタブーを犯すという意味では、社会から否定されるのです。
背徳というのはそういう機能なんですね。

親日派の子孫が国家を相手に起こした土地返還訴訟に対し、裁判所が却下の判決を下した。

水原地裁民事第二法廷イ・チョングァン判事は「祖父が日帝から受けた京畿道烏山市
闕洞（オサンシ・クォルトン）の土地２百４０坪あまりを返してほしい」という乙巳
五賊中の一人である李根澤の子孫７８歳の李某さんが提出した訴訟に対して却下判決
を下した。

裁判所は判決文で「3.1運動精神を受け継いだ憲法が、他の法体係と衝突して矛盾する
状況で、原告の主張は、司法機能の混乱と公共福利に脅威をもたらす」とし、「この
ような違憲的状態が法的に解消されるまで裁判請求権の行使を一時停止する」と判示した。

李さんは、これはを含む全部で12件の土地返還訴訟を、全国四箇所の裁判所で起こし、
京畿道華城市（ファソンシ）と忠北陰城郡（チュンチョンウムソングン）の土地に対す
る所有権訴訟は去年10月1審で勝訴して2審係留中だ。

親日派子孫が土地を取り戻すため、国家を相手に起こした訴訟が却下されたのは今度が
二回目だ。

ソース：ＹＴＮニュースを翻訳＜親日派子孫地訴訟却下判決＞
http://www.ytn.co.kr/news/news_view.php?cd=0103&key=200511151916012760

>>412
だんだん引っ込みつかなくなってきてるのかハイになってるのか知らないが
結局、朝鮮人を排斥したかったら、中国のチベット弾圧みたいに虐殺するとか
そう言う方法しかないでしょ？彼らは自由意志で日本にいるのだから。
さあ、キミは、キミの哲学に乗っ取って
ネットでそんなくだらない言説をばらまいていないで、今すぐ彼らを根絶やしにしてくるべきだ。
キミの目的は彼らの根絶なんだろ？なら根絶するしかないだろう。
止めるつもりはない。がんばれ。俺はやらない。

おっと、そろそろ落ちるよ。
んじゃ長谷部君、勇気がでたら是非出版やってみたらいいよ。
なーに、萌える男だって出版されてるんだ、臆する事はない。

そこで僕はこう提案します。
もはや否定されて快感を感じてみてはいかがか。
オタクが、ですよ。民衆に、ですよ。

もちろん言語ゲーム成立条件として、教えるもの教えられるものの関係が前提に必要になる。
このため相手に対する信任をもたねばならぬという点からして、大衆を愛さなくてはならない。
大衆を師と仰ぎ、我々を見越して批判してくれると信ぜよ。
さすれば快楽のもとに活動できる。

なんて頽廃的！ステキ！

最近日本に広がっている韓国・中国嫌悪現象は、日本の警戒心理と西洋に対する劣等感を示す
ものだと、ニューヨークタイムズ(NYT)が19日報道した。同紙は、日本のベストセラーマンガ『嫌韓
流』と『中国入門』の内容を分析して、このように指摘した。

36万部が売れた『嫌韓流』は、「日本が植民地時代にハングル普及を先導した」「安重根は愚かな
テロリストだ」「日本が今日の韓国を建設した」というたぐいの歪曲に満ち溢れている。18万部が売
れた『中国入門』は、「中国国内総生産の10％は売春から出る」と中国を「売春超大国」と、また中
国人を「蛮性に捕らわれた堕落した国民」と描いている。


▽ソース：韓国日報（韓国語）（2005/11/20 18:59）
http://news.hankooki.com/lpage/world/200511/h2005112018563522490.htm

>>415
そのくだらない嫌韓を書いた漫画にムキになっている韓国ｗｗｗ

●韓国ヒットチャート2位につけた曲の歌詞
ＤJ ＤＯＣ”の「fuck zapan」

俺、韓国人（私は日本人です）
おい、おまえ、アルロビュー言ってみな（アイラビュー）
違う！アルロビューだって！（アイラビュー）
おめえ、障害者か？発音も出来ないのか？（はい）　お前、本当に障害者か？（はい）
元々、お前の国が障害者なのか？（はい）
はーい、チョウセンジン兄さん...チョッパリ野郎ジャップス
さっさと殺しちまうか？兄さん？シーバル！！このチンポに値するオマンコ野郎ども
ここ日本に住むチンポみたいなオマンコやろうジャップスはビッチ障害者馬鹿ビッチ達
世界で倭奴の書かれたチョッパリビッチ、チョッパリビッチ おい、敗戦国（ハイ）　美しい我々のアガシの足の前で数百名
並んで待って待って待っっていた障害者たち （障害者、障害者、障害者たち）
ジャパニーズガール達、ホントに不味いねー 　貰っても食えない繕った出来損ない
ダーティーコリアンプッシー達も、お前達は食わない！　チンポが小さくて食わないよ
俺は百済。俺達宗主国。俺はニッポンの宗主国
未開だったお前らにしてあげたこと覚えてるか？ 記憶してるか（記憶してるか？）七支刀...七支刀
お前らの宝物、俺がやった下賜品。御使して　挨拶しな（ハイ）前で跪け（ハイ）
使えて挨拶しな（ハイ）永遠に従え（ハイ）泣きながら祈れ(ハイ）
Z ARROW A.P.A.M.U

ジャップ！街にゃすっかり核をくらった爆弾たち広島bomb！長崎bomb！東京bomb！
ジャパンbomb！　ボン！ボン！ボン....
核刺してやるからな！核刺してやるからな！
使えなく小便教えてやる
コップ食え（ハイ）　もうこの小便も食え（ハイ）　良いのか！
良いね。目茶良いって障害者達は、てんかんやってろ！
野蛮なジャップ、てんかんみたいなjapanese
Fucking nation Japanese Fucking nation（繰り返し）

●「fUCk zAPAN」の音源
http://f46.aaa.livedoor.jp/~zmpk/fuck-zapan/

どうでもいいけど>>417は何のつもりでコピペしたの？

http://3.csx.jp/peachy/data/korea/korea.html
日本側は、日本以外には友好国として認めてもらえない韓国を相手に
愛知万博期間中の韓国人の入国ビザを免除したり、万博終了後の
ビザ免除の継続を検討したり、韓流ブームを人工的に起こしてみたり、
両国の文化交流を推し進めるべく多大な努力を払ってきた。

竹島は、歴史的にも、国際法上も、国際的な認知も、完全に日本固有の
領土だというのに武力占拠してお門違いの領有を主張する韓国を相手に
日本は「漁場の共同利用」を持ちかけるなどの譲歩もした。

そもそも日本は昔から「隣国を愛せよ」とばかりの友好路線だったため、
韓国が国内の借金や外国からの借金を返せなくなって破産しかければ
肩代わりし、韓国が通貨危機で経済破綻すれば単独国家としては
世界最高額（アメリカの２倍）の１００億ドルをポンと出したりもしていた。

日本は、友好年以前から元より世界でも珍しい親韓の国なのである。


だが……

（以下略
---------------------------------------------------------------------
リンク先をみると、ここまでするか！　って感じ。こんな幼稚で民度の低い反日を
嬉々として行っていることになんら嫌悪感を催さないのは、思考停止しているか、売国奴であると
思わざるをえない。議員と思しき人物が群れを成して日の丸を踏んでいる姿が映っている写真や
日本人入店禁止の紙が張ってあったり、サッカーの横断幕で、「戦犯国のみなさん、ようこそ」の文字・・・
韓国は国民の大部分が（80パーセント以上）が日本を嫌いだと答えている。

それなのに、反日はよくて嫌韓は悪くいなんてまさに、サヨクが普段使用しているダブスタというか無知を
如実に示しているな。　中国の核は綺麗な核みたいな主張をするのが糞サヨが糞サヨたるゆえんだ。

>>420

>>420
そんなことはしったこっちゃないんだ。
反日がいいわけじゃないんだよ。両方ウザいだけだよ。
そして今目の前でウザい長文コピペする君の人間性が一番ウザいよ。

>>422
生まれて初めて長谷部を支持したい気分だ

>>423
ホロン部乙。

このスレの状況
ttp://up.2chan.net/d/src/1132414991488.jpg

>>421
【日韓】北海道で韓国人の遺骨発見　日帝強制連行者と推定[11/22]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1132636768/

【社会】「韓国は日本の間違いを正す」　甲陽園地下壕を韓国調査団が視察「真相究明したい」-西宮/兵庫[11/18]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1132309119/

いまだに、日本帝国が〜〜、　歴史認識が〜〜　などとキチガイ発言を繰り返すのが韓国。
韓国のウザさに比べたら取るに足らない些細なものだｗ

>>424>>426

<丶｀∀´>　ウリ達に恥をかかせたチョッパリの名雪に復習するニダ！
下記のスレで名雪の扱いが酷いのは、やはり、ＫＡＮＯＮ　ＳＳ　「コリアンジェノサイダー名雪」が原因なのか！？

〜ねこの向こうに秋の空　水瀬名雪スレッド14〜
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1124876042/

>>428
ﾔﾀﾞｧ（`Д´（`　　）＜ｵｼﾞｻﾝが君の布団でオネショしてあげよう
|￣￣￣￣￣￣￣.|
|　　|￣￣￣￣|　　|
|　　|　 ＠　 ＠|　　|
|　　|＠　 ＠　 |　　|
|　　|＿＿＿＿|　　|
|_＿_＿_＿＿＿＿_|


　　　　_, ,_ 　,_
ｱｯ！（`Д´（`　　）
|￣￣￣￣￣￣￣.|
|　　|￣￣￣￣|　　|
|　　|　 ＠　 ジュワァァ〜
|　　|＠　 ＠　 |　　|
|　　|＿＿＿＿|　　|
|_＿_＿_＿＿＿＿_|

>>392
宮台ってそんなこといってたのか。
社会に何らプラスの寄与していない文科の癖に生意気だと言ってやりたいね。

何かすっげぇ低レベルな話になってんのな…

まぁ話を無理やり本田透に繋げて見ると、最近ではオタクと萌えを（社会学的に？）語る第一人者
としての立場が、どうやら宮台や東から本田透になったようだ、とｗ

まぁ本田透は「電波男」のヒットやTV出演、ちくま文庫での書籍の発行と勢いに乗っている。
また、東が「動物化するポストモダン」で指摘した事は既に現実に適応できなくなっている。
現実は妄想を現実のもの……本田透的に言うと「脳内彼女（擬似3次元）としての2次元存在」の獲得にまで行き着いてしまった。

……という主張には宮台や東には着いていけないだろうからなぁ。

この事が何を意味するか。
とうとう「オタクがオタクを語る時代」が受け入れられ始めたのだ。

「オタキング」として象徴に祭り上げられただけの存在に代表される過去の遺物たち
と本田透が一線を画するのはこの部分だろう。

>>430
それは宮台固有の問題じゃないな。
それに社会と社会的な研究が分離してることには自覚的だよ。良くも悪くも。

>>431
＞ちくま文庫での書籍の発行と勢いに乗っている。
ちくま文庫に乗ったら流石に怒るぞ俺は。

それと、動物化するポストモダンの問題は「ロマンや学問や全体性の欠如状態でも、文化や社会はそのまま
進む」という考えをネット発達を背景にして、オタクを利用して確認する本だ。
今後この傾向は強くなることはあっても弱まることは無いと思うが。
適応できないというのであるのなら、例えばどういうルートからなんだ？

俺はAIRは文学発言や麻枝のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰをありがたがる信者の反応を見る限り、完璧な意味でロマンや全体性
が欠いたとは思えないというルートで批判してるが、本田はこのことには東以上に無自覚に見えたが。

＞本田透的に言うと「脳内彼女（擬似3次元）としての2次元存在」の獲得にまで行き着いてしまった。

まずこれがありえないと思うということ。
例えば現実の彼女のためなら命を賭す人間は比較的ある程度いるだろうが、ギャルゲーの女は
むしろ死して快楽商品とされるという完全な「商業的存在」。
（恋愛資本主義の連中はそうじゃないだろうというだろうが、そいつらだってギャルゲー気分なんだろ。
オタクは現実の女を相手にしてないというだけで、態度自体は大して変わらないし無責任）

何度もいうが脳内彼女はあくまで文化の形の一形態であって、存在論的問題としての彼女の代替は
上記のように「不可能」。
「文化そのもの」が彼女の変わりになるというのは普通にありえるが。

ただ
＞とうとう「オタクがオタクを語る時代」が受け入れられ始めたのだ。

これは必要だと思うよ。

興味深いスレだ。

このスレの長谷部ｶｺｲｲ


でも死ね

糞コテ、粘着、板違い、キモい、キモい絵を晒す
数え役満だな。

それ誉め言葉じゃん

コテのステータスってやつか。ふん、僕は信じないよ。
お前らが「参ったぁ、ハセベェ、お前を愛してるぅ」というまでね。

>今日は１ヶ月前に仕込んだテレビ朝日100株売り抜けたんで今日は手じまいとｗ
>お前の数年分の年収以上を今日の売買で獲得したわけだｗ
>お前より俺はめちゃめちゃ上だなｗお前らの基準で言えばｗ
めちゃめちゃ下だろｗ
事実かどうか確認できないこと持ち出して勝手に悦に入るなんざ病人しかできねえよｗ

>>439
あのさ、だったら逆もその通りだと思うんだけど。
理性的にわからないか？
そこに真偽の論点を置くこと自体が酷く不毛なんだよ。
本当に相手が何を言おうがその釈明を絶対信用しないなら、最初から勝手に
君の疑いは真実であると信じ込めばいいじゃん。

なんでそう不毛なことをするのかね。

長谷部はどうして糞スレを立てたり、埋め荒らしをしたりするんだ？
などという質問をされれば、長谷部はその質問をバカバカしいと思うだろう。

長谷部の絵って線がﾖﾚﾖﾚだね。
長谷部自身の醜く歪んだ性根がそのまま表されているね。

久しぶりに見たら相変わらず長谷部が暇そうに、元気そうにしてたので安心した

【うんこが勝手に出た(´･д･｀)】

このレスを見た人は、三日以内にうんこが勝手に出ます。
これをコピペでどこかに１回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと文字通り鼻つまみ者にされます。

テスト中にうんこが勝手に出てきてびっくりしました。
「あっ」と思った瞬間にはもう手遅れで。
テストの結果は散々だし、「うんこマン」とか渾名されるし、もう最悪です。
（高校二年生 h.sくん）

主人とセッ○スしている最中に、うんこが勝手に出てきたんです。
バックでしていたので、主人を全身うんこまみれにしてしまいました。
すぐに謝ったのですが、主人は怒るどころかスカトロに目覚めて恍惚の表情。
この先の夫婦生活が不安で仕方ないです。
（主婦 r.kさん）

＞オタクがオタクを語る時代

どこへ向けて語るかが問題という気がする
同じオタクに向けて語るのか
広く「世間」に向けて語るのか　

自分を語るとき客観的に見てるつもりでも
必ずどこかに死角が生ずるはず
本田の「萌える男」しかり

オタクである長谷部はどこに向けて語るのか
個人的には彼の行き着く先が
自己否定になりはしないかと少し心配になる

>>445
一般紹介なんて何の意味もないでしょう。
社会的な意味はもっと社会学的に見れば正確に問えるし、どちらにせよ
そんなめめしい真似しなくてはならないのならば意味がない。
生産性ある問いというのは必然的に内側に向かうしかないと思いますよ。

あげ

「kanonキャラがkanonをするスレ」で、
あらしが「長谷部悠作」と騙っていることについてどう思う？

そうなの？
どうでもいいんじゃない。

自分の中で今までのエロゲー問題がある程度まとまりました。

エロゲーの質の低さは、コミュニケーションンにより中和される。

これが僕の最後の答えです。

思わず、「赤いトラクター」でレス検索かけてしまったぜ。

>>450
長谷部先生の解説ｷﾎﾞﾝﾇ

>>452
エロゲーは明らかに質が低いです。
それは思い込みの（大衆的）価値観じゃないからというところがおおきいです。
こういったものが小さい規模でもてはやされる場合は、その精度如何関係なく
コミュニケーションを前提としているからです。
ですから彼らは駄作か神作かといったラベルが好きですからね。

Wipeoutシリーズに比べればほとんどのゲームは糞ゲーに属する訳ですが、
他の種類とエロゲーの糞さの有意差を定式化できませんか？

糞かどうかは別として、エロゲーはリビドーを喚起する点で「低レベル」と言えるのかもしれない

じゃぁサドやバタイユは低レベルか？

>>456
「低レベル」というのは、アセンブラを「低級言語」というのと同じような意味だと思ってほしい

プログラミングわかんね。原始的肉体的といいたいの？
でもエロゲーとかいいつつクラナドにしろTH2にしろ全年齢だし。

>>458
＞クラナドにしろTH2にしろ全年齢だし。

だったら、そこは「エロゲ」ではなく「ギャルゲ」と言い換えるべきだな

ギャルゲは原始的感情なのか？

電波男みてて吐き気がするが・・・
「お互い30すぎで独身はつらいですね」で起こったという描写。
もしかしたら、相手はずっとそのことにあせりを感じてたかもしれない。
ひょっとすると、つい近日に両親から結婚しないのかと言われ険悪になった。
あるいはそんなこんなでついつい切れてしまったけど怒りすぎて悪かったなーと思っていたが
連絡しづらくなったかも知れない。

そういう自分とは関係なく相手が怒ったかもしれないのに、自分が傷ついたなどということしか出来ない。
相手への思いやり、共感能力が欠如してる連中、それがオタクだ。
本には自分の被害妄想しか書いていない。こんな家庭状況で悲惨ですよ、かわいそうですよ。と
かわいそうだけどがんばってるっていう倉等、カノンみたいな状況下と自己を想定して
自己憐敏して悦にいってるのがなぜわからないのか？

つまりこの板でまともなのは長谷部だけ。

>>450,453辺りを要約すると、
「一般大衆をマーケティングターゲットとしない、コミュニケーションツールとすることを目的として作られているものはクソだ」
ということか？

>>462
その文章を見て僕の意図がわかる人はすげぇね。
それはともかく、僕は作品の価値はあくまで「面白いか否か」という一点に捧げますから、
そのほかの価値観のために価値を失う作品は一様に糞といい放ちます。

ゲームだけでなく一部のアニメでも言えることだな
深夜枠のヲタ向けアニメがいい例だ

>>462
そう言えば、富野禿がそんなことを言っていたように思う

>>461
オメー基本的な読書能力に欠如してるよ。
電波男で本田透がキレたのは、30女といういわゆる「負け犬」が
「このﾄｼになって男もいない自分、仕事三昧の自分、なんてかわいそうなんだろう。
もうイイ男（いわゆる金持ちでイケメンの事でありそれ以外ではない）なんてもう私には
声をかけてなんかくれない。私たちは負け犬。」

↓

「でもオタクなんていう人種的最下層の連中なんかよりは100億倍マシだけどな！！そもそも連中は視界に入らない！！ﾌﾟｷﾞｬｰm9（^Д^）」

という態度であって、「30になると女も大変だわ〜」なんてヌルイ発言に対してではない。

もしかして女性の方ですか？
もしそうなら今までの女性の価値観を徹底して否定した（いわゆる最新ファッションを追い、最新美容法を追い、ブランド品を追い求めて恋愛に結びつける
「恋愛資本主義」）本書にしたいして怒りが込み上げるのも仕方は無いだろうけどね。

他人の事情を考えられるようになった

ここまではいい
しかし、それだけでは不十分だな

自分の言ったことを耳にしたら、相手がどう思うか

これを考えられるようにならんとな

お前さんの想定する対話の相手は「他人の事情を考えられないやつ」だろう
なら、言葉をオブラートに包んでじっくり話を進めなきゃなるまい

あー、>>467は>>461向けの発言だ

>>466
まずオタクを恋愛負け組みに括るのは暴利だと思う。
何か恋愛成功者を例外のように扱ってるが、そんなわけないじゃん。

そしてオタクという内部に住む人間が、外部から語る…つまり「オタクとはどう見るべきか」を
語ることに何の意味があるのか？
「どう見るべきか」とはまさに、社会が変貌したらそれにあわせてオタクも変質するということだ。
ということはオタクは主体性がない単なる区画にすぎなくなる。
そういう見方こそが「差別的」じゃないのか？

暴利じゃない。暴挙だ。

あっちにも書いたけど、コピペします。

「萌える男」で本田さんはエヴァンゲリオンとOneを対比してたけど、結局は現実/理想という対比関係で
理想に逃げずに現実を生きることの大切さ、という構造を提示しますよね。
しかし面白いのは、本田さんは「エヴァはオタを見放した、しかしOneは受け入れた」という矛盾な解釈です。
この解釈からわかるように、Oneは現実/理想という構図を提示しながらも、Oneにおいて現実世界とされていたのは
明らかに理想世界的な感覚なんですよ。

つまり「現実」と名づけられた世界が、しかし過剰に純粋な人々と、過剰な悲劇的なやりとりで交流しますよね。
おかしいですよね、現実の空虚さから逃れようとしてたはずなのに、これでもかと現実はありえないほどドラマ的な
過剰性を主人公に与えるんです。
僕は、過剰性によってコミュニケーションに安心するような人たちを「ヘタレ」と呼んでいますが、
こういった世界観は本質的に害だと考えます。

今回の智代アフターの欝騒動を僕はバカバカしいと思ってます。
過剰を望んだのは自分達でしょうに、今更「やりすぎ」も糞もないでしょ。

「オタにとっての理想をONEは体現していた（「純愛」という「理想」を貫くことによって、「架空世界」から現実に帰還した（という二次元的空想世界において））」
「エヴァは、監督がオタを突き放す劇場版を作り、「帰れ」と絶縁状を叩きつけ、あまつさえ「キモチワルイ」と捨て台詞を吐き、
実写へと逃亡し（結果的に）オタの正反対の位置にいる「オタクを見下す」女とｹｺｰﾝした」


本田透がこの二つを対比しているのは↑のような要点であり、ONEにおける世界が「現実的」かどうかは議論していない。
あくまで「現実には存在しない純愛が空想世界という二次元として、現実世界のオタクの心を救った」


と言っているに過ぎない。
そもそも、「ONEは現実だ!」等とは言っていない。「二次元がオタクを救う」事実において、「現実性」は関係ないのである。

>>469
だから、本田透は「実際の負け犬女の発言」を元に理論を構築し、実際の現実の風潮（たとえソレが一部であったとしても）
を元に「恋愛資本主義論」を構築している。

↑に存在のは、確かに、「恋愛資本主義論の中で語られる対象物（具体的に言うとオタクをバカにする女、イケメンに搾取される女）」
だけである。

だが、そもそも「例外」などはどんな「〜論」にも存在する。
マルクスの唱えた社会主義では、資本家は「資本家」として括られ、労働者に飛びぬけて優しい経営者などは顧慮されえない。
いや、顧慮できないのである。全てを網羅することは絶対的に不可能なのであるから。

それはどんな「〜論」にも自明であり、それでもなお「マルクス」が支持されてきた背景を考えるべきである
「電波男」が少なくない人間に支持されている理由に思いをめぐらすべきである。



俺はそう思うのだが？
例外を一から並べて行ったところで、それを統括的に纏めて対論にしなければ何の意味もあるまい。

＞社会が変貌したらそれにあわせてオタクも変質するということだ

勿論そんなことは「当然」だ。
本田透の「電波男」は今現在の数々の傍証を元に構築している故に、現在が変化すれば
またその内容も変化するだろう。
そんな事は当然のことだ。しかも、本田透は「例外」を無視はしていない。
あくまで「〜という範囲内で」という話しかしていない。

hageが優勢

>>473
だな。

>>471
まずお前の誠意は認めるが、いい加減「外と内」を混同するのをやめてほしい。
例えば
「監督がオタを突き放す劇場版」はOneにおける「えいえんの否定」と同じだと、これは本田自身が
認めている。つまり内側自体は構造が等しい。
また「実写へと逃亡し、オタクを見下す女と結婚」したのは単なる庵野の私生活の話だ（つかそんな話、萌える男にあったか？）
オタクでこのことを知ってるやつってどんだけいるの？なんでこれがエヴァムーブメントと結びつくんだ？
こういった外側の事情を混同するなよ。
例えば麻枝の私生活がどうとかわかるのか？

＞ONEにおける世界が「現実的」かどうかは議論していない。
「萌える男」92〜93頁で、明確に「主人公が二次元を出て現実（三次元）に帰れ」を踏襲してるのを認めてる

＞「二次元がオタクを救う」事実において、「現実性」は関係ないのである。
何故？

＞そんな事は当然のことだ。しかも、本田透は「例外」を無視はしていない。
だからちゃうっちゅねん。
問題は内側の運動を無視して外側を政治的に語るのは、もはや「〜論」にさえなってないということ。
それは単なる事実であり、そもそも一般論を超えてない。
だから何度も言ってるが、超ごくごく一部の「オタクはキモクて笑われるべき」という認識の人間を
啓蒙するという意味でなら確かに役目を果たしただろうが、果たしてこの本をそういった差別主義者が
読むのか？

そもそもそういった差別主義が生まれる背景は思い込みを正当化させるからだ。
そしてこの本は現実のオタクを外した「思い込み」の想定で語る限り、結局差別主義だ。
だから「内側で語れ」と俺は言ってるんだ。
外側から語れば差別主義になるのは必然なんだ。

そして

＞だから何度も言ってるが、超ごくごく一部の「オタクはキモクて笑われるべき」
＞という認識の人間を啓蒙するという意味

これはぶっちゃけ「一般的なモラル」の問題であって、モラルの問題をオタクが語る意味がそもそもない。
本田の言ってることはそもそも全面的に正しい。
全面的に正しいことを言ってるのに何で現実とずれるのかはもうわかるだろ。
差別主義に入り込んでるからだよ。

まず、一つ「ONE」に対する思い違いを訂正しておこう。

p90〜93で語られるONEについての文章の中では、

○「ONEにおけるえいえんの世界＝空想世界＝二次元世界そのもの」
○「ONEはその意味で、現実の世界と空想の世界（えいえんの世界）のどちらを生きるべきかの葛藤を問題としている」
○「ONEは、空想の世界から現実の世界に他者との関係性によって、帰還する。その関係性とは恋愛そのものであり、すなわち萌えである」

と、言う。

それに大して「エヴァ」は、

○「監督の庵野秀明の「オタクなんかやめて現実に帰れ」がオタに巨大なトラウマを残した」
○「監督の「オタク、キモチワルイ！！」がエヴァの最終的な全てであり、「オタク否定」そのものが、
エヴァに続くアニメの現れなかった要因にさえなった」

と、説く。

さて、

＞「監督がオタを突き放す劇場版」はOneにおける「えいえんの否定」と同じだと、これは本田自身が
＞認めている。つまり内側自体は構造が等しい。

果たして、本当にそうであろうか？
エヴァにおける「オタ否定」と、ONEにおける「えいえんの否定」は、本当に「同じ」だろうか？
本田は一言もそう言っていない。

前者はあくまで「オタクに最後っ屁までｶﾏして逃げたオタ否定アニメ」であり、
ONEは「恋愛（＝純愛＝すなわち、「萌え」）によって現実世界に返る手助けをした、オタ救済ゲー」

と捉えているのは、↑を考えれば自明だろう。

どこをどうすれば「内側構造が等しい」と言えるのか？？

（監督の私生活云々については、削除してくれて構わない。ただ、「僕達の電波大戦」という対談本的本田論求道書において、
そういった発言をしているのは事実である）

＞○「ONEは、空想の世界から現実の世界に他者との関係性によって、帰還する。
＞その関係性とは恋愛そのものであり、すなわち萌えである」

ならば問題はこの「恋愛による救済」＝「萌え」の救済？

しかしエヴァンゲリオンにおいての劇場版のあとの最終回（人類補完計画）で救済されてるじゃん。

その手段が「萌え」ならオタク肯定、「人類補完計画」ならオタク否定？
そもそもオタク否定をエヴァがやっているのだとしたら、同じ部分でOneも否定している。
それは何度も言ってるが本田が認めている。
そして>>470において僕が指摘したのは過剰性であり、それこそが「萌え」でしょ？
その限り「萌えの審級がどこにあるか」は俎上にあがらざるをえないじゃん。

>>478
確かに等しいとは言ってない。
しかし「違う」とも言ってない。
それどころかOneは明らかにエヴァの流れで生まれたことはいってる。

＞ONEは「恋愛（＝純愛＝すなわち、「萌え」）によって現実世界に返る手助けをした、オタ救済ゲー」

だからこれは何なんだ？
現実世界に帰ったのは主人公だ。そうだよな？

なるほど、つまりここでは主人公が現実世界に帰るかどうかなんてどうでもいい、
単純に恋愛主義ってだけです、っていいたいの？
だったら何故エヴァと対比したの？

わからねー。
わざわざ

＞「永遠の世界」とは、ある意味において「空想の世界」であり「二次元の世界」と解釈してもいいだろう。

なんでこんなこというんだ？
「萌え」がオタクを救ったという力学とこれはどう関係があるんだ？
明らかにエヴァンゲリオンと構造を踏まえてるでしょ？

他の要点だが

＞＞ONEにおける世界が「現実的」かどうかは議論していない。
＞「萌える男」92〜93頁で、明確に「主人公が二次元を出て現実（三次元）に帰れ」を踏襲してるのを認めてる

「現実に帰れ」とは言っているが、「そう、萌えの心で！！」という点に欠けているな。
あくまで、現実に帰るためには「萌え」が必要なのだ。

そして、「「萌え（純愛）」なんて、現実には存在しないんですがね」という裏の意味がここにはある。
「オタクを受け入れた」のは、「ゲーム（空想世界）の中で、萌えが主人公（プレイヤー）を救った」という「事実」
であり、「内側の現実性」＝「このゲームの内容は現実的か？ここ（空想世界）は現実か？」等は考慮していない。

