今を一生懸命生きてください

「貴方が生まれたとき、まわりは笑ってあなたは泣いていたでしょう。
　貴方が死ぬときは、まわりが泣いてあなたは笑って死ねるように生きなさい。」

哲学板で産まれたこの世で最も恐ろしいものとは
「生きたいと願って死ぬこと」

http://myjulia.jog.buttobi.net/igerou/index.html
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/4794/yoyo.html

('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ

(-人-) 水子供養

いげろう生きててほしいなぁ

深いな
しかし他人のために生きれる人間は一生懸命生きる必要は無いな
中庸が肝心だ
エゴに生きる人間は一生懸命足掻け

>>1はどちらの人間かな？

全部エゴだとは思いますけどね。

貴方が死ぬときは、まわりは笑っ（Ry

ということにならないようにはしたいものだなｗ

>>1
うん。心に刻んでおく。ありがとう。

鼻の穴にピーナッツを詰め次の瞬間には喉に柿の種を詰まらせ
窒息死してもおかしくない俺が来ましたよ

つ「逝くとき、祝うとき」

常に死の恐怖は、自分にあるからこそ、他人の死の恐怖を思い出すのだと思います。

長谷部スレなのに伸びないね

板違い。終了

>>12
比較的マジメにやるとこうなります

てか皆>>1のＵＲＬ読んでないんだろうな（'A｀）

>>1のURLのぞいてみたよ。
いきなりマジメ？なサイトで驚いた。
いちおう真剣に考えてるサイトだったのね。

読むのめんどくさい。
泣きflash化するまで待つ。

>>1の読んで久々に死ぬことが意識に上ってきて悶々としている。
小っちゃかった頃の、死への恐怖と似た感情が競りあがってきた。

>>1
死にたいと願いつつ生きることよりはましだ。

>>18
まったく同じレスが哲板でバカにされてた。
だって「じゃぁ死ねばいいじゃん」で終わるからな。

それは死ねばＯＫだな。

死んだらもう何も出来ないっていう絶望しか無いからな。

痛みも辛さもなく金もかからない死に方があるならとっくに死んでるよ

>>22
つまりはその程度の願望でしかないってことでしょ。
生きたい人は何をしたって生きたいって望むよ。

あと、首吊りは比較的楽な死に方って言われてるよ。
死体は汚いけど。

ただ、「何か知らんけど生きてるから、とりあえず生きてる」っていうのが
今生きてる理由なところは大きいでしょうね。

>>22
痛かったり辛かったりするよりは、生きていることがマシということですか。
それなら、生きてても良いのでは。

飯がまともに食えるうちは死に急ぐことはないかと。

板違いです。

哲学板
http://academy3.2ch.net/philo/

お門違いです

哲学板
http://academy3.2ch.net/philo/

死は恐怖だと言う事を受け止めましょう。
死を恐れるあまり、死のシリアスさから逃避して、逆に「死にたい死にたい」
という人が多すぎるように思います。

スレタイ「ボクからの最後のお願いです」
1　今を一生懸命生きてください

とやった場合は鍵的になるのだろうか。
それとも、ならないのだろうか。

さっぱり分からない。

観鈴ちんの死について考えました。

物語の死が、現実の私たちの死を汚辱するのかどうか
考えているのです。

そういう方向に動かすと、大勢人が来るような気がする。

>>29
その後、祐一のセリフつなげてリレーＳＳにでもしてけばなんとか
なるんじゃないか？糞スレ再生工場に依頼してみるか？
あとにゃりとか

思うに私たちには、私の死が常に浮き上がっている。
死は尊厳の根底を支えているともいえるし、時間的な「いま」の
あなたを支えている。

ここで問題なんだけど、キャラクターに尊厳はあるのかしら。
キャラクターは記号的性格であるからして、ベンヤミン的に言えば
礼拝的価値の強い生き物。
人間も、礼拝的価値の生き物でしょ。

いや、展示的価値か、キャラクターは。
けど礼拝的価値の真正性に変わるものを展示的価値は形式でもつんでねぇの？
って、この辺りで思考が止まっちまう。
キャラに尊厳はあるのか。

そもそも僕らの死が穢れるってどういうことだろう？

ポジティブに死を捕らえるより、ネガティブに死を捕らえて欲しい。

簡単に申しますと、私は頭が極端に悪いです。思考力がすでにして老衰しております。
ですので哲学は非常に苦手です。
私の兄は大学で哲学を専攻しておりましたが、
兄とは不倶戴天の敵です。相容れたことがありません。
哲学とは、何でしょう？願わくばこの愚かな私めにお教え願えませんでしょうか？

つまんねーよ長谷川

撲殺天使ドクロちゃんの感想おしえて

ぴぴるぴるぴるぴぴるぴ～♪

アレも死と再生の物語と押し通せなくもないか？

>>33
今時、リレーＳＳは厳しいと思いますが。

>>38
1.哲学とは何でしょう、という疑問そのもの。
2.裏付けを欠いた主張のうち、説得力がありそうなもの。
3.日常から誤った真理を見出そうとする、誤った試み。

新しい衒学系コテの方ですか。とりあえず登録しときますね。

明け方、息子の泣き声で目が醒めた。

「チョーセンジンじゃない！　チョーセンジンじゃない！　チョーセンジンじゃない！」

うなされている。

「どうしたの……だいじょうぶだよ……夢だよ……」

と背中を撫でながら、ショックだった。
わたしは、＜チョーセンジン＞という言葉を使ったことがない。
カレもだ。

昨日から幼稚園がスタートした。
＜おともだち＞にイジメられたとしか考えられない。
５歳の＜おともだち＞が、＜チョーセンジン＞の意味を知っているはずがない。
ＧＷ中に、＜おかあさん＞が＜おとうさん＞や＜おじいさん＞や＜おばあさん＞に、
「柳さんってチョーセンジンなのよね。チョーセンジンってやぁね」と話しているのを聞いたのだろう。
そんな風に、差別意識は親から子へと伝達される。

http://www.yu-miri.com/mt/archives/000133.html

>>38
いろいろな考え方を知るということだと思います。

機械の尊厳についてはSFやアニメ、マンガでかなりやられているよね。
それを参考にすればいいんでないの。

結局は相対的価値だと思うけどね。
ペットあたりも飼っている人にとっては家族同然だけど、
他人からみたら家畜だからね。

>>46
機械の尊厳は、主観が観測された時点で人間と同等に
扱われるべきという哲学的解答はすぐに出ると思います。
動物に尊厳を認めるのは当然ですし。

哲学が理想論で、現実から乖離しているぞ、といわれたら、
なんともいえません。実践哲学へ移ってください。

オタクのニヒリズム気取りについて（価値転倒）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1115950315/

横軸思考に染まっとるなw

>>47
「主観が観測される」ってどういうこと？

>>49
横軸思想こそポスト構造主義じゃねぇの？

>>50
たとえばパソコンにふたつのプログラムをおきます。
ひとつは、何かを書き込むと人間がネット回線を通して
外部からそれに答えます。
ひとつは、パソコン自体が返事を書き込みます。

人間がどっちかわからないというような状況ならば、それは
主観があるようだってことじゃないかなーって。
有名なテスト方法ですね。

人口無能の実験の話だね。　
アメリカのある大学のチャットサーバーで行われただけで、他では行われていないし、
それほど有名な実験じゃないと思うけどな？
結構、葉鍵板の住人の中では話題になったのかな？

何らかのテストがこんな辺境で知ってる人間二人いるだけで
相当有名だと思うけど。

つまりは取捨選択を理由も無く行える、未来を感じることができる
ってのが主観じゃないかなぁ、とか。

そういえば、メイドさん人口無能に初めて遭遇した時、3分くらい普通に話してたなぁ。
なんか、同じ事ばかり言うから気が付いたけど。

でも、世の中、何回話しても全く同じとは言わないけど、同じ内容の話ばかりを繰り返す人がいるよね。
ああ言う人と人口無能がダブって見えてきちゃっう時があるよ。

これ結局いつものように死から鍵作品入って、
死を簡単にあつかっているとか死を安易に絡めすぎとかいって
麻枝叩いて終わりってやつ？
で、考察という名の衒学とわかり難い用語と長文ちりばめてさあ

結論だけでいこうぜ！ﾒﾝﾄﾞｸｾ

>>55
それがいいのか悪いのかちょっと僕には考えがつかない。
結局死を安易に使うな！なんて言ってるのは、自分の死の恐ろしさから
逃れたい気持ちでしかないのかもしれないとも思う。

ブリタンのロバだろ>>53

不毛で同じ事を繰り返す内容でも語りたい人も居るんじゃないかな？

人口無能作った日とはそんな人を見て思いついたんだったら、
それもただの無駄じゃなかったのかもしれないね。

>>57
全然違うと思うんだが。

>>58
俺に対する皮肉なのかしらぁ～？

どうもこういうの向かない。
ここまでにしとく。スレ汚しｽﾏｿ

>56
自分は持病で何回か死にかけた事があるから
それ以来、物語で人が死ぬのを見るのがすごく辛くなったよ。

意識がはっきりしたまま呼吸が止まってしまう症状なんだけど、
ものすごく苦しくて、それを思い出しちゃう。
逃れたい気持ちに「だけ」なんて付けられるんもは死に直面した事が無い幸せな人か、
逆に麻痺するほどの死に直面してしまった人だと思う。

でも不思議なのは、
アクション漫画とかの主人公が悪者を真っ二つにして殺していくような内容は
全然感じないんだよね。

死の批評で、内部的な死の安易さは僕には図れないけど、
死というお決まりの方法で泣かせようとする、つまり外部、詩的、寓意性、
それは寒いってのは既に結論づいてる。

>>61
僕は死に直面したことは無いですね。
けど、生きるということは死を意識しながら自分を考えることだし、
死ぬことを恐怖と感じるのは、小さい頃に誰でも経験してることじゃないかな
とは思うんだけど。ただ、忘れ去ってしまう気持ち。

長谷部君の書いていることは、言葉だけが重くて内容には重さを感じないんだ。
特に死とか命とか言う話になるとそれが顕著に感じられる。

中学生の同級生が海で溺れて死んでしまった時、自分にはリアリティが全く無かった。
今でも同窓会に行けば会えそうな気がする、頭の中で中学生の時に彼はぼんやりしていて
夢に出てきても、自分で思い返しても、他の友達と同じくらいに成長した彼の顔を
勝手に自分の頭が作ってしまう。

