オタク文化は全て糞と証明してしまった

かけるかな？

死ね

やべ、勃っちゃった。勃つとおもわなかった。
まぁいいや。
じゃぁ証明するか。

デリダはフッサールの次の見解を独断論的と見なした。
「ある記号はたとえ誰の経験のものであれ、同一のイデアを反復する表現性が存在する」と。
これは記号の中身が先行的に存在し、差異のみの存在であることを否定する前近代的な
思考ですよね。
つまり記号は我々の経験史の中にあってしか意味を持たないのであって、我々の経験を前提としない
表現とは表現では決してなりえない、酷い誤解を孕んだものとなるということなのです。

つまり目の前の文章を読むということは、「誰かが読む」ということでは決してありえないわけで、
「私が読む」というような「私」の前提性が必要となるわけです。

「私が読む」というときの「私」とは、間違いなくこの世界に私と思考しているところの私であって、
単なる人体の機能のことではない。私は今まで十数年以上あらゆる経験をして、あらゆる人から
知られ、人格を持った私なのであって、私は何か形に出来ないような神のごとき根源的存在ではない。
ラカンでいうところの、鏡像段階を経て、メタファーとして実態を伴わない記号だけの存在。

また長谷部病が発症したのか。

つまり、我々が幸福を得るためには、「私」が作品を読まなくてはならない。
この「私が作品を読む」という手続きにおいて、私を変質したペルソナに変化させるような
段階を踏むのが、現在のオタク文化なのだと我々は気づかなくてはならない。
夢中になるという言葉が酷い誤解を持っているように、夢の中において私は決して幸福なのではない。
私は私の意志を持って受け入れたものだけを、「私の幸福」と断言せねばならない。

つまり、私の幸福を達成するためには、私の強い意志が示す超越的な前提条件が必要なのである。
もちろんそれは私達の経験から由来するようなものでなくてはならない。

ペルソナと私達の経験はなんら関与を持たないことをいい加減気づかなくてはならない。
ところがオタクは気が弱い。
ゆえに彼らは新興宗教にハマってしまうかのように、簡単に他人の安易な誘導にのり、
自らの仮面を、安易な作りの仮面に付け替えてしまう。

なぜかように、糞でしかない低質な作品に、マヌケなオタクどもは悉く騙され熱中するのか。
宮台が指摘するように、都市型の新保守が台頭した経緯を思い出すべきではないか。
彼らは共闘時代のように血を流し自らの夢を語ることはしない。
共闘時代の若者は確かに幻想の中を生きていたが、私が、という社会の中の生命が雄たけびを上げていた。

ところが今は、もはや個人の声が世間を変える時代ではなくなった。
ニヒリズムに支配された世界に生まれたヘタレども２ちゃんねらーは、自らの拠り所を失った。
彼らは自分達の存在を固定するには、社会があまりに不安定であることに気づき、彼らの存在を支える
新たな拠り所が必要となったわけである。
彼らは敵を作ることで自らの正義を立て直そうとした。
それも個人の声ではない。
２ちゃんねるという集団によって作られた巨大なペルソナによってだ。

ヘタレといえど集団になれば何かが出来る、彼らはその確信を持っていた。
Avexのまネコ問題などはまさしくその先端ともいえよう。
彼らは別に本当にモナーの著作権が社会的に失われるのを危惧したわけではない。
彼らの本音は、社会の代表とも槍玉をあげられたAvexという企業を相手に、２ちゃんねるの
力を見せ付けることでしかないのだ。

２ちゃんねらはまるで自分達は社会から隔離され、ほっておいてほしいなどと主張しているが、
本当は社会から構って貰いたくて仕方の無い駄々っ子だと思うといい。
彼らは無邪気な子供のように、大人を真の意味で翻弄させる野心に駆られている。

>>1
禿同。

ところでFate／Hollow ataraxiaはもうプレイしましたか？
今回のファンディスクには『Fate』キャラが登場する数種類のミニゲームを収録。
なかでも「トラぶる花札道中記」は総勢８名のゲスト作家による
マスター＆サーヴァントの描き下ろしカットをふんだんに使った、TYPE-MOON初の本格花札ゲームとなります。
イリヤ＆藤ねえのドリームチーム「虎ブル血夜呼零怒」を操り、襲いくるサーヴァント達に勝利せよ！

さて、セカイ系といった作風が流行した経緯、エヴァンゲリオンが勃興した経緯も踏まえなくてはならないでしょう。
彼らは
・「私」の社会的死
を踏まえ、
・社会と戦える架空のペルソナとの「私」のペルソナとの交換
を必要としていた。
だからこそ、14歳で社会に翻弄され、それでも悩み苦しみ、様々な人々の中で助けを叫ぶシンジ君に共感する。
そんな存在が巨大ロボットを操り、得体の知れない敵と戦い、地球を守る。
エヴァンゲリオンを見入るオタク達にはこの世界の生き物は一人もいないのです。

彼らは皆シンジ君になってしまうのだから。

さて、エヴァンゲリオン以降のオタクの受容者となったのは、皆さんご存知の通りエロゲーです。
その時期の代表作といえばまさしくKanon。
Kanonの客観的評価はともかく、Kanonがオタク達にどのように受容されたのかは考察する必要がある。
というのは、先にみたように彼らは仮想のペルソナを必死に追い求めているのだから、Kanonの主人公
祐一はまさに彼らのものとなる。

彼らはついには雪国の転校生に化けてしまった。

長谷部誠だったよ…。

そこで繰り広げられた物語は逐一説明する必要も無いでしょう。
陳腐なドラマのような世界観でありながら、一人ひとりの女の子と劇的な運命に生きるのです。
このとき我々はその女の子をまるで現実的に存在するトモのように、コイビトのように扱う。
彼女達が劇的な運命を生きる中に、あなた達は参与し、その女の子達とともに生きるのです。
そう、そこにもはや社会に生きる私達は存在しません。
うん十万人の祐一君が存在したのです。

U-1SSというものが有名になりましたが、これの登場はある意味必然だったと言ってもいい。
我々のペルソナはより強化され、今までのタイプのように社会に対して強大な力を得ようとする
オタク本来の目的を、自己目的化したに過ぎませんからね。

「私が読む」という意識は加速度的に希薄になっていく。
ただ目の前の世界に委ねられた自分（祐一、シンジ君）の運命を堪能するだけになる。
そこには仮想的に「大きな物語」が立ち上がるのです。

そう、フッサールの言う表現を支えるものは、この大きな物語だった。
個人にしか与えられないような、不可知の真実を捏造することで学の成立を確保しようとしたように、
祐一君やシンジ君が物語の中を躍動を持って生きるという、人生の大きな物語に、彼らは入りこもうとしている。

彼らは「私」の復活を生きようとは出来ない。
確かに、祐一君やシンジ君になれば、簡単にメシアになれる。
誰もが世界の中心で愛を叫ぶことができるだろう。

しかしそれが本当の感動であろうか？
逃避していることに気づかなくてはならない…

観鈴など、アルクェイドなど、マルチなど、存在しないことを受け入れなくてはならない。

わかりますかー？

もう一度最初から読み直してくださいね？
「私が読む」という場合、私が居る、そして私が読む、という事実を受け入れることで、私の人生は
豊穣となるのであって、「シンジ君が生きる」ではないのですよ？
我々の人生とシンジ君の人生はなんら関係ない。

しかしあなた方は観鈴の生死を重大問題としているのですよ。
わかってますね？
重大だからあなた方は観鈴の死を悼んで泣くのです。
あなた方は同情するのです。

しかし本来観鈴が死ぬことなど我々の人生とどう関係があろうか？

つまり、シンジ君であるときにおいて、我々は自分の生を生きてはいない。
結局シンジ君の人生と君らは関係が無いゆえに、その人生は一瞬素晴らしい輝きに思えても、
相対的なものにすぎないゆえに、何も残りはしない。

だからオタクは成長しない。
ただ目に見える特徴だけで作品を評価するようになる。
そりゃそうだろう、最初から全てをささげているのだから、まともな評価など出来るはずが無い。
評価という視点では、オタク作品は見ることができないのだ。
ためしに、映画やマンガや小説を読むようにClannadを読んでみたが、酷いものだった。

オタクがミーハー化しているのは、決して大衆にエロゲーの名が知れ渡っているからでもなんでもない。
確かにオタクが以前にまして増大し、身近になりつつあるのは間違いない。
しかしオタクそのものの気質はエヴァ以降から変わっては居ない。

彼らは面白い、人生を豊かにする物語を望んでいるわけではない。
絶対的な質量感のある、娯楽という名の下に許されるような、低質ながら、彼らの解釈に苦労しないような
判りやすい記号を必要とした。

気づかなくてはならない…。
ある種の芸術の難しさとは、「私の経験史」と結びつく必要があるからこそ生まれているのだと。
だからオタクは成長しない道を選び、低質な記号に彩られた、絶対的神話を必要としているのだ。
オタクには「私」が居ないのだから。
ペルソナと互換可能な、最低限の認識能力が理解できるような、そんな物語以外は用が無いのだ。

長くなりました。

ゆえにオタク文化は全て低質です。

わかりますね？
要は糞だってことですから！

あ、「個人の自由だ」と言うような言い訳はここでは通用しません。

個人の自由とは「私の経験史」があるからこそであり、祐一君やシンジ君のような
大きな物語は絶対的なものなわけで、私の人生を生きていない時点で、関係がありません。

言ったでしょう？
誰の経験をも関係なく同じ表現をするのが、フッサールの大きな物語なのです。
そこに個人の自由などという文脈は存在しません。

というわけで、どう転んでもオタク文化は低質。

糞だってことです。

あまりに完膚なき完璧な証明で申し訳ありません＾＾；

>>21
いい子宝病院逝け

いまや大きな物語とはあなた方の人生のことでなくてはならない。
そのために小さな物語を積み重ねよう。
あなたが誰にも聞かれない、私だけの耳で音楽を聞こう。
あなたが誰も読まないように、私だけの感性で小説を読もう。

あなたが読むのだ。
私が読むこと、あなたが読むこと。

それが「私」という大きな物語を生き抜くということなのだ。

大きな物語とは自己創造のことだとしなくてはならないのです。
ですから、幸福な人生を生きたいのならば、あなたが愛したい音楽をきき、
他の方がいいというような音楽を、あなたの耳できき、あなたが本当に愛するものを探しなさい。
「個人の自由」という言葉が本当の意味で言えるようになったときにこそ、本当にあなたは
あなたの人生を生きているのですから。

まぁ簡単に言えば、オタクは他人の劇的な人生をペルソナに託すことで、簡単に劇的な
人生を手に入れようとしたわけだな。
逆に言えば、私の人生はなんら豊穣にならないんだがな。

鍵っ子なんかはその最たるなわけですよね？
彼らは祐一になり、国崎往人になり、岡崎朋也になり、劇的な人生を求める。
だから相対的じゃないんですよって。
Keyがマンネリなのは当然なんですよ。

だって彼らが望んでるのは死を前提にしたようなシリアスな話なんだから。

いいですか？
欲張りはよくないですよー。

大きな物語の再建を目指すのは結構なことですが、それをいっぺんにやっちゃぁいけない。
そんなものの明証性なんか、ありはしないのだと知らなくてはならない。
何かを学び、何かを信じ、それを私が判断して、生きる。
そうやって長い道を生きなければ、無意味なのですよー？

>やべ
まで読んだ

>>28
そんなに読んだのか。
アホ鍵っ子にしてはマジメじゃないか。えぇ？

>1
難しい言葉を使って難しく書くなら並の秀才でもできる

俺みたいなアホにも判りやすいように簡単な言葉で書けﾀｺ

>>29
暇なのか？

>>30
冷静に読めばなんら難しいことは述べていないよ。

大きな物語というのは、近代以前の幻想だと思えばいい。
要は絶対的な価値観みたいなものだ。

>>31
今回の俺の証明はかなり自信あります

3行以内で簡潔に証明しろ

>>34
オタク文化は架空の世界に生き、仮の人格を捏造し、仮初の人生を生きる。
しかし人生とは、私と言う一個の連続した主体が、経験を積み重ねて何かを見出すことこそリアルな幸福である。
オタク文化は経験の積み重ならない安易な手段ゆえに、永遠に糞の域を出ない。だからオタク文化は糞である。

文法がデタラメになってしまった。ちょっとまって。

意外と真っ当な証明だな、感心した
敬意を称してsageておこう

オタク文化においては、架空の世界に架空の人格を設けて、劇的な人生を即物的に獲得しようとする。
しかし人生において重要なのは、私と言う主体が、経験を積み重ねて独自に何かを見出し、リアルな幸福をえることである。
オタク文化は経験の域を経ない安易な手段ゆえに、永久に糞の域を出ないであろう。

お宅族の嗜好がいつのまに文化になったの？

>>39
文化など単なる区分に対する呼び名でしかない。
公的であるかどうかなど俺の知ったことではない。

一行目には同意する。しかし二行目には同意しない。
妄想の世界に生き、
まるでマトリックスの世界で暮らすことの何がいけないというのか。
リアルな幸福とバーチャルな幸福と、甲乙つけることができるのか。
リアルな方が健全だってのはそりゃあんたの主観だろう。

>>41
その限りあなたの人生は何も獲得しない。
何も積み重ならない。
ただ似たようなシリアスなだけの話を、これこそが幸福の源だと勘違いしているだけだ。

リアルとバーチャルには甲乙がつく。
バーチャルはその中に生きる限り、何かを得たような気分にはなっても、その外では
何者でもない自己に絶望を抱くだけだ。
リアルな幸福を追求することは、常に私とともにある私の力であるゆえに、私の
真の幸福になる。それは死ぬまで、いや仮に死後も人格がどこかに残るとすれば、
死しても誇りになるだろう。

そして文化としても閉塞を余儀なくされる。
成長を前提にできないゆえに、低質な手段以外使えない。
実際、鍵は同じことばかりやっている。
未だに、本当に新しいことをやったエロゲーは存在しない。
理由は簡単。
それ以上を狙えば、受容と供給が破綻するから。

書籍化決定

マジで書籍化したいね。
俺の主著の前著ってことで。

題は『エロゲ男』な

ふざけるな

長谷部の実生活がものすごく不安なので発売されたら買ってあげるお（　＾ω＾）

バーチャルとリアルの違いは…

まぁ一時の気の迷いみたいなもんだ。
一時の気の迷いとして切り捨てることができるのならば、それはある種経験になるだろうが…
しかし、それが出来ないで、その気の迷いの心地よさに、そここそが理想郷だと勘違いした
若者が、オタクという坩堝にはまったまま、外に出ようとしない。

しかし、オタク文化と一般的な芸術作品と呼ばれるものたちの差が、「私の現前」にあるか
どうかを指摘した例は聴いたことが無い。
俺は天才じゃないだろうか？

貴方は幸福なの？

失礼、貴方はリアル幸福なの？

少なくとも音楽を読み、小説を読むとき、こんな贅沢な幸福はないと思うね。

しかし超越論的に、下位の人間を見下し、自己が優位であることを確認する癖の…
つまりバーチャルな思考法によって、幸福を一過性のものにしてる部分はあるね。

２ちゃんに書き込んでるときも輝いてると思うお（　＾ω＾）

そう、俺は長谷部悠作というペルソナで、自分の一過性の、バーチャルな幸福を稼ぎ出そうとしている…
それは鍵っ子と同じなのかもしれないね。

>>38
まだ学生のレポートレベル。いかんせん根拠が弱い。
デリダはフッサールの見解を独断論的と見なした。から、
エヴァ以後のオタクにみられるようになってきた傍観主義について、その破産と
破局について、月のような具体的な例を提示して検証を行ったほうがいい。
がんばれよ、長谷部。

バーチャルな幸福っていうとネトゲとかを一番先に思い浮かべるな
俺は二年近く填ったネトゲを今年の4月で止めたが、後に残ったモノは何もなかったな

長谷部、論破されて泣きながら埋め荒らしの巻
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119251179/408-

さあ今すぐ虐待をくらっている子供の元に言って娯楽をおもむろにとりあげたあと
現実に生きろ
と言って来るんだ

>>56
破局に関しては、エロゲーの矮小化で説明できるように思うけれど、
本質的なところじゃないからねぇ。
次の一手を華麗に予測すればまた違うんだろうが、ITのような海外の先例がないだけに
先を言えといわれても辛いところがある。

>>57
まぁそう思っただけでも得たものはアルってこっちゃねぇの？

>>59
俺は慈善家じゃないが、その行為自体は別に悪いことではない。

長谷部さんはこんな所に埋もれているべきではないと思います。

長谷部が表舞台に立つってんなら俺は担ぐよ、御輿を。

>>60
なにか活動でもやったほうがいい。
講演会なら聴きに行きたいな。

長谷部、論破されて泣きながら埋め荒らしの巻
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119251179/408-

やっぱり長谷部が立てたスレか。

>>60
得たものはあるにはあるが
希薄ってことだろうな。

プレイしていたそのときは楽しくても
その時間が後につながってこない。そういうことでしょう

んで、そのオタク文化が数千億円の市場を生み出している現状について意見を聞きたい

「私が読む」ときと、「誰かが読む」ときの違いは、「誰が読もう」とも、同じ意味をとらなくてはならない
固定化したスタンスではなく、「私が読まなければ」読めない広がりがある、ということだ。
その「私が読まなければ」は、当然私が私の能力を持たないと読むことができない。
私の能力は、私が私を生きることで得る能力だ。

つまり、私が私の生活を持ち、私が対象を「私の読み」で読み込むときにこそ、自由で意味ある
読解が可能になる。
その「私の読み」が、他人と違う必要性はとくにない。
重要なのはそのプロセスであり、固定されないという自由な動きなのだ。

その自由を自らの手で培っていくことが、自分の人生を豊かにすることではないか。

重要なのは、短期的な絶頂感に誤魔化されぬ、長いスタンスの大きな物語を作ることだ。

>>67
このような問題は別段ｵﾀｸ特有のものではない。
先ごろの自民党の大勝のように、国民全体が今までの制度に対して
隠れた反抗心を持っている。
小泉の劇場型と呼ばれるようなやり方は、まさしくバーチャルな幸福感を煽る形で
意を集めていたように思う。

オタク市場が巨大になっていることは必然だと思うが、定着化するかどうかは
怪しいと思う。
せいぜいネットの世界を支配できている今くらいじゃないだろうか。
数十年後も今の規模の比率のオタがひしめき合っているかと言われれば、無理があるように思える。

第一層　＜動物＞　環境管理のテクノロジーによって与えられる動物的性に充足する人たち
第二層　＜エリート＞　環境管理的なシステムそのものに懐疑の目を差し向ける人たち
第三層　＜ヘタレ＞　意味を欠いた動物的生の反復に飽きたらずに「全体性」を希求する人たち
　　　　　　　　　　　　（２ちゃねらー、セカイ系）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「限界の思考」北田）


この全体性とは何か、が問題なのだ。
僕はそれを、簡単に劇的人生を味わえるような一種の装置だと考えている。
それが２ちゃんねるであり、エロゲーであり、セカイ系なのだ。

彼らは第二層の振る舞いを見せながら（自分では第三層を主張して牽制）
しかし懐疑ではなく、総意としての決定項のように嫌韓や人権擁護法案反対を
ウザイくらい訴えまわる。

祭りのシステム、健気な女の子が死ぬというあざといシステム、これらが全体的な同一の感情を呼ぶ。

しかし人生は劇的であれば濃いわけでもなんでもない。
静かな生活を送り続けた中にも、幸福は十分にある。
もっとも重要なのは、自分の幸福を見つめようとすることではないのか。

長谷部、論破されて泣きながら埋め荒らしの巻
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119251179/408-

どうしようもないな長谷部は。
最後にマジレス



最初から糞だったから大丈夫

マジメに読めないやつほどｶﾜｲｿｽなやつはいないな。

自分が見切られるのが耐えられないんだろう。
かわいそうに。
一時の感情を抑えて読めば、おのずと道は開かれるのにね…

今までの経験上、いかような会話が繰り広げられたかを記します

悠「あなたがたは、非情な運命で苦しんで死んでしまうよう健気な女の子のあざとい物語がそんなにすきか？」

鍵「俺達は涙が出るような基礎代謝がすきなのだ」

そう、あなた方はすぐに肉体を悦びの理由にあげる。
バカおっしゃいな。
だったらセックスはどんな不細工でも楽しいですか？
不細工相手に精液を飲んでもらうのが楽しいですか？

肉体などというものを言い訳に使うな。
例え美味なウンコがあっても、絶対に食いたくなかろう。
私の現前を虐げる理由になど全くなりはしないのだと知れ。

何かを見出さない人は幸福ではないですか？

百の理論より一の経験のほうが大切

>>75
そうです

>>76
それもまたそうです。
百聞は一見をｽﾋﾟｰﾄﾞで凌駕してしまう。
そして一見を如いたとおもってしまう。
それがバーチャルな幸福を作ってしまう。

社会の最下層を虐待し、無様に抵抗する奴らを容赦なく叩きのめす。
これ以上面白い遊びはないよねぇ？

>>78
人としてレベル低いよ

悠「あなたがたは、非情な運命で苦しんで死んでしまうよう健気な女の子のあざとい物語がそんなにすきか？」

この問いに、果たして自己の現前を前提に「そうだ」といえる人間がどれだけ居るだろうか？
健気な女の子が死んでいくようなあざとい物語を読んで喜ぶ人間の、非倫理的な姿を、
自己の生活として許容できる人間など居るはずも無い。

>>78
>>55

コイツ、マジで精神鑑定に出してみたら面白い結果になりそうだなZ

コテに関しての観察文を言うやつは9割が同じことしかいわないのはどういうことなんだろうね。
精神がどうだ、それはお前のことだ、お前は最悪だ、死ね、アホ…みたいな。

まともに中身で返して俺をぎゃふんと言わせりゃいいだろうにねｗ

>>82
ところで、お前。
お前他スレで名無しの俺を擁護してるって知ってた？

>>80
フィクションだろうがノンフィクションだろうが
人間は他人が死ぬ話が好きだ。

死は人間の永遠のテーマと言われるが
戦争モノから平凡な恋愛モノまで
なんらかの形で人の死は絡んでくる。

死が日常から覆い隠され非日常の中でだけの存在になったからこそ
そういうものに強くひかれていく

同じことしかいわないのはどういうことって言う人って使いふるされたネタ
使いまわすことしかできないコテに多いよね

長谷部は精神的肉体的苦痛を受けなければなにもわからない下等生物。
よって、例のサイト荒らすから^^
よろしこ！

>>85
二人称の死を好きだという話に別に根拠は無い。
単純に言い知れぬ主体の不安を煽るだけだ。
そして、死は簡単に固体の事件として援用できるだけだ。

>>86
おまえのことな。

>>87
何いってんのお前？

さすが文化論は専門なんだろうね。
で、問題はオタク文化がくそなんぞはみんなわかってる。
それで金が儲かる一部を除けば。
問題はどうすれば脱却できるか？その具体的な方法を示してくれ。
>>長谷部

長谷部ってハダカの王様みたいだな。

悠作「俺の服イケてね？」
民衆「ハダカだー」
悠作「は、お前等俺の服見えてないのか、馬鹿だな」

選択肢
A：皮膚を触る事によって服が無い事を教える
B：スルー
C：バカにする

A　悠作「服はあるんだよお前の感覚おかしくね？　アヒャヒャアヒャアヒャヒャヒャ」
以下埋め立て荒らしへと変貌、その内飽きる

B　悠作「ふっ、俺の服最高にかっこいい、バカなお前等には見えないだろうけどな」
以下ナルシストな妄想レス連発、その内飽きる

C　悠作「>>83」
以下煽り合いが始まる、その内飽きる

>>88
自分のことなのに気がつかない振りするかわいそうで気の毒なコテ多いよね

>>89
別に専門でもなんでもないが。

脱却できる方法は、To Heartやネギま！のような、相対的なオタ要素を追求することだろうね。

>>91
お前も自分がかわいそうな子だってことに気づいてないじゃん

>>93
人のせいにして自分を見ないようにする自己愛偏重のかわいそうなコテ多いよねｗ

オタク文化なんてのはほとんどゴミクズのようなものかも知れないが
数年間たってふるいにかけられればその中で
クオリティが高かったものだけが残るだろう。

後になってみても面白く後々の人々にも評価される・・・
多分ごく一部だろうがそういうものもおそらく今の
オタク文化の中には存在する。

それはオタク文化に限った話ではなくて、これまでがそうだったからだ。
不良音楽は現在ロックやジャズというジャンルで残っている。
無数のプレイヤーがいて残ったのはごくほんの一部だが残らなかったわけではない。
文化というのは、ふるいにかけられる前はクズだらけだがそれでよい。

屑さえも存在しない場合、それはもはや枯れた文化である。
裾野が広いというのはいいことだと思うのだが
長谷部君はどう思うね？

それらを求めるとなぜいいのか詳しく。
普通に見ればどっぷりオタク物じゃん。
個人的にはついついこの板を覗いてしますところがもう駄目なような気がする。

>>95
全然俺の話とあわない。
問題の根幹は認識方法にある。
ロックは音楽としてビートルズとエルヴィスで自立したし、どちらにせよ
ポップミュージックを下敷きにしてる点で、曲調や楽器が違うだけに過ぎない。
オタク文化は、オタクにしか受けない。
押井守だの宮崎駿だのは別だろうが、あれは今言ってるようなオタクが対象とは思えないし。
将来は何の成果も誰からも得られず忘れ去られるだろうし、何十年後かには何十年後かのKanonが
あるだろう。

>>96
どっぷりオタクものだよ。
重要なのは、スキゾ（解離的な性質）を受け入れるということ。
オタクとしての自分を肯定し、オタクを自己と結びつけ、オタクであることを自己の中で醸造すれば、
それはもはや自己に現前したオタク像が生まれることになる。

パラノ（収束）化し、神を求めているのが現代のオタクであり２ちゃんねらなのだ。

神を求めているってフレーズは、西洋哲学の中でしか通用しないと思う。
ここは日本なんだからさ、もっと的確なフレーズを考え出しなよ。

神は日本にも居るでしょ？
西洋のものとは違うといわれりゃそうだが。

もともと日本人は無宗教に近いし、檀家も政略的なものだし、ｵｳﾑの件から
宗教アレルギー体質になってるし。
かといって一般的に神の代用の「和」を当たり前のように出してきても、わけわかんないしね。

全体性って言葉だと専門的過ぎるし。
やっぱり神が一番しっくり来ると思うが。

>>97
オタクにこびたオタク文化が後々にまで残るとは思えないが
それ以外には可能性があるとは思う。

馴れ合いをやっているうちは大したものは出ないだろうが
どんな下らんように思えることでも
本気を出していいものを作るために取り組みはじめる奴が現れる。
そのうちのごく一握りは成功する。
オタクにしか受けないというのも当然の話だ。
オタク文化を好む者＝オタクとしていればそうなる。

ロックを好む若者が不良だった時代があるそうなのだが
いつしかその若者が中年になって主導権を握ったころには
すっかり世間に受け入れられたものとみなされるようになった。
時代が過ぎてもその文化が受け入れられ続ければ世間には認められる。
世の中が細分化されているから、以前の世の中ほどのでかい潮流はもう出てこないかも知れないがね。

