ＣＬＡＮＮＡＤは文学！！

そうだろ？

　|: : |:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ ヽ
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ママが言ってた
おやつは一日5000円までだって
だってしょうがないじゃない、まだ明日があるんだもの

>>1
殺す

もはや文学作品の域に達してる

音楽と絡めて涙腺突いてくるのは卑怯だな。ああ、でも文学だよ。

だろ？

>>5
氏ね

>>6
おまえも揃って道頓堀で氏ね

文学といえば文学かもね

>>9
なわけねーだろ氏ね！！！！！！！！！！！！！１１１１１１１１１１１１１１１

>>1
異議無し！！

>>11
殺すぞこの糞やｒくぁｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：

渚と渚アフターだけはガチ

>>13
んなわけねぇだろキチガイ

>>13
だな、あれで俺は鍵を見直した。

Radioheadは音楽！！

おれはスペクトル派

芸術だな、現代アートしてる

中盤まではアクションかコメディーで観客を楽しませて、終盤はほろりと泣かせる展開で締める。
万人受けを狙うなら一つの形でしょう。クラナドはKeyの「クセ」のある部分を極力マイルドに仕上げて、
多くの人が楽しめる娯楽作品になっていたと感じました。実際、企画・シナリオの麻枝准氏は
雑誌インタビューで『エンターテイメント性を重視した』と発言していました。まるで文学作品かと
勘違いするような複雑かつ難解、読解力も要求されるシナリオはさすがに現状にマッチしないんだろうと思います。
比較的拒否反応の出にくい恋愛メインのハートフルストーリーという体裁を取りつつ、Keyらしさも失わず、
長編作品を描ききったという点はさすが長い時間を待たせただけある作品だなと感じました。
細かい点を挙げますと、各個別シナリオによっては、本編である渚絡みのストーリーとの関連性が薄めなため、
オムニバスストーリーっぽいなと思う事もありましたが、クオリティの低いものが少なかったので
クラナドという世界内の話ということで納得は出来ました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　,.　-一　 ￣￣｀　 - ､
　　　　　　　　　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　|=＝＝=ミx,､､_　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　 ､＿＿＞ｧ¬一ｧ―r¬ミi､ 　 　 　 　 ＼
　　　　　　　　　 　 　 ￣7'／'／ //／/　 ,ﾊﾍ.,ﾆヽ、　　　　 }
　　　　 　 　　　 　　 　 //　/ /:,'/,'　 '　　i┴`≠| i }`T''トrイ
　　　　　　　　　　　　 //i　,　;　!:!:|　!:i　 ｜　　　| |,ﾊ. l. l. }::|
　　　　　　　　　 　 　 | i {. {　l　| ﾄi;､l_ﾄ､　|　_,. ｨく!ﾉｉ. }:| :! l :|
　　　　　　　　　　　　 N.＼ヽ.ヽ.ヽi!.{::::ji!ヽ!.'{_:::::} ji. |,ﾘﾉ ' ,　|
　　　　　　　　　　　　　　　 >ﾄ､_トﾄr`´ ,______　￣´ｲ/',.ｲ/ :/
　　　　　　 　 　 　 　 　 ／:ｲ ﾊﾄゞゝ　 Y¨￣｝ ≦,ｲｨ1 ｲ /|
　　　　 _.　--- 、　 　 /〃 ,'// /:/_＞　`二　 イ //ﾉ ,ﾊ{ﾉ!
　　, ‐',.-　 　 　 ＼.　,'./.| /!|:|ﾚ'|:{r一 '' ￣iｽﾆム.ム!_ﾙ'
　 l 　 | 　 /⌒　　 |　V　| | ||/_ヽ-〉　　 _,ｲ/　, --　　＼ 「クラナドもひぐらしも
　 l__,/|　 :|　　　　 |　 ／.Ｎ /　 ｝ |__,／//＞/　 　 　 　 !　　　　　　　　　　　文学だッ！！」
　 　　 ー１　 ,ﾉ　,:'1 ,Ｋﾆ.ヽ|　　 ＼__, ｲ ｛　〈　　　 　 　 '
　　　　　　丁　 /´ ヽ.　　 ヽ}　　　　 '⌒ヽﾆ=ヘ.　　ｲ　/
　　　　　　 `iｰ.′ 　 l 　 ／!　　　　　　　　　 /ｌ ヾﾆﾞイ
　 　 　 　 　 !　　　　 }／_,ノ　　　　　 　 　 〃　｀￣´/
　　　　　　　 ヽ ＿_／ﾌ'´　　　　　　　　　〈{　　　　 /
　　　　　　　　　_／ /　　 /　　　　 ､＿___ ,.!　　 ,／ ＼
　　　　　 　 ／ '　 /　　　|　　　　ヽ . _　　　ー '´　　 　 　

>>20
わろすｗｗ

智代アフターって延期する確立どれくらいですか？

>>16
Radioheadは最高！

基本的にクラナドは質も低い。

はあ？　鍵ゲーが文学のわけないだろ？　そんなものに喩えるなよｗｗｗ
馬鹿？























>>1
鍵ゲーは文学を超えている！　すばらしい音楽と心癒されるいたる画伯のグラフィックがついているから、
これは総合芸術だ！　電脳使用の前衛的な総合芸術！
これに反対するのは、前衛芸術を退廃芸術として葬り去ろうとしたヒットラーと同等の思考回路！
反鍵ゲーはファシスト！

確か長谷部、蔵やってないんじゃなかったか？

>>2
誰ですか？

美佐枝シナリオは文学

>>26
最近やってるらしいですよ。ほかのスレでことみシナリオと風子シナリオの
感想書いてた。

長谷部は糞学！

CLANNAD　-クラナド-　総合　Part146
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1127635957/

単発質問や細かい話題はスレッドを立てずに総合質問＆雑談スレッドに振って下さい。

　・■葉鍵板総合質問＆雑談スレ　＃１６■
　　http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1125106443/

>>2
言葉？

>>20
ひぐらしって今ブレイクしているみたいだね。
ひぐらしってどこで売っていますか？

近所の同人ショップ。無いならとらのあなとかで通販。

あとアニメイトでも大量に見掛けた

>>33
ny

おまいら月厨と同じこといってて楽しいか？
これじゃあ奴らと同レベルだ

CLANNADを教科書に載せた方がいいんじゃね？

この手の発言を冗談のつもりでやって、マジにそう思ってることを
隠している屑野郎の塊。

>>34-35
サンクス

クラナドが教科書にのってたら国語がｽｷになったかもな
ところで、辞書投げるやつが教科書にのってたら面白くない？

>>41
お前本当のバカだな。
お前みたいなやつが、音楽の教科書にポピュラーソングいれて
悦にいるんだろうな。

なんかちょっと前に和歌山かどっかでポスター貰えるだかって話があったじゃん？(超うろ覚え)
教科書に載っててもいいんじゃないかな
絵を載せなきゃこれがギャルゲーだってことはわかんないんだとうし
高校の教科書がベストなんだろうけど
俺的には小６〜中１くらいの年齢に読ませたい

まあどうせ無理だけどね・・・・

×わかんないんだとうし
○わかんないだろうし

>>43
少年誌のＨＰからリンクしていくと、作家のＨＰの掲示板の一部でエロゲの
話してるから即刻削除すべきだとキレてる連中もいるのに、できるわけねぇだろｗｗｗｗ

てか、おまえ本当に鍵作品が芥川や開高の作品を消してでも載せるべきと
思ってんだったら、市ねｗｗｗｗｗｗｗｗ
だったら漫画でも読んでろばーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そーいや長谷部はレディオヘッド好きだったよな？
もしもレディヘが音楽の教科書に載ったらどう思う？

のるわけねぇだろ。
乗って欲しいとそもそも思わない。
乗ったらへーとしか言わない。
別に過度に載せるべきでない、という理由が思いつかないし。
しかしあれはＵＫロックの文脈でなきゃ意味がないだろ。
流石に趣味を反映しすぎたチョイスには、反感を抱くが。

ビートルズなら許せる。実際のってるし。

>>47
そりゃ載るわけねえから仮定の話だよwww　もしも日本がアメリカに勝ってたら、とかと同じで余興話。
まあ正論つーか普通の意見だな。俺も同意見だが。
ビートルズは音楽史的に重要だからいいんだろうな。
ま、鍵の話が本気で教科書載ると思ってる基地外はいないから安心しとけ。多分な。

載るわけはないけど
載っててもいいんじゃない？とは思うんだ
そこら辺はどうなんだろ

よくねえええええええええよｗｗｗｗｗｗ
アホか。だから鍵信者はむかつくんだよ。
本気で他の文化よりいいと思ってやがる。

いいか、一般人が見下す程度の質しかエロゲには価値はない。
誰が見てもだ。
価値があると思ってるのはお前らだけだ。
それをいい加減受け入れろ。
それさえわかってれば俺はスレ荒らしたりなんかしねえよキチガイ。

俺高校の時にどんなんやったかよく覚えてないけどさ
芥川とか森鴎外とかやるくらいならAIRの方がマシじゃね？とは思ったさ(kanonはｷﾓいから却下)
あそこら辺の年齢が学ぶテーマにふさわしいテーマなんじゃないかってね
なんか褒めすぎてネタくさいけどマジで
元がエロゲーだからって考えがそもそも駄目だと思う

>>51
おめぇの考えのが駄目だよｗｗｗｗｗｗ
つかおめぇみたいなのを「狂信者」っていうんだよｗｗ
お前のさっきのレスをよ、他のスレにコピペして「俺はこういう病気のバカがいるから
鍵信者が大嫌いだ」って言ってやったんだ。
みんな、お前のカキコが病気だってのは認めてたぜｗｗｗｗｗｗｗ

いいか、バカは死ね。
あと、客観的にみてAIRのがKanonよりは数十倍キモイ。

もう駄目。本格的にだめ。
きちんと小説を読んでない連中が、国語を道徳の時間にするという名目で
超低レベルなポルノを教科書に載せろなんていってやがる。
だからみんな漫画ばっかよんで、エロゲーばっかして、小説は絶える。
読みもしないくせに現代文学をバカにしやがって。
青木淳悟を読みもしないで、超低レベルな、それこそコロコロコミック程度の
糞演出のシナリオを、教科書に載せろだと？

死ね。
まず鍵のシナリオなんか世間に顔向けできるほどいいもんじゃない。
教科書の題材の選択は、俺から見てもまったく悪くない。よいのが揃ってる。
だから面白い本がないなら、教科書を読め、とはよくいわれる。

その努力を知らずに、ちゃんと文学を読んでもいない人間が、適当に
自分の妄信を抜かしやがって。

キチガイは死ね。

>>52
そういうことするなよ・・・
俺、自分が狂信者だとは思ってないけど(ゲームやって感動しただけだし)
これは少しいいすぎだったかな・・・うーん
みんなで学ぶテーマとしてはこれ以上ないと思うんだけどな

>あと、客観的にみてAIRのがKanonよりは数十倍キモイ
いや、kanonのがｷﾓいっしょ。
全シナリオ「死」がテーマのお涙頂戴シナリオ
絵もAIRより数段ｷﾓい。あれは完全なｦﾀ向け
AIRはそうじゃないじゃん(クラも)