未だに彼に死には不思議なくらいリアリティが無い。

>>64
言葉の重い軽いって、要は僕が死に対して安易に言葉を
ぽんぽん語るからでしょう。
でも僕ら普通の人はそういう中で死を考えなくちゃならないんだもん。
死の重さってのは、詩（しゃれじゃない）であって、僕は詩のように
死を語ってるわけではないし。

自分とは面識が無い、自分は目撃者でしかないって言う関係で人が死ぬ場面に直面しても、
リアリティはケースバイケースなんだよね。

飛び降り自殺をするが落ちていく様子って、TVで事故でビルから人が落ちていくのとは
印象がまったく違っていた。
見ている距離や場所によって印象はかなり違うんだろうけど、黒い手が映像の表面をなでた
ような印象で何かが下に落ちた。
落ちた死体を見なかったせいもあって、リアリティは無かった。

電車に人がはねられたのを見たときは、ものすごいリアリティと怖さがあった、あれ以来鳴った
踏切をくぐる気がしなくなった。
はねられた人のかつらが吹き飛んだんだけど、体に顔がついていない、それを見てかつらじゃなくて
頭部そのものだったと判った。

長谷部君の話は死や命に限らず、何か重みが欠損していてそれを重い言葉で補おうとして
いるように感じる、でも個人の感じ方は当てにならないから他の人はどう感じてるのか聞いて
みないと思いすごしかもしれないけどね。

ID： Y6LBgGBA0さんの言ってることも十分にペラいと思いますよ。
何か、俺は死を身近に経験したんだぞう、と主張したいだけのような気がして。

本音を言えば>>67ですね。
言葉の重みより、僕は正しさで論じたいわけで。

で、ただ、重みとして感じて欲しいから>>1のＵＲＬを書いただけ。
その重みが正しいかどうかは知らないけど、死を意識して
今をより充実した生き方してほしいだけで。

他人が死ぬことの衝撃性ってのは
生きることが当たり前の世界の異常性の露出、
それと自分の死の表面化
の二つじゃないかなぁって思うけど。

なんて言うんだろね、怖くない。
＞俺は死を身近に経験したんだぞう
怖くない人は羨ましい。
苦しい目にあって居ない人には他人だから、十分ペラペラでもしょうがないと思う。
全く同じに物を感る方が気味が悪いし、死にかけたことがない人がその体験談に
重みを感じる物かえって可笑しいと思う。

正しさを論じたいと、本気で思ってるなら何も言わないのが一番だと思う。

＞死を意識して今をより充実した生き方してほしいだけで。

日常でそんな怖い事は自分には出来ないよ。　なるべく考えないようにした方が生き生きしていられる。
結局、その事を思い出したりすれば行動に出るし、人につい話してしまうし、
話せば半分は同情してくれるかもしれないけど、もう半分は＞67のように思われるだけだし、
どのみち、雰囲気不味くするだけでしょう？

雰囲気悪くなりますよ、そりゃ。
お前らの言ってることは薄い薄いって言われたところで、
どうしようもないことなのに、それをどうしろと？っていう。
ハイデガーでさえ死を意識する生き方を奨励してるのに、それを
経験談から薄いといわれても。

５体満足で外を走り回っても体の心配が無い人が、
BBSで「死を意識して今を一生懸命生きてください」とか言っても
そうじゃない人にとっては「心無い人だなー」としか映らないんですよ。

>>72
結局自分がそう思って、浅い人間と決定してるだけでしょ。
君がそう思う分には構わないけれどこっちからしたら
知るかバカ、ってしかいえないですよ。
五体不満足なら死について語っていいの？

>>72
五体不満足な人間を挙げたのは一例のつもりでしかなかったと思うので、
揚げ足取りみたいになってしまって申し訳ないのだけど、
貴方の考える「五体不満足の人の思考」は区別ではなく偏見・差別じみている。
そういう発言の方が余程「心ない」と思われてしまうんじゃないかな。

だから、普段は一切いいません。　長谷部君みたいな人にだけだよ。

それに、浅いとも語ってはいけないとも言っていないし、
自分は重みや実感が感じられないと個人的な感じ方を伝えただけです。

病気で苦しんでいる人間に「知るかバカ」ってしか言えない人に、
「死を意識して今を一生懸命生きてください」って言われたら
健康な人でも「知るかバカ」としか思わないんじゃないかな？

長谷部君は、どうしてそんなひどい事が言えるの？

死んだら「絶望」すらできませんからね。
とにかく何かをしたいのならその方向がプラスだろうがマイナスだろうが、
どんなことだろうが生きていないと意味が無いと言うことですな。
「何の感情も無く、何もしない」境地に達した人のみそう言うこと考えるんじゃないかな。
それ以外のジサツ願望者はただの逃避でしかないと思うよ。

答え候補　

1.２ちゃんねるだから
2.ネタだから
3.知能障害による罵倒
4.責任転嫁
5.その他
正解は！
↓

6.アンニュイな芽依子様

>>74
思うよ。これは差別だろう。
しかし五体満足という言葉が出た時点で差別は露出してるんだから
どうしようもないわな。
思考自体間違ってると思うよ。

>>75
だって知るかバカじゃん。
大体僕は病気で苦しんでいるあなたに「知るかバカ」っていったんじゃないし、
そういうところで「病気の自分」を持ってくるのが、自分で差別意識をもってきてるんじゃないの？
僕がいいたいのは、どうしようもないからこそあがいているところを、
上からたったように、決定したことのように言われる、そのこと自体が
僕には反感を感じる。

あー、長生きだしねぇ。あの人。

>>76
＞「何の感情も無く、何もしない」境地に達した人のみそう言うこと考えるんじゃないかな。
これはニヒリズムだよねー。

五体満足っていう、「手足があって、考え方（反応や喋り方も含めて）が尋常」っていう
考え方そのものが差別。
手がある/無いっていう考え方が差別。
そもそも手の形はこの世の全ての人間が違う。
ある、無いも本来は形が違う以上のことではない。
三角と丸のどっちが偉いわけでもないのと同じ。

ただ、僕らはその思考にならない。
差別の考え方がわかってる時点で「尋常/異常」は露趣している。
さぁ、今日からみんなで差別をなくしましょう、といわれて、なくなることはない。

露趣→露出

死なんてのは結局死んだことないとわからないでしょ。
死の「詩的恐怖」を持ってきて、死をわかったつもりになるのはどうなのよ。
心臓が停止したことがあるとか、医者からいったん死亡を判断されたとか、
そういうことじゃなくて、永遠の滅亡を受け入れるのが死でしょ。
死の恐怖（痛みや世界からの脱落）と死の本質がごっちゃになってる。
この世に存在する人間は全員死の本質を完全には語れない。
ただ、語ろうと考えることに意味はあると思うから、僕はみんなで考えようよ、と言ってる。

それをなんで葉鍵板でやる必要があるの？

さぁ？
観鈴の死でも語ろうかと。

＞84
長谷部君に友達が居ないからじゃないかと思う。
あとは、新しくゲームを買うお金も無いんだと思う。

>>86
憎しみに満ちてるじゃねぇかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>86
押されてますよがんばって

答え：責任転嫁

＞87
そうじゃなくて、自分も今外をあまり出歩ける状態じゃないから会話に飢えている。
ゲームや本なんかも買いに行けない。

そうすると、ネットに張り付いてしまう。
別に、どんな板でも良いはずなのにオタクと言うものは、
自分が近づきやすいところ以外には何となく行きたくない。

そんな状態が続くとこうなるんじゃないかと思ったんだけど、
だから、長谷部君みたいに断定はしないで「思う」って言ったんだよ。

>>90
なるほど、それはあたるね。

月末に病院でCTスキャン受けるんだけど良くなってるといいなーと思う。
自分的には体調が良くなってきている感じはするから、ちょと楽しみだよ。

病院に行く途中にBOOKOFFがあって、帰りに寄れるからそれも楽しみなんだよね。
ネットで情報がいくらでも手に入るとはいっても、本屋ってなんか心躍る場所だよ。
不思議な物だね。

人に会えないと、自分はこんな風に日記じみた事までBBSに書いちゃったりするけど、
長谷部君の場合はこんな風に不満が噴出すんだと思うよ。

>>90　長谷部君みたいに断定はしないで「思う」って言ったんだよ。
>>72　そうじゃない人にとっては「心無い人だなー」と“しか映らないんです”よ。
>>75　だから、普段は一切いいません。　長谷部君みたいな人にだけだよ。

ちなみに私の考えとしては議論（？）の場での断定は、
自分の意見を強調する意味でも使って問題ないと思いますよ。
ただし限定の「しか」「だけ」などと併用するのは、
誤解を招いたり、少数派を無き者にしている点で危険だと思います。

>>93
同意。

>>47
＞機械の尊厳は、主観が観測された時点で人間と同等に
＞扱われるべきという哲学的解答はすぐに出ると思います。

個人的には賛成だけど、現実は観測されないのが大半なんだよね。
知能が低いと高い所への観測がしにくくなったり。

キャラに尊厳があるか？だったか。

物語のキャラに尊厳はないんじゃないかな。
作者の意図する行動をとる自動人形だし。

作者の意図を離れて自立するには、自分で考えてくれ。面倒臭くなった。

>>95
全て物語りに限らず、作者の手から自立すると思いますよ、放たれたものは。

自分で放てるような物を作れない奴は、人の物で妄想するからそいつの脳内では自立してるね。
子供の空想なら良いけど、良い年してそうなるとかなりの重症だよね。

作者の手から自立…か。
これは小学館からクレーム来たらしい。小学館も大人げない。

つ ttp://banaga.axisz.jp/cgi-bin/hakagi/img-box/img20050520232421.jpg

他板でみつけた美汐たんの絵を貼っておきますね。
ttp://storm.prohosting.com/fuyuhaya/cgi-bin/moe_bbs/img/20050520231904.jpg