という意味で俺は「ONEの現実性などは語っていない」と言った。

↓
＞＞「二次元がオタクを救う」事実において、「現実性」は関係ないのである。
＞何故？


＞問題は内側の運動を無視して外側を政治的に語るのは、もはや「〜論」にさえなってないということ。
＞それは単なる事実であり、そもそも一般論を超えてない。

いや、この場合の「〜論」は、俺の発言を読んで貰えればすぐに分かると思うが、当然「恋愛資本主義論」ですよ。
そして、「〜論」っていうのは、えてして「客観的事実」を元にした実証的例題が無ければ、構築できませんよ。
「事実」を元に構築するのが「〜論」であり、事実に即しないなら、それは単なる「机上の空論」ではないだろうか？

そして、最後に「差別主義者」（「オタクとその他というカテゴリを使う人間」「オタクを差別する人間」（それは自らを差別するオタク自身も含まれる？））
がこんな本読むか？

ということだが、いや、別に、コレ、単なる「本田透による萌え論」ですから。
前半部分でビッシリ「恋愛資本主意論」やってるんだから、分かるだろ？
出版社側も「電波男の本田透が書く萌え論」を書かせる目的で、オファー出したんだろうし。
そもそも、俺が読んだのは、別に「萌えの本質」が語られてるとか思ったわけじゃなくて、「本田透の書く萌え論（という集大成）」
として、だし。

「内側と外側をいっしょくたにしている」〜という発言も、実はよく分かるんだが、俺に言わせれば、「ありもしない萌え、オタクという本質」
（つまり全く実証材料を提示しない）を、「本田透論」の内部に持ち込んで、そこらの「オタク論」「萌え論」とゴッチャにして考えて、「これは違う！」
と批判することそのものが、「なんか違うんじゃないかな？」と思うのだが。

＞であり、「内側の現実性」＝「このゲームの内容は現実的か？ここ（空想世界）は現実か？」等は考慮していない。

＞「永遠の世界」とは、ある意味において「空想の世界」であり「二次元の世界」と解釈してもいいだろう。（萌える男P92）

じゃぁこの矛盾は何？

>>482
違う。
例えばルーマンの社会システム論が所謂グランドセオリーだ。
というかグランドセオリー以外では語りようがない。
だって事実は事実である限り、そこに論理的発展などない。
この「萌える男」がやってることの問題は、単なる一般論で裁けることを言ってるだけということだ。
モラルの問題で済むことを過剰に叩くのは嫌韓厨と同じだ。
そういう思想があるから「オタクは純粋だから肯定されるべき」というむしろルサンチマン的な
逆差別の肯定が始まる。
差別の空間で差別を語るなと言ってるんだ。

>>483
>俺に言わせれば、「ありもしない萌え、オタクという本質」

だったら問題は「ありもしない萌え、オタクという本質」を否定すべきだろ。
そもそも実証性がないって、どう考えても実証性はあると思うが？
例えば実際オタ社会で鍵や月や君が望む永遠が影響力を持った時期があったってのは
実証性がないか？

>>479
「〜とは言ってないが、〜は違うとも言ってないじゃないか」

詭弁の最たるﾓﾉだるう、ソレは。
それに、俺は「本田透の語った事」に言及したのでね。
だから、「誤りを正す」といったじゃないか。

それに、ONEとエヴァが「決定的に違う」のは「最後に萌えがあったか否か」
であり、「キモチワルイ」は拒絶であり、否定であった。
こんあもん萌えなワケがないじゃない。

それに、人類補完計画は、TVverだし、劇場版の前だ。
もし劇場版「まごころを、君に」での人類補完計画を言っているなら、
（画面に）残ったのはシンジとアスカのみであり、最終的に出てきたのが「キモチワルイ」であり、
誰一人として救わなかったよ。

あれを「救済」とは、言えないだろう。
もしかしたら庵野監督の、「オタク、キメェーYO！！現実に帰れよ！！家に帰ってアニメの事なんか忘れて寝ろ！！」
を「庵野監督なりの救済」として捉えての発言かもしれないが、

いったい、誰がそんなもんを「救い」だと思うんですか。
少なくとも、「オタクは救わなかった。拒絶でしかなかった」と、本田透は言うのである。

そもそもちょっとまてよ。
実証性の無さだったら萌える男のが凄まじいだろ。
オタクのほうは範囲設定されてないんだろ。恋愛は仮想敵として「恋愛資本主義」を設定したかもしれないけど
オタクの方にはことさら指示あったか？

この「萌える男」の正しさは、単に「一般論のモラル」に支えられてる。
それ以外では単なる「本田透の妄想」と変わりない。
その「一般論のモラル」を何故オタクが語るのか？
そしてその一般論のモラルを語る視点は社会という大きな内部として統合しないと不可能だ。
それをオタクという定立した視点を持ってきて、恋愛資本主義を一方的に貶して
正当化するのは結局「一般論のモラル」を欠いた差別だろ。

>>486
だからロジックとして変だろ。
エヴァの場合劇場版が後に出たが、確かテレビ版エンディングこそが劇場版のあとの
筈だったろ。拒絶されても最終的に補完されてるじゃんって話。

そして
＞「〜とは言ってないが、〜は違うとも言ってないじゃないか」
このロジックが可能なのは、本田が

＞「永遠の世界」とは、ある意味において「空想の世界」であり「二次元の世界」と解釈してもいいだろう。（萌える男P92）

ということを語ってるからだろ。
同じとは言わずとも、読んでる人間は明らかに「構造の同一性」になんらかの意味を感じさせるはずだ。
それが「関係ないよ、萌えがあったから救済されたんだよ」とは。
「だって同じとは言って無いじゃん〜」
じゃぁ「違う」といわなきゃ駄目だろ。
なんでエヴァの構造との同一性を示したんだ？
「萌えで助かりました」だけでいいじゃん。エヴァと対比する必要ないじゃん。
「エヴァでオタクは否定されONEで示された萌えで助かった」
でいいじゃん。違うか？

>>484
＞＞であり、「内側の現実性」＝「このゲームの内容は現実的か？ここ（空想世界）は現実か？」等は考慮していない。

＞「永遠の世界」とは、ある意味において「空想の世界」であり「二次元の世界」と解釈してもいいだろう。（萌える男P92）

＞じゃぁこの矛盾は何？


おいおい、何か、話の脈絡を読んでないぞ。
一文だけ抜き出しても、文章の本質を捉えたことにならない。

そもそも、ONEの中に「現実の世界」と「えいえんの世界」が存在し、後者は
「＝二次元の世界」としているが、その中で「萌え」によってONEの「現実の世界」に戻って来たとしても、
「それは現実そのものです」とは言えないじゃないか。
あくまでどちらも「ゲーム」という空想世界のことだから。

しかも、エヴァには無い「萌え」（少なくとも本田透は語らない）は、別な言い方をすれば（本田透が電波男などで発言するように）
「萌え」＝「純愛」＝「存在しないもの」であり、「オタクを萌え（現実にはない架空性）によって救済する」ということ自体を
「現実」とは言えないだろう。「受け入れた」とし言っていない。

ソレ（ONE）は「現実世界そのものだ！」なんて言ってないだろうよ。

＞だからロジックとして変だろ。
＞エヴァの場合劇場版が後に出たが、確かテレビ版エンディングこそが劇場版のあとの
＞筈だったろ。拒絶されても最終的に補完されてるじゃんって話。


あーワルイ、コレ実証してくれる？
本田透は本書の中で語っていないので、本田透はこういうが実は…という形なのだろうが。

何度も言ってるが

・エヴァがオタクを否定したというレリックが通用するなら、Oneも否定していると読まざるえない
（人類補完計画←→恋愛という救いは同位相だろ）

そうじゃないなら素直に

「エヴァには萌えがありませんでした、Oneには萌えがありました。
どっちもオタクを否定したけどOneには我々は救われました」

といわざるえないじゃん。それの何が違うの？

>>489
>あくまでどちらも「ゲーム」という空想世界のことだから。

だったらエヴァもアニメという空想世界のことじゃん。

＞この「萌える男」の正しさは、単に「一般論のモラル」に支えられてる。
＞それ以外では単なる「本田透の妄想」と変わりない。


ちなみに、「一般論のモラル」そのものが重要なんだよ…。
架空世界でだろうがなんだろうが現実に生きる我々が一般世界の（長谷部的に言う「一般論の」）モラル
を元に物事をさまざまに判断しなければ、どうするというのか。

「客観性がなければ机上の空論でしかない」と、俺は再三言っている。
「客観性」そのものは「一般的事実」がその判断の根拠になる。
他に何が「客観性」を語るというのか。

>>491
とりあえず>>490頼むわ。待ってるから。

>>470
＞今回の智代アフターの欝騒動を僕はバカバカしいと思ってます。
＞過剰を望んだのは自分達でしょうに、今更「やりすぎ」も糞もないでしょ。

これは完全にお前の言う通りだ
長谷部の発言でここまで同意できたのは初めてだ

>>490
びっくりした！
どっかで最終回はテレビ→劇場→テレビって聞いた覚えがあったけど、別ﾊﾞｰｼﾞｮﾝなのね！
じゃぁ駄目だ。

「エヴァには萌えがありませんでした、Oneには萌えがありました。
どっちもオタクを否定したけどOneには我々は救われました」

↓

「萌えがあるのはONEである」

という事は認めて貰えたようだな。
何が違うのだって？

「萌え」そのものだよ。

「「萌え」（＝現実に存在しない（純愛）の架空存在）がオタクを救った！！」

という「定義」が、本田透の、エヴァとONEの違いだ。

「いや、↑で何が違うのかよく分からないんだけど」

と言われても、ね…俺の個人的見解でしか答えられないぞ？

「プレイヤーを萌えによって救済する」事そのものが、ゲームという空想世界でしかできないことだ。
「萌えは現実になんかないから」な。

ただ、「プレイヤーを救ったか、救わないか」はこの際問題ではなく、「救おうとしたのだ！！（という本田透の定義）」
という事を、「救おうとしなかった」エヴァと比較して、本書では取り上げられている、という「客観的事実」をここに置いておく。

>>495
いや、少なくとも俺は聞いたこと無いわ、悪いが…。

>>492
一般論のモラルを語るには同意可能な妥協案を創立するしかない。
つまりだからこそ「内部」としてオタクも恋愛資本主義も一色田にするしかない。
客観とはすなわち第三者的視点のことだから、オタクにも恋愛資本主義にも
コミットせずに語らなくちゃならない。

>>496
じゃぁなんで

＞「永遠の世界」とは、ある意味において「空想の世界」であり「二次元の世界」と解釈してもいいだろう。（萌える男P92）

とわざわざ共通性を指摘したんだ？

＞「それは現実そのものです」とは言えないじゃないか。
＞あくまでどちらも「ゲーム」という空想世界のことだから。

だったらエヴァもアニメという空想世界のことじゃん。

>>499
そこで俺は>>472に帰るわけだよ。

「誰もが妥協できる一般論」等というものは本質的に存在しないし、妥協しなくとも
支持されている「〜論」は沢山ある。
勿論、その対論もある。

代表的な例が、「資本主義」と「社会主義」だ。
どちらも、対をなしていながら、現実に両立しえている。
逆に言えば、現実に両立し得ない、絶対的な正しさなんてものは存在しない。

もし、「〜」ってのは、違う部分もあるんじゃね？というなら、何が違うのか、どういう風に違うのか、
具体的にどういう傍証があるのか、を纏めて反論しなければならない。

それをせずに、一つ二つ「これ、違うだろ」といった所で、対抗することにはならない。

>>499

共通性を示したのは、「流れとして同じ部分があったとして、結果的に何が違うのか」
という「萌えの不在」の最終結論を際立たせるため。

そんなもんは初歩の文章テクニックだし、そもそも二つを例示して比較する意味って言ったら
それくらいｓ当然だろう。

確かに、エヴァも「空想世界」だ。
「エヴァという空想世界の中」で、庵野は、「オタク、キメェーYO！！現実に帰れよ！！家に帰ってアニメの事なんか忘れて寝ろ！！」
と、オタクを拒絶した。

別に、エヴァの空想性をも否定していないが？
どちらも空想世界での出来事であり、一方は「萌えによる救済」を成し遂げ、一方は「一方的な拒絶」を残したというだけなのだから。

>>500
え？
それが>>499とどう対応してるんだ？

>>500は>>498ね。
アンカーミス。

>>500
というかそもそも「資本論」が書かれた時代は「社会主義こそ来るべき未来」として
明確な希望と信じられてた。
今だからこそ「どっちが正しいかはいえない」のであって、一般論で「文化としての正しさは
どれも等しい」ということは認めざるえないだろ。
なのにオタクにコミットしてることは、明らかに内在から外を語ってる。
それこそ社会主義者が社会主義の失敗を知らずに無邪気に資本主義叩くのだって
赤十字軍と同じで「バーカ」ってしかいわれないジャン。

>>504
＞「社会主義こそ来るべき未来」として 明確な希望と信じられてた。

本当に、全文化史の中で？
当時から全く「どちらかが正しいとはいえないのではないか」という議論は無かったと？
対立は無かったと？
ならば全ての国が社会主義的変革に失敗しているべきではないのか？

それこそ歴史を一方的に観測する欺瞞だよ。


そして、長谷部が指摘するように「本田透の恋愛資本主義」は、いわゆる「オタクの反社会の革命」
だ。極論であり、正しいとも正しくないとも本質的にはいえない。

「当時の」社会主義のように 過激派分子として存在しているのが現状だ。

という部分も含めて俺は再三「社会主義」を例に挙げている。

>>501
この話題はそれで同意しよう。
というか最後のところ読んだら、単純に「現実否定」より「恋愛機能がありえない純度だから」って書いてあるんだが…（・ω・；

「ところが、少々厄介なことに、ONEという作品そのものは「永遠の世界（二次元の世界）を放棄して」
現実の世界（三次元の世界）を選択するという構造がとられているのだが、このゲームをプレイして
感動してプレイヤーの中には、このOneという作品そのものの中に自分の居場所を発見してしまい、
現実の世界よりもOneの世界へと没入してしまう、という人々が現れた。」
「つまり、ONEという作品は「現実世界における恋愛の機能」を作品世界内で（現実にありえない純度で）
純粋に再現しようとした物語なのだが、ONEが作り上げた「恋愛」の姿があまりにも完全で理想的な
形態だったがために、現実よりもONEの世界のほうに自らの居場所を見出す人が続出した」（Ｐ103）

結局「（ありえない純度で）、「恋愛」の姿があまりに完全で理想的な形態だった」が>>470の
過剰と対応するじゃん…

>>505
少なくとも社会主義にコミットしてる連中は「社会主義こそが正しい」と言っていた。
社会主義が問題化して完全に瓦解したの、はポストモダン的思想が出て広まり、
ソビエトが破綻するときまでだ。
赤十字軍の元隊員が「今考えたら間違ってた。もっと正しい思想にコミットしてれば」みたいな
バカなことを言ってるんだけど、つまりこいつらは自分がコミットすればそれが正しいと信じちゃう
宗教的なところがある。

で、これが問題なわけ。
要は宗教化。
で、オタク教こそ、正しい、なぜならば恋愛資本主義の教義はここが間違ってるからだ、

こんな思想が正しいと、今の時点の人間が考えるべきと思うか？

>>506
過剰性については同意。
俺が指摘したのはONRとエヴァの差異であるからね。

結果的に「萌え」に依存する事によって「空想世界に入り浸る快楽をオタクが享受してしまった」
（そして、ますます「オタク」は「オタク」になり、現実女を必要としなくなり、「護身」できるようになった）

というのが本田の「オタク万歳」であるのではないかな。

>>507
宗教が正しいかどうかなんて信じてる人間次第でしょ。
違うと思うなら信じなければいいんじゃないか？
確かに宗教的な側面が、「反恋愛資本主義」に存在することは事実だ。

そもそも、宗教そのものが「物凄くマイナーな（えてして）個人的解釈」にであるから。
ただ、言ってみれば「大衆に受け入れられる」何てことは、「洗脳」ともいえるわけで（奇しくも本田（岡田）のいう「相互洗脳社会」では）
アインシュタインの発見した物理学は全世界で受け入れられており、極めて「現実性」の高い実証法で確認されているが、本当にそれが「正しい」
かどうかなどという事は、分からない（それはかつて演繹法と帰納法の対立があったように）

ただ、「電波男」に一部でも、全体でも、納得してる奴がいるかどうかだって。
そんでもって、本当の意味で違うと思うのなら、「〜論」という対論として用意しようと、俺は再三言ってるじゃないか。
ただ一つ二つ反対してゴチャゴチャ言った所でどうしようもない、というのが俺の一貫したスタイルだから。

>>509
信じるのは個人の自由だ。
しかし自分達の外を語れば、特に価値観の違う宗教を語れば、もはや自由じゃすまない。

だからそういう枠組みそのものがおかしい。
必ずどちらかを決めなくてはならないような問題と、個人の自由の問題は違う。
学問は真実を求める限り、理論的にファシズムになるのはむしろ奨励されるべきだが
オタクと恋愛資本主義はどちらかが正しいということじゃない。

そしてその誤解が、赤十字軍なりの問題になった。

>>510
＞特に価値観の違う宗教を語れば、もはや自由じゃすまない。

それは、当然だ。価値観の違う宗教同士が世界中で今現在も争っている現状を考えるまでも無く、
個人レベルですら漏れ達は容易に反目しあう。
ただそこに「洗脳」という抜け道が存在し、他者が他者を「同化」させる事を除いて。


そして、「萌えによる恋愛資本主義の打破」を「必ずどちらかを決めなければならない問題」ということには、
どうにも抵抗があるな。
確かに、今本田に賛同するものたちは「恋愛資本主義者」達から猛烈な侵食を受けているだろう。
こちらが侵食を始めたように。

そして、本田はここで言う。
「オタクが萌えによって救われたとき、（恋愛という）争いは無くなる」、と。

萌えキャラにハァハァして女を必要としなくなるから、オタクを敵視する負け犬女はほっとけば老化して死ぬから、
それでいい、と。
社会からマスメディアから迫害され続けるとも、ネズミのようにしぶとくオタクが繁殖してきた事実から、
↑の女を打ち破るの規定路線だと。

「萌え」をそういう側面でも語っているのが、本田透であり、結果的に「萌え」の「現実的効能」を主に主眼としている
事実を分かってもらえただろうか？
そして、現実的効能を主眼に語ったからこそ、爆発的な同調者（あるいは完全には同意しなくとも、「理解」する）
が現れ、「カリスマ」になっているのである。
「本田透がやったこと（誰もやらなかったこと）」今注目されているのはこの流れがあるからだろう。

>>511
なんだ、明らかに「鬼畜化」とかバカにしてる言葉があがってたと思ったが、だったら
最初からオタクに向けた意識化の問題なのね。

てか何？
じゃぁ恋愛の変わりに「萌え」使おうぜって？ｗ
現実にそれ目指すって？廃人宣言マジかよｗｗ

で、俺が文化レベルで問題とするのはそこだな。
俺はオタクは「萌え」の過剰性にしろ鍵とかのインパクトにたいする過剰性への希求にしろ
コミュニケーションへのつながりと観るが、これも「〜論」だからなｗｗ

>>512
んじゃ、その「〜論」を纏めてもらおう、という事を希望しよう。
確かに、興味があるからなｗ

「鬼畜化」云々は「唯一の神（キリスト）を信じよ、他の神を信じるものは地獄行き」
程度の軽い過激後にすぎないだろうな。
そこには特に何の意味もない。ただ分かりやすくて言葉に衝撃性があるからというだけだろうな。

まぁ、期待してます。

期待するも何も社会学的には大分言われつくしてることだと思うけどね。

俺は信仰の自由さえ許さないし。

お疲れお前ら。とりあえず、寝ろ。

結局hageが勝ったか・・・。

朝生よりはずっと面白かったぞ

hage VS 長谷部　をもう一度どこかで見たいね。

>>517
今週の朝生って凄かったんだな。
森永先生はマジ神だ。

朝生での森永発言
「男には四つの階層にわかれてるんですよ・・・イケメン、フツメン、ブサメン、キモメン」
「わたしはブサメンとキモメンの間だと」
「女性が相手にしてくれないから負け組男が二次元キャラの萌えに走るんですよ」
「女性がアッシーメッシー的価値観のまま高望みしている間にも、負け組男たちはどんどん現実から解脱していきますよ！」
「私が間違ってたら銃殺刑でいいですよ！」

>>519
森永ｳｻﾞｽ！
本田の受け売りじゃねぇか
大体４つに分かれているのに何故自分だけ境界にいるんだ？

>>462-463を見ると、どうもはなから自論を他人に理解して欲しくなかったようだな。
ミクロな口コミレベルの世界から、マスマーケティングにつなげてゆく、
秋元康がおにゃんこクラブで使った手法は、長谷部的にはもはや時代遅れか。

>>519
そうね、何かで見たけどいわゆる「負け犬」女性たちは現実世界が
どうなっているのか見えていない感じだわな。
テレビで見たが、30代で年収1500万円以上なんて条件つけても、
そんな男はもっといい女を捕まえてる罠。

こんな事は言いたくないが、女性があらゆる面で能力的に男性より劣る、
ということは正論なのかもしれない。

>>521
＞ミクロな口コミレベルの世界から、マスマーケティングにつなげてゆく、
＞秋元康がおにゃんこクラブで使った手法は、長谷部的にはもはや時代遅れか。

こういうやり方自体を糞だと言っていると思うよ

>>520
まぁ、その本田さん本人が森永センセの今回の行動をしろはた内で絶賛してるからねぇ…。
なにしろパネリストの女性陣が、

松島みどり（衆議院・自民党）
蓮舫（参議院議員・民主党）
福島みずほ（参議院議員・社民党党首）
奥谷禮子（ザ・アール社長、経済同友会理事）
長田百合子（塾経営）
金美齢（評論家、ＪＥＴ日本語学校理事長）
遙洋子（タレント・作家）
ミュリエル・ジョリヴェ（上智大学教授）

といったメンバーで唯一金氏がまともだったみたいだし。
そんな女性陣の前に一歩もひかない森永センセの姿に本田さんも心強く感じたんじゃないかな？

>>523
しかし、妹日記読んでるとなんか本田さん凄い事に…
そっかぁ、人間やめたのかぁ…

あまり関係ないかもしれないけど、
Boonというヲタクが絶対読まないような雑誌で、
「萌える男A-BOYの聖地アキバへ潜入」
という特集記事があるらしい。

朝生見ながらやってたけど、森永の一連の発言に過剰反応する２ちゃんねらーのがキモイよ。
森永だって無駄にこだわりすぎだし。
非婚化の問題にニート問題はあっても、オタク問題は社会化してない。
何度も言うが、オタクを勝手に哀れな社会脱落者にしたてんなや。

森永卓郎なんてキモオタで、糞サヨだしな。
敵国に攻められても、平和憲法を守って、みんなで死ねばいいと言ったキチガイだし。

女は腐女子とか鉄子というようにカテゴリー毎に呼び名があることだし、
2次元美少女萌え系オタク(男)を、単なるオタクではなくA-BOYと呼ぶことにしないか？
そうすれば他の種類のオタクたちとの区別が付け易いだろう。

どうでもいいけど、みんな恋愛に拘り過ぎだな。
変な社会。

恋愛に拘る理由を「萌える男」にも書いてある。
要は実存の復活だろう。

「恋愛」なんぞ明治期に国策として導入された概念にすぎんのですが
最近のヲタは教養が圧倒的にたらないよな

そのことも「萌える男」に書いてあるな。

>>526
いや、社会脱落者に仕立て上げてるのはﾏｽｺﾐなﾜｹで、そういう動かしようのない社会情勢を、
まぁ諦めてるというか、無視している状況に敢然と立ち向かったのが、「電波男」達では…と。

まず「オタク＝キモ」は動かしようのない社会的圧力（主にTV、新聞、その他諸々（本田透的に言えば恋愛資本主義に関わる全ての存在の））
なわけよ。それがまず第一にある。

それはもう今更どうしようもないから、せめてオタクだけには自分たちを攻撃している者達（恋愛資本主義の支配者（要するに「商品」を売る側））
の存在を認識して、かつその上で、「萌え」に「萌える男」として救われましょう、というのだからねぇ。

>>519>>520
確かに本田の言ってる事そのものだねｗ
しかし、「女性が相手にしてくれないから負け組男が二次元キャラの萌えに走るんですよ」じゃなくて
「恋愛資本主義では女性は自分に金を使う男か、自分が金を使いたくなるイケメンしか相手にしないから〜」
でも良かったな。

>>524
というか本田氏の現実世界の妹って結構なDQN（本田をｷﾓﾒﾝ扱い）らしいが、ソレに萌える集大成的
妹本を今度書くとか、言ってたけど、ありゃ、壊れないとやれないような仕事かもｗ

>>533
だってあれは実体じゃん。
マスコミが叩いてるのはアキバ系であってオタクじゃない。
この差は微妙だ。
「萌え」というものに感化されることは「オタク」であってもアキバ系じゃない。

まぁどっちにしろ森永が擁護してるのもアキバ系か。
本田のような「本気で精神に異常をキタした駄目オタ」ととりあえず萌えてる「ミーハー型オタ」の
二つが奇妙な状態で入り混じっている。
おそらく、２ちゃんねらの多くは後者だと思う。
だからオタク特集を笑ってみていられる。

いや、「アキバ系」という言葉がマスコミから出てきたのはつい最近で、「オタク」という言葉を生み出したのも
マスコミなんだが。

言葉そのものの生まれはどうでもいい。
どちらにせよアキバ系じゃなくたってエロゲーしてればオタクだ。
そういう認識が少なくとも２ちゃんやオタク界隈では常識化してるし
自己理解もそんな風になってる。

なにこのあからさまな宣伝スレ

オカズのカテゴリーの中にエロゲを入れてるだけ奴もオタク扱いする長谷部は
やっぱり何もわかってない地方のひきこもりだと思ったサンデーアフタヌーン

事実そうなんですよ。
例えばBonjoviのCDを一枚持ってるやつは洋楽オタクではありません。普通の人です。
普通は数百枚規模以上もってなければオタとは言われません。

しかしエロゲに関しては一個でもエロゲをもってたらその時点でオタです。

非常識だと思います？
しかし一般人にエロゲーをしてるところを観られたらオタクと思われないと思います？
一般人が「コレ一個しか持ってないから俺はオタクじゃない」という言い訳聞いてくれると思います？

非常識は多数決が決めるんです。

ttp://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/photo/moeshohyou.jpg
中日新聞に森岡正博氏の「萌える男」書評

割と好意的な、的確な書評じゃないか？
ただ、「萌えによる男性性の解脱」が「萌えキャラとの同化」と捉えられているのは、どうか、とも思うが。

「萌えによる男性性の解脱」は、むしろ「(男女の)恋愛という、被支配の相互関係からの脱皮」を本書では指している。
萌えキャラに「感情移入」する事によって、真に対等な関係を構築し、在るべき「純愛」を捜し求めているのだ、というのが本当の解釈ではなかろうか。

この場合の森岡氏の捉え方は、自身の体験をイメージしっすぎているような気がする。
ただ全体的には好意的であり、誠意のある文章だと存ずる。

で、hage氏はオタとアキバ系の問題をどう見ますか？

>>540
おまえはアホか。敷居の高さってものを考慮にいれろ。
洋楽は割とよく耳にするものだし、ＣＤも入手しやすい。
エロゲはそれなりに濃いオタにならないと存在そのものを知りえない上に、
ネット以外では都市部とその均衡でしか手に入りようが無い。
よって、エロゲをしていること自体でオタ扱いされるのは当たり前。
洋楽と比べるならせいぜいエロマンガだな。
エロマンガ1冊持ってるくらいでオタ扱いはされまい。

>>544
敷居の高さじゃなくてカモフラージュはいってるじゃん、それ。
洋楽CD聴いてるのは洋楽が好きだから（と思われる）。
エロゲーするのは萌えキャラが好きだから（と思われる）。
ところがエロ本ならエロが好き（だと思われる）。
敷居の高さというレトリックで誤魔化しのレトリックを導入しちゃってる。正確な比喩になってない。
どちらにせよ例えば洋楽10枚でも洋オタとは言われない。

問題は「何が目的でそれを利用するのか？」というスタンスですからね。
洋楽を聴きたくて洋楽を聴くのは一般人も洋楽オタクも変わらないでしょ（コレクターは除く）
でももしオタク要素が目的だと思われたら、もうそれだけでオタク認定でしょ。

ああ、5分くらい考えてやっと理解できた。
こっちの論拠を誤魔化しと断定して全否定して、
自分の主張垂れ流してるだけか。

……あほらし。そういうのを誤魔化しって言うんだ。

>>547
違う違う。
俺が言ってるのは君の論理が誤魔化しじゃなくて、その対象の
判断に「誤魔化しのレトリック」が入るといってるの。
レトリックという言葉を並立してるんだから、敷居の高さの話と同じ次元だと理解してくれよ。
そしたら俺が敷居の高さを俺と君の間でかわしてるわけじゃないのはわかるだろ。

つーか、レトリックって何？
オレ理系だから全然わかんね。

敷居の高さの修辞、つまり「敷居が高いことによって」という理由付け、およびそのもの。
「敷居の高さによって、洋楽とエロゲは等価ではない」
ならば
「誤魔化しによって、洋楽とエロ本は等価ではない」
ということになる。
俺の日本語が狂ってる件に関しては全面的に認めるよｗ

ただ、>>546みればわかると思うんだけど、結局はそれが何を欲してなされたのか、
という目的論的になるでしょ。
逆に言えば東京の秋葉原の近くに住んでてネットしてるやつ、という限定を加えたっていい。
それなら等価だと思う？

ごめん。レス考えてたけど、やっぱりあんたの言ってること理解できんわ。
オレの頭がわるいのか、そっちの日本語が特殊なのかどっちかはわからんけど。

うーんとねー。多分俺が悪い。
面倒くさいから今までの議論をリセットしましょう。

で、俺が言ってることは
「洋楽が聞きたい」と思って洋楽を聴くのは普通の人の行動だし、それは洋楽オタと言われる人も
変わらないわけでしょ。
でも「萌えを楽しみたい」と思ってエロマンガ読んでたらそれはオタクってよばれるでしょ？ってこと。
とはいえエロマンガだと、実際は単なる健全なエロ目的って風に普通は解釈するでしょ。
だからエロマンガ読んでるやつは一般人を「誤魔化し」てるじゃん？って。
もし萌え目的だとわかったら、一発でオタ。はまりの度合い関係なく。