>>54
だからよぉ、それがわかってねぇつってんだよ。
ＡＩＲにしろクラナドにしろ、単なる「オタク向け」のエロゲーだ。（ぎゃるげ）
それをば、麻枝のくだらないイデオロギの存在で、まるで道徳として優れてると
カンチガイしてやがる。
お涙頂戴なんか、AIRやクラのがさらに露骨じゃねぇかｗｗｗｗｗｗ

そもそもな、国語は道徳じゃねぇつってんだよ。

それ以前にな、鍵のシナリオは世間で通用するレベルじゃないつってんの。
あれはオタクのフィルターじゃなきゃ、読めないの。
だからオタクのフィルターがかからない小説版で同じことをやっても、全部寒々しく見える。
なんら斬新さもない。

それは何故か。情報を飛ばして読めるから。
しかしＶＮはそうじゃない。
無理矢理一行一行読ませる。
しかもあざとい糞みたいな演出も、そのせいで総合的な判断ができない。

もういちど小説を読むように読み直してみろ。全部狙いが見えて、そこの浅さが露出するからな。

>>53
教科書に載ってる話は一通り目を通したよ。続きを読みたくて図書室で本を借りたりもしてた
でもそれらと比べてもAIRと蔵はひけをとらないとは思うんだよね
特に芥川とか鴎外とか俺は好きじゃなかったんだけど
あれらは読んでも作者のオナニー臭しか感じられないんだよね
みんなで学ぶようなテーマじゃない
作者が個人で勝手にやってろって話じゃん

>>56
＞でもそれらと比べてもAIRと蔵はひけをとらないとは思うんだよね

狂信者ｗｗｗｗｗｗｗ

だからお前は小説の読み方がわかってねぇんだろｗｗｗｗ
お前ならこの世の優れた小説全部そういうよ。自信あるね。

ためしにお前が鍵より優れてると思う小説を挙げてみろ。

作者が勝手にやってろという話は、柳田がいうように、所謂自然文学に見られる。
しかし自然文学と闘った、夏目漱石と門下の芥川や、諦念を追及した森鴎外を、
まるで自然文学ともいいたげな論評ｗｗｗ
そもそも芥川と鴎外を一色田にするのがありえないからｗｗｗ

おまえ、なんにもわかってねぇよｗｗｗｗ
おまえにとってその手の本は全部フィルターがかかってんだろｗｗ

まさかハリーポッターとか言うなよ？ｗｗ
お前に文学はよめねぇよ。

結局、道徳とかいう聴こえのいい言葉で覆われたシンボル、つまり家族がどうだの
って話を持ち出せば、なんでもえぇわけだｗｗｗｗ
あんな浅い道徳でかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
だったら道徳の時間にガンジーの話でも読んでろ屑（＾д＾）9m

結局、言ってることは、一時期はやったバトロルワイヤルやセカチューを教科書に
のせろと言ってるバカ高校生に過ぎない。
といっても、セカチューやバトロワのが鍵よりはずっとレベルは高いが。

それにしても、文学を読めない味わえないということは、こうも悲しいのか。
何でもかんでもわかりやすい「場への感応」を求めるから、バラエティ番組ばかり
視聴率をもっていって、糞みたいなお涙頂戴映画が散々褒められる。
本当くだらないな。
最悪だ。

>>57
>鍵より優れてる小説
鍵って言うかAIRと蔵ね(kanonは駄作)
一応有名どころしか読んでないけど太宰治とかドエストフスキーとかは好きよ？
それらと比べても自分の中ではAIRは同等、蔵は少し劣るという評価(kanonは駄作)

>>58
その二人が特に好きでなかっただけで一緒くたにしたわけじゃないよ
ついでに漱石も嫌い。作者のひねくれ具合が作品にあらわれすぎ(枕流も嫌い)

>>60
太宰のがよっぽどひねくれてるじゃねぇかｗｗｗｗｗｗｗ
しかも話の筋のわかりやすい二つをあげるってことは、やっぱりおめぇ
なんもわかってねぇよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
20世紀までの最大の小説家と糞ポルノゲーを並べるとかありえないからｗｗｗｗｗ

本当お前の頭って笑えるな。
お前の読み方って結局は感情移入しなきゃ読めないんだろ。
だから異常にキャラが葛藤するタイプの二つを選んだんだろｗｗｗｗｗｗ
あたまわりぃ。
客観的に読むのが小説なんだよ。

本当いらいらする。
頭の悪いやつって無茶苦茶なことを思い込んでもそれが正義とカンチガイしてるからな。
おまえの思ってることは病気だって気づけよ。
こいつがカフカ読んだら、絶対「つまらない」って言うんだろうな。自信あるぜ。

そんなに素晴らしいならノーベル文学賞でもそろそろもらうんじゃね？ｗｗｗｗｗｗ

ミスチル以下の素人哲学くさい、あの糞話でもらえるなら、だがｗｗｗｗｗｗ＾д＾
結局お前がそう判断する理由は、全部ポピュラーだからってことに気づけよカス。
わかりやすいことが正義かよ。

だからバンプヲタは、他の詩人の歌をみて「バンプのがぐっとくる」とかアホなこと
ぬかして、バンプの詩は文学レベルとか言っちゃうんだろ。
同じことだよ。
あの狙い見え見えの寒い詩でｗｗｗｗｗｗ

KanonもAIRもクソナドも同じだからｗｗ
やってることはどれも同じ。
聞こえのいいテーマを振り回して、結局は女の子にかわいそうな目あわせて同情させてるだけ。

くそ

AIRや蔵が一般的に有名じゃないのは発表した場所がエロゲだったから
普通に90年代初期に発表してれば現代の教科書にも載っていた可能性だってあった
それくらいのレベルであると俺は自負しているけど

結局AIRや蔵より有名どころの小説のが面白いって人は世間的な評価に騙されすぎじゃないの？
もし読む前にこれは有名小説ですって言ってAIR読ませたらAIRベタ褒めだったろうね

バカじゃねぇの。
同じことやってるセカチューも、俺にとっては糞だし。
クレしんだって糞だ。

もし〜だったら、というような卑怯な方法でしか評価を語れないなら、俺は真っ当に分解した意見を語ってやる。
そもそも小説とエロゲは認識方法が違う。
ttp://under.the.velvet.jp/
の、「レヴィナスゲーム論、そしてキャラクターの人権」のところを読め。俺のblogだが。

肉としての渚たちのやりとりを現前化させ、過度にリアルを補完した読み方を成功させてしまうオタクと、
語りそのものを肉とし身体とした、虚構をそのまま虚構として語る小説を一緒にするな。
麻枝が小説を書いても、もしくはエロゲを小説に書き直しても、酷くつまらない最低のものにしかならないのは、
語りそのもを肉とした連中ほどに、語りの次元がレベルは高くないからだ。

はっきり言って、ドストエフスキーも太宰も、多少エロゲーに近い認識、つまり虚構として語る以上の
ことをしようとしている作家だ。だからお前がこいつらをそれなりに褒めてみせてポーズとって、狂信者じゃない
風を決め込んでるのは、そこに端を発する。
本音は、ドストよりも太宰よりも、クソナドや糞ＡＩＲのがいいとか思ってんだろ。

結局はKanonのシナリオを分解して、道徳の言葉で権威化してるだけなのにな。
あんなテーマで通用するのは、中学生までだ。

Kanonは１８禁ゲームで大ヒットしたのに、通用するのは中学生までなんてのは現実逃避でしょう。

>>67
その通り。
だからバカな連中が多いんだよ、現実的に。
18越えても、あんなゲームしかやること無い連中がほとんどなんだ。

ID：73Sc0coI0の熱意は認めるが、さすがに無茶だと思う。
元々鍵のシナリオってのは、ノベルゲーム用に最適化されたものだから。
つまり音楽や絵、動画の演出があって初めて麻枝節の文章が生きるんであって、
（元々麻枝もそれを前提にして文章書いてるし）シナリオだけを取り出して国語の
教科書に載せて・・・と言うのは無理だろ。カレーライスは米とカレールー、肉と
野菜がはいってて初めてカレーライスという料理で通用するんだよ。

それと長谷部。鍵作品の出来に関する評価以外の、文学や国語に対する考え方は
概ね同意。だけどわかりにくいからちゃんといつものトリップつけろ。

ただ、世の中には「純文学」という言葉にだけ脅されて文学を理解していないのに
「ああ・・・いま俺は文学に触れているんだ。文学を読まない人間はゴミだね」と
オナニーにふける人間もいるからなぁ・・・こっちのほうがよっぽど性質悪かったり。

>>69
あなたのレスを読んで考えが変わったよ
でもちょっと違うんだ
中学の時の国語の先生にさ
「何かを感じたり、学びとったりすれば、それが漫画でもドラマでも本でなかったとしても構わない」
って言われたんだよね(もちろん中身のない漫画やドラマは駄目と釘刺し)
俺が言いたかったのって、AIRや蔵を教科書に載せることじゃなくて
小中学生が学ぶテーマとしては最適じゃないか？と言いたかったわけ
「教科書に載せること」はそんなに重要じゃなかったのに何度も繰り返してごめん

だからAIRや蔵を実際にプレイさせてからディベートとかやるのがいいと思うんだけど
現実的にそれを達成するのは無理だな・・・


>>長谷部
(俺にレスしてたのって全部長谷部でいいのか？)
とりあえず有名な小説しか述べられてないよね？
それら以外にAIR、蔵より面白いと思う小説あげてみてよ
読んでなかったら読むから

>>70
国語ってのは要するに日本語のお勉強をするのが目的だしね。
麻枝の癖の強い文体じゃ小中学生のお勉強に悪影響を与えると思うｗ

AIRやクラナドのテーマが小中学生の学ぶテーマに適している、ってのには同意。
実際あの種の話ってガキの頃道徳の時間によく出てきた気がする。
ファンタジー要素はともかくとして、家族の絆とか永遠性の否定って言う
良くも悪くもわかりやすいテーマだからね。
長谷部に言わせれば独創性の無く、差異を見つけられないものってことになるか。
独創的だったら良くてありふれたものだと駄目、って考え方は俺も工房のときしてたなぁｗ　
エンターテイメントである以上、大事なのはその作品が気に入ったかどうかの一点につきるのであって、
差異性がどうのなんて議論は学者にでもまかせておけばいいのにねｗ

>>71
全てに同意だな・・・(癖の強い文ってとこも正直否定できない)
スレタイが「蔵等は文学」だから長谷部は少し勘違いしてるかもしれないけど
俺はAIR蔵が文学と言ってるわけではない
(上のレスにそう思わせてしまうようなレスがあったことは謝る・・・）
教育になると言いたいだけ

>>70
だから道徳と現代国語は全然違う。
そんなに道徳を効果的に学びたいなら、哲学や社会学の本を読むほうが
ずっと人生に影響を与えるだろう。
はっきり言って、小説は人生に悪影響なことを述べようがどうだっていい。
バタイユやサドを教科書に載せるのはさすがにどうかとは思うが、それでも
国語の題材の選定材料の一つにあっても、問題にはならない。
お前のような人間がいるから、中身のないHow to本が売れるんだがなｗｗｗ

＞それ以外
それ以外も何も、お前が読んだら面白さなんかわからないよ。
それこそ、罪と罰でも、斜陽でも面白いもん。
お前、じゃぁ罪と罰と、世界の中心で愛を叫ぶはどっちが面白いと思うわけ？

それに、道徳云々なら山本周五郎でも読むほうがずっと小説に近いだろ。
面白い小説だが、どうせ新しい方がいいだろうし、青木淳悟の「 四十日と四十夜のメルヘン」
でもあげとく。
これが楽しめないなら、何も楽しめやしないだろ。