多重人格探偵PSYCHO思い出した。

私はものすごく好きだけどな。
むしろドラえもんをネタにしてなくても好きだと思う。
最初からドラえもん風にしなくても良かったのに。

ペニペニ？

>>101
いやあ、ああいう、ある種ビジュアル系？みたいな絵柄でドラえもんのパロをやってくれたということが良いと思う。

>>99
みっしーですね、良いですね。

後は、金髪でポニーテールでエセ外人っぽければ最高だったのだが。

>>104
沢近？

そう、それ。
名前が出てこなくて困ってたところだ。

沢近は確かにおもしろいキャラクタだな。私も好きだ。

沢近はツーテール

沢近って誰？

>>108
そのツッコミを待っていた。

宣伝になってもうざいだけなので、
言うならば「スクールランブル」これで検索してくれ。

スクランか

>>96
キャラの尊厳にまで解釈がいってないぞ。
自分で問うた答えに思考停止しているのはおまえ自身だぞ。

>>113
キャラに尊厳はあるか、つったら、ないんじゃないかなぁ。って今は思うけど。

>>114
それはキャラを紙上に存在する「モノ」として見るってことでしょ。
我々の中のキャラになら尊厳というものがあるよね。

何も出来ないで理屈だけ捏ねてるとどうなっちゃうんだろう？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　 ∠＿_∠＿_∠＿_∠＿.∠＿..／ |　　　　　　　　＿＿∠＿_∠＿_∠l＿_
　　　　　　　　　　　　　　　∠＿_∠＿_∠＿_∠＿_∠＿_／|　 |　　　　　 ∠＿_∠＿_∠＿_∠＿_／.|＿
.　　　　　　　　　　　 ∠＿_∠＿_∠＿_∠＿.∠＿.／|　 |／| 　　　 ∠＿_∠＿_∠＿_／　／|　 |／|
.　　　　　　　　／　／　.／　／　／　　／!　|／|　 |　　　　 | 　／　　／　　／|￣￣|　 |／|　 |
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　　　　　　|￣￣|￣ .|　　 |／|　 | 　|　　　　|＿＿|／|　　 |　 |　　　|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|／|　 |／|
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. 　／　／　／　 | 　　|／|.　　　　　　 |＿＿|／|　　　　　　 .|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|／|　 |／
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　　|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|／　　　　　　　　|＿＿|／　　　　　　　　　 |＿＿|＿＿|／

長谷部age

>>115
もちろんキャラクターの存在はあるよ。
けれど存在と尊厳は別でしょう。
尊厳というのは、その人が記号化されないものだという反発から
産まれる、権利？潜在性？みたいなものかな。
だからキャラをポンポン殺すのも、まぁいいのかなぁ、って気も
しないでもない。（ただし、キャラの死で泣くというのは、明らかに
人間の尊厳の死を引用してるから、矛盾してるんだけど、その尊厳性も
どうせオタクは思考停止できるっていうんだろうな。何もいえません。）

生きるのマンドクセェ
死ぬのもメンドクセェ

ま、ダラダラ生きてりゃそのうち死ねるだろ

死なんて、そんな大仰に捉えるものでもないだろう。
目の前に転がってる時は別だが。

>>119
キャラクターを紙上に見るというのは実在論だろ、目前の紙は我々の認識とは別に「紙」として存在しているなんて可笑しい。
完璧な紙、完璧な実在。それを僕らが認識するのと僕らの中の現象が同次元にあるということになる。
僕らの中の現象は概念の集まりから成ってるというのが現象学が明らかにした現実把握の前提。概念なくては認識無し。
紙という事象から受け取る解釈は色々ある訳だけれどもさ、ここでは一応インクの染みではなくキャラとして見ることになるだろ。
インクの染みと見るならそいつは要するに日本語が読めないだけだからさ。
キャラは人格としてなら認めるべきなんだよね、人格を形成する手段というのはその事象が発する情報を僕らが総合した結果なんだし。
だからこそ僕らは二次創作とかが可能な訳。人格を作成する過程において現実も紙上も変わらない、事象が発した情報の総合。
それでも飽くまで紙上に人格は認めない、っつーならそれは現実の人間の発言を紙上に起こしても人格を認めないってことでしょ。
そりゃおかしいよね、そんなのどんどんと原理主義になって「視覚障害者は人格を把握できない」とかになっちゃう、僕らの認識は元々完璧じゃないのが前提なのに。
だから現象を見るべき。第一僕らはもう頭の中で観鈴を喋らせる事が出来る、それは確かに「正しい観鈴」なんて形而上学ではないけれど、現象ではあるよね。
僕らは要するに、現実では単なる肉の塊相手に感情移入したりしているんだから、紙上でそれを拒む道理は無いっつーこと。
長谷部だって二次創作、するでしょ？そう言うときキャラクターの印象程度は持つでしょう。
人格があるんだから、そこには当然人格が持つべき権利も備わるんだよ。尊厳はある。
しかし現実においても尊厳の無い（と僕らが見る）人間が居る以上、人口無能的と僕らが断じたキャラにも尊厳など無いけどね。

っつーかお前世界史勉強しろっつーの。そろそろ4月から二ヶ月が過ぎるんだから、イスラム王朝の歴史ぐらいは当然諳んじる事が出来るんだろうな。

>>122
僕の言ってる話と、全く内容が違うんですが…。

>>123
要約してくれ

>>124

宇宙は膨張している、とかそんな感じの話。

キャラクターは観念として存在しますし、それに感情移入もすると思います。
当然です。そういう風に作ったんだから。
問題は、そこに前提としてヒューマニズム、語りえないものととしての人間の尊厳を
認めるべきなのかな、って話。

まぁ、AIRなんかは歴史と個人を対立させたり、同情ひくような真似させたりして
観鈴の尊厳を回復させようとしまくってましたけど。

>>126
作り物と違って、人間には語りえないものがあるはずだ。ということ？
確かに人間と作り物には厳密な差異があるけれど、感情的には同じじゃない？
僕らは有難いことに作り物以外の世界を生きている経験からソレを作り物だと冷静に省みれる訳で、感情移入している時には確かに人の死と同じ痛みを感じますよ。
その感情の同一性は確かに錯覚と言えるしれないな、だけどその錯覚を生じせしめる現実の人間とは又違う尊厳はあるんじゃない？
また違うこと言ってるかね、どうか。

>>128
えぇとですね。
僕がここで置いている差異は、現実と小説の世界じゃなくて、
尊厳があるとされる人間を描く小説と、キャラという記号・都合で結合された
オタクのための存在、その二つの差異です。
基本的には人間が出た段階で、尊厳はあるものとして描くのが小説だと思います。

オタクのニヒリズム気取りについて（価値転倒）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1115950315/
鍵サブキャラだけのエロゲ作ろうぜ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1115551335/
今を一生懸命生きてください
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1116418802/
鍵のチキンぶりを猛烈に叩くスレ（＾＾）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1116520877/
葉鍵では魂が揺れない
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1109787187/

どうせ何処でも同じ事をやってるから、まとまると良いね。

人間に尊厳があることを前提に作ってるのは、ごく一部の話だけじゃないか？

尊厳があるのかどうか。
尊厳があるのならば、それはどういうものなのか。

そんなことが問題にされてるのに、あることが前提じゃたまらんだろ。

>>131
例えば尊厳ないものとして語るという小説は何？

考え方に違いがあるような気がする。
誰もヒューマニズムを訴えているわけじゃないよ。

>>129
確かにその二つは全く違うね。前者には尊厳があるけれども、後者は人口無能に過ぎない。
人口無能には言ったけども尊厳なんてこれっぽっちも無いな。同意。以下蛇足。

記号化というのは共通の約束があって初めて成立するものだろう。
僕らはもう十分に手口を見てるからまだそんな表現に固執する駄作を見ては露骨だ露骨だと嘆いてる。
しかしそれは読み手の都合だ、僕らにとっての記号に人格を認めるのは経験が薄いのろま、と言下に切り捨てて終わりだ。
観鈴を見た当初は僕は記号だとは思わなかったね、なんて斬新な手口なんだ！と思ったよ。
だけど今から振り返ると、確かに記号以外の何物でもない。今更ＡＩＲやって感動できたとか抜かす人間はバカと僕は思う。
小学生の時の他愛無い遊びでも夢中になれたってことだろう。今やりゃそれはただの退屈だけどな。
いや長谷部がＡＩＲをやった当時からこれは記号だとか叫べるほどの先見性を持っててもおかしくないけども。

>>132
サド

また居酒屋談義か

>>135
今を一生懸命に生きていると読み替えてくれ。

>>133
記号化が共通の約束で成立するってのは同意ですし、
オタクは基本的にそういう契約関係で作品を見るでしょ。

>>132
戦争を扱ったものには、記号としての死しかない状況がよく取り上げられるな。
後は病院系統か。

小説じゃないが、ノンフィクションもそういうのが増えたかねえ。

>>138
戦争モノを扱ったものには記号としての死？
どういう状況？

>>137
お前の言うオタクってつくづく便利な概念だよな。
俺はお前の言うオタク的な人種は良く知らんが、そういう仕組みで動く存在が居るのならお前の論理は間違っちゃいないよ。
精神論言って終る。
そういう最低の例を現実に映写するな、もっと高等なのを相手にしてガキ相手の啓蒙は控えろっつーの、紛らわしい。

死体が事務的に処理されて終わり、と言うやつだ。
袋に放り込んで運ぶだけ。
で、内臓やら脳味噌やら腐りやすい物は捨ててから立派な棺桶につめる。

届いた先で遺族はワンワン泣いたりするが、他の人間に伝わるのは死亡数のみ。
で、それを見て「この国の人間が○人も殺された！」と騒いだりするわけだ。
誰が死んだかも知らないのになあ。

>>140
＞そういう最低の例を現実に映写するな、もっと高等なのを相手にして
＞ガキ相手の啓蒙は控えろっつーの、紛らわしい。

は？
最低の例？
いや、オタク製品のほぼ全ては僕のいう手続きにのっとてると
僕は考えてるんですけど。

>>141
あのね。
人間という存在が出てきただけで、その瞬間「尊厳」は発生するんだよ。
むしろ、描かれない方がリアルさを増す。
僕がオタクの文化を「尊厳なきキャラクター」と言ってるのは、人間という存在以前に
キャラクターという概念が先行して、人間性が意図的に無視されてる（そしてそれは
悪いことでもなんでもない）、その仕組みを話してるの。

>>141のは単なるヒューマニズム。
人間は大事に扱われるべきだ、っていう道徳的な感情でしかないよ。
ここでいう「尊厳」はそういうものじゃないって。

これはもう駄目かも分からんね

主観によって尊厳の有無など変化すると思うので、その意見には賛成できんな。

>>146
そりゃ主観の問題でしょう。
一般的な話をしてるんであって、それこそ日本語が読めない外国人が
インクのしみを見てどう思うかという点まで考慮するような話は
していないわけです。

話噛み合ってないんですけど

>>142
いや受け手の問題でしょう、記号か否かは。
まぁ全ては物語化された時点で記号だとも言える訳だけれど、単純に表現の稚拙さっつー意味でいうとさ、
オタク作品でも十分に素晴らしい作品があるじゃねーか、個人の問題だから名前は言わないけれど。
長谷部にとってこれは良く描けてるな、っつー作品があるでしょ？無いの？
ここで言うオタク作品っつーのは世間一般のオタクが好む作品という事ね。長谷部が「無い」っつーならお前の審美眼に平伏してそのオタク作品に対する悪言を「悟ってる人がなんか喋ってるなあ」っつー視線で受け止めるだけ。
お前の言うオタク的製品が「記号化された製品」という定義なら「記号化された製品がオタク作品である」という言説は全く無用だろ。