これを程度問題のように考えてるみたいだから、違うじゃない？って言ってるの。

長谷部必死杉
ディスプレイの前でﾘﾛｰﾄﾞしまくってんだろーなw
こんな引きこもり候補生にはなりたくないですね^^^^^^^^^^^^
文句いうだけでなにもしない
まさに人間の屑
ｲﾖｯゴミ長谷部
いい加減自殺しなよ
きもい長谷部！自覚しろｶｽ
19歳のお子様帰れ
ｲﾖｯ、日本の癌長谷部

>>543
そもそも、俺にとって「アキバ系」ってのが、実は実質的に何の意味があるのかサッパリ分からなかったのだが、
調べてみたらこういう意味らしい（http://dic.livedoor.com/search?dic=ng&id=2004000690&key=2004000690&kind=0&type=2）
↓
アキバ系 （2004年12月10日）
いわゆる「オタク」のこと。アキバは東京・秋葉原をさす(以下略



…ん？
「オタク」＝「アキバ系」

…まんまじゃねぇか、何の捻りも違いもねぇよ。

ここで、「アキバ系」が「軽いオタク（やそのファッションなどの文化）」（？）
として捉えられている意味は何か？


　　　「オタクを（恋愛至上主義の側に引き込もうとする）商業主義の観点で捉えてるだけじゃん」


ではないのか？
少なくとも、「オタク」と「アキバ系」に実質的な違いは一つも無いらしい。
「だがここで」マスコミが「アキバ系＝軽いイメージ」を植えつけようとしている意味は何か？

「オタク」という言葉を「開発」したのがマスメディアでありながら、その勢力の増加に多少ビビって
「多少マシなイメージで扱って篭絡しようとする戦略」ではないのか、と思う。
結論を言うが「何の違いも無い」と思われ。

ただ、その「アキバ系」とやらのイメージに簡単に乗っかって喜んでる「ヌルい」オタクが存在するのも事実だがね。

つーか、俺は「アキバ系」と「オタク」なら前者はまだマシ、というか後者のようなイメージの植え付けが無いので
扱いやすい言葉として開発されたと思っていたが、昨今のTVとかでは、「アキバ系」そのものの「実態を探る」だのなんだのと、
いいように報道して叩いてるのも事実だな。

「軽い」というのはあくまで最初だけで最近の実質上は違うのかもしれん。
ただ、結局、同じことなのをいいように誤魔化してるんだろうね。

「アキバ系ファッション」とか、言葉の響きは何となくｶｺｲｲ気はするけど、
結局「オタクファッション」と何一つ変わらないからね。

電車男を観てるような連中は確実にアキバ系＝オタク＝キモッ

と思っているし…

>>554
単純に呼称の一人歩きの問題。（アキバ系＝軽いオタクじゃなくて、重度のオタクのこととしてるんだが）
例えばお前らは自分を「アキバ系だ」と思ってるか？
２ちゃんの実況なんかでもヲタは事実的に腐るほど居るだろうが、他人事で表面的に
付き合ってるように見える。つまり「アキバ系」という言葉自体では彼らは傷つかない。
オタクという言葉の持つ暴力性、つまり本来の意味を外れた偏見のオタクってのは
「重度のオタ」のことを指すんじゃなくて上で示すように「ちょっとでもｴﾛｹﾞｰなどｵﾀ関連商品を持ってるやつ」
全てという広範囲にわたる。
（そもそもオタの二元論は俺が唱えてるのだから、無責任なマスコミや一般理解に客観的論証を
求めることじたいが俺にはおかしいと思うが）

そもそもオタ（アキバ系）に対する扱いが酷いとは俺は全く思わない。
事実として恋愛の代替物をギャルゲーに求めれば、そのままそれはマスコミに報道と重なる。
マスコミが急激にクローズアップを開始し、２ちゃんでの反応を得られることをわかってやってるだけだ。
彼らがキモイと思う理由が不正等な捏造ならまだしも、事実なのだから仕方がないし、
しかもアキバ系はそれを認めようといってるようにしか見えない＞萌える男

燃える男♪ストレッチマン

>>558
笑っちゃたよ。
まだNHKでやっているの？
見たの十年以上前だよ。
懐かしいね。

>>557
アキバ系へのイメージについては、俺の個人的主観があるのでさておく
（確かに、ﾌﾞﾛｸﾞとか読んでるとどうにもこうにもイメージ悪いやね。
電車男見てないし、俺には実感が湧かなかったんだが）

ただ、

＞彼らがキモイと思う理由が不正等な捏造ならまだしも、事実なのだから仕方がないし、
＞しかもアキバ系はそれを認めようといってるようにしか見えない＞萌える男

本書の中で語られているように、あくまで「萌える男」は「オタクが恋愛資本主義による二極化（モテ系とキモ系への二つに）
を認識し、かつ、独自の方法でそれに対抗しよう」というのだから、「まず認識ありき」であるのは当然。

わかりやすく「アキバ系＝オタクのオタク」くらいにしとこうか。

まず俺は二元論を許可する立場を認めないというところか萌える男を非難するわけだ。
この立場の違いは大きい。俺のあらゆる観点は「二元論を認めない」だ。

そして二元論をまず前提にするなのなら、他のことを語らないこと。
ただひたすらにオタクを語ること。
二元論の内部への誘致を外部から語ることのファシズム的描写も認めない。
俺の非難に…例えば「結局オタクは純粋だから偉いんですっていってるだけ」という俺のレスに
同意をしてる連中も多いのは、事実そういった言い訳がましいルサンチマン的な描写が見られるからだ。
二元論は内と外の問題であって、仮想敵が現実と乖離した設定で設定させられた時点で、
当の内側の話も仮想的で「胡散臭くなる」。

内側、オタクのことだが、これを外と結びつけることが一番駄目。
なぜなら外の理由付けによって内部設定するとそれはルサンチマンという系譜を免れないから。
だから俺はオタクは純粋にオタクの運動を論じろと言ってる。

オタクがオタクの限界をこえて外部を語るのは確かに滑稽ですね・・・
わたしはそういう情けないところも可愛いな、とか思っちゃいますけどｗ

簡単に言えば、あらゆる文化ってのは「エントロピーの減退」に過ぎないはずだし、そう考えるべきなんです。
だからそのエントロピー減退現象の意味を求めるのは、雷が降るのは神の怒りだと言ってるのとほとんど同じです。
ましてやそれを恋愛資本主義からの脱落のようにすることはルサンチマン以外の何者でもない。
重要なのはむしろ内部の変化でしょ、って話。

>>563
なんでそこでエントロピーがでてくる？　熱力学の用語なのに。

前も｢時間は空間の積分｣とか言って突っ込まれてたな。

概念としては同じだからいいとか言い出すんじゃない？
長谷部たんが統計エントロピーの概念を理解してるとも思えんが。

長谷部の言わんとするところは理解できるが、しきりに難解な用語を使いたがったり
他分野の専門用語を安易に持ち出すのは、良くない風潮だ
言葉遊びを始めるのは、長谷部とて本意でなかろう

>>566
「エントロピーの増加、減少」ならともかく、
「エントロピーの減退」で何を言わんとしているのか分かるってのもすごいな。
と揚げ足をとってみるが、文化は収斂して一定の形を成すようになるってこと？

おい、今BS1に出てるの本田透じゃないか

エントロピーは熱力学を越えていろいろなジャンルに使われてるでしょ。
>>567
似たようなもんだろごめんなさい。

というかね、そもそも「オタク」という言葉が一種のイメージを付加された差別用語なわけで、
「自らをオタクだ」と定義して外側を語る場合、そこに自虐的というか、ルサンチマン的な感情が入って来るのは
仕方ないのでは？

しかし、言葉として「オタク」ではなく、「世の中にいるエロゲーマーやギャルゲーマーやアニメ好き、漫画好き、etcに属する人々」
という、漠然としたカテゴリではなく、世間が↑をいっしょくたにして「オタク」としてしまっている現状がまず存在する。

その「オタクという前提」に対抗して外側を語る場合には、同じくコチラも差別的になるのは多少しょうがないかな、という気はする。
そもそも、何度も言うようだが本田透は「オタクが何に圧力を加えられ、そして今後どうするべきか」という答えに「恋愛資本主義」
と「萌えの護身」を勧めているだけで、「オタクと萌え」の歴史や文化の研究によって、これからのオタク文化がどこに行くのか〜
等という事は、純粋な研究目的では言及していないから。

その辺、「オタクの内側」とやらを本質的に捉えたいという長谷部とは論点が違うのではないかなぁと思うのだよ。

＞「恋愛資本主義」という仮想敵を提起し

hageいい事言ってんなあ。長谷部より断然好ましいぜ。

>>570
「仕方ない」とか「しょうがない」じゃ駄目でしょ、と。
オタクという蔑称が生まれたのは差別目的だったとはいえ、文化として自立してる中で
未だに差別対象としての自覚で「オタク」という言葉を使うのはどうなのよ。
もちろん外側の連中が差別するのは明らかにおかしい。
しかしオタクという言葉を既に自身のものにしてると、時代的には思えるし、
差別を意識すること自体がくだらない。

一般人＝恋愛資本主義の売り手、元締めに忠誠を誓った人間が
主人に言われるがままにオタクを徹底的に虐待して洗脳しちゃったからねー……。

オタク側としては、
そうそう差別されてきた意識は抜けるものじゃないんじゃない？
文句言っても笑いものにされるのがせいぜいだったし。

そもそもオタクとかいうわけわからんものに対する帰属意識が「オタク」という呼び名に付属する
劣等感を受け取る。
だから俺は内部に依存するな、常に戦略的に、自分が必要だからという理由で文化は消費しろ、
と言ってるんだよ。単に萌えたいからって理由ならそれでいいじゃないか！
何を恥じる？
単純に目の前の女の子の絵の触れ合いが楽しそうだって理由で楽しめばいい。
オタクとかそういうものを仮にでも内部として作るから、わけわからん劣等感に悩まされる。

やっぱ萌えですね、鍵のゲームはストーリーがいいからやってるとか言ったらあかんね。
ギャルゲやる前提として萌えなきゃね・・・。

べき論はいいんだけど、正負のニュアンスはともあれ現実に「オタク」って概念が存在する以上、
それを全否定したのではそもそも議論が成立しないんじゃないかという気がしなくもなく。

俺は共同体解体論者だから、キリスト教だろうがプロ市民だろうが嫌韓厨だろうがオタクだろうが
あらゆる共同体の解体を望む。

スレで一番駄目なのも無駄に空気を擁護する方向だろ。
荒らしもマジメな話題も混在するのが一番いい。

>>578
いやだから、それでは自分の立ち位置の表明でしかなくて、
相手がいる「議論」としては平行線になるだけなのでは・・・

なんか、核抑止力の有効性について議論しているところで、
核兵器絶対廃絶論者が強硬に自説をぶちあげてるかのような違和感がなくもなく。

だからそれが論点でしょ。
そもそもの論点設定がおかしいって話題。
もちろん>>578が立ち居地の表明でしかないというのはわかってるよ。それを考えるとミスリードだね。悪いね。

オタクって概念が存在するのは勿論だ。
俺はオタクという概念が存在しないとは言ってない。
問題は、「仕方なく」であれ「しょうがなく」であれ、差別感情抜きに語ることの出来ない立ち位置そのものだ。
だからその問題設定自体を外すべきではないか？というのが俺の問題設定だ。
だって萌える男は現実にオタを恋愛資本主義と対立する概念として扱ったんだから。

フェミニストが性差別をなくそうと声高に訴えるほど
聞いている人間は性差を意識してしまう状態ににてるな。
お前の矛盾は。

俺の場合はフェミニストのように女性の権利を拡大せよなんてことでもないだろ。
そもそもオタクを差別対象と捉える視点そのものが下らないと言ってる。
だからその問題設定に至った経緯を俺は問題にあげてる。

ていうか、いつも問題提起は俺の方が先にしてるのに、なぜ俺の問題が議論から
ずれるという結論になるのか理解できない。
hageが設定した問題に俺が外れたこというのは理解できるが、ここで文句言いまくってるの
俺ジャーン。
だから俺が言ってるのは、萌える男のコンセプトの存在自体を認めないってこと。

>>582
＞萌える男のコンセプトの存在自体を認めない

だから、それは議論にならんだろうよと。
外すべきも何も、現実として「オタク」という立ち位置は存在してるのは事実であり、
その存在を前提として書かれてるのが「萌える男」である以上、
いくら「オタクという概念そのものを否定する」って主張しても、
それは核抑止力の是非・実効性について論じた本に対して緑豆系の人が
「核兵器自体が絶対悪だからこの本の存在自体を認めない」って「言ってるのと同じわけで。

>>583
純のナレーションみたいでつね。

>>583
オタクという立ち位置は認める。
ただし「恋愛資本主義」に対置するというような外部による位置づけは認めないと言ってるの。
オタクを認めないわけないでしょ。仰る通りオタクは現実にいるんだから。
問題はオタク設定の方法であり、オタクのために何をすべきかという展望において
現実味を欠き、また理想像としても差別意識の塊でしかない、だから認めません、って話。

>>583
ていうかオタクが恋愛資本主義の弱者として前提ってどういうこと？
そんなのいつ「事実」になったの？

>>585
でもオタクという立ち位置に劣等感や差別感情が絡むことは下らないから認めないんでしょ？

それは世間一般におけるオタクっていう立ち位置を認めないのとほぼ同義じゃん。

>>587
認めません。
世間一般におけるオタクの立位置は認めませんね。

僕の理解は「この本はオタクのために書かれた」という理解なんですが、
そこから反論しちゃ駄目なんですかね？

わからないなー。
オタクのために書かれたのであろうから、その方法論が根本的に間違ってるというのが
何が悪いんだ？
議論になるもならないも、何度も言ってるけど問題提起は俺がしてるんだから。

問題提起はこの本がしているのであってお前はそれに対する反論だろ、
初めから提起がお前なら誰も相手にしてない。

>>589
無茶苦茶だな。

議論にならない、ってのは相手がいることが前提であって、ここに本田がいるのか？

電車男とかオタブームにのっかて一般人も購買層として狙っちょるかもよ。
というかこの本って売れてんだ？

>>588
いやね、認めないも何も、オタクという立ち位置に劣等感や差別感情が絡むのは現実に存在する事象だからね。
それを理念とか倫理のレベルで認めないのは尊重されるべき立場ではあるけど、現実に即した議論じゃない。
この本は、それを前提とした上での「その先」の議論をしてるんだから、全否定か否かの不毛な話にしかならないし。

つーかそもそも、俺はオタク擁護のために書かれた本としてとらえてないし、
hageとかとの齟齬も根本的にはそこから生じてるんじゃないかと思う。
上のほうで出てた評論家とかも概ね、オタク・萌えという現象について論じた本としてとらえてると思う。
作者自身がどういう意図で書いてるかはともかくとして。

例えば核兵器の問題の場合、核兵器が駄目だって考えは最初から流布してるだろ。
その上で敢えて「核兵器の有効利用ってどんなだろうな」って語るのであって、
今回のように、ほぼ自明の流れとでもいいた気にオタクを恋愛文化と結びつけること自体が
横暴だし、その点が最初から考慮に入ってるとは思えない。

事実、２ちゃんねるの各地でオタクは恋愛負け犬として自嘲してるレスが多い。
違うだろう、と。
その点がはっきりしてないようだから俺は憤ってるわけで。

>>590
しつこく核兵器の例えをひっぱると、たとえば「核抑止力の実効性について考察する」って本があったとするじゃん。
で、それに対して「核兵器そのものが否定されるべき概念だから、この本の存在自体を認めない」って反論があるとするよ。
もちろんそれはひとつの問題提起ではあるけど、大元の本における問題提起とは別次元の問題提起なわけ。

「核兵器」が飛躍で認められないのなら、「核抑止力の実効性」を「部落差別の影響」と置き換え、
「核兵器そのものが認められない」を、「部落差別自体が認められない」としてもいい。

実際に存在する差別の影響の問題と、差別そのものを許すかどうかの問題は全然別の次元の問題でしょ？

>>592
＞現実に即した議論じゃない。
いやいや、現実に即してるだろ。なんで現実に即してないんだ？

差別感情を勝手に持ってるのは一般人であって、そもそもオタク自身は差別されてると感じるのがアプリオリでも
なんでもない。
そして差別されてると感じてるにしても、俺だってその先を議論にしてるだろ。
問題はその「差別されてる、だから俺らも相手を差別する」という方法論。
この方法論って現実に即してどうしようもなく自明な方法か？
俺が提示してるのは「一般人が差別してるのは事実でも、そのことを意識したら負け」ってこと。
オタクというのは文化であって政治的共同体ではない。
そのことを思い出せ、という話。

そしてこのことを意識してる連中がまともに居ない限り、これをいう意味はあるように思えるが？

>>594
だったら普通は別スレを立てるよな？
しかし今このスレを別に立てる必要あるか？
どっちにしろ「萌える男の方法論はおかしい」という話題で。

なんども言ってるけど、オタクが差別されてるのは事実で現実でも、
「オタクが差別されてる、だからオタクも恋愛資本主義の連中を差別しましょ、なぜならそれがオタクの
存在理由だからです」といった論理が現実で自明なのか？
もし本当にそうで、そのことを皆が意識してるんであれば、それこそ別板の別スレで語ることになるだろう。
しかしオタクが差別されている、という現実以上に明確な意識があるとは思えない。

オタクと一般人の二極化が起きるのは恋愛においてだけ？

>>597
言わんとすることがよくわからないなー。
恋愛以外でオタクと一般人の袂をわかつものはあるかってこと？
仮にこの世に女が居なくても、オタはキモがられると思うけどな。

>>598
女がいなくてもオタは生まれるものなんだ。
そういや電車オタという言葉があることをこないだ知って違和感を感じた。
俺の中では虹キャラを性対象にできる連中をオタと総称してるのかと思ってた。
オタも恋愛コンプレックス抱えながら生きてるから恋愛資本主義への差別は
意識下であれ無意識であれ不可避かもねそうかもね。

オタは普通マニアという意味と、虹関係を趣味にする人の二通りの意味になってるね。

>>600
なるほど。・・・で、ここでは後者のオタを対象に議論してるの？

>>596
いや、おまい個人がどう感じてるかはともかくとして、やっぱオタクはトータルでみると差別されてると思うし、
差別されてると感じるのが一般的なんじゃないかとも思うし、世間でもそれを前提に語られてると思うぞ。

もちろん、「、だから俺らも相手を差別する」って議論には賛否あるだろうが（俺も個人的にはどうかと思う）、
おまいの議論はまず「オタクが差別される」ってのを認めるべきでないってとこから始まってるじゃん。

さすがにそれは「萌える男」のスレで語るにしてはスレ違いじゃないかっていう気がするし、
それが前提にある以上どんな議論を提起しようが齟齬しかきたさないんじゃないかと思うんだが。

にしてもある意味この長谷部のモチベーションは凄いな。

受験勉強もこの位一生懸命やるか、さもなくばAO入試で自分の知識をひけらかすかしたらいいのにね。

知識をひけらかすのは正直、オタクと変わらないからｗｗｗｗｗ

いいからことみ描けっつってんだよクズが

>>578
>キリスト教だろうがプロ市民だろうが嫌韓厨だろうがオタクだろうが
>あらゆる共同体の解体を望む。

あなたの言う嫌韓厨が解体されるのはオタクにとってはマイナスだ。
自分にしてみれば、彼らがいなければ
「オタク」が必要以上に叩かれてる原因や、誰が仕向けているのかに気づくことはなかった。

>>595
>問題はその「差別されてる、だから俺らも相手を差別する」という方法論。
>この方法論って現実に即してどうしようもなく自明な方法か？
>俺が提示してるのは「一般人が差別してるのは事実でも、そのことを意識したら負け」ってこと。
>オタクというのは文化であって政治的共同体ではない。
>そのことを思い出せ、という話。

「オタク」は現実見ずに孤立したまま、いつまでも一般人にいびられていろと？
「ああ自分は差別されてない、差別されてない、いじってもらってるんだ」とでも？
差別が明らかだから、まずネットなりの集れる場所で身の振り方を考える他ない。
それすらも許さないかのような言動は何なんだ？

なぜ「オタク」が自衛する事すら邪魔するような事を言う？

あなたはもう余計なことは言わない方がいい。
あなたは喋るたびに周りを不幸にしていく人種に見える。

>>601
おそらく。

>>602
俺の議論は、おそらくオタクが差別されてることを何かしら意識してることは前提にしてる。
問題は「とりあえず、俺らは差別されてますよね？じゃ、次」という短絡が許せない。
差別されてます、という問いが立ってしまう構造が俺にとっては問題なのだからね。
ここに見られる構造を、俺は政治的共同体みたいだ、としてバカにするの。
だから俺はそういった差別意識を前提にしても、しかしそれを否定せよと唱えます。
この立場は根本的に確かに違います。
しかし一般人が差別する対象と、オタクそのもののアイデンティティには差があると僕は考える。
これを短絡的に結びつけるのが「萌える男」の根本的前提で、俺が足掻くのはこの断絶を無視すること
にあります。
あなたこの断絶は短絡されてるという前提もまた、現実的だと思うというでしょうね。
俺は全然思いません、とこうなるわけだ。

>>606
ことみ嫌い嫌い。

>>607
まず下の段に対する回答は、>>602に対する上記の反論でケリがつくと思うので
これをもって回答とさせていただく。
俺が最も重視しているのは、「萌える男」のような認識のオタクたちの振る舞いは、まさしく自身の
文化を一般人以上に侮辱しているということ。

あと、上の段は意味がわかりません。
なんだかＭＭＲクサイなとしか思いませんが。

お前はオタクを非難することしか脳のない自分の状態が、
逆にオタクの存在とお前のアイデンティティを保障しあっていると思い、
強い自意識に阻まれて自己批判できないがためオタクを攻撃しているという
大変惨めな人間だということに気づいているのかな？

萌えオタはA-BOYって呼ぼうぜ。
どうせ、「オタの反撃」だって、電通・博報堂あたりが
「萌え資本主義」の準備に入ったって事だろ。

>>540
論点ズレてるよ。

>>609
論者の性格批判はかなり論理として狂ってますがね。

>>611
論点がずれてるというか、そこは基本的に定義を表示しただけで
別にそこについて厳密に語りましょうといってるわけじゃないよ。

お前何回「論点ズレてる」って言われれば気が済むんだ？
「お前はバカか？」と何度も言われてる事にはいい加減気づいてるよな。
（多少知識不足で理解が困難な部分が生じたとしても）万人に分かるように話ができない
人間ってのは、バカなんだよ。

本当に頭のいい人間…上質の学者や批評家の著書が論理的にはとてつもなく分かりやすい
理由がそこにはある。

長谷部は使う言葉が難解なんであって言ってる内容は一貫してるっていうか
案外シンプルじゃないかい？言葉を万人に理解してもらえるように記述できないのは
長谷部の自意識が邪魔してるのか単にその技術が無いのかはわからんけど。

>>613
「比丘たちよ。もしある人が質問されて、矛盾して答え、他の方に話題をそらし、
　不機嫌になって敵意をしめし不信をあらわにするならば、このようである人は、
　比丘たちよ、ともに語るにふさわしい人ではない。

　比丘たちよ。もしある人が質問されて、矛盾して答えることなく、
　他の方に話題をそらすこともせず、不機嫌になったり敵意をしめしたり
　不信をあらわにすることもないならば、このようである人は、比丘たちよ、
　ともに語るにふさわしい人である。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ガウタマ・シッダールタ

>>614
難解語って例えば何使ってるかな。
いつも難解難解っていわれるけど、説明してない難解語なんてめったに使わないけどね。

一生お題目唱和してろ。

>>616
　不機嫌になって敵意をしめし不信をあらわにするならば、このようである人は、
　比丘たちよ、ともに語るにふさわしい人ではない。

>>615
「哲板では普通に使われてる」とか言ってる言葉では？
長谷部が数学や物理の専門用語をいまいち理解できてないように
文系の専門用語が理解できない香具師もいるということだろ

何より長谷部は説明してるといいながら、説明になってない場合が多い
おまいが啓蒙したい相手は、葉鍵月厨、シナリオ厨と呼ばれる中学生なんだから
義務教育課程内で教わる言葉と文法だけで説明すれば文句はでないと思うぞ

厨に説教したいなんて思ってないなら好きにしてくれ

>>618
時間は空間の積分ってやつ？
あれは俺の勢いで書いた文章で、そもそも何かについて書いたレスじゃないよ。
流石にあれを皆が理解してくれるなんて思って書いてないしｗ

あからさまに難語を使うときは流石に俺が狂ったときと思ってくれていいけど、
少なくとも誰かに説明するときに難語は使わないよ。

>>618
>>619

一度読んだだけで内容がどちらがしっかりしてるかってのが丸分かりだな…
>>618のようにちゃんと繋がった文章構造を勉強しような。
理解してくれると思ってない文章なら最初からそう言わないと、誰も分かってくれないかと。

>>620
「比丘たちよ。もしある人が質問されて、矛盾して答え、他の方に話題をそらし、
　不機嫌になって敵意をしめし不信をあらわにするならば、このようである人は、
　比丘たちよ、ともに語るにふさわしい人ではない。

　比丘たちよ。もしある人が質問されて、矛盾して答えることなく、
　他の方に話題をそらすこともせず、不機嫌になったり敵意をしめしたり
　不信をあらわにすることもないならば、このようである人は、比丘たちよ、
　ともに語るにふさわしい人である。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ガウタマ・シッダールタ

つまり「俺は比丘たちにとってともに語るにふさわしい人ではない」と言いたいの？

>>622
　他の方に話題をそらし、
　不機嫌になって敵意をしめし不信をあらわにするならば、このようである人は、
　比丘たちよ、ともに語るにふさわしい人ではない。

つまり「俺は比丘たちにとってともに語るにふさわしい人ではない」と言いたいの？

>>624
　他の方に話題をそらし、
　不機嫌になって敵意をしめし不信をあらわにするならば、このようである人は、
　比丘たちよ、ともに語るにふさわしい人ではない。

急につまんなくなったな長谷部
今のお前はデッパ以下だ

>>626
　他の方に話題をそらし、
　不機嫌になって敵意をしめし不信をあらわにするならば、このようである人は、
　比丘たちよ、ともに語るにふさわしい人ではない。

一生お題目唱和してろ。

>>628
　他の方に話題をそらし、
　不機嫌になって敵意をしめし不信をあらわにするならば、このようである人は、
　比丘たちよ、ともに語るにふさわしい人ではない。

一生お題目唱和してろ。

もうやめてくれ…うんこ飛び出ちゃう

一生お題目唱和してろ。

やめて…肛門までキてる…！！

一生お題目唱和してろ。

長谷部の言いたい事・・・


いやなんでもないです

　ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''""" V"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|　　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i　　諸葛亮いわく
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V　　「一生お題目唱和してろ」
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''

長谷部は本田透についてはどう思っているのか。

>>637
別に萌える男しか知らないし。
それでいいんだったら、単なる商売人としか思わない、とだけ。

じゃああくまで「萌える男」内の記述のみで判断するってことね。了解。

>>621 >>623 >>625 >>627 >>629
自己紹介おつ

単なる商売人でない商売人って、例えばどんなの？

>>641
そういうこと言うと語弊あるけど、少なくとも僕らが何かを楽しんでるときに
商売と割り切ったら夢は醒めちゃうわけでしょ。
だからその人にとって商売という価値交換の図式を超えた場所に、価値を見出せるなら
それは単なる商売人じゃないんじゃないの。

トルストイとかビートルズとかさ。もちろん、鍵で泣いてるやつは鍵のシナリオは商売を越えてるんだろ。
人によりけりだと思うから強制する気はないけど。

何かを貶すことや否定形でしかモノを語れないのが厨房の厨房たる所以なんだよな

むしろ俺は平和主義的で質に関する考察を全く避けるようなやり方が嫌い。
駄目なものは駄目といい飛ばす気概の方が好き。

否定だけならガキでもできるんだよ

別に褒めてもいいけど、そもそも俺はギャルゲ否定論者だし。
俺はTo HeartやOneは褒めてますよ。もちろん理由もつけてね。
それとも俺が基本的に愛好する、全く関係ない趣味（文学、音楽など）を説明するの？
それちゃんと読むの？
それこそBlog嫁って話しだし、そういう上から単なるラベル貼る作業の論理は
まさしく>>621であって。

否定しかできないことは別に問題でもなんでもない。
見当違いだったり理由を言わないことが一番の問題で、その理由を言わない
という項目からすればむしろ君のレスはそのまんま適応する。

お前のは常に批判のための批判だろ

だからさ。
お前のように単純に駄目駄目言うならそれこそ小学生でもいえるわけ。
でも小学生には俺の論理展開は多分理解できないわけ。
お前の知能がどの程度素晴らしいかなんてまったく知らないし興味もないが、
おの書き込みに限ればまさしく>>645以上のなにものでもないわけ。

具体的批判ができないならちょっと黙って。ウザいから。

>>648
「私は”萌える男”を読んで、不愉快を感じた」を説明するために、
小学生に理解できないどんな論理展開が必要だと言うのですか？

と、スレタイから文脈を想像して質問してみるテスト

>>648
別に否定も、貶しもしてないし。
お前のは批判のための批判だって具体的に指摘してやっただけじゃん。
少なくとも、萌える男に関してのhageの理解、そのオタク論としての適切な位置づけを試みようとしてる
姿勢と、まず否定と貶しありきで始めたお前の書き込みを比べればそれは一目瞭然じゃん。