ちなみにオタク文化・・・例えばサウンドノベルは
ゲームミュージックとアニメーション、漫画、それからライトノベルなどを下敷きにしている。

長谷部の言にも一理あると言えなくも無い。

だけどそれは毎日が日曜日な人の戯言に過ぎんなｗ
日常生活が仕事に追われて大変だと、余暇くらいは非現実的なものや
非生産的なものや非科学的なものに戯れてみたいんだよ。そしてまた
働く活力を得る。何もそれは恥ずかしいことじゃない、その人なりの
ストレス解消方法だ。ストレス解消するのにいちいち形式ばった理屈は
要らない。

長谷部の理屈を聞いていると、苦労をしていない世間知らずが勝手に勝利宣言
しているだけに見えるね。
一回おまえ自身もリアルな社会経験をしてみろ。その後その経験を踏まえて
同じ事を言ってみろ。そのときは一人の一人前の人間の言として正当に評価してやろう。

659 ：長谷部悠作 ◆xxFBKR1QBE ：2005/10/29(土) 11:45:07 ID:???
体の描きかたは、正直ある程度極まってきた。
いや、もちろん今でもめちゃくちゃだが、前のように手探りではなくなってきた。
正直、これからは、もう経験で培っていくしかない領域じゃないかと思う…
要は、急に劇的にうまくなったり下手くなったりはしないということで。

ということは、ワタクシのライフワークであるサブキャラゲームについに取り掛かるときがきたのかもしれんね。

660 ：おいら名無しさんヽ(´ー｀)ノ ：2005/10/29(土) 13:03:01 ID:???
オタク文化は糞なんだろ？
糞作りがライフワークなのか？

＞ということは、ワタクシのライフワークであるサブキャラゲームについに取り掛かるときがきたのかもしれんね。

期待

長谷部はさまざまな概念だの何だのを取り出して
いろいろなことを論ずる。
わざわざ婉曲な表現を好むのは
権威付けのためか？
評論は書き手が読み手より上に立たないと説得力が無いように見えるからな。

長谷部のやっていることはまわりくどすぎるんだ。

たとえるなら
プランターに花を植える人の横で
栄養素がどうたら、地球のめぐりがどうたら、生命の根源が
NがPが、H2Oがどうたら、その行動の原因はどうたらでどういう意味を持つ
って言ってるようなもんなんだよ。
ぶっちゃけ、誰もそんなこと求めてもいないし、頭でっかちな理論より実践のほうが役に立つわけ。
そもそも・・・本末転倒でしょ。
この場合、花を植えるのが目的であって花を植えることを究明するのがそこにいる人々の望みじゃないんだから。

＞ワタクシのライフワークであるサブキャラゲームについに取り掛かるときがきたのかもしれんね。

あ、俺も同じく期待。是非詩子様が大活躍のゲーム作ってください！

リアルで活躍できないからこんな場所で皆を挑発することでしか自分を表現できない…哀れだね
普通にブログでもやってれば？

何だかんだと言っても人の趣味の範囲に口だししなかったらいいんじゃないの？
ただ、個人の趣味を人に押し付けたりして他人に迷惑がかかるなら批判はしても良いと思うが

長谷部さんもその辺はわきまえた方が良いと思います、難しい単語並べて相手がその意味を分からなかったから「自分の勝ちだ」、とかって事よりも先ず長谷部さんが伝えたい事をきちんと相手に理解してもらってからでないと会話は成立しませんし、また共感も得られないと思います

長谷部悠作 ◆xxFBKR1QBEさんへ

あなたのおかげで日本一になる事が出来ました。
ありがとうございます。

　　　　　　　　　　　　　　　　千葉ロッテファンより

詰まるところ、視覚化された物質、情報は知覚によって
何らかの意味を与えられる対象物になる。長谷部はオタク文化
という対象物に知覚による演算を行ったということなんじゃないの。

　　　　　　　　　　　 ＿
　　　　　　　 r-､' ´　　 ｀ヽr-､
　　　　　　　ｨ7　/l: ハヽﾊ ﾄヾ 　　 駄スレを沈めることは、この俺が許さん！
　　　　　　　 '|l |'´_`　´_ ｀| || 　　　信念に基づいて行動する。
　　　　　　　 |　|´ﾋ} 　 ﾋ}｀! l|　　　それを人は正義と言う。
　　　__ノﾞ).　从 l,　　_'_. 　|从　　　今俺が行ってることは、上げ荒らしではない。
　,_'（＿ ﾉ_ヽ　ヾl.＞ - ,イ;ﾘ　　　　正義という名の粛清だぁ！
　{ f:ﾃ} {'f:ﾃ}',／＼ヽ--/／ヽ 　　　
　ヽ,r─‐ ､ｨ .､､ i l＞Y＜! i　'､ 　　　バーニング！
　/ iゝ＿ﾉ iヽ　/l　　 |l　　l 　 ',
　lﾝヽ/ムノじ

　　　　　＿　　　　
　　　　∧＿∧　　　　志保よ、なにやら下界が騒がしいな…。
　　　＜　｀ш´＞　　　長谷部スレが燃えているようだ。
　　　　φ　　⊂）
　／／＿／￣Д￣／】
【＝＝＝＝＝＝】

長谷部、論破されて泣きながら埋め荒らしの巻
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119251179/408-

アシベのオナスレをここまでよんだ

長谷部理論はほとんど読んでないが、普通は糞とかは使わんだろ。論破するならその言葉使いから直さんと。ここで僕とかいう一人称もかなり浮いてるとも思うのは俺だけかな？

あ〜やっぱり長谷部のスレだ！
スレ開く前にわかっちゃったよ、俺って天才？

俺の言いたいことは108が言ってしまった。
俺は馬鹿だからよ、長谷部さんのような小難しい言い回しは理解できんのよ。
内容を馬鹿でも理解できるように簡単にまとめることはできないの？
それとも理解できない奴は全員切り捨てて意見の内に入れないのか。

俺の言いたいことは>>106の二行目だけ
なんでわざわざ2chで？それも葉鍵板で

今回は割りと整然とスレが進んでいるみたいだけど
個人的には>>101に同意。
というか長谷部がここでどんなに騒いでもそれは
２ちゃんねるの全体性？に収束されてしまうってことに
本人は気づいてるのかね、
て言うと>>55にループしそうだが。

あんまりマジになって燃料補給しなくてもちゃんと燃えますから。

元・女子東大生jituzonがとうとう壊れて降臨祭
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1129615537/786-
うっかり自分で自分の実名を晒してしまったアフォの子

>>100
下敷きにしてるが下敷き以上のものは生まれない。
ロックはロックが台頭する前から明らかな天才がいた。
規模がまったく違う。

>>101
それで同じことを言ったら評価する？
何言ってんのお前。
じゃぁとりあえず俺より学歴が下のやつらは全員評価しなきゃならないわけ？
あふぉくさ。

>>102
そう、まさしく矛盾だ。
だから俺が何かを作れば必然的にオタ作品にはならないのではないかと思うが。

>>104
権威付けではなく、論じる言葉を説明するときに、極自然にポンポンと出てくるんだよね。
そもそも僕は知識が対してないから、難しい言葉なんか使えないよ。
俺のを>1-30まで読んで判らない人は居ないと思うが。

＞花を植えることを究明するのがそこに居る人々の望みではない
まったくその通りだ。
それで笑ってしまっては、またしてもバーチャルな幸福に堕ちてしまう…

下敷領がどしたって？

>>106
ブログやってますよ。

>>107
麻薬や援助交際と同じ言い訳だな。
どちらにせよ、僕は他人の趣味がどうだの言ってるわけではない。
オタク文化は糞で、積み重ねも独自性も何一つ開花しないだろう、と言っている。

>>108
君らみたく「難しい単語難しい単語」などと言ってるわけではない連中は、理解してる人間も
普通に居る。
そもそも説明していない難語など僕は使ってない。

>>109
おめでとさん

>>110
まぁそうならぁな。

>>115
僕は僕だからな。
でも糞なのは事実として証明してしまったし…

>>116
天才かもしれないお

>>117
そんなことはないと言ってます。
普通の中卒程度の読解力があれば理解できない言葉など書いてません。
唯一難語があるとすれば大きな物語程度でしょう。
それは先にも説明しましたが、巨大な幻想、絶対的に思える価値観、のことです。

>>118
同上

>>119
その通り。
前にも述べたけれど、個人の声が世界を変える時代ではなくなっている。
東がなんかの対談で言っていたが、専門の評論家の言葉さえ、一般人とは
関係の無い、閉じたフィルターの中でのつぶやきに過ぎなくなってしまっている。
だから俺はそれに抗おうとしているのだろう。
俺が常々抵抗を感じているのは、２ちゃんねるという全体性の中に回収される
ことなのだ。
祭りに対する嫌悪感があるし、嫌韓・嫌人権擁護法案論者の、盲目な発言が嫌いなのだ。

>>120
うるせー

＜冬のボーナス＞前年比５％増　大手企業は過去最高

日本経団連が２６日発表した今年冬のボーナスの妥結結果
（第１回集計、１３６社）によると、平均は前年比５．０８％増の
８６万３５７７円で、第１回集計としては９８年以来、過去最高になった。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051026-00000065-mai-bus_all


なぁ、悪い事は言わない。
景気が良いうちに就職しとけ！な？

>>126
これからもっとよくなるだろ。
社員減るし。

解放軍は首都プノンペンに入るとすぐに民衆を着の身着のままで
強制的に地方の農村部に移した。
逆らう者は容赦なく殺した。
同様の行いが全ての都市でなされた。
これらはあまりに迅速に実行されたので国外に逃げられた人は
ほとんどいなかったそうだ。
そして国内を「平定」した後は以下の政策を施行した。
・私有財産の強制的な没収、貨幣制度の廃止
・電話、電報、郵便、ラジオ等の連絡機関の廃止
・バス、鉄道、飛行機等の移動手段の廃止
・全ての教育機関の廃止と書物の焼却
・仏教の禁止、寺や像の破壊、民族音楽や古典舞踊の禁止
・都市市民の農村部への強制移住
・家族のつながりは無益とし、５歳以上の子供は全て親から隔離
・自由恋愛の禁止、無作為の相手との強制的な結婚
異論を唱えた者、従わなかった者は全て処刑された。
投獄なんて生易しいまねはしない。全て殺された。
徹底していると普通は思うだろう。
これだけでも歴史上類を見ない暴虐だと思うだろう。
しかしポルポトはそうは思わなかったらしい。

次にポルポトがは理想国家の建設のために協力者を集めた。
「例えロンノル政権に加担していたとしても私は許す。
　資産家、医師、教師、技術者、僧侶は名乗り出て欲しい。
　それから海外に留学している学生も帰って来て欲しい。
　理想国家を作るためには君達の力が必要だ。
　大切なのはカンボジアの未来なのだから」
国を良くするため、という言葉に共感した＜インテリ＞が次々と現れ、
それこそ国内のほとんどの高い教養を得た人々、
海外に留学していた学生達がポルポトの元に集った。
彼らはポルポト兵に連れて行かれ、二度と帰って来なかった。
ポルポトは大嘘をついていた。
彼はフランスに留学していたので民衆の集団決起の強さを知っていた。
よって理想国家を作るためどころか、将来自分に歯向かうかもしれない民衆、
その指導者になれそうな教養を持った人間を一掃したかったのだ。
そして民衆を少ない食事で朝から晩まで牛馬のごとく働かせた。
不満を言う者、働けない者はどんどん殺した。
「疲れた」と言っただけで殺されたのだ。家族に至るまで全て。
密告を奨励し、ろくに調べもしないで殺した。
少しでも正義感が強いとか、物事を考える者はそれだけで殺された。
家族、一族もろとも。
誰も信用できず、栄養が足りず、指導者もおらず、
反乱の芽は種になる前に焼かれた。
国民はポルポトに従うしかなかった。
ポルポト兵に入隊できるのは１３歳以下の少年に限られた。
ポルポトの意向通りに洗脳し易いからだ。
結果、少年達はポルポトを神とあがめ、
命令があれば肉親でも殺す鉄の兵隊になった。
そうしてポルポト兵は狂信的集団へと収束していった。
１９７５年から１９７８年の３年間のポルポト政権の期間で
カンボジアでは約３００万人の死者が出た。
これは国民の１/３に当る大虐殺であった。

>>128-129
カッコヨス

長谷部ブログぐぐっても見つからないよ

そして
ぐぐったら長谷部が他の板でもチヤホヤされてることがわかった
ちょっと嫉妬（どちらにかは内緒です）

中学は卒業したけど、中卒並みの読解力なんてないよドラえもん助けて！！

とりあえず>>4の

デリダ
フッサール
独断論的
記号
イデアを反復する表現性
先行的に存在
前近代的な思考
経験史

を説明してよ！
>>4が終わったら次は>>5だからね！
ちゃんと最後まで教えてよ！！

　世界を見つめるとき本質を求めるおまえの現実が
　ぼくに人類と戦わせてもぼくのせいじゃない

ぼくの怒りは新聞を読む　……
７月、８月、９月（黒）

なんでこのスレ残っててｻﾁｰｿスレ削られるん？

>>131
そりゃ大変だなぁ。

>>132
デリダは60年代以降はやった哲学者。

フッサールは現象学という学で学問の礎を設定しようとした哲学者。

独断論的ってのは言い方が悪かったな。独断的、でいい。

記号はそのまま記号。言葉、身振り、手振り、絵、表現あらゆるすべて。

イデアっていうのは、例えばこの世界には完璧な円も、完璧な100%理想的な鉄の固まりもないけれど、
それだと不便だから、観念の中で「円」とか「鉄」とかを設定する、その世界のこと。

反復ってのは、何かを見たときに表現として訴えかけてくるもの。
例えば「死ね」って文字があったら、それを見て「なんて嫌なやつだ」とか「反抗的なやつだ」とか人によって
時によっていろいろな様相に感じる、その可能性のことみたいに思えばいい。

イデアが反復するってことは、要は円のようなものを示すことで、円を想像してしまうような一連の働き。

先行的に存在ってのはそのままだろ。記号が中身を伴った表現という誤解。
本当は、記号は差異をあらわすものでしかないと知らなくてはならない。

前近代的な思考ってのは、要は近代以前ってのは、上のように記号が中身を伴った表現だという誤解があって、
それを違うと一蹴しだしたのが近代以降だってこと。

経験史ってのは俺の造語。その経験の歴史だと思えばいい。

>>133
うるせーよ

ｵﾀｸ文化はやはり糞だ。
それも鍵は特に。

あれほどの全体性を希求した作品を、僕は知らない。

鍵はオタク文化じゃありませんけど？

オタク文化の中心だろうが

東は動物化という言葉を使うが、動物化とはスキゾ化ということであり、むしろこれは
理想的な主体と社会の関係の創造だ。
宮台も動物化しろよ、いい加減、とぼやく。

東はオタク文化が動物化しているというが、実際はまったく逆だ。
しかしその逆というのが、所謂いままでの意味でのエリートたちではなくなった。
エリート達は共闘を叫び、弱者救済を叫び、マルクス主義を叫び、ロックを歌い、政治の世界にのし上がり
日本を世界を変えようとした。
逆の逆は同じではない。しかし性質は似る。

今、オタク達はヘタレ化している…。
ヘタレたちの第一目的は全体性の確保だ。

鍵という、非情に人生の真実を語る（ように見える）作品に流される。
女の子達が運命に翻弄され悲劇的な目にあう、その劇的な姿に、純粋という言葉を託して、
人生の真実を手早く拾ったつもりになる。
感動系の流行の裏側には、そういう思惑がある。

AIRのみちるが好きです。
国崎往人と同一化したりするより、
私自身が幼女と遊んだほうが幸せになれますか？

>>140
知るか。

全く長谷部様の慧眼には毎度の事ながら恐れ入りますな。

なに？まーだ感動系って流行してるわけ？
今はツンデレというのが流行ってると聞いたが

id:jitsuzonがとうとう壊れて降臨祭
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/net/1129615537/786-
うっかり自分で自分の実名を晒してしまったアフォの子…

あと>>138はどういう意味なの？

>>142
ちゃんと読んで感想を述べるんだな。

>>143
新作スレ行って見ろ。
「俺は鍵ｹﾞｰしかしないなー」だってさ。
バカバカしいね。あはっ！
ツンデレはキャラのタイプであって互換できるもんじゃないだろ

>>145
全体性を希求するヘタレがオタク化してるから、その全体性を提供する鍵がオタクの中心だってこと。

>ツンデレ
糞さが伺える一例？

お宅文化とひとくくりにする意味は？
証明したところで、だから何？としか感想が出てこないのですが。
先生。

>>147
俺が言っているのは、動物化しろ、ということだ。
動物化とは、個人がバラバラに拡散し、自分を中心に生きろ、ということだ。
エゴイスティックに。
自己の前提のエゴイズムを生きろ、と。

ツンデレに関してはなんら感想を持たない。

ストーリーうんぬんで作品語ること自体が流行らなくなった
物語は興味の対象ではなくなった
とか

>>149
表面的な反動でしかない。
未だに鍵の需要は実際に消えることは無いだろう。

ヘタレが自分をヘタレだと気づいてないんだから。

長谷部って鍵ゲーを貶めるアルバイトしてんだ。
一レスあたりいくら貰ってるの？

>>151
うるさい黙れ。ぶっ殺すぞ糞チンポ！！！！

「人間は、確かに情報を外部化（デリダ風に言えば、「エクリチュール」にすれば）、いくらでも階層的な
思考を展開することができる。しかし、情報の適切な外部化ができない場合は、あまり複雑な
メタゲーム（カギカッコの重複）には耐えられないのではないか。
僕の動物化論の基盤はここにあります。北田さんは、社会が複雑になってくるにつれて、メタゲームが
どんどん発達すると考えている（あえて簡単に要約すると）。しかし僕は、社会があまりに複雑になる
と、メタゲームは有効に機能しなくなると主張しているのです。・・・
無限のメタゲーム／伝言ゲームの囁き・・・のような状態では、もはや何を主張してもだれかよりは
メタレベルだし、他方ほかのだれかにとってはネタでしかない。そして、このような混乱した情報環境
においては、結局のところひとは動物的に生きるしかないのだし、実際生きている、というのが僕の
考えなのです。・・・言い換えれば、メタゲームはいまでも行われているのかもしれないけど、それは
もはや何の意味もない、と主張しているのです。
ひとびとが動物化するのは、世界が郵便的だからです。近代社会が作り上げた巨大な郵便局（大きな
物語）はいまや壊れてしまい、ひとびとは、・・・無限の伝言ネットワークのなか、メタレベルの志向の
宛先を見失ったまま、局所最適に基づいて動物的に生きるしかなくなってしまった。これが僕のすべて
の議論の中核にある世界認識です。」（東）

>アニメ化

やっぱりお宅じゃん

972 名前：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU [] 投稿日：2005/10/30(日) 01:43:04
ボクは、動物化されない過剰性に興味があるんです。
たとえば、みんな音楽好きですよね。
しかし音楽は、限られた音符とリズムでしかできていないのに、
計算して作られない。たえず、そのような計算をこえていく、
そして、最初は、醜悪なところから出てくるんですね。
その昔は、ロックは雑音であり、音楽ではないと、言われた。
若者は、そのような過剰性、ボクがいう汚物性に引かれるわけです。
それは、テクノロジーの応答性には、還元されないわけです。
反復になると、ズレたところが欲望される。
欲望は絶えず、ズレた過剰性を望むわけです。
だから欲求とは違うわけです。反復に耐えられない。
それが、現実界の欲動であり、対象ａなんです。

>>154
このスレをアニメ化で抽出したら、お前のレスだけになったが、何を言ってるんだ？

動物化ってそういうことじゃないの？

973 名前：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU [] 投稿日：2005/10/30(日) 01:49:54
それは、２ちゃんねるでも変わらないんだと思うんです。
なぜ、レスするのか、それは、少年Ａにもわからないかもしれない。
しかし、他者という誰でも、過剰性、汚物性を備えているわけです。
すなわちコミュニケーションそのものが、欲望の対象であり、
汚物性を備えているわけです。
どのように速度があがろうが、駆動は欲望なんです。
どれを動物化と呼ぼうが、欲望であることには、変わらない。
すなわち人間であることにはかわらない。
だからヘタレとは動物化して人間ということ、
高速化し、過剰化した人間と言える。

>>157
アニマルとアニマは概念として別だ

975 名前：ぴかぁ〜 ◆wMDHqGPerU [] 投稿日：2005/10/30(日) 01:58:53
結局、人間の欲望のズレと、テクノロジーの反射速度との競争なんですね。
たとえば、コンビニ弁当は、頻繁に変わっています。
同じだと、飽きられるわけです。
日々、人の欲望に対応しようとしているが、そこまでいかない。
毎日新製品が出せるまでには、テクノロジーが発達してない。

それでもかつてに比べては、格段に細かく要求に対応できている。
物質的なものは様々な物理的な制約があるが、
それが情報になると、格段と反射速度があがる。
たとえば、発情したときに、生身の女性を手に入れるのは時間がかかるが、
ＡＶなどでは、ネットで瞬時に手に入るみたいなことだね。
それでも同じＡＶではあきるし、人それぞれ興奮する趣味が違う、
欲望は絶えずずれていく、この欲望のズレへの対応速度が上がることが
動物化ということなんだね。

コジェーブがオタクだという記述は少なくとも見当たらないな…

「夜明け前より瑠璃色な」のリースで頭がいっぱいです。
どうすればいいですか！

>>162
いかにもツンデレって感じですね

>>長谷部
暇なんだったら、一発オタク文化についてちゃんとした評論書いて群像新人賞にでも応募してみれば？

鍵の発する過剰性とは、女の子が悲劇に見舞われ、それを健気に生きるという劇的さ、シリアスさである。
オタクはそのデフォルメな世界観のシステムに懐疑を向けない。
それを向けるのはエリートのすべきことであり、ヘタレ化したオタクは、正義と言う名を便利な道具でしか用いず
自己の正当性を訴えるためにしか使用しないので、積極的に正義を自己目的化しない。
ゆえに鍵の過剰性、汚物性はオタクにとってすべからく許容される。

>>164
それはいいけど、知識が無いからな、俺は。

動物化した人間は、過剰性は一定の限界を持つことを知ることとなり、過剰生のずれを
自己の現前という場所を基点に追うようになる。
全体性の夢を絶たれ、大きな物語の凋落を知ったからこそ、自己の「私」の現前を理由に
私の嗜好の創立を図る。
これに対応するのが社会のテクノロジーの発達であり、動物は自己の意志を持って選択し
テクノロジーを利用しようとする。

25:長谷部悠作 ◆xxFBKR1QBE 2005/10/29 08:45:55 IkQMfxen0
まぁ簡単に言えば､ｵﾀｸは他人の劇的な人生をﾍﾟﾙｿﾅに託すことで､簡単に劇的な
人生を手に入れようとしたわけだな｡
逆に言えば､私の人生はなんら豊穣にならないんだがな｡
↑つまりオタク文化はオタクが現実から逃げるための安易なプログラムでしかない故に、糞だ。ってことですね？

動物化とヘタレ化の根幹の違いは、まさしく自己の現前を持つか否かにある。
ヘタレが生きるのは共感を呼ぶような皆が同じ嗜好、同じ反応を持つような空間であり、
一定のテクノロジーを求める。
それは「過剰のずれ」を無視する。彼らはとにかくより過剰を、より汚辱を、求める。
過剰のずれは、ずれである限り、自らの欲望を拡大しないと受け入れられないものね。
そのためにはそのヘタレの空間から抜け出さないといけないもの。

>>168
あまりに乱暴な要約ゆえに、真実を見逃しているが、そうなのか？と言われれば
そうなんだろうね。
あまりあぁでもないこうでもないと言ってにげたくはないし…

　我が国の最終兵器、サーヤ砲が臨戦態勢に入った。

　04/11/14 婚約内定　→　浅間山で中規模の噴火
　04/12/18 婚約内定発表　→　高松宮妃喜久子の死去で延期
　04/12/30 婚約会見　→　スマトラ地震Ｍ9.3
　05/03/20 納采の儀　→　福岡西方沖地震Ｍ7.0
　05/03/29 婚約者黒田さんの係長昇進　→　スマトラ余震Ｍ8.5
　05/05/18 結婚式日どり発表　→　翌日、スマトラ島沖でＭ6.7
　05/07/07 朝見の儀/宮内庁発表　→　翌日ロンドン同時多発テロ
　05/08/12 オートマ車限定仮免合格　→　ギリシア・旅客機墜落120人全員死亡
　05/08/30 紀宮が長野でレタス収穫ニュース　→　カトリーナ米国上陸
　05/09/01 那須御用邸で保養　→　台風14号/東京で浸水被害多発
　05/09/11 紀宮が秋篠宮邸で食事会　→　小泉自民圧勝


　問題のサーヤ砲発動予定日は、サーヤ結婚式の11月15日が濃厚と言われる。
慶事が凶事に、歓喜が阿鼻叫喚に、南国の太陽が皆既日食に、共産党が資本主義に、
馬が鹿に、あらゆる現実不能な事態が確実かつ正確に発動される合法的で
人道的で不可避なサーヤ砲の大博打の結末を期待したい。

うるせーよカス

>>170
乱暴でごめんね。
乱暴ついでにもう一つ。

大:『不健全』な物は糞である
小:オタク文化は『不健全』である
∴オタク文化は糞である。
↑単純にすると君の証明はこんな感じ？

とりあえずなんでもかんでも過去の偉人から言葉を拝借していればかっこいいと思っている人に一言お願いしたい。
あと英・独・仏語使えばクールなタイトルになると思っているエロゲ会社にも一言お願い。

>>173
不健全という言葉の定義により。
単なる社会的な意味でしかないなら、違う。

>>174
俺に言ってるわけ？

オタクはオナニーを覚えた猿だ。

まぁそうだな

問題を正確に言語化できたところで、それが何になるんだろう。

論理とは言語化、記号化によって社会に対する視界を確保する作業だ。
目が見えるか見えないかでは大きな違いがある、というわけだ。

あまり問題の言語化・記号化に必死になると、問題に対する論理的な分析をすませただけで、その問題を解決したつもりになる危険性がある。

それは別の問題だ。

自分の頭のなかだけで先走ってしまった。

ある問題が言語化できる、ということはその問題を人間の頭脳で共有できるようにするということなので当然意味のある行為だ。
ただし一番重要なことは、「問題を言語化する」ことではなく「問題に解決策を見いだす」ことである。