>>149
いやだからですね、記号化を僕は悪いことだと思ってないって言ってるんですけど。

>>147
哲学で一般論持ち出したら駄目だろ。

>>149
そんな建設的な意見を普通に書き込める君がなんで
こんなところでこんな奴の相手をする必要があるんだ？

こっちの会話で、記号の受け渡しが上手くいってない件について

っつーか殆どのオタクが本当にそんな記号作品を好んでると思ってるのか？
僕は思ってないね、これは視点の相違だ。お前はオタクを悪く解釈しすぎ。だから最低の例っつーこと。
そりゃそんな想定をして貶すのは可能だわな。だけど人間が貧困杉やしませんか？っつー精神論。

>>151
一般的な式を語っているといってるの。
君は本当に物事を混同するな。
一般論と一般化は別だぞ。
y=x+4*nは一般的な式、一般論はオタクはキチガイとかそういうことだろ。

>>151
そんなことはない

>>154
あのさ、だから僕は記号化も、尊厳なきキャラクターもむしろ
オタクの美徳だって言ってるんだけど。
なんでそれで「けなす」とか「最低の例」ってことになるんだよ。

>>154
皮肉ってはいるけどな

>>157
いや、それは初めて聞いた。
そういう理屈なら全く正常だ、お前は正しい。
だけど俺は尊厳なきキャラクターはただの人口無能で唾棄すべきものと思うし。
又同様にあけすけな記号化は単なる表現の怠惰だとこれもまた排除すべきだと思うね。
それを美徳とか言う人間は僕の尺度に無かっただけだ。つまり記号化されてなかったんだね。

小学校の先生が自動に対してバカとか言うのは差別につながり、
児童間のいじめに発展しかねないので、
以降そういうときは「おりこうさん」と呼びましょう、
って意見がPTAの会議で決定しました。

どのレスを取ってみても、誰にも意味が通じていない。
言葉のキャッチボールという比喩がよくあるが、この状況は、みんながあさっての方向に
ボールを投げまくってるような印象だ。

>>155
151は確かに変だな。
無かったことにしておいてくれ。

しかし、人間の登場と尊厳の発生がイコールになると言う意見は一般的な式とは言えないぞ。

>>156
そうかも。

こういう展開になってくると、いつも長谷部っち側につきたくなってくる…

>>159
何で記号が許せないかっていうと、そこで止まっちゃうからでしょう。
で、そこで止まるのを許せるのがオタクだと思うし、それはオタクのオリジナルな
感性なんだから大事にすべきだって言ってるんですね。
だから僕は口癖のように「オタクは記号を許す者」って言ってるんですけど。
ご都合主義も全然悪いと思わない。
それがオタクだし、それをむしろ追求することこそオタクがオタクとして美を
貫く姿勢だと思うし、それは多分周囲からしてみたら笑われるようなくだらないことに
映るだろうけど、それでいいと思う。
むしろそのとき初めてオタク自身の尊厳は回復すると思う、という話。

>>162
何で？

アンパンマンを見ていてバイキンマンを応援したくなる心理だろう。

>>166
そうかも。結構アンパンマンってやってることDQNだし

>>164
まぁ概念なんて一度滅ぶと再現し難いからね。
でも僕は別に無用なノミだって滅ぶと大変だから保護しようなんて思わんよ。
別にそれでオタクが自己実現するなら勝手にしろっつー感じ。
お前の話は「進歩的」過ぎ、ぶっちゃけ主張としての魅力はゼロですな。
そもそも僕はお前の発言から帰納的に再現したオタクなんて信じないよ、それは論理のための定義としか映らない。
オタクだから思考停止するんじゃなくて、ただ未だに記号化されていないだけ。
記号を乗り越えて記号を肯定するとは信じない。証明しようのない解釈の問題だろ、オタク解釈。
僕は数多ある解釈でそれは選ばない。
まぁもし仮にそんな生き物がいても、僕の視野には永遠に入らないだろうね、長谷部のそれに主張としての魅力は皆無だ。

>>168
だったらあなたはオタクじゃないというだけの話。
尊厳がそんなにありがたいなら何でわざわざオタク業界を探すのか
理解できないし、実際そういう連中が色々ヒューマニズムや何やら
借り物みたいな「最初から道徳的に肯定できる高尚な概念」を持ち出して
るんじゃないの。

って、反発を抱いて考えてるんですけどね。
要はオルタナ化を訴えてるんです、オタクのね。

>>165
俺がサルトルの信奉者だからと思われる。

168を平たく言うと。
「長谷部よお前の意見はお前の中だけで閉塞していて実証性がない。」
ということになります。

さらに進めるとこれは長谷部にとって都合の良いオタク像を
オタクの理想はそれであると大上段から決めてかかって押し付けているだけということになります。

>>171
それはわかるよ。
実際、どうにもなんないでしょう。
これからも大衆的に、たまに権威によりかかった製品を送り
続けるんでしょうよ。
だからこそ「オタク文化は下らない」と思ってる。
自分で価値を創造できないんだよ。

つーかあんぱんの正義ってばい菌が悪であるってことによってのみ支えられてるよね、
ばい菌がいなくなったらあいつの存在全然いらないし、
パトロールと称してみかじめ料を徴収してるただのヤクザ。

それでいて黴菌を共同体から締め出しておいてルールで縛り付けて永遠に悪役のレッテルを貼り続けるという、
どっかの気持ち悪い利権団体みたいだなお前、しねよあんぱん。

>>169
つい昨日にニーチェでも読んだのかおめー？
普く尊厳あるものに道徳が付与するというのもまた有得ない話だろうが。道徳はそれが生み出した誠実さによって破壊される。
俺とお前の立場は全然違うなあ、お前の解釈に賛同する「オタク」なんて居るのかね。
まぁ言っても詮無いことだ。寝る。
>>171
いや別に。

魔王は勇者が居なくても魔王
勇者は魔王が居なければ勇者ではない

>>174
別にニーチェを肯定してなんかいません。
力への意志なんてものは無いと思うし。
ただ、文化の担い手が尊厳と生をマジメに考えれば、自動的にニーチェの
論理に近づくというだけの話。

僕の立場に賛同するオタクが居るかどうかはシリマセン。
僕は自分の考えが、本当の文化の発達だと考えてるだけです。
皮相的でも許せてしまうのがある意味オタクなので、それはそれで
本質的なのかもしれませんが。

俺らオタクに尊厳なんぞ無ぇぇぇぇぇぇえぇぇ

＞力への意志なんてものは無いと思うし
は？

尊厳はあるよ。ここにあるよ

>>178
何か？

やっぱいいや、いつものことだもんな知ったかぶりは。
178はなかったことにしてくれ、長谷部はニーチェを知っているってことで＞ALL

>>181
何が言いたいの？

>>181
おっけー

またデヴヲタ長谷川のオナニーかよ

力への意志が駄目なの？
ぐぐったけど普通に問題ないと思うんだけど。

じゃあ暇だから
力への意思が何故存在しないと思うのかを
「パースペクティブ」「キリスト教」「キツネと葡萄」「永劫回帰」
の中から三つの言葉を使って説明してくれ、面倒なら別にいいぞ。
俺も読むのがすげー面倒だし。

お前ら冷たすぎｗ

力への意思というのは一元的解釈を否定するものだ。
それを否定するということは一元的な解釈しか認めないということじゃないか。
ということは新たなオタク解釈を打ち立てようとしている貴方のしていることはまさに力への意思だ。
それは現状の己を取り巻く価値観に対抗してよりオタクを勝者に近づけようということではないか。

そもそも概念などというのは事象を吸い寄せる共同幻想。
お前の言うオタクと同じ、個人の存在を吸い寄せて還元するもの。
力への意思という概念は存在します、しかしそれを否定するのも「共通の約束」を破棄するなら真。

あ、ぶち壊しじゃん。

ラッキー。

でも多分そういう風に言ったところで
必ずしもそうとは限らないだとか
「勝者へと近づけようというわけではなくて
　本来あるがままのオタク像に還元べきだと主張してるわけ」
みたいなどーでもいいようなこと言うだけだとおもうぞ、長谷部ってそういう奴だし。

>>186
厳密に語れと言われてもできないよ。

>>187
そうじゃなくて、相対化としての権力への意志がおかしいと思ってるの。
ここでの相対化ってのは以前の自分のことだけど。
価値の創造自体はいいことだと思ってる。

>>189
予知能力乙。

なんか、またオナニーの手伝いをしているような流れになってるなぁ。

みんなで、長谷部のチンポしごいてるような状態な。

寝ると言ってからが長い葉鍵板。

>>190
価値の創造？そんな事言い出すとあらゆる価値が並立する相対化にならない？それとも自身の価値こそが絶対ということ？
力への意思とは自身にとっての価値を生み出すことだ、自分にとって信頼できるものなら、それを信頼するのは勝手だけど、それが力への意思。
しかし最後の一行は同意。価値は生み出してこそ。お前が昔嵌ってたデリダみたいなのは先に進めないものでしょ。まぁあれも一つの価値っつえば価値だけど。

もうニーチェとかいいから最後に詭弁を言わせて貰うよ。
「記号とは真に退屈なものだから、退屈でないものがあるとすればそれは記号ではない」
まあ記号の含む概念が多すぎるからややこしいよね。とにかく俺は表現をもっと神聖だと思ってるの。
ロマンティストかな。まあほんとに寝るわ。

>>192
一生懸命生きようぜ。長谷部のオナニーに本当に価値が無いのなら人は集まらんだろ。
少なくとも修行の足りない人間を我慢ならない気分にすることは出来る。

>>193
>価値の創造？そんな事言い出すとあらゆる価値が並立する相対化にならない？
そうだと思います。
>力への意思とは自身にとっての価値を生み出すことだ、自分にとって信頼できるものなら、
そうだと思います。
ただ、勝者という概念が入る限り、自己に収まらない優越というかファシズムが
出てくると思うんだけど、俺が悪いの？勘違い？
だって以前の自分の弱さは、他人と共有する概念でしょ。

＞「記号とは真に退屈なものだから、退屈でないものがあるとすればそれは記号ではない」
最終的には記号に収まらないと思いますよ。
手段は記号でいいと言ってるだけです、俺は。
記号の向こう側を記号でつくるのがオタクなんじゃないの、って話。