タイプミスはしゃーないけど、日本語理解できないならお前こそ黙って消えろよ。

いや、だがしかし、こちらの、黙って消えろ、は言いすぎだ。よくない。あやまる。ごめん。

>>649
だぁーら読んでからいえっつぅの。
お前の言ってる話は感性の問題と形式の問題をごっちゃにしてるわけ。
だったら世の中のものについて何か語るときには全てお前のいう
邪推に晒されることになるだろ。違うというのなら違うナリの条件をあげろ。
そういう建設性を提示しないなら黙れ。

>>650
＞まず否定と貶しありきで始めたお前の書き込みを比べればそれは一目瞭然じゃん。

＞そのオタク論としての適切な位置づけを試みようとしてる

お前はよく自分がさも客観的に言えてるように思えるね。
一目瞭然だというならそれなりの根拠を示してから言えよタコ。
「相対性理論が間違ってるのは一目瞭然」と嘯けば、それだけで物理学の権威なりえるか？え？

まともな批判なら俺は聴きますよ。
hageも俺の立場とは逆にいるけど、だからって性格批判や相手の話無視したりなんかしてないだろ。
一番ウザイのは、正義の旗を振り回して暑苦しい論理垂れ流し、そのくせまともに
話の骨子を出さずに「間違ってる間違ってる」とアホウのように延々唱えてるやつ。

だってお前がオタクに自己の汚点を投射して強行に叩くことによって
安心感を得るとともに自尊心を満足させようともくろんでるのはお前も認めるところじゃないか。
自分で一理あるとか正しいとか言ってたぞ。

>>654
認めてるよ。だから何？

なら批判のための批判って意見は正しいじゃないか。
652を見るとまるで自分は批判のために批判を行っているんじゃないと主張していると誤解されてしまうぞ？

批判のための批判という日本語の意味がわかりません。ごめんなさい。

そうなんだ、
なら648の具体的根拠を示せよ！ってレスは正しくないね、
批判のための批判ってどういう意味ですか？
って書くべきだ、もううっかりさんなんだから☆
なんで意味が判らない意見に対してそんなに牙をむき出して踊りかかるのかなーなんて疑問は全然持たないよ。

そうですね。ソレは認めますよ。

>>658
自分以外のものは嬉々として否定するけど、自分のことを否定されるのはイヤなんだよ。
珍走のみなさんとかと一緒。自分のことは省みない。悪いのは全部他者。ああ幸せ。

>>652
>>4の絶望したよ俺は。 まで読んだ。

＞信じていた
＞好きだった×２
約１５０字の中に論理はどこにもないように思った。

探すのが面倒なんだが、どこ読んだらいい？

>>660
自分のことを省みないってのソースを出せやタコ。

>>661
別にいいじゃん。いちいち気にするほどのことか？
じゃぁ簡単にここで要約するけど

「萌える男」では恋愛資本主義という仮想的な敵をでっちあげて、そいつらに対する
（比較論的な）純粋さを理由にオタクの正当性と救いをでっち上げようとする。
だけど、オタクというジャンルについて外部の事象に根底をおくことは、ひいてはオタクというジャンル全体が
外部の事象に依存関係を持つことだから、オタクという独立文化を侮辱しているのではないか？と俺は考える。
そもそもオタクが本当に恋愛できないからといってオタク商品に走るわけでもなんでもないのだから、実証性も欠いてる。
オタクの自虐的性質を利用した、こういった服従を前提とするルサンチマン的な価値観の文化観は
許容されるべきでないというのが俺の意見。
（そもそも実証性が欠いてさえも、本田がこの本でオタクにシンパシーを与えると確証してるのは、
こういったルサンチマン＝オタクという歪んだ思考が当然と考えられてるからなわけだから、これは否定しなければならない）

書き直し

「萌える男」では恋愛資本主義という仮想的な敵をでっちあげて、そいつらに対する
（比較論的な）純粋さを理由にオタクの正当性と救いをでっち上げようとする。
だけど、オタクというジャンルについて外部の事象を根底を据えることは、ひいてはオタクというジャンル全体が
外部の事象に対し依存関係を持つことだから、オタクという独立文化を侮辱しているのではないか？と俺は考える。
そもそもオタクが本当に恋愛できないからといってオタク商品に走るわけでもなんでもないのだから、実証性も欠いてる。
オタクの自虐的性質を利用した、こういった服従を前提とするルサンチマン的な価値観の文化観は
許容されるべきでないというのが俺の意見。

この意見の自分の考える限りのポイントは二つ
・二元論（オタと恋愛資本主義）はどちらが正しいとか悪いとか、そういった答えを導き出せない
・そもそもオタクという括りそのものがおかしくて、本当は、ただ目の前にある商品を愛してるに過ぎないのだから
　何らかの内部に属するという考え方をまずはやめるところから始めるべきだ、ということ。

価値観の文化観ってのもRR臭いな。もうどうでもいいけど。

>>662
　他の方に話題をそらし、
　不機嫌になって敵意をしめし不信をあらわにするならば、このようである人は、
　比丘たちよ、ともに語るにふさわしい人ではない。

ところで長谷部、佐伯啓思は好きか？

社会学関係は全く無知でね。

＞自分のことを否定されるのはイヤなんだよ

さっさと論証しろよタコ。これが如何に「萌える男」と関係あるかよ。
まさか萌える男と関係ない「他の方に話題をそらし」てるんじゃないよね？

　　　　　　　　ﾞ!:|:::::|::ｌ::|:l::l:;l斗:::‐!| |:::ｌｉ| l::::::十!‐+|::_l:::li::::/,小､{_ｲ＾| ﾄ､ヽ,)
　　　　　　　　/ﾊ:::::!::l::l:{::!::l:::! ::::l:| |:::ｌｉ| ﾞ!::::::ﾄ!:::::l:li:::トl:l└vｵ 　ｌ　|/| ﾞＹ
　　　　　 　　/ ハ::::!::!:l:|::!ﾞy,ｧﾈ宀､` ヾヾヽ　,ｧ7=!ｔ､:l::|:l:i (勹　j　j/}|　| 　
　　 　 　 　 / /　 ヾﾐ:l::|ヾYｵﾞh ::::::} 　 　　　１i　.::::ヽ!:|:ｌi と,ﾌ /　!Y::|　|
　　　 　 　 ヽ/　　 　l｀:::`:l|:ｉ　ﾋﾞ_''ﾂ 　 　 　　ﾄ!､:;;;;::ﾘﾄ川（ｲﾘ/　/i::i:l:|　|
　　 　 　 　 　 　 　 ｜:: ::j:!:kXxx　　. 　　　　`ｰ--'/,';!::!jﾞY,/　/::|::ｉ:|:| ｜ 　　そうか、残念。
　　　　　 　 　 　 　 ｜:: :l:ｌ:ｉlヽ、　　　､ 　 　 xXxx//// }j"lヽ/ :::ｌ::l:|:L_｣ 　　　　おやすみ。
　　 　 　 　 　 　 　 ｜:: :l:|:l:|:{:{＞ ､ 　 　　　 ,.　ｧ' /⌒ｱヶ-<|:: i::::|::l:|l
　 　 　 　 　 　 　 　 | :: :l:|:l:|:}宀<⌒ｉ` ┬ ' 　,ｨ⌒7‐宀 <,r少t:｣::::|::l:|l
　　　　　　 　 　 　　j :: :l:|:l:ﾉ　　 ヽ l _/」　,ｨ⌒ｉ 丿　　　 ヾ　　｣:l:::|::::|l　　　
　　　　　　　　　　　,' ::;:'i'ｆ~　ヽ､　 ﾞ!ノ　ﾉ,〃ｆｰｹ′ 　 　 　ﾞ{￣ ｛:l::|::::l:l、
　　　　　　　　　 　/ :;:'/j） ､　　)ｰ' `　７/ﾋ ^Y′ 　 　 　 　ﾋ二 Y::|::::l::ｌi　
　 　 　 　 　　　　/::;:'/:;に._＞r',rｭ､__,//,f'＾ﾝ′ ! 　 　　　　Ｌ.__了::l::::|::l:i、　
.　　　　　　　 　 /:;:'/::;r'ﾒ-{￣Y^y-‐‐ｆﾞ }ノ｛　 ヽl　　　　　　ト､　｀)!| ::|::l::l　
　　　 　 　　　　l::;'/::;〆　 ,ﾝｰヵﾍ、__｣ ,Ｋ‐ ）　　ﾞ!　　　 　　|/`y{ |::| ::|::|::|　　　　
　 　 　 　 　 　 ﾚ/〆 　／　 / j 　 |　| l に（　　　ｌ 　　　　　|ヽj | l:::| ::|::|::|
　 　 　 　 　 　 ﾋＹ 　 　＼_,/　{_＿｣　ﾞ!{ ト､_}　　　l 　 　 　　!'´//j ﾘ !j }l/ 　
　　　　　 　 　 　ﾋｔ. 　 　 　 　 　　　　　Ｙ__丿　　　ｌ　　　　　|〃/ / 〃/ 　 　
　　　　　　　　　　込　　　　　　　　 　 　 ﾋ_ ） 　 　ﾉ! 　 　 　 ! / / 　 /
　　　 　　　　　　　`心_　　　　　　　　　　ヽ-}　_／ ,ﾊ 　 　 　l 　 　 　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 `‐ｎ ､ _　　　　_ _　}'う｢ 　 /　_! 　 　　ト、

>>662
�dｸｽ。
別に気にしてないよ、読むのが面倒だと言いたかっただけでう

粘着ですまんが、やっぱりここに小学生に理解できない論理は無いと思う

あ、書き忘れた

>>668
それ、べつにお前に対して打ったレスじゃないけど？

>>670
二元論の問題や依存関係とかいう状態を小学生が理解できると全然思わないんだが。
少なくとも小学生のテストに出したら怒られると僕は思いますがね

>>671
はぁ？
だからなんだよ。
関係ねーし。
さっさと説明しろよタコ。

なんで説明責任負うの？

>>672
そもそもオタクが本当に恋愛できないからといってオタク商品に走るわけでもなんでもないのに、
さもそうであるかのように書いてある「萌える男」はヨクナイ。

ではダメなんでしょうか？

つーかなんでコテトリみたいなレスすんの？

>>672
あ、おまえのはおれに対してのレスだから説明責任あるからな。

ちゃんと説明しろよこのタコ助

>>674
それは実証性の問題にしか触れてない。
hageも言ってるけれど、この本は最初から実証性は断念したところから始まってるから
現実的に即しているかどうかは問題にしてない。
実証性の欠いてるところも問題だけど、俺の主題はどちらかといえば二元論設定という最も
愚かな選択の有様に対する批判。

>>676
お前に説明責任がない意味がわかんないから。
それを説明しろ。
>>660はどうみても俺のことに対する悪口じゃん。
まさかこの期におよんで「違う」とは言わないだろタコ。
おら、俺が関わってるんだから説明しろよタコ。
「俺が否定されるのがイヤ」って部分、「お前のレスが話題としてそれてるか否か」
説明しろよ屑。

悪口、と思うのはおまえの主観だし、仮に悪口だったとしても
おまえに宛ててないレスについてお前に説明する必要ねえだろこのバカチン

>>678
はぁ？
悪口言われてる対象が関係ない？
すごいねー、それどんな論理？
どんな暴言吐いてもそれで一発解決だね。

電波は市ねよ。

>>677
あー、ちょっと理解。

しかし、消防厨房でも買って読んでもらえるように分かりやすく二元論化したんじゃねえの？
だってタイトルからして明らかに色モノだし、理性ある人間は手に取りそうにないと思う

だからなんで説明する必要があんの？

論点ずらして煽ってないでちゃんと説明しろよ。

>>681
・不当な悪口を言われたのだからその名誉毀損に対する釈明もしくは謝罪が必要なのは
普通の頭をもった人間なら誰でもわかる
・さらに、このスレと関係ない話をやってるんだからこれまた釈明もしくは謝罪が必要。
　とくに自分で「論点ずらしてない」というんだったら、まさかスレタイに沿った話をしてる途中で
　スレタイからそれた話をしてるわけないし、してたら謝罪すべきだよな？
　自分でいってんだから。

ていうかお前ID:k521LbKA0とは別人のアホなんだから話通じるわけないか。
さよなら。死んでね。

別におれの意見に対しておまえにコミットを求めたわけじゃねえし、別におまえだと明示した覚えもない。
おまえが勝手に自分のことだと思うのなら、勝手に反論するなり、ブラウザ閉じて回線切って消えるなり
すりゃいいじゃん。

いちいち、死ね、とかガキ臭ぇな、ホント

>>683
＞別におれの意見に対しておまえにコミットを求めたわけじゃねえし、別におまえだと明示した覚えもない。

うわぁ、何この言い逃れ。
この言い逃れが通るならなんとでもいえるよな。
やべー。死んでくれていいよ、マジで。

はいあぼーんね。
お前も俺に二度と近寄らないでね。俺の居るスレに来ないでね。じゃ。

あとさ
＞・さらに、このスレと関係ない話をやってるんだからこれまた釈明もしくは謝罪が必要。
>>>444のおまえのコピペは何だよ。
おまえ自分のやってること何にも理解してないのな。

うえ、あぼ〜んしてんのにまだ何かいうことあんのｗ
きんも〜☆
構って欲しいのはわかったからさっさと消えろよツンデレもどき。
お前の知能指数が低くてプライドさえないってのはもうわかりきってるから。
次に「あぼ〜ん」表示でたらマジぶっ殺すから。

>>686
それも釈明もしくは謝罪が必要なレスじゃねえか？

うおっ！長谷部おまえいったいいつのまにこの部屋にぐぁおいやめｒ

もの凄い勢いで横レスなのだが…。

本田透を語るにはやっぱり『電波男』と04年12月15日の日記だと思う。
http://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/saru/nikki033.htm
二つとも理論じゃなくて心の叫びなんだが、そういうのってやっぱ興味がないのかな？長谷部きゅんは。

＞しかし、相手を愛せないからセックスもしない、というオタクの態度は、実は相手の女を同じ人間だと
＞尊敬しているから出てくる態度なのであって、なんでもいいからセックスしとこうという
＞DQNの態度のほうが本来女を馬鹿にしているのであるが

まーたオタク is Pure論か。
まだ読んでる。ちょっとまって。

あー、その次の日の日記いいね。太陽と戦慄を改変してるのはウゼーけど。
ただ、自分でサブカルサブカルとかいっときながらKeyは許容ってどうよ。
結局自分では外部だと判断するような露骨な商売が見えたら嫌なだけじゃん。
気持ちはわかるが、暴言吐ける態度とはいえないと思う。

例えばオタクﾑｰﾌﾞﾒﾝﾄと似た現象として考えられるのはパンクﾌﾞｰﾑだと思うからちょっと比較するけど、
パンクの火付け役のセックスピストルズはアホっぽさとか衝動とかを前面に押し出しつつも、
実際は入念に戦略的な登場だったというのは有名だと思います。
事実、ジョンライドンも頭はかなりいい。
衝動！なんていいつつ、その衝動が音楽や精神運動にどういった意味があるのかをわかってやってる。
それでも偉大な以降のバンドたちはピストルズに対しリスペクトを送る。

あらゆる運動は、心の叫びなんてセカイ系臭いものじゃなくて、実際は戦略性なんですよ。
柄谷はいいます。「善意こそがファシズムの根源」だとね。
ですから、セカイ系を反故しつつも魂の叫び！とか言っちゃうのは滑稽も滑稽。

最後から二行目が飛躍してるな。
要は、オタクの純粋という概念を善意と結びつけて、それこそが至上と勝手にしたてあげてるってこと。
それゆえファシズム的になっていってるってこと。
俺が二元論へコミットするなと言ってる理由はまさしくそこにある。

まぁ本田を本気で憎めないのは、こいつが真性キモオタだからってことだ。
キモメンかどうかはともかくとして、ミーハー系オタとして言葉を発してない。
そこは評価するし、一時期のオタクサブカル化に対して距離をとってたらしいことは評価する。

ただ、俺からしてみれば行動が一貫してない。
ピュアさを理由に暴走するサブカルオタ文化も、ピュアさを理由に暴走する鍵ゲーも変わらないジャン。
何が違う？肥大化した自我を他人と共有させて救うという構図はまったく同じジャン。

もっと心広く持とうよ……
こんな本は鵜呑みにしたり、間違ってる部分をつつくものじゃなくて
本に書いてある、今まで自分が持ってなかった新しい概念を吟味するものだと思うんだが。
その吟味もどれだけ間違ってるかじゃなくて、どれだけ正しいかを判断するものじゃないか？
間違ってる部分は切り捨てて、正しいと思える部分を膨らませていけばいいだろう。
否定も必要だけど、それだけじゃ何も生まれないよ。

よくわからないけれど何を吸収すべきなのかしらね。
すくなくとも僕には２ちゃんねるの下らない「ぼやき」を無駄に製本したに過ぎないように
見える。
例えば先日、同じ新書で石川忠司の「現代小説のレッスン」を読んで、自分としては不可解だし
その謎を解消するような説明もないというところで不満もあったけれど、なるほどと思わず
膝を打つ場面も多かった。
これぞ君のいう「間違ってる部分は切り捨てて、正しいと思える部分を膨らませていけばいいだろう。」という
観点たりえてると思うよ。僕はサブカル臭いチョイスの石川の本も最初は懐疑的だったし。

もちろん、「これってよくない？」って点があれば聴きたいです。
僕は決して自分のプライドや固執でもって意見に耳を塞ぐような真似はしたくない。
でもあらゆる記述が、底が浅いというか、誰でも思いがちな妄想に見えるし、「俗」とつけなければ説明不可能な
適当な知識の援用で解説してるのは事実であって。

これがアリストテレスだのプラトンだのニュートンだのなら歴史的意義はあろうけど。

そうだなあ。あんまり論理いじりは得意じゃないからそこで茶化さないのなら聞いてくれ。
反論するにしてもオレが小学生のガキだと想定するくらいでお願いする。
（就活の面接でこれをやれと言われたので、どうも実社会に必要なスキルらしい）

まず、徹底的に弱者側から見た弱者についての論理だというのが面白い。
弱い＝悪いという風にどうしてもなりがちだけど、そこを越えて
なぜ弱者とされるのか、弱者が何を求めてるか、どうすれば弱者が救われるかを考えている。
これは別に弱者の正当化っていうのではなくて、間違ってるとされるものを
間違ってないと判断すること（正しいとはしない）。
同じコンセプトのものは過去にいっぱいあっただろうけど、オタを対象にしてるのが新しいと思う。
オタから見たオタっていうのは、今まであるようでなかったから。
本田透が誤解されがちなのは「萌える男は正しい」と言ってしまってること。
でも、どうして「萌える男は正しい」と言えるのかという視点で見ると実は、
「萌える男は間違っていない」ということが言いたいだけなんじゃないかとオレは思う。

で、どのへんがいいと思ったか、についてだが、
・人間は精神的拠り所がないと生きていけない。
・空想・妄想の否定（現実一元論）は進歩の否定を意味する。
・キリスト教文化由来の恋愛文化が現実一元論的システムとして純化しすぎることによる弊害を、
　戦前以前の日本のシステムの一部を導入して切り抜けることの提案。

ってところか。
本田氏は震災で焼け出され、支えてくれる家族も女性も無く、
精神的にあまりにも絶望的な状況を、二次元キャラにﾊｱﾊｱすることで乗り切った人だから
これにものすごい説得力があったりする。

「萌える男」ってのはまとめると
人間は拠り所がないと生きていけない→現在の社会では拠り所として恋愛が推奨されている→
しかし恋愛が現実的システムとして純化しすぎたせいで、精神性が劣化した→
精神性を求める傾向の強い人間がついていけなくなり、空想に拠り所を求める萌えオタ化した→
萌えオタは意識的・無意識的に新たな精神文化・生活観を模索している
ってことだと思う。

結局ただの総論になっちゃったな……。
でも論理としてはこんな感じで、オタがピュアかどうかなんて非常にどうでもいい要素だと思う。

つけくわえておくと「オタクは正しい」というのは、本田透の論理には必要ないのだが、
オタク＝弱者＝悪とされている現状で強く主張するには、どうしても正当化という看板がいる。
その看板を間に受けたり、看板ばかりに注目すると不正確な解釈になりかねない。
そこが悲しいっちゃ悲しい。

>>697
横からごめんな

＞精神性を求める傾向の強い人間がついていけなくなり、
＞空想に拠り所を求める萌えオタ化した

これ、必要十分だと思ってますか？

必要十分ってなんだったっけな……。
「ＡならばＢなり（十分）、かつＢならばＡなり（必要）」だったっけ？
十分とも必要とも言えないと思うが、傾向はあると思う。
傾向に関して論理矛盾ついたら何も進まないと思うし、勘弁してくれ。
ここは結局統計で根拠取るしかないよなあ……。

>>696-698
非常にわかりやすく、誠実なレス感動しました。
僕は少なくとも、同じ意志を持つ人間と同じだけの敬意をあなたに対して持ちえます。

ところで、まず>>663を見てもらえばわかりますが、基本的には「純粋だからオタは救われる」という
本田の暴走に関してはスルーしてるのがわかってもらえると思います。
（二行目に関しては僕は問題にしてません。というか、その表現を控えめにしたところで同じことですから）
ただ、問題を語る上で重要なのは、二元論をでっちあげた時点で、どっちが「正しいか正しくないか」という
選択肢以外がありえないんです。
僕が批判するところはまったくそれで、そもそもオタクが悪くないというのは常識を持ってれば誰だってわかります。
逆に言えば常識がなきゃ誰もわかりません。
不良少年に対して健康優良児の正しさを説いても無意味でしょう。
こういった方法は２ちゃんねる上でも幾らでも見てきたし、別段新しいとも思いませんでした。

「萌える男」が如何に表現を柔和にしても、二元論をぶち上げた時点で「善悪」の問題、「優劣」の問題からは
逃れられません。なぜなら、二元論とは比較を前提とした設定だからです。
正しいとか正しくないという普遍的問題を捉えたいのならば、まず比較論を捨てなくてはならない。

だから、正しい正しくないを問うならば、オタクがどうとか恋愛資本主義はどうとか、宗教のネーミングで
相互比較するような真似ではなく、どんな記号であれ一挙にまとめて「全部正しい」と言う以外ないのです。
>>698は、あたかも「回避可能なのについやっちゃった」に見えますが、そうではなく、こういう論じ方を
とれば絶対不可避にその意見にいつか到達するんです。

さて、人間が精神的拠り所がないと生きていけないってのは素朴な実存主義ですが、一応間違いとはいえません。
この辺りは議論がされているところですから、本田のように「そうなんだ！」と断定されるとちょっとどん引きしますが。
問題は、それが本当に恋愛しかないのか、という点です。
でも、恋愛が無くても人は生きていけます。これは絶対です。
精神性をおろそかにした愚見に聞こえるでしょうけど、こういった実存主義に蔓延るのは生来の問題でもなんでもない。
少なくとも野生の動物達は互いの心を知っているとは思ってないはずだし、生殖行為に愛もない。
人間の問題は、幸福を求めるという性質にある。
そしてその幸福を求めるとは、「今俺は幸福だ」と認知できる状態のことを言う、と僕は考えます。

そして、ゲームをして幸福になるのも、旅行をして幸福になるのも、別に問題がありません。
問題はこれが長期のスパンスになると本当にそういった瑣末なもので満足できるか？という問題です。
こういった問いを自然と抱くからこそ、人は絶対的な拠り所を求めますが、
これは別に絶対的問題じゃありません。
そもそもゲームやってれば幸せという人だってたくさん居ます。
それに、この宗教以外の方法を模索したのがニーチェですが、本田さんは全く説明もなしに
ニーチェは失敗と決め付けてます。
確かにニーチェは異端児ですし、狂って死んだのも事実ですが、何故未だに影響を与える哲学者を失敗などと
何の議論も無くいえるのか。

そしてさらに、エロゲーやギャルゲーの類を恋愛の代替物とするのも不可能です。
なぜなら、現実の女性と違い、オタ相手の女性キャラは商品であり、ご都合主義であり、多数存在であり、
一様な反応しかしないからです。
オタクは感情移入という方法でこれらの障害を突破してみせますが、どちらにせよ一度でも
この恋愛に対して疑問を抱けば、これらの存在は一気に「嘘くさく」なります。
大体、疑問を抱かずにいられるのならば、なぜ

＞問題はこれが長期のスパンスになると本当にそういった瑣末なもので満足できるか？という問題です。

という問題を持つことができるだろう？
つまりオタクはどこかで矛盾してます。
必死に誤魔化し誤魔化し歩むことになる。
けれど実際はそうはならない。何故か？
別にキャラは本気の恋愛対象じゃないから。

単なる、小説や漫画を読むのと同じように、文化として消費してるから。
だったら、これはニーチェの実践ですよ。
また「ニーチェは失敗した」という言葉と矛盾します。
どこまで言っても本田さんの論理は矛盾します。

こういった問題を僕が次々に回答できるのは、さりとて目新しい意見でもなければ、むしろ
僕自身が「社会的な問題」として常日頃、敵視しているからです。
ということは、こういった考え事態がありふれている。

>>696さんは「オタから見たオタ」といってますが、このオタから見たオタの割には内実の捉え方があまりに
甘いし、オタク寄りの一般人といった程度の意識にしか見えない。
少なくとも、オタクだからこそ言えたという問題にはどこを切っても思えない。

あと、作者の不幸自慢はどうだっていいです。

>>699
がイワンとするところは、多分「精神性を求めて、しかし恋愛に入れない人間は、みなオタ化するのか？」
ってことでしょうが、僕は普通に違うと思います。
この世の生涯童貞がみなオタクとは全然思えない。

どうもあなたと私の考える二元論は定義が違う模様。
あなたの二元論は「オタク主義と恋愛資本主義」という定義のようだが、
私は本田の二元論は「現実と精神（空想・妄想）」だと解釈している。
本田の大好きなルサンチマン風に言うなら「現実と仮想現実」になる。
だからあなたが二元論と判断しているものは
「『現実と精神の二元論＝オタク主義』と『現実一元論＝恋愛資本主義』」だと思う。

本田透は本質的には恋愛資本主義が間違ってるとは言っていない。
恋愛資本主義で幸せな人はそれでいいだろうとさえ考えていたはず。
ただ恋愛資本主義には歪み（ごく一部の人しか幸せになれないこと）があり、
それが原因で衰退していくだろうということを予想してはいる。
またその歪みを踏まえて作られるオタク主義が新しい社会を作ることを予想している。
これに本人のルサンチマンを加えて、ＤＱＮは氏ね！　オタクバンザイ！
ってな脚色を加えまくってギャグにしてるのが電波男だが、
萌える男ではそこは抜いてあくまで予想・願望という範囲に止めている。
そもそも電波男でさえ、望む、望まないの主張はあっても善悪の判断はない。

つまり本田透は正しい、正しくないの判断は全くしていない（したいだろうが避けている）。
恋愛資本、オタクの両主義の構造を解析してどちらが発展・衰退するかを
願望を含めながらも予想しているだけ。
本田透が新しくしたことは、オタ文化の可能性を「萌え」が何を生み出すかという点から評価したこと。
可能性の提示が本質なのであって、そこを見失って欲しくはないと思う。

>>705
その見方は非常に社会学的でわかりやすいです。
そしてその二元論はどうあっても避けられないし、確かに社会の生来的な要請でもある。
しかし結局は「二元論（とされるもの）と一元論」の二元論に陥ってます。
これは「脱呪術化の呪術化」という現象に似てますが、どんだけ内部を解体したところで
語った瞬間に二元論が生まれます。
どんなに語ったところで、対立させた瞬間に二元論は生まれます。コレは不可避です。
（というか、精神とされるものは、現実では既に処理されたものとして扱うという依存関係がある点で、
実際はどちらも程度問題でしかないと思われますが？）

＞それが原因で衰退していくだろうということを予想してはいる。
＞またその歪みを踏まえて作られるオタク主義が新しい社会を作ることを予想している。

これなどがもろにそうで、踏まえるという時点で、「オタク/恋愛資本主義」の対立が
本質的になってしまってるし、踏まえた瞬間、オタクの存在理由は恋愛資本主義に
依存することになります。
僕はこの依存状態がオタクにとって侮辱だと言ってるのです。

「萌え」の可能性とは何でしょう？
僕が問題とするのは、その萌えが結局ルサンチマン的であるということです。
恋愛と「萌え」は明らかに違うます。
それを純粋な愛とか言っちゃう点で混同をわざとしてるとしか思えません。

このように、どうやっても二元論を設定してしまった段階で、文化は穢れます。
だから文化は内側から運動を語るべきなのであって、外側から政治的可能性を
語るのは無責任な社会学者に任せるべきことなのではないでしょうか？

おんなじこと二度言ってる文章があるな。

＞どんなに語ったところで、対立させた瞬間に二元論は生まれます。

>問題は、それが本当に恋愛しかないのか、という点です。

本田透も精神的安定をもたらす方法が恋愛しかないとは言っていない。
ただ「今は」恋愛しかないと言っているに過ぎない。
なぜ本田透がそう考えるかはくどいくらいに「萌える男」で述べているのでここでは割愛。
それと動物と人間を一緒にするのは激しく意味が薄い（全くないわけではないが……）

>オタ相手の女性キャラは商品であり、ご都合主義であり、多数存在であり、
>一様な反応しかしないからです。

それを「商品・ご都合主義・多数存在・一様な反応」だから偽者なのだとせず、
可能性を探るための新しい恋愛観のモデルと言ってのけるあたりが本田透のすごいところかと。
これを実践・検証する（本田透的には思考実験・劇画化作用）価値はあるとオレは考えてる。
正しくないと断定して捨てるにはもったいない。

>それに、この宗教以外の方法を模索したのがニーチェですが、本田さんは全く説明もなしに
>ニーチェは失敗と決め付けてます。

そんなこと言ってないような。余りに困難なやりかたをしてしまったために、
途中で頓挫（ニーチェ本人が発狂）したとは書いてたが。
むしろニーチェの方向性を保ちながら、現在の状況に合わせて発展させようとしたのが
本田透の「萌え」論であり、本人もそう主張していると思う。