そうは限らない。
問題が解決できるのであれば通常は既に解決している。
言語化の真の企みはあくまで予防だと思う。

ただ、僕はどちらかといえば>>183の言うように解決の糸口を探っている人間だ。
言葉が物事を解決するには、この時代はあまりに厳しいのだがね。

>>179訂正
問題を正確に言語化できたところで､（その問題にどんな解決策も与えられないなら）それが何になるんだろう｡

これでもなにか意味があることは（頭では）わかるのだが、時々この行為に虚しさを感ずる。

長谷部たんの論の要点　>>7から

１．
『この「私が作品を読む」という手続きにおいて、私を変質したペルソナに
変化させるような 段階を踏むのが、現在のオタク文化なのだ』

２．
『私の幸福を達成するためには、私の強い意志が示す超越的な
前提条件が必要なのである。 もちろんそれは私達の経験から
由来するようなものでなくてはならない』

３．
『ペルソナと私達の経験はなんら関与を持たない』

>>186みたいに整理すると、１の部分と３の部分が微妙。

まず１の部分。
長谷部たん定義自体には、とりあえず口は挟まないけど、
「私を変質したペルソナに変化させるような 段階を踏む」のは
オタク文化固有のものなのか、他の文化にもみられるものなのか
明確にさせないと、これ以降のオタク文化についての議論がぼやける。

スポーツ観戦や、音楽鑑賞、演劇の鑑賞とかが仮に「ペルソナ」を
伴うものするなら、そういった広範な文化に対する批判になる。
それでいいの？

初めて葉鍵板きたが
電波なコテがいるから帰りますね

>>187
私を変質したペルソナに通すという手続きがオタク固有かと言えば確かにそれは違います。
しかし、現代になって急にそれがクローズアップし、中心化してきたのは事実だと思います。
というのは、所謂エリートと動物という分裂が起こったのが近代以降で、さらにここにヘタレが
登場してきたのが80年代以降だから、と思うからです。

オタク＝ヘタレではありません。
僕がスレタイに掲げたオタク文化というものの内容は、あくまで鍵を中心とした、エロゲーのシナリオ主義に
感化された連中のことです。
スレタイは単なる煽りですからね。

世界の中心で〜のように、セカイ系といったものもある部分で僕の批判にあてはまる。
要はそういった、最近のバーチャル文化批判だと思ってもらってもいいです。

ペルソナを通すというのは、２ちゃんねるもそうですからね。
祭りなんかは、主体が不可分になって匿名化されている。
名前がないから、私と言う振り分けがなくなる。

こういう主体破壊を肯定して、欲望だけの存在になろうとする運動は、最近のものだと思う。

>>189
了解。

まあ>>2の幸せの定義は結論が付くような問題じゃないので
とりあえず長谷部たんの定義で進むとして問題の３。

各ペルソナの選択には、「私達の経験」が関与することが必須
だと思うけど、この点はどうなの？

>>191
なるほど確かに、最初の点での選択では私達の経験が必要なのは言うまでもないでしょうね。
問題は、その選択と、幸福の甘受する人格が別だということでしょうね。

ほしゅ

長谷部、論破されて泣きながら埋め荒らしの巻
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119251179/408-

東とか語るオタに影響受けて真似っこしてる？

>>195
そんなことはないよ。
東は結局文壇の地位を浅田やらから距離とるために、サブカルに逃げただけで、
そのツケはモロに彼の仕事に影響してるから、褒められたもんじゃないよ。

じゃぁもうちょっと具体的に内容を追っていこうか。

バフチンって人が居て、僕この人凄く好きな人なんだけど、その理由は小説を社会的な意味とかなんとか
にしないで、ちゃんと「小説を私が読む」ってことで研究してたからなのね。
柄谷行人なんかは、これを外部からみた視点なんていうけど、外部から見ることの何が悪いのかしら、って。
むしろ僕らは常に小説の外部に居ることは自明なわけでしょ。
本当に小説の中に入って違う人間にバケられるならそうしたいよｗ
まぁ柄谷はもっと違うことを言うわけだけなんだけど、それはともかく、私が小説を読むっていうときに一番
重要なのは「面白いか否か」っていう原理なわけ。

これ重要だからちょっと覚えてて。
でもさ、当然だよね？
作品を見るときに重要な視点が「面白いか否か」なんて。
でもこれがすっぽり抜けちゃってるのがオタクだ、ってのが僕の主論なんだけど。

で、じゃぁ違う読み方ってどんな読み方なの？って話で、これをちょっとディヴィドソンに
登場してもらうことになるんだよね。この人も僕好きなんだよ。ちゃんとは理解してないけど。
ディヴィドソンのいう言葉の理解っていうのは、要は相手が何か言った時に、会話がちゃんと成立しちゃうのは、
相手への信用があるからなんだ、って認識がまずありきなわけ。
これを「事前理論」って言ったりするんだけど、小難しいことはともかく、会話の原理はそういう
相手への信頼によって成り立ってる。
で、信頼って何かっていえば、相手が事実を言う、ってことだよね？

ちょっとまとめよう。
ディヴィドソンの会話の成立を>>197の原理で応用し、そのまま虚構を読むときの
見方に還元すると、次のような見解が得られると思うんだ。
「作者の指示する理解をすることで、面白いと思える認識に至ることができる信用を持つ」

俺は長谷部が嫌いだが、鍵っ子以外は嫌いだから、萌えオタを叩くのに使わせてもらうｗｗｗ
さあ、長谷部はもっとオタクが悔しがり、「うぐぅ」の声も出ないほどな的確かつ完璧な反オタク文章を書くんだ！

さて、ではまとまったところで、オタク（ペルソナ）の視点と通常の作品の視点を確認してみよう。

オタク（ペルソナ）は指示された要素に対し、世界の内部にいるのだから、作者を意識しないし
作品のアウトラインの意識が全く無い。そりゃそうだよね、スポーツをしながらスポーツのルールを作った人間の
意図や改良点を考えるわけがないもの。
だから極端に言うと、オタク（ペルソナ）の認識において、作品の出来事というのは地震や雷と同じように
特別な意図として認識されないわけだ。それは、ただ単に起きた、そういう風に認識される。

でも忘れちゃいけないはずだ。
作品に意味の無いことはない。だって>>197で示したように、作品は常に「面白いか否か」で見られなくちゃならないのだから。
だから、雷はただ起きたんじゃなくて、起こるべくして起されたのであり、それをちゃんと認識できているかを、本来は知っている筈だ。
原理的に言えば、そこで雷が起こるのは、そこで雷が起きたら「面白い」と思えるはずだという、作者の狙いがあるからだろう。

>>199
僕が叩いてるのは真逆で、萌えオタはむしろ積極的に擁護してるよ。
僕が叩いてるのはあくまでヘタレの急先鋒である鍵を中心としたシナリオ主義エロゲーマー。

ところがところが、オタクはこの「面白いか否か」を判断しようとするような理解を、作品中に居る限りにおいて
まるっきり忘れてる。
確かに、僕らの生活における運命というものは誰かの意図によってされるものじゃないから、自分の人生で
幸福なことばっかり続くのを「うわ、これ中だるみだな。つまんねー。もっと危機に陥れよｗ」とは思わないわけでしょ？
しかし作品を読むのにそういった理解を忘れるというのが一体どういうことなのかってこと。

それは、自分がペルソナになる以前に全ての信用を表明してしまうところで始まっているんだね。
さっきの原理をオタク（ペルソナ）君用に書き直しちゃうと、こうなるわけです。
「僕は作中にいちいち面白いか否かはもう確認しません。どんなことも最後にはなるほどと思わせるあなたの
技量を信じます。何もかも信じます。」
つまり適時確認し、味わいを思うような普通の人の読解方法と違って、オタク（ペルソナ）はどんな不整合も
作者を信じて整合させてしまうような、脳内補完を素直に受け入れてしまっているわけだ。

とくにこれが効果的に出てしまうのが音楽の利用だと僕は考えている。
もちろん音楽だけじゃなくて、文章だけでもそうなんだけどね。

というのは、ニーチェなんかもワーグナー褒めるためにぶっちゃけてるけど、音楽ってそのまっま「感情」に
直結しちゃう指標作用があるんだよ。これってわかるでしょ？
悲しいバラードとか熱いロックとか、僕らは音楽に関してある種の感情のメタファーをそのまんま感じることができちゃう。
で、さっきの理論と、感情操作をできる音楽が重なると、とんでもないトリックが生まれてしまうんだ。

それは

音楽による感情の操作を甘んじることで、感情が変化するのに気づき、だからこの作品は素晴らしい！

ってことｗ

これって何か変だよね？
だってこんなことしたらなんだって「素晴らしい！」なんてなるの当たり前ジャン？
でも実際にオタクはそういう風に言ってしまうんだよね。
というのも、彼らが欲しているのは、簡単な記号で描かれた、人生の真実を描き出す「シリアス」なんだから。
シリアスな気分になれば彼らには傑作なんだ。

ちょっと複雑になっちゃったねｗ

整理してみよう。
「急速にヘタレ化したオタクたちは、共感を得て、簡単に人生を満足させるシリアスな悲劇に惹かれる」
「オタクはペルソナとして世界に入り込むことで、作品世界を過剰に受け入れてしまう」
「オタク作品は音楽にしろ、簡単にメタファーを使って感情操作が出来る」

この三つが重なることで、お手軽簡単な人生の真実を語る傑作が生み出せちゃうってわけだね。
恐ろしい話だろう？
もちろん、幾らなんでも言うほど簡単に傑作は生まれないし、AIRやクラナドだってもうちょっとは工夫している。
けれど、それでも過剰性を満足させる性質以上のものはないのは確かなんだ。

【オタク作品の実際の考察】
>>197-198
>>200
>>202-204

現実に、僕がクラナドを最近やって思ったりしたのは、シーンの描き方や持って生き方が全然稚拙だし、
それで「シリアスでしょう？」と言いたげな音楽を流されても、全然楽しくもなんともない、ということなんだよね。
むしろムカつくだけなんですよ、そんなの。
そういう、自分が読み込むという世界を忘れて、ただ作品世界の指示を何もかも受け入れるようなマシーンと
化してしまっているのが鍵やシナリオ主義エロゲーの読者達なんだ。

バフチンはそういう読み方をしなかったってわけだね。
作品の世界を生きることと、作品を生きた私達が読むということは、似ているようで、求められるものは
全く違っているっていうわけだ。

作品世界を生きること、それが現実逃避であり、バーチャルな幸福。
生きた私達が作品を読み取るということ、それがリアルな幸福。

捕手あげ

まだ捕手

自分が読み込むということを忘れさせる作品ってのは、良く出来た作品ともいえるのでは？

俺が作品にはまってるときは、現実を忘れてる気がするなぁ。

クラナドは、稚拙さのせいで何度も現実に引きもどされたぞ。
ってか、プレイしててさめたということは、少なからず生きた俺が作品を読んでたってことなの・・・・？
どうなんでしょうか長谷部。

>>209
いえません。
本当に優れた作品は生命を感じます。
生命ってのは自己の生命のことね。
自己の生命の充実を感じるってことです。

現実を忘れるのなんか簡単です。
ためしに風呂に入ってぼーっと水を叩いたりして稚児のように無心になるといい。
気づけば１時間くらいはずっとやってるから。

プレイして冷めてたってことは少なからず生きたあなたが読んでいたのか、というのは正解です。
問題はそれが充実してなかったってことでしょう。

まぁもちろん、ある程度現実を忘れられるには一定の質を満たす必要はあるんでしょうが、
そんな難しいことではないしょうし、プロとしての義務を果たすラインではない。
つーか個人のそのときの機嫌次第だし。

>>203
ピエール・ブーレーズは音楽は感情に直結しないと述べてるぞ？

10年前の「オタク学入門」で岡田斗志夫は、オタクの方が一般人より学歴・基礎学力が高く、
かつ年収も多いと書いた。
【「オタク愛国論」、対する大塚英志は「おたく自虐史観」というのだそうだ】。

だが、オタクの学力は、実は年々低下している。

基本的にこの業界にいる第２世代オタクは、岡田理論に当てはまる感じの、高学歴者、
あるいは、基礎バイタリティの高い奴が多かった。

第１世代オタクやそれ以前の第０世代オタクも…
…当然、業界に残る過程で選良が働くので残っているのは出来る奴ばかりなわけだが…
頭の良い人が多い

ところが最近「勉強ついて行けない」「ニート」層の方がむしろオタクになるとか……。
確かに「オタクが大衆化」することによって、マーケットとして成立しやすくなるということもある。
この両者は一つ籠に入らないトレードオフなのは間違いないのだけれども。

まぁオルタナティヴという価値も、一つの救済装置であることは否定しないが、
オタク趣味だけしか僕を救ってくれないという思いこみになるとちょっと辛いなぁ。

みなさんこれをどうぞ



(´･ω･`)つｽﾙｰ

一つ聞いていいか？

『オタク文化』っていう言葉を使っているが、長谷部で言う『オタク文化』はどこからどこまでが当てはまるんだ？

ＰＣゲームのみか？　それとも家庭用ゲームまでか？　それ以上に広いのか？

『オタク文化』と言っても人によって範囲が違うだろうからちゃんと自分の定義を出してくれると理解しやすいし、もしくは反論しやすい

後は、細かいツッコミ所があるけど……今は上の問いに答えてもらえればいいや

長谷部先生、是非電波板の哲学スレに来てください

>長谷部
ｸﾗﾅﾄﾞはアフターまでちゃんと終わらせた？
飛ばしながらで良いからやりなよ。

>>214
野暮ってもんですよ。
みんな長谷部の相手するの楽しんでるんだから。

そうじゃなきゃ、こんな板違いのスレに書き込むわけないだろう？

なんだかんだで長谷部は可愛い。

長谷部のオタク叩きは同属嫌悪で、自虐ですぅ。
本人がオタクだと自覚していないのが痛いお〜　(≧▽≦）ｼ

エロゲなんてオタクのやるものと思って軽んじてたのに
君のぞをやり終えたら
「学生時代からの友達に連絡とってみるか」とか
「もっと彼女大事にしなければ」とか
思うきっかけになってしまった。
これが同じストーリーのドラマやらアニメだったら単なる昼メロと見てたかな。
自分を主人公に投影したのではなく主人公を自分に一部投影してしまったわけだｗｗ
それもモテたりカッコイイ部分ではなくヘタレな部分を。
エロゲで人生変わりました！！とまでは言わないけど
日々のリアルを生きるための感情の波に
一石を投じたのが今回はエロゲだった、ってことがちょっと新鮮に思えたよ。
日本語めちゃくちゃ　スレ違いになりかけなのでこのくらいで

　エロゲーが一種の昇華作用を果たし、性犯罪が減っているという主張がある。

「昇華」というのはジグムント・フロイトの造語で、社会に受け入れられない衝動や欲望を
社会的に望ましいものに振り向けるという意味である。人体を切り裂きたいという欲求を
持つ者は外科医になり、暴力衝動を持つ者は、その衝動をスポーツや軍隊、法の執行に
振り向ける、というわけである。

しかし、ゲームをすることは昇華にはならない。

娯楽産業は社会的に受容できる方向を目指してエネルギーの捌け口を提供している訳ではない。
それどころか、部屋に座ってエロゲーをプレイする際には、ろくにエネルギーなど費やされやしないのだ。

昇華ではないし、無害な娯楽ですらない。強姦シミュレータの操作とは結局の所、
古典的条件付け、オペラント条件付け、社会的学習であり、そして…
何とその全てが反社会的な方向を目指している。

エロゲーは、ベトナム戦で兵士の発砲率を第二次大戦時の１５％から９０％以上に高めたのと
同じフォーマットで性犯罪をパッケージ化しているのだ。

　　　　　　　　　　　　　　　Dave Grossman　「戦争における人殺しの心理学」より

　　　　　　＿　　　　　
　　　　　∧＿∧　　　　　うーむ…。
　　　　＜　｀ш´＞　　　　志保よ、今回の長谷部スレは
　　　　　φ　　⊂）　　　　いつもと違う終焉を迎えたようだ。
　　／／＿／￣Д￣／】　　　何だ、この清々しい空気は…
　【＝＝＝＝＝＝】　　　　　あたかも青空にとけていく雲のようだ。

長谷部はなんだかんだで自分の考えを人に押しつけようとしてるだけなんじゃないか？

>>1-3しか読んでないけど
『オタク文化』とか言って美化しようとするのは確かによろしくないと思う
所詮はエロゲ､堂々と日の下を歩けるものじゃないのだし。
それをわかっててひそやかに楽しむ分には問題ない気がする。
しかし､こんなわかりきった事をわざわざ証明してる時間あったら
もっと有意義に過ごしましょう。

とりあえずこのスレの中だけでも賛同して生暖かく見守ってやれよ。
そうすれば他のスレに出てこないだろ？

今、>>226が良い事を言った

いたちがい。
http://anime.2ch.net/otaku/

様々な小説や映画があるなかで鍵ゲーだけがシナリオにカタルシス要素を
盛り込んではいけないという新奇な学説を哲学板で開陳した方が良い。
長谷部は洞察力があり、哲学者としての素養があるから、
こんな最下層の板で埋もれているのは勿体無い。能力の無駄使いだ！。
その類まれな卓越した能力を生かすためにあえて大学にも行かずに単位が不足しても、
いわゆるニート予備軍でも動物化しているオタクたちに果敢に挑戦し、
彼らの持つ閉鎖性や非社交性などを的確に指摘し、批判し続け戦い続ける長谷部こそ、
アンチオタク文化人であり勇者という他ない。
我々は天に感謝する。この日本に彼のような天才的批評家がいることを！。
架空の恋愛物語「電車男」でいい気になっているオタク達に鉄槌をくだせ！

長谷部はオタク批判に於けるサルトルになれる。
彼と似たような人生を歩むことだろう…

いや、どちらかと言えばサリエリだろう

>>231
オタクはモーツァルトなのか？

>>212
勿論、本来はね。
音楽は単なるメロディーと音色と旋律の組み合わせとさえいえる。
ただ、問題はそれほど明瞭なものじゃない。
少なくともブーレーズの言うような音楽と、一般人が聴くときに意識する音楽の意味が
まったく違っていると思う。
感情に直結しないのは、僕のいう外部に立った人間ならわかることだろうと思うし…。
鍵の音楽などまさに感情を指示していて、音楽だけ流してもどういう気分になってほしいのかというのが
わかるとは思いませんか？

>>213
救う救わないの問題ではないね。
問題の根幹は、オタク趣味という方向が全体的にめまぐるしいものを持ってるからだ。
スーパー・ミーハーとでも名づけましょうかｗ
オタクは自分達がオタク趣味で救われてるとは思っていないと思うが。

>>214
他のスレならまだしも、なんでここにきてスルーする意味があるんだ？

>>215
これは上でも答えましたが、一般的な意味でのオタクという意味ではないです。
スレタイは単なる煽りだからね。
僕が攻撃しているのは、セカイ系や鍵に代表するシナリオ中心型エロゲーなどですね。
これを総称して「ヘタレ世代」と僕は読んでいます。
所謂「スノッブ型」「動物型」に対するアンチテーゼとしての、ヘタレ型。
彼らは２ちゃんねるに集まり、盗作や韓国を叩き、陳腐な恋愛悲劇に涙し、みなと一緒に
流行のエロゲーを買う。

>>216
哲学板が電波状態だけどな

>>217
途中でつまらなくなってやめた。
なんだっけ。
なんか結婚してからちょっとくらい。

>>219
そうかい。

>>220
俺はオタクじゃないだろう。エロゲーもアニメもやらないんだから。
そうやって自虐と相手をも巻き込もうとするのがヘタレ世代の特徴で、
ヘタレ世代は
「プライドがない」「しかしみんなそうだから大丈夫」いう、根拠の無い自尊心で
自分を守ろうとする。
俺はオタクじゃないが、ヘタレ世代だと思うよ。

>>221
それは終わってからの話だろ。
もうちょっと厳密に論じてるわけでね。
それに俺のロジックと齟齬起してるわけでもなんでもない。
ヘタレのテーゼ「やたら共感を重要視する」
もろにこれに当てはまります。
エロゲーマーがよく影響受けて痛い言動するのと同じ。

>>222
別に俺は性に関してのエロゲーは何も論じてないから関係ないです。

>>224
その通りですよ。

>>225
中身読めばわかるけれど、俺は外面が悪いなどと言ってるわけじゃない。
俺はむしろ、ネギまやシスプリやはじるすシリーズなどは擁護さえしたっていい。
>1-3だけじゃ中身がわかるはずがないだろ？
>4-30
>205
くらいはせめて読めよ。

>>226
まぁどんどん続けていくがな、俺は。

>>229
俺は自分で自分のことをヘタレ世代と自覚してると言ってるだろ。

>>230
わお、モテモテだね。

連ｶｷｺ、ｶｺﾜﾙｲ

オタ文化の中心はロボ

【ヘタレ世代神話】
哲板コテ「ぴかぁ〜」によると、ヘタレは明確に動物型世代と簡単に別れるわけではない。
しかし動物型が所謂全体主義的な目論見を完全に破棄し、各々の生き方を、管理社会のもとで
追求する中で、その孤独に耐え切れず、管理社会の中で実存不安になった連中が現れ始める。
過剰流動における不安、などと宮台は言っているな。
つまり、ぬくぬくと動物型社会の中で育った世代が、急に社会の洗礼を受け、あまりに恐ろしい社会の
まっただなかに居ることを思い知るわけだ。それがヘタレ型、もしくはヘタレ世代。
そこでヘタレのために２ちゃんねる、エロゲー、などが現れ始める。
（動物ってのは、管理社会の下で好き勝手に小規模で生きる連中。これに対してスノッブ・エリートってのは
管理社会に対して懐疑的な態度をとって、「結果的」に全体主義に陥る人々。ヘタレは最初から全体主義を
目指す連中だね）

ヘタレは過剰な欲望を抱くマシーンとなっちゃう。
ゆえにエロゲーに対しても、異常なほどの劇的さを求める。
だってエロゲーが劇的であればあるほど、自分達が変貌した主人公は濃い人生を
生きてるように錯覚しちゃうもんね。まぁこれはあとで話そう。
とにかく、過剰を求めるようになったヘタレは、全体性やら共感やらを追い求めるようになる。

そこで２ちゃんねるの祭りが過剰な意味を持ち始める。
彼らの身の拠り所になるわけだ。嫌韓フィーバー！Avex叩き！人権擁護法案が今熱い！
もうね、ミーハーどころの話じゃないほど、特定の話題が全体を支配する。
一般人でももうちょっと距離とるんじゃない？ってくらい。
スーパー・ミーハー。

彼らをヘタレ化しているのは過剰性による充足だ。
動物も勿論、過剰は抱く。
ただ、動物は過剰の限界を知っているから、過剰のズレを淡々と追っていく。
動物はそれを許容できるだけの自己の意識が強い。
ヘタレはそうじゃない。
ズレていけば全体がまとまらなくなってしまう。彼らの並んだ列がずれてはいけない。
だから同じ直線を皆で仲良く走らなくてはいけない。過剰がズレない。
特定のものだけが発達していく。

だが世代は齟齬を起し始める。
２ちゃんねると社会はどんどん隔絶しはじめる。
東はそういう社会を、メタが複雑に絡み合い機能しなくなった郵便局だ、と考えている。
単純にいえば、パロディのパロディは、パロディとして機能しないだけだ、ともいえるが、
それはともかくとして、ヘタレの言葉も、誰の言葉も、もはや社会を動かせなくなっている。
社会がヘタレを拒むのだ。

だから大多数の全体性を求め始める。
彼らはそこで「空気」という発明品を手にする。
彼らに歯向かうものは空気の名の下で一発削除。
「特定の話題の正否などしったことではない、貴様は空気が読めない、スレ違いだ！」
空気があるからここではみんなお友達。にはは。

問題は、何故これほどヘタレが過剰になっていくのか、ということだ。
それはテクノロジーの発達によっている。
過剰な欲望は需要と化し、テクノロジーの発達に一役買う。
ＡＶを買いに行かなくても、nyで落とすだけ、なんて社会が生まれてしまったわけで
いまや欲望充足の単位あたりの時間が極度に短くなっている。
24時間開いたコンビニ、レストラン等の台頭もある。
そういった欲望の充足を得ると、さらにそれを超えた無茶な欲望を抱いてしまう。
つまり、管理社会を常に凌駕してしまうのだ。

　　　　　＿　　　　　
　　　　∧＿∧　　　　　　志保よ、また熱くなってきたようだ…。
　　　＜　｀ш´＞
　　　　φ　　⊂）
　　／／＿／￣Д￣／】
　【＝＝＝＝＝＝】

>>214

ふむ

そんな事より福井晴敏作品語ろうぜ！

【オタクのバーチャル認識の問題】
一般人の読解方法と、オタクの読解方法には著しい齟齬があるのは明瞭だと思うが、
それをきちんと捉えきれていない人は意外と多い。
一般の人間は感情移入を基本的な前提とはしないし、それに主人公と自分を重ねるということを
通常はしない。とくに、芸術作品を旨としている人たちはそうなのであり、そこには読み解く私の
現前がある。つまり、現実を生きたまま、彼らは作品を読み解くのである。

これは理想的どころか、こうでないと通常は読めないし、こういう読み方をしなければ読解の方法が
狭くなってしまう。私が私の経験を経て、私なりに読むということこそ、本当の豊穣な読解なのだ。
このような読み方で得る幸福を、僕は「リアルな幸福」と呼ぶことにしよう。

ところが、オタク達はこれとは違う手続きを仮想的に設ける。
彼らは主人公という「ペルソナ」の人格に、自身を投影するようになる。
そこでは「私の現前」がメタ的ゆえに破壊される。
彼らはペルソナとなり、その世界の出来事を、あたかもその世界の住人かのうように感じ取る。

問題は、この手続きにおいて、読解の方法が主人公の意志（作為）によって決定されてしまい、
「私の読解」が形として崩れてしまっているということである。
世界の不整合も、主人公が何も言わなければ見えてはこない。

このような手続きで読みこむような読解で得る幸福を、僕は「バーチャルな幸福」と、皆さんに倣って呼ぶことにしよう。

僕がここで問題とするのは、「読解」の規模が、意味が、バーチャルなものでは劣化してしまう
ということなのだ。
私というものの嗜好、判断、経験、そういったものが私の人生においてリアルな幸福を作り出す。
私の現前があれば、新たな読書は新たな経験を結わえ、次の読書に生き、読書はその私の人生の
意味であり糧となるだろう。読書は私の更新でもある。
ところが、バーチャルでは経験が残らない。更新されず、経験は削除される。
理由は簡単。読み解く私が私ではないから。
だから実際、欲望だけの存在と化した読者は、経験の前提が無いゆえに、低質なわかりやすい記号しか
求めない。ゆえに作品や文化自体も全体成長することができない。

音楽に話を限定するが…

>23,24…あなたがいいと思う音楽を探しなさい
>224→>235…僕は自分の考えを人に押し付けようとしているだけです
どっかのスレでも「この音楽聴け」ってうるさかったよな
何がしたいんよ、あなた
「あなたがいいと思う音楽を見つけるお手伝い」ってか？
おせっかいもいいとこ


話変わるけど、
動物型…純粋に自分がいいと思うモノを受容する。志向が変われば違うものを求めていく
　　　　　　はじるすだったり、ネギまだったり、メイド喫茶だったり
ヘタレ型…鍵の悲劇やセカイ系を共有財産のように保持し、そこから脱却しない（よって成長しない）