>>195
勝者というのはいくらでも誇大解釈できるからな。実際単なる「自分にとって座りの良い価値の創造」が力への意思とか呼ばれる場合もあるし。
しかしたしかにそういう事もあるだろうね、俺が正しいんだ！ってことはある。
だけどさー、力への意思というのが真に理解出来ているならそんな一元的なことにはならないと思うけどね。

っつーか記号を積み重ねてさらなる高みへっつーのは何の変哲もないことじゃないか。
そういうことが言いたいなら分かりやすく言えや。もし本当に最初からそう言いたかったのなら。

分かったよ、長谷部の言いたい事はこうなんだろ？

『記号を使役して新たな表現形式を作る人種が居る。
　その人種は勘違いされている。のみならずその作業を邪魔されている。
　敵は天からやってきてはその人種が育んだ畑を荒らして帰っていく。』

うむ、オタクというからややこしい。
昔からあったじゃないか、こんなこと。

>>196
そりゃそうだけれど、少なくともある次元で記号ではあってはいけなかった
次元を、記号で終わらせてしまうという状態を、僕はオタクのあり方だと
思うと話してるの。

結局、そこで尊厳の問題が出てくるわけです。
個人は記号であらわされてはならない、外部の行いでもって勝手に理解される
べきもので、刻み付けられたものであってはならない、ダイジェストされてはならない
存在なんですよ、本来は。
しかしオタクは個人の尊厳を無視して記号をはりつけ、理解しやすいものへと
変質させる。
シナリオもそうです。ご都合主義満点のシナリオ、理解しやすいエピソードを
ペタペタ貼ってる。
ただ、面白さという次元では、僕はこの向こうを感じることができるんじゃないかなぁという
形式主義の立場から話しているわけです。

>>161
何かが決定的に間違っているように思い、状況を見守っていたのだが。
ここへ至って、ようやく自分のズレていた部分が分かった。
ような気がする。

そんなわけで、寝ようと思う。
お騒がせした。

くっだらね＾＾
みんな死ね☆

>>198-199
まあ今ある材料は昔無かったから、新しいといえば常に新しい。
しかし文字自体が既にある一つの事象固有の記号から、それ自体では意味の薄い普遍的な記号という変遷を経てきたじゃん。そして記号を記号として組み合わせて、文という新しい価値が生まれてくる。
営みじゃないかな。今はオタクがその舞台に立っている。否、その舞台に立つものはオタクと呼ばれる。そういうことでしょ。

そもそも個人は記号で現されてもいいんだよ。記号の集合であるけれど、尊厳は確かに人格には付与される。
僕の言う尊厳とはつまり人格が人格として認められること。お前の言う尊厳は「記号化されないこと」というけれど、まさに思考停止だね。
記号であることを直視すべきだ。個人を把握するのも所詮はこちらがその個人を記号化したものの集合だろうが。
これを組み合わせて退屈でないものが出てきたのなら、それは結構なことでしょ。それも出てきた瞬間に記号化されるけどもね。
もう一つ、同じ事しか喋らない人間に人格は無いと判断する、つまり人格が人格として認められない。これがつまりもう一つの記号化な。
オタクさんの言う記号化はそれだろ、尊厳には満たない存在。人格を判断できない存在。これを組み合わせて同じように出涸らしになったシナリオを与える。
しかしその記号の組み合わせで新たなものが出来上がる。中々に理想的で僕のようなロマンティストはよくよく話を聞くと靡いてしまいそうだよ。
お前大袈裟すぎるんだよ、頼まれずとも皆が熟読してくれる大先生にでもなったつもりか？　理解されたくないならそう言え。

くっだらね。

いや、どうでしょうか。
貴方も同じ舞台で同じ視点に晒されているのですが、自覚に至らないのでしょうか。
それとも貴方の行動は貴方の自我とは隔離されているので、つまり体が本能で動くので、別に恥ずかしくないのでしょうか。
自らの内省を観測する「意識」なるものは本来人間にあった方が良いらしいですよ。

そんな事ばかり考えていたら
生活がふっとびそう…

しかし緑hageの自己言及を抜きにすればくだらないね！確かに！
何がくだらないって当たり前の事をしたり顔で抜かす長谷部が気に入らん。
それを応用して作品の一つでも作ってみろっちゅーねん。
最高の文学理論はただ一つ「一番面白い作品を作る」これだね。
転用できない理論などこれ以下の存在だよ。付け上がりつつ謙虚に振舞う、これはいけません。

すごくつまらない＾＾

>記号であることを直視すべきだ。個人を把握するのも所詮は
>こちらがその個人を記号化したものの集合だろうが。

これは全くその通りですよ。
しかしそれが全てと判断されたとき、その相手はあなたの認識により暴力を受けた
ということになる。私は他人を理解しえない。絶対に。
他人は永遠に私たちに理解されないし、その一部に記号を見出すしか手段が
ないから、その記号の向こうを夢想するしかない。そこから他者を感じるしかないわけでしょ。

そういう理解が尊厳ある理解なんだけど、記号が全てという意識に走ったとき、
尊厳は破壊されますって話です。

>>207
なんということ！人格を認められない尊厳なき存在が、まさか私の悪夢が実現しようとは。
願わくばオタク人種の光臨によりこの記号が昇華されますように…。

長谷部はもっと俺様見習って頭よさそうなレスしろよ(苦笑

>>208
それは我々の認識を超えたものがあると認めることでしょう。
別に現象の向こう側を想像する必要は皆無、現象としての人格を人格として扱えばいいだけ。
そういうのは神の似姿でしかないよ。記号が全てじゃないか。

>>211
差別主義者？
記号が全てと捕らえるのであれば、僕にとって他人は単なる
ロボットと同じことじゃないですか？
つまりそこに無限の尊厳は無いでしょう？
結果論的にしか考えられないということじゃないですか？
解けない解としての人間じゃ駄目なんですか？

>>212
差別主義というか認識に忠実であるだけ。そして誰もが持ってる視点。
ロボットと人間なんてのは、人格の有る無しの違いじゃないだろ。構造の差異による定義に求められる。
ロボットにも人格はあるよ。ロボットから発する事象が我々の中で人格の像を結んだ時にそれは人格になる。
知りえない事を現実に置きなおすのはハッタリだろ、「もし因果というものを完璧に理解する存在が居るとすれば、運命はある」とか。
無限の尊厳なんてのは幻想であり、概念なんだから、共同幻想でしかない。信じる人たちの中で有効であっても、僕は信じないな。

>>213
ではどうしたら人格の像を結ぶんですか？
自分の認識を超え出たときにこそ他者だと理解するんでしょ？
認識を超越してしまう存在だからこそ尊厳なんでしょ？

>>214
人格というのは印象の積み重ねとそれまでの経験。
人間は自らの認識内でしか判断できないから、認識の積み重ねである経験もまた雄弁。
一言発しただけの人間にも人格を付与することは可能だよ、要するに信憑性の問題。
あらゆるものは信憑性の問題なんだから、自らが人格と判断するなら、それが人格。その判断基準は個人で違う。現象学的還元でもしてみるんだね。
逃げているようだけど、こういう答えしか出ないな。
しかし僕らは原理的に認識の外のものを認識する機会は無いだろ、外の世界があるとか、間主観的なものがあるとか、想像しているだけだ。
それは思考の道具としては便利だけど、やっぱり形而上学の域を出るものじゃないと言いたい。
尊厳というのは、人格を人格として認めることじゃないかな、つまり人格という象を結んだ瞬間から人格になるということであって、至極単純。
あとはその人格をモノとして扱わない、ということだけ。
長谷部の言う尊厳というのは、やっぱり認識を超えているという面で信憑性は薄いな。

1 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/05/09(月) 09:33:43 ID:rNeihtLe0
数々の調査で既にオタクが最低の部類とみなされてるのは判明済み。
しかもお前らはキャラより糞みてぇなシナリオを賛美して大衆より優れてると勘違いしてやがる。

あのな、お前らは最低のブタだ。わかるか。
純粋なオタクはまぁいい。そいつはそいつなりの価値観があんだろ。
だがな、おまえらはブタなんだ。わかるか。

ブタ。おい、ブタ。
死ねブタ。

2 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/05/09(月) 09:37:18 ID:rNeihtLe0
～俺様からブタどもへ～
１、ブタは俺を尊べ
２、ブタは口答えするな
３、ブタは己のブタさを呪え、世の中に詫びろ
４、ブタであることをやり直そうと努力しろ
５、若しくは死ね

3 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/05/09(月) 09:40:58 ID:rNeihtLe0
～ブタと超人の違い～
ブタはシスプリを軽蔑するが、超人はシスプリを愛する

～ブタのバイブル～
・AIR
・痕
・月姫（Fate）
・クロスチャンネル
・君が望む永遠
・家族計画
・加奈

4 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [] 投稿日：2005/05/09(月) 09:48:06 ID:rNeihtLe0
かっこ悪い趣味１位は？

１位　萌アニメ　
２位　エロゲ
３位　ロリフィギュア

アンケート解答
「最近の美少女アニメはキモいっすね（笑）」
「ゲームはいいけどエロゲはNG。だって彼女いるし。」
「ロリフィギュア？買いませんよ（笑）勘弁してください（笑）」

某雑誌より

1 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [どいつもこいつも死ね] 投稿日： 05/01/22 16:14:45 ID:dJ73bHLv
僕の隔離スレです。
スレタイ通りサブキャラを脱がすノベルゲつくりたいです。
細かな事は>>2以降を参照のこと。

785 名前：長谷部悠作 ◆QW9suXdKRE [sage] 投稿日： 05/03/15 03:31:54 ID:IlyzF+2pO
えぇとね、サブキャラ脱がしはやりますし、国立の大学に行く事になったから
最悪の事態は消えましたけど、何かOS上書きを発作的にやってみて
半分意図的にネットできなくしてしまいました。
で、僕の価値観が満足する生き方に今なってきていて
なんか2ちゃんねるにどうしても来たいとは思わなくなった。
何にせよ高級色ぬりソフトを買い直すのに金が要るから、現状では
何も出来ないし、またネットで生活や感覚がおかしくなるのが
恐ろしいからネット繋ぎたくない。
要は、僕はこの企画を放棄するという考えでよろしい。
あくまで僕は続けるけれど、ここでやる事は双方によろしくは無いと判断しましたから。
だから事実上放棄。
完成したら単発でスレを立ててプレゼントしようかなと思います。
どうぞ馬鹿になさってください。ていうかごめんなさい許してクダサイ。