＞別にキャラは本気の恋愛対象じゃないから。
本気かどうかはどうでもいい。恋愛感情を満たせるかどうかが大事。
ただ、本田透は脳内妻としてはみさき先輩一本に絞ってるのである意味本気くさい。
オレ個人の話で申し訳ないが、オレも脳内恋愛対象は長森一本で3年持たせてる。
たぶん、この先ずっと持つ。

＞なぜ本田透がそう考えるかはくどいくらいに「萌える男」で述べているのでここでは割愛。
キリスト教の発展が云々で明治期に入ってきた恋愛が云々で、80年代になって普及して云々だから
ってことですか？
「今も」恋愛以外の精神安定剤は無限にありますよ。
というか、今に関してしか述べてないでしょう。神様に頼る事態を取り替えそうなどと
言ってるわけじゃないのですから。

＞可能性を探るための新しい恋愛観のモデルと言ってのけるあたりが本田透のすごいところかと。
可能性っていっちゃえばなんでもありじゃないですか。
理論として一貫した理由があって、現実への導入が可能かどうかって話ならともかく、
可能性が〜て言っちゃうだけなら誰でも出来るわけで。
反証が可能な形態を説明してもらわないと。それとも萌える男に書いてあります？
何ページかわかりますか？

＞むしろニーチェの方向性を保ちながら、現在の状況に合わせて発展させようとしたのが
ならばなんでルサンチマンを引き受けるんだろう？
黙ってオタクについて論じるほうが遥かに生産的だと思うけど。
というか、この本自体が生産性があると思えない。

＞本気かどうかはどうでもいい。恋愛感情を満たせるかどうかが大事。
おかしいですよ。
恋愛は本気だからこそ人間のレゾンデトールを補完しうるのであって、本気じゃなくていいなら
単なる趣味と同じってことで、萌えはやっぱり単なる萌えであり、可能性でもなんでも
なくなると思うのですが。

神様に頼る事態→神様に頼る時代

話が平行線を辿りますね。
なんでhageもそうだけど、こういう平行線を辿るんだろう？
前提の理解が違うというけど、具体的に何が違うのか。

とりあえず関連を持たせて二つの事象を語ってしまえばそれは必ずや二元論に陥ります。

この前提が違うのかな？

>>706
依存しても別に侮辱ではないと思う。というか依存という言葉を使うから変になる。
単に関係があるというふうにしたほうがいいんじゃないだろうか。
大体、オタ文化が恋愛資本主義から生まれたからといって、依存してるってわけでもないだろう。

そもそもあなたのいう二元論っていうのも、実はどっちが白でどっちが黒とかいうような
そんな極端なものじゃなく、もっと流動的なものだと思う。
対立しているどっちにも正しい部分があり、間違ってる部分があり、
それを最良の形で融合できる方法を考えていかないと……。
だからこそ、オタが一方的に黒とされる中に一石を投じてオタ文化にも正しい部分は
あると本田透は主張したいんじゃないのか？

オレも途中までは本田透は完全な二元論を立てて間違った恋愛資本→正しいオタクへの
変遷を唱えようとしているのかと思ったのだが、自分の論理を喪ルクス主義と呼んで
さらにニューディール政策を出してきたあたりから、実は違うことに気づいた。
本田透本人も完全なオタ社会は無理だと思ってるし、望んではいないと思う。
でなかったら、ニューディールなんて絶対に出さない。

まず、この本が萌えの可能性を探る本なのだとして、その前提を共有しないと発展的、もしくは
批判的な事実や相互理解は得られないと思います。
もし「萌えの可能性」を探る本なのだとしたら、できればそれを説明したページを教えていただくと
ありがたいです。

何かいい感じに話が進んでるね。

＞可能性の提示が本質なのであって、そこを見失って欲しくはないと思う。

ここに心底から同意。
というか、一方的な圧力を加え続けられてきたオタク側の人間としての反論の部分とは別に、
純粋に社会学的な意味での恋愛を頂点とする（あるいは過度に理想化する）現状の破綻や解れの
原因やその背景を分析することから始まって、確実に社会をじわじわと侵食している「萌え」という
オタク的な要素を、「何故今そうなっているのか」という現実的側面で分析した結果であるのが、「萌える男」
の前半部分であり、「萌え」による解脱云々については、一つの思考実験に過ぎないというわけである、と。


実は前半の方は単純にオタク側からだけの理解を求めているわけではなく、リアルで「何かおかしいな？」と
思っている人達なら、何かしら理解できる普遍的な論理ではあるのだと（実際に全く２次元方面のオタ趣味の無い友人連中
に見せても、割りに一笑に付されるということは少ないような、という個人的経験があるのだが）

ぶっちゃけ、後半部分は問題提起でしかなく、一つの可能性のモデルの意味しか求めていない
（それでも「家族愛」を最終的に目指す部分が、在野の識者にとっても多少興味を持てる部分のようだが＞↑の論評しかり）

結局、前半部分で言われていた問題を認識して後の事は読者に委ねるしかないと本田透自身は考えているはず。
とりあえず今は前半部分の「恋愛資本主義」をなるべく多くの人間に広め認識して頂く事を目的として踊っているのではないか。

そして、なるべく多くの人々がそれらの問題点を認識することによって、社会的に（あるいはオタク的コミュニティ限定になるとしても）
何らかの動きが現れることを本田透は期待しているのだと思うよ。

>>712
＞大体、オタ文化が恋愛資本主義から生まれたからといって、依存してるってわけでもないだろう。
問題はこの点です。
では依存と関係は何が違うのか？
依存とは、依って存在するという意味になりますよね。
これは存在に関わるという意味で本質的ということです。
関係とは、しかし単なる事実レベルのことで、精神が独立する原理を考えれば、
大昔に関係を持っていても、問題になりません。つまり、歴史的であれば、それは関係なのです。
しかしこの萌える男は単なる歴史紹介としてではないレベルで、萌えを語る際に、恋愛資本主義
を参照、もしくは頭の片隅にでもあるとするならば、それは「依存」です。
例えばこの世に男しか居なければ「男＝人間」ですから、男という言葉は動物の名前に依存します。
しかしこの世には女が居ます。その限り、男、という言葉は常に「女じゃない」という響きが含まれるのです。

どうやらこの「依存」か「依存じゃないか」という考えに僕とあなたの対立があるんじゃないでしょうか。

＞それを最良の形で融合できる方法を考えていかないと……。
それが、僕からしたら「やめてくれ」なんですよ。
社会のオタク化なんて仰る通り出来ないし、する必要もない。
萌えの可能性なんてのもまっぴらです。
萌えの可能性を語りたいなら、素直に現在の動向を語って欲しい。

＞だからこそ、オタが一方的に黒とされる中に一石を投じてオタ文化にも正しい部分は
ですから、これは単なるモラルの問題ではないのですか？
この問題と、「恋愛資本主義」だの「オタクの萌えの可能性」だのといった大仰しい名前は要らないのです。
あるのは、人に迷惑をかけてないのに不当に差別されてるとある文化、であり、
それは中身が何であれ正しいといわれなきゃいけないんです。

>可能性っていっちゃえばなんでもありじゃないですか。
もちろんありだ。
そして萌えの理論として一貫した理由、現実への導入が可能かどうかって話は正に
「萌える男」が論じていることじゃないのか？
新しい可能性を以て新しい方向性を示すのは、１つの価値のはずだ。

>恋愛は本気だからこそ人間のレゾンデトールを補完しうるのであって、本気じゃなくていいなら
>単なる趣味と同じってことで、萌えはやっぱり単なる萌えであり、可能性でもなんでも
>なくなると思うのですが。

恋愛は本気だというのが根拠の無い断定。恋愛も所詮本気じゃなくていいから単なる趣味。
その趣味をマスメディアが強制してるのが恋愛資本主義の側面。
……という風にオレは本田透の主張を解釈したのだが。
恋愛も萌えも結局は恋愛感情というか性欲と人間関係の融合したものを満たすための趣味にすぎない。
ここまで解体すると次に応用を考えることができる。そして可能性が生まれる。
これで本田透の思考法の解釈はたぶん間違ってないと思うが……。

>>716
＞新しい可能性を以て新しい方向性を示すのは、１つの価値のはずだ。
勿論それはその通りです。ただし、方法論がないと。
なんでもありっていうのは、なんでも言ったもん勝ちってことで、言ったもん勝ちの
言葉には価値はないですよ。説得力たりえる理由がなきゃ。

＞恋愛は本気だというのが根拠の無い断定。恋愛も所詮本気じゃなくていいから単なる趣味。
これは非常に同意です。
これなら僕は大手を振って認めますよ。
よくわからないのですが、恋愛は本気だというのが根拠のない断定ってのはどの辺りにかいてます？

方法論というのは、具体的「萌え」の発展例…hageでいうところの「思考実験」のことではなく、
なぜ萌えにその可能性が抱かれうるのかという超越論的な部分で教えてください。
具体的方法は別にどうでもいいです。

>>714
＞というか、一方的な圧力を加え続けられてきたオタク側の人間としての反論の部分とは別に、

これは単なるモラルの問題でいいんでしょ？

＞純粋に社会学的な意味での恋愛を頂点とする（あるいは過度に理想化する）現状の破綻や解れの
＞原因やその背景を分析することから始まって、確実に社会をじわじわと侵食している「萌え」という
＞オタク的な要素を、「何故今そうなっているのか」という現実的側面で分析した結果

これが全くわからない。
これの意図するところは何？
問題点はここに絞られてると思うが、「萌え」は何を担いうると思ってるの？

＞依存
ここはよくわからんので逆に質問するけど、社会主義思想って資本主義思想に対する
依存って思う？
本田透は自分の考え方と社会主義思想を重ねてるので聞いておきたいところ。

＞それが、僕からしたら「やめてくれ」なんですよ。
＞社会のオタク化なんて仰る通り出来ないし、する必要もない。
＞萌えの可能性なんてのもまっぴらです。
＞萌えの可能性を語りたいなら、素直に現在の動向を語って欲しい。

あんまり正しい、間違ってるとはいいたくないが、この考えは明らかにダメだろ。
「出来ないし、する必要もない」っていうのは頭ごなしの断定。
「萌えの可能性なんてのもまっぴら」っていうのはただの個人的な拒否。
個人的嗜好での断定と拒否に意味は無いことはもちろんわかってると信じたいのだが。

＞ただし、方法論がないと。
萌えを目指す地平の章で、えんえんとやってたような。
「義兄妹」とか爆笑しながらも妙に納得してしまった。つかやりたいと思った。
また、あれは萌えの方法論の１つでこういう風に皆にも考えて欲しいという例だと思う。

＞恋愛は本気だというのが根拠の無い断定。恋愛も所詮本気じゃなくていいから単なる趣味。
恋愛と萌えを並立させるからには、恋愛＝恋愛資本主義の恋愛と解釈してるが
（萌えは「脳内恋愛」というのが本田透の定義だしな）
これはそこらじゅうに書いてたと思うが。
こういう本は内容噛み砕いてしまったら、知人にやったり貸しまくるんで手元には無いが
例えばスキー上の話なんかはその典型だろう。

＞なぜ萌えにその可能性が抱かれうるのかという超越論的な部分で教えてください

その辺は「恋愛資本主義」における「二極化」の果てに（今の現状として萌え市場が年々増大しているという背景を元に）
、その片方に「萌え」が存在し社会的バランスが取れるようになるという（願望的な）発展論を唱えたいんだろうね、本田透は。

ID:mH5Civ5d0氏が指摘した「現在の破綻を補うべく戦前の日本主義的な部分も取り入れつつ〜（終盤の「家族愛」における「萌え」の指摘）
（そして、「男が女を支配する」という戦前の思想の反省を踏まえつつ、お互いに全く等しい位置に存在できるという改良点を加える）
という、最終的な到達点も踏まえて。

「萌え」を単純に「萌えキャラ（二次元的存在)」に見出そうというのは、実は第一段階でしかなくて、「萌え」の持つ効能を
「純愛＝絶対的に平等な愛＝家族愛」として、現実的に捉えられないか、というのを提起しているのではないかなぁ。

というか、現実的に捉えるならばこの辺を踏み台にしていくしかない（社会的啓蒙を目指すならば）
というのは自分で分かってると。

脳内恋愛で本当に救われるなんて実際のところ、自分自身限定くらいでしか信じていないと思う、のではないかなぁ。

＞「萌え」は何を担いうると思ってるの？

↓
「恋愛資本主義」の一方の側（恋愛による愛（今の社会に流通している）をどうやっても獲得できない層）
を救う（というよりも過当競争の果てに獲得される愛ではない別の愛）「もう一つの価値観」

だろうね。

>>720
＞ここはよくわからんので逆に質問するけど、社会主義思想って資本主義思想に対する依存って思う
対立して語れば当然依存してます。

＞個人的嗜好での断定と拒否に意味は無いことはもちろんわかってると信じたいのだが。
もちろん個人的嗜好じゃありません（そりゃオタが跳躍跋扈する世界はいやですがｗｗ）
僕が言ってるのはオタクとしての世界に住む住民として、それはオタクを侮辱していると
言ってるんです。
僕があげるのはオタクの尊厳であり、オタクのファシズム化への危惧です。

方法論に関しては>>718

＞スキー上の話
ごめん、スキーってどこらへんだっけ？
目次にねぇや

>なぜ萌えにその可能性が抱かれうるのか

hageも答えてくれるとは思うけど、オレも書いておく。
あらゆるものには可能性がある。多かれ少なかれ絶対にある。
答え自体はこれだけ。以上。

で、それがものすごく少なければ論じる価値は極めて小さい。
つい１０年前くらいはオタは所詮極めてマイノリティーな存在だったので
オタ文化の可能性なんて論じる必要も無かった。
ところがオタ文化はどんどん膨らみつづけ、いまや兆単位の規模。
（これはネットの影響もものすごく大きいと思う）
こうなってくると「オタ文化の可能性」の価値はもはや小さくない。
それこそ電車男を一大ムーブメントにしなけりゃならないくらいだ。
大きな可能性を有するものの検証を「必要ない」「まっぴらだ」と
するのがどんだけマヌケなことかはわかるだろ？

そしていろんな人がオタ文化の最たるものである「萌え」について
どんな可能性があるかを探っている。
本田透はそれをオタ内部からオタの目で示した。
これまで外部からしか探られなかった「萌えの可能性」、
さらに萌えの発生や発展の分析をオタが内部から示した。
これだけで「萌える男」の価値はあると思うのだが。

>>721
問題は、結局は恋愛（資本主義）と「萌え」を二極化するという発想で、だから僕は
それが依存関係にあるわけだから「萌え」を殺すと言ってるの。
二極化でも二元論でもどっちでもいいけど、完全平等な、対称的文化論はとっくの昔に死んだし、
それを無邪気に唱えることは、むしろ文化を腐らせる。
僕はこれを「還元主義」と呼ぶことにするけど、つまりそういった発展論自体が還元主義的で、
無理矢理、多くの立場を共通項に立たせてしまう。
そうじゃなくて、恋愛も、スポーツも、テレビも、小説も、映画も、仕事も…あらゆる趣味や快楽の対象が
並列になるべきで、だのに「萌え」と「恋愛資本主義」という塔を依存しあう関係として描く想定事態が
バカバカしく感じられる。
パワーバランスなんて気をつける暇があれば、それこそオタク自身について語るほうがずっと生産的ではないのか？
と僕は述べるわけ。

救うとか救わないとか言ってる時点で駄目だよ。

まず非還元主義（あらゆる欲望の対象・文化が並立する立場）ならば、文化論を論じて、あとはモラルに任せれば
一発で文化に関する信頼すべき学説は終了する。
というか、これ以上語ってはならない。
文化は独立存在するものでなければ、ルサンチマンやファシズムに犯される。

あとは、各々の文化自身が、各々固有の問題をたてて、その文化全体に呼びかけて考える。

文化発展の方法はこれ以外存在しない。

>>724
僕とあなたの差は

＞あらゆるものには可能性がある。

ならば語る必要がない（終了）

ということにあります。
そして、この「あらゆるものには可能性がある」ということを保障する言説が、包括的な文化論であり、
あとの現実的問題はモラルの問題以上でも以下でもないのです。

先行的に相手が納得している条件を利用するのならば語る必要がない。
相手が納得してないなら文化論で納得させるしかない。
何故、個別に「萌え」を語る必要があるのか？
可能性があるのは他のジャンルも同じで、それを恋愛資本主義というくだらないものと対置させてしまった
罪は一体どうすべきなのか？
僕の危惧はそこにあるのです。
つまり、依存関係を認めるくらいならば最初から語らないほうがよかった、ということです。

＞さらに萌えの発生や発展の分析をオタが内部から示した。

実はここ（後半）は読んでないんです。
多分、僕は納得しないし、みんな「試論だから」っていって逃げそうだし。

>>725
要するに、今まで水面下でじんわり浸透しつつ、発展してきた「萌え」が、現実世界で
「恋愛資本主義」の「二極化」の一方に「固定」（認知）される事によって、大衆に取り込まれてしまい、
「萌え」を「腐らせる（長谷部的に言うと）」

という、いわゆるサブカル文化が大衆文化に昇華する過程での堕落を恐れている、と、言う事かな？
（「萌えの還元主義」という多様的発展を単一に纏めてしまう（要するに反恋愛に纏まってしまう）事を非常に危惧している、と）


そういう態度も分からなくは無いのだが、ねぇ…。
ただ、それはそれで一つの態度で、実際に納得できる部分は多々あるし、認めるのだけれども、「本田透」のいう
「反論（提起）」を結局、ネコソギ否定する事だよな、それは（苦笑）

＞パワーバランスなんて気をつける暇があれば、それこそオタク自身について語るほうがずっと生産的ではないのか？

オタク自身がオタク自身について語る事によって（オタクテキコミュニティの中での濃度を煮詰めていく事によって）
生み出されるもの、に、限界があるからこそ、今こういう本田透論が注目されているという部分はあると思う。
第一、↑は社会的に見れば（文化的ではなく）、非生産的すぎるかな、と。
それをよしとしてしまえばそれはそれでアリだとは思うけど。

＞依存
それなら、その意味で社会主義が資本主義に依存していても
別に社会主義に対する侮辱ではないだろう。
同様の意味でにオタク文化が恋愛資本主義に依存していても
オタクに対する侮辱ではない。

＞パワーバランスなんて気をつける暇があれば、それこそオタク自身について語るほうがずっと生産的ではないのか？
そのパワーバランスを利用して生活してたり、一攫千金狙うやつには死活問題なんだよ。
そいつらの動向によってメシ食ってたり商売狙ったりするやつもいるし、
さらにそいつら動向によって……となってくればそろそろ社会問題化する。
まだそこまでオタ文化は至ってないが、至るかもしれないと目を光らせる時期には来ている。

>>721
全く同じ考えだな。全て同意する。

僕の立場は以下です

・語らずとも、文化はどんな奇形だろうが何だろうが愛されうるし、発展し社会に影響を
　与える可能性もある。だから個々に語る必要はない。
・個々の文化が自身を語る場合は、自身の文化の流れを整理し、そこから次のあるべき発展を予言する。
・他はモラルの問題。

もちろん、紹介に過ぎないというのなら>>724さんの言うように価値はあると思います。
だったら穏便にやれと。

>>729
なぜかと言うと、オタクという文化と、世の中の恋愛ニートだのなんだのの事情は
まったく関係ないからで、その関係ないものを張り付け回ったら文化の意味は変わります。
パンクやグランジは露骨に社会的敗者のためで、しかしそれは反抗、簡易、カリスマという手段で
中和した。というか、パンク・グランジは生まれ自体が政治的だったわけで、戦略的だった。
本田の戦略性は、ところが単なる開き直りだ。
狡猾さがない。
言ってることは勿論正しい。しかし世間は正しく動きはしない。
恋愛資本主義と対置したところで、オタクという選択肢が恋愛資本主義と対称的な関係を持つのはありえない。

そして実際、本田はサブカルに対する嫌悪を持ってる。
だったら、最初から最後までキワモノでいい。
笑わせるくらいの寛容さの方がずっとオタクとしては尊厳性も高いし、面白いものも生まれる。
月だの鍵だのファウストだのなんか、俺からしたらまさにこういった腐りの流れの一貫としか思えない。

＞オタク自身がオタク自身について語る事によって（オタクテキコミュニティの中での濃度を煮詰めていく事によって）
＞生み出されるもの、に、限界があるからこそ、今こういう本田透論が注目されているという部分はあると思う。

これはその通りだが、だったらもうオタクは事実上敗北じゃーん。
いっちゃいけねぇよ。
Rock is deadは希望の言葉であって、坂本龍一の「もうメロディーのパターンはなくなりました」とは
重さが全然ちげぇよ。駄目だよ、それ言うなよバカ！！！

長谷部は、「萌えの還元主義」による（あらゆる「還元主義」にしばしば見られる）「萌えの発展の歪み」を危惧している。
文化が発展する時には、どれか一方に偏るのではなく（ファシスト的に？なるのではなく）
確とした「個の文化」としてあらゆる文化と相対しながら発展していくのが正しいのであり、
どれか一方の立場から語って良いものではない、という事がどうやら言いたいらしい
というのは分かった。


ただ、本田透やID:mH5Civ5d0や漏れなんかが共鳴する（提起する）「萌えの可能性」というのは、言ってみれば
今まで具体化した事が殆ど全く無かった新しい概念で（実際のところ似たような思想はあったとしても）、何が起こるか、
というのは、実は予測が殆どできない（確実にどうなるとは言えない）ものであって、だからこそ「可能性」としての価値がある、と言いたいんだと思う。


前者はどちらかといえば悲観論で、「萌えが歪む位ならば大衆化しなくて良い」という思想だし、
後者は楽観論として「萌えが現実の閉塞（実際に悩んでいる人間がいる、と想定して）を破る一石となる」事を願っている。

後者の立場でも「萌えの純粋な発展」を願っていないわけではないのだよ。
むしろ、「萌えの可能性」を信じるからこそ、大衆化する事によって更なる次のステージが見えてくるのではないか〜
（一時、岡田斗司夫達が「日本文化（ジャパニメーション）帝国主義」を唱えたように ）
現れるのではないか〜と願っているのだよ。

相対化されるべき立場の違いはこういう事だと思うのだが、いかがだろうか？

オレ、そろそろ研究室行くから落ちるわ。
最後に書いておくと、オレは応用性の無い理論にはなんの価値もないと思ってる。
本田透は萌えの応用性を示した。だから価値がある。
長谷部のような保守的観念的理論とはどうやったって相容れん。
モラルとかもう最悪。んなもんに縛られて発展もへったくれもあるか。
あらゆる可能性から可能な限りの発展を作り出そうとする意思がちょっとでも無いのなら
できることを引きこもりのニートくらいだな。
んじゃあとはhage、よろしく頼む。短い間だけど楽しかったよ。

>>730
＞それなら、その意味で社会主義が資本主義に依存していても
＞別に社会主義に対する侮辱ではないだろう。
この場合の主義の問題は、主義の多様性の肯定ではなくて、唯一の絶対的政治形態を
目指す時点で意味が異なる。
極端な話、侮辱されてようがなんだろうが、正しい政治が行えればいいわけだから。
オタクという言葉が変質するのとはわけが違う。
だから、俺の侮辱の言い方は間違ってるね。
ただ、この場合はファシズムの問題になる。事実、レッドパージだの赤十字軍だの冷戦だの
社会主義と資本主義は水と油のように反発しあい、結果多くの傷痕を残した。

＞そのパワーバランスを利用して生活してたり、一攫千金狙うやつには死活問題なんだよ。
＞そいつらの動向によってメシ食ってたり商売狙ったりするやつもいるし、

それこそ、そんなやつのことしらねぇよ〜。
そいつらのために文化が死ぬなら、そいつら殺すよｗ

>>734
＞最後に書いておくと、オレは応用性の無い理論にはなんの価値もないと思ってる。
＞本田透は萌えの応用性を示した。だから価値がある。
＞長谷部のような保守的観念的理論とはどうやったって相容れん。

非常に同意ですよ。
というか、実際の話、俺もそうなんだけど、社会的（現実的）な、ある一つの現象により起こる反応（反作用）
を信じずに、「こうなるべきである」というだけで思想を信じることが、どうやってもできないｗ
だからこそ、今まで「萌え」が「胡散臭く」思われてきたのだと思うし
（実際に「オタク」「ネット」「メイドカフェ」等の具体的に発展してきた現象を元に、オタク文化を受け止めている人間が大半であるという事実を元に）
（そして「メイドカフェ」「萌え〜」のような「流行（語）」の存在によってようやく大衆化されてきた現況があり）

本田透のやった事（具体化したこと）は大きいと思うけど、真価を問われるのは本当にこれからだね。
それは本人がよく分かっていると思う。ただ単に埋もれさせたくは無いだろうし。
今後も応援していきたいと思います。

>>733
正しいよ。
俺からしたら大衆化した文化ほどつまらないものはない。
それで規模が拡大するのは眼に見えるけどね。
正し、オタクじゃないもの、「オタクまがいｗ」のものが戦略的に拡大することには
反対しないよ。
ただし、どうやったってオタクは「オタクまがいｗ」の影響を受ける。
それを戦略的に回避せよ、と俺は言う。

>>734
俺の考えは超ストイック主義であり、むしろ発展といいながら大衆に支配されるだけなのは
眼に見えてる。大衆化して個性がなくなることは、応用性があることだろうか？
現実に大衆化した末にやってきたことは、鍵ゲーや月ゲーみたいな、くだらない大衆文化の焼き増し。
おかげで一時期はTH的なものが劣ったものとなって、むしろ個性がまともに評価されないという
事態に陥った。
そしてサブカル組は冷ややかな視線を向けられる。
みんな少しずつ気づいてる。大衆化する文化がキモイことを。
もちろん大衆化した文化そのものが新しい誰かに愛されることはあるだろう。
しかしそれはもはやオタク文化じゃない。
保守主義は、「今の人々のために」であり、世界のために、ではない。

OK、おまいら、休め。
いや、休ませてください。

だからパンクは「ロックは死んだ」って言ったわけでしょ。
いいんじゃない、オタク版パンクが生まれても。
その代わり「オタクは死ぬ」わけでしょ。
だって正確なオタクとは変わって、政治的意図をもった大衆存在になるんだから。
そういう文化は否定しないよ。
問題は戦略性であって、オタクをそのまま表に出すのはやめてね、って話。

大体、発展性がないだの限界が見えただのいう暇があるなら、それこそオタクについて
論じろよ。諦めんなよ、と普通に思います。
まず限界まで問うて問うてしてから大衆化しろよ、と。
誰がオタクをオオマジメに問うたんだよ。
表面なぞって理想論ばっかり並べやがって。

あらゆる概念は現在の状況によって変質していくものだ。
「ロック」は反文化（カウンターカルチャー）としての「花形」になったが、大衆化する事により
普遍化する事によって、一般に「変わってしまった」と言われる。

セックス･ピストルズのジョニー・ロットンは「ロックは死んだ」といい、独自の活動を追い求めたが、
その事によって「変革」は「事実化」されてしまった。
何をどう叫んだとしても、事実は変わらなかった。


翻って、今現在「オタク」は注目されている。「萌え」は2005年の流行語になった。
「メイドさん」も（極めて偏見的な目の中で）「流行」している。

この流れがある以上、幾ら「オタク文化は永久に変わらない！！」と叫んだところで、オタク文化が変質してしまう
流れには逆らえないのではないか、という見方もできる。

そして、本田透は「恋愛資本主義による二極化」を発見し、かつ「オタクを搾取」するシステムが出来上がりつつある事
（恋愛資本主義に引き込もうという流れ）を見出し、猛烈に反発することを決意した。

そして、「恋愛資本主義」への対抗策を考えるうちに、「二極化」した一方が「萌え」を慕っている事実に気づいたのだ。
（現実に「萌え」が増大し、市場経済の資本額という明確な形で明示された）

そして、「萌え」の根源は「純愛」であり、「平等な愛」であり、それは「家族愛」と言ったような社会的通念が今まで
どこかで実現してきたこと（破綻してしまったと言われる）を代替しているとすら考えたのだと言える。
これにおいて、「萌え」は「愛」として普在化し、「萌え」に「理論」が成立した。
そして「現実的に」思い悩んでいた人々の悩みの一部分を支える事ができるのでは、という「可能性」がここに提示された。
「本田透」という「現象」はこの流れがある。

そして、この「可能性」が「萌え」の純粋な発展を妨げるのではないか、という危惧は
理解できるにしても、その「事実」が見えてこない。

そもそも、「萌えの純粋な発展」＝「」　の「」に入るべきものは何か？
オタクをオタクとして突き詰めることによって成立するという「文化」にどんな「価値」が、
どういう「現象」が起きるのか。

見えにくいし、実際に何を指すというのか。
理論的に「萌え還元主義」が起こす「変質」は理解できるにしても、それが「圧倒的に歪み、正しくないもの」
として「断罪」されるかどうかは、今のところは「未知数」だ（少なくとも俺はそう思うし、具体的に「何だ」というのがあるなら指摘して欲しい）

もし「旧来の萌え」が「真実にして正しいもの」として、「変質」を嫌うと言うなら、それは単純に固定化した概念に過ぎないし、
「新しい萌え」と相対化されるだけの価値しかない事になる。


そもそも、勘違いしてはならない。
「ロックは死んだ（大衆化した）」が、「ロックは消えなかった」のである。

ロックはパンクに「進化した」とすら一部分では言える。
マイノリティになったからといって、彼らはソレを恥じてはいないだろう。
誇りはなくならないのである。

ちょっと疲れたよ。休ませてくれ。

>>741
パンクムーブメントはもともと普遍化じゃなくてプログレに代表的なロックという衝動や単純さという
当初の目的を失いつつあったからじゃなかったかな。
ロックの目的はむしろ進んで普遍化することだったように思う（ロック自体がジャズに対するものだから）
音楽的にはね。政治的には弱者の救済（利用）というところはある。
これもオタク文化に似ている。