>>72
それ以前に道徳と違うって話は相当昔から出してるだろうが。
>>55を読めや屑。

それに道徳としても別に優れてねぇよ。
世の中に道徳に値する、読ませるべき教養的としても、優れた題材はいくらでもある。
鍵の道徳ってなんですかぁ？
クラナドにおいては、「理想的な共同体からはぐれた人間が、共同体に対して後ろめたさを
抱えて前に進めないことがあるが、人はそんなことで裏切りなどとは思わず、むしろ幸福という
ものを追求するならその人が一人で歩き出すのを応援するのだ」っていうことだろ。
はっきり言って、だからなんだよって話。
これが何の議論になるんだ？
ガンジーやキング牧師の暴力無き反抗は、武力のない戦争であるという意味で、
むしろ戦いだとガキどもは知ってるのか？
キング牧師やガンジーは間違っても、互いの人権を認めて平等な社会にしようじゃないかい
なんて平和主義なことは言ってない。
差別との戦いはそうやって起こることを知らないバカが多すぎる。
鍵の糞みたいな、互いの信頼が最初から存在する、平和主義的な「糞道徳」なんか、なんの
やくにもたたないのだと知れ。

うはｗｗｗｗ粘着工作員乙ｗｗｗｗｗ1レスいくらのアルバイトｗｗｗｗ？

>>73
�d
でも
>これが楽しめないなら、何も楽しめやしないだろ
こうやって釘刺しとかなきゃいけないような自信の無い作品を挙げるのはやめてくれ
別に新しくなくてもいいからお前の読んだ小説のなかでベスト３くらいのやつにしてくれ

>お前、じゃぁ罪と罰と、世界の中心で愛を叫ぶはどっちが面白いと思うわけ？
セカチュー見たことも読んだことも無い(お前は酷評してるようだが読んだ方がいいのか？)
罪と罰は面白いと思った

>だから道徳と現代国語は全然違う。
そうね、ｽﾏｿ俺がAIRを授業でやってほしいのは道徳ね(わかってると思うけど)

>ずっと人生に影響を与えるだろう。
そりゃ人それぞれ。AIRや(駄作だけど)kanonをやって人生に影響を受けた人はいくらでもいるよ
それこそ哲学や社会学の本を読んでも何にも感じない人だっている
何に影響を受けたって充実して人生を過ごせればそれでいいでしょう

>>74
一度に２レスは簡便してくれ
それも同じ内容だし
本当に１レスいくらだよ

それからトリップつけろ

>>76
＞何に影響を受けたって充実して人生を過ごせればそれでいいでしょう
他人がどう生きるかについて
一々干渉していないと済まない病気の方もいらっしゃいますので

>>ID:73Sc0coI0
長谷部にどれだけ正論をぶつけても無駄だと思うよ。
本気で自分がルールブックだと信じ込んでるタイプの可哀想な子なのでｗ

てか、長谷部は何かしらの本で影響を受けたらしい言葉や思想を知った風に
長文で披露してくれるが、如何せん本人に理解力・国語力が無いので支離滅裂
で何が言いたいのかさっぱり伝わってこない。他人の言葉じゃなくて自分の言葉で語れ！

それができないというのなら回線切って国語勉強しなおしてから首吊って氏ね！

長谷部って境界性人格障害だろ？
フランダースの犬やほたるの墓も批判しそう。

>>1
何を今さらｗ(ｏ＾_＾)ノ
そんなの確かめなくても常識だってのｗ


>>65
俺もそう思う。ジャンルがエロげーだったから名が知れ渡らなかっただけで、
普通に小説とかでだしたら間違いなくセカチューより売れてただろうな。
普通の一般人でもクラナドやったら
セカチュー＜ＣＬＡＮＮＡＤって不等式は当たり前になりつつある。（ソースはしらんが、そこには突っ込まないで(;^ω^A）


まぁ人それぞれ感性の違いがあるから、個人的な意見を押し付けることはできないが、
クラナドをやったこともないのに、批判する香具師はなおさらだ（´_ゝ｀）p

>>79
まあ俺の考えだと
他人の人生を貶すことに充実感を覚えるならいいんじゃね？ってことになっちゃうけどなｗ

>>80
俺もそう思う
長谷部は他人の言葉を借りてしゃべりすぎな感がある

>>82
質問なんだけど長谷部もあんたもなんで比較がセカチューなの？

>>83
こないだテレビで放映されたから。かな？

俺はクソナドやったつぅのｗｗｗｗｗｗ

個人の考え方はもちろん自由だが、それを評価という公共ラインにもってくるなタコ

>>76
＞こうやって釘刺しとかなきゃいけないような自信の無い作品を挙げるのはやめてくれ
だって事実だもん。
有名な芥川、漱石の作品で、クソナドよりつまらないものなんてないし。
そんなに言うなら、あげてやるよ。
カフカ「城」古井由吉「水」ナボコフ「ディフェンス」

＞そうね、ｽﾏｿ俺がAIRを授業でやってほしいのは道徳ね(わかってると思うけど)
だから道徳の教材としても優れてないつってんだろｗｗｗｗｗ
お前のいってるのは、別に授業をおもしろくしようなんて話でもなんでもなくて、
数学が算数ならみんな勉強しやすいって言ってるのと同じだ。
勉強は常に困難を伴う。
それは権威主義でもなんでもない。
成長するんだから、困難なトレーニングなしに成長なんかするか。
漫画で日本史読んだってなんにもならんのと同じだ。

あと、>>74が同じ内容って本気でいってるわけ？
お前、キング牧師の獄中の手紙とかちゃんと読んだことあんの？
道徳として優れてないという意見を出してるだろ、屑。

学ぶ必要の或る倫理、道徳が、クソナドのどこにあるのか教えてくれない？

>>85
でた！タコｗ
>>86
そんなムキ反応するなよｗ

>>80
俺の知識が巨大すぎていけないの？
ところで、俺が誰の言葉でしゃべってるのか教えてくれよ。
え？
俺が誰の言葉を使ってるんだい？えぇ？
それとも、ドクサで語ってみせることが、誰かの言葉ってやつか？

>>82
バカは死ね。

>>88
─- 、::::;;;;;;;;;｀゛゛''‐ 、　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|　　　またまた　ご冗談を！
　　. : : : : : : ｀゛'ヽ、:::゛ヾ´::::::::::::::::::::::｀゛゛゛'''‐'、. l|
、、 . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　　　　　　　　　　　　　　,、- 、
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>>88
一人芝居ｗ必死すぎｗ

>>86
ここに来いよ。
CLANNAD　-長谷部と愉快な仲間たち-　総合　Part147
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1128340663/

俺っておかしなこと言ってる？

クソナドの倫理性を提出して、それが一般道徳授業ほどに考える余地のある
テーマでもなんでもないっていってんだよ。
お前らみたいに、何の具体性も無い、作品名が記号でも通るような
議論をしてるわけじゃない。

クソナドの倫理なんかは、最初から、そういう倫理が有難いと思ってる連中が
「やっぱりこの倫理はいいねぇ！」とか言ってるだけだ。
なぜ文学が倫理面で次の次元を呈すことができるのか、それは筒井康孝の
次の答えがわかりやすい。
「エンタメは問題を提出して、解答してみせる。文学は、問題を提出だけして
そのまま終わる」
この区分がそのまま文学の問題になるわけじゃないが、つまりエンタメは回答が
でる問題しか論じられない。
これに比べ、文学は解答ので得ない問題を好き放題提出できる。
だから、エンタメの大半は、内容の無い、下らない問題しか平和主義に出しようが無い。

大体な、家族が大事なんて倫理観な、何処の誰が貶せるんだよ。
言ったもん勝ちじゃん。家族は大事〜なんて。
んなもん当然だろ。
どこに議論の余地があるんだよ。あふぉか。死ね。

>>86
>お前のいってるのは、別に授業をおもしろくしようなんて話でもなんでもなくて、
的外れ
俺は授業を遊びにしようって言ってんじゃない

>あと、>>74が同じ内容って本気でいってるわけ？
言い方を変えただけで言ってることは一緒
自分の書いたレスを理解できるのならもう一度読んでみなさい

>カフカ「城」古井由吉「水」ナボコフ「ディフェンス」
読んでみる

>有名な芥川、漱石の作品で、クソナドよりつまらないものなんてないし。
お前にとってはそうでも俺にとっては漱石、芥川のがつまらん(理由は上で書いた)

>>92-93
お前レスするのはやいんだよ！落ち着け

>>94
＞俺は授業を遊びにしようって言ってんじゃない
お前がそのつもりじゃなくてもそういうことなんだよ。
だからいい加減、蔵などやAIRが道徳に適している理由を、きちんと語れよ。
お前一回でも中身を語ったのか？あ？

＞自分の書いたレスを理解できるのならもう一度読んでみなさい
はぁ？
74はクラナドが道徳に適していない理由を納得いくように示し、
一般の道徳に使われる題材と比較して、まったく話しにならないことを
示しただろ。
いい加減にしろ。
>>73は>>70への解答でしかない。

>>93
だから小中学生にそういう当たり前だけど大事なことを学び取ってもらう事をしてほしいちゅーに

道徳の時間で勉強するテーマを考えてみろ
そんなことばかりだろ

ははは
マジでレス早いなぁｗそこまで必死かよｗ落ち着けｗ
ID:4xFVQwIV0お前面白い！！いいキャラしてるじゃん
それにお前の意見を落ち着けるなって言ってるだろ。精神年齢低いんじゃないか？
人それぞれ感性の持ち方が違うんだよ

へー、道徳の教材は文学作品じゃないと駄目なんて超理論、初めて聞いたよｗ
さすが長谷部、人とは違うものが見えてるね！・・・ヤクは控えめにな。

どうしてお前さんの言う言葉がオリジナルに聞こえないかって？
考えてみろ。お前は自分の理論に突っ込みいれられても「俺の理論を理解できないお前がバカ」
って言うだけでその理論を噛み砕いて説明できないからだよ。
長谷部の言葉は一般的じゃない、もっとわかりやすい言葉で説明頼む・・・って要請を受けても
選民思想振りかざして煙に巻くだけだしな。

難解な事柄を簡単な言葉で説明する。これはコミュニケーションの基本だと思うんだが、
親のすねかじりでデカイ顔してるだけのニート君にはそれすらできんか？ｗ

要するに長谷部は性格の悪い玉虫巡査なんだよ

>>96
親に面倒見てもらって遊びまくることに何の申し訳なさも感じていない長谷部に
家族の絆や親の大切さなんてどだいわかるわけないんだよｗ

珍しくレスが遅いな
29がクソすぎて怒ってるのか？

>>100
だからそういう奴のために是非やって欲しいんだよ

>>96
だからその道徳の題材としてのクラナドは何を論じてるのかを聞いてるだろうが。
人が聞いてることに答えろ屑。

>>98
＞へー、道徳の教材は文学作品じゃないと駄目なんて超理論
誰がそんなこと言ったわけ？
頭悪いわけ？

＞って言うだけでその理論を噛み砕いて説明できないからだよ。
はぁ？
俺の言葉で説明してるけど？

＞選民思想振りかざして煙に巻くだけだしな。
誰がわかりやすい言葉で頼むっていったんだ？
それ以前にどこにそんな難解な言葉を使ったんだ？

>>101
ガキの使い見てるんだよバーカ

>>100
言われたらわかるわけ？

蔵に文学性を感じる奴がいるとはな…驚きだ。

鍵作品で、まがりなりにも文学臭を漂わせているのは
後にも先にも「ONE」だけだろうに。それとて、
「ほぼ完璧な閉鎖的循環世界をAVGで具現化した」
という一点においてのみ評価されるべきもので、
シナリオ的には文学とは違うベクトルを示している。