スレ立てて2ヶ月で逃亡。ま、長谷部の悪行なんて挙げたらキリ無いんだけどな。
とにかく根が捻くれた奴で責任感なんぞ欠片も無くて、暴れるだけ暴れてすぐ飽きる。

92 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/17(火) 18:50:19 ID:xvJm2S7m0
こうなったら開発やめます！ぴゅー！
おまえらのせいだぜ、あばよっ！

オタクのニヒリズム気取りについて（価値転倒）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1115950315/
鍵サブキャラだけのエロゲ作ろうぜ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1115551335/
今を一生懸命生きてください
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1116418802/
鍵のチキンぶりを猛烈に叩くスレ（＾＾）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1116520877/
葉鍵では魂が揺れない
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1109787187/

どうせ何処でも同じ事をやってるから、まとまると良いね。

678 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/21(土) 23:25:47 ID:XCxzrHA9
ていうかさぁー。
別に俺はお前らの権利を剥奪するようなことしてないんだから
変に粘着するのやめてくれない？
嫌ならみなきゃいいだけじゃん。
俺はマジメに考えたい人と話がしたいだけです。
君らは僕らの語る自由を剥奪してるんだよ。マジで勘弁してください。

679 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/21(土) 23:27:51 ID:XCxzrHA9
前スレと途中までは良スレだったのに、キチガイが粘着しはじめて
誰もよりつかなくなった('A｀)
まぁお前らの弁じゃぁ自業自得といいたいところだろうが、いい加減
やめてください。

687 ：長谷部悠作 ◆THSqahCNw2 ：2005/05/22(日) 00:51:07 ID:3hws2NJx
うぜーよタコ。
いいからさ、語りたくねぇなら出てけよ。
誰もお前らに語ってくださいなんてたのんでねぇんだよハゲ。

>>215
もちろん主観から観測される問題としてはそれで終了するでしょう。
個人の信憑性ですから、人格があるような気がする、という還元でもってしか
判断は出来ないでしょう。
しかし現前として他人は存在するのです。
僕の認識する世界が全てではない、どうやっても触れ得ない空間、つまり他人がいる。
僕は僕の中で閉塞した認識をすればいいだけであっても、他人の尊厳を認めない
あり方は、結局自己満足の世界でしか無いでしょう。
認識を超えた彼方、与えられた記号の向こうに、無限の可能性の人間が居るのです。
尊厳とは、超越とは、「無限であること」です。
無限であるとき、線は面になるはずです。

つまり、認識限界領域から漏れている何者かがいるということです。
存在はわかるが、その存在がどこまでいくのかは理解しがたいということです。
それが他者でしょう？
海の上から氷山が見えるからって、氷山はそこにしかないわけじゃないです。
下にも氷山が広がっている、まさに氷山の一角である可能性が非常に高い。
われわれはその可能性が感じられたときに、不気味さ、つまり氷山の尊厳を
感じることになるわけです。
他人の映像、声、感触はまさにその氷山の一角だし、実際に他人の存在は
不明なんですよ。それこそ何を考えているのかは。
相手は思考します。これは事実です。
しかしその思考は我々には理解できない。感じることはできない。
それが超え出たものであろうと、存在はわかるのです。

だから超越したものはあります。

つまり、人格を認めるという言葉で全てを片付けている。
その人格ってなんだ、ってところに思考が及んでいない。
それがおかしいんでないの、って言ってるんだけれど。

ちなみに、私個人での知覚で自分の尊厳をどう見るかと考えると、
それは未来への潜在性だと思う、とだけ。

オカルトだね、現象学では超越というのは即ち内在（意識に潜む意味）を構成したもの。つまり（現象＝世界）とほぼ同一だ。
確かに「認識の元となった事象は存在する」これは本質観取したとしましょう。
認識の大本はゼロである、とはこれもナンセンス。悪戯に無を作成するのは最も愚かな形而上学だからね。
しかしここに矛盾があるのですね、認識の元となる事象、そんなのは僕らが知りえないじゃないか。という矛盾。
いや、しかしそれは知ってるんですよ。問題の組み方が間違っています。何故なら事象というのは認識という形で世に現われているのです。
これは考えてみれば当然で、認識があるから事象を推測できたのですからね。これが答えです。他の視点は回答となっておりません。
これは世界解釈というものの自由ではないのです。むしろ解釈を固定する傾向にあります。
この解釈というのは個人の解釈。この個人の解釈は認識によって徹底的に固定される。
ここに他者の介在する余地は無いんですね、個人がどう思おうとも個人の内在から構成された超越（世界）とはあくまで真理。
だってそれは厳然に認識から生まれたものだから長谷部が「世界とはそうなっている」と言い張るなら長谷部にとっての世界はそう。
でも別に長谷部一人だけの世界ではないよね、長谷部の実在論では世界に人は確かに実在することになる。
しかしこれも巨視的に見れば認識でしょう。長谷部は何かの認識でもってそう判断するに至ったのは確かなのだから。
つまり認識→構成は全てを包括する原理足りえるのです。で、その長谷部は何をもって他者が存在し尊厳があると言うに至ったか。
そこを論理的に説明してくれないとそえれはオカルトだよ。現前に他者が存在する。それは不思議でも何でもない。

>>223
説明しただろう、人格とは信憑性だ。
「人格」という言葉にどのような概念を結び付けるかは個人の自由だけど。
>>224
さて、未来への潜在性とは何か。

ちなみに俺も他者は存在していると思うよ。
明らかな空間領域を占めて、時間を感じるような素振りを見せる。カントの言うアプリオリの要素を兼ね備えてる個体。
それを自分という存在の類比から他者は推測されうる。でも現象でしょこれって。客観世界においては存在しないということ。

それは現出者と現出の間を超越してるということでしょう。
しかし現出者と、私以外の他人の意識にも超越しているものがある。
このとき現象学は二義的関係から三義的という状態になる。

もちろん、あなたにとってはそこで閉じたっていい。
しかし社会を正義を他人を暴力を考えるには、そこで閉じた瞬間
考慮する必要がなくなり、単なる自分の正当性だけを保障する論理になる。

いいですか？
何のための認識か、ということ。
認識は確かにそこで閉じてるんですが、考慮する必要がどうしても「ある」んです。
それは自分だけの世界で終わってはならない社会が存在するからです。

逆に言えば、認識の外に存在する、問題が解けない状態で存在するからこそ
我々はそれを存在として意識することが出来るということです。
概念として現れるんですよ、問題が。

未来への潜在性ってのは、僕が未来で、無限の振る舞いを可能にしている
自由な意志、可能性だと思って構いません。
尊厳を認めるということは、その自由意志を認めるということだと思います。
尊厳がなくなるということは、その自由な振る舞いを許さない、規定された個人、
すなわち自由を奪われた存在ということじゃないでしょうかね。

まぁとりあえず胡散臭い部分を抜いて意訳するとこういうことかい。
『現象学と言うのは自己の認識のみで世界を構成するから要素が抜ける、観念論的だ」
否ですね。
あらゆる認識というのは都合よく自制できるものじゃーございません。
好む好まざるに関わらずそれは来るものです。情状性と言い換えてもいいでしょう。
そこで世界を意味に分節することが可能になります。これは全く自分だけの正当性とかそういうのではなく、原理なのです。
そしてここに現われたものは自分にとって常に正しい。虚偽であるという疑惑も含めて正しい。
神が現われて「お前の見ている光景は本物だ」「ニセモノだ」などとは語らぬ訳ですからね。
で、自然的態度でもって現われた現象に。意味というものにに分節された認識を把握して、何故その現象が成立したのかを省察する、というのを言いたい訳です。
他者の後ろに何か潜んでいると省察してもよろしいでしょう、しかしそこには如何なる原理が含まれているのか。
それを省察することもまた必要なのです、何処かで思い違いをしているのなら変えねばなりません。
そして長谷部は今まさに「他者」から世界解釈への提示を行われている訳です。
これは対決する必要がありますね。少なくとも今僕の言葉を認識しているのですから。
また僕も長谷部の言葉を認識することによってその言わんとすることを理解し認識しているのです。
だが僕の意味体系においてそのような他者の背後への想像というものは存在しない。ではそれはおかしいではないか。僕はこう考える。
つまりそういうことを今やっておるわけでして、これは現象学が観念論でないことの一つの証左足りえるのではなかろうか。

>>229
問題として存在、解けないもの。それはそうです。
だからそういうモノが僕らが見れないだけで「アル」とするのは実に素朴な実在論です。誰もがまず始めに立つ位置だ。
その時知りえる全てのものを認識する。それだけの話なんですよ。そしてそうすればするほど僕らは認識の外から出れない。

しかし自由意志ねえ。そういうもの、これから寿命短くなるんじゃない？
俺は自由意志なんて無いと思ってるよ、勝手に何か気分がやってきてそれに振り回される、という解釈の方を選択する。
だって気分は自分で起こせないのだから、それが前提。それにどういう解釈をつけるのか、という問題だな。
俺はそんなのを自由だとも何とも思わないね、脳の構造の問題。

だからさ、確かに僕らにとっての世界は現象界で終了するんだよ。
他者の存在の向こうを推し量りたくても無理なんだよ。
でもどうしても推し量る必要があるんだよ。

もしかしたら機械の可能性もある。
俺が言うとうまいこと答える機械（もちろん単なるよく出来たプログラム）があるだけなのかもしれない。
その世界とこの今の世界、どう違うかと言われたら何も違わないわけだろう。
しかし世界は確実に後者だ。
騙されてる可能性があったとしても、後者だ。
後者であるからこそ僕は生きている実感があるわけだから。

ならば僕は騙されている可能性のある、原理として誤った可能性の他者を信じる必要がある。
機械は一通りにの運命しか感じない。
しかし産まれ得なかった世界を他者を常に感じているし、僕はそれを認め、尊重しようという
立場を取る。それが他人の尊厳だ、って言ってるの。
原理としては他人は存在しないよ。

>>231
気分は何よりも先立つでしょうけれど、カオス理論がある限り、不確定原理がある限り、
我々はその限定された空間の自由を感じることが出来ます。

つまり、原理の裏づけがなくても、くだらない限定で語りえなくなるよりは、
原理を放棄してでも現実を語る必要があるということ。

>>232
あくまでも現象界を超えたものを存在するのなら、それはもう宗教だよ。
魅力的な世界把握への誘い、それそのものだ。小説のネタになら優良なものなんじゃないのか。