問題は、個々のイデオロギーが世界を席巻する時代はもう過ぎましたよ、という話でもあるよね。
エヴァンゲリオンが限界だよな。果たしてエヴァを越える時代がくるかな？
だからこそ、俺は中途半端な大衆化はやめれと思いますがｗｗｗ
ぶっちゃけロックもアカデミーもオタクもスポーツも仕事もネットも、全てが中途半端までしか
行かないと思うけどね。（いや、ネットだけはちょっといろいろ理論があるんだけど）
大衆に救ってもらわなくたって金も腐るほどあるんだろ、オタクは。
日ごろ「一兆円市場！」とか言っておいて。
もう半数以上は俺も含め大衆じゃないかしらね。
だから、これが20年前なら俺も革命を賛同してもいいけど、今の時代は世間を制しても
何の意味もないもん。

＞その事によって「変革」は「事実化」されてしまった。
これちょっとよくわかんない。

>>742
＞そもそも、「萌えの純粋な発展」＝「」　の「」に入るべきものは何か？
そんなもんわかんねーよ。
でもロックも色々細分化したじゃーん。

＞理論的に「萌え還元主義」が起こす「変質」は理解できるにしても、それが「圧倒的に歪み、正しくないもの」
＞として「断罪」されるかどうかは、今のところは「未知数」だ
未知数だが、断罪は確実に執行される

＞「変質」を嫌うと言うなら、それは単純に固定化した概念に過ぎないし、
＞「新しい萌え」と相対化されるだけの価値しかない事になる。
勿論その通り。だからこそ俺は固定化を肯定する。
固定化は固定化のまま磨かれればいい。
「新しい萌え」なんていいながら、今までは単に大衆に迎合しただけだ。
本当にパンクは生まれるのか？
もう俺には大衆の大好きそうなテーマにそまった商品がわんさか出てるのが眼に浮かぶ。
パンクは独自の音楽だったが。

>>742
>「ロックは死んだ（大衆化した）」が、「ロックは消えなかった」のである。
だからちゃうてｗ
ロックの最初の目的は、ジャズの閉塞に対するアンチテーゼであって大衆化が目的だし、
それはパンクに至ってはなおさらそう。パンクが金くれって堂々と言うのは、パンクは金を
稼ぐ手段だと皆わかってたから。

それはともかく、ロックは消えてないのは、それはスタイルが明確に違うからだ。
ヘビーロックもメタルもガレージもサイケもノイズもプログレも居た。
パンクの簡単なビートを強調するスタイルとは全然違う。

だからパンクは明確に戦略的なのだ。
ロックリバイバルなんていうけど、ロックは巻き込まなかった。
ロックからすら離れた新興ジャンルであって、現行のパンクはロックの一部という理解は
そもそもパンクが音として定まってしまったからに過ぎない。

重要なのはパンクという新興団体だろ。
大衆化と変質は全然違う。
大衆化に際して重要なのは戦略性だ。物象化した世界を戦略的に制覇できないなら
それはたんなる時代の流れであって、むしろ拒むべきものだ。
俺が言ってるのはあらゆる事態は戦略的に拒めということだ。

大衆がやってくるのは何にも役に立たん。シカトしろ。
大衆に向かうのなら戦略を立てろ。ただし、現代において大衆を利用するのは刻一刻と
難しくなってると思うべきだ。

要は、ネタも無いくせに適当いうなや、って話。
「大衆化したらどうにかなるんじゃねぇ？」っていう態度がふざけんじゃねーって話で。
ネタがあんのならいいのよ。やりゃぁいい。世の中もかわるかもしれない。
しかし戦略もないのに、単なる大衆のすきそうな没個性な話に、キャラクターぶち込んだ
だけのもんくれてんじゃねーっつう話。

なるほど、政治的な大儀は手に入れたんだろう。
しかし俺からしたら重要であるのは、むしろ芸術的な作品のほうだ。
パンクの精神性なんてどうでもいい。音楽がよければ俺は笑って聴いてやる。

結局長谷部は本田透だろうがなんだろうが、自分の論理に反するものはとにかく否定してかかって、
自分の言いたいことだけ言えばいいっていうスタンスだから今まで「論点が違う」と何度も否定されてきた
というのに、何一つ変わらなかったと言うこの議論の無意味さを垂れ流してるだけって事が理解できましたね。

俺は「萌える男」よりここでの熱い論戦見てる方がおもしろいねｗ
立場が両極端なところが尚よい。

>>748
違うといわれたところはほとんど認めてるだろ。
そういう茶々のがうぜぇ。
そもそも俺が非還元主義を唱えてたのはこのスレの最初から今に至るまで
一貫してる。

確執めいたものを生むのがイヤだからこういうので論じるの嫌になってきたんだよな。
これで生産的な知識手に入ったためしないし。
ヘタレ疾患おそるべしだね。ネット中毒で死んじゃうかもよ。

まーぶっちゃけどこまで言っても和解することはないでしょう。
僕は保守主義だよ、間違いなくネ。
計画なき大衆化は絶対に許しません。
文化の本質を守りきります。
新たな文化の発生はどんどん奨励しますが、計画なき変質への欲望は許しません。

それは鍵だの月だのといった糞の群れに対するトラウマですからね。

＞大衆化に際して重要なのは戦略性だ。物象化した世界を戦略的に制覇できないなら
＞それはたんなる時代の流れであって、むしろ拒むべきものだ。

というか、「萌える男」は単純に君の言う「大衆化したらどうにかなるんじゃねぇ？」
的な態度とは一線を画しているだろう。

現実に、今現在、「萌え」が社会に受け入れられていて、かつ、その際に大衆は「萌え」を
今までどおりの自分の都合のいいように（「恋愛資本主義」側に引き込もうと）捉えようとしている
（「アキバ系」のイメージ変遷（「電車男」の普及化、マスメディア宣伝など））
という「事実」が存在する。

それに対抗するための「戦略」が後半部分であり、>>741で述べた「萌えの論理化」でああったというのではないか。
論理というのは具体化のための手段であり、論理を元に「戦略」を立てるのが当然ではないか。

君が「保守」として「萌え（オタク）」を守って生きたいと言う思いはまぁ理解できた。
ならばそれを具体化（応用化）する論理を示しなさいな、と。数日前に似たような事を言ったような気もするのだが…。

その「論理の応用化」が今までに無かったものだと、その「可能性」に共鳴しているのだと何度も言ったじゃないか。

>>751
ギャルゲ板には顔出さないの？長谷部のスタイルは葉鍵板である必要を感じない。
しかしこのスレ立て主もなぜこの板に「萌える男」のスレ立てたのやら・・・
葉鍵作品だけ扱ってるわけでもないしここよりギャルゲ板とか一般書籍板とか
おたく板が適切なような気がする。

>>753
後半が具体的に萌えの戦略たりえてるの？
ちょっと読んでないので、簡単に要約してくれねぇ？
面白そうなら読む。

＞ならばそれを具体化（応用化）する論理を示しなさいな、と。数日前に似たような事を言ったような気もするのだが…。
さすがに俺はオタクに関してそこまで入れ込んでないｼﾅ。
俺がオタクの大衆化をつまらないと思うのは、むしろ俺がオタクじゃない外部にいるからこそだろうし。
どちらにせよ個性の練磨は必要だと思うけど。

じゃぁちょっと電波覚悟で勝手気ままに萌えの理論を俺も綴ります。
今俺もゲーム作ってるんで、これは俺にとっても役立つだろうし。

>>754
あまり意味がないなー。
俺はここでやりたいようにやってるだけだしね。
ゲームが作り終わったらさっさと去るよ。
本気で関心あるわけではないというのは大きい。それが言い訳じみてても。

長谷部ゲーム作ってんのか！
フリーで配布すんの？

>>757
お遊びだから期待しないで下さい。
詳しくは、迷惑掛かるんで自分で探して。
まぁすぐ見つかるよ。

>>758
わかった。「長谷部　　ゲーム」でググってみるよ。
スレ違いの質問ｽﾏｿ｡

いや、この板だよ。この板の製作系回れば見つかる。

まず「萌え」の定義を、僕は属性の問題とは見ない。
「萌え」の定義に関しては昔読んだ（4年くらい前？）ゲームラボの特集が結構納得したんだけど、
要は「現実には手に入らないものに対する独占欲」なわけです。
ものってのはキャラがほとんどで、たまに現実の人間だったり動物だったりするけれど、そこには
同じ仕草や属性の発見というよりも、むしろ独占欲を煽る仕草と見るべきだと俺は思う。

そこで考えるのは、独占欲ということからして感情移へとシフトされる構造です。
現実には手に入らないという前提を自明だとすると、現実に存在しないことは簡単に飛躍可能になる。
というのは、存在しない「月宮あゆ」も、存在する「小泉純一郎」も、僕らにとっては大概は全く関与のありえない
メディアの向こうの存在であるし、そこに存在レベルの差がないというわけだ。
ここから、実在の人物は希薄化し、虚構の存在は重厚に変わっていく。

独占するということは、簡単に言えばそのキャラが俯瞰できるということ。
最近ツンデレというのが流行ってるけれど、要はツンツンしたキャラがデレを見せるところが
支配の達成感を煽ってるわけでしょ。ほとんど処女を破ったみたいな。
処女厨なんかもこれで説明できる。
支配できてると思えないキャラクター…例えばスレた女とかね、あぁいうのは人気にならない。

で、萌えの限界。

小説と「萌えシナリオ」の違いは、小説がシナリオの総体を価値観とするのにくらべ、
「萌えシナリオ」はキャラクターへの感情移入が目的となるわけだ。
でも「萌えシナリオ」だって「シナリオ」だから一個の物語として完結していなくちゃならない。
そのためにいくつか方法が編み出された。

■セカイ系
キャラクターの精神世界を拡大することで、世界の射程を巨大にする。
社会という悪の装置を対置できるので簡単に世界が広がり続けるし、精神という
世界の不条理性や深度も確保できる（私小説の模倣）
問題はバカ臭いこと、青臭いこと、権威臭いこと、もう流行が過ぎちゃったこと。

■肉体＝世界系
TO HEART型。キャラクター固有の設定を身体的限界とし、その振る舞いで世界（シナリオ）を構築する。
以降、多くのギャルゲーは大概これをのっとることになる。
キャラクターが表に躍り出る契機となったが、使われすぎて限界も迎える。
メリットは、シナリオとキャラクターの内容が完全に一致すること。オールマイティー。

■存在＝世界系
Key悲劇型。まずはシナリオの射程を巨大にとる。それにあわせて、ヒロインの存在感を無理矢理底上げする。
例えば無茶苦茶巨大なシナリオ構成であるAIRという地続きの話をして、ヒロインに設定をこれでもかこれでもかと
ぶちこんで、観鈴という存在を中心とする小シナリオを配置。
AIRの巨大射程にさらにあわせるために悲劇という存在感を上げ底するためにはこの上ない手段で拡大。
ただし、話がクドクナル、長すぎる、悲劇自体が使われすぎて陳腐、などのデメリットあり。


大概はこの三つの組み合わせでどうにかしているところが大きい。
問題は、キャラクターという有限なコマに完全に委任するがゆえの手数の限界。

存在＝世界系とセカイ系は無理矢理なレンジアップがせいで、かなりのセンスを要求されるというか、
基本的に「そういうジャンル」として見られる限りは、もうどっちにしろアウト。やりすぎ。
肉体＝世界系はオールマイティだしバランスもいいし、おそらく大発明というか、必然的な帰結なんだけど、
だからこそ使われすぎた。

果たして他の型のギャルゲーってあるのかしら？

シナリオの自由を奪われた狭苦しさ、キャラクター主体によるそもそものキャラクターのバラエティの限界。

正直…ないね。
だってキャラに眼差しを送らざるを得ないし、何らかの設定改変も目新しさ以外のものは作れず
肉体＝世界系のバラエティーに回収されてしまう。
物語の工夫がそもそもできない。だってキャラクターしか使えないんだもん。
キャラクターがデータベース化したのは東が指摘するような牧歌的なもんでもなくて、
発達するメディアの苦肉の策の差異化がわけのわからない過剰・ﾅﾝﾃﾞﾓｱﾘ状況を作っただけだ。

じゃぁどうすんだ？
どっかで前提をやめるひつようがある。
俺は、キャラクターに対する感情移入を捨ててみては如何かと思う。
つまり漫画・アニメの素朴な時代へと帰ってみては如何か。

しかしそれすらも一般人にすでに奪われた。さぁどうする。

ちなみにネギま！だけはちょっと違う。
あれは■人数＝世界系　だわな。シスプリもか？
あまりに前衛的過ぎて誰も真似できないが、とにかく人数で世界の射程を巨大にしてるのは間違いない。

結局萌えオタはシナリオとしての手段が限れれてる。
だってキャラしかないんだもーん。
となると必然的に【設定】以外に工夫のしどころがなくなる。
だから無駄に過剰な設定が生まれてくる。
だから東の示すデータベース化に陥る。
キャラクターが商品としての性格をより顕著にしていき、ネギま！のような皮肉にも
思える作品が現れだす。

だったらもうシナリオは捨てるしかない。
重要なのはキャラクターの同一性だ。それさえあればいい。
違うか？

シナリオを捨ててSSを書け絵を描け。
とまぁ。
こうなる。

しかしこんなキモイことは、受動経験を主体とする大衆には受け入れられない。
というわけでオタは閉塞して窒息死を待つのみであった。
大衆化？
ははは、ムリムリ。

ちょｗｗ
萌える男の第５章初めて読んだけど何コレｗｗｗｗｗｗｗｗ

何が実践だよｗ
・実際は妹萌えは性的対象としてしか見られてない（妹のﾊﾟﾝﾂうｐ）
・萌え設定の「理想的設定」部分だけ恣意的に抜き出してるが、萌えがそもそも現実適用不可の
　原理を無視している（それともこいつは妹に対して自分も妹に入り込むのか？）
・その限り現実の適用は無理だし、仮に出来るとしたら相手を商品としてみるような我欲の対象になる
・そもそも設定なんかいくらでもあるんだから好き放題いえるだろこんなのｗｗｗ
・しかも恋愛を諦めろといいながらやっぱり「恋愛資本主義が改善されるかも」とか抜かす。
　こいつの精神はどこの高僧だよ。
・さも「萌え」ならブサイクも救われると言ってるが、じゃぁ進んでヘッタクソな絵のギャルゲが欲しいと思うのか？

なんでこいつ萌えの商業性を悉く無視するの？
理解できない。
美化しすぎじゃないのか？

壊れたキャラの独演会SSを見ているようだ。

>>767
楽しいだろ

ksk

そもそもイデオロギー付属の文化っつぅのがもう臭くてたまらん。
パンクだって政治声明を利用したに過ぎないだろ。
なんかそれで世界を救う、だから俺のやってることは正しいとかいわれると臭くて適わない。
易姓革命とかいい加減にしろよ。

・だから恋愛資本主義が一元論なのは本来二元論となるべき観念の部分が
　社会常識に委任されてるからだろ？萌えだったら何かしらの機関に委任されないという確証はどこ？
・萌えで家族が救える？だったら家族に大して自己同一化（ユング〜ｗ）するのか？
・世間は性的対称としてしかみてないし、シスプリもそうやって見られてるのになんでそれを無視するんだ？
・文化レベルの独特の嗜好を、世間的に役立つからという理由で無理矢理特別視することは愚かだと思わないの？
・そもそも萌えやオタクが本気で社会化するのは不可能>>761-766
・恋愛なんかどうでもいいならほうっておけばいいじゃん。何で拘るの？

あーもう面倒くせー。
こんなのマジメに読みたくないし、でも頭にくるし。
俺が一番かわいそうだよ。マジムカツク。

おい、俺の一番冴えた方法を次のレスのやつに託すぜ。
こんな糞スレまっぴらだ。
よっしゃ、>>774たのんだぞ。

学校行け

おいおい、そりゃないぜセニョリータ。
こうなったら>>776頼むぞ。

じゃ長谷部の絵みたことないからさらして

>>776
http://the.velvet.jp/graphic/nagisa04.jpg

久々に見ると確かに顔が崩れてる。気づかないものだなー。

ちなみに、>>777の絵は、対象物を性的対象として入れ込んで書いたんですか？
それとも、萌え系の典型例として書いたんですか？

>>779
俺の技術のなさはともかく、確実に後者。

僕の絵を書く理由は、99.99%がコンプレックスと完璧主義的性格からです。

>>780
長谷部の言った製作系のスレいったんだけど連中にあんた相手にされてないじゃん。
ゲーム作り終わったらこの板出てくって言うけど本気で作る気あるの？

>>781
そうｗ
本気で作る気は多分あるよ。
だから僕の場合は自己証明に近い。切羽詰ってるからね。

結局僕はピュアすぎたんだ。そうだろう？
いいぜ、俺はとことんピュアでいてやるよ。んじゃ、あでゅおす！

>>783
自己完結(・Α・)ｲｸﾅｲ！
ピュアなヤツがエロゲやんのか？

ん〜こういうのをなんて言うんだろう。


そうだ、「グダグダ」だ。

>>780
フォーナインか…
あまり高純度じゃないな。

要するにアレか、ヲタであることを自己認識できてない/したくないヲタが、頑なにヲタ差別そのものを否定することによって、
自がヲタであることを直視することなく、なけなしのプライドを守ろうとした試みってことでＦＡ？

落ち着いたらまた来るよ

なんでこんなに一気に伸びてんだ。

基地外がまたhageと禅問答やったんだよ

ほう

>>790
その言い方は基地外に失礼ではないか

>>762の分析は自分でも見事だと思うけどな！！（＾Д＾*）

一つの方法としては、目茶苦茶ｾﾝｽが問われるけれど、■イメージ＝世界系　というのが
ありうるのではないでしょうか。
キャラクターのイメージとシナリオのイメージを統合してしまえば、シナリオが巨大になっても
キャラクターに統合されます（ただし読者にも一定のｾﾝｽが必要ですが）

ここまで来るとアートの世界ですわ。
例えば音楽で面白い音楽は、あからさまな転調や変拍子やっても、イメージが統一されてれば
違和感がそのまま喜びになりますよね。
違いますか。

違いますか！！！！！！！？

だったらキャラクターの記号に対応する豊かな記号的なシナリオを考えればいいんじゃね？
うわ、俺頭ﾖｽｷﾞ。
ヘタに大衆的になるだけの糞文化垂れ流すくらいだったらこっちのがいいね。
おら、文句あるなら言い返してみろよタコ。

今あなたに呪いをかけました
いざという時にチンポが使い物にならなくなったり
彼女が口を聞いてくれなくなる呪いです
解く方法は一つ

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/comic/1131450506/

このスレに「キモヲタは死ねよ」と書くしかありません

>>793
キモヲタは死ねよ

本田はオタクの純愛を説くが、現実に多くのエロゲーの主人公は純粋だ。
ちょっと考えればわかるけど主人公が他の女子と仲良くなる過程に、大概が無理がある場合が多い。
それは出会いのきっかけが異常にスピーディーでなければ物語として冗長になるからだけど、
こういった視点を可能としてるのは間違いなく主人公の純真さにある。

つまり、不自然に話しかけてくる男に、女（キャラクター）のほうが、下心をもっているとは見ない、ということだ。
社会的なコテンクストを越えたコミュニケーションは大概にして不徳の言葉として敵視される。普通は。
だから街中で急に、若い女に声を無意味にかければ、だれがどういおうがナンパだ。
それが男なら、セールスか何かだと思うだろう。

しかしギャルゲーのキャラは多くがそう思わない。
下心だと見ない理由がなんなのかわからないが、事実のレベルでは主人公を友としてすぐに受け入れるし、
それは下心があるとは思わないからに決まっているわけで、じゃぁこれを何故不自然と思わないのか？

果たしてこの不自然さは如何にして補完されるのか？

例えば今ONEをやっているが、茜と浩平の関係はどう考えても異常だ。
茜は一人で勝手に慎ましく生活してるだけなのに、浩平が横から介入してくる。
特に理由もなくだ。これは例えばTHの委員長シナリオにも通じる。

さらにいえば、茜に（それなりに仲良くなったあとだけど）浩平は冗談でこんなことをいう
「一緒に帰ろう」
「どうしてです」
（中略）
「親密にな関係になるために」
「…嫌です」

もちろんそのトーンが冗談であるのは明らかだし、親密という言葉がすぐに恋愛という意味を帯びるわけじゃないのは
皆わかっている。それでもこういった言葉が平気で出てくる異常性には一体如何なる純粋があるのか？

まずオタクの純粋性が確かに「超越系」的な発想なのは間違いない。
超越系というのは、人生に意味を求めるようなタイプの人で、本田のいう二元論的な
性格の人間だ。（え、二元論的？違うだろ二重的だろ。なんで本多は繋がるという意味で二元論を出すんだ？
ﾚﾝｱｲｼﾎﾝｼｭｷﾞが一元論なのは幸福像の検討を、つまり観念？の世界を、社会の常識と結んでるからであって
二元論的である事実は変わらない。オタクは二重的なのでしょ、二元的なんじゃなくて）

その妄想だとか補完の力を「萌え」だとして（非常にくだらない物言いだ。だったらセカイ系こそが萌えの
最たるということになる。本田はここをどう捕らえるつもりだ？オタクは中二病と対して変わらないのだ）
萌えが動的に現実を観念に支配させるような、つまり相互浸透の図式だとして、
それを現実に利用できるという証明は一体如何なる原理によるのか？

本田は相手へと自己同一化すること（乙女回路が刺激されること）が萌えだといった。
ならば現実の対象へと同一化することが前提となる。
それは感情移入という動きと似ている。

この本の不可解なところは、所詮「萌え」だって商業としての選択が履行されていて、
さらに過度の妄想により偏執的になる部分を、完全に無視していることだ。
結局は萌えというシステムが動くには相手に対して「萌える要素」の発見が不可避的であるはずだ。
しかし本田は自分で、現実の人間は神になりえないと言っている。
どういうことか？
この妥協点は、相手の悪いところは見ないで、良いところ（萌え要素）だけを過剰に脳内補完することによる
ような、他人の記号化ということになる。
というか、その脳内補完ができるんだったら、誰にだって愛せるはずじゃないのか？

萌えが純粋で可能性があって、ﾚﾝｱｲｼﾎﾝｼｭｷﾞがどうだのなんてのは、ルサンチマンを越えてない。
何度も言うが、越えてるというのなら戦略を提示せよ。
こんなものは戦略たりえていない。
萌えのいい面だけの存在を過剰に持ち上げてるだけだ。

妄想の現実浸透性に関してはそれこそ精神学的見地が必要になる。
そこで重要なのは「語る主体には享楽の接近が許されない」というラカンのテーゼで、
要はルールを自分に有利なように決めた人間がゲームに勝っても嬉しくないということ。

妄想というのは明らかに自己構築世界のことで、この自己構築性はまさしく語る主体、つまり
妄想をした人間の意志によるものだとはっきりわかっている。
二次元作品の場合には、しかしそれが顕在化しないし、むしろそれを顕在化しない短絡が萌えとなる。
ここで本田と僕の「萌え」に関する定義のズレが生じるけど、それを事細かに分析しても仕方ないので
やめておくことにする。

どちらにしても語る主体、つまり妄想した主体には妄想の対象を味わうことはできない。
自己救済をするためには他者を通じる必要がある。
最後の「萌え」の例としてアホなオッサンの死に果てる姿があったが、あれは精神病状態…
つまり「語る主体が享楽に接近する」ような、論理が破綻した姿だ。
理性的人間には、自己救済の手段は通常ないし、それをして本田は、人間救済が恋愛と萌えしかないという
ラジカルな意見として自己主張するところでもある。（僕はそうは思わないが）

つまり、妄想と自己志向には必然的な隔たりがある。
特に形而下の出来事は形而上の出来事より常に「威力」がある。
それは、形而下の出来事が現実界を含むからであり、語る主体の妄想は力となりえない。

何がいいたいかといえば、現実の出来事を萌え対称にするには精神が破綻しなければありえないということ。
二次元の萌えとは相手が奴隷関係にあるからこそ成り立つ非対称的なものであり、本田は平等なんて嘯くけれど
ギャルゲが商業を経由し、取捨選択をされる対象として売り買いされてるのは事実だ。
彼女達の癒しとしての存在は、奴隷が金の変わりに行う、まさしく金という契約関係のみによって突き動かされる
無垢・奉仕なのであって、彼女達は決して単なる妄想として存在するわけではない。
もともと奉仕という契約関係を自認しているからこそ起こるようなサービス、商品にすぎない。

まあ、何でも良いけどさ、「社会学」なんて言葉遊びに予算とスペースが確保されている状況というのは、
一般人から見ると激しい怒りを以って対処すべきなんだよね。
所詮は言葉遊びの世界なんだから、金や権威の面で優遇された東や宮台より、そうでない立場にあるものを支持したくなるのが人情ってもんだ。

くだらないことをいうなぁ。
言葉遊び？
なるほど、確かに社会学にしろ哲学にしろ、通俗向けの本を製造する以外の
根底的な仕事がなくなってるのは事実だ。
大衆は啓蒙される対象としての立ち位置を捨て去った。

でも知恵の場は絶対必要だ。
というか、むしろ哲学教育は中学校からでも行わせるべきなのであって、そういった基本的態度が
ないからこそ、人間の幸福と生活が結びつかない。

それと金や権威で優遇されてる東や宮台は、どちらかといえば通俗もので自分で描いて自分で
儲けてるわけだから、文句言われる筋合いはない。やってることの是非はともかく。

なんだか文脈が自分勝手というか、そもそも相対化した持論を語るための対象を全く
説明不足のまま引用していてとても不完全な文章のように見受けられるが、結局、

「ギャルゲなどに存在する「萌え」（キャラクターとの恋愛）には違和感（社会的なコンテクストを超えたコミュニケーション？等）が存在し、
その存在は結局違和感を消し去れない欺瞞に満ちたものであり、なおかつオタクが享受している「萌え」は金銭によって売買する（具体的にはゲーム、漫画などありとあらゆるモノ）
奴隷的存在のキャラクター（としての）萌えであり、読者やプレイヤーに奉仕するための契約関係を結んでいるに過ぎない」

と、言いたいらしい。

確かにオタクは「萌え」を金銭で売買していると言えるかもしれないし（コンテンツを売買することによって）、それらのコンテンツ
から現実から乖離した違和感を取り去る事は永久に無いかもしれない。

だが、それは何もオタク的な萌えに限ったことではない、人間社会のありとあらゆるモノに存在する宿命だ。
（例えばそれはミクロに取り上げればフィクションとしてのコンテンツ作品であり、マクロに取り上げれば価値観の対立から起こる素朴な対立である）

また、オタクの「萌え」は個人としての「妄想」が、売買対象としての存在からの昇華を担うことになる。
ストーリーをそのまま受け入れるだけではなく、脳内で待ったく別のモノにすら加工する事が可能なのだ。
というより、加工するのが自然な姿ですらある。

ここに、オタクの「萌え」は一元論的な宿命から解放され、全く個々としてのモノとして
の自立が可能になり、他者に拠る事の無い自己救済を実現する。

価値観に上も下も無く、相互の「萌え世界観」を貸借したり一部をコピーアンドペーストする事によって
再構成する事が可能だ。

「萌え」には「あるべき姿」というものが存在しない（資本主義や精神主義等の従来の価値観との違いがここにある）
ので、個人を縛る強制力を持たない。
ただ、そこに必要なのは「萌えられる心」だけだ。

勿論「妄想」が自己の範囲を超えて現実に影響するように意図して行動する一派が今後現れるかもしれないが、「萌えの本質」
はあくまでそのような動きとは全く違うあくまでパーソナルな救済だと言える。
「萌え」の侵食が進めば正しく「萌える」為のインフラが早く整備されるべきという事になるだろう。

>>802
何か僕が「萌え」を一方的に下賤なものに仕立ててるような説明だが、少し整理しよう。
例えばラカンは金を払えない患者に対しては暴行を加えるという気性の荒いところがあった。
とはいえラカンだって単なるバカではない。彼は金銭による治療こそが本当の意味での治療と考えていた。
暴力はまさしくそれを贖う意味であったといえる（それが褒めるべきかどうかはともかくとして）

「萌え」という要素もそういった「金銭」上の安堵から成り立つのであって、それをなるほど、欺瞞ということはできる。
というかあらゆる様態とはそういう安堵する、望んで受け入れるという交換条件が前提に行われる。
でなければ、それこそ道いく人に急に声をかけられるときに不可解な感情、違和感は抱かないはずである。

＞人間社会のありとあらゆるモノに存在する宿命だ。
そのとおり、だからこそ「萌え」もまた社会的コンテクストに回収される。

逆に言えば、社会的コンテクストに回収されない要素こそが今現在問題となる「異常」であって、
その「異常」を抱えるからこそ恋愛資本主義者はオタクを見放す。
彼らは前提を受け入れてないからだし、これは本田も認めている。

萌えが成立可能なのはあくまで社会的コンテクスト上の出来事であって、観念と現実の橋渡しを
行うにはそのコンテクストの共有は不可欠である。
それが出来ないなら精神病だ、といってるに過ぎない。

何度も申し上げたが、恋愛資本主義者がオタクを叩くのはモラルの欠如にすぎない

>>803
君の言ってることはむしろ僕の考える理想的な図式でもある。
というのは、個人が社会と分離することを受け入れ、社会の相対性を常に戦略的に吸収する。
これが僕の考える二元論の脱却である。
そういう意味で
＞ストーリーをそのまま受け入れるだけではなく、脳内で待ったく別のモノにすら加工する事が可能なのだ。
これは重要だが、実際はそれができてないね。（それは事実として、○○萌えとかツンデレとかいう、萌え要素を共通認識
とするような呼称がアタリマエのように氾濫していることからも明らかだ）