こんな理解で間違いないですか？

>>245
「あなたがいいと思う音楽を見つけるお手伝い」ではないな。
俺の戦いだろう。
俺は全体主義的ヘタレイズムの中にいるからこそ、それと戦わなくてはならないと葛藤しているわけだ。
俺は俺と戦うがゆえに、他のヘタレどもと戦い、動物に戻るための自分の嗜好を極限に求める。
ヘタレどもに対しその意志を表明して、俺はヘタレじゃない！という安易な誤魔化しに走りたいのだろう。
もちろんそれもヘタレの行動原理からは全然離れてない足掻きにすぎないが。

理解は、まぁあってるような。

◆俺が問題としているのは次の通り◆
・オタクがバーチャルな読解をする限り、読解が自由なものではなくなるし、自己の現前の無い
　読解は貧相な意味しかもたなくなる
・オタクはヘタレ世代ゆえに、安易に劇的で過剰なシナリオを求め始め、そこで人生の充足を安易に
　見て取ろうとする。要は即物的なのだ。
・しかし劇的だし、ヘタレ世代は社会から理解されないと被害妄想を強めているために、スノビズムに
　陥り、自分達の文化が素晴らしいという権威主義的傾向に走りだす。
・とはいえヘタレ世代はやはり自虐的なので、自分達の本音を吐露しない。ゆえにエロゲー板では
　嘘と本音が奇妙にぶつかり合った、異常事態に陥っている。

>>247に補足
・ゆえにオタク文化は過剰であればいいとして、目に見えるような特徴しか読みきれず、
　また経験が更新されないゆえに、オリジナルの確立も成長もできず、低質で即物的な
　ものしか供給できない

【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【俺が問題としているもの】>>247-248

>244
その最初にオタクありきな議論がちょっと嫌です
なるほど漏れは長谷部論によればヘタレらしいが、
漏れの今までの人生でも、一般人の読解方法がまったくなかった訳でもない
生きてきた環境・社会の中で次第にオタク的読解に傾いていったという認識の方がしっくりくる

ただ確かに、昔からオタク的読解ってのに慣れ親しんできた節はある
個人的には鍵のゲームやるのもFFやるのもまったく変わらんかったように思う
「鍵・セカイ系＝オタク的」という短絡的な判断をせずに、
どんなモノでもオタク的素養を持つものが受容すれば、オタク的作品になるような気もする
で、その素養ってのは環境・社会に起因すると（もちろん何でも社会のせいにするわけではない）

>246
なるほど
自分と他者との差別化か

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【俺が問題としているもの】>>247-248

漫画の主人公と同じ年齢で読者の精神年齢が止まってしまうっていう事象があるらしい
長谷部の言うヘタレ型の良い例ではなかろうか

>>250
基本的にバーチャルな読解というものがオタク固有のものでないのは確かだ。
ただし、俺が問題としているのは様々な角度からなので、一義的なものではない。

ＲＰＧなどは自分が実際に戦いや冒険の中で感情移入するのは当然として前提なわけで、
それもある意味でバーチャルな読解だ。
映画でもドラマでもバーチャルな読解はある。

ただ、エロゲーＡＤＶが基本的に主人公一人称型がほとんど、という点は見逃してはならない。
私小説が台頭してしまい、そういう認識が日本人には極自然に入り込んでいる。

>>252
それは行きすぎだとも思いますが、まぁそうかもね。

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【俺が問題としているもの】>>247-248

僕のせめてもの抵抗は、このスレを長生きさせて、ちょっとでも興味もった連中を
論理武装でバカにして、覚醒させることだ。

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【俺が問題としているもの】>>247-248

>論理武装
>論理武装

「理論武装」は良く聞くが…

>論理武装
>論理武装

いや、googleでも176000件ヒットするからあながち間違いともいえん

そもそも俺は理論なんて知らないからな

全然話変わりますが、ヲタクをターゲットにした市場が数千億って規模で存在してたり、
長谷部の言ってたテクノロジー？の発達で世界中のヲタク達が共通の話題で馴れ合ってたりで、
窮極、世界市民の親睦を深めるような要素と成り得るのでしょうか？所謂ヲタク文化は

>259
色々論理を積み重ねていって、何かを完璧に証明できるのならそれはひとつの理論ではなかろうか>21

>>260
すべての人間がマルチに萌えれば(ry

>>260
アメリカの社会は基本的にみんな動物型で、そもそも動物型って呼び名がアメリカを
呼ぶために作られた感じもあるんだけど、アメリカとかではオタクはcoolなんだそうです。
もちろん全部が全部そうというのは語弊がありすぎると思うけれど、オタクのような
自虐的ヘタレ型と親睦を深めるのは無理でしょう。
今は日本がヘタレを大量に抱え込んでるので、その分オタ向け商品が大量に輸出されて
いるだけで、鍵ゲーなんかが本気でウケるとは思えない。
あっちはもっとまともな文化があるだろうし。

長谷部は自分がオタクだって認めたら。
別にオタクがオタク批判してもいいじゃん。それをおかしく思う奴が悪い。

だって僕はオタクじゃないでしょ。
だって実際エロゲーとかアニメとかみないし。
その手のものへの出費ゼロ円だし。

ヒント：出費じゃなくて割いてる時間

時間もゼロ秒だなぁ。

>>264
俺も同じだな。
ちょっと小説描く参考になるかもと思って読んだU-1スレで「ストーリーは普通」
って言ったらお前にオタク扱いされた身だが。

ヒント：一般人はnyで蔵を落として遊んだりしない

>263,264
>246
認めてるんじゃないの？
ヘタレを包含するヲタク
だったらヘタレならヲタクなんじゃないの？

>266
いや、一般人から見れば十分やってるじゃん
ここまでの議論をするのにエロゲとかやったんだろ

>262
だねえ
漏れも鍵ゲーが日本発の文化として必要以上に広まるのは恥ずかしいよ
東アジアには受けそうだけどね

めんどくさいから>>247-248だけ読んでみたけど
それを重々承知の上で低俗な『オタク文化』を楽しんでるのだから別にいいじゃない
key作品とか個人的に好みな作品だけど､だからといって文学作品だーなんて思ってないし
ふーん程度に楽しんでればいいじゃないの

ID変わってた､自分>>225ね

>270
長谷部がやってるのはヘタレ批判だろう
あなたのようなのはおそらく動物的というのだろう

cool？
foolじゃなくて？
coolならかっこよくねｗ？

レベルが高かろうが人を寄せ付けなきゃ意味ないのが現実。
やってらんね。

　　|￣￣￣￣￣￣|
　　|　★　　　　|　　人生の指針となるかもしれない
　　|　　　　　　|　　痛いな思想書
　　|長谷部語録　|　　
　　|　　　　　　|　　　　　　　　定価　１００円　　
　　|　　　　　　|
　　|＿＿＿＿＿＿|

まあ、オタクの中にはそういうヘタレ？もいるんじゃないの
俺は違うけど

非常にどうでもいい話だけど、俺の身近でこういうサンプルが2-3ある。

・学校・職場に所属しているが、その中で上手くいっていない。
・友人はいるにはいるが、最近は連絡がとれない。
・基本的にはまじめ。ただし体系的に何かをやり遂げたことはない。
・プライドが高い。ただし周りからはそれほど高く評価されてない。

こういう人がある日突然。
(1)色んな分野の本を手当たり次第に読み始める。哲学、心理学関係を特に。
(2)「××文化は有害だ」（××には適当な言葉を当てはめてください）という。
(3)「最近の若い連中は堕落してる。自分で考えようとしない」という。
　（ただし本人も批判してる対象とあまり変わらない年代）
(4)そして(1)で覚えた専門用語を散りばめた長文で(2)(3)の正当性を主張して
　それをネットでばら撒く。
(5)以上を執拗に反復しながら徐々にリアル世界との接点を失っていく。

ちなみにこの循環から脱却する方法は、本業を頑張って評価される、または
リアルな人間関係を充実させる、のどっちかなんで参考までに。

そもそも、『オタク』と『一般人』ってどこで区別するんだ？

強烈にハマるものがある奴がオタクなのか？　それとも二次元と三次元の違いなのか？　それとも……

俺が考えてるのは初めに出したのが『オタク』だと思ってるけどさ……マジ曖昧すぎ

>>267
だって普通じゃないでしょ。

>>268
あれは試用であって、結局風子とことみと渚とアフター途中までしかやってないし。
つまんなさすぎてやめた。

>>268
ｎｙは単なるテクノロジーの進歩だな。

>>269
俺はオタクじゃない。ヘタレなだけ。
それも嫌だが。
過去はオタクだったのは勿論認める。
だからこその葛藤だし。

>>270
重々承知にしては承知しきれてない発言が多いわなぁ。

>>270
それに、別に自分達がヘタレのまんまで構いませんよ、ってんならいいと思うよ。
せいぜい行き詰ってればいい。

>>272
動物じゃないだろう。ヘタレがヘタレと自覚しても動物にはならない。

>>273
オタクはそのままエンジニアという意味があちらではつくらしいよ。

>>274
その人を寄せ付ける力学が、結局はヘタレの構造なわけで。
だから俺は麻枝やきのこみたいな連中に、文才はないが商才はあると言ってる。

>>276
ヘタレのオタクとヘタレじゃないオタクの差は、ageだのKeyだのType-Moonだのの
作品がすきか否か、ってところだろうな。
もっと大まかなものだけど。

>>277
まったくそうだ。
動物に帰れ、ということだ。

>>278
単にオタクと一般人が呼んで軽蔑する層のこと。
明確な区別などどうだっていい。

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【俺が問題としているもの】>>247-248

スレは全然読んでないけど一つだけ言っといてやるよ。
超簡単な証明をな。
長谷部、お前は心の底からクズだ。よって死ね。

>>282
ヘタレは自分達のコミューンを原理的に犯す認識に異常に抵抗する。
かわいそうに。
君たちはどうしようもないヘタレなんだ。

ルソーみたいなことをおっしゃる
きっと帰りたくても帰れないのですよ、多くの人が
それに長谷部共々ヘタレから脱却して動物になったとしても、
そこでまたその集団独自の葛藤に苛まれるのだろう
社会ってそんなもんだ、と世間知らずがほざいてみる

>>279
普通じゃないですか?
俺は面白いもの以外は政治的にムカつく思想とかが入ってない限り
普通に分類するがな。取り立てて面白くはなかった、ということで。

　　　　　＿　　　　
　　　　∧＿∧　　　　　志保よ、来月は下界に降りられるな。
　　　＜　｀ш´＞　　　　満寿屋で私の名前入りの原稿用紙を注文でもするか…。
　　　　φ　　⊂）
　　／／＿／￣Д￣／】
　【＝＝＝＝＝＝】

いいからとっとと受験勉強しろよ

>>283
国際比較に使用された共通11 問は以下の叙述の正誤をそれぞれ問うものである。
あなたは何問正解できるだろうか。 日本人の平均正解率は54パーセント。

（1） 地球の中心部は非常に高温である。
（2） すべての放射能は人工的に作られたものである。
（3） 我々が呼吸に使っている酸素は植物から作られたものである。
（4） 赤ちゃんが男の子になるか女の子になるかを決めるのは父親の遺伝子である。
（5） レーザーは音波を集中することで得られる。
（6） 電子の大きさは原子の大きさよりも小さい。
（7） 抗生物質はバクテリア同様ウイルスも殺す。
（8） 大陸は何万年もかけて移動しており、これからも移動するだろう。
（9） 現在の人類は原始的な動物種から進化したものである。
（10） ごく初期の人類は恐竜と同時代に生きていた。
（11） 放射能に汚染された牛乳は沸騰させれば安全である。

>>284
野に帰れ！はロマン主義だが、俺の言ってることはロマン主義でもなんでもない。

>>285
普通じゃありません。
そのことは>>281の【オタク作品実際の考察】でも読んでください。

>>288
１○　２×　３○　４○　５×　６○　７×　８○　９○　１０×　１１×

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【俺が問題としているもの】>>247-248

答えﾏﾀﾞｰ？

オタクども…貴様らはヘタレ畜生の道に墜ち、微笑を忘れてしまった。
俺は道を糾すために、今こそ引導を下してやるよ。

オタク文化は全て糞と証明してしまった
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1130538154/

＞38 名前：長谷部悠作 ◆xxFBKR1QBE [] 投稿日：2005/10/29(土) 09:24:28 ID:IkQMfxen0
＞オタク文化においては、架空の世界に架空の人格を設けて、劇的な人生を即物的に獲得しようとする。
＞しかし人生において重要なのは、私と言う主体が、経験を積み重ねて独自に何かを見出し、リアルな幸福をえることである。
＞オタク文化は経験の域を経ない安易な手段ゆえに、永久に糞の域を出ないであろう。

to be continued...

>>292を各地オタ関連の板に貼り付けてきてください。
月に対しては投下しましたが、連中スルーしまくりですね。

なんか長谷部ってよく韓国嫌いや盗作叩きする人を叩くけどさ。
なんで駄目なんだ？盗作はどうだっていいけど（俺に直接利害関係ないしね）
韓国の悪行に対しては日本人なら文句言う権利あるし、当然のことだろう？
特にちゃんとお国に納税してる人間はね。自分らが払った税金を韓国のために
使われるんだぜ？奴らの勝手ないいががりのために。

それとも２ちゃんで韓国叩いてたって非建設的だってことか？
確かにそれはいえるかもしれんが、まだまだ世間的には韓国の悪行を知らない
人が多いからな（マスコミのせいだが）。ネットで啓蒙することに意義はあるだろう。
てか、２ちゃんを使っての啓蒙なら長谷部自身が鍵信者に対していつもやってる
ことだから、長谷部に文句言われる筋合いは無いような・・・ｗ

ためしにググッたら、>>289で全問正解か。
一応、ぐぐらないでちゃんとマジメに回答しましたけど、お前らは信じないだろうな。
俺頭ﾖｽ。

頭いいな
５番、間違ったよ

　　　　＿　　　　
　　　∧＿∧　　　　　１１月２６日
　　＜　｀ш´＞　　　　　忘れないでくれたまえ…。
　　　φ　　⊂）
　／／＿／￣Д￣／】
【＝＝＝＝＝＝】

http://blog.livedoor.jp/moekopi/

　　　　　手が友と書いて
　　　　　　手 　 ( ﾟдﾟ)　　 友
　　　　　　　＼／|　y |＼／
　
　
　　　　　　　　( ﾟдﾟ)　 抜
　　　　　　　　(＼／＼／
　
　

>>289
俺とあんたじゃ普通の価値が違うようだ。
俺にとってストーリーは大きく分けて面白いかごく普通かどっちかだから。

＞シーンの描き方や持って生き方が全然稚拙
とか凡作（普通）の判定項目ど真ん中だしね。クラナドやってないけど。

　　　　　　　　　　,,.-―――- .､
　　　　　　　　 ／　　　　　　　　 丶、
　　　　　　　r'"　　 _,,......_　　 　　　　＼
　　　　　　　l　 ,.ｨｒ‐ｧ-.､　｀ヽ、　 　　　 ヽ、　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 〉" / /ﾄ､　ミヽｭ､ヽ、　　　　 i 　|
　　　 　 　 //　l! /|l|ヾヽヽヽヽ　｀ヽ、　 　 |＜　とんだ茶番ですね･･････
　　　　　　ﾚ! ! :l! lr=, `ヾ,rf==ﾐ　ヽ　＼ 　ﾉ　 |
　　　　　　|!| l､ |' i::;;!　　 l !: ;ﾘ|ﾄ、ヽ ヽ く　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　 |ﾊゞ;! ｀´,　　 ｀~´ ;! | |l ヽ ヾﾐ;､
　　 　 　 　 |l ﾄ、ゝ､　ｰ　　 ,,.ｨ　| |ﾄl　ヾ、 ヽ
　　　　　　 ハ'; ＼ト` ｰｒ‐ ",./''^!ﾉl l!＼､!ヾヽ、
　　　　　　"　 `　　,レ((ｙ'´　　,.ｲ'　＼
　　　　　　　　,rｸ´,.ィ~;V^ヽr'´　　 ,.==＼
　 　 　 　 　 / ＜　"ノく:　ﾐヽ　 ,:;'"　 　 ヽ

>>299
同じ演出でドラマをやれば稚拙さは浮き彫りになる。
あれはギャルゲーだから許されてる。

>>300
貴様のことだろう、ヘタレ…

彩ﾀｿハアハア(*´Д`)

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【俺が問題としているもの】>>247-248

ageやら鍵のエロゲ・主人公視点の感情移入型ストーリーがバーチャルな幸福を売ることを目的として作られたとする。
が、そのような作品に触れてもなお長谷部ﾀﾝの言う「読みとく私が私である」読解をするユーザーも居るわけで。
>>221の言う自分→ペルソナへの投影ではなくペルソナ→自分への投影っていうのなんかはそういうつもりなんじゃないか。

ま、でも全体としてのバーチャルな人生を売る側と享受する側の構図はその通りだと思います＞＜

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【俺が問題としているもの】>>247-248

稚拙なのを普通（俺にとっては実質最低ランク）って言うんだよ。
ま、長谷部がオタクじゃないなら俺もオタクじゃないということで。

>>305
＞が、そのような作品に触れてもなお長谷部ﾀﾝの言う「読みとく私が私である」読解をするユーザーも居るわけで。
＞>>221の言う自分→ペルソナへの投影ではなくペルソナ→自分への投影っていうのなんかはそういうつもりなんじゃないか。

結局ペルソナと自己を重ね合わせてるジャン。

>>307
それならそうなんだろうよ。

>>308
ペルソナとして生きるか、ペルソナから情報を得た自分として生きるかには
大きな違いがあるのだと思うのだけど。
投影って言い方が悪いねごめんなさい

>>310
だってそんなのやってる最中の話じゃないジャン。
そんなの後からの話でしょー。

＞38 名前：長谷部悠作 ◆xxFBKR1QBE [] 投稿日：2005/10/29(土) 09:24:28 ID:IkQMfxen0
＞オタク文化においては、架空の世界に架空の人格を設けて、劇的な人生を即物的に獲得しようとする。
＞しかし人生において重要なのは、私と言う主体が、経験を積み重ねて独自に何かを見出し、リアルな幸福をえることである。
＞オタク文化は経験の域を経ない安易な手段ゆえに、永久に糞の域を出ないであろう。

to be continued...

これを見て来た俺が全く流れを読まずにレスするが

＞オタク文化においては、架空の世界に架空の人格を設けて、劇的な人生を即物的に獲得しようとする。
そんなのオタク文化に限らず娯楽関係のモノなら基本的にどんなモノでも同じじゃん
映画然り、小説然り、漫画然り
それとも映画も小説も漫画もオタク文化なのかい？

>>312
ようこそ。
俺が糾弾している…まぁ上のほうを読んでもらえばわかるが、ヘタレ文化の中心を
オタクと据えてるだけで、基本的には確かに仰る通り、他の文化もその通りだ。
しかしオタク文化はその極限だと僕は考える。

詳しくは>>306を読んでいただくとして。

そもそも日本は私小説やらの「もののあはれ」の感覚で、何かと同情するのが好きな民族だけど、
もろに一人称で主人公の視点を作りだしたエロゲーは、もはやその極限だと考えます。
いや、その極限だからこそ、低質な月作品だの鍵作品だのを素晴らしいと思えるのであって。

で、そうでない文化とは例えば何？

例えばミステリーでもいいですが、ミステリーを読んでいての醍醐味は、読者をとにかく
驚かせることでしょう。これは世界に内在するからこその感覚でもなんでもない。
娯楽＝ペルソナ仮託とはならない。
要はそこまで強くハマルようなことはしないということですね。

>>314
ほぼ全て。
音楽でもいいし詩でもいいし小説でもいいし映画でもいい。
ほぼ全て。

なんか考え方は自分とよく似てるのに、反応の仕方に疑問を覚える私がいる。長谷部はいろんな人間に対していろんな考え方や趣向を持ってることを認めてるけど、自分の考え方に合わなかったら切り捨てるよね。理論を持って。私は全く逆なんだけど、やっぱり信条が違うのかな？

ちなみに素直な感想＆偏見ですが長谷部が特化版春原のように見えてきたのは私だけでしょうか？

長谷部へ

他人を気にするのもいいが、自分を大切にしなさい。

ようは、他人（or自分）に騙されるやつが悪い。自業自得だ。

>>317
単に文句言ってるだけじゃねぇか。
春原ならもうちょっと上手く生きてるな、俺よりはね！

>>318
まぁそうだな。

そもそも文化の定義ってなに!?��(｀∀´ノ)ノ

長谷部個人が鍵ゲをやり、つまらないと思った。
↓
長谷部は「『まともな人間なら』鍵ゲはつまらないと思うに違いない」と考える。
↓
長谷部は鍵ｵﾀのことを「つまらないものをつまらないとわからない低俗な人間」とみなし、見下す。
↓

>>320
単なる呼称の問題だから定義など何の関与も持たない。

>>321
いや、俺が始めて鍵ゲをやった当時は文学とさえ言ってたよ。

>>322
文学から糞に変わっていった過程を時系列に並べて説明して下さい。

>>322
結局長谷部は「俺が鍵を糞だと思ったのだから、てめーらも鍵を糞だと思え」と言いたいのだと思った。

>>323
ときメモ２で盛り上がる友人ら。俺は最初「アホか。オタクかよお前ら」と思ってたが、あまりに楽しそうだったので
貸してもらう
↓
かなりハマる
↓
サクラ大戦などやりまくる
↓
Kanonと出会う
↓
ショックを受ける。確か最萌えの1〜2年前くらい？
↓
AIRをする
↓
ショックを受ける。
↓
AIRは文学だお！＞＜
↓
音楽や文学などにかぶれ始める。4年程度？
↓
鍵は糞！

>>324
俺が好きになれないからと言ってテクノは叩かない。
しかし鍵やメタルは論理的に駄目。

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
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メタルがダメな理由が聞きたい。

>>325
おまいさんは新しいことに嵌るたびに、今まで嵌ってたものを
全否定する習性でもあるのけ？

だってみんな似たようなことやってるようにしかきこえないんだもーん

>>329
それはないな。
OasisもNirvanaも昔から好きだったけど、いろいろ聴くようになったからって
否定することはないもん。

>>330
それのどこが論理的なんだ？

Let it beってウザイくらい聴かされてきたはずなのに、久々に聞き返すと普通にいいんだよな。
鳥の詩とか青空とか聞くと「アホか」としか思わないんだけど。
その辺の感覚ってあるよね。

>>330
・・・論理的なのか？

>>330
何故それがダメなのか。

>>332
みんなパワーコードががががって弾いて、高音かデス声か、まぁ普通の歌声にしても
力こもったようなのばっか、ギターソロも早いでちゅねー、みたいなのばっかだし、
無意味な転調で技術自慢してるだけだし。
とか言ったらコンヴァージが始まったよ、俺のランダムMP3再生。
コンヴァージはかっこいいけどね。

>>331
じゃあさ、Ａｉｒにショックを受けたときの気持ちと、今好きな音楽
のどこがなぜ好きなのかを、他人の言葉使わずに自分の言葉
で説明してみてよ。

>>337
単純に今見たらつまらなくなってしまうからだろ。
その理由は上述べたとおり。
OasisもNirvanaも今でも普通にいいと思うもん。ロキノン厨ってバカにされてもｗ

>>333
いつまでもあきられないものが、名作として世に残る。

現実的に考えていつまでも飽きられないってのはありえないんだけど、
ただ、子供のころにはメロディーにしか集中してなかったのが、色々な音楽聴くようになって
違う見方ができるようになったとき、それでもいい曲なんだよね＞Let it be
そりゃビートルズが優れてるのは当然なんだけど、飽きた筈のメロディーが
そうやって活きて聴こえるんだから、名曲ってのは単なるメロディーじゃないんだよね。

もうお前に飽きた

>>336
それも論理的じゃあねえだろ・・・。
要は君が作品を気に入ったかどうかってだけじゃん('A｀)

>>339
あきられずに世代をこえて愛され続けるのが「芸術」とか言われるものなんだろうな・・・たぶん。

>>338
「KanonもAirも今でも普通にいいと思うもん。バ鍵ってバカにされてもｗ」
こういう発言は認められる？

>>340>>343
どこまで探求しても論理では完璧に分析しきれない底の深さが名作と呼ばれるものにはあるのだろうなー。
しかし不可能だとわかっていても、どういう条件を備えた作品が名作になりえるのかをなんとかして知りたがるのもまた人間。
ああこの自己矛盾。

>>341
うるせーバーカ

>>342
論理的ジャン。
みんなおんなじことやってるじゃん？
相対的には別に問題ないよ。
ただ、現実的なメタルと称されてる連中が似たようなことばっかりやって
スレイヤーのレインインブラッドをずっと焼きなおすだけじゃどうしようもないわな。

>>344
全然。
普通によくないもん。

317だけど文句に聞こえたか？あんまりそんな感情はなかったんだが…。そう聞こえたんなら謝る。ゴメン。

まず言うと、本当はどんな小説でもどんなゲームでも音楽でもちゃんと面白い。
面白くないものはない。
ただ、僕らの場合、ある複数の記号を一つの記号に統合してしまうような機能がそなわってる。
それはおおまかに物事を捉える機能のせいだ。
そのおかげで、狙いが見えてしまうような作品は、中に入り込めなくなってしまう。
相手の指示に素直に従えなくなってしまう。

だからそれまでの記号を知って、そこから距離をとることを意識的にやってる連中をいとおしく思う。

>普通によくないもん
普通とはつまり長谷部の主観じゃないか？ 長谷部の主観で「よくない」ことも、鍵ｵﾀの主観では「いい」ということもありえるのではないか？
では何故長谷部がテクノを許すかが(>>326)知りたい。
テクノとメタルの差って何？

おたく文化って、何？

>>349
テクノは記号化されてないけどよくわからないだけ。
まぁ好きな人もいるんでしょうな、位。
メタルは理解した上で糞だと思ってるから駄目。

普通によくないってのは上に上げた通り。
内部に入らないとわからない。
外部にいると駄目ってわかるようじゃ駄目。

>>350
知るか。便宜上よんどるだけじゃ。

外部にいると何でも駄目なんじゃないの？
純文学とか哲学だって外部から見りゃ何の役にも立たない糞じゃん。

>>352
それは外部どころか感性の外部にまで立ってるジャン。
普通に考えて面白いと思わせて欲しいというニーズは最低限存在するだろう。

普通に現実を生きて、現実で恋愛もしてる人間はオタクじゃないとして、
普通に生きてて、ジャンプ読んで面白かった漫画を描いてた人が新作を発表したから期待する人間はオタク？
普通に生きてて、友達にAirを進められて、やってみたら面白かったから、CLANNADもやってみたいなあと思ったらオタク？
その時点で鍵っ子にはいるわけ？
Keyの作品は普通にいい話だと思うから好きな人間は糞？

悪いけど、このスレで一番糞オタクなのは長谷部だと思うぞ

>内部に入らないとわからない｡
>外部にいると駄目ってわかるようじゃ駄目｡

｢内部｣って作品の｢内部｣ということ？
すまん、なんかわかりにくい。説明ｷﾎﾞﾝ

>>354
二行目までは普通。
三行目からはオタク。

普通に生きてて、友達にAirを進められて、やってみたら面白かったから、
CLANNADもやってみたいなあと思ったらオタクなのは間違いないけどなｗ

>>355
内部外部なんて捏造すればいくらでも言えるわけで、どこに内と外を設定したいのか
まったくわからないが、俺が言ってる内部と外部の差を綿密に言うのならば、
読んでいる自分の現前を感じ取っているのならば外部、それを忘れて自分がまるで
主人公になったような精神状態は内部。柄谷氏流に言えば。