ドラマとエンタメと文学は、全くの別モノなのだよ。

>>104
えいえんのシステムの反復のことか。
あれは俺も評価してるけど。

>>102
蔵の道徳性は全部お前に否定されちゃってるからな
俺が言ったところで「それが何の議論になるんだ？」って言われるのがオチ
だから言えない。言わないんじゃなくて言えない。俺が言えるのはギリギリここまで

>>104
文学と思ってるやつはいない
１はどうせネタ

どうも長谷部・・・じゃなくて、はーちゃｎは義務教育における道徳の授業というものを勘違いしておられるようだ。

道徳の授業で教えることってのは形式的なもの（法律とか文学）に拠らない、人間関係全般と
それに付随する倫理観を教えるものなんだよ。
つまり家族関係、親子の絆、親を大切にしましょうetc　は、充分道徳のテーマになりうる。
そしてCLANNADという作品がテーマにしていることもそのあたりのことだよ。

だからCLANNADのテーマは道徳の授業の教材にふさわしい、という>>101の意見は的を得ている。
問題はクラナドという作品にそれらのテーマを伝える力があるか否か、ということだが、
>>101はあくまで「クラナドのテーマは道徳の時間にふさわしいのではないか？」という論点で
話しているので、それに関しては蛇足となる。
単に長谷部・・・もとい、はーちゃｎがクラナドを叩きたいがために論点を見失っちゃったんだね。ｶﾜｲｿｽ。

ちなみに漏れ個人の意見としては、クラナドは道徳の教材としては不適切だと思う。
なにせゲームだしｗ
もっと気軽に触れることのできるメディアに移植されて、かつちゃんとクラナドのテーマを表現できていれば
まあ、悪くない教材かもしれない。もちろん不適切な部分も無論あるが、完ぺき主義者の長谷部・・・もとい、はーちゃｎ
に合わせて非の打ち所のない完璧な教材なんてそうそうあるはずもないし、子供に理解できるとは
限らない。教育ってのは大人だけが理解しててもだめだからな。・・・当たり前だがｗ

>>106
はぁ？
お前には道徳になるんだろ？あ？
じゃぁ俺が出した例示程度の問題で、教科書に載ると思ってるわけ？
だったら蛍の墓のが、それこそ数十倍も道徳にのるべきじゃないの？え？

だから死ねっていってんだけど。

>>105
文学でもなんでもないエロゲーだが、システムや構成をマンセーなら、書淫やYU-NOはどう？
個人的にはForestをどうのように評価・解釈してるかお聞きしたい。

ここまでのまとめ

俺以外皆死ね

>>108
ほたるの墓はサヨクくさいので却下。で、おまえはニートなんだろｗｗｗ
ニートって鍵ゲーを敵視するもんなのｗｗｗｗｗ？

>>108
火墓るの墓は道徳ではないが、国語の教科書には載っていた希ガス

>>107
道徳ってのはいわば倫理の空間だ。
家族が大事というような問題はいちいち学校が指導しなくても、みな当然の
こととして共有している。
まぁ小学校程度の道徳ならそうだろうがな。
中学校からは事実でなければ道徳にはなりえないだろう。
なんたってなんの意味もないからな。

そもそもクソナドのどういう要素が道徳的なわけ？
さっきからそれをたずねても誰も答えないんだが。

死ねば？

>>113
＞家族が大事というような問題はいちいち学校が指導しなくても、みな当然の
＞こととして共有している。

しかし、近年、リアルでは、トンデモねー事件ばっか起きてるんだがｗｗｗ
ニュース見てるか？　ゲームや2ちゃんねるばっかしてちゃだめだぞｗｗｗｗうぇうぇｗｗｗ

>>109
YU-NO途中までやって、つまらなくてやめた。
だから知らない。そもそもエロゲーは詳しくない。
ただ、Oneにしろ、エロゲーの感情移入型が、形式主義的な語りを使っても
無意味な気がする、というのが俺の解答。
そうでなくても鍵の演出は低レベルだがね。

>>111
反戦だとサヨクかよｗｗｗｗｗｗｗ
俺はニートじゃなくて、低学歴大学生です。
校歴社会の負け犬です。

>>112
まぁだろうな。
エロ事師たちも載ると楽しいんだがな。

>>114
そいつらに「家族は大事だぞ！」って言えば起こらなかったと思うわけ？
あいつらは全員、自分が悪いことをしている自覚はあるだろう。
それでもやらざるを得なかったのはなんなのか、その原因が重要なのだ。
お前みたいなバカにはわからない問題が現代社会の原因にある。
アホは黙ってろ。
だから俺は、哲学や社会学や心理学といった、より根源的でより実践的な
分野での教育が必要だと常々言ってるんだ。
問題を単純化してわかった気になるババアどもと同じになれば、人間終わりだ。

>>113
お前が例示したこと
お前にとってはどうでもいいことかもしれないけど
俺にとっては大切なこと
AIR、蔵等からは十分学び取れる

>>117
だから俺が例示したことって何だよ。どれのことだよ。
何故大事なのか述べろ。あ？
教育は座右の銘を教えることじゃねぇんだぞ屑。

教育学部４年の俺ですが、まさか長谷部が教育について語るとは夢にも思いませんでした。

>>116
>そいつらに「家族は大事だぞ！」って言えば起こらなかったと思うわけ？
違う
家族を本当に大切だと思ってればそんなことはやらないんだ
そしてそのことは２作品から十分感じ取れる

>>118
お前に例示されたこと全部だよ
ある意味じゃお前、蔵のいいとこわかってるんだよな

>>119
教育学部なんてなくなっちまえばいいんだ。

>>120
意味がわかりませんｗｗｗ
家族は大事だとぞと言ったら起こらなかったのか、それは違う、
ということは、家族は大事だぞといったところで起こっていたということになる。
しかし「家族を本当に大切だと思っていればそんなことはおこらない」と言い出す。

あぁ、お前って理想主義が世界を覆うと思ってる頭の悪い人？

>>113
当たり前のことを当たり前、と教えるのが道徳なんだよ。
なにせいくら大人にとって当たり前のことでも、子供には未知のことだからな。最初は。

最近家族と距離を置いてコミュニケーションを取らない子供や子供を虐待する若い親、
学校でてもまともに働かない若者が増えているのだから、家族の大切さ・働くことの尊さを
当たり前のこととして義務教育で教えるのは道徳としては妥当。

クラナドに照らし合わせて言えば、
家族の大切さ→岡崎父子の和解や汐との話等
働くことの尊さ→アフタストーリーで嫌ってほど出てくる罠
になるのかな。
このエピソードによって本当に上記の道徳観が身につくのかどうかについては、
何度も言うように別の話。
長谷部には納得できなくても、少なくともクラナドがそれらをテーマにしていることは
内容から推測できる。

よって、クラナドのテーマは道徳の教材にふさわしい、という先の命題は正鵠を射ていると思うが。
念を押しておくが、この場合のキーワードは「テーマ」であって「クラナド」ではないぞ？
だからクラナドの内容そのものを批判して（あんな話じゃそんなテーマつたわらねーよ！等の）
ID:73Sc0coI0の持論を否定するのは、あきらかに論点を間違えている。

鍵ゲーで十分学び取ろう要素があろうが、キャラクター作りを変えないと、一般の方々に学ばせるには敷居が高いと思うぞ。

>>123
アホかｗｗｗｗ
いいこと教えてやるよ。
結局いい目をみてる、つまり、かわいい彼女を作って、劇的な人生を生きてるのは
ＤＱＮで勉強も適当にやって部活もやってないバカヤロウだ。
エロゲーはそういうバカヤロウを主人公に据えるのが大好きだ。
俺はそのバカヤロウに憧れてしまった。
そしてこうなってしまった。
ｸｿﾅﾄﾞにしろ、エロゲーに道徳性なんかありゃしねぇよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

さらに言えば、他の題材のが「遥かに」まとも。
教育に適している。

家族は大事なんだぞ、というのが大切なんじゃなくて、家族は大事なんだぞ、ってことをわからせることが大事なわけで。

それに対しては方法論はたくさんあるだろうし、長谷部みたいに観念的な思想でアプローチするのもいいだろう。
だけどまず最初にやっていいことと悪いこと、当たり前のことを教えないと始まらない。
それは別に道徳の時間じゃなくても両親や教えてもいいことだけどね。
何度も言うように大人に取っては当たり前のことでも子供にとっては知らないことなんだよ。

だから子供は電車の中でも平気で騒いだりするのさ。
それに対してまず、「電車の中とか公共の場ではおとなしくしなさい」と注意することさえせず、
心理学や哲学を教えろと？まあ、それも一つの順序かもしれないが、とりあえず悪いことを悪いと
教えてから次のステップに進まないか？

>>122
人に言われて覚えるんじゃなくて
自分で感じ取って覚えることが重要なの

>ｸｿﾅﾄﾞにしろ、エロゲーに道徳性なんかありゃしねぇよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
これを見るとエロゲーに偏見を持ってるとしか思えないんだよね・・・
極端な話、走れメロスがホモゲーだったら駄作か？ということになってしまう

>>125
>長谷部には納得できなくても、少なくともクラナドがそれらをテーマにしていることは

お前さんの思想に合うかどうかは別問題だといっとろうが。

>>126
あのなぁｗｗｗｗｗｗｗ
それをやるのに学校でクソナドを使うだって？
あふぉかｗｗｗｗｗｗ
だからもっとまともな教材があるつってんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だったら芥川だの漱石だのを並べてたのは何なんだよｗｗｗｗｗ死ねｗｗｗｗｗｗｗ

じゃぁバトルロワイヤルは友情をテーマにしてるから見せればいいじゃんｗｗｗ

>さらに言えば、他の題材のが「遥かに」まとも。
>教育に適している。

人に具体例の提示をもとめるなら、君も何かひとつ道徳に適した題材を提案して、
「どのあたりが」「どのように」「どうして」まともな教材なのかを説明してごらん。
過程をすっとばして結論だけ言われても理解できるわけ無いだろｗ

そりゃもちろんクラナドよりも適した教材なんていくらでもあるだろうけどね。
相対的価値じゃなくて絶対的価値として「まあ、悪くない教材かもしれないね」といっているのだから、
他と比べること自体がナンセンスだけどな。

とりあえずニートの長谷部君はアフタストーリーで懸命に働く主人公をみて自己を省みて反省したほうがいいよｗ
ほら、これだけでも君にとっては充分な道徳の教材だｗｗｗ

>>132
蛍の墓、キング牧師、といくらでも出したわけだがｗｗｗｗｗ
なんならナイチンゲールでも二ノ宮金次郎でもシンドラーでもなんでもいいよｗｗｗｗｗ

道徳的に適している理由
・より高次的である
・事実である
・尊敬できる人をもつことができる
・教養になる
・話が面白い

＞とりあえずニートの長谷部君はアフタストーリーで懸命に働く主人公をみて自己を省みて反省したほうがいいよｗ
大学生つってんだろ

>>130
クラナドの評価の高さ云々は別問題だと何度言えばわかるのかなぁ・・・この坊やは。
3回？5回？10回？何度も書くのめんどうだから、コピペでもいい？

>>134
だからあいつが最初に、
・現代文で
・しかも芥川や漱石を蹴ってでも
と抜かしたからだろ（＾д＾）9mﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!!