それはともかく、ここでは理想論としての萌えの話だからそれはおいておこう。

さてそういう意味では>>803は相対主義を受け入れるという意味で非常にいいことを言ってると思うのだが、
問題はそれを萌えという機能で果たそうという戦略である。
では萌えとは？
>>802-802を読む限り理解できる（理想論的）萌えの機能は
「縛られない自由な嗜好による萌える心で、現実を妄想として補完する」
ことになるのだが、そもそも嗜好という言葉があればそれはもはや単なる好みの問題と変わらないように見える。
では現実の振る舞いが妄想を裏切ったらどうするのだ？
それも補完しつづけるのか？
ネコミミとめがねと体操服を着ていたら、ブサイクの巨漢の女でも萌えられるのか？

萌えが要素に向かえば、総体は関係ない。
だったら恋愛資本主義者はセックス萌えということになる。

つまり、萌えキャラはユーザーを裏切らない。この関係は重要だ。
萌えたいと思う脳内の補完は、むしろ裏切らないことを前提だからこそ広がる考えで、
例えば観鈴信者は観鈴は売春なんてしないと思ってるし、実際しないだろうと誰もが思える設定になってる。
だからこそ観鈴信者は観鈴の居ない場所で観鈴を妄想することができる。

もし観鈴が売春したら、そのイメージはありえないし、それは妄想のいたすところではない。

そして現実は裏切る。
現実は裏切りうる要素を孕むからこそ、カオスとして理解不可能な状態が広がる。
「萌え」はそれを射程に捉えられない。
カオスを萌えるという機能はありえないのだ。

僕がその「理想主義的萌え」の代案としてかかげたのが「否定」だ。
否定とは僕らがマゾのように、自己の存在の論理的要素を否定されて恍惚にいたるという状況だ。
僕は人間の意識が論理要素でなっていると考えている。それはラカンを信奉していることにも端を発するが。

ともかく、そのときにはカオスを射程に収めることが出来る。
私の論理が世界の現在の射程だとしたら、私の世界の妄想は私の世界の中にしか通用しない。
つまり、萌えというのはカオスから自分の言語の共通項を探すという手段に過ぎない。
カオスの本質であるような、裏切り、不明瞭、不可解といった要素は絶対に捉えられない。
なぜなら矛盾を矛盾として受け入れる機能など、萌えにはないからだ。（もし認めれば、セックス萌えもありうるパラドクスに陥る）

カオスをカオスのまま受け入れるということ、つまり自己の存在を常に否定されて喜ぶということ。

＞そもそも嗜好という言葉があればそれはもはや単なる好みの問題と変わらないように見える。
＞では現実の振る舞いが妄想を裏切ったらどうするのだ？
＞それも補完しつづけるのか？

勿論現実が「萌え」の世界とは想定外の事象に陥ったとしても、それは「萌え世界観」には大して影響を及ぼさない。
そもそも「現実で起こっている事」の不完全さを最初から認めて、かつそれを是正して脳内で再構築すらしているのだから。

＞萌えが要素に向かえば、総体は関係ない。
＞だったら恋愛資本主義者はセックス萌えということになる。

確かに、恋愛が「萌えの要素」として認識され、「恋愛萌え」という要素となるなら、それも「萌え」に組み込まれることは可能かもしれない。
ただ、「恋愛資本主義」が「萌え」と決定的に異なっている事はそこに「人種の分化」を強制することであり、（経済主義的）行動を強制することであり、
他者を「差別」すると言う事だ。

「恋愛資本主義者」は「セックスに至上価値を置く萌えの一派」と定義する事は一見可能に見えるが、
それが他者を差別し支配する構図である限り、破綻し続ける。

それは「萌え」の目指す理想とは決定的に異なるものだと言えるだろう。

結局「萌える男」の問題は

・モラルの問題で否定できることを語っているに過ぎない
・萌えすらも恋愛資本主義と同じ一元論的であることを理解できてない

ということにある。

僕はそういう社会的、政治的な文化要素など何の興味もないし、下らないから、
文化としての醸造を望む。

>>808
無茶苦茶だ！

＞勿論現実が「萌え」の世界とは想定外の事象に陥ったとしても、それは「萌え世界観」には大して影響を及ぼさない。
そんなバカなことってあるかい？
じゃぁどうやって認識を可能にするんだ？
現実が関係ないのならそれはほとんど精神病だ！
だったら萌える要素を確認する必要もない。ただ夢遊病のように現実逃避してるにすぎない。
現実逃避しても意識が現実を愛せばいいのか？
だったら何故本田は叩かれることを拒むのだ？萌えればいいじゃないか！
ｽﾄｲｯｸな女に好かれたら、そいつらに萌えればいい。何故萌えない？
母親が異常なら母親も萌えればいい。何故萌えない？
それは人間としての理性があるからだ。

＞他者を「差別」すると言う事だ。
何度もいってるが、それは単なるモラルの問題だ。

＞それが他者を差別し支配する構図である限り、破綻し続ける。
もちろんこれはモラルの問題だ。

萌えに、萌える理由がある限りは、その萌える理由は現実を理由にする。
妄想を理由にはできない。
妄想が先にあるのだとしても、その妄想すらも現実の理解がさきにある。
現実のある要素を嗜好として設定した時点で現実を理由としている。

その時点で優劣観からは逃れられない。

>>810
「現実逃避」とは、「現実」が「自分の理想」に合わないからといって、その「現実」を「否定」し、
かつ「自らの妄想を実現しようとする」行動や「ひたすら妄想にﾊﾏり現実を一切合財否定する」事だと思うのだが、
>>808ではそのような行為を推進しているつもりはない。
勿論「理性」は必要だ。

元々、「萌え」は「現実世界にあるであろう（もしくはあってほしい）」理想について「萌え」る事が原則であり、
現実を認識できなければそもそも「萌える」事ができない。
そんなのは自明のことだろう。

>>812
つまり現実を理解する。
その現実に萌える。
で、萌える対象が萌える理由を裏切っても萌える。

なんじゃそりゃ、って感じですね。
矛盾を抱えることに平気で居られるのはアホと精神病患者だけですが、どう思うのですか？

例えば「現実」の女が「萌え世界観」の中の「萌えキャラ」と似ても似つかない行動を取ったとしても、
正しく現実と「萌え世界観」を認識しているからこそ、その齟齬を是正できるのだ。

本田透がどうしても母親のふるまいや自らを否定してきた女たちに「萌え」られなかったのは、当然のように
それが自らを救う（肯定する）モノでは無かったからであり、その現実を認識することができたからこそ「萌えキャラ」
に活路を求められた。

現実を認識できなければ「現実逃避」し（妄想力の欠如により）「鬼畜化」するしかなかったと本田透は言うであろう。

何度言えばわかりますか？
そもそも本田は妄想のシステムを取り違えてます。
まず現実が先にあって、妄想はその現実が干渉しない地帯で繰り広げられるものです。
だから破綻しないんです。
ところが現実は明らかにカオスを孕みます。
その地点で妄想は絶対的に無力です。だって妄想する理由があって、初めて妄想が可能なのですから。
どこの科学者が、理論と反証する実験結果が出ても、理論の方を擁護するんです？
そいつは単なるアホか、病気です。

>>813
＞その現実に萌える
↓
＞「現実世界にあるであろう（もしくはあってほしい）」理想


この場合（2つ目の）はコレね。
現実世界を正しく認識する事によって存在として結実する理想に萌えるわけで。

>>815
まったくわからない。

＞正しく現実と「萌え世界観」を認識しているからこそ、その齟齬を是正できるのだ。
何を言ってるの？
意味がわからない。是正って何？何をどう是正するの？
例証してみ。

＞それが自らを救う（肯定する）モノでは無かったからであり、
どういうこと？
彼女達に萌えれば、救われるに決まってるジャン。
だって自分達を攻撃する側が萌えとして認識されれば攻撃はもはや無力化するはず。
まったく意味がわからない。

>>815じゃなくて>>814だった。

>>816
理想に萌えるということは、理想じゃなかったら萌えないということ？
だったらカオスを孕む現実は理想たりえないから破綻しますが？

>>815
＞ところが現実は明らかにカオスを孕みます。

この断言条件を、具体的に、理論的に、かつ分かりやすく述べてくれまいか。

無論何度も言うように「萌え」はとてつもない「理想主義」だと言える。
現実を認識してなお求めてやまない「理想」に「萌え」、かつ個々人のパーソナルな内面的世界観
として、外面とは基本的に干渉しない究極の個人主義だし。

＞外面とは基本的に干渉しない

というのは行動として他者に強制しないと言う意味

>>819
現実がカオスを含むのは当然だろ。
というか恋愛資本主義として退けたのはまさしくカオスじゃないか。
恋愛資本主義はオタクを否定します。その理由はまさしくモラルの欠如だが、
モラルの欠如もまた現実だ。
例えば明日にでも事故にあって死ぬかもしれないし、明日にでも凄い美人が俺にほれるかもしれないし、
そんな極端なことじゃなくとも理想主義が破綻をきたす要素はこの世に溢れていて、むしろそれが
出てくるからこそ精神は危機を迫られる。
ラカンでいうところの現実界だ。

カオスを含む理由は、俺の思ったとおりに世界が進まないというだけで明らかなことだ。
もしカオスが含まないなら科学はとっくに世界の全てをときあかし、この世は平和に満ちて、
老衰になってさえも人は死なないという異常な事態になる。そんなわけあるか。

＞現実を認識してなお求めてやまない「理想」に「萌え」、かつ個々人のパーソナルな内面的世界観
＞として、外面とは基本的に干渉しない究極の個人主義だし。
言葉遊びはいいから戦略を語れ。
今のところ、俺には戦略云々以前に、概念として矛盾してる。

>>817
だから、砕けた言い方するけど、基本的に「理想」ってのは「現実」を認識しないと現れてこない、と俺は考える。
現実を正しく認識せずに、「あるべき姿」は結実しない。

もし現実を正しく認識もできずに、「あるべき姿」を結実させようとしても、それは単なる「欲望」でしかない、と。
俺は「理想」と「単なる欲望」は明確に違うものだと認識する。

そして、「理想」が「現実には無いもの」だとしても、それを正しく認識できているなら、「理想＝萌え世界観」
として、「萌え世界観」の中に存在しない事象が発生しても、大して影響は無いということ。

例えば「ニーソックス萌え〜」とか「妹萌え」〜というカタチがあって、そのニーソックスを履いてる女子高生から「キモイ」とか、妹から
「キモイ」とか言われても、まぁ基本的には大した変化は起きない（勿論何故自分が「萌える」のかという部分が曖昧であれば、自己を確立できないほどの
トラウマを抱えるかもしれないが（笑）

>>822
だったら現実は射程に入らないということだ。
その場合には「ニーソックスを履いてる女の子」という普遍的な観念（＝イデア）が現れて
それを愛するだけだ。つまり、そこにあるのはイデアだけであって、そこに現実は含まれない。
ということは現実に萌えることは出来ない。
萌えは現実を射程に捉えられないと観念として証明された段階で、萌える男の企みは
一撃で消えるわけだが。

＞だって自分達を攻撃する側が萌えとして認識されれば攻撃はもはや無力化するはず。

だからそれらは「理想」でもなんでもないから「萌え」られるわけないんだって。
無理やり対称に愛情を持ちえるように自己訓練することが「萌え」ではない。

あくまで「萌え」は現実を認識し過ごした上で発生する「理想」の色々な事象の総体。
だから個々人に「萌え」の形は違ってくる。


ただ「理想」であるがゆえに、モラルに反するようなことはしないし、できない。

>>824
＞あくまで「萌え」は現実を認識し過ごした上で発生する「理想」の色々な事象の総体。
だったら萌えは二元論的ではない。
一元論だ。
確か観念と現実を繋げるのが萌えだとか言ってたが、現実に繋がらない。
単なる観念の「これがいいな」という趣味・嗜好に過ぎない。

＞萌えは現実を射程に捉えられないと観念として証明された段階で、萌える男の企みは
＞一撃で消えるわけだが

何故？WHAT?

現実の理想の欠如を諦める事と、現実を認識して受け入れることは基本的に同じではないか？
「現実に存在しない」事を「絶望」と言い切って、それで終わってしまうようなものだとするなら、それはそうかもしれないが。

ただ理想の何万分の一を現実に見て人は救われることもある。
イデア（理想）が全て手に入らないから死ぬなどという事は、よほど現実を認められない人物の行動でしかないのではないか。

とすると反転するな。
セックス萌えという理想論を持って、それを現実にするために戦略的に女性に接し、
そのセックス萌えを履行して幸福感につつまれる。これが恋愛資本主義。二元論的だわ。
ところが萌えは現実を見ない。イデアだけを見る。現実に渡らない。ということは一元論的だわ。

>>826
＞現実の理想の欠如を諦める事と、現実を認識して受け入れることは基本的に同じではないか？
現実の理想の欠如って何だ？現実世界には理想的な状態が欠如しているということ？
だとしたら同じですね。

＞ただ理想の何万分の一を現実に見て人は救われることもある。
いやいや、だからさ。
何を言ってるの？
理想は常に裏切るんだから可能性の問題じゃない。
だったらそれこそ萌えキャラが現実に存在するのを探せといってることになる。
本田はそんなこと言ってなかったろ。

＞イデア（理想）が全て手に入らないから死ぬなどという事は、よほど現実を認められない人物の行動でしかないのではないか。
まったくわからない。誰が死ぬとかなんとか言ってるんだ。
イデアが手に入らない。だから結局萌える対象は裏切らない萌えキャラだけで
現実を対称にできないっていってんだけど。

理想は、じゃなくて、現実は常に裏切るんだから、だ。

というか、

一元論→×
二（多）元論→○

という議論だったっけ？

そもそも個々人の萌えはあくまでパーソナルなものであって、モラルやなんやは含まれるが、
総論として結実しない点で俺は多元論的だと考えるが？

恋愛資本主義はセックスという至上価値を求めて行動することから（>>827の定義だと）むしろ一元論的では？

>>830
むちゃくちゃだなー。
本田の定義と俺の定義がごちゃまぜになってる。
本田の二元論って「現実/理想を繋げる」から「萌え」が二元論とか言ってたと思うが、
だったらセックスという至上価値を現実で履行して喜びを得るんだから、セックスは二元論的だ。

というか本田の言葉の使い方がそもそも間違ってる。アレは二元論的なんじゃなくて
二重的なだけだ。

で、問題はどうやって現実にそれを対象とするの？って話。
セックスが一元（一重）論と本田が考えるのは、セックス至上主義の観念が社会的に正しいという
委任、盲目な信仰ゆえであり、そもそも盲目だから立場が消えるわけでもなんでもない。
本田の言ってることは無茶苦茶だから定義として使うな。

あぁ、よくわかんねーけど「萌え」世界を認めないから一元論的だって考えるわけ？
だったら本田の定義であってるよ。
何度も言ってるが、それは単なるモラルの問題だが。
恋愛資本主義はモラルが欠如してるからそういう主義に陥ってるだけで、
世界的に考えて道徳的にオタク趣味は悪というような教えは存在しない。

>>831
つーか、今は俺の考え含みでやってたつもりだから、本田はあんま関係ないんだがねぇ。
本田透の引用あんましなかっただろ？

一つ言っておくが俺は

「萌え」→「現実の延長線の理想」

だと思ってるし、現実なくして成り立たない、と「現実を認識して始まる」という点で再三話した。

＞問題はどうやって現実にそれを対象とするの？って話。

んで、「萌え世界観＝理想」であって、そっちはパーソナルな世界としてあって、現実と言う世界がもう一つあっても、
別にパーソナルな世界を現実に焼き移す事は特に必要ない、と。
自分で自分を救済している状態で現実に影響を及ぼす必要はないと言ってたと思うのだが、俺は。

本田は「萌え」によって培われた精神を「家族愛」等にフィードバックして社会全体の改善ができるのではないかという思考実験をしていたけどね。

つまり、恋愛資本主義が一元論的なのはアプリオリな状態でもなんでもない。
勝手にそういう敵を捏造してみせただけ。

だったら観念と現実をどうつなげるの？
オタに許されたのは、一元論と背反する立場のはずだから、やっぱり観念だけの世界になる。
観念と現実を繋げるのだったら、現実にも足を踏み込んでるはずだから、差別されえない。

結局は破綻する。

>>833
＞だと思ってるし、現実なくして成り立たない、と「現実を認識して始まる」という点で再三話した。
それはわかってる。もういい。

＞自分で自分を救済している状態で現実に影響を及ぼす必要はないと言ってたと思うのだが、俺は。
だったら萌えは文化的射程しか存在しない。
おいおい、俺の言ってることに回収されたぞオイ。

＞本田は「萌え」によって培われた精神を「家族愛」等にフィードバックして社会全体の
＞改善ができるのではないかという思考実験をしていたけどね。
だからさー。
それが不可能って話をしたんだよなー？
でさー。
お前らが「可能性」として提示して、そしてその例として正しいかはともかく家族愛だの何だの持ち出したんだろ。
しかし可能性そのものの存在不可能性を今俺は論じてるわけだろ。
実際お前も認めたじゃん。
理想は理想の世界であり、それは現実を根底にしてようが、現実はカオスを孕むから履行できない。
ということは文化としての射程しか萌えは持たない。
ということは文化としての射程の可能性を追求すべきで、そこに救いも糞もない。
あるのは「文化としての救い」という巨大な射程だ。

つまり、オタクにとっての萌えは別に妄想がどうだのなんて関係ない。
単なる文化的享楽があるだけだ。
だったら文化の醸造方向へ向かえ、といってる俺は正論だ。
萌えが文化として大衆と結合して深化する可能性もないし、実際「萌え」が
大衆と馴染まないことも上の方で証明した。

全部可能性は断った。
戦略なき可能性は可能性ですらない。単なる言葉遊びだ。
「俺はイチローなみの天才打者としてこれからデビューする！」
言うだけなら誰でも出来る。

だから個々人が「理想」を持って「萌える」事によって、今の差別的な社会観念の「恋愛資本主義」
が変化して、個々を尊重する新たな風潮が成立するかもしれない、ってな事をあとがき辺りで言ってただろう？

萌えとしては文化的射程しか持たないかもしれないが、総体で社会性を持つ事によって
現実が変化するかもしれないという話なワケで＞可能性

それと俺が言ったような「萌えの意味」は全く違うものだと思わないかい？

>>837
恋愛資本主義など関係ない。
何故、恋愛資本主義と関係があるのだ？
だったらスポーツ観戦趣味にも個人を尊重する立場があるし映画鑑賞趣味にも個人を尊重する
立場があるし小説鑑賞趣味にも音楽鑑賞趣味にもロックンローラーにも…
というわけで「萌え」が恋愛資本主義を殊更解体できる立場にはない。
だって関係ないもん。
お前認めただろ？関係ないって。
ルサンチマンじゃないんだからさ。
じゃぁ関係ないじゃん。（不可能と証明したが）大衆化しても全く関係ない文化として存在し続けるだろう。
文化的射程とはそういうことナワケ。

＞総体で社会性を持つ事によって現実が変化するかもしれないという話なワケで
だからそれが不可能って話をしたんだろ。
社会性をもつことも、現実が変化することも。全部言葉遊び。

＞それと俺が言ったような「萌えの意味」は全く違うものだと思わないかい？
それは知らん。
説明してくんなきゃわかりようがない。

＞というわけで「萌え」が恋愛資本主義を殊更解体できる立場にはない。
＞だって関係ないもん。

「萌える男」を読む限りでは、「恋愛資本主義の引き起こした二極化の一方→オタク→萌え」
が関係性を発揮している、とさ。
関係ないというならまずその二極化の一方のオタクの存在を吟味すべきかと。
ちなみに、「俺が関係ない」っていったのは「萌え世界観」とリアル世界の完璧な整合性についいてだね（と補足しておく）

＞だからそれが不可能って話をしたんだろ。
＞社会性をもつことも、現実が変化することも。全部言葉遊び。

いやいや、現実に「萌え」が氾濫しているじゃないか？
んでもって本田透や（まぁ俺）等の言う「萌え」が正しく普及されれば〜と言う話。
そりゃまだ実現してないんだから可能性で留まっているしかないが。

俺の言った「萌えの意味」についてもう一度説明すると

「萌え」→「正しく認識することによって生じる現実の延長線上にある理想」
「萌え世界観」→「現実とは異なるパーソナル（全く個々人の）な世界観で、現実と並立しうる」

>>839
＞関係ないというならまずその二極化の一方のオタクの存在を吟味すべきかと。
そもそもその二極化をでっちあげたのは本田であって、その勝手な仮定を
批判できようはずもない。
「この数字をxとおく」「なんでxとおくんだ。yとおけよこの野郎！」と切れるのは論理ではない。

＞「萌え世界観」とリアル世界の完璧な整合性についいてだね
わからん。何のこと？

＞いやいや、現実に「萌え」が氾濫しているじゃないか？
だからそれは経済的に勃興したサブカルとしてだろ。
萌えなんて関係ない。単にネットやら秋葉原やらのｷﾓｵﾀが目立つ立場になるほど拡大しただけだ。
どこに萌えが氾濫してるんだ。

それと、最後の「萌えの意味」はそれであってる。

前の議論でも言ったが本田透は現実的世界の風潮という事実を元に萌え世界観論（便宜的にそう言う）
を構築したわけで、全世界的ではないな。

あくまで今の所日本での話じゃないかな？

世界史的に芸術と萌えとの共通点を発見する事によって、全世界に通用しうる可能性も提示はしたが。

>>840
＞そもそもその二極化をでっちあげたのは本田であって、その勝手な仮定を
批判できようはずもない。

それはそうだｗ
だが、「恋愛できない男」「お宅を相手にしない女＝くらたま他」がいるような証拠は出していたが、ソレは本田透だけ
しか今の所やっていない（特に「萌え」に関連させて）ので、判断の難しいところだけれどね。

「萌え世界観」とリアル世界の完璧な整合性については、その二つに齟齬があったとしても、それほど関係（問題）は無い。
並立しうるから、と。

>>841
いやいや、関係ないし。
日本とかありえないし。何言ってるの。え。

例えば文学なら西洋的個人主義の体現というのが目標としてあったわけだ。
パンクなら歌ってれば金が入るぜというＤＱＮ救済があったわけだ。

でも萌えは現実と全く関係ない、単なる文化的射程と証明した。
関係ないの。わかる？関係ないのよ。
何度も言うが現実と萌えは関係ないの。

>>843
いや、だから、俺の定義する「萌え」は「現実の延長線上の理想」だから、現実が無ければ成立し得ない。
関係はあるという立場。

>>842
最後の説明は、要は>>839の最後の「萌えの意味」だな。
それは別にいいや。

萌えはホームランと一緒ナワケ。
ホームランは見てる人は救う。だって嬉しいもん。ドハデに点数入るんだから。
でも社会は救わない。
そしてそれでいい。文化的射程とはそういうことだ。

>>844
例えばネコミミって現実に存在するのか？
ふたなりとか。
ま、いいけどね。どーでも、、、。

いや、ホームラン（嬉的要素としての対象）見て楽しいってのは、一過性じゃないかｗ

「萌え世界観」はいってみれば「その人そのもの」だから、人一人を救う。
皆が皆自分を救えば社会を救うかもしれない。

ではないかな。


ホームランではどうやったってその人の人生そのものを救うことはできないだろう。
他者に干渉しなくなるほどその「嬉しさ」にのめりこめば可能かもしれないけどね。

思うのだけど、文学の使命とかパンクの救済とかは単なる戦略に過ぎない。
表舞台に躍り出るようなね。
でもそういうイデオロギーは死んだ。そういう空虚な時代が今だ。
そして萌えはその時代に対応して、純粋な文化的射程として現れた。
それを無理矢理現実と連環させようとするからバカらしくなる。
恋愛脱落者救済として萌えを切り売りすれば今度はルサンチマンに陥る。

だからオタクは現実となんら関係ないし、それはプライドとして持てよ、と。
キャラクター主義そのものは日本の人情主義観で受け入れられるだろうが、結局は
鍵や月姫みたく大衆文化の入れ物にデフォルメされたキャラを入れるだけしかできない。
それは本質的な意味では萌えではない。
そしてそういう需要は、漫画で消化されてる。

現実的にもｵﾀが表に躍り出るのは不可能だし必要もない。
せいぜいキワモノ扱いしてるほうをニヒルに笑ってればいい。
事実、２ちゃんねらーはＤＱＮに対して異常なほど反感をもってるしな。

>>846
ネコミミは、コスプレでなんとかなるなぁ。
まぁそういう事が言いたいんじゃないってのは分かるが。

だから、「現実にフィードバックしなければならない」って部分が必要不可欠だとしたら、
「萌え世界観による個人救済によって争いが無くなる」というのも立派なフィードバックじゃないか？

そもそも本田は「萌えルート」「鬼畜ルート」とか言ってた位なんだからかなり穴のある極端な理論を最初から
提唱しているんだから穴なんか幾らでも指摘できるというのは周知の事実だともさ。
（例えば「現実的ではない」と言い続けることによって封殺することすら可能。意味は全く無いが）

>>847
萌えだって一過性にすぎないわ。
萌えっていうけれど、結局はオタの欲望の対象は萌え要素ではなくキャラクターという総体
なわけでしょ。イデアはイデアのままじゃ欲望の対象たりえない。
だからキャラクターの触れ合いを楽しいと思うような一過性に過ぎないでしょ。

甘い考えだ。
何度も言ってるが、萌えと現実は何の関係もない。
ホームラン打ってくれたからといって現実の苦しさから逃げられはしないが、
しかしホームランを見たときには心が晴れやかな気持ちになる。
そして萌えもその限りでしかないし、それでいい。

>>850
「萌え世界観」はその人の人生そのものという考えだから、一過性ではないんだよね。

何故萌えが萌えのままじゃ欲望の対象たりえないかは「語る主体には享楽の接近が許されない」という
一事で全て説明がつく。
萌えを設定したのは他でもない本人だから。
自分が勝てるように仕組んだゲームで勝利しても何もうれしくない、ということだ。
だからこそ、重要なのは、それを起点に利用するということ。つまり萌え要素を持ったキャラクターの
総体に萌えるということ。

＞「萌え世界観による個人救済によって争いが無くなる」というのも立派なフィードバックじゃないか？
だからそれは文化的射程に過ぎない限りはなんだってそうだっていってんだろ。

>>851
無茶苦茶いうなって。
現実への履行不可能性は話した。
つまりそれを抱えることは単なる趣味のレベルであって人生の何の利用価値もない。
それが履行されるのは萌えキャラと接するときだけだ。だからそれは一過性だ。
そうじゃないというのなら反証どうぞ。

>>853
反証として、というか。

例えば宗教にﾊﾏる人間がいる。
彼らはその宗教の教えを「（現実世界で）履行する」事によって、心の安定を見出す。
それはその人にしかわからない「救い」だし、他者には絶対に理解されない。
（同じ宗教の中にいるものを総体として見るならば、彼らは互いを理解できる（と教えられてもいる）とされる）

さて、彼らは自らを「救われている」と考えている。

他者は彼らを「宗教の教えと言う一過性の文言、規律を守っているときだけ救われてるつもりになってるだけだ」
というだろうか？

それは「誰にとって」の事実だ？

んでもって本田透は対外他者（異教徒）排斥に走りがちな宗教よりは萌え思想で自らを救済するほうがマシというな。

>>854
宗教は明らかに現実を干渉している。
宗教の問題は、簡単に効果覿面だからこその危険性だろ。
萌えが鬼畜をさけるんだったらその効果覿面性を期待すること事態無理がある。
そして宗教の救いは常に一過性が連続してる。
例えば自分が働くということはそれで天国へといける理由になる。
一過性を外すために死後の世界だの輪廻転生の輪がどうだの、ぶっとんだことをいいだす。
それとも萌えたら死後どっかにいけるのか？え？

>>856
なぜ宗教は認めて「萌え」は認めないかなｗ
「宗教」はその危険性が歴史的に証明されているから実証できて、「萌え」は無理だと？

要するに宗教は「天国」という「仮想理想」を設定する事によって、その為に数々の規律を守って
生きる事で、「現実で救われる」というのか。

ならば、「萌え」も同じステージに行けばいいのではないか？

「萌えキャラ」という「脳内妻」を設定して、彼女の嫌いなことはできない、という規律（モラル）を設定し、
彼女のご機嫌を取り、最終的に彼女に愛される自分になる、という「天国」（目的）が存在しうる。

本質的には両者は同じではないか？
それが「総体」であるか「個体」であるかの違いはあるが。
だが「理想」を実証できない（「死後の世界」なんかも実証できない）
ここが重要なのだが違うと言うなら、確実に、正しく実証して欲しい。

>>857
萌えキャラを神様もしくは恋人だと思えばそれはあってるよ。
俺はそんなのスゲー下らないと思うし、不可能だと思うが。

だって恋人は現実に独占され、カオスの存在が明らかに統一した見解を述べるという
支配性がある上に、神様は死後の世界だのまで持ち出す異常な存在だものな。
どちらも、かなり異常な性質を根幹においてる。

だから、人並みはずれたキチガイ妄想家ならそれは可能だろう。
だとしたら何故商業関係を通すのか。何故他の女にも萌え〜とか言っちゃうのか。
まさか多神教と？

こっから先は「萌え」の通るべき（行き着くべき）道という議論になるだろう、という事は予想できるだろうか。
結局、「概念」を提唱しただけにすぎないんだからその先は各々が考えるしかない部分もあるんだって。

現実の存在だった「キリスト」という指導者が死んで生まれ変わっって神になった（っていうか元々神でしたYO!）
って唱えた奴らだって相当なキチガイ扱いされたぜ？

この場合「キリスト＝萌えキャラ」じゃねーか。
宗教の本質と何の違いがあるっていうんだ？

俺の考え方は少し違う。

理論的には「萌えキャラ」を神様代わりにすることは不可能じゃない。
しかし、現実にはそれは難しい。
だって萌えキャラはあくまで商品としての存在だし、神のように過剰でもなければ
現実存在のような存在感もない。そもそも何万ににも股を広げてる女に愛を語るとは…。

では「萌え」現象とは何か？
俺は、むしろこのような掲示板郡で人々と繋がるということだと思うね。
神でもなく、女と言う個人でもなく、ある団体とコミットするということ。
萌えキャラを通じて、それを道具にコミュニティに繋がることこそが、むしろ個人救済と
なっているのではないかと分析する。