>>346
なんで？　少なくとも鍵っ子時代はいいと思ってたんでしょ？

「タイタニック」に感動したとかいう奴はオタクか？

>>359
いいと思う種類が違うな。
なるほど、いいとは思ったよ。
その代わりリアルさはないし、発展も無いよね。
単なる過剰の洗礼に近い。

リアルさがない表現に没頭できるのは、それこそ高校生までだろう。
それ以上になったらバカバカしいと思えないなら、未熟すぎるように思うね。

>>360
タイタニックってマジメに見たこと無いからわからないね。
それに似通った感性か？といわれたら、そうなのかもね。
別にオタクと呼ぶのはちょっとおかしいけど、まぁヘタレな感性ってことにならぁな。

じゃあ水戸黄門とか見て面白いと喜んでる人達はヘタレなん？

>>356
うん。俺もそう思う。
でも、おれの考えでは、それって発表されるメディアの問題でさ、
エロゲはオタク。ジャンプは普通って言ってるだけだよ。
同じジャンプでも「NARUTO面白いよね」なんて言ってるのは普通でも、
「いちご１００％面白いよねハアハア」なんて言ってるやつ見たら
正直、キモイなこいつオタクだなって思えるんだが。
もしも発表される媒体が同じなら、「Air」も「セカチュー」も変わらないとおもうんだが
やってるのはどっちもヒロイン殺しで泣けるってだけだろ？

>>363
いやぁ、あれは一種のミニマムだね。

>>364
それ以前にセカチューもヘタレ感性ですから。
媒体の違いだけじゃないって俺は言ってるんだけどね？

雪国読んで面白いって喜んでる奴もヘタレかな？

ミニマムって何？

>>366
ああ、なるほどね。
セカチューが文学で、Airが糞って言うなら反論するけど、
それならわかる。

でも結局、セカチューは泣けるよね〜って話してる奴らのなかには、
それをただの商品だとちゃんとこころえてて、
現実では現実で普通に一般人として生きてる人間はどうなるの？って思うんだ。

>自分がまるで主人公になったような精神状態にならないと(鍵作品の良さは)わからない｡
>読んでいる自分の現前を感じ取っている状態で駄目ってわかるようじゃ、駄目｡

ってことか。
でもやっぱりこれは主観ではないかい。

>>367
いやぁ、普通にいいんじゃねぇの？
俺読んだこと無いけど。

>>368
ミニマルのが正しいのか？よくわからんが。
反復主体の表現。

そもそもヘタレってどういう意味？

>>346
>普通によくないもん。

>>361
>なるほど、いいとは思ったよ。
>その代わりリアルさはないし、発展も無いよね。
>単なる過剰の洗礼に近い。

この２つは、評価としては全然別物なんですが。

>>369
セカチュー好きって痛い人多いよ。
普通に生きてても、セカチューに感動してる限りはヘタレ感性なんでしょ。
このヘタレ感性は世間に流れる雰囲気みたいになってきてるし。

>>370
そりゃそうだろう。
感性と言う不確定なものについて論じるんだからどっかで主観になる。
問題は合意が取れる最低限のところを決めて、そこから読み取りましょうってことだし。
それすら主観というなら、確かに俺の論理は主観的だが、普通は納得できそうなもんだがな、その程度。

>>372
>>327

>>373
俺にとっては同じだなぁ。
だってリアルさがないということは、もう記号になってしまうということだもん。
コロコロのマンガを昔は楽しく読めただろうが、今、コロコロのマンガを優れてる
として読み取れるかい？
ガキ向けとして優れてる、っていう評価以外で。

>>375
大人になってコロコロの漫画を楽しく読むことが出来なくなっても、
「コロコロは糞だ」とは評価しない。
「俺はもうコロコロの漫画では楽しめない」状態に変わっただけで
昔楽しめたコロコロが糞に変化したわけじゃない。

つーか、ガキ向けの漫画をガキ向けに優れてる以外で評価する意味がわからん。

コロコロは知らんけど。
水戸黄門みたいにリアルさのないものは楽しめないの？

>>374
>合意が取れる最低限のところ
として、「鍵作品は糞」という命題があるのがどうも俺には引っかかるのですよ。
すべての人間の主観について「鍵作品は糞」は成り立つのかな。

>>369
そっか。
でも、ヘタレ感性って言うけどそもそも、どんな媒体であれ、物語は物語なわけだから
そこから人間は成長しないし、成長しようとも思ってないんじゃないかな？
成長はやっぱり、自分の実体験でしか得られないよ。

現実そっちのけで物語にはまっちゃう人間はヘタレ感性の持ち主だと思うけど、
現実とは別に、ただの趣味程度で物語を面白いと思う感性は、けしてヘタレなわけではないと思う。

長谷部、お前自分のなかで、自分が崇拝する人物とその他の分類で分けたな？その時点でレポートに主観が入ってはただの感想文にしかならんぞ。

>>376
でも現実に役割を果たしていますか、鍵は？
子供達はその拡大系だと思うといいと思う。
彼らは外で仮面ライダーになりきったりするし、おもちゃを買って戦隊物のロボットの
戦いを家に持ち込むこともある。
そしてそういうことはしなくなり、どんどん感性がリアルに近づいていく。

鍵っ子、ヘタレはその過程から滑り落ちている。

>>377
水戸黄門はリアルだろ。

>>378
いんや、高校生以下なら成り立たないんじゃない？
コロコロと読み替えてくれれば少しは判りやすい。

>>379
実体験だよ。
読書は実体験です。
それが実体験にならないのがバーチャルと言ってるの、俺は。
あと、成長という言葉の意味を狭く捉えてるんじゃない？
例えば難解と言われる芸術作品は存在してるし、そういうものをリアルに
いいと思えるまでに至るのも一つの成長でしょう。

>>380
そう？

>>381
数多ある娯楽の１つとしての役割は果たしてるでしょ。

ていうか、すでにリアルな世界で生きてる大人の娯楽に
感性をリアルに近づける必要は特にないし。
たしか、リアルとは程遠い萌えゲは肯定してたよね？

歩いて旅してるのに服も汚れない水戸黄門のどこがリアルなんだよ。

>>383
萌えゲーは別にバーチャルじゃないよ。リアルだよ。
ネギまなんてもろにリアルじゃん。
＞感性をリアルに近づける必要は特に無いし
は？意味がわからない。

>>384
そういう意味で俺はリアルと言ってるわけじゃないぜ。
でもまぁ、リアリティは欠けるな。
そういうのを見て萎えるかどうか、がリアルか否かだろうな。

長谷部含めここに来てるみんなに聞くけど、成長ってどういうものを言うんだ？精神的なもので

ちょｗｗ待てやｗｗ

長谷部的なリアルの定義って何よ？
その定義使って、水戸黄門がリアルであることを説明してくれよ。

>>384
そこにリアルさを求めるのかよｗ

>>382
実体験ではないよ。
読書は方向性は示唆してくれているけど、成長にはならないよ。
それを読んで、感じて、行動に移して、初めて実体験となるんだ。
あえて鍵を参考にするなら、
鍵作品を読んで、家族は大事にしないといけないなあって思って、実際に家族を大事にできたら実体験だよ。

難解と言われる芸術作品をリアルにいいと思えるまでにいたったら、それはオタクとしての成長だよ。

>>386
自分の経験により自己を更新すること

>>387
>>327
水戸黄門を見てる人がどういう気持ちなのか詳しく全部しってるわけじゃないが、
似たような話の筋、構造というのが根幹にあって、それはみんな承知の上だと思うんだけど、
それでも差異はあるわけじゃん。
話の構造を知ってるからこそ細かな差異が際立つわけでしょ。
そういうのってリアルじゃん

>>389
はぁ？
だからさ、字面を読むことと、家族を大事にする、例えば就職活動でもいいが、
その具体的行動の違いは何？
ほら。

長谷部、抽象的すぎる。もう少し具体的に。

>>389の言ってる成長は、単に社会が「こういう風になれば人間としての成長だ！」って言ってるような
狭義の価値観での成長だろう。
俺はそんな狭義で成長などいってない。
あらゆる思想が集まって、最終的に人殺しになったとしても、それはそいつの成長だ。
成長とは自己の更新に過ぎない。
自己が変化すればなんだって成長。

>>392
成長に関する定義のこと？
それ以上いえないだろう。
経験を重ねて、彼がその経験で自己を形作っていくこと。
それが成長でしょう。

>>386
俺は「過去の自分の精神状態をメタ的に、ある程度論理的に捉えられるようになること」を成長だと思う。
だから長谷部が鍵ｵﾀから鍵アンチに変わるという変化は、ともかくも成長だと思う。

>>390
すまん、全然文章の意味が分からん。

>似たような話の筋、構造というのが根幹にあって、それはみんな承知の上だと思うんだけど、
>それでも差異はあるわけじゃん。
この差異って何と何の差異？

>話の構造を知ってるからこそ細かな差異が際立つわけでしょ。
>そういうのってリアルじゃん
「そういうのって」はどこを指す？　ていうかキチンと定義すれ。

>>396
水戸黄門の各話ごとの差異。
そういうのってのは、僕が説明したこと。
つまり、「基本的な構造を有しているがゆえに、似ていても違う話の、まさに違う部分が、大きく見られる」

うーむ・・・・・？なんか分からなくなってきた。

＞最終的に人殺しになったとしても、それはそいつの成長だ。
というのなら
オタクとは無縁に生きてきた人間が鍵の作品に触れてオタクになるのは、成長・・・・？

>>398
成長だね。
俺の言う次元の成長ではないが。

396
構造を家の骨組み、その差異を色で判断すればわかりやすい。
恐らく長谷部は物語おおむね流れは一緒でも物語の主人公がそれぞれ別々の視点で語った所がリアルだと言いたいんじゃないか？

>>391
字面を読むことは自分の精神的な部分での成長はあるかもしれないよ
だけど、
文章をよんで、就職活動しなきゃいけないんだ！って思った。でもやらなかった。
と、
文章をよんで、就職活動しなきゃいけないんだ！って思って就職活動しました。
では違うと思わない？
俺は前者の方は成長した気になってるだけで成長してない奴としか思えない。

>>401
何が違うんだよ。具体的に。
思えないのはお前の主観だろう。

>>397
「基本的な構造を有しているがゆえに、似ていても違う話の、まさに違う部分が、大きく見られる」
で説明されるリアルと

>>381
>彼らは外で仮面ライダーになりきったりするし、おもちゃを買って戦隊物のロボットの
>戦いを家に持ち込むこともある。
>そしてそういうことはしなくなり、どんどん感性がリアルに近づいていく。
で言ってるリアルって同じものなのか？

>>398
善きにせよ悪きにせよ、成長は成長。

>>403
それらを同じ次元にぶち込まれるとわけがわかんなくなるけど、
結局子供はそういう見方はできないわけで、水戸黄門は面白いと思わないだろう。
ま、んなこといいつつ子供も同じ構造の話を楽しくみれるわけだが、
水戸黄門を見る大人ほどメタ的に距離をとってみてるんじゃなくて、
似てるとか似てないとかわからずに、いつだって夢中なだけだな。

水戸黄門を見る大人はたいてい悪代官を自分の嫌いな奴（上司とか、嫌いな政治家とか）に見立てて、
それを水戸黄門がやっつけることにカタルシスを覚えるという楽しみ方をしてるぞ。

オタク文化…畸形的な文化だよなぁ。
最近すっかり興味を無くしてきたよ…
商業的な臭いが出てくるともう何か恥ずかしくなってくる。
後ろ指差されるくらいでちょうどいいよ。

>>402
行動に移せてないことを言ってるんだよ。
主観で言ったつもりはないよ。
そういう人間を、客観的に見て言ってるんだよ。

長谷部の意見だと、鍵作品を読んで家族を大事にしなきゃいけないって思えたら、
それは人間として成長してるといえるのか？

>>405
いや、おまいさんの持ち出した「リアル」という概念を説明する事例なんだから
同じ次元におかなきゃ駄目だろ。
で、>>397と>>381のリアル概念は同じでいいん？

>>406
そう？ｗ
じゃぁ子供なのかもね。知らんが。
まぁ勧善懲悪が好きな人は多いしな。ストレス発散なんだろうよ。

>>407
それはあってる。あなたは動物的。

>>408
あのなぁ。
そんなイデオロギーの話や慈善家みてぇな話なんかしてねぇんだよ。
お前の言ってるのは社会的に褒められる意味の成長だろう。
どこの誰が社会から褒めてもらうために趣味に興じるんだよ。
問題を混合しまくるな。
成長かどうかといわれりゃ成長だよ。
しかし俺はそんな話はしてない。

>>409
いやいや、だって同じ次元の話じゃないもん。
もちろん、俺が使う限りのリアルの意味は変わってないよ。
だから君が思いたい「同じ」は同じなんだろう、多分。

俺は鍵作品を読んだ影響で家族を大事にするようになった奴が本当にいるのかが気になるがｗ
お前らはどうなの？　
俺は全然そんなことないけどｗ

そういう奴がいるんだったら、案外下らないとも言い切れないかもね。

>>410成長かどうかといわれりゃ成長だよ。

だったら、鍵作品にも少しは価値があると思えないか？

>>410
んなこと言われてもなあ。

鍵ゲはリアルじゃない。バーチャルだ。だから糞だ。
萌えゲはリアルだ。
小説はリアルだ。
水戸黄門はリアルだ。

というおまいさんの主張を受け入れるにせよ批判するにせよ
リアル概念の定義は必要だろ。

>俺が使う限りのリアルの意味は変わってないよ。
つーわけで、リアルの説明よろ。

>>411
なるわけないじゃん。
瞬間的に啓発された気になるだけ。

>>412
で、お前は家族を大事にするようになったの？

てかそもそも鍵作品に限らず、エロゲや漫画、アニメの主人公に自分を重ねてる
奴なんかいるのか？大抵がバーチャルとして認識しながら楽しんでるんじゃない
の？その上に個々の嗜好があって鍵作品をやってるってだけでしょ。

>>412
は？
だったら俺が「家族は大切だぞお前ら！」って関係ないスレでしつこく言いまわったら俺は
価値あるコテと言われると思うか？
作品の価値にイデオロギーは関係ない。

>>413
大分前に説明しただろ。
自己が現前した読解はリアル。

>>411
本当に大事にするようになった奴がいるかどうかはわからないけど、
大事にしようと思った人間はいるみたいだから、
そういう意味では下らないとも言い切れないんじゃないかな

>>416
お前が言うほど極端じゃない、ってだけで、程度問題として差はある。
感情移入と言う言葉があるのもそのせいだ。

>>411
私は恐らくそうだ。AIRの最後のシーン辺りで晴子が言ったセリフをふいに思い出して、家族に孝行しないまんまで家族が死んでいくことが怖くなったことがある。そこでできれば悔いなく死んで貰いたいって思った。

>>410
今前のレスから読み返してる

オタク文化の何が嫌だって言えばよ、最近のは特にそうだけどよ、思想が全然無いのよ。
そこら辺どう思う？
お前哲学書読み始めてるから、そろそろ気づいてきただろ？
まじで消費のための生産って、馬鹿にしてるよな。

感動とかってさ、本来、作者の必死で訴えたいメッセージがあってよ、
その後に感動が付随すると思うんだって。

それが消費のための生産になるとさぁ、「お前らこういうの好きなんだろ、ほらほら泣け泣けwぎゃはww」
って感じでむかつくじゃん。

だから黎明期の作品は一つの文化として認めていいと思うけど、もう昨今のは全部糞だと思う。

>>418
素晴らしいぜ！
いつのまに鍵は啓発セミナーに変わったんだ！？

>>417
「自己が現前した読解」がリアルの定義でいいんだな？
もう変更はないな？

>>420
じゃぁお前は以前は家族に悔いあるように死んでほしいと思ってたわけ？

>>421
いや、別にイデオロギー（メッセージ）は要らん。
とにかく面白ければなんだっていい。
ビートルズの名曲の数々とか、極端に言えばインストとか、別に伝えたいメッセージなんて
ないでしょ。でもいいものはいいし、悪いものは悪いと思うが。
むしろメッセージ付ければ高尚と思ってるほうが俺は嫌だ。
暑苦しい。

>>417だったら俺が「家族は大切だぞお前ら！」って関係ないスレでしつこく言いまわったら俺は
価値あるコテと言われると思うか？

思わないよ。
ストレートにしつこくそんなこと言って回っても、誰もそうは思ってくれないから。

お前にできないことを鍵がやれたんだとしたら、お前のほうが技術的に下。

>>423
そうだね。

>>425
はぁ？ｗ
つまりなんだ、じゃぁあれだ。
教師とか牧師のが上なわけだな？
鍵より人生の真実を語り、より良い成長を語る本やイベントはいくらでもあるから
そっちに行けば？
お前の言い草ならそのとき鍵は下位の糞に属することにならぁな。

>>422
鍵がそれを意図して作ったかどうかは知らんが、
クラナドの感想でそういう発言を目にしたのは事実。

>>425の言い草で言えば、家族の重要性を言わないから、バタイユもサドも三島も川端も
ビートルズ（あ、ジョンレノンがいたｗ）もジミヘンもモーツァルトもバルトークも
みーんな糞だぜ。
ましてや文章を書かない芸術家なんて全員クズだぜ！

>>長谷部
そだな、父親は殺したいくらいに思ったことはあったし、それが正義だと思った。そんでも私は父親の悪い面しか見てなかったし、自分も父親の悪い面だけ見て死ぬのも嫌だと思った。

>>426
助かる。

ただ、その場合、鍵ゲと萌えゲとに決定的な違いはなくなるぞ。
「自己が現前した読解」かどうかは、読解する主体の問題で
読解される対象とは直接関係しない。
この点はどう説明する？

>>428
だからそれで鍵の作品の価値がくだらなくない、っていうんだったら、
>>429はあってるんだろ？
なんてこったい！
くだらねー世界に生まれちまったな。
権威に縋ることしか能の無いオタクどもらしいやｗｗｗ

だって綺麗だもんな？
家族を大事に、美しい言葉だ。
これを言えば価値ある思想をふりまく価値あるｸﾗﾅﾄﾞは最高！ってことになるもんな。
安い芝居だね？え？

>>424
もうちょっとメッセージの範囲を拡大すれば、そういう純粋快楽的な創作物も対象になると思うんだ。
つまり、俺が敵視しているのは、エピゴーネンチックで、ステレオタイプで、多様性のない文化なんだ。
エロゲーなんてその最たるものでしょ。
あと、格好だけのメッセージは確かに鼻持ちならんけど、
純粋な衝動に駆られて創作された作品のメッセージって言うのは、やっぱり直接心に来ると思わない？

>>427
鍵より人生の真実を語り、より良い成長を語る本やイベント

だから、そんなんじゃ人間の考えは変わらないって。
もっとぶっちゃけて言えば、鍵作品だって人間の考えを変えるだけの力が
ある！なんて俺は思っちゃいないよ。
ただ、鍵作品で純粋に感動できた奴は、そこから少しづつ考えが変わる可能性が生まれるんじゃないかって言ってるんだよ。

言っとくけど、鍵作品より優れた物語なら、世の中いっぱいあるよ。
鍵は下位だってば。

>>430
はぁ？DQNの言いたいことなんかしらんわ。
黙って。
家族が死んだほうがいいと思ってたんだって。お前最低だな。

>>431
その通り。鋭いなお前。
本来は直接関係することはない。
実際、それ以外の読解が不可能なのはデリダが証明している。
しかし近代以前はそういった思考がなくても読書が成立していた。
それは、哲学的な誤解が、狭めてはいても読解の実践では一応成功するからだ。
しかし誤解は誤解であり、正しい認識下を意識できていないなら
読解は歪な形にならざるをえない。それを暴いたのがデリダ。

そしてこれは時代でも言える。
今までは人間は生まれたときから役割が決まっていて、それに従わなければ罰が待っていた。
でも人間の自由を侵してるし、本当の生き方じゃないってわかるだろ？

時代にしろ、読解にしろ、あらゆる真実は連環するわけで…
誤解を伴った実践は一応可能だということだ。
そして、その誤解を前提のような記述様式があり、それを極自然に受け入れてしまうのがヘタレであり
オタクなんだ。
一般人は、その記述様式は受け入れられない。
だからキモイと思う。
オタクとパンピーの齟齬はそこにある。

>>429
別に家族について語ってなくても、ビートルズはいいよ。
文章がなくても直接心に来るものもあるよ。
ただ、鍵は文章が命なだけだろ。

成長させる何かがあれば糞じゃないんじゃないか？って言ってるんだよ。

あー、長谷部、もう休め。頭に血が上っとるよ。

すまんちゃんとレス読んでなかった。ちゃんと読み直して再びきます。

>>433
＞俺が敵視しているのは、エピゴーネンチックで、ステレオタイプで、多様性のない文化なんだ。
これは心の底から同意。
まさにそういう意味で、固定化してる、いや、固定化するのが当然のように発達してきたのが
オタク文化だと考えてますよ。
＞純粋な衝動に駆られて創作された作品のメッセージって言うのは、やっぱり直接心に来ると思わない？
純粋ってのが結局定義問題だしねぇ。
ただ、イデオロギーで作品のよしあしを計ることはありえませんね。
どんだけ純粋でも、面白いもんは面白いし、つまらないものはつまらないし。
副産物はあくまで副産物として論じないと駄目だと僕は思う

>>434
変わるよ。
問題の根幹は、認識の方法にある。
結局は、道徳をしり、他者の仕組みを知ることこそ倫理の本当の理解だ。

あと、副産物なんかどうでもいいの。ね？
米ぬかが洗物に役立つから米はパンに勝つなんて論理は成立しないわけ。
米とパンの戦場はあくまで味なわけ。

DQNって何ですかー？

>>435
>今までは人間は生まれたときから役割が決まっていて､それに従わなければ罰が待っていた｡
>でも人間の自由を侵してるし､本当の生き方じゃないってわかるだろ?

これは現代民主主義の中で生活している人間の共通理解にしかすぎないだろう。あらゆる時代の人間が了解する事実ではない。

>>436
そんなもんどうだっていい。
コロコロコミックだって偽善を語る作品はいくらでもある。
そういう、くだらなくても偽善を当たり前として語る空気があれば、
偽善は常識として定着する。
しかし偽善を語ることは作品の価値となんら関係ない。

>>437
のぼってねぇよｗ
非常識な人間に常識を教えたところで何の価値にもなら無いというだけだ。

>>438
ん？

ふと思ったが。

作品を通して家族を大切にしたいと思ったというのは、
必ずしも「自己が現前した読解」の上で発生した感情とは言えないんじゃないか。
もしかしたら、
作品の中に入り込んでしまって、主人公になりきってしまった上での感情かも。本人が気づいていないだけで。

>>440
家族が死んだほうがいいと思うようなやつはDQNしか居ないと思うが？

>>441
相対的にはね。
人間が目指すべき地点と皆が考える場所じゃない？
だって自由を求めない人間は居ないんだもん。

>>443
鋭いです。
まぁ絶対そうとは言わないけどね…

>>435
全然分からん。デリダの証明って何だ？

>>439道徳をしり、他者の仕組みを知ることこそ倫理の本当の理解

長谷部はそれでもいいかもしれないけど、それをそのまま諭しても、」
「難しすぎてワカンなーい」
って言ってる人間が大半なんだって。

その大半の人間にわかってもらう、感じてもらうために
比喩表現を駆使して物語の中にもりこむんじゃないのかな？

なんか長谷部が可愛くなってきたな。重症かな？

>>446
>>4

>>447
感じるってだからなんだよｗ
まったくわからない。
「あ、家族って大事なんだなぁ」ってこと？
だったらそれまで家族って大事と思ってなかったわけ？
ていうか「家族は大事」という美徳に酔ってるだけだろ？

長谷部も疲れてきてるな

いや、DQNの訳を説明して。長谷部ちゃん。

>>451
ttp://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A3%C1%2D%A3%DA%A1%E4#i27

>>439
そうだな、後半は俺も曖昧さを残していた。
ファビョッて書いたからな。

カオティックっていうかさぁ、流動的で何が産まれるかわかんない、っていうのが、
ある娯楽文化を享受している人に取っちゃ最高の幸福になると思うんだよね。

そう考えるとどの娯楽文化も黎明期が一番エネルギーがあると思うんだ。
それは長谷部も納得してくれるよな？

文学、映画、音楽、ゲームでもいいや、どれも緩やかな右下がりの曲線を描いてエネルギーがゼロになるとすればさ、
今別に「〜は死んだ」とか言われるのもしょうがないと思うし、それでも全体としてみれば、すごく奥行きのある文化だと
思うけど、

俺が不思議なのは、下り坂とは言え、何でこんなオタク文化が硬直して、しかも
発展性が無いのに、しぶとく生き残ってるかなんだよ。スレタイの趣旨からずれるけど。

>>449
なるほど。

でも、結局、読解する主体の問題というのは変わんないぞ。
鍵ゲという記号を「我々の経験史」の中で意味を持たせたら別に問題はないわけじゃん。

>>449
｢家族は大事に｣が美徳なら、｢自由｣もまた美徳だろう。

>>453
>カオティックっていうかさぁ、流動的で何が産まれるかわかんない、っていうのが、
>ある娯楽文化を享受している人に取っちゃ最高の幸福になると思うんだよね。

これは間違いないと思います。

＞そう考えるとどの娯楽文化も黎明期が一番エネルギーがあると思うんだ。

これは論理的に当然のような気がするんだが。

＞俺が不思議なのは、下り坂とは言え、何でこんなオタク文化が硬直して、しかも
＞発展性が無いのに、しぶとく生き残ってるかなんだよ。スレタイの趣旨からずれるけど。

単純に需要が消えないからだと思いますよ。
このオタクムーブメントをささえた、エヴァ以降の実存不安を訴える若者は消えない。
でも文化は限界を迎える。
それでもヒット作が消えて久しいわけで、あとは大衆が適当に荒らすだけでしょうね。

>>449
別に、「家族を大事みする」をにこだわってるわけじゃないよ。
>>389でいっただろ？あえて鍵を参考にするならって。

俺が言いたいのは、物語にはそういう一面もあるから、一方的に卑下しなくてもいいんじゃない？
って言ってるんだよ。

以前の私なら「家族なんか糞食らえ」も美徳になるんだが…。

>>457
ごめん。なんか打ち間違った。
別に、「家族を大事にする」をこだわってるわけじゃないよ。
が正解ね。

>>456
回答ありがとう。
最後に二つ質問。

俺オタク文化をサブカルに入れるか大衆カルチャーに入れるか迷ってんだけど、
島宇宙の中で大衆化が進んでるってことでいいかい？

半角に次元スレでルるーこの同人誌をキボンヌしているお前を見たが、あれはどういうことだ。
あとどこでめっけた？

>>454
現実にはそうなるね。
ところがエロゲーは発展しないし、行き詰る。
細かな差異を読み取れない。
読者としての成長がない。
それは皆が似たような過剰の物語を目指すからだと思います。
限界をしり、ズレる動物達になれない。
その過剰を補うために感情移入で誤魔化している。
でも感情移入のためには、複雑な理解を要求する事態は避けなくてはならない。
極自然に意識が入り込まなくちゃならないわけで、透明な語り口ばかりが好まれる。
結果、色の使えないガラスのような色でしか絵が使えない。
ガラスは透明だと思ってるから、ガラス自体は見えていない。
色の幅も狭まるし、ガラスの向こうばかり見てガラス自体の記憶がすっぱり消えちゃうから
何も残らない。