俺がAIRや蔵を題材にした方がいいと言ったのは
感情移入できる(しやすい)からなんだよね
その分物語が言いたかったことを実感できる
登場人物が物語の中で得たものを自分も得ることができる
だから最適なのではないだろうかって言ったんだよ

>>135
なんで葉鍵板に粘着してんの？　他社の工作員だと白状しちゃえよｗｗｗｗｗ

>>136
だからそれを
＞感情移入できる(しやすい)からなんだよね

俺のBlogで解説したんだろ。
肉でしかない虚構を、感情移入することができるのは「特殊」なの。
できるのはオタクだけなの。
普通の人は嫌悪感示すんだよ屑。
それが子供なら誰でもできると思うなバーカ。

文章メチャクチャだな
直してる時間ない　ｽﾏｿ・・・

>・より高次的である
>・事実である
>・尊敬できる人をもつことができる
>・教養になる
>・話が面白い

2行目以外は長谷部たんの感想でしかないことにﾜﾛﾀｗ
いやまあ、言ってることはおおむね正しいと思うけどね。
そのあたりと比べてクラナドに勝て、というのは酷だろうな。

ただ具体的説明を求められても個人的感想をレスるだけじゃ、いたちごっこだぞｗ
そんな体たらくじゃ、「ぷ、やっぱ自分の言葉じゃ説明できないんでやんの」と決め付けられても
文句は言えんな。

>>138
だからそれはエロゲーとして考えたらだろ
当然道徳の時間にやるとしたら「にはは」とかエロゲー的要素は却下だよ

>>138
虚構の世界に感情移入するってそんなに特殊なこと？
ギャルゲに感情移入するのは大半がヲタクだろうけど、ドラマや映画のフィクション物に
感情移入することがそんなに特殊な人間だとは思えんなぁ。

君がそういう考えに至った経緯を5行以内100時以内で説明してくれるか？

>>141
だったらもはやそれは「クラナド」ではない。

他者への共感が薄く冷淡・・・・そして自己中・・・長谷部は境界性人格障害（＝キチガイ）なんだろ！

>>143
何でそうなるんだよ
ストーリーの大筋は変えずに一般に受けいれられにくいとこだけ直すだけだぞ

>>142
ドラマや映画のフィクションは感情移入してるのではなくて、キャラクターの文体の総体の
関係性が、和音をなして意味を成すのであって、そこに肉（つまり労働力、記号）であることが
わかりきっているキャラクターは、駒にすぎない。
お前らが当然だと思ってることは、実は相対的に異常なのだ。
いい加減オタクは異常なんだと自覚しろ。

>>146
・・・・・・えーと。
「一般的」なのは少数派の長谷部くんで、「特殊、異常」なのが多数派の世間ってことか。
うーむ、これは新しい辞書が必要なようですなｗ

>>145
結局DQNが恋人つくって幸せそうにしてあとでしっぺ返しくらうだけじゃん。
しかも他の女を囲ってれば、自分の女が助かる？
はぁ？ｗ
どこが道徳的なんすか？ｗｗ

>キャラクターの文体の総体の
>関係性が、和音をなして意味を成すのであって

とりあえずこの「日本語らしきもの」、誰か意味説明して。
あ、長谷部くんはいいよ、君以外の人でｗ

>>147
お前が多数派としたソースは何？
俺はちなみにバフチンの有力な小説の考え方から用いましたが何か？

もちろん、キャラクターに意味を求めてしまうのがある程度の人間ながら、
ギャルゲーのようなやりとりを決して心地よいとは一般人は捕らえない。

>>146
すいません、日本語で喋っていただけますか？
なんか、精神分裂病者の・・・・

ああ・・・理解できないの自分だけじゃなかったか

>>151
それは多文体的な、様々なことばと声の現象である。

>>149
だな。やはり長谷部は、感受性が乏しい人格障害者だな。
隔離病棟に閉じ込めるべき存在だな。

>>150
はやく他者の工作員であることを白状するんだ！

なんか長谷部って使えもしないのにわざわざ難しい言葉使ってる気がする
そのせいでもう意味不明

>>138で虚構に感情移入できるのはオタクだけとご高説をのたまい、その舌の根も乾かぬうちに
>>150でキャラクターに意味を求めてしまうのは仕方ない、でもギャルゲに関してはオタクだけ、と
「虚構」が「ギャルゲ」にいきなり刷りかえられている。なおかつ、長谷部の言葉は自分の言葉だと
宣言し、散々「自分の言葉で書け！」と言われた後に厚顔無恥にも小説から引用して得意顔・・と。

それが長谷部クオリティということでよろしいか？ｗ

いいか。
事柄と事物は本質的に同一だ。
キャラクター＝交通事故だ。
キャラクターに、セックス以上の意味は無い。
小説（劇、ドラマ、映画）は、その事柄、事物の配置による関係性のみが意味を作る。
お前らの発言は、芸術的散文の真の本質に全く触れることのない、
伝統的文体論にのっとった依然として必然性のない価値評価的な言語観察の支配である

あとトリップつけろ

>>156
成分の問題だろバーカ。
オタクほどにキャラに意味を見出すバカはいないつってんだよ。
しかしそのことを本質的に知ってる人間が一般人にはいない。
ゆえに、オタクになる素質は誰もが抱え持っている。
それが＞キャラクターに意味を求めてしまうのは仕方ない、でもギャルゲに関してはオタクだけ　だ。

虚構＝ギャルゲ

おら、無知どもさっさと発言してみろよｗｗ

>>160
童貞って惨めだなｗｗｗ

＞伝統的文体論にのっとった依然として必然性のない価値評価的な言語観察の支配である

支配、はよけいだった

>>161
童貞を気にするのが一番童貞

>>157
上のほうで道徳＝文学を自分で否定しておきながら、今度はお前らの発言は芸術的でないから駄目、と来たか。
誰がいつ芸術の話をしてたんだよ？お前だけだろ？ｗ

君のオハコは話のすり替えみたいだけど、悲しいかなすり替え方が稚拙なのでバレバレなんですが。

>>159
論点がズレてない？
今、キャラクターうんぬんについて話しないよな？

>>164
芸術じゃないものがこの世に存在するのか？あ？

>>165
じゃぁ論点はなんですかね。

>>166

おまえｗｗｗｗｗｗ

>>168
あ、ついに苦しくなって煽りになっちゃったか（＾＾；

スレタイと議論の内容がどんどん乖離してるそ。
ま、手段が目的になっちまってるからいいのかｗ

道徳云々に関してひとこと言わせてもらえば、
原チャで人撥ねて反省もしないDQNが登場するゲームを
道徳の授業に使おうとは片腹痛い、ってとこだな。

>おら、無知どもさっさと発言してみろよ

無知を相手にしているとおもっているのなら、なおさらわかりやすい言葉・・・そうだな、
口語で説明してくれるか？それくらいできるだろ？引きこもりでまともに人と会話しない人間で無い限り。

それともさっきからの君の「ご高説」のような感じで世間のみんなが話してるとでも思ってるの？
自分の言葉で語っているのなら、噛み砕いて説明くらいできるはずだよなぁ？「自分の言葉」ならなｗ

>>170
そのあたりは全部書き換えるんだってよｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>171
非常に脱線的な話題と判断しましたのでレスは留保しまつ（＾＾；

要約すると
一般人はAIRや蔵で感動しない。感動するのはオタクだけ
ということでいいのか？
もうわけわからん

>芸術じゃないものがこの世に存在するのか？あ？

じゃあ、俺らの存在もAIRもクラナドも全部芸術なんだねｗ
こんな短時間で矛盾が生じて持論が崩壊するやつも珍しいなｗ

面白すぎるよ、君ｗ

結局自分の見解は出さないで、頭の悪い突っ込みだらけｗ

>>166はどうしたのぉ？>>167はぁ〜？

バカな鍵っ子しんでください（＾＾；

長谷部は大学生らしいが、同時に、講義を受けないヒッキーｗｗｗｗｗｗｗｗ
単位足りなくなるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>174
YES。

>>175
あたりまえ。
AIRも蔵などもその辺のＣＭも目の前の俺の文字もサクラの木も
この世に存在する全ての観念･事物は全部芸術。
問題は、それを芸術と相対的に呼ぶべきものか、という問題。
例えば「お前は人間じゃない！」みたいなもんだな。
人間らしいという言葉がいつの間にか、科学的な意味から乖離するように。

>>177
マジやばい

でも留年する前に逃げる。

>>176

>>166ならすでに君自身が論破していますがｗ

なんか、長谷部との会話はヴィトゲンシュタインの「言語ゲーム」の世界だな・・・・・
互いに言葉が通じないｗｗｗｗｗｗｗうぇうぇｗｗｗｗｗｗ

うぷぷ（＾＾
結局言うことなくなっちゃったかなぁ？
>>180とか意味不明で答える問題じゃないしｗｗｗｗｗ

>>181
意味がわからないんだけど。
言語ゲームなら互いに言葉が通じることがまず第一条件だろ。
何言ってんだお前。

なんだかな
結局はオタクと一般人の境界線の話か

>>184
そうだな

なんかそこまで次から次へ超理論が思いつく、ってある意味すごいよね。

えーっと、次はなんだっけ？
>AIRも蔵などもその辺のＣＭも目の前の俺の文字もサクラの木も
>この世に存在する全ての観念･事物は全部芸術。
>問題は、それを芸術と相対的に呼ぶべきものか、という問題。
>例えば「お前は人間じゃない！」みたいなもんだな。
>人間らしいという言葉がいつの間にか、科学的な意味から乖離するように。

これか。あのね、人間って言葉は他の動物や存在と区別するために必要でしょ？
でも君が言うみたい森羅万象すべてのものを芸術、って定義するのならそもそも
芸術なんて言葉いらなくなるんだよ。小学生に教えるようなこと言わせないでくれよｗ

でも便利だよなぁ、その超理論。○○とはこの世の存在するすべてをさす、って言えばいいんだからｗ
君の脳内のマサル会議で出された結論じゃなくてさ、もっと世間に通用するように理論を構築しなきゃ。
がんばれ！

>>186
事実芸術は全てだ。物語りも同じだ。
何故か。
そこに観察する人間の視点が通るからだ。
人間の現象学的な還元作用がある限り、全ては物語であり全ては芸術であり全ては生命的だ。

ただ、相対的な意味では、ＡＩＲは芸術じゃない。
これは定義ではなくて、共同体の呼称の問題だからだ。
その場合は、クリプキの指示の因果説がもっとも有用な考え方になる。
要は、みんながそう呼ぶからそれはそう呼ばれるべきである、って考え方だな。