>>233
カオス理論は知らんが不確定原理というのは観測方法の技術的な不備だろう。
ホーキング宇宙を語るを読んだことがあるんだけれど、
「もしこの原理に頼らない完全な知覚者が居れば、それは世界を完璧に予想するだろう」
ああ、もちろん意訳ね、覚えてない。確かその後に「こういうのはＳＦのネタになら素晴らしいが現実的ではない…」とか。
つまり理論が我々の認識を変えうるならば、究極的には世界は完璧に予想されうるってことでしょ。

しかし、この人はいつ寝てるんだろう？
3時間くらいしか寝ないんだろうか？
それとも、睡眠と食事と風呂と排泄の時間以外ネットをやっているんだろうか？

>>235
あなたの始まりは全て現象学で始まってる。
しかし他の視点から存在すると考えられる概念、その確かさを
未確認だからと廃棄するのは思想としては未熟だと思いますね。
そう、宗教ですよ、これは。
しかしその宗教は異常なまでに信用できるし、他の学問、社会は必要と
しているのです。
その存在を認めて、その上での世界を円環的に考慮する必要があるんですよ。
始まりだけ定めて、そこから浮かび上がる事実だけを認める方法は、
結果狭い世界しか語れないんですから。
現象学の問題設定の始祖とも言える、デカルトの「我在り」証明だって、実際は
ものすごく信用に足るというだけでしょう。

>>235
なんで不確定原理が駄目なの？全く理解できない。

デカルトが不服ならマッハでもいいです。

>>237
んじゃまあその背後にあるものが尊厳っていうことね。
それはその世界では真理な訳だ。

現象には背後がある。
↓
それは尊厳である。

こういう流れね。じゃあ最初からそう言えっつーの。
「神はおはします」で何でも解決できるならそりゃ楽だわな。

>>238
ググれや。んで世界の背後にあるものでも見て来い。

その尊厳というのが記号には無い訳だ。
それは記号にはその現象の後ろに存在する背後が無いって言う事だろ。
じゃあそれは人格を認められた人間の「背後」にしか存在しないのか？

俺は現象学の祖はカントだと思っているよ。
ああ美しい原理設定。カントの「かくあるべし」は一級品。

＞それは記号にはその現象の後ろに存在する背後が無いって言う事だろ。
詳しく

>>243
背後とはつまり尊厳なのではないのですか？
その尊厳なきものが記号なのじゃないんですかね？
っつーかこれはお前の宗教なんだからお前が説明しなくて誰が説明するんだよ。

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
六時になってしまったああああああああああああああああああああああああああああああああ
やばいなあ、ラジオ体操に行けそうなのは生まれて初めてだよ。

>>244
尊厳はそもそも現象には存在しないからね。
現象ってだってあるかないか、相対性を認識するだけでしょ。結局は。

>>246
違うんだって、現象というのはつまり認識の最後に取るべき形であって、僕らの意識を構成するあらゆるもの。
だから現象から外れたものは存在しないって言ってるじゃないか。
現象というのは有るか無いかではないの、そういうのじゃなくてとりあえず目の前にあるのから見る。
それがちょっとありそうにない光景だとしたら、その現象がいかに認識されたかを省察するの。
だから現象学というのはあらゆるものを包括できるんだよ。
しかしいくらなんでも「現象を超えたもの」までは定義できない訳で、しからばそれは形而上学に過ぎないと言う訳で。
つまり現象とは意識に現われるあらゆるものですから、尊厳が現象に存在しないとなれば、尊厳とはどこにも存在しなくなるのです。
尊厳が付与する条件というのを今一度聞きたいですね、人格が関係あるの？

ところで自己意識に他者が媒介している事実は既にヘーゲルが論じてるんだと。
知らんかったわん。
ドイツ観念論はお勉強しないと。

>>247
だからそれがあるか無いかでしょ。
だからハイデガーとかはカッシーラと対立したんでしょ。
意味性はあるんだよ。
アプリオリじゃない、後発的な、必要性で産まれた考慮する意味が。
普通に生きていたら考慮する必要の全く出てこないことも、学問や
社会の必要性で形而上的に必要的になれば、考慮する必要があるでしょ。

>>249
だから俺は形而上学は思考の道具としては有用と言ったんだ。
しかしそんなものが有用になる領域なんて俺は御免だ、これはだから方向性の問題だな。
俺は腐れた記号が表現として意味を持つなんてのも認めないし、それを讚美するのも認めない。
なんつーかこれも美意識、これもある種宗教。そんな便利だからっておりゃ信用しねーぞ、ってこと。
話終わったー。

カント信奉者が新カント主義と対立する件について

いやしかし、ありがとう。
なんか面白かった。色々と考える機会ができた。非常に良かった。
心から感謝します。僕の心の存在は認めてください。

＞ID:Mm8Oco090
あなたも楽しいなら良いんですが、彼は論じて気持ちよくなりたいだけです。
言葉で酔っ払っているんだから、実際もっともらしいことを言っているようでも
あなたの話に耳を傾けている訳じゃない。

オタクのニヒリズム気取りについて（価値転倒）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1115950315/
鍵サブキャラだけのエロゲ作ろうぜ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1115551335/
今を一生懸命生きてください
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1116418802/
鍵のチキンぶりを猛烈に叩くスレ（＾＾）
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1116520877/
葉鍵では魂が揺れない
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1109787187/

暇の時にでも彼の主張を呼んでみれば判ります。　なんか、お疲れ様です。

しかし現象を超えた現象というのも可能な気がしないではないな。
メタっつーのは無限だからね。その逆も然り。
現象学ではこの対立の根本認識を取り出して共通領域を探っていかなくちゃならないんだけど、ねっむいわ。
>>251
お前はそう言うとき言葉だけ取り出してくるのは何故なんだ。
単語に限らず表現でもいつもいつも訳の分からないような表現をしてばっかりじゃないか。
どうして分かりやすく喋ろうとしないんだ？なぁこらてめー。それが記号を讚美するものの態度かよ。
もうちょっと簡潔に喋れや。

>>252
そのまま変な教養でもつけて国立国会図書館二種でも目指してなさい。あれはいい。
司書過程を受ける必要もないし、経済やらで勝負する必要も無い。ただ宝くじに受かれば良い。
>>253
やぁおはよう。
長谷部がかわいそうな子なのは彼が大学のトイレでメシを食っている事実から推測できるね。

>>254
251は冗談なんだから怒らないでよ

＞255
いくら可愛そうな子が相手でも、ボランティアはほどほどに、
今日は日曜だから良いけど彼は年中フリータイムだから、付き合うとひどいことになるよ。

っつーか仮面浪人という設定は消え去ってるな。

「ドゥルーズの天分は「超越論的経験主義」という概念にあるが、それは、
超越論的なものを経験的データの豊富な流れを構造化する形式的ネットワーク
として捉えるといった、在り来たりな考え方の対極に位置している。
ドゥルーズ的な意味での「超越論的なもの」は、現実に較べれば、無限に豊富で
ある－－－それは潜在性の無限の潜在的可能性を支える領域であり、
そこから現実が現勢化されるのである。」　「身体なき器官」P.19

現実が現象論の世界と考えて読めばいいのかな。

>>259
いいんじゃねえのか。
要するに人間には素晴らしい可能性があります、それを宇宙ヨーガで高めましょう。この石は１０万円です。ってことだろ。
しかしそれって自分の体の中に何もかもあるっつーことじゃねえのか？

>>260
確かに究極的にはそうなんでしょうね。
ただ全てではなく、限定はされるんじゃないかな。

無限に豊富なんだから出し惜しみするなよケチ。
全部こっち側にあるっつーのも風呂敷広げすぎな気がするけども、そこだけ読んだだけじゃ分からんわ。

無限はさらに巨大になったり狭くなったりもするでしょ。だって。
無限と全ては別の概念だモノ。

デリダだとこれに反発して「俺様に刻み付けられたものがうんたらかんたら」とか
言うんだそうですよ。えぇ、シリマセンがね。

無限と全ては確かに違う言葉なんだから託す概念が違ってもいいね。
だけども冗談だよ。冗談。
語ることは人格を描くねえ。特に冗談を解せない時に最もよく描き出すねえ。
いや、新カント主義をうろ覚えとかじゃなくってな。
>>264
うるせえな日曜の朝は脱構築的なアニメ見てんだよ俺の目から涙を出すのを止めるな。
散れ散れ。

うわっなんで俺睡眠時間削ってんだよ。
こりゃいばらの森でも再読して聖様に癒してもらうしかねえわ。

んじゃあな俺は寝る。いい加減２ｃｈやめて真っ当に生きてください。
若者が未来を削ってるのを見るというのは周囲の人間の苦痛になるにょろ。

若者って設定も嘘かも知れないけどな。

なんだこの吐き気を催すスレは

>>266
あんたにゃ悪いが放置もボランティアだと思うぞ。
まあ、乙

この板に来たのも初めてですが、ふと目に付いたので流れを読まずに

>現実が現象論の世界と考えて読めばいいのかな。
違います。
現象という語彙はドゥルーズにあっては正しくないですね。現象というのは本来的に
何らかの同一性を契機にするものなので、そのような同一性を存在論から排除しよ
うとしたドゥルーズにはとりわけふさわしくありません。ドゥルーズの存在論は基本的
にはベルクソンを参照しているので、まずベルクソンの簡単な解説書を読むことを
お勧めします。その上で興味が続けば、あなたが引いておられるようなものではなく
より簡単な、できれば日本人のドゥルーズ本へと進めばよいかと思います。

と書き逃げするのもあんまりなので、ごくごく簡単にドゥルーズの存在論に絞り解説します。
あなたにどれだけの知識があるのか分らないので難しいのですが、とりあえずドゥルーズ
の存在論というのは、上記のベルクソンの考察に負う所が多く、結論からいえばベルクソン
の「持続」を「差異」と読み替えたわけなのですが、この「持続」から説明します。
ベルクソンの出発点として時間論がありました。時間とは何か。誰しもが考えるこの設問に
ベルクソンが提出した答えこそが他ならぬこの「持続」概念なのであります。

続く

僕のドゥルーズの読み方は
NHK出版のやつで興味引かれて、小泉の新書のやつでなんとなく雰囲気掴んで、
「差異と反復」にチャレンジしつつも、ヒュームとか知らんからぶったおれてる
途中という感じです。
ベルクソンを追ってるのは知ってますし、同一性破壊も知ってるんですけど、
それが現象論批判に結びつくんだ。へー。