>>455
そうだよ。

島宇宙の中で大衆化が進んでるってことでいいかい？
↓
狭いコミュニティーの中で〜

>>457
どうだっていいよ。
そんな方面なんか評価に対象外だ。
例えば鍵が稼いだ金をどっかに寄付したら偉いのか？
知るかよ、って話。
聖人君主が作ろうが、神が作ろうが、人殺しが作ろうが、面白いものは面白いし
つまらないものは糞だ。
余計な機能など要らんし知ったことじゃない。

>>460
サブカルと大衆カルチャーは矛盾しないでしょ。
大衆カルチャーつっても宮崎駿とかなみに浸透するわけないし。
サブカルも大衆カルチャーの一種じゃないの？

るーこの同人誌を希望してたのは、単純にるーこで抜きたくなったからｗ
つっても東鳩２はやってません。
俺は純粋なオタ表現はそれほど嫌ってないよ。ネギまとかね。

ttp://eromafia.s9.x-beat.com/
見つけたのは多分ここだったと思う。

>>461
>ところがエロゲーは発展しないし、行き詰る。
>細かな差異を読み取れない。
>読者としての成長がない。
>それは皆が似たような過剰の物語を目指すからだと思います。

この現象がエロゲ（鍵ゲ？）に現れて、他の小説とかに現れないのはなぜ？

>>463
例えば鍵が稼いだ金をどっかに寄付したら偉いのか？
知るかよ、って話。

偉くないよ。
鍵は商売でやってるんだからね。
偽善が正しいなんていってないよ。

>>461を見る限り、長谷部の評価基準は、読解力がつくかつかないかなの？
だったらこんなオタクの集まりにやって来ないで国語の教科書でも読んでろよ。

>>464
小説の読者は自己の目を通してることを知ってるから。
だからガラスが見える。
ガラスが見えるから、濃い色も使えるし、薄い色も使えるし、色々な色彩が使える。
だから過剰じゃなくても、小説読者はズレることで新鮮さを味わう。
その新鮮さは自分達の経験の中で独特の意味を持つ。

>>466
そうすると、自己の目を通してることを知ってる小説の読者が
鍵ゲをやった場合どうなるん？

>>466
じゃあ、鍵作品を長谷部風に改良するなら？

>>465
＞鍵は商売でやってるんだからね。
＞偽善が正しいなんていってないよ。
はぁ？
お前が糞じゃない理由にあげたのが、家族が大事だと思うってやつだろ？
それって偽善じゃないの？
というか、「これは美徳だ」と認識されてる瞬間、それは偽善だ。

>読解力がつくかつかないかなの？
お前の言ってる読解力は、やっぱり社会が奨励する意味での読解力ジャン。
あほくさ。
音楽には音楽の読解力がある。ポップミュージックにはポップミュージックの読解力がある。
絵には絵の読解力がある。映画には映画の読解力がある。
ジャパニーズホラー映画にはジャパニーズホラー映画の読解力がある。
プロ野球にはプロ野球の読解力がある。
それだけの話だ。

>>467
君のまったく言うとおりの前提ならば、キモイと思うだろう。
実際俺はそう思った。
というのは、普通の手続きならおよそ酷いと思える表現が当たり前のように
次々と出てくるから。
味の感覚が死んでるんだよね。
だから濃い無茶苦茶な味付けが当然のように出まくる。
過剰なんだよ、要は。

>>468
オタクの成長とは何かをまず考える。
その過程で現在を見定め、今少しの成長のために何をすべきかを考える。
それを実行する。

家族を大事に思うことの本当の意味、善とは、家族というくくりを越えて、
家族ではなくその人自身を愛することだ。
家族などという制度を重要視することは単なる偽善だ。
家族であろうとなかろうと関係ない。
あなたにとって父である一人の男性を愛し、あなたにとって母である一人の女性を愛し、
あなたにとって兄弟姉妹である人を愛することだ。
愛の手段は違っても、愛することが重要なのだ。
そういう愛は、相手と話し、理解しあうことでしか得られない。
「人類を愛しましょう」だの「家族を愛しましょう」だの偽善に酔うのはやめろ。

長谷部はまだ謎の討論をしてるのか！？君の目的は一体何？

ああそうだね、糞になったね。みんな君の意見が正しいよ。頭いいね。
これでもう満足したべ？もう寝ろよ

>>470
まあ、キモイかどうかは置いとくとして、
そうすると、自己を目を通してることさえ知ってれば鍵ゲも
意味をもつってことでＯＫ？

>>472
目的は、戦うことだ。
俺自身と、ヘタレどもと…

>>473
そうなる。
そうなったら今の評価はありえないが。

長谷部はアンチ鍵というかはアンチ偽善なんだろうな。鍵ゲーはそういう作品しか出してないし、長谷部の偽善に最も当てはまる存在なんだな。

>>469
糞じゃない理由にあげたのは「家族が大事だと思う」ってことじゃないってば。

それは例えばの話。
糞じゃない理由に挙げたかったのは、鍵ゲを通して何かを得たんなら、それでいいじゃないかってこと。

極端な話、鍵ゲを通して、「もうオタク文化は駄目だ！」って思えたんなら、
それもその人の価値感を変ええる何かだったんだろ

>>473
それってさ、お宅じゃなくて、なんちゃってじゃないのか？

>>475
違う。
イデオロギー自体にはいいという感情も悪いという感情も無い。
イマジンを歌うジョンレノンに孤独なイメージを感じないこともない。
問題は、いいこといったから正義みたいな主張はありえない、ということ。
それに、ここでの俺の本論はそれとは別だ。

>>476
何を得ようが
「面白いか否か」という原則に沿わなければ関係ない。

>>471
家族を大事に思うことの本当の意味、善とは、家族というくくりを越えて、
家族ではなくその人自身を愛することだ。
家族などという制度を重要視することは単なる偽善だ。
家族であろうとなかろうと関係ない。
あなたにとって父である一人の男性を愛し、あなたにとって母である一人の女性を愛し、
あなたにとって兄弟姉妹である人を愛することだ。
愛の手段は違っても、愛することが重要なのだ。
そういう愛は、相手と話し、理解しあうことでしか得られない。

それって、クラナドのアフターのラストで渚が言ったことと大差ないじゃねーか

コイツやべえwww真性だったのかうはっwwww


いいから寝ろ

>>478
「面白いか否か」は、個人の主観に他ならないぞ

>>480 みんな楽しくて眠れないんだよw

>>479
知らんがな。
だからどうだってんだよ。
どっちにしろ美徳に過ぎないじゃん。
いっておくけど、>>471自身は偽善ですよ。
だって善は人を愛する気持ちになる実践にしかないもん。
それはまた別の、彼の物語。
彼の物語とクラナドは別。
渚ちゃんは、愛せるでしょうがねｗｗｗ

>>480
うるせーよゴミ。

>>480
あ、正しくはこうね。

479 名前：名無しさんだよもん ：2005/10/31(月) 05:30:41 ID:NkFzcGEy0
>>471
>家族を大事に思うことの本当の意味、善とは、家族というくくりを越えて、
>家族ではなくその人自身を愛することだ。
>家族などという制度を重要視することは単なる偽善だ。
>家族であろうとなかろうと関係ない。
>あなたにとって父である一人の男性を愛し、あなたにとって母である一人の女性を愛し、
>あなたにとって兄弟姉妹である人を愛することだ。
>愛の手段は違っても、愛することが重要なのだ。
>そういう愛は、相手と話し、理解しあうことでしか得られない。

それって、クラナドのアフターのラストで渚が言ったことと大差ないじゃねーか

>>481
>>20

>>483
いや、別に俺そういう趣味は無いから二次元キャラを愛することはできないけどさ…

>>486
いや、「渚が家族を愛せるだろうね」といいたいんだよ。

我々は我々の人生の内部に居ます。
その限り、どの人生が優れていて、どの人生が優れていないなどという記述はありえないわけです。
そこには主観も糞もない。
ただ内部でくり広がる事実があるだけだ。

外部に立つからこそ、物事には差異が生まれる。
オタクのように内部に入り込んでしまった人間には主観も糞もない。

>>487
いや、>>486の解釈であってる。
まぁどっちとも読めるしどうでもいいけど。

少し前に「そもそもオタク文化って何よ？」ってレスに対して「便宜上そう呼んでるだけ」と返していたが…
そんな抽象的なモノを「糞と証明した！」って言われても困るんだが
定義できていないものを糞だ、なんて言われてもなあ


あと、昔好きだったものを後になって「あれは糞だ」って貶すことは
天に唾を吐くのと同じで結果的に自分を貶してるのと同じ事だと思うんだが

>>487
ああ、そういう意味だったんだ…
ビックリしたよ

>>490
禿同

>>490
＞そんな抽象的なモノを「糞と証明した！」って言われても困るんだが
別にお前に押し付けてるわけじゃないだろｗ
俺が言ってるのはヘタレ主義の人間や、ヘタレの感性ではまってしまう最近の文化全般を
批判してるわけだが、その中心がオタクだし、オタクの板だからこそオタクは糞と
読んでるだけでね。
実際は月だとか鍵だとかシナリオ中心主義のエロゲーの多くと思ってもらって構いません。

＞天に唾を吐くのと同じで結果的に自分を貶してるのと同じ事だと思うんだが
そうですね。
だから？

>>489
やっぱあってたのか！！
二度ビックリだな、こいつは！

>>489
オマエ社会学か何かで論文書いた方よっぽど益だぞ。
あれだとここ程つっこまれないし、上手くいけば権威化だってされる。

>>491
長谷部はどっちでもいいそうだ。やっぱり変なとこアバウトだわ長谷部。

>>495
そんな知恵ないです。
あれか。俺を出て行かせたいんだな！
ちくしょおおお！

>>496
つーかｗｗｗって付けてんだからギャグなのに、
変にマジメに返されたら戸惑っちゃうジャン！

>>496
うん。同じく。

長谷部は駄目だよ。糞とか偽善とか表現は論外で、主観が割って入りすぎる。それになんかＭ臭いし、叩き台にしかならないよ。

出て行かせるっていうか今日学校あるんじゃないのか？

>>497
で、結局、長谷部の主張は、オタクどもを啓蒙してインテリに底上げすること、でいいのか？

>>501
そうね。

>>474
言わせてもらえば
お前が一番ヘタレだよ

同じ穴の狢のクセに「俺はあいつらとは違うんだ」と主張して他人を貶す
おっと、「貶してなんかないだろ」なんて言うなよ？
「ヘタレ」とか「糞」なんて言ってるんだからな？
お前のやってる事は所謂「勘違いヲタ」ってやつ以外の何物でもない

>>503
>>55

問題は…
俺の語る「ヘタレ」の意味を捉えも、考えもしてない人間が、バカにする目的だけで
浅薄で、とっくに見越された意見を言って、得意げになること…
それこそ愚かだと思わないか？

インテリというと語弊があるが、動物だな。
ヘタレを動物にするのだ…

>>504
それって論破された時の逃げ道作ってるだけのようにしか見えない
釣りだったんだよバーカ、みたいなやつ

まあもうどうでもいいや

>>506
いやぁ、過去ログ読ませてもらってるけど、中々面白いよ。
一貫したテキストで読みたいねw
俺をはじめ茶々が多いからな。
俺よりこれで年下だもんな、信じられねぇ。
ただ、言わせてもらえば、>>495のとおり、何でその力をもっと見合った分野で使わないんだ。

>>508
何歳？

>>507
何を支離滅裂で意味不明なことをいっとるのかね君は。

>>508
色々と勉強はしてますよ…勉強は…
そう、俺が正しくなるには、ここから解放される動物になることだし…。
きっとその決心がつかない理由があるというか、つい２ちゃんねるを開いてしまう
習性があるから、かしら？

>>510
まぁ俺も2ch中毒といえばそうだけどな。
けどよ、2ch止めるにはその分析志向を排除しなければいけないと思うんだ。
世の中には創造する人と批評する人に分けられるからな。
月並みだけど。だけど月並みってことはある程度までは真実、ってことで。
2cｈは言うまでも無く基本フォーマットが後者の批評・分析型のわけだろ。
探そうと思えば、何で2chばっかやってるのか、あるいは2chばっかやってることの正当性、みたいな
意見だって拾えるしね。
2ch止めたいと思うなら、創造する人の側に回るしかないよ。
創造するなら、こっぴどい批判を食らうかもしれないけど、ラジカルな充実感を得ることが出来る。
批評するなら、無傷の状態をキープできるけど、生産性なんてものはあきらめなきゃいけない。
俺は大学アカデミズムを眺めた結果、前者の方を優先するべきだと言う結論に達した。
要するに、くどくど理屈こねるような、そんな他人の意見なんて二の次にしておくようなスタンスが望ましいってことだ。
必然2chも必要なくなるだろ。
まぁ俺はこんな時間にこんなカキコしてるからもう末期だけど。

>>509
20

>>511
うーむ、全くその通りだ。
ただ、批評は創造だと思う。
２ちゃんはともかくね。

>>512
同年齢ですよ。

>>513
ロラン・バルトとか、小林秀雄辺りまでいくとねw
そうか、同年代か。たぶんそっちの方が言語、概念運用能力が俺の何倍もあるだろうな。
俺はなんちゃってだから。
デカダンスを盾に何もしないやつだから。
まぁ頑張ってくれ、眠い。

買いかぶりすぎだろう。

別に糞でも構わんがそれにどっぷりの長谷部は蛆虫みたいなものだな。

なるほど、言いえて妙。

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【俺が問題としているもの】>>247-248

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【俺が問題としているもの】>>247-248

　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
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　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　⌒ ) ･･)'⌒ヽ　　　・・・で？
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　　┏━━━┓|　
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　 人　　入＿ノ´　　　┃ヽﾆﾆノ┃ﾉ＼　　
／　　＼＿／＼＼　　 ┗━━┛/|＼＼
　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ

　　

引用をするなら引用元のテキストをもうちょっとちゃんと読んで欲しいかも。

>>522
社会系の本は全く読んでないね。東とか宮台とか

おお、寝ている間に話が進んでるな

>493…お前に考えを押し付けてはいない
>224→>235…僕は自分の考えを人に押し付けようとしているだけです
>246…俺はヘタレで、だからこそ自分や他のヘタレどもと戦い、動物を目指す

こんな問答繰り返している内は、ヘタレの外部（一般人？）からしてみればどうでもいいし、
ヘタレ内でも、「知るかボケ」って話になる
「俺は動物になるためにこうするんだ」っていう明確なアクションが欲しい
…が、たぶんそれは漏れ達には確認できないんだろうなｗ
長谷部が２ちゃんを辞めるか、少なくとも長谷部というペルソナから脱却することが含まれるだろうから

>>524
長谷部のペルソナを現実に持ってきて、長谷部を権威化する方法もあるな。

>525
マジっすか
極論、長谷部として本書くとか？

いや、冗談ですわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
でも約束していいよ、僕が万一表立つことがあればこの名前でちゃんとでるって！
ありえねぇけどｗｗｗｗｗｗｗ

まぁでもそりゃ証明できるでしょ



自分のことぐらい

お前何時間ぶりにレスしてんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前ずっと張り付いてるのか…

ずっとってことはないな。
しかし一般人の常識を凌駕している件は認めよう。
今日は上手い絵がかけたから気分がいいんだ。

(・∀・)ﾊｲｰｷｮ

(・∀・)ﾊｲｰﾁｭｳ

「萌えてはいけない」
ttp://www.dhw.co.jp/gs/works05/moeteha/

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【俺が問題としているもの】>>247-248

学者がオタ文化に寛容な姿勢を見せ、オタ人気を吸い取ろうとする打算な仕事を今すぐやめさせろ

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【俺が問題としているもの】>>247-248

RadioheadのNo Surprisesとか、The ZonmbiesのThis will be our yearとか、一体何処から何を歌ってるのか
よくわからないけれど、それでも何かを歌っていて、そういう感情の表現、しかし言葉で安易に計られない
ような感情を表現する芸術と言うのがあって、僕はそういうのが好きなんです。

メタルが糞なのは、そういう感情の多寡がないからで、単に転調したり、技術的に凄いことやってるだけなんだよね。
凄いのは認めるけど、面白くは無い。
コンヴァージまでいくと極限の美になりつつあるから、面白いけど。

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【俺が問題としているもの】>>247-248

長谷部、完全論破され、泣きながら埋め荒らしの巻
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119251179/408-

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
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【俺が問題としているもの】>>247-248

動物的欲望と人間的欲望か！
つまり、ヘタレは人間的欲望を動物的欲望に摩り替えてしまうのではないだろうか？(｀･ω･´)
ヘーゲルによれば、動物的欲望は自己と対象を否定することで自己に還る。
そう、自己を取り戻したいという欲望を否定するために、消費的に物語を読む…。
ゆえに物語が絶対的とする連環の一つにはならない。
自己の歴史を編む作業にはならないのか。

『オタク文化は全て糞と証明してしまった』は
「最近一部で流行っているエロゲのシナリオが、
自分にとって面白く感じられない理由を述べてみます」
という解釈で合ってる？

>>543
あってる

本来読書とは、人間的欲望を満たすものだと個人的には思われる。
つまり、物語は消費されるのではなく、大いなる創造、私の更新として直接肉となる。
ところがペルソナとして私を主人公の人格と投影することにより、物語は動物的欲望の
対象として消費するものとされるのではないか。
物語は単なる一瞬の自己の欲望充足にのみ使われるのである。

ようするに、毎日食べてるご飯みたいなものやね。

本来読書とはって、金瓶梅を回し読みしてたような時代ならともかく、
現代でそんな読書論は稀だと思うな。

読書というか、俺は音楽聴くにしても映画を見るにしてもマンガ読むにしてもそうなんだがな。
や、マンガはある程度差別化してるとこあるけど、それでもそういう認識は入り込んでる。

そういう意味では大塚英志ちゃんは、物語消費論とかいって、まぁわかってんじゃん？って感じではあるけど、
でもあいつの場合は大きな物語の失墜で語ってるだけだしな。

若いうちは濫読も、ああ読書にも限らないけど、いいと思うよ。
ご飯と同じように、無意識に栄養になってる。

そういえばこれ、最近のエロゲシナリオの話だったな。

そんなエロゲシナリオを書く人（便宜上麻枝としておこう）は糞なの？
麻枝は何を書いても糞？
それとも彼も努力すれば一般人に受けるものが作れる？

知るか。
少なくともこの体質の状態じゃ何かいても糞だろうな。

この体質の状態って？

だからいろんな状態でしょ。
感動路線狙ったり、鍵の特徴みたいなものを今と同じように続けたり。
それに読者がそういうのを求めてる段階で、その向きをかえるなんて
冒険はするわけないだろうし。
そういう種々の状態。

鍵儲の期待（鍵らしいシナリオ）に見合うようなもの作ろうって発想してるうちはダメだってことか
成長しない人達を相手にしてても無意味だもんね

オタク文化が糞だと知ってしまった時点でもう、オタク文化を楽しめなくなった長谷部　ｶﾜｲｿｽ
いままでカップラーメンをうまいと思ってきたのに、有名店の超うまいラーメンを食ったら
しばらくカップラーメン食えなくなったのに似てるｗｗｗ
ハリウッド製のアクション映画も、くだらないと思いつつ、TVで放映されてれば見てしまうのと似ている。
オタク文化全体としてみると明らかに程度は低いと言わざるを得ない。
知的な文化である文学だの、オペラだの、クラシック音楽だの、天体観測だの　は明らかに人を選ぶ。
エロゲー・ギャルゲーはもちろん、アクションゲーム、RPGなどは娯楽であるが、
本格航空シミュレーションゲームはマニアックで難しいとあるという点において、やはり人を選ぶ。

立て読み探してしまった。

でもそういうことじゃないと思うんだよな。
例えばジャガーとかも、知を使わない娯楽のようで、実際はギャグ漫画の系譜の先端に
近い場所で戦ってると思うし。

>自分のチンポをしゃぶりたい
やべ、はしべと全く同じ願望を抱いてしまった
真剣やべ

俺はそんな変態願望ないです。

ジャガーってピューっと吹くジャガーか？
あれは終わってる漫画だぞ。
良くも悪くもまさるさんの頃から変わってない。
好きな香具師は好きなんだろうけど大半の香具師は見飽きてる。

まさるさんの頃は先端と言えたんだがな。

そお？
なにわ小吉の後継かなって感じだったけど

>>559
いや、今読むとマサルさんは全然面白くない。
結構変化して、今の嗜好にあわせてる。
なんだかんだであんだけコンスタントに笑わせる漫画は少ないしね。
ギャグマンガ日和こそ3巻途中で終わった。
ジャガーは爆発力こそ少なくとも、優秀なコネタをガンガンいれるだけのセンスがある。

妹は思春期はコンスタントにおもろい。
下ネタおんりーだが。

えええええええええええ！？
あれこそマンネリズムの権化だろ！？
あれのピークは1,2巻。

ばっかちょうばっかてめぇ
マンネリでも、押さえるとこは押さえとるわ

ちなみにこんな感じかねぇ
1おもしろい
2ふつー
3、4マンネリ？
5ふつー
6おもしろい

確かにこーしてみると3、4は微妙だったかな

例えば

ｾｸﾛｽしたいよ…(´･ω･｀)

これとかは、そのまんまで、ぶっちゃけ顔文字いらないんだよね。
だって「ｾｸﾛｽしたいよ…」ってセリフも、「(´･ω･｀)」も同じように、寂しい
意味を表しているわけで、まんまじゃん。どっちか片方でもいい。
次に

あ？やんのかてめぇ(´･ω･｀)

これはギャップを狙った表現で、結構インパクトありますね。
基本的に対義語ってのは等価交換できるってのが俺の考えにあるわけだが、
こういう強気+弱気が独特の意味を帯びる。
更に

(´･ω･｀)ﾏﾝﾏｰ

もうここまでくると意味がわからない。わからないけど表現として成立する不思議。
これが芸術としての極限。
「（ ・д・）ﾏﾁｭｨ…」これなんかも意味はよくわからないし、何を伝えたいのかがまったくわからないが、
表現としては成立してしまう不思議さ。これが芸術。

あ

その他「鍵ゲーは普通に面白いと思うよ」
長谷部「ばか、そりゃお前の主観だ」
長谷部「○○は普通に面白い。みんなそう思うはず」
その他「それは長谷部の主観じゃないのか？」
長谷部「んなわけねーだろ、俺が面白いと思うならみんな面白いと思うに決まってんだろ！」

長谷部が降臨するとひたすらこの問答の繰り返しになるｗ
天動説を信じている長谷部に地動説の可能性を示唆するのは至難の問題なのです。

大体長谷部の説明はいつも仮説をもとに仮説を結論付けている。
ナンセンス極まりない。まあ、長谷部自身はそこを突っ込まれると
「あほくさ、普通にそう思うだろ。思わない奴はおかしい」の一点張りになるわけだがｗ

そういう細かいところを突っ込むと、
wが突然多くなるか煽り口調になるか、
もしくは僕は専門家ではないので詳しくないですと開き直るかのどれかなんだよな、
よりワンパターンなネンチャックの称号は伊達じゃないな。

んじゃもう一回突っ込んでみろよ、オラ

そもそも長谷部ってなんでそんな観念的というか抽象的な表現を使いたがるのかなぁ。
そういう年頃？漏れにもあった気がするな、中学生くらいのころ。

単語一つ一つの使い方はそんなに間違ってないけど、繋げ方が不自然で読みにくいんだよね。
なんてーの？料理番組みてレシピ覚えた料理素人が見よう見まねで作ってみました！みたいな
匂いがする文章なんだよね。
そう無理せずに普段言葉で書いてみ？な？

長谷部って15とか言ってなかったっけ？
まあそれくらいの年頃なら仕方ないんじゃないかな。

えっマジですか
マジレスすると僕はショタにも目覚めてきているので問題はないです

長谷部お前の言ってることは間違ってるそりゃあゲームばかり自分があたかもゲームの主人公みたいに思っているやつがいるかもしれないがそれだってそいつの人生だ他の誰でもないそいつの人生なんだよそれに現実とゲームの区別がついてるやつだって大勢いるだろ

長谷部、完全論破され、泣きながら埋め荒らしの巻
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119251179/408-

この板にはね、狂気を持ったコテハンがいるの

長谷部はいつもひとりきりで

大人になれずに喚いてる

そんな悲しい糞スレを何度でも繰り返す

>>574
お前は俺の言ってることが全然わかってない。
極端な話、クラナドの例えばテキストの

【美佐枝】「おのれはっ…」
怒りに任せて、春原の両足を掴む。
【春原】「へっ？」
そして、ジャイアントスイング。
【美佐枝】「うおりゃああぁぁーーーーーーーーーーっ！」
【春原】「うわあぁぁぁぁぁーーーーーーーっ！」
【ボタン】「ぷひーーー」
【春原】「うわーーーーーーーーーー」
【春原】「うわーーーーーーーーーー」
【春原】「うわーーーーーーーーーー」
【春原】「ぐえっ！」

こんなのの何処が笑える？
クソナドでもなんでも、ペルソナに感情を仮託しないかぎりの外部からの観察じゃ、それに
耐えうるものは持っていません。
しかし、こういう何かしらの起伏さえあれば、その空間に内在した人間はインパクトある世界を生きられる。

先生！一局お願いします！
先生が例に出すロックとエロゲの違いが今イチ分かりません。
例えば>>253
＞ただ、エロゲーＡＤＶが基本的に主人公一人称型がほとんど、という点は見逃してはならない。
これ、ロックも一緒です。ビートルズのShe Loves Youをロックに３人称が現れた画期的事件とかどっかで読んだんですが、
逆に言えばその程度が事件になるロックの歌詞ってしょうもないなあと思います。俺に言わせりゃ殆どが「オレオレ歌詞」って感じです。
そのShe Loves Youにしたって「彼女が君に惚れちゃったよイェーイェー」、
これをどうやってバーチャルだリアルだで区別するんでしょうか。
僕もoasisとかニルバナ好きですが、じゃあ自分の人生経験故に好きなのかと言われればんなわけない、所詮俺にはバーチャルです。
ロンドンの倦怠感やドラッグ付き破滅ストーリーに共感するのと健気な女の子の死の物語に感動するのと、そんなに違うんでしょうか？

>>574
ゲームと現実の区別が付いてるオタクとロックと人生の区別がついてないオヤジの逆転現象？

>>578
音楽における詩と物語における語り口の構造を混同してしゃべるやつと話しなんかできない。
つまり君からすれば、英語わからずに洋楽聴いてる連中は何もわかってないし、インストなどは
もはや存在時代が許容されないと、そういうわけだね？