しかし、定義的にはＡＩＲは芸術だ。
しかし相対的な呼称では、芸術とは呼ばれない。

それだけの話だ。

だからバフチンの引用(>>157)そのままで言ったとき、バフチンは小説を
全て芸術的なものとしている。
それは、小説ならば芸術、ということだ。

結論としては長谷部が言ってるのは個人的意見でしかないわけだよなぁ・・・
「俺はこう思う」「俺はそうは思わない」ってレベルの話だろ？

>しかし、定義的にはＡＩＲは芸術だ。
>しかし相対的な呼称では、芸術とは呼ばれない。

長谷部にこの事を指摘してあげるの、通産何回目かなぁ・・・
お前の脳内の定義はどうでもいいってば。ほんと。
大体人間の視点で見ている以上、すべて相対的なものになるんだけど。
だから人間の思考の範囲内では絶対性、ってのは決められないんだよ。

・・・長谷部くんは自分の言ってることは絶対だと思ってるみたいだけどｗ

レスなくなっちゃった（＾＾；

くだらない突っ込みばっかだからなｗ
ちょっと考えれば指示しているだけの問題を、あれとこれが違うなんて
言い出してｗｗｗ

お前らとのレスにおいて、俺は惜しみなく知識を持ち出して検証してやってるのに、
お前らときたら突っ込んでるだけだからｗｗ
俺には何の得にもならん…
つまんねｗ

エロ画像でももってこいｗｗｗｗ

>>189
すごくシンプルにまとめてくれたありがとう。
でも仕方ないといえば仕方ないよ。
選民思想や自己顕示欲の強さ、絶対性を求めるってのはいわばモラトリアムの特権みたいなもんだからね。
社会人の俺たちは「そういや昔は俺もこんな感じだっけ」と生暖かい視線で見守ってあげるのが大人の態度かもしれんね。

>>190
＞大体人間の視点で見ている以上、すべて相対的なものになるんだけど。
バカじゃないのかなぁ。
それは>>187の二段目で示してるんだがなぁ。

つまり非・人間的に、責任を持たない言論の場での定義なんだがな。
相対的な呼称の問題を一手に引き受けられる人間は居ない。
ゆえに、「芸術と呼ばれる可能性、形式をもったもの」を一応芸術ってことにしてるだけだろ。
アホか。

>>189
俺はそう思ってないし。
少なくとも相手に押し付けられるだけのものだと思ってるしｗｗｗ

長谷部くんの言動セオリー

自分が反論できることに対して
→小説や文学書の言葉を引用して得意げに長文連打
自分が反論できないことに対して
→
173 ：はーちゃｎ ：2005/10/05(水) 00:27:55 ID:8zJKwScN0
>>171
非常に脱線的な話題と判断しましたのでレスは留保しまつ（＾＾；

とか>>191。

うんうん、いいぞ、わかりやすくて。がんばれ思春期の少年！

>>195
ﾌﾟｗｗｗｗｗｗｗｗ

で、お前の意見は何なのかしら？ｗｗｗｗ

>>171の悪意しか感じられない問題に、まったく本旨でない問題のどこに
答えろつぅの？（＾＾）
俺おめーほど暇じゃねぇんだわぁ？（＾＾）

おら、>>171にどう答えるのか例示出してみろよぉ〜（＾＾）

煽りだけになっちゃった子にはどうしようもねぇんだよね…（＾＾）
結局自分が言えるものがないから、無茶苦茶な言い分をだらだらして
揚げ足とるしか能がねぇから、ログ探してレスが遅くなっちゃうのね（＾＾）

俺はAIRや蔵は道徳で通用すると思う
長谷部は「通用すると思えない」
もうこれでいいじゃん・・・

一般人に通用しないって根拠が無いよ
ドラマ云々を持ち出した話も全部推測じゃん

>>196
俺の意見？ここにいるみんなはとうにわかってて君だけが気づいてないことなのに、
あえて言うの？マジで？仕方ないなぁ。

価値観には人によって千差万別があり、多様化する。
それを認められない子は長谷部君のような子供or精神に傷を負った人。
長谷部君にもわかりやすいようにいうと、「わがまま言うんじゃありません。よそはよそ、うちはうちです！」

>>190
とくにこれは酷いよなぁ（＾＾）
だったら学問は成立しねぇじゃん（＾＾）
俺はこう思う、しか成立しねぇんだから。
頭悪いなｗｗｗ（＾＾）
辞書相手に、「俺はこう思うんだよ！」ってぶちきれたりすんのかなぁ（＾＾）

>>200
いや、道徳だよー（＾＾）
問題は、現実的に使うべきものとしてはクオリティーが低すぎってだけだぁらｗ（＾д＾）ﾉ

>>201
えぇ〜（＾＾）
それここと関係ねぇからさぁ、さっさと心理学関係の板にでも行った方がいいんじゃねぇ？（＾＾）

ねーねー（＾＾）

誰がいつ

価値観には人によって千差万別があり、多様化するか否か

を論じるテーマ提出したのー？（＾＾）
俺、そんなの論じる板に居るつもりないんだけどぉ〜（＾＾）

>>203
結局「通用するとは思えない」ってことだろ

墓穴ほっちゃったねぇ…（＾＾）
ID:92kR9EPx0ちゃんｗｗｗｗ（＾＾）

価値観には人によって千差万別があるっつぅ話、誰もしてねぇんだけどよぉ（＾＾）
そんなこと誰でもわかってるつぅかｗ（＾＾）

>>205
もちろんそうだよぉー（＾＾）
その点に関しては、おいらとっくにおいらの価値観として、切り捨てるべきだと判断したよぉ〜（＾＾）

長谷部が顔文字を多投するようになったらもう少しだな

ID:92kR9EPx0ちゃ〜ん（＾＾）

今ログ掘ってんのぉ？（＾＾）

レスおそいよぉ〜僕退屈すぎて君でオナっちゃうよ〜（＾＾）ﾃﾍﾍ

>>203

・・・なんか長谷部って変わる上に、
＞それここと関係ねぇからさぁ、さっさと心理学関係の板にでも行った方がいいんじゃねぇ？（＾＾）
なんてまんま自分のことなのにｗ

ひょっとして単に糞スレを盛り上げるためだけに自分を殺して、池沼の振りして
破綻した理論を一生懸命展開してくれてた？だったらマジでごめん。



一応マジ池沼な可能性も考えてここにつっこんでおく。
>いや、道徳だよー（＾＾）
>問題は、現実的に使うべきものとしてはクオリティーが低すぎってだけだぁらｗ（＾д＾）ﾉ
>
これって散々上で君に対して言ってたことだよ？道徳と呼べるかもしれないけど、長谷部が
納得するかどうかは別、とかクオリティが低くて伝わらないこととは別だって。
家族物ってテーマが道徳に合うかどうかの話をしてただけなんだからさ。飛躍しすぎ。

>>208
えー（＾＾）
よくわかんねぇけど何がもう少しなん？（＾＾）

お前らが逃げ出すのが？（＾＾）ｳﾌﾟﾌﾟ

>>210
＞ひょっとして単に糞スレを盛り上げるためだけに自分を殺して、池沼の振りして
＞破綻した理論を一生懸命展開してくれてた？だったらマジでごめん。

君流の言い方するとさー（＾＾）
俺の論理が破綻してると「思ってる」のは君の「価値観」ってことになるわなー（＾＾）
君は相対主義の子なんだっけ？（＾＾）
これに反論あるかしら？（＾＾）

＞家族物ってテーマが道徳に合うかどうかの話をしてただけなんだからさ。飛躍しすぎ。
どこで誰がしてたのか証拠もってきてーん（＾＾）
あ、しのごの言うなよ。
レスだけもってきてちょ（＾＾）ｳﾌ

で、俺の意見ってのは人のよって考え方なんていくらでも変わって絶対的見解なんて求められないことに、
君が一生懸命押し通そうとするから、それに対する「意見」ね。

まあ、誰にでもわかっている「価値観の多様性」をほかならぬ君がもっと早く
気づいていてくれればこんな当然のこと言わなくてすんだんだがｗ

ほいほい、ログ掘りログ掘り、今日も大忙し（＾＾）
俺はそれに指示出すだけｗｗ（＾＾）

おめぇの専ブラ大活躍だなｗｗ（＾＾）

>>213
＞まあ、誰にでもわかっている「価値観の多様性」をほかならぬ君がもっと早く
＞気づいていてくれればこんな当然のこと言わなくてすんだんだがｗ

つーことはおめーも間違ってる可能性あるってこったな（＾＾）

＞で、俺の意見ってのは人のよって考え方なんていくらでも変わって絶対的見解なんて求められないこと

俺が一生懸命押し通そうとした絶対的見解って何かなぁ？（＾＾）
おれバカだからわかんねーし、もってきてくんない？ｗｗｗ（＾＾）

>>211
逃げ出すって言い方はあれだがそういうこと
もうまともに話せる状況ではないってこと

もうまとめに入る
AIRや蔵、(駄作だが)kanonはたくさんの人を感動させた
人を感動させられる作品
そのテーマは道徳としての価値がある
結論　道徳

ログ掘りおそいよ〜（＾＾）

ここらでまとめ。

１、みんな便所の落書き場で各々の意見を出し合って遊んでいました。
２、そこに「我こそが正義なり！我の話は正しいのであり、それを理解せぬ民衆が悪いのだ！」
　　と大言壮語をはく困ったちゃんが現れました。
３、困り果てたみんなはそれでも一生懸命「あのね、人は人、自分は自分なんだよ」と教えてあげました。
４、困ったちゃんはようやく自分の過ちに気づきましたが、表立って認めるのも癪なので、
　　>>206をはじめとした「そんなこと最初から知ってるよ」と言い訳を始めました。
５、心優しいみんなはあきれ果てながらも「そうだね、長谷部ちゃんは偉いね」と褒めてあげました。

めでたしめでたし（？）

>>216
おいおいｗｗｗ（＾＾）
おめー価値は人によって様々なうえ、鍵が教育に必要な質を備えてないのは
誰もが認めてたのに、そのカンチガイ招く書き方なんなわけ？（＾＾）
まとめは

蔵やカノンやAIRは家族をテーマにしている
家族は道徳的テーマのひとつである
ゆえに鍵作品は道徳としてもちいる選択肢には入る

だろ？（＾＾）

しかもカノンは駄作なんて勝手にしてんのお前だし（＾＾）
お前死ねば？（＾＾）

長谷部を擁護する気は毛頭ないが、>>216のような思想な奴も危険極まりないと思うのは漏れだけですか？

>>218
あ、逃げちゃうんだｗｗ（＾＾）
僕に聴かれたのは答えないのかな？（＾＾）
都合悪かったのかなぁ〜（＾＾）

>>220
自分で価値観は自由とかいっときながら、結論が>>216じゃ、
頭が膿んでるだろうねぇ（＾＾）

あ、ちなみに

＞鍵が教育に必要な質を備えてないのは誰もが認めてたのに、

これは>>140のことね（＾＾）

>>220もキチガイ認定してるしよ（＾＾）

>>222
あなたも煽り過ぎだし、人のこと言えないでしょう。

そもそもスレタイ「CLANNADが文学であるかどうか」ってことが焦点だろうに、
道徳云々では論点がそれまくりなんですけどね。

>蔵やカノンやAIRは家族をテーマにしている
>家族は道徳的テーマのひとつである
>ゆえに鍵作品は道徳としてもちいる選択肢には入る

ああ、なんだそこはちゃんと気づいてたんだ。
散々それに対しても否定してたが、まあ最終的にわかったんならいいよ。

何も俺も鍵作品が「道徳教材として至高なるものである」なんていう気ないしｗ
ID変わる前に「まあ、道徳の教材としてはテーマ的にはありなんじゃないかと」
と言ってたのが漏れだし。