>>860
不可能ではないと言ってるよ。

でもさ、不可能とは言わないがだとしたらおかしな話だぜ？
何で観鈴が死んで泣いて喜んじゃってんだよ。
恋人が死んで喜ぶバカや、神様が死んで喜ぶバカはいないぜ。

結局商売上の存在という本質は消えないから、現実レベルでかなり無理がある。

>>861
いや、どうかね、後半は、君の最近考えているテーマ（ってのはどっかで見た）
から派生しただけのようにも見える。
勿論、ネットでの繋がりが新しい概念として提示されている状況が今の「萌え」の状況に
似通っているとは思うが。
そして、ネットのそこかしこで「萌え」が安易に使われている状況も分かる。
ただ、それは今ですら確固とした定義がないから漠然と使っているだけではないか？

本来の萌えは、「萌えキャラ」を見て「なんかもやもやする」といったような感情に過ぎないわけだから…
言ってみればワケも分からず「とりあえず普通とは違う、奇跡のような人だ」とキリストについてった所期の弟子
達の感情のような。
んで、彼らはキリストが死んで（ユダがキリストを独占するために殺したと言う説すら）、彼の「カリスマ」を纏め上げ、
「聖書」にする事によって、一つの世界的な宗教は生まれた。
それはキチガイの妄信に過ぎなかったが、徐々に世界を侵食した。
今では全人類の数%にすら至っている。

概念とはそう言うものさ、といえる。
勿論「現実的に」考えて長谷部は「ありえない」と言っているのは分かるがね。

ただ、今の「関係ない」価値観と勝手に相対化するな！という意見の、更に別もありうると。

つまり、萌えとか何とか下らないことを言うより、むしろ重要なのは
文化として流行状態にあるということだ。
萌え現象が加速したのは、オタクがマイノリティじゃなくなってきたということに関係する。
比較的高級（8000円超）なゲームが10万本以上売れるという状況、この大衆的でありながら
しかし依然としてサブカル的という状況。
この状況こそがむしろ人々を熱くさせる。

>>863
泣いて喜んでないだろｗ
本気で観鈴と脳内恋愛しようとしてた人間からすれば、恐らく悲しくて仕方なかっただろうよ。
というか勝手に生かしてる場合すらあるかも。

別に、所詮観鈴は麻枝の脳内萌えキャラにすぎないわけだから。
最終的には、かなり、前に言ったみたいに、改造するなり、死ぬ前で切り取ったりして恋愛し続る事すらできるのだし。

ｽﾏﾝ、悪いが抜ける。
また後で来るわ。

>>865
その辺が「保守」論に繋がるわけだな。確か。

>>864
神の存在というのはそもそも超越論的というか、神がまずいたわけではなくて
世界が必要としたから神が求められただけの話だ。
それは現在のように、科学が発展して、世界の姿が赤裸々に透徹して描かれるような
世界ではなかったからで、ニーチェが怒ったのも、そういう人間の意図的操作が入った
ところがあるから、っていう理由による（語る主体に享楽の接近は許されない）

だからキリストが受け入れられたのは（というか正確には改変されたわけだが）必然だし、
神の思想はむしろどんな地域でもあたりまえのように起こってる。
人間と世界の関わりにおいて、カオスを保障するものが必要だったからだ。

別に僕は世界的に見て萌えが勃興したのは日本だけだから、などといいたいわけじゃない。
重要なのは、萌えが発生したのは明らかに文化レベルだということだ。
神のように求められてできたわけじゃない。
これからニーチェがぶちきれたみたいに人間の手垢に染めるのか？
それとも文化は文化として生きるのか？
そこが問題なのだ。俺が文化としての醸造を望むのは以上の理由だ。

だが、理論的に、萌えキャラを神にするのは不可能ではない。
しかし現実的でもない。その議論は大分上でやってる。
だが現実に存在する萌え現象は何かといえば、それはコミュニティとしての流行だ、と俺は説明する。

色々論じたが、結局まさしく宗教の代案として萌えを提示するなら、文句はいえない。
宗教という存在自体が論理をぶち抜いてるからな。

で、俺が先日某コテハンと論じてたのは、現在の宗教（の代案）とそれの超克の問題だ。
だから俺は自分が理想主義的だと考える。
宗教超克のための代案が、「否定」であるわけです。
それは宗教のような神の名に救いをもとめるのではなく、ｽﾄｲｯｸに、システムを通して
自己の存在の変容を見ること。

そのように二元論を超克するべきでなければ、ファシズムは避けられない。
本田は萌えキャラならば個人の趣味が細分化するというような、政治的なレベルでのファシズム回避を
とろうとするが、無駄だよ無駄。現実にあいつも恋愛資本主義者に攻撃を加えてる。
どっちにせよ二元論を逃げようとしたって新しい二元論に陥るだけだ。

だからこそ、俺は神の名を求めない。
システムへと逃げる。システムのみが世界を救う。

今日、本屋に行って、「萌える男」とやらを立ち読みした
そして、その隣に並んでいた、ベストセラーらしい「下流社会」を読んでみた

＿|￣|○ ｺﾞｾﾝｿﾞｻﾏﾓｳｼﾜｹｱﾘﾏｾﾝｱﾅﾀｶﾞﾀｶﾞﾋｯｼﾃﾞﾏﾓｯﾀﾆｯﾎﾟﾝｺｸﾊｵﾚﾗﾉﾀﾞｲﾃﾞｼｭｳﾘｮｳｼﾏｽ･･･

下流社会なんか読むくらいならもっとまともな本嫁。

お前ら、本田は商業作家であることを忘れてないか？

>>872
「萌え」がビジネスとして発展しそうだって事だよな。
簡単に言えばexp(-1)→exp(+1)方向への過渡期にあるわけだ。
液晶大画面の携帯電話やPSPのような携帯機器に載せるコンテンツとして、
PCの分野ではすでに成熟期に入った、萌え系コンテンツを持ってくれば、
そこそこの利益が出るだろう。
ま、韓国勢に先を越される前に日本勢ガンガレということだな。

>>873
ぜんぜんちがうし
萌えビジネスに未来なんかないし

随分痛いスレだな

長谷部はkagamiはどう評価するの？
ニーチェとかバタイユとか宮台とかを持ち出すことも、言ってることも近いと思うが
k様は本田を好意的に引用してるよ。叩くかわりに強引に持ち上げてるだけかもしれないけど。

>>876
知らない

「萌え」は人を救いません。いや、もしかしたら本田のようなキチガイレベルのオタは救うかもしれない。
けどそれは全国民の0.1%たりとも、いや、全国民のうちの数千人程度しか救わないだろうと思う。
実際のところ労働難という事情を、本田はうまいことやって、その数千人以外を相手にして救われてるんだから
笑えないんだが、まぁいい。

この時代は空虚だといわれます。
それはあらゆる権威が解体され、その反動のアイロニズムさえもが消えて、リースマンの言うところの
内面指向型人間が死に絶えて他者指向型が増えたからです。
つまり他人に承認して欲しいというような究極の欲望だけが世界の心理を支配してる。
他人から独立したような伝統だとか権威だとか神だとかが不在だから、日本の「和」のように他人の
欲望へと向かうしかない。実は、アメリカが真っ先に大衆文化を根ざしたのは、日本以上に
他者志向が強かったからです。
そういう意味で、コジェーブの唱えた、世界の日本化はあたっている。
そこでは無意味な形式と言葉の戯れが、何の意味も大儀もなく行われる。
例えば、ハラキリ。

つまり、「萌え」文化はこのハラキリの延長なのだ。
空虚な時代だからこそ、空虚に存在するような記号（ｷｬﾗｸﾀｰ）が受け入れられる。
正し超越系の人々はその無意味な戯れは耐えられない。
意味を求める。
無意味に割腹自殺などできるわけがない、というわけだ。

そこでそのアイロニズムに耐えられずに、内面形成段階を踏まえず、非戦略的に
くだらない「感動」や「道徳」や「キャラクターとの愛（理想論的萌え）」なんて概念が
持ってこられる。
空虚に対して必死に抗おうとする。
彼らは戦略性はないが、カーニバル化した社会の中では、すべてが無意味な記号として空転するので
とくに問題にはならない。俺のようなごく一部の人間が気味悪いと思うだけ。

空虚だということは、必然的に、この時代を時代として生きることが不可能だということ。
時代に対応するには時代との因果関係が必要になるけれど、その因果の存在自体こそが
意味となるわけだから、時代と対応できない。
もう俺達は絶望の時代を生きてるとしか言いようがない。涙が出てくるよ。

>>877
好き好きおにいちゃん！
ttp://www4.ocn.ne.jp/~temp/index.html

哲学とエロゲに関するイタいけど勇ましい長文を書く古株として割と知られてると思うよ。ヲチスレもある。

ちょっと読んだ限りでは、２ちゃんねるによく居る空転道徳主義者にしか見えないです。
日本の現状を無理矢理批判するやつって大概バカだし。

その調子で己を知れよ

バカっぽい感じなのはそうだが、多分この人も保守主義者だし（政治的にはけっこううさんくさいが）、気晴らしになるよ。
2ちゃんだから仕方ないとはいえ、毒ばっか吐いてると荒んでくるだろ。

俺はよく知らん対象になら脳内補完で萌えられるけど、知れば知るほど萌えから遠ざかるね。
虹キャラ、アイドル、ろくに喋ったことないクラスメイト、かなり昔の彼女とかとは脳内でなんども
ゲームや漫画みたいな恋愛したり、一緒に冒険みたいのもしてるけど家族だとか今カノだとか
よく知ってる女友達とかは萌えられないんじゃない？萌えは現実と地続きだからブス萌えは
ありえないし知りすぎてると脳内補完できる余地がないしね。だから俺の理想的な萌え対象は
程よく現実的で不可解な余白をもってる存在「○女」だね、時期が時期なので○の中は割愛。

醜女

>>883
うるせー

>>884
どうでもいいですね、そんなん。
ヘーゲルなんか持ち出して常識的なこと語ってるだけでしょ。

>>885
結婚すると冷めるとかいいますね。

>>881
読めば読むほどアホらしと思う。
オタ界隈の、（本田含めて）この辺の下らない話を延々するのがカッコイイみたいになってんの？
こんなんと一緒にせんといて、マジで。

>>888
そんなに変わらなく見えるぞ。マジで。

>>844
人のことは言えた義理じゃないが、
文面といいページのデザインといい、どうもカルト宗教じみてるな。
一見いいことを言っているように見えるが……。
なんだか、２ちゃんの方が居心地よく感じられる気がするぞ。

>>889
同じに見える人には同じに見えるんでしょう。
そもそもサブカルをオオマジメに（見えるように）語ることは似たような薄気味悪さがある。
それは東のようなそれなりの神童であろうが俺のような糞コテだろうが同じだ。

だけど僕には僕なりの普遍的立場をもって答えてる。そういうポリシーがある。
例えばヘーゲルを引用して下らない道徳を語らないし、バタイユが幼子という単語を使ったからと言って
無理矢理ロリコン肯定などしないし、欝エンドというだけでスピノザの俗的な引用で賞賛するような無意味なことはしない。

僕は常識は常識として奨励するし、その常識を大仰しく権威化するような汚い真似はしない。

>>890
ﾚｽ番ミス？

>>891
じっくり881のサイト見直してみたが長谷部と似てると言ったもののあれは確かに度が過ぎるな・・・。
「エチカ」を斜め読みしたってあんな強引な曲解はしないな。
彼はあれだな、啓蒙本とか世界の名言集だとか好きなタイプだな。

きっと林羅山の生まれ変わりなんだろう

いくらなんでもアレと長谷部を比べるのは失礼だろ
長谷部とはいえ

別に他人はどうでもいい。

>>895
>>888

？？？

長く続きすぎなんだよ。

考えてみてください。
いい年した、建前上はそれこそ18歳以上という連中が、空想の女の子と
繰り広げる下らない恋愛ごっこに、8000円以上の大枚と、10時間を越える時間を費やし、
さらには初回特典がどうだのあの仕草萌え〜だの抜かしているのです。
これを空虚といわずして何を空虚と呼ぶのか。
少なくともアカデミズムやモラルのような権威の存在が自明なら、こういった流れは後ろめたいと
思うはずなのに、連中はそう感じないのです。

別にいいとか悪いとか言う話ではなくて。

もともと誠実さのかけらも持ち合わせていないのに、
とってつけたような最後の一行が不実ささえも中途半端にしている。

900

>>899
僕は空虚さを否定してないよ。
むしろ柄谷なんかは「悪くない流れだ」とか言ってしまう。
俺はそれがいいとも思わないけど、とにかくそういう流れが現実として現れてる。

＞色々論じたが、結局まさしく宗教の代案として萌えを提示するなら、文句はいえない。
＞宗教という存在自体が論理をぶち抜いてるからな。

厳密に言えば「宗教」の代案なのではなく、「恋愛資本主義の対極」という地に足の着いたところから
説明し、最終的には「家族愛といった社会概念の復興、もしくはその適正化」の断片を理想化して、
「人が萌えによって救われる」過程を希求しているのだがね。
その「救いの理想主義」の一端が、そもそも本田が単なる批評化なのか、行動化なのかを区分けしている。
本田はあくまで「萌えによって救われる」と叫び続ける事を選んだ思想家であって、「理想」を否定できない
ベージックな所を理解しなけらばならないと。

そんな彼に対して「現実的ではない」と叫んだ所で、それがどんなに正しく優れた批判的な言葉であったところで、
「では、どうやってもっとよりよい理論を構築しましょうか」となるしかない。
俺は本田を批判するなら、その「より良い部分」を思考して欲しいと思うのだがね。
理想主義者をバカ扱いすることは可能だが、まずカタチとして醜いと言わざるを得ない。

>>902
何度も言ってるが、僕は理想主義を批判してるのではない。
理想主義が現実的でないのは、外部の事情に拠るものでなければならない。
少なくともプロレタリアートが立ち上がった時代に、社会主義が理想主義だったというのは
そういう意味であって、社会主義が理論的に誤っていれば、それは理想主義ですらない。

そして僕が批判するところはそういった理論的な内部における破綻だ。
宗教の代案という形をとるにせよ、その代案をとるという行為自体が、恋愛（非・恋愛資本主義）に対する
敗北というルサンチマンを永遠に引きずることになる。
なぜならここで問題となるのは、レゾンデートル（こんな青臭い考えを…）を託すというシステム自体が
恋愛の機能そのものだからだ。そしてそれが確保される場合も、恋愛というストーリーの模倣であるのは
みながご存知の通りだ。

だから恋愛以外の形式をとらなければ「萌え」は独立しない。
そもそも実存を確保するという考え方そのものがバカバカしくて怪しい。
そんなものがなくても人間は生きている。恋愛がそれを確保する装置だというのならば
恋愛は所詮功利主義的という謂れを逃れられない。
北村透谷はキリスト教徒であった。だから実存を預けたいなら、別に神でよかったのだ。
北村がプラトニックな恋愛を描いたのは、尾崎紅葉と同じく、個人主義体現のために他ならない。
それは超越論的な西洋化、民主化へ向けた策略であって、決してなければ人間が死ぬわけでもなんでもない。

何故根本的道徳観は宗教たりえないのか？
「この世に死んでいい人間は居ない」これも宗教的と言っていいほど、人々を赦す言葉のはずだが、
これで救われたと思う人間はほとんど居ない。
それは、結局宗教が内と外を設けて、外より価値があるという歪んだ優劣感を絶対肯定しなくてはならないからだ。
この範囲が拡大するにつれ、宗教の力は薄まり、道徳のレベルで宗教は無化になる。

しかし無宗教、道徳主義の日本人は、現に生きてる。
子供達は恋愛も宗教も知らないが、楽しく生きてる。犬も日向でおねんねして幸福そうにしている。

それでいいじゃないか。それの何が悪い？
恋愛の形式は、最初から歪んでいるのだ。それは救いでもなんでもない。楽なだけだ。
それでも救われないなら宗教にでも入ればいいだけのことだ。恋愛がレゾンデートルの補完であれば
恋愛自体も宗教のルサンチマンということになる。

恋愛すらも、一過性でいいのだ。
思うに、この一過性の問題は、根本的な認識の形式による。
宗教の点でも上記にあるが、「内と外を造る」というシステムの恒常化を保障するというのが
一過性でないという考え方なんだろう。（ちなみに、ここで重要なのは、我々の感性の問題は現在にしか
ないということで、現在がよければそれで人は救われるのだけれど、人間の思考だけは未来を想像できるから、
その未来の恐怖に今現在おののくだけに過ぎない。）

ここで問題は内と外を作るというシステム、これは何を基盤にしているかといえば、空間の認識だ。
60億人という人間が想定されて、その中で自分が価値があるかないかを想定としてる。
だから俺は、そういう考えはくだらないし、もし救われるということが可能だった場合、他の人間を差別せずには
いられないといってるのだ。

僕が根本的に問題とするのは次の二つ
・恋愛（非・恋愛資本主義）の形式の救いを取る限り、萌えはルサンチマンに過ぎない
・そもそも恒久的な救いというのはファシズムにすぎず、それこそ理想主義でもなんでもなく現実主義だ

萌える男はちっともラジカルでもなんでもない。
恋愛の代わりに、頭悪くなって、二次元の存在しないと頭でわかってる連中に神様になっていただこう
という「無理」を肯定してるだけだ。

俺の言ってることの方がよほどラジカル
・空間に目を向けるな、時間の自分の差に目をむけよ
・自分が否定されることを受け入れよ
・空間へコミットするな。戦略的に自己実現のために利用せよ。

要約しよう。
まず萌えに可能性も糞もない。

まず、現実履行不可能性は述べた。いい加減認めろ。

その上で・宗教的射程　と　・文化的射程
のうち、無理矢理・宗教的射程　に萌えをカテゴライズしただけだ。

だから可能性も糞もない。単なるカテゴライズの問題。Q.E.D.

エロゲーに対して自覚的に享楽的に振舞うか、自覚的に批評的に振舞うかの違いがあるとして
前者から後者へつなげていこうとして失敗したのが本田では。
たいした分析もできずに媚びているように見えるわけだし。

本田の考えを好意的にとるなら、萌えに可能性がないことは認めた上で、
長谷部も言うようにそのことに良し悪しは左右されないのだから、
萌えを良しとして、その上で（芸風として）可能性があると言ってるのでは。見苦しい感じがするけど。
享楽的に振舞うことに決めたのなら、それがいくらキモかろうが不道徳だろうが構わないんだろ。

>>907
俺の考えでは、本田は政治的な存在だ。確かに政治的じゃない本はつまらないし
そういう意味では面白いと思う。

ただ、自覚的に批評的、かしら？
批評的というのは疑問をもちながら萌えを探る作業になると思うけど。
たしかに本田は萌えの分析らしきものをやっていたとは思うが、明らかに萌えの負の面、つまり
自分の論旨に妨げる要素（商業性やルサンチマン）を無視していた。
なるほど、あなたが仰る失敗はそういう意味ではそうなのかもしれない。

享楽的というのが僕の言う文化的射程なのだとしたら、そのことに対して異議は勿論ないです。
萌えと恋愛の政治闘争を悪いとも言いません。
ただ、やり方は見苦しいと、僕も思います。

そういう意味では非常に同意します。

確かに自覚的に批評的といえるほど、対象と距離は取りきれていないと思う。
これは単なる著者の力不足で、誰か他の人がもっといいのを書くのを待つしかない。

前著「電波対戦」でも、岡田としおに媚びるなと滝本竜彦に言われたりしていて
腰の低さばかりが目に付いてかっこ悪かった。

こう書くと何だかいいところが一つもないみたい。

>自分が否定されることを受け入れよ

相手を否定されることでしか自らの正しさを証明できない哀れないきものに言われてもな……。

いい加減まともにオタク文化を考察した本が出てもいい

>>911
がんばれ

>>911
言い出しっぺの法則
おまえが出せ

だから本当の意味でのオタク文化の考察本ではないと何度も…(ｒｙ

２ちゃんねるには凄い才能持ったコテ（俺のことじゃないよ）が結構いるのに
彼らが才能を潰していくのは悲しい。
そんな中、萌えを宗教化するだけの本が書かれるこの業界には絶望。

>>911-912
いろいろな意味で無茶苦茶いうなと。

>>914
とりあえず>>903-905にこたえてみれ。
萌えを宗教の射程で捉えるのが「萌える男」だろ。

例えばこいつか？
ミルフィーユ・桜葉 ◆6ka.zaV/GU

おまｗｗｗｗ

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「ねるねるねるねは」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「ねればねるほど色が変わって」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「うまい！」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「ヘッヘッヘ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「こうやってつけて」 　　
　13：勝利宣言をする
　　　　　「チャーラッチャラー」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「♪ねって美味しいねるねるねーるね」

はじめて見たテンプレだが、爆笑。
そっかー、長谷部の論理ってねるねるねるねなんだ。
そう思ったらなんでも許せる気がしてくるな。

>>919の頭にドン引き。

というか、何度も言ってるように「萌え」は単なる恋愛としての対極に位置する仮想恋愛性だけに注目しているのではなく、
「家族愛」等の社会理想性（現実の果てに見出す理想としての萌え）に最終部分で着目しているのは、「萌える男」を読み返せば分かる事だろう。

恋愛以外の方法…同姓同士の擬似恋愛を見出す「百合」（この場合、「ヤオイ」は女子的観念の男性への逆超克であるから、ソレは置く）
の伸張によって、男女の被支配性からの脱却さえ見出しているし、単なる恋愛の代替物という理論だけではなかったはずだろう。

そもそも、俺が宗教を持ち出したのはその概念の広まり方の例示に過ぎない。

現実的不履行性ってのは脳内恋愛を指すのか？
「萌え」から始まる「家族愛」等の再発見と改良は十分現実的履行性を意識しているだろう。

何か、同じ事を何度も繰り返しているようで徒労に思えてきたが。

要するに「萌える男」を一言で纏めてしまえば、何度も言うようだが
「恋愛資本主義の二極化」という現実を認識し、その一方でのオタ産業の伸張と浸透を分析し、
「恋愛至上」の対概念としての「萌え」を発見し、その過程で「家族愛」等の恋愛資本主義によって破綻しだした
社会の安定を「萌え」の見地から希求する（それが今のところの家族愛）

という「現在進行形」の試行実験の提示だと。

>「萌え」は単なる恋愛としての対極に位置する仮想恋愛性だけに注目しているのではなく、
だけ、ということは事実そういった機能はあるのね。

＞「家族愛」等の社会理想性（現実の果てに見出す理想としての萌え）に最終部分で着目している
「家族愛」だけでは何を指しているのかわからないが、現実の萌えの履行不可能性は大分
時間かけて不可能だし論理が破綻してることは話したと思うのですが。
つまり、萌えは社会を救わないし変えもしない。文化は世界を変えようがない。

＞現実的不履行性ってのは脳内恋愛を指すのか？
脳内恋愛は宗教の分野の話でしょ。現実の問題じゃない。

＞「萌え」から始まる「家族愛」等の再発見と改良は十分現実的履行性を意識しているだろう。
でしょ。そうそう、でそれが不可能だよね？って話をかなり上の方でしたんですよね。
それは現実的とか理想的とかそういうレベルの問題じゃなくて、理論として破綻してる、って意味で。

＞何か、同じ事を何度も繰り返しているようで徒労に思えてきたが。
僕もそう思いますよ。
まったく論点がわからないのだけど、僕からしたら何故同じ事を何度もいうのかよくわからない。
おそらく認識に何か差があるのだろうけれど、それがわからない。
まず家族愛だのなんだのに拠る現実履行性の話は、僕が不可能（理論的に破綻してる）だと示しました。
そして宗教として恋愛として独立性をとるにしてもルサンチマンを引きずり、ファシズムを引きずるという事実からは
逃れられないことも示しました。
この見地が問題ならば仰られればいいのだけれど、この二つを説明しなおしてるようにかみえませんです。

＞「恋愛資本主義の二極化」という現実を認識し、その一方でのオタ産業の伸張と浸透を分析し、
＞「恋愛至上」の対概念としての「萌え」を発見し、その過程で「家族愛」等の恋愛資本主義によって破綻しだした
＞社会の安定を「萌え」の見地から希求する（それが今のところの家族愛）

＞「恋愛至上」の対概念としての「萌え」を発見
ここが破綻。恋愛形式を負うゆえに萌えが恋愛に依存する。それも、実存主義というファシズム的な歪んだ恋愛を。
ルサンチマンとファシズムを引きずるので不許可。

＞社会の安定を「萌え」の見地から希求する
これも破綻。文化は社会に関与を持たない。

萌える男は「宗教」だ、ってのは、「個人救済」と「社会の安定」をオオマジメに「萌え」
から探っている部分の「胡散臭さ」を示唆しているんだろうが、

ただ一つ「宗教」とも言えない所は、↑の議論に「結果」が出ているのではなく、まだまだ模索中の実験段階に
過ぎないと言う事を認識している事から外れるだろう。

読んでれば分かるように「萌える男」では（極最近の）「萌えの流れ」を例証を挙げて分析しながら、
社会位相と相対させつつその意味を確かめている。

結論から言えば「萌える男」はそれらの分析結果を「今現在」の段階において反恋愛資本主義の価値観から
切り取って纏め挙げ、その未来を「予測」しているだけだ。
完全に固まった概念を押し付ける宗教書ではなくある価値観からの現実分析を啓蒙する啓蒙書だと俺は理解する。

だから本田は「反恋愛資本主義的概念としての萌え」の見地からしか発言できない。
「萌えの文化的真実」等の本質をニュートラルに探求するフィールドにはいない、既に実践の道を歩みだしている。
だから、未だニュートラルな立場において研究を進めようとする長谷部とは決定的に異なっているんだよ。

何でしたっけ。
「萌え」は商業という前提を通すことによって、カオスを排除した理想世界だからこそ成り立つ概念であって
常にカオスを孕む現実相手には、射程として収められない。だから「萌え」は現実相手には無力。
だから萌えキャラを神様、恋人がわりにするしかないけど、そうなると実存主義という歪んだ恋愛の形式を引きずる点で
ルサンチマンとファシズムを引きずる。

全部破綻する。

>>924
＞萌える男は「宗教」だ、ってのは、「個人救済」と「社会の安定」をオオマジメに「萌え」
＞から探っている部分の「胡散臭さ」を示唆しているんだろうが、

違います。胡散臭さとか、オウム真理教以降の意味じゃなくて、純粋な宗教の機能。

仰ってるのは現実レベルからの見方なんでしょうが、どちらにせよ理論的に破綻した理想・戦略などありえない。
ルサンチマンが回避不可能なら、それを利用せよと俺は言う。それが戦略だ。
純愛がどうだのなんて情けないことを言う前に、だったら徹底的に恋愛資本主義に依存しろ。
それがいやならそもそもタブーに触れるな。
そしてオタクはそもそもそのための文化じゃない。
恋愛資本主義に依存するならば、新たな文化を創れ。
ただ考えなしに大衆化するというのならば、確実に単なる大衆文化に飲み込まれるのは目に見えてる。

ちょっと聴きに徹するわ。

＞ルサンチマンが回避不可能なら、それを利用せよと俺は言う。それが戦略だ。
＞純愛がどうだのなんて情けないことを言う前に、だったら徹底的に恋愛資本主義に依存しろ。

この辺は純粋な興味なんだが「恋愛資本主義に依存し、かつ利用する」ってのは何をどう利用しどんな結果を導き出すんだろうか？


＞恋愛資本主義に依存するならば、新たな文化を創れ。

恋愛資本主義にオタクが依存する事によって生まれると言う「文化」とはどう名づけられるべきもので、
何を示唆し目的にするだろうか？


大衆化云々は「萌え」の概念を社会に持ち込む事を意味しているんだろうが。
何か今更だけど。

>>927
＞この辺は純粋な興味なんだが「恋愛資本主義に依存し、かつ利用する」ってのは何をどう利用しどんな結果を導き出すんだろうか？

要は自分達がルサンチマン的集団だとまさに当の相手に宣言し、露骨に喧嘩を売れということだ。
喧嘩を売ることで文化が花開けば、もちろんこの文化は恋愛資本主義に依存する。
しかしそれが意識されてるならいいだろ。どんどんやればいい。
少なくともパンクはそうやった。そうやってふざけてゴッドセイブザクイーンを歌った。

＞恋愛資本主義にオタクが依存する事によって生まれると言う「文化」とはどう名づけられるべきもので、
＞何を示唆し目的にするだろうか？

重ね重ね言うが、それはもはやオタクではないだろう。
恋愛資本主義へのルサンチマン、が文化の条件だから、それは超越論的といわなければならないのだから、
オタクとは性質が違うはずだ。
その際に、萌えキャラのような偶像を掲げてもいいが。
彼らが目的とするのは「戦争」だ。つまりガンジーでありマルコムＸでありキング牧師にならえ、ということだ。
彼らに習い戦争を起せ、喧嘩を売れ、緊張状態を持続せよ、ということだ。

つまり「戦いもする勇気なくして革命なんてちゃんちゃらおかしいぜ」だ。
パンクですら、結局何も変えなかった。
正確に言えば、パンクはそういった革命への欲望を利用した音楽革命に過ぎないのだけど、
それはともかく、パンクですら世界は変わらなかったという事実は重い。
黒人達の差別への熾烈な戦争を見ずして、甘いこと抜かしてんじゃねぇよ糞が、というわけだ。

福田和也のイデオロギーにはこの暴力の話が詳しく載っているが、黒人は白人から差別されることを
望んでいたのだ。何故か？
差別をなくしましょう、という平和的な言葉では差別はなくならないからだ。
今、本田が言ってるのは、そういう「差別をなくしましょう」というモラルに立脚してるだけの
下らない話だ。
だから黒人は差別されることを望む。
差別され、差別の腹いせにそいつをぶん殴ったときにこそ、初めて尊厳は回復する。
それは戦争を持続する、ということだ。
だから差別を肯定し、戦い合え。
それが嫌なら、黙ってろ、とこういうわけだ。