詩→詞　時代→自体

>>577
クラナドの面白さがわからん長谷部に面白い箇所を抜粋できるわけも無い罠
その場面が面白かった、笑ったって誰か言ったか？

ちなみにカレーライスを評価するときにライスだけ食べて「美味くねぇ」とか
言う真似はやめれ。ゲームである以上、絵と音楽、文章の組み合わせで評価するんだよ。
もしクラナドを小説化するんだったら、違う表現や文章になるだろうし。
あと、前後の話との兼ね合い、というのもある。

極端な話に極端な話で返させてもらうと、たとえラブコメ大好きな人間でも
何の脈絡も無く書いてある「好き」という文字だけで満足したりしないだろ。それと同じ。



まあ、どちらにせよお前の引用したそのギャグは俺はつまらんかったが。
なんでそこでみんなが笑ってると思い込んだのか逆に聞きたい。

>>579
わかる必要ないし、人が作りしものの存在を許容するしないなんて別にする気ないです。
「なんかわからんが気にいった」って大事だと思います。

音楽と伺の関連は敢えて脇においときました。
例えば冷静に突っ込んだらつまらなくなるかも知れない物の補完装置としての音楽と萌えキャラって違うんでしょうか？
僕はロックのビートもあざとい萌えキャラも時に心臓に突き刺さるという意味では同じに思えます。

>>581
じゃぁお前が引用しろよｗｗｗ
お前が面白かったと思うところをよｗ
そもそも100時間（だっけ？）近いプレイ中に、面白いシーンとつまらないシーンがあること事態
破綻してるんだよｗｗｗｗｗｗｗ
面白いのは全体の何パーセントなんだｗｗｗｗ

ライスだけ食べてまずい、ということに何か問題が？
カレーとあう米の品種の違いはあれど、米がまずけりゃカレーライスとしても駄目だろｗｗｗｗｗｗｗ

＞好きと同じで
同じじゃぇねぇよｗｗｗ
ちゃんとギャグとして形だけは成立するシーンまるまるとってるじゃんｗｗ
お前の言う前後は、結局内部に入り込むための前戯だろｗｗ

長谷部、完全論破され、泣きながら埋め荒らしの巻
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119251179/408-

>>582
ロックのビートと萌えは基本的に同じだと見なしても僕はなーんにも文句ありませんし
それを否定した覚えもありません。
しかし音楽の詞を例えに持ってきた段階で破綻してます、あなたの論理は。

>>585
じゃあロックとエロゲの根本的な違いって具体的に何よ？

という質問をする前にもう一度スレを熟読してみます。
その上で理解できない箇所があれば、またお付き合いください。

>>586
動物とヘタレの違い

誰かが指摘したように、ｗが多くなって煽り口調になってきたな。
わかりやすい奴だなぁ・・・

>>583の前半5行については答えても無駄だよ。長谷部はクラナドがつまらない
と思ってるんだから、どこを引用したってお前はつまらないと答えるだろうし、
そもそも君の「つまらない」という解釈に干渉する気は無い。一人でつまらないって
勝手にぼやいてればいいじゃんｗ

中盤2行だけど・・・これって煽るためにわざと曲解してるの？
カレーライスのライス部分だけを食べてカレーライスを評価することの是非に
ついて話してるんだが。

後半3行は、たとえばラブコメだったら「好き」という言葉が出てくるまでの
過程や言うキャラのキャラ付けがあって初めて意味を成すからな、ラブコメにおいては。
お前の引用したギャグで笑う奴は（いればの話だけど）、春原やみさえの普段の言動
あって初めて笑うんだと思う。だから同じこと。漏れはそこで笑えなかったから想像の
域を出ないけどなｗ

いずれにせよ、クラナドはつまらないと公言する長谷部が適当にギャグっぽいところを
文章だけ取り出して「ほら、つまらないだろうが！」とか喚いても無意味だよ。
だいたいそこを面白い、という人間がいたらどうする気だよ。

面白ければいいんだよ。他人がつまらないといってもそいつにとって面白ければ。
お前の大好きな哲学や文学もお前が面白いと思ってればそれでいいんじゃない？
ここで俺が「そんなのつまんねーよ！だって俺がつまんねーと思ってるからな！」って
言ったって意見変わらないだろ？

長谷部：オタク的読解は作品の中に生きることであり、読み手自身の人生経験とはならない
　↓
>574：それとて読み手の人生の一部となる
　↓
長谷部：オタク作品はそれ自体、過剰な表現がされていて、一般的読解に頼れば非常につまらないものである>577
　↓
>581：そりゃつまらん部分もある。そこばっかしフォーカスするな
　↓
長谷部：プレイ時間長いのに面白いシーンとつまらないシーンがあること事態破綻してるんだよｗｗｗｗｗｗｗ


…あほくさｗ
おもろいつまらないは多分に主観だしねぇ
長谷部論によれば読解法によってそれも変わってくるんじゃないの

>>588
＞一人でつまらないって勝手にぼやいてればいいじゃんｗ
あら、逃げたよこの人ｗｗｗ
お前らが麻枝ギャグの外部からの明確なロジックを説明すればいいだけじゃんｗｗｗ
俺が上で(´･ω･｀)でやったようになｗｗｗ

＞中盤2行だけど・・・これって煽るためにわざと曲解してるの？
はぁ？（゜д゜　）
じゃぁお前きくけど、上手い米とまずい米でカレーライス作ったらどっちが上手いと思う？
カレーとの相性はどちらも同じ米だとしてｗｗｗ

>キャラ付けがあって初めて意味を成すからな、ラブコメにおいては。
キャラ付けはできてるじゃん。
春原を岡崎とは間違えないし、そのみさえとかいう女も寮母で若くて人気のある人って
わかってるじゃん。何か問題が？

>>589
どこにあほくささがあんのか指摘してみろよクズｗｗｗｗ

>>589
長谷部がどうしてこれだけ駄目出しされても、抽象的・観念的な表現を
使いたがるか・・・そこに着目すればその長谷部の矛盾の謎が解ける。

具体的な説明をしてしまうと、具体的な突っ込みによって論破されてしまう
ことを長谷部が経験的に知ってるんだよ。

そこで長谷部が考えた。
「そうだ、もっと表現や論点をぼやかして言えばいいんだ。そうすれば
　突っ込まれてもどうとでも言い訳できる！俺頭良すぎｗｗｗ」
そういう結論に至ったんだろうなｗ
だから長谷部の主張や論理や意見はころころ変わる。恥ずかしげも無く。

>>592
あはっ！
具体的論及を逃げた人が何か仰ってるよ♪
俺がお前との会話中のどこに難しい言葉を使ったのか教えてくれよ、バーカ＾＾
抽象的じゃなければ「主観」
多様性を意図した言葉を使えば「抽象」

あはっ！
好き放題だね！＾＾

>591
漏れが訊いてるんですけど？
どこか不都合ありますか？>589

あほくささ？
どこをおもろいと感じるかは人それぞれだし、
長谷部論に立脚しても、読解法次第で変わってくるだろう
だからあなたがクラナドつまんねと言っても主観の域を出ない

>>590
前半：ギャグってロジカルの証明すべきことなのか？だとすると俺と君とでは
ギャグそのものに対する考え方が違うんだろうね。俺はギャグは理屈抜きに
笑えればいい。君はギャグで笑うという行動には理路整然とした理由が要るのか。
疲れるから俺はその生き方はパスさせてもらうよ。

中盤：そりゃ美味い米で作ったほうが美味いだろうね。当たり前じゃん？
俺が言いたいのは、なんでカレーライスを評価するときにわざわざライスだけを食べる、
という真似をするのか、ってことだよ。
お前の感想はともかくとして、鍵の好きな人は文章だけをわざわざ抜き出して評価してる
わけじゃあるまい。少なくとも俺は違うな。それなのにお前さんがご丁寧に文章だけ抜き出して
（しかもお前が勝手に面白いところだと予測したところを）「どうだ？」とか言われても
コメントのしようがないな。

後半：おまいの引用した文章だけで春原やみさえのキャラがわかったらある意味天才だろｗ

というか、本当にそんなギャグ切り出しだけで笑えると思うんなら、
おまいの好きなダウンタウンで浜田のボケだけ聞いてみろよ。そこにいたる
会話の流れやそれに対する突っ込みは省いて。面白いか？
「面白いよ！」と返されたら「そうなんだ、俺はつまらないよ」としか言えんけどｗ
だからお前もお前の引用したところだけを読んで面白いという人間がいたらそういってやれば？

>>594
主観になんでもかんでも閉塞してんじゃねーよｗ
一般論ってわかる？
一般論で

【美佐枝】「おのれはっ…」
怒りに任せて、春原の両足を掴む。
【春原】「へっ？」
そして、ジャイアントスイング。
【美佐枝】「うおりゃああぁぁーーーーーーーーーーっ！」
【春原】「うわあぁぁぁぁぁーーーーーーーっ！」
【ボタン】「ぷひーーー」
【春原】「うわーーーーーーーーーー」
【春原】「うわーーーーーーーーーー」
【春原】「うわーーーーーーーーーー」
【春原】「ぐえっ！」

これはつまらないわけｗｗｗｗ

>590
>お前らが麻枝ギャグの外部からの明確なロジックを説明すればいいだけじゃんｗｗｗ
はき違えてません？
>574はオタク的読解によるおもしろさに意義を見出している
外部から見ておもしろいかどうかは関係ないのよ
あなたがおもしろくないと思ってるのはそれで構わないから

>596
一般論キタコレ（・∀・)

>>595
＞疲れるから俺はその生き方はパスさせてもらうよ。
疲れるからｗｗｗｗｗｗｗ
逃げた、また逃げたよボーズｗｗｗｗｗｗｗ
笑うってのは実践と、その後の分析で事後的に解析するだけだよバーカｗｗ
常にものごとは創造と実践が先行し、分析はその後くるｗｗ
逆に言えば、工夫もない糞ギャグに笑う完成は非一般的だからｗｗｗｗ
認識時にいちいち細かく理解をするようなチンタラした脳で生きるようならやっぱり大変でしょうね＾＾

＞俺が言いたいのは、なんでカレーライスを評価するときにわざわざライスだけを食べる、
ライスはカレーライスの一部だから。
違いますか？え？ｗ
だっておかしいでしょー。
カレーライスのどこか一部を食ったら信じられないほど不味かったら、あなた食べます？ｗ
それがたまたま何千杯のうちの一杯の一部分ならまだしもさｗｗｗｗ

＞おまいの好きなダウンタウンで浜田のボケだけ聞いてみろよ。そこにいたる
＞会話の流れやそれに対する突っ込みは省いて。面白いか？
はぁ？
それはギャグとして成立してないじゃん。
解説できるし。

>>597
＞>574はオタク的読解によるおもしろさに意義を見出している
＞外部から見ておもしろいかどうかは関係ないのよ。

それなら問題ない。

てか、このスレの結論はすでに>>568で出てるような・・・ｗ

長谷部が主観（本人は主観じゃないといって譲らない）でいくらつまらないといったって
面白いと思ってる人の考えは容易には変わらないし、鍵っ子が主観でいくら面白いといったって
長谷部の考えは容易には変わらない。

そんなことよりも俺はお前の文章は評価しないが、絵はそれなりに評価してるんだ。
杏のエロイ絵を描いてくれよ、それなら褒美にクラナドは糞って言ってあげてもいいからさーｗ

>>600
俺の文章って、俺は最近文章なんて書いてないだろ。
ここの主張のことか？

あ、ごめん
ID:vgyVuGgAO＝ID:kMngLixd0でいいんだよね？

>599
どうした
オタク的読解を肯定することに対してさらに自分の意見をぶつけるんじゃないのか？

>600
>568は同意できるな
って、ちょｗｗｗおまｗｗｗ絵の話ｗｗ

>596
少なくとも、その件引用してる長谷部はとっても楽しそうだね、ってことは言える
そんなにｗｗｗｗ付けて、相手（もしくは作品）の罵倒に利用されれば、クラナドとしても本望でしょう

逃げてるのお前らジャンｗｗｗ
俺が外部から面白いといえるなら外部から面白いといえるだけの他作品との明確な
違いを述べろよ、って話しただけだからｗｗ

結局内部に入り込まなくては面白いようには読めないってことは、お前らの逃げで証明されたわけだｗｗ
そこは全てが主観空間だからなんでもありだよｗｗｗ
例えば、>>596のシーンで泣いたっていっても認めてやる世www

ん？vgyVuGgAOって俺じゃないよ。

＞少なくとも、その件引用してる長谷部はとっても楽しそうだね、ってことは言える
＞そんなにｗｗｗｗ付けて、相手（もしくは作品）の罵倒に利用されれば、クラナドとしても本望でしょう

なるほど、そういう見方もあるかｗ
で、その長谷部が楽しんでるところを俺が「そのギャグつまんない」って言っちゃったのか・・・
悪いことをしたな。その件については謝ろう。うん、謝る。
さぁ、この俺様が頭を下げてやったんだ、代わりに杏のエロ絵を描きやがれ！
仕事だから今日はもう寝る。次の夜までに頼むぞ！

長谷部へ

鍵ゲーは楽しい
ライターの自己満足に満ちてさえ
瞳を開きなさい

言いたい事はほどほどに
やりたい奴にはやらせとけ

友達を見つけなさい
焦らずゆっくりと大人になりなさい

長谷部、完全論破され、泣きながら埋め荒らしの巻
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119251179/408-

>>605
ことみキモイよな〜

>603
内部に入り込んで読んでおもろければいいじゃん
内部・外部に拘ってるのはこのスレではあなただけだと思うが…

そもそも長谷部にとってつまらないってのは合う合わないの次元を出ないと思うのだが

>ん？vgyVuGgAOって俺じゃないよ。
マジか…
ごめん
長谷部もごめん
>597はスレ汚しですた

>>608
は？
>>577で、574が外部に立つやつもいるという話を受けて、今の話に至ってるんだろ？
最初から574の時点で外部からの話しかしてません。
ふざけないでください！

正直、この上もなくドキュソなパパとママから
何もかも与えられて育った>>1みたいなクソガキが、
音程外れた着メロを満員電車でかき鳴らしながら
鋲だらけの革靴履いた足を年寄りの前でおっ広げて延々ダベり、
電話相手のラビアまでピアスした真っ黒な汚ギャルを
一晩ドラクエ4と同じ値段で買って
じゅくじゅく腐汁を垂らす、黴のわいた陰部の上に
週に二・三遍跨って豚みたいな声でヨガってるかと思うと、
俺は激しい嫌悪感とともに、奇妙な優越感を覚える。
「コレナラ、イタル絵デ抜イテル方ガマダ救イガアルヨナ」と。

親愛なる>>1様。せいぜい避妊に失敗して、
病気もちで誰にも祝福されない可哀相な家族をこさえて下さい。

俺は真琴と結婚するんで。

>>610
この煽りは新しいな。
なんともいえない、いろんな意味で暗い気持ちになる。

>609
>574は別に話を外部に限定して無いだろ
むしろ内部＋外部と追加してるだけだ
>577であなたが外部に話を限定している

>>612
だーらよぉおおおおおおおおお
>>574の最後の行みろよおおおおおおおおおお

現実とゲームの区別ついてるやつも大勢いるって描いてるだろうよおおおおおおおお
それに対して俺が「何にもわかってない」ってんだよおおおおおおおおお
だからその証拠に>>577でちゃんと外部ではって言ってるだろうがよおおおおおおおおおおお

>613
主張：それ（主人公になりきって楽しむこと）だってそいつの人生だ他の誰でもないそいつの人生なんだよ
　それに
追加：現実とゲームの区別がついてるやつだって大勢いるだろ

こうだろ
あんま過剰反応するなよ

主張にもう一方からの追加を入れることで、相手を全否定してるんだな

長谷部は「内在」ってどういう意味で使ってるの？

>>614
そうだよ。
その追加があるということは基本的な理解ができてないからだと思ったからいったんだろうが糞が。
てめぇの早とちりを俺のせいにするな糞が。

>>616
対象がもう一つの世界であると想定し、自分の生きる世界と、その世界を重ね合わせ、
さも目の前でタマ姉が本当にパイズリしてくれてるのだと認識する状態。
こういうと過剰なイメージをもたれるし、本当にタマ姉にパイズリされたと思うバカは居ないが、
認識の基本的な状態が、契約関係によって意図的に麻痺するのは普通にあること。

METALがつまらんとかいってるけど、確かにあれも現在の葉鍵ゲームと同じように、
完全に硬直した様式美に陥ってしまってるな。
コンバージはメタルじゃない。メタル・コアの要素はあるけれど。
まあハードコアの方がまだ若干生命力は残ってるね。
長谷部はバンドとか全く興味ないのか？

>617
>574への長谷部の外部の方からの批判（つまり>577以下）が正しかったとしても、
内部において評価される余地は残されており、それを言ったのが>608だ
それを>609で罵倒される筋合いは無い

>>610
それ久しぶりに見た。だいぶ昔の糞スレ迎撃コピペだな

>>618
興味ありまくりですよ。
メタルは、各楽器に役割が固定化しちゃって、それをどんだけ早く、重い音でやれるか
という状態になってると思います

>>619
それまで外部の話しかしてなかったのに、その間の不和を引き尾こした理解たらずな
糞や朗に、「糞が！視ね！」つってるだけです！＞＜

>621
なんだ、漏れが全面的に悪いのか
>574で内部・外部分け隔てなく述べられてるのに勝手に外部だけ話進めて>583のような罵倒はあり得ないだろ
全体を考慮した意見があっても当然じゃないか

やばい、眠い

>>607
ことみ嫌いだったのか・・・残念だ

>>621
ちょっと、住所教えてくれ。大雑把でｲｲから。
西東どっち？

なんだ、この流れ

>>622
お前が全面的に悪いだろ〜＞＜
>>574は内部外部ありうることを示唆したわけで、おれはそれはありえない、その理由として
外部性の機知や妙技がどう見たって観察不可能だ、と言う点をあげた。
それなのにお前が「内部では〜」という限定の話をしてるじゃんｗｗｗ
「解説できない話でも面白いし…他はいやだ」みたいなことまでぬかしてるじゃねぇかボケが。
俺は内部の話なんかしてないんだよ糞が〜

>>624
キモイじゃんよぅ〜
クソナドキャラは中学生以外は嫌いです〜

>>625
南極に住んでます〜＞＜

minnna!kakikomuna!

エロゲーの恋愛要素について考察しないと、ただ単に他の娯楽と比較しても足りなくないですか？

恋愛要素といわれてもねｗ
はっきり言えば、純粋な意味での恋愛小説なんて存在しないよ。
純粋な意味での格闘漫画も存在しないように。
恋愛要素というやつが他人の視線を満足させる要素たりえるとは思えないな。
小説に恋するバカはいないのだからね。

The Zombiesの「This will be our year」って歌を聴いてみてくださいよ。
物凄い悲しい歌い方なのに、「これから僕達の時代だ、長い時間が僕達にやってくる」って
希望に溢れた歌詞なんだよな。
曲調も寂しいようで、希望に溢れてる。
多分、人生が幸せなときは嬉しく映るし、死ぬ前に聞くと涙が止まらなくなる曲だと思う。

こういう人生を歌う曲こそ、本当に美しい。
人生を歌うって言うのは別に、アホパンクバンドみたいに僕らの人生がうんたらかんたらとか
ミスチルのアホみたいなメッセージソングのことじゃないぜ。
外部に立って、しかし人生の中に生きてる人が、否おうなしに感じる何かを歌うことだ。

まず内部に逃げないことだ。これが最低限の条件だ。
外部から見られることを受け入れることだ。
そしてさらに、表現が外部からあなたの内部へやってくることだ。
それが命がけの飛躍だ。

The Zombiesは命がけの飛躍を果たした。

バタイユもおんなじことを言ってるんだぜ？
幸運への意志とは、内部に逃げて権威を作り出した自戒から生まれた。
外部を知ること。
そして、その外部の人々を知り、その人々が生きる世界を歌うのだ。

only just began...
This will be our year
take long time to come!

そうだよ、そう。

結局内部に入り込んだ人間は権威化するしかないのだ。
それはバタイユが言っている。
なぜか？

彼らは自分の内部と、幸福の内部がずれていることを贖おうとする。
そのために彼らの内部に向かい、幸福の内部を露出しようとする。
ゆえに権威化が開始される。

放っておいてくれだって？
ハハ、ふざけるなよ、君らが権威化しているのさ…

そう、権威化せずには居られないのだ。
虐げられし民が自己を贖わないわけがない。

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【オタクの権威化の構造】>>631-636
【俺が問題としているもの】>>247-248

もう何もかも嫌だ。最悪だ…。

進み続けるしかないのだ…

テロス不在の時代を…

おまんこ

でもね、多分こういう文化は場所を変えてまたいろいろなところで勃興するんじゃないだろうか。
そして、それはオタク文化の参照が原点にあって、結局どれも似たようにつぶれていくんじゃないかな。
そんな気がする。

お前って蚊みたいね

そうね

僕がいいすぎました
感情を失わないでください

スレタイから長谷部スレだと持ったらやっぱり長谷部だった
毎度ご苦労様です

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【オタクの権威化の構造】>>631-636
【俺が問題としているもの】>>247-248

がんばれ！！

暇になる　　　　　→　　　　　鍵ゲーをやる　　　　←　　ちょっとすっきり
　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　↑
逃げ出す　　　　　　　　　　　　腹が立つ　　　→　　親に八つ当たりする
　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　↓
バカにされる　　　　　　次なる糞スレを考える 　　→　 欺瞞に満ちた自論を展開
　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 　　　　　　　　 　　　 ↓
ﾌｧﾋﾞｮる　　　　　　　　　　一発抜いたら忘れる 　　　←　　手の内を見透かされてむかつく
　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 　　　　　　　 　　　　 ↑
泣きたくなる　　　　　　　　怪しい哲学書を読む 　　　長文と稚拙な専門用語でごまかす
　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　↓ 　　　　　　　 　　 　 　↑
論破される　　　　　影響されたことをそのままスレに書く 　→　自分の言葉で話せと言われる
　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　↓
２ちゃんのスレを荒らす　　　　　バカにされる　 ←　２ちゃんで糞スレを立てる
　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　↑
腹が立つ　　　　　←　　　　　　鍵ゲーをやる　　　→　　何か思いつく

鍵ゲーは雰囲気ゲー・イメージゲー・印象ゲー

願望が（よくあるように）逆方向の言動に結びついたということでFA

逆だろう。
印象がまったく駄目。

なんか地獄車をみないんだが奴はどうしたん？

>>653
引退するといったきり出てきませんね。

ゆうさく君は引退すると言ったのにしつこくいるお。

病気なんだろ。

逆に考えると、私小説風になってないオタク文化って何でないんだろうね。
あっても別におかしくないのに。

なかなか理解が早いじゃないか。
たとえばシスタープリンセスやはじるすなんかは、完全に倒錯しちゃってるというか、
少なくとも一定の大人が読むという前提なら私小説たりえないのは間違いないと思うが。

>634-636
あなただって同じじゃないか
長谷部悠作というペルソナに拠る限り

>632
ことみシナリオっぽくね？

>>659
>>53-55

ことみシナリオっぽい？
そういわれりゃそうなんじゃないの？

お、久々に長谷部を見たら以前よりそれなりにまとまった事を書くようになったじゃないか。
自分で実感はわかないかも知れないけど、数ヶ月でも変わるもんだね

このスレえらく評判いいな。

>>661
うそ〜、これでも成長してるの？いったい以前はどれくらい酷かったんだ・・・ｗ

>>662
それって10年前に「オウム教ってえらく評判いいな」って言うのと同じだぞｗ

いやー、実際は全然駄目だと思うけど、お褒めの言葉はちらちら出てるよ。

まぁID:Ld+bzv110君が抱いている気持ちが、僕が鍵やらエロゲーどもに抱いている気持ちに近い
と思っていただければ話は早いわけだ？

>>666
おー、なるほどなー
しっかし、鍵ゲーに代表されるシナリオ重視ゲーに嵌る人間を君が忌避している
のはよくわかったが、単純な抜きゲーはどうなん？
AVやら何やらを観るのと行動原理は同じだと思うんだが。まあ、俺は抜くために
いちいちゲームやるのめんどいからビデオに走るけどｗ

ようするにもてない男の悲哀ってことでいかがでは？

>>667
単純な抜きゲーとかは全然許容してますよ。
俺も面倒なので使いませんが、それこそ嗜好は人それぞれだからね。

なんだ、そうだったのか。ひょっとしてスレの始めのほうを読めば書いてあったのかな？
まー、んなことはどーでもいい。



そんなことよりもパワプロで西武の西口の能力が低すぎるのが気に入らん！！
松坂と差がありすぎるだろ！そりゃまあ、松坂もいい投手なのは認める。
だけど実績、実力ともに西口も全然負けていないのに、あの扱いの差は・・・
なんだよ、「一発病」とか「四球男」って・・・orz
一度コナミに抗議のメール送ったけど無視されたし。

しかし今年はなんといっても自己最多の17勝に加えて防御率2点台だ。
12決定版では能力査定があがると信じている。これでも低かったら
もう二度とパワプロ買わねー！

西口と松坂はダブル看板でしたね。データとしては同等になるんじゃないですか？

1000 名前： 名無しさんだよもん [sage] 投稿日： 2005/11/03(木) 16:32:49 ID:iezwdXrs0
1000なら長谷部死亡

証明するには、
１．オタク文化を定義する事
２．糞について定義する事
３．オタク文化と糞の、定性的な共通性を示す事
４．オタク文化と糞の、定性的な非共通性を示す事
５．帰納法または演繹法によって、オタク文化∋糞である事を証明すること
以上

>>672
1.オタク文化の定義は必要が無い。なぜならスレタイはオタクに対する煽りであり、オタクと呼ぶのは
あくまで僕の恣意性にのみ拠ることは認めている。ここで僕がいうオタクとは鍵を中心としたシナリオ中心主義
と考えられている一連のエロゲーであり、これを細かく定義することも必要性がない。事実以外の存在がないからだ。
2.糞という呼称もあくまで恣意的なものながら、一般的な共通構造をもつ他の媒体に比べ、低質もしくは
幼児向けと思われるものを呼ぶ。
3.低質性、幼児性。
4.3以外。
5.>>647

オタクがエロゲーそのものだったとはな

ヒント：文学

A=Bを証明するときに、AとBに属するか否かは証明者が恣意的に決めるってことか？
なんかお話にならない気がする・・・ｗ

アリストテレスの演劇とカタルシス論について長谷部ﾀﾝの思うところを聞かせてください

そもそも、客観性を排除した恣意性のみの証明問題の解はありえないと思う。
もしかして、数学とか論理学とか論理的思考にはかなり弱い方？＞長谷部

>>674
誰がそんなこといったんだ？

>>676
誰もA=Bの証明なんかしてないわけだが。

>>677
アリストテレスの詩学とか読んだことないもん

>>678
前提条件に入り込んでいない事象の証明を何故必要とするのか理解できないんだが、
君は文章も読めないのか？

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【オタクの権威化の構造】>>631-636
【俺が問題としているもの】>>247-248

働けよ

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【オタクの権威化の構造】>>631-636
【俺が問題としているもの】>>247-248