なーんで価値観は自由なのにぃ〜（＾＾）
くそなどが教育上現実的に通用するかどうかは問題があるって意見があるのにぃ〜（＾＾）

価値問題ってことでぇ、

＞そのテーマは道徳としての価値がある

こういうこといっちゃうんですか〜？（＾＾）
すんげー不思議なんすけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ（＾＾）

＞(駄作だが)kanon

しかもこれ何？（＾＾）
駄作？駄作っていっていいんならAIRと蔵にもつけろよ（＾＾）

>>225
>何も俺も鍵作品が「道徳教材として至高なるものである」なんていう気ないしｗ
>ID変わる前に「まあ、道徳の教材としてはテーマ的にはありなんじゃないかと」
>と言ってたのが漏れだし。

まあ微妙に同意はするけど、鍵作品特有の癖のあるキャラクター性をどうにかしないと、
道徳の教材として扱う以前の問題では？

>>224
まぁスレタイはどうだっていいんじゃね？（＾＾）
ただ、この板の管轄外まで論じ始めたら問題ってだけでさー（＾＾）

>>225
いんやー和解できてよかったよ（＾＾）




最終的に頭の悪い子が特定できちゃったし（＾＾）

>>224
とりあえずゲームのままじゃ文学扱いは無理っしょ。
原作者がクラナドを文章のみの表現物に書き起こして、その時点で世間がどう判断するかだが・・・
それでも文学っていうのにはやっぱきついな。
漏れは文学認定されようがされまいがクラナド好きだからどうだっていいけど。
いや、むしろ文学認定されるほうが嫌かもしんないｗ

>>227
それを認可できちゃうのが、俺の言ってる「オタク性」だと思うんだけどぉ、
一般人にも通用するんだって、ID:JWoxrZtF0ちゃん曰くｗｗｗ（＾＾）

ID:JWoxrZtF0ちゃんどうしたの〜（＾＾）

お前俺が出て行くのもう少しつったじゃぁ〜ん（＾＾）
早く出てきてよ〜（＾＾）

結局さ、はーちゃｎは鍵っ子の大半が文学作品をまともに読んでないくせに
鍵作品をべた褒めするのが気に入らないってこと？
それなら鍵作品を罵倒するんじゃなくて、自分の好きな文学作品を挙げてその
良さを語ったほうが建設的だろう。北風と太陽の例もあるｗ

ま、板違いだがｗ

>>229
だよね。
かなり改訂しないと無理だと思う。
話それるけど、最近アーティストでいえば、ケツメイシのトモダチの歌詞が音楽の教科書に載ったらしいけど、
これはもちろん歌詞いじってないだろうし、音楽の授業でその歌詞の元である素のままトモダチを流すこともあるかもしれないよね？
この点、クラナドを道徳に扱うなり文学扱うなりは、かなり弄らないと支障があると思うんだよ。
その点、>>216の方のような考え人たちはどう考えてるのか知りたいね。

>>231
お前結局鍵信者煽りたいだけなんだろ(俺は信者じゃないけど)
話にならない
AIRは良作、蔵等も良作、もうそれでいいじゃん

結局さ、はーちゃｎは鍵っ子の大半が文学作品をまともに読んでないくせに
鍵作品をべた褒めするのが気に入らないってこと？
それなら鍵作品を罵倒するんじゃなくて、自分の好きな文学作品を挙げてその
良さを語ったほうが建設的だろう。北風と太陽の例もあるｗ

ま、板違いだがｗ

>>232
んー、そうじゃないなぁ（＾＾）
文学作品を読めばいいということじゃなくって、鍵作品なんて
「女の子に不幸な境遇を背負わせ、同情を引くような辛い経験をさせ、
健気なあざとい対応をさせて、そんで死とか持ち出して問題をシリアスにしてオチにしてるだけ」
ってことでしかないのに、なんだかその身の丈を越えた評価を急にして
悦にいってるのが嫌いなんだよなぁ（＾＾）
文学作品でもなんでもいいけど、そういうものに詳しい人は客観的に評価できるわけじゃん？（＾＾）
その身の丈を自覚してるならともかく、ID:JWoxrZtF0みたく勘違いしてるやつが多くてムカツクわけ（＾＾）

まぁ、感動してバカみたいな評価してしまうのは必然的だとも思うけれどさー（＾＾）
鍵の作風ってそういうとこあるでしょ。なんか高尚なことやってる、みたいな（＾＾）

>>233
どうせあの長い話をすべて聞かせるにはいかないだろうし、一部抜粋して編集すれば
なんとかなるんじゃない？そこまでしてクラナドを使う意味があるのか？って突っ込みは無しねｗ

音楽の教科書にしてもそうだけど、結局選んでるのが官僚体質のお偉いさんたちだからなぁ・・・
教科書に載っているからといってそこまで価値があるのか、正直疑問。逆も然り。

>>234
何が「それでいい」のかわかんないんすけど（＾＾）
誰がKanonは駄作で合意したの〜？（＾＾）
なんでKanonは駄作は結論にはいっちゃうの〜？（＾＾）

鍵信者あおりなんかしないよ〜（＾＾）
もう一人、蔵信者がいるけど、俺それにくってかかってないじゃん（＾＾）
おめーが勝手に合意を無視した見解を結論とかいっちゃうから
僕煽っちゃわずにはいられないんだけどさー（＾＾）

>「女の子に不幸な境遇を背負わせ、同情を引くような辛い経験をさせ、
>健気なあざとい対応をさせて、そんで死とか持ち出して問題をシリアスにしてオチにしてるだけ」

これに関して言えば君の表現はやや悪意があるとはいえ、みんな身の丈にあった評価を下していると思う。
そこに「シナリオだけじゃなくて場面場面にあった音楽がいいよなぁ」とか「キャラに萌えるなぁ」という
付加価値を見出して今日の評価につながるんじゃないか？文章だけでここまでﾏﾝｾｰはしないと思うが。

>>237
教科書の題材の選定は悪いと思わないけれどなー（＾＾）
むしろ、露骨な人気取りみたいな題材選定こそ、問題あると思うんだけど（＾＾）
教育の意味を忘れないでほしいよぉ（＾＾）

>>239
いや、それはそれで身の丈にあった評価でしょ（＾＾）
このスレは明らかに冗談ってか煽りで文学、とか抜かしてるけど、
現実に「芥川や漱石を蹴落としてでも」教科書に載せるべき、なんていっちゃうやつ見ると、
身の丈を失っちゃってると僕は思うよ（＾＾）

>>237
たしかにね。
教科書、特に物語を載せるの判断は難しい。
オタクへのエンターティメントとして評価が高いっていうのは解かるけどね。
それを畑違いの文学・道徳には適用するのは、問題が山積みだから。

>>234
すげーよなー（＾＾）
教科書に鍵作品載せろとか主張しておいて、>>234は自分が信者じゃないんだって（＾＾）
えー、なにそれー（＾＾）
本当ID:JWoxrZtF0ちゃんは面白いなぁ（＾＾）

>>242
なんかそういう議論みるとさー、その障壁さえ取り除けば
文学作品と対等、みたいに思ってそうでムカムカすんだよねー（＾＾）
現実的に、文学作品の語りになおすってことになると、おそらく鍵は
マジで何の価値もなくなると思うけど（＾＾）
まぁ、逆も然りだとは思うんだけどねー（＾＾）

ID:JWoxrZtF0ちゃーん（＾＾）
Kanonは駄作で他二作は良作って判断は、価値観の自由以外の問題なんすか？（＾＾）ﾌﾟｗｗ
僕怒ってないから、早くこたえちゃってよーん（＾＾）
どんな頭かわいそうな意見でも、僕ちゃんゆるしてあげちゃうよーん（＾＾）

なんていうか・・・長谷部っちにしても>>234にしても、いい加減わざとやってる気がしてきたｗ(さっきも言ったけど)

意見の正しさ、理論展開の優劣はおいといても、そんな紋切り型の煽り文じゃ
反対の意見を持つ人間が納得するわけないだろうに・・・
あ、すんません、煽り口調に関しては漏れも人の事いえませんでしたね、はい。

少なくとも長谷部に関しては普通に確信犯（前述と同様の定義）っぽいなぁ
「俺様の理論を聞かせてやる！ふ、あふぉどもめ、早速食いついたが！よし、第二段だ！」
って思いながら書いてそうｗ

>>246
バカ釣るのは２ちゃんの醍醐味だよなぁ（＾＾）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

今日一日鍵信者になりきってみた
実はAIRも蔵も未プレイ
長谷部に内容について問われた時はどうしようかと思った
鍵信者さんが自分の上辺だけの意見に賛同してくれた時はさすがに良心が痛んだ
ごめんなんさい・・・

長谷部へ
太宰とドストが好きってのは嘘(適当に言った)
漱石、芥川が嫌いってのは本当
後もう何書いたか覚えてないけど半分嘘、半分本当
だましてごめん
何か真剣に語ってたのでだったんで後にひけなくなってしまった

もう寝ます

>>247
ここは元々ネタスレの悪寒がひしひししてたし、それでもいいとは思うけどね。盛り上がったしｗ
ただ、本スレとかでは持論を展開するのはいいけど紋切り型の煽りはもうちっとだけ遠慮して欲しいかな・・・ｗ

○語ってたのでだんだん

>>248
うはｗｗｗｗ嘘くさっ（＾＾）
まぁ、あまりに頭の悪い見解を持ってたんで、信用できなくもないが（＾＾）

>>244
っていうか、障壁を取り除いたら、薄っぺらい表層部分しか伝わらない。
小説は文字のみで語り、劇画は役者・背景道具・演出などを考慮して、ドラマは〜映画は〜
そしてゲームは〜、でそれぞれ何を持って伝えるか、それの対象は誰か、予算・技術・バックボーンなどを熟慮していくものだし。
鍵作品はそのＡＤＶとしての要素をめい一杯有効活用して作り上げてお客に提供しているから、
文学作品に語り直すには、また別問題で、ぶっちゃけ無理じゃないかな。

>>252
だからさー（＾＾）
鍵のノベルﾊﾞｰｼﾞｮﾝってあるでしょ。あれね、そんな無茶苦茶内容変わってるわけでも
ないんだよねー（＾＾）
でも全然面白くないでしょ（＾＾）
結局、音楽のせいで無理矢理シリアスにしてる部分とか、絶対あんのよ（＾＾）

>>251
ちょっと後半の書き込みは頭悪すぎたな・・・
まあお前を騙せたのならいいや

劇画じゃなくて、演劇でした＿|￣|○

>>253
いや、だから、ノベルバージョンだとゲームとは似て非なるものなんだよね。
テーマなり話の根幹なりが同じだろうけど、音楽や演出などを考えて作っているわけで。
障壁なり文学に置き換えるって時点で、クラナドであって、もはやクラナドではないんだよ。

>>256
もちろんその通りだけどねー（＾＾）
でもクラ単体としても無理あると思うんだよねー僕は（＾＾）
比較対象にならないのはもちろんだけどさー（＾＾）

そうだねー
俺も正直無理だと思うわ

ん？長谷部は消えてしまったか
まだこのスレに居つくの？
お前が言った３冊の感想どこに書けばいい？

>>259
無理に読まなくていいよ、長いからｗｗ（＾＾）
短いので、コーゴリの岩波で出てる「外套・鼻」なんか、わかりやすくていいんじゃないかなぁ（＾＾）

まあ何にせよ、蔵を文学扱いしたり、道徳の授業に
使おうなんて奴ばかりじゃないと分かって安心したよ。
このスレ、最初の頃はマジで恐かったからさ。
んじゃ、おやすみ。