あげてしまった。
続きお願いします。
あっちの板のスレでも別に構いませんけど。

葉鍵に絡めなさい。
出来ないのなら出来るようになりなさい。
勉強しなさい。貴方のためです。

アキレスと亀についての古代ギリシャのパラドクスは聞いたことがあるかと思いますが、運動を分割していくと
いつになっても亀に追いつけないというもので、集合論などで解決することもあるのですが、究極的にこうした
運動をそのまま分割不可能なものだとした立場にベルクソンは立っており、「持続」という概念もそこから要請
されるものです。運動というか、時間というものは本質的に分割することはできず、それを無理やり点や数に置
き換えてしまうのはひとえに人間の誤った知性の使い方によるもので、そうした時間は偽の時間であると。こう
ベルクソンの論は進みます。これが俗にいう「空間化された時間」というものです。直感的には、時間の流れの
ような運動そのものとしての時間をベルクソンは本物の時間だと考えているわけです。
ではそうした本物の時間＝「持続」を捉えるにはどうしたらよいか、次にドゥルーズのベルクソン論に即し説明します。

「何か単純な、無限に単純な、並外れて単純なために哲学者がどうしてもうまく言えないようなものがあります」と
ベルクソンはいい、その原因を言語に求めます。というのも「単純なもの」というのは定義上それ以上分割でき
ないものでありながら、我々がそれを表現しようとすると必ずこの「単純なもの」を分解してしまうからです。ですか
らそのような言語によるやたらな分節を可能な限り排してベルクソンはこの「持続」について考えようとします。
この学問上の方法が世に知られる「直観」というべきもので、ドゥルーズによればそれは、本性の差異を導き手
にし事物の内的差異を享受するという難しいことになり、ここで「持続」が「差異」としてドゥルーズの存在論の核を
なすようになります。「差異」というは、日本語で「違い」とでもいうもので、我々が接している事物にはすべて何らか
の意味で「差異」があるということは理解できると思います。問題はこの事物の差異を言葉で表現することができない
という事実です。言葉というのはどうしても類概念や一般概念で事物のニュアンスを捨象してしまうからです。我々が
「犬」と表現してもその「犬」は「あの犬」や「この犬」を捕捉することはできないわけで、そうした事物そのものがここで
は考えられているわけです。

>>274
その辺りは解説書に大体書いてありますね。

ともかく、宇の字のインタビューは全文テキストデータで上げてくれ。
スキャンしてうｐってもお前の揚げたﾌﾞﾂじゃ怖くて誰も落とせないから。

頼むよ。

まぁ落ち着いてF-1モナコGP見ようぜお前ら。

そうしたニュアンスを含んだ事物そのものと一対一で対応する概念を作り上げること。これがドゥルーズの理解した限りでの
ベルクソンの「直観」という方法の内実なのであります。

でいよいよその「直観」でもって「持続」に迫るわけです。
まず迫るといっても何に迫ればいいかというと、これは我々の意識に直接与えられたもの以外にないわけで、この所与のもの
をドゥルーズは「空間」と呼び、「混合物」だと考えます。「混合物」を純化する形で「持続」に迫ることになります。混合物という
のは意識を構成する、知覚であり記憶であり感情であり、といったもので、これらはすべて先に述べたニュアンス＝程度の差異
として言語以前の実在性をすでに意識に与えてるわけで、さらにこれを純化しようとするわけです。

余談ですがこうした分析をしてジジェクは「超越論敵経験論」といいます。現実の経験の諸条件は何かと考察する態度のことですね。
神とか超越的な概念で説明せずに、かといって経験主義的に分析をするのではなく、アプリオリに成り立つ現象の条件を内在的に
考えるわけです。ベルクソン自身は「高次経験論」といってました。

どこまで純化すればよいか、それは「傾向」までです。ｊここで詳しい論証はしませんが、この「傾向」こそが先の事物と一対一で対応する
概念なのです。簡単にいえば、この「傾向」こそが存在を産出する差異であり、その意味で「即自的な差異」と呼ばれます。
存在というのは当然何かを原因としていなければならなく、それが「傾向」というものです。「傾向」概念は、後にドゥルーズの「理念」概念
にそのまま発展していくので、詳しい説明は解説書を見てください。で、「傾向」によって存在が産出されるわけですけど、この産出を
「分化」といっています。

適宜改行してくれ。
大変読みづらい。

すごい遅レスだな。どこいってたんだ

「傾向」は根源的な発生的差異であり「存在の微分」であり、これが>>259の「潜在性の無限の潜在的可能性を支える領域」にあるわけです。
そしてそこから、>>259の「現実が現勢化」することになるわけです。この場合の「現実」というのが一番最初の「事物そのものの差異」です。
これでやっとスタートに戻ってきたわけですね。この「事物そのものの差異」は「強度」として感覚されるとドゥルーズはいっています。
その「強度としての差異」「事物そのもの」「存在」が感覚され・脳に入力され、そこから情報処理され、「質」や「量」といった差異が生まれます。
犬の例でいえば、「ニュアンスとしての差異、強度」→「犬の大きさ」（量）「犬のさまざまな性質」（質）といった感じです（必ずしも正確な比喩では
ありませんので気をつけてください）ここで有名なドゥルーズの、「強度とは、質的、量的差異ではない」というテーゼが帰結します。

量や質としての差異というのは、その定義上何度でも繰り返されますので、それが『差異と反復』のタイトルの意味です。
（「３０センチ」の事物はいっぱいあるし、「女」も何人もいる）
強度という決して反復されない差異が、量や質といった言語の次元では何度も反復するといった意味です。

厳密に同一の反復はない、あらゆるものはあらゆるものと異なる。

これがいってみればドゥルーズ哲学の存在論を貫く根本原理です。唯物論的な「現実」を徹底したのが、ドゥルーズです。

そしてこの存在論を受けて、ニーチェ、ヒューム、そしてスピノザといった思想家と交わり、「意味の論理学」「アンティオイディプス」が誕生する、

とまあとても大雑把にいえば、このような感じになります。詳しくは、先にも書きましたが、解説書にあたってください。
ちなみに>>271の新書はあまりお勧めできません。ベルクソンの「持続」概念を理解したほうが早いと思います。
また、ドゥルーズは、後期の政治哲学的な側面が過度に日本では重視されている嫌いがあるので、ドゥルーズ本もその類いがやけに多い。

いわゆるポスト・モダンという思想潮流なのですが、この潮流でのドゥルーズの内的な立ち位置というのは、なんというかラディカル過ぎる
というか、イメージ的には「芸術」に近いので、何かをそこから吸収し勉強するという意味で読んでもあまり得をすることはないと思います
ので、既知の哲学に留まるつもりでしたら、ベルクソンを解釈する前期ドゥルーズを読むべきでしょう。個人的には、ハイデガーかウィトゲ
ンシュタインが面白いと思いますし、いわゆる現代哲学や現代思想的に何かと「お得」な、つまり参照率の高い哲学者だと思います。

というか何かめちゃくちゃレスをしてしまったんだが、まあ何かのお役に立てれば、これ幸いといったところで、落ちます。では。

澤田 ◆cA7oIM8fok
新しい長谷部のペンネームか。

非常に面白かったです。
潜在性、「傾向」ってのが微分係数なのかしら。
ウィトゲンシュタインはともかく、ハイデガーやヘーゲルはどちらにしてもゆっくり
勉強するつもりだった人なので、ウィトゲンシュタインも加え勉強してみます。
（ウィトゲンシュタインの主著は一冊だけなのかな？）
ベルクソンも読まなきゃならんのかぁ。さすがに面倒な感じもするけど。

後期って、ガタリとの共著以降ですよね？
「反復と差異」以外に「アンチ・オイディプス」と「意味の論理学」位はドゥルーズ知る上で
読むべきなんでしょうか。
あと、哲学に詳しい人と出会えるのは非常に稀なんでさらに込み入ったことですけど
デリダに関してはどう思いますか？
初期の著書読むためにフッサール自学してるくらいなんですけれど。

>>283
要はお前ら、長文なら誰だってキチガイと判断するんだなってのは
よくわかった。

最近老化現象か3行以上の文章が読めない

哲学に詳しい奴に会いたいなら哲学板逝けばいいんじゃないの？

>>287
行ってるけど、いきなり「哲学教えてください」なんていえないだろ、んなもんはよ。
素直に純理と精現嫁って言われるのがオチだ。や、読んでるけど。

冷てえんだな哲学板の連中は。

今度逝くときはしっかり宣伝してこいよ長谷部
ハッピーマテリアル５月度　６月８日発売
　ttp://www.usamimi.info/~gamezone/

自分より専門知識の高いやつと話したくないだけだろう。
ここだっていきなり「哲学教えてください」なんていえないだろ。
だいたいそんな事しないんだから、
哲学板ならいつもみたいに議論を自ら展開してりゃ誰か食いついてくる。
もし誰も食いついてこなかったら、それ以前だということ。

>>284
ウィトゲンシュタインは、前期と後期に分けられ、主著も「論理哲学論考」と「哲学探究」があるよ。
前者は、論理学の哲学で、これ以降英米圏を代表する分析哲学の先駆けみたいな書物。
ドゥルーズは分かんないけど、あんま読まなくてもいいかな。多分。
デリダはよく知らない。東浩紀の本でも読めばいいと思うけど。

754 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 00:02:51 ID:ql9c7dp9
>>長谷部悠作
ところで、お前はが21禁という決まりすら守れない常識が欠如した子供だ
という突っ込みに対して、まるっきり無反応なのはなぜ？

早く答えてくれよ＾＾　厨房君＾＾

>>291
東は「存在論的、郵便的」読んでます。

所謂ポモ厨だからなぁ、俺は。
でも一旦関心を抱いたからには納得行くまで読んでいきたいので。

ウィトゲンシュタインはとりあえず「論理哲学論考」（ちくま学芸文庫ですよね？たしか）
を読めばいいのかな。

754 ：名無しさん＠初回限定：2005/05/23(月) 00:02:51 ID:ql9c7dp9
>>長谷部悠作
ところで、お前はが21禁という決まりすら守れない常識が欠如した子供だ
という突っ込みに対して、まるっきり無反応なのはなぜ？

早く答えてくれよ＾＾　厨房君＾＾

Carpe diem, quam minimum credula postero

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公開Ｐ２で必死ですね。

必死に生きることのなにが悪い

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オタクは必死になると回りが見えなくなりますｗ

>>491
お前が不要なんだよ。誰からも受け入れられず荒しかよ。しかも他人のふんどしで公開●ｐ２で
情けねー奴、びびり君

書きこみ履歴くらい削除しとけよ。ビビリ君。

http://219.109.215.202/~jdai/p2/index.php
>>491 びびり君、足跡けしておけ