長谷部の説を読んでて、ふと思ったのは『電波男』しろはたの本田さんとは相容れないんだろうな。

>>683
あいつの主論ってなんなの？

別にオタクという相対的な要素自体は否定しないよ、俺も。
単なる記号を社会的に恥ずかしいからと叩くつもりはない。
問題はその裏返しからくるような安易な全体性であって。

オタク系の説教をあげる連中は自分の知識を権威化して、「俺はこんなのも褒めちゃうよ」的に
甘く甘く、外側から褒めてみせる。
そうじゃないだろう。
もっと内側から問題を見つめるべきなのだ。
なぜエロゲーがあぁも下らないインパクトばかりに流されるのか。
なぜエロゲーが実際いまのように閉塞しているのか。

ヒエラルキー化していったオタク世界をもっと真摯に見つめなくてはならない。

>431中
＞「自己が現前した読解」かどうかは、読解する主体の問題で
＞読解される対象とは直接関係しない。

>436中
＞431その通り。

>493中
＞俺が言ってるのはヘタレ主義の人間や、ヘタレの感性ではまってしまう最近の文化全般を
＞批判してるわけだが、その中心がオタクだし、オタクの板だからこそオタクは糞と
＞読んでるだけでね。
＞実際は月だとか鍵だとかシナリオ中心主義のエロゲーの多くと思ってもらって構いません。

長谷部のたてたスレで珍しく1000いきそうだなココ

昔は普通に1000行ってたべ？

昔のことなんてしらねえよマンコ

1000いったら、長谷部をアクセス禁止ｗｗｗｗ

「ヘタレは糞である」
「シナリオ主義エロゲーマーかつヘタレをオタクとする」
「よって、オタクも糞であり、おりなす文化も糞である」

たったこれだけの事を主張するのに長々と書いたもんだなあ…

簡潔に説明できないんだろ

>>685
正直わからないんだけど、オタク文化を真摯に見つめなおして君に・・・いや、俺らにとってもだが、
何の意味があるんだ？
ほとんどの人間が所詮サブカルって認識を持ってるものに対して。

上のほうで「抜きゲーは許容する」とか言ってたけど、本質的には同じだと思う。
抜きゲーを求める奴は抜きたいという欲求ゆえに、鍵ゲーを求める奴は泣きたいという欲求ゆえに。
鍵ゲーをやる奴はみんな泣きを求めている、って仮に前提とするとね。

泣きたいって思うことも抜きたいって思うことも結構原始的な感情だから、
両者(抜きゲーと鍵ゲー)の間にそんなに違いがあるとは思えないが・・・

本当に泣くことを抜くことと同じ程度と考えてるかな？
やつらは絶対高尚だと思い込んでるじゃないの。
そういう、俺の議論を丸々無視して、何度も繰り返された要約にされてもね。
そもそも一回抜くことに本気で十数時間かけるやつはいない。
泣けないシナリオは全部飛ばすという発想にもならないしな。

漏れ本気で十数時間かける事あるよ。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　キバヤシ用しおり

　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ 　　
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､ 　
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| } 　
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ // 　
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今日はここまでこじつけた
―――――――――――――――――――――――――――

こんな低レベルな作品を見ることに何の意味があるんですか？

本当に単なる娯楽のわりには、コスト比が酷くないですか？

なんで漫画があるのにこんな時間かかるもので娯楽とか抜かすのですか？

バシュラール曰く、小説を読むことは私の存在の真理に触れることですよ？

【オタク作品のヒエラルキーの矛盾】
より明確に、君達認めざるを得ない低質性を暴露してやろう。
それは、鍵作品を例にとるが、鍵作品はシナリオという中心にただ肉をつけているからに過ぎないからだ。
音楽でいえば、メロディーにパワーコードをそのままつけてるだけだ。

というのは、シナリオがまずありきで、その後指定した絵や音楽をつけているにすぎないということだ。
本当に音楽や絵の存在意義があるのならば、そもそもエゴがなければならぬ。
少なくともそのような描写が鍵にあっただろうか？

結局は麻枝の単一言語にすぎないではないか。
君達が本当に素晴らしいと思っているシナリオ中心主義者たちは、結局シナリオだけの、つまり小説世界に
媒体を窶しているにすぎない。
このことは認めざるをえまい。

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【オタクの権威化の構造】>>631-636
【オタク作品のヒエラルキーの矛盾】>>698
【俺が問題としているもの】>>247-248

お前そんなに暇があるなら
自分のホムペ更新しろよ長谷部

>>700
見てるのか？

いいから長谷部はリハビリスレ立て直して声と現象について語れよ

test

�@長谷部いわく「オタク文化は糞」
�A長谷部いわく「オタク板に居るお前らも糞」
�Bよって長谷部も糞

以上、証明終了

�Aは言った覚えが無い。実証せよ。
そもそも�Bの証明のために�@の意味は無い。
論理として無駄すぎる。

以上、>>704=アホの証明終了

うるせえごみ寝ろ

スレタイにもある"オタク文化"という表現は不適切または矛盾をはらんでいるのでは？
オタクとは一個の文化として認められる存在ではないという意味を含んでいる概念なのでは？
オタクとは偏りが顕著であり、何かが欠落した存在を定義する。
決してオタク＝ある物事に純粋に打ち込み追求している存在、ではない。
仮に上記の定義に異論があるとしても、オタクという物の本質批判を行うからには文化という言葉は無用または過大評価ではないかと愚考する。
「オタク文化は…」という表記は「オタクの本質は」と改めるのがベターではないだろうか

もしオタク文化という表現が「性風俗文化」「ホームレス文化」あるいは「ひきこもり文化」等と称する事と同列なブロークンな表現として用いられているなら、同意するにやぶさかではない

>>707
>>673

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【オタクの権威化の構造】>>631-636
【オタク作品のヒエラルキーの矛盾】>>698
【俺が問題としているもの】>>247-248

ttp://under.the.velvet.jp/?day=20051106

何故オタクは、すぐに「萌え」というのか。何故オタクは、浩之や（君望）孝之を憎むのか。
なぜ彼らはすぐに感情的にキャラクターを評価するのか。
彼らが世界を異常に取り込んでいるからではないのか？

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【オタクの権威化の構造】>>631-636
【オタク作品のヒエラルキーの矛盾】>>698
【俺が問題としているもの】>>247-248

ヲタクどもが「萌え」って言うのは、おなのこどもが「カワイイ」って言うのと同じ心理状態じゃないの？
あらゆるものに対してみんなが同じように反射的に発することに意味がある

>>713
まぁそうだな。
言ってからすぐ「萌えは違うかな」と思った。
訂正するのが面倒だったからほうっておいた。

>>712
かつて２ちゃんねるは「便所の落書き」と言われた。でも、それを楽しむ人間が増え続けている。
オタク文化も徐々に浸透しつつある。かつて、メイド喫茶は秋葉系のオタクしか存在を知らなかった。
しかし、「電車男」で有名になってしまい、秋葉以外にもメイド喫茶が現れ始めた。
糞だろうが、それを楽しむオタクがいるかぎりどうしようもない。
世の中は、ヘタレの方が圧倒的に多い。糞な文化はヘタレによって支えられている。
しかし、企業がオタクを肯定するのは、儲かるからだろう。内心馬鹿にしつつも、金づるとして利用できる。
もし、オタクが存在しなければ、この板も無い。そして、長谷部はオタクにかまってもらえない。
長谷部はかまてくれるオタクに感謝しろよwww

>>715
わざわざ8行もかけて結局言いたいことが
「商業においてヘタレが主流だし、そのヘタレが居るから長谷部は構ってもらえるんだから感謝しろ」
とは、恥ずかしいと思わないのか？

<tirasinoura>
わざわざ1スレ使って結局言いたいことが「蔵等糞つまんね」とは、恥ずかしいと思わないのか？
</tirasinoura>

>>715-717
ﾜﾛﾀｗ
自分の顔は鏡で見ることは出来ても才能や実力を写す鏡は存在しないからな。
長谷部哀れｗｗｗ

長谷部が哀れだなんて今更なことを

俺がクソナドつまらないという主張をするとして、そのためにはクソナドが何故つまらないかを主張しなくてはならない。
クソナドつまらないという主張は個的なものであれ全体的なものではない。
僕が全体的なものを主張すれば、どうしても「なぜならば」の連関になるのは当然のことだ。
要約すれば無駄な情報がだらけとわかる>>715とは全く意味を異にする。

>>720
俺が嘲笑するのはそこじゃない。

結局自論を短くまとめるのが人一番苦手な（それは過去の長谷部スレが証明している）
長谷部が、>>715に対して恥ずかしい呼ばわりすることを恥ずかしいと言っているのだ。
>>715は確かに蛇足が多いが、同じことを何度も繰り返す愚は犯していない。
蛇足だらけの上に何度も何度も凝りもせず似たような議論を繰り広げる長谷部より数段マシ。

>>721
ならば俺が蛇足だらけだといえると証明をすることだ。
証明もなしに人に難癖つけるだけなら誰だってできるんだぜ？

>>722
つ 鏡

おやおや、またそうやって逃げるのか。
それでわかるなら尋ねる訳ないということもわからないのかい、君のスカスカ頭はｗ

じゃあ、たとえばお前が言っていたことが何か間違っていたということを証明できたら、
お前はどうしてくれる？　いなくなってくれるのか？

はぁ？ｗ
なんでそうなるわけ？
そもそも間違っていることを言ってることを証明しろとさえ言った覚えも無いしｗ

なんでそうやって勝手に論理を変えちゃうんですか？
やっぱりアホなんですか？

自明なことを証明しろと言うのは徒労を科すということだ、
対価がないとやってられんだろ。

自明なことなのに証明できないの？ｗｗｗｗ
対価がなくてやってられないのならやらなきゃいいｗｗｗ

「俺は凄い物理学理論を思いついたぞ。これは今までの物理学を一変させるだろう。
お前ら、俺のような大天才を崇めろ。
ただし説明は疲れるのでしない。しかし正しいことは自明だ。」

単なるアホだな。

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【オタクの権威化の構造】>>631-636
【オタク作品のヒエラルキーの矛盾】>>698
【俺が問題としているもの】>>247-248

ttp://under.the.velvet.jp/?day=20051106

何故オタクは、（君望）孝之を憎むのか。
なぜ彼らはすぐに感情的にキャラクターを評価するのか。
彼らが世界を異常に取り込んでいるからではないのか？

＞自明なことなのに証明できないの？ｗｗｗ
リーマン予想とかしらねーの？
いやまあしらねーんだろうけどよ、
お前基本的に無知なんだからもっと謙虚で殊勝になれよ。

死刑執行前の糞コテが暴れるスレはここですか？

直観的に認知可能でありながら証明が難しい問題はいくらでもあります。
例えば最近の話題では、閉じた線は平面を二つにわけるという証明問題などがありました。

しかしそれとこれとは話が別だというのは直感的に自明だとわかりますよね？
キチガイ君。
それとも論理的にわからないから説明して欲しいかな？
「直観が許可する定義をどこに置くかの問題が違うのだ」と。

参っちゃうよね。
自分達のやることが数学における難題と同レベルだと思ってるんだから。
死ねばいいのにね。

とりあえず、このスレが「証明するためのスレ」ならば、>>724とか>>726とかの
煽りレスは蛇足以外の何者でもないね。君のご自慢の論理が読みにくくなるし。

同じ愚を繰り返す、ってのは毎度毎度飽きもせず君が論拠にしている、
「俺の言うことは正しい。だって不偏の真理だもん。お前らの言うことおかしい。
　だって俺がおかしいと思ったんだもの」ってやつなｗ

ｵﾏｲの論理展開には一定の評価はしているつもりなんだが、追い詰められたときに
出るこの論理で一気に評価ダウンだな。子供が駄々こねてるようにしか見えん。
自分の理論に自信を持っているのなら、「普通」とか「一般的に」とか「普遍」
などという言葉に逃げず、きちんと自分の言葉で最後まで説明することだ。

>>722
＞ならば俺が蛇足だらけだといえると証明をすることだ。
>>733
＞直感的に自明だとわかりますよね？

ぷ

>>735
＞とりあえず、このスレが「証明するためのスレ」ならば、>>724とか>>726とかの
＞煽りレスは蛇足以外の何者でもないね。

なるほど、つまり君たちをこのスレの客として扱うことが非であったということか。
ならば以下無視することがより賢い行動となるわけだ。
違いますか？

＞「俺の言うことは正しい。だって不偏の真理だもん。お前らの言うことおかしい。
＞　だって俺がおかしいと思ったんだもの」ってやつなｗ

詩学などの論拠を明確にすることは不可能でしょうが、そこに人が当然抱く根拠を定義しようとすると
何故か周りの人間が逃げ出す。
「結局長谷部は自分がいうことが正しいっていいたいだけじゃん」とファビョる発言を強め
マジメに人の話を聴かない。
相互理解の成立たない議論は成り立たないに決まっている。
ゆえに僕に非はなく、相互理解の姿勢を崩したほうに問題がある。

なんでこのスレ削除されないの？

>>736
ほらほらまた説明できずに逃げるのかい。
好きだね、頭の悪い子は。

ところでこのスレの主張の誤りは指摘できないのかい？
ちゃんちゃらおかしいな、君の頭は。

>>738
正しいことを言っているからです。

>>733
自明なことなのに証明できないのかとか妄言抜かしたのはお前だろ？
自分に向かっていってやれよその言葉。

>>741
おやおやふぁびょり始めましたね。

自明なことなのに証明するのは必要があるからです。
証明すること自体に必要があるから、その自明性を一旦廃止するのです。
それが学問です。

しかしここでは最初から自明と考えているのはあなた方だけです。
別に全人類ではありません。
「イエスは神の子であるのは自明」なのはキリスト教徒にだけ自明であって我々には自明ではない。
その意見を押し付けたいなら論理的に説明するのは当然ことだ。

学問とふぁびょった思い込みを一緒にするのはやめましょう。

よくよく読むと>>741は読解不能ですね。
自明なことなのに証明できないのか、なるほど、ワタクシはそういいました。
では、この発言を受けて一体「どの言葉」をワタクシにぶつけるべきなのでしょうか？

そのレスを見るにつけ、「自明なことなのに〜」をまるで僕ではなく厨房が言い出したように
見せかけているということになるかと思うのですが、>>733にそれを示唆する部分が
どこにあるのでしょうか？
ヤハリアホなのでしょうか。

>>737
いや、レス返すなってことじゃなくて「煽るな」って意味で言ったんだよ。
・・・と言おうと思ったけど、よくよく考えたら最初に煽ったの俺だったかｗ
そりゃすまんかった、>>735の最初2行は忘れてくれ。

＞詩学などの論拠を明確にすることは不可能でしょうが、そこに人が当然抱く根拠を定義しようとすると
＞何故か周りの人間が逃げ出す。

そりゃあんた、当然じゃないか？
長谷部「俺はこう思う。」
聴衆「いや、俺らはそうは思わない。」
長谷部「ばか、普通は俺みたいに思うんだよ！」
と返すということは、聴衆に対して「お前らは普通ではない」と宣言している
ようなものだってことだろ？
ならばどうして長谷部の意見は普通で他の意見は普通でないのか、その立証説明義務は
長谷部にこそ発生するのではないのか？
それなのに長谷部はいつも「この意見は普通誰もが抱くものとする」という前提で論理を
展開させ、肝心の普通の定義・・・みなが当然その意見を持つであろう、と断定するだけの
理由を説明していない、もしくは説明不足だからこそ
＞「結局長谷部は自分がいうことが正しいっていいたいだけじゃん」
と言いたくもなる。

こちらが真面目に話を聞かないから悪いと長谷部は言う。なるほど、確かに
そういう輩もいるだろう。だけどちゃんと長谷部の話を聞いた上で自論を
展開した奴に対して「いや、普通そんな考えにはならない」と一笑にふしている
君を何度か見かけたことがあるんだが。

>>739
＞ところでこのスレの主張の誤りは指摘できないのかい？

誤り自認禿藁

世の中アホだらけです。
いつも論理展開無視して「長谷部は○○だ」と同じことを延々いいます。
論理的な説明を求めると「自明だ」とファビョり始めます。
自明だとわかってる人間が説明を求めるわけないじゃないですか。
そしたら学問を引き合いにだすバカまで出てきました。

全くバカは死んでいただきたく存じます。

>>744
なるほど、君の言うことは僕にも覚えがあるから全面的に認めよう。

>>745
うわぁ、君文脈も読めないのぉ？
日本「私達に非があると」
韓国「そうﾆﾀﾞ！」
日本「では私達の誤りを指摘していただきたいのだが」
韓国「誤り自認したﾆﾀﾞｗｗｗｗｗｗ」

うわぁ、バカだなぁ厨房。
死んじゃった方がいいお？

>>742
レイベリングしか出来ないのか？
そも俺は初めから証明できないなんていってないだろ、
証明するのにかかる労力に見合わんのでやる気が起きないといってるんだ、
証明の暁にはお前が直ちにこの板から出て行くというならお前が間違っていることを証明してやる
と言っているだろ？　すり替えはよしなよ。

>>749
そもそも誰も頼んでも居ない証明を持ち出してきたの君なんですがｗｗｗ
僕に対してメリットも何もない問題を何故僕が不当にリスクを背負う立場に
自ら立たなくてはならないのかｗｗｗ
証明するのが面倒なら黙ってろとｗｗｗ

いいかい、君の道は二つに一つだ。
一つ、黙ること。一つ、証明した上で誤りを示すこと。

>>750
ふむ、つまり君は君の主張の是非を問うことにもまして、
この場にとどまることをメリットとみなしているというわけか？

もっと卑近ないいかたが許されるならば、
結局煽りたいだけで内容はどうでもいいというわけだな？

>>751
はぁ？ｗ
僕がここで論じてる問題を僕が問い続けるメリット（つまり内容）と、煽ることのメリットは等しくないんですが
勝手に問題を無茶苦茶にするのやめてくれね？ｗｗｗ

ていうかそろそろ黙ってキチガイｗｗｗ
お前が頭悪いのはもうわかってるからｗｗｗ

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【オタクの権威化の構造】>>631-636
【オタク作品のヒエラルキーの矛盾】>>698
【俺が問題としているもの】>>247-248

ttp://under.the.velvet.jp/?day=20051106

何故オタクは、（君望）孝之を憎むのか。
なぜ彼らはすぐに感情的にキャラクターを評価するのか。
彼らが世界を異常に取り込んでいるからではないのか？

保守

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
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【俺が問題としているもの】>>247-248

ttp://under.the.velvet.jp/?day=20051106

何故オタクは、（君望）孝之を憎むのか。
なぜ彼らはすぐに感情的にキャラクターを評価するのか。
彼らが世界を異常に取り込んでいるからではないのか？

＞なぜ彼らはすぐに感情的にキャラクターを評価するのか。
んな冷静な目で評価しようと思って読んでたら、物語に感情移入できなくて
つまらんからじゃね？一通りその物語を楽しんだ後でちょっとシニカルな視点で
見直してみる、って試みはありだろうけど。ファーストインパクトくらいは
感情的にみてたっていいんじゃん。

＞彼らが世界を異常に取り込んでいるからではないのか？
小生の乏しい知恵ではこの文章のいいたいことがよくわからん・・・
物語の世界に異常に入り込みすぎている、ってこと？

　エロゲーが一種の昇華作用を果たし、性犯罪が減っているという主張がある。

「昇華」というのはジグムント・フロイトの造語で、社会に受け入れられない衝動や欲望を
社会的に望ましいものに振り向けるという意味である。人体を切り裂きたいという欲求を
持つ者は外科医になり、暴力衝動を持つ者は、その衝動をスポーツや軍隊、法の執行に
振り向ける、というわけである。

しかし、ゲームをすることは昇華にはならない。

娯楽産業は社会的に受容できる方向を目指してエネルギーの捌け口を提供している訳ではない。
それどころか、部屋に座ってエロゲーをプレイする際には、ろくにエネルギーなど費やされやしないのだ。

昇華ではないし、無害な娯楽ですらない。強姦シミュレータの操作とは結局の所、
古典的条件付け、オペラント条件付け、社会的学習であり、そして…
何とその全てが反社会的な方向を目指している。

エロゲーは、ベトナム戦で兵士の発砲率を第二次大戦時の１５％から９０％以上に高めたのと
同じフォーマットで性犯罪をパッケージ化しているのだ。

　　　　　　　　　　　　　　　Dave Grossman　「戦争における人殺しの心理学」より

>>748
ﾜﾛﾀ。上手い、座布団一枚。
自説が誤ってないと信じているのには気づかんかったｗ

>>755
何故感情移入する必要があるのでしょうか？
例えば、僕は小説を読むとき、どんなに嫌なやつであってもそれはそれでちゃんと理解して読みます。
感情移入が前提なのがおかしいのだと思うのです。
http://under.the.velvet.jp/?day=20051106
を呼んでください。
感情移入せずとも面白く読めなくてはならないのです。
それが自己の現前した読解であると僕は思うのです。

感情移入して読んだ時と、そうでないときとでは登場人物の印象が違ってｋる
とういうのが文学には多いよ。

保守

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【俺様はヘタレ、２ｃｈ大好きデス】>>238-239
【俺様、ゲームを小説と勘違い】>>244
【年とって昔みたくエロゲを楽しめないにょ】>>197-206
【俺様がいいと思うものはいいんだyo】>>631-636
【俺様、進歩なくゲームを小説と勘違い】>>698
【お前ら、僕と遊んで下さい】>>247-248

これで合ってる？＞主張

>>759
そうでしょうな。だからこそ二元的な読み方が可能なのであって。
まぁ、感情が全く陥没した読み方などを僕は奨励しているわけじゃないけれど、
メタパロディーといいますか、あくまで主人公と私の人格は別なのだという
認識の無い読み方は貧しいと思う。

>>761
うるさい黙れ。

保守

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何故オタクは、（君望）孝之を憎むのか。
なぜ彼らはすぐに感情的にキャラクターを評価するのか。
彼らが世界を異常に取り込んでいるからではないのか？

ゆうたん学祭行った？

行ってない。そして関係ない。

適度に外の世界と接点もっとけよー。
まあそれはともかく、ゆうたんのお勧めエロゲ教えて下さい。

そんなものあるわけないでしょう？

じゃあ、ゆうたんお勧めの抜きネタ教えて下さい。

そうね。
鳴子ハルナルとか小梅けいととかですかね。

巨人がシコースキー解雇しやがったｗｗｗｗｗｗｗ
アホめｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

長谷部は自分自身が
ﾆｰﾄ・対人恐怖症・ｲﾝﾎﾟ・情緒不安定であることを証明しましたとさ
めでたしめでたし^^

俺もニートになりてえええええええ

>>773
なれよ

仕事やめたら食いぱぐれちまうじゃねえか
誰か金くれ

他力本願はみっともないです><

777だったら長谷部社会復帰

>>777
お前いいやつだな

779だったら777は取り消し

特別な数字じゃないから駄目だろう。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C3%E6%C6%F3%C9%C2?kid=46042

長谷部＝中二病

>>781
その分析の方が遥かに痛い件について。
俺がぴかぁ〜の論理で持ち出した「ヘタレ化」の方がずっと冷静な分析な件について。

ヘタレって何？

>>783

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何故オタクは、（君望）孝之を憎むのか。
なぜ彼らはすぐに感情的にキャラクターを評価するのか。
彼らが世界を異常に取り込んでいるからではないのか？

>>784
まぁｼﾝﾅｰ吸って落ち着け

長谷部はもっと外の世界との経験を持ったほうが良いと思う

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【オタク作品のヒエラルキーの矛盾】>>698
【俺が問題としているもの】>>247-248

ttp://under.the.velvet.jp/?day=20051106

何故オタクは、（君望）孝之を憎むのか。
なぜ彼らはすぐに感情的にキャラクターを評価するのか。
彼らが世界を異常に取り込んでいるからではないのか？

シコースキー解雇はたしかにあふぉだな。
自前でいい外国人発掘できんのだから、せめて他所から取ってきた
そこそこの外国人くらいキープしておけよ・・・

>>787
感情移入しなくても面白いと感じる物語こそ真に優れた物語である、とつまりそういうことか？
別に感情移入すること自体を否定しているわけじゃないんだよな？

そもそも、文学だの哲学だのってのは学問といえるのか

>>788
巨人好きなわけじゃないが、シコースキーみたく一生懸命プレイして
70登板もたって、成績もその頑張りを反映した誇れる数字なのに、
それでいきなり解雇って、流石にどこのファンという以前に野球ファンとしては
憤りを感じる。

>>789
そうね。そう。

>>790
そうじゃなかったとしても、このスレと関係がない。

>>791
長谷部はピンクフロイドは好きか？

好きですよ

で、ヘタレって何？

社会をコジェーブが動物とエリート・スノッブの二元的な分け方にする発想を生んで、
社会に好き勝手に生きる人たちを動物、後者を全体的な国家だとか学問だとかの絶対的価値に走る
人々のように俗的に規定してる。
厳密には違うだろうけど、まぁ概念としてはそういう一人歩きになってる。
で、現在２ちゃんねるやら自民党を支持する新保守派だとか、動物型の生活体型でありながら
全体主義に走り出す人々があらわれたので、そいつらを俺は「ヘタレ型」と呼んでる。

要は動物の生きる、全体を放棄した飄々とした生き方に耐えられず、「自由は欲しいが保護はくれ」という
わがままな状態になり、好き勝手生きながらも全体性を求める連中なわけだ。
それがヘタレ。

>>795
他人の言葉でしか語れない長谷部みたいな奴のことｗ。

とりあえず煽りがしたいだけなら出て行けよ。

>>796
新保守派ってどういうの？
俺は自民支持だが、他の政党に任せるよりかは自民に任せたほうがまだマシだ、
という消極的理由からだ。
自民の対抗馬といえば民主だ。
自民に日本を任せれると日本経済が崩壊するかもしれない。
でも民主に任せると日本そのものが崩壊する。

よって自民を支持。

長谷部の造語なん？

>>791
シコースキー解雇って原監督の意向なのかな？
もしそうだとしたら、あの若大将もたいしたことねーな。

>>799
つまり右翼主義ですが、別に今までの若者のように熱意ある改革を望んでるわけでも
そこに自分の命を賭してでも貫かなくてはという正義や大儀はないわけです。
でもある大衆的な無関心とは距離を置かないと正義ではないという論理から、生半可な
知識や局部での情報を元に正義を作り出し、それが一定の保守層に向かっていくってことです。

>>801
フロントは契約更新するつもりだったということだから、誰が言い出したかはともかく
最終決定を下したのは原だと思う。

長谷部、完全論破され、泣きながら埋め荒らしの巻
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1119251179/408-

■俺様の言ってることの見取り図■
【ヘタレ世代神話】>>238-239
【オタクのバーチャル認識の問題】>>244
【オタク作品実際の考察】>>197-206
【オタクの権威化の構造】>>631-636
【オタク作品のヒエラルキーの矛盾】>>698
【俺が問題としているもの】>>247-248

ttp://under.the.velvet.jp/?day=20051106

何故オタクは、（君望）孝之を憎むのか。
なぜ彼らはすぐに感情的にキャラクターを評価するのか。