感想はこのスレでいいのか？って話してんのにまたそんなこと・・・
そんなに自信ないのか？
俺はただお前に面白いと言わせるような小説がどんなものか知りたいだけなのに

>>261
おやすみ
俺の知ってる鍵信者はマジでそういう風に思ってると思ってたよ

どうも今日は長谷部のペースが遅いな
珍公式でレッド１、２番とか妄想語ってるのか？

>>264
なんだよー。
僕はＯＨＰ行かないけど、赤松に期待してみたいんだよ〜。
鳥も、満足な数字ではなくともまだまだ成長できる時間は残ってるし、
将来の阪神というものも期待したいんだよー。

嘘付け。あの中にお前は確実にいる
特にバース党があやしい

いないよｗ

長谷部とかいう　童　貞　が必死なスレはここですか？

>>261、>>263
本気でそんなこと言ってたのってJWoxrZtF0くらいじゃなかったか？ｗ
途中でケツまくったみたいだが。

あとは長谷部をはじめとする否定派と92kR9EPx0みたいな一部肯定一部否定といった中立派だけだったような

kanonの小説は糞つまらんかったがONEの小説は面白かった。
原作のクオリティの違いと言うよりも小説家のクオリティの違いっぽいが。

　　　　 ／　　　,　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　 ／　　 / l　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　,r'　　　 /　 ヽﾞ,､　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ,
.　/　　　ｲ/　　　 ` ` ､　　　　　　　　　　　　　　}
　{ i　　 | ﾞ　　　　　　､,,`' ､ ,　　　　　　　　　　　j
　ﾚ'､,　 |　　　　　 ,:r'"''‐　`'ﾞ、　 ,､‐‐､ 　　　　 l
　　　ゝ」､ ､ , ,､‐''ﾞﾞ､ﾞ'､-――t'''/ ／　l　　　　 |
　　　　,ゝ‐､_,',.　 ' ,O 〉　　 　 V .( ﾞ,　j　　　 　i　
　　　　',.ヽｿ.　'､,,､ -'"　　　　　　 /　/　　　　 j　　　君たち、言葉を慎みたまえ。君たちは長谷部の前にいるのだ。
　　　 　'‐ﾚﾞ　　　　　　　　　　　　 .,r'　　　　ノ 　　　　
　　　　　 l` `　　　　　 ､　　　　 i'"　ﾞヽ､,／
.　　　　　 ﾞ､　　,,､ -‐'" 　　　　 ﾉ　　　　ヽｧ､
　　　　　　 ﾞ､'´ ..　　　　　　　,rﾞ　　　　　ノ　ヾ＾ﾞヽ、
.　　　　　　　ﾞ,　　　　　　　 ./　　　　,､ｒ'　　／　　　＼
　　　　　　　　!、　　　　　／　　,､ｒ'"　　 ／　　　　　 /`'ｰ-
　　　　　　　　　`'''"入￣ ,､r ''"　　 ,､／　　　　 　／
　　　　　　　　　　く 　.Y'"　　 .,､r'"／　　　　　 ／
　　　　　　　　　/" ` ､',　,､r''"　／__＿＿＿／

何で長谷部って反鍵なの？　いやならゲームしないでおけばいいじゃん。
つーか、どうせ、エロ目的で鍵ゲーを買って、エロくないから叩いてんだろ。
ほんとうに、キモイな。

長谷部釣り駄スレ

>>32
かもしれないし、Duel Saviorの未亜あたりかもしれない。
顔が似てるからよくわかんね、

>>269
ちょｗｗｗｗｗマジで俺未プレイｗｗｗｗｗｗ
俺のレス全部内容について一切ふれてないｗｗｗｗｗ

ごめん長谷部、俺が住んでるとこにはお前の言った３冊はなかった
またの機会に探すわ
後、珍ヲタなら公式行こうぜｗｗｗｗｗｗ
あそこならお前でも溶け込むことはできるだろｗｗｗｗｗｗ

>>272
俺はもと鍵信者だよバーカ

>>275
そりゃそうだろ。
でもゴーゴリの外套・鼻、は岩波においてあるだろ。

おっ！きた！！
元信者ねぇ…
俺は信者まではいかないけど、鍵の作品は好きだぞ。
信者とまではいかないが…

うるせーバーロ。

おめーな、鍵作品のテキストちゃんと読んでみろ。
相当さむいぞ。

【美佐枝】「おのれはっ…」
怒りに任せて、春原の両足を掴む。
【春原】「へっ？」
そして、ジャイアントスイング。
【美佐枝】「うおりゃああぁぁーーーーーーーーーーっ！」
【春原】「うわあぁぁぁぁぁーーーーーーーっ！」
【ボタン】「ぷひーーー」
【春原】「うわーーーーーーーーーー」
【春原】「うわーーーーーーーーーー」
【春原】「うわーーーーーーーーーー」
【春原】「ぐえっ！」


こんなので喜べるのって何歳なんだよお前は。

��(ﾟロﾟ;)　
歳を聞いたって何にもならないだろ
別にそこ面白いと思わないし…
例えでそこの場面が出てくるのはｗ？？
にしても、よく覚えてるねぇｐｗ

再現乙

>>279
ﾜﾛﾀｗ

>>276
なんで改宗したんだよっ！　月厨とか他のゲームにでも洗脳されたか？

>>283
そもそもゲーム・アニメの類自体見ないしやらない

>>284
あのさ、エロゲーは年間100本以上発売されてるらしい。
だが、ヒロインが死ぬというようなゲームはあんましないだろ。
だから、別にいーじゃん。あざとくても。麻枝の芸風なんだしｗ
鍵ゲーが気に食わないなら鍵ゲーするな！　この板にくるな！
エロゲー板に行って好きな作品見つけろ！

>この板にくるな！
そしたら鍵信者煽れないじゃんｗ

可愛さとあざとさと心細さと

先日、孫がビデオを見ているととんでもない言葉に耳を疑いました
　「オッス　オラ　極右」主人公は異星人との紛争を暴力によって
解決しようとするものでとても、子どもには見せられる内容ではありません
また主人公がピンチになると金髪で青い目に変身します。
（元々の主人公は黒髪で黒い目をしています）

時代遅れの脱亜入欧的表現に笑ってしまいましたが、
こういう所から同じアジアの同胞への差別が始まるのかと思うと薄ら寒い気がします。
　そして、最後の必殺技は、全ての人々から元気を少しかけてもらい巨大なエネルギーに
するというものなのですが、その表現が更に恐ろしい全ての人々が両手を天に上げる、そう万歳なのです。
　万歳をした人から力を奪い取り、敵を撃つという図式は戦中の構図そのものでその衝撃にへたりこんでしまいました。
　このような番組を見て育つ子どもの将来が非常に心配です。
　この国はいったい何処に進んでいくのでしょうか。

>>285
>あのさ、エロゲーは年間100本以上発売されてるらしい。
>だが、ヒロインが死ぬというようなゲームはあんましないだろ。
>だから、別にいーじゃん。

はぁ？（＾＾）
お前アホか？（＾＾）
だったらあざといという言葉自体不要じゃん（＾＾）
大概のものは全部少数派になるわけだから（＾＾）

>鍵ゲーが気に食わないなら鍵ゲーするな！　この板にくるな！
>エロゲー板に行って好きな作品見つけろ！

だからエロゲーどころかゲームもアニメもしないっていってんじゃんｗｗ（＾＾）
キモオタ君、がんばってミーハーなエロゲーやっててちょんまげ（＾＾）

うわーｗ
最悪なスレを開いてっしまったｗ
きもすーｗ

最初からスレ読んでみたけど
エロゲギャルゲを道徳の教材にとか言ってる奴が本気で寒いから長谷部ﾏﾝｾー

すまん
「文学ってなによ？」って事に対して明確な答えを俺は持っていないんだが
誰かそこから解説してくれまいか('A`)

>>285
>だが、ヒロインが死ぬというようなゲームはあんましないだろ。
鍵狂信者はこれだから('A`)

えーと
文学として捉えようと思えば結構いろんなのが文学って思えそうだけど
クラナドが文学として作られたかと言えば否だよなぁ
クラナドは一つのエンターテイメントでしかないかと
個人個人が文学と思うかどうかは自由だけども
CLANNADは（俺にとって）文学！！としか言えないんｼﾞｬﾏｲｶ
どこを読んで何を思って文学としたのか語っておくれよ

>>290
なー（＾＾）
キモイよなー（＾＾）

>>291
いつも思うんだけど、鍵とアンチ鍵みたいな立場なら長谷部を支持みたいに言われてもナー（＾＾）
てめぇはてめぇの立場だろーってしか思わないんだけど（＾＾）
結局俺の言ってることなんか区分けされた内でしか見られてないんだよなー（＾＾）
ま、それを受け入れるのが場の空気を読むってことなんだけどさー（＾＾）

>>292
現状で文学作品を文学と呼んでいる人たちが文学と呼ぶもの（＾＾）

>>294
文学って呼べる教養を持ってる前提で、理由をいえるならいいと思うけど（＾＾）
サドもカフカもウルフも読んでない人間が文学だって（＾＾）
笑っちゃうよねー（＾＾）

↑いちいちレス付けてるお前が一番笑える(＾＾)

んじゃ君もレスつけてるから笑えるっつぅことかなぁ（＾＾）

そうだねぇ。一緒だね(＾＾)

メル欄にそんなこと書かないとレスできないなんて、可愛そうな子（＾〜＾）

＞＞可愛そうな子(＾〜＾)←(＾＾；)

えー、突っ込むところそれ〜？（＾＾）
なんかさすがに無理矢理すぎて僕ちゃんのれないな〜（＾＾）

そっかぁ。別に無理なんかしなくていいよ(＾＾)

ｵﾏｲﾗ夜中になにをそんなに不毛な言い争いしてるんですかｗ

>>1ですが、当然ネタですよ

>はーちゃｎ
必死すぎねｗ┐('д')┌
落ち着けよｗ（´_ゝ｀）ｐ

智代エンドには正直萎えた
お前はものぐさ太郎かと

ぶっちゃけ
>>1があからさまに「長谷部、釣ってます」的なスレを立てて、長谷部が必死に書きこむ。
その他名無しも必死に反応する。

って感じの暗黙の了解的ネタスレ。今までこんなスレが何十個あったかと…

何を今更

こういうスレで隔離してもらった方が、他のスレで暴れられるよりはマシだろう。

>>114
昔からある
少年犯罪データベース
ttp://kangaeru.s59.xrea.com/index.htm
昔と今の違いはマスメディアの発達と視聴者が潜在的に衝撃的なものを求めてること
潜在的にすら求めていない人は騒がないし

文学には違いないが、どういう位置づけにあるのかが問題だ

団鬼六作品は文学と言えると思う。

一応『文学』っていっても間違いではないらしい

正確には『文学』っていうカテゴリーの中のひとつの『戯曲』　詳しくは辞書で調べてくれ

ド

智代アフターも文学！そうだろ？

女の子が死ねば文学

DEEPLOVEもぶんがく、セカチューもぶんがく、いま、会いにゆきますもぶんがく。

ディープラブはウンコ

きんもーっ☆

ドラゴンボー○（　＾ω＾）