鍵ゲーって恋愛してないよな

陵辱ゲーに恋愛が必要ないのと同じで、
泣きゲーも恋愛が必要ないではなかろうか。

たしかに泣きゲーだからと言って必ずしも恋愛要素は要らないな。
ただＨシーンを入れるならきちんとした恋愛描写は要るだろうと思うよ。

エロが、目的じゃなくて手段になってる節もあるな。

確かに、エロはなんか一種の節目みたいな感じで入れてたりするとこが
多くなった。それどころか鍵なんて無理に入れてるようなとこもあるな

キャラを前面に押し出さないなら、ゲームより小説の方が向いているような気がするんだが。

そこんとこどうよ？

>>108
カノンやAIRのＨシーンって「オイオイ、こんな時にヤルか？」ってのばっかだしな。

カリスマ長谷部様がっ！
111ゾロ目を美しくゲットァアアアア！！！wwwwwwwwwww

雑魚どもには不可能なカリスマにのみ可能(ﾌﾟｹﾞﾋｬﾗﾝﾊｯ!!

ギャルゲには恋愛はいらない。
THの萌えをきちんとコピー出来たエロゲなんか存在しない。
鍵並の泣けるエロゲなんかごまんとある。

だから、シスプリなんですよっ！

まあ待て。

お前さん疲れてないか？
それもかなり。

そんな時は寝た方がいいぞ。
全力で。

恋愛で泣けるってのが想像つかん

ボケのお前らに教えてやるよカスがぁwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
オタクの本質は何か？
二次創作やキャラグッヅに渡るまで普遍に存在するものを考えたら直ぐにわかりまぁす！
それはキャラでつ(^^)
キャラが居るからオタクは馬鹿のように金を出すのでつ。
あなた方はキャラを愛し、キャラのために時間を潰す( ^_^)／
この本質にはシナリオなど関係無いのでつ。シナリオなんて二の次でつ。
その証拠に、サブキャラのようなシナリオが無いキャラが
メインキャラより人気を得る事がおうおうにありまつ(*^o^*)

だけどっ！
オタク世界がシナリオを重視しだすと、馬鹿のようにミーハーが
大量輸入され、ミーハーはシナリオこそオタクの醍醐味等と考え始めるwwwwwwwwwww

恋愛も笑いも涙も興奮も要らないと言え、カス野郎ども(^^)
それが言えないならオタクなんか辞めろよ糞がっwwwwwwwwwww

>>111
シスプリは途中でおもんなくなってだるくなって、
バイオ３やり始めて積んだゲームとしてしか
印象に残ってないな・・・

>>115
みすずなんかもろにシナリオ人気じゃん。
あのお話があるから言動にも納得がいき
その健気さに涙をきんじえない

>>115
まあ、キャラでもシナリオでもどっちでもいいんじゃね？人によりけり
ていうか疲れてない？

ギャルゲの真の芸術への道は、萌えをひたすらひたすら
コアに、追い求める事だwwwwwwwwwww
文学板のエロゲスレでも同じ結論が出た。当然であるwwwwwwwwwww
だからこそ！
笑いも涙も興奮もないシスプリを愛さないと駄目なんですよっ！wwwwwwwwwww

>>117
そりゃエセヲタはそうだろうよwwwwwwwwwww

いいかっ！
キャラ立ての為の真の理想のシナリオとは、キャラの設定から問題が展開され、
その意味がキャラに還元されるものだっ！
月姫やAIRのようにキャラ外部からの干渉を負うシナリオはコアじゃねぇっ！
THのほとんどはキャラから問題が生まれ、その効果がキャラに有機的に結つくwwwwwwwwwww

お前が観鈴を見た時に感じる感情(笑)は、キャラに対する愛じゃないwwwwwwwwwww
それは単にシナリオを思い出して懐かしんでるだけだwwwwwwwwwww

エセヲタは氏ねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
キャラ以外何もいりませんと言えない自称ヲタは即刻包丁で己な内蔵を掻き回せwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

キャラ以外なんかねえとおもろくないッス
ん？じゃあ、俺はオタじゃないのか？

どうしてもオタクをこきおろしたいから
シナリオで評価してるって認めるわけにはいかないんだろう

エンターテイメントとは確認済みの感情を再生する手段だwwwwwwwwwww
そこで再生されない感情は、人間的に成熟していないと発見出来ない高次な感情だwwwwwwwwwww
萌えは高次の感情である！！！！！！！！！
ひたすらひたすら萌えろ(^^)
萌えとは芸術であるぅ！
涙涙の感動などより遥かに尊く、追求すべきものなんだ！！！！！！！！！

面白いことを言うな長谷部よ。
確かに、シナリオはキャラのオマケかもしれん。


しかし、長谷部よ。
お前は「チョコよりシールが大事な人間が世の中には大勢いる」という事実を無視しているのではないか？

立場こそ違うとはいえ、彼らもまた一人の立派なオタクであることは世間が認めるところだ。
事情を知らぬわけでもあるまいに「キャラのみでOK」などと言い切るとは笑止千万。

究極のオタクを語るには少々早すぎたと言わざるを得んわッ！

>122
包丁で自分の内臓をぶちまけろ

>123
何言ってんだか理解出来ない

少なくとも俺は、シナリオ評価＝キャラ評価だな
名雪とかマジどうでもいい。
舞もそうだったがドラマCDで一気に神へ

やはり出てきたか長谷部さん乙です。
僕はギャルゲ(ノベルゲ？)の唯一の活路は
主人公に対する感情移入の度合いが他のメディアに比べてはるかに強いことにあると
思うのですが。
ギャルゲーのシナリオは
断片に対する妄想を提供するだけの道具としてしか成り立たないものなんですかね？
ちなみに僕はオタとオタじゃないとかどうでもいいです。

>>125
シールが好きなのは、シールオタク。おかしオタクじゃない。
キャラがおまけでシナリオが主ならば、それはオタクでは無く単なるミーハー。
ミーハーが今のオタク世界を席巻している事実に俺はキレてるわけ。
だから月だの大気だのしょうもないものが売れる。

今日はスーパーハイテンションだねえ
まあ、キャラは大切であるのは確かであるね。でも、欲を言うとせっかく
だからダメなシナリオよりはいいシナリオの方がいいどうせだったら
BGMもそれなりのものにしたい・・・だったらシステムや操作性とかも
ってな感じがベストだと思う。せっかくゲームっていうジャンルにいるんだから
その効果を使わないよりも使った方がいいと思う。

シナリオとキャラを分けて考えること自体が阿呆の証明だよなぁ。

>127
サブキャラが愛される理屈とぶつかるから駄目駄目wwwwwwwwwww

>128
立ち絵が使えると文章書くのがスゲェ楽になるという利点もあるぞ。

>127
エバ以降の自己至上主義というか、自意識過剰なシステムに対応した媒体というのは
確に思います。その為に、小説や映画よりも形而下的な効果がえやすいと思う。
AIRが文学だとか言われる所以は、こういう効果が十二分に働いてるからでしょう。

あんまり考えてばっかりだと感覚で直感的に理解する能力が衰えるぞ

そういや思い出したんだけど、昔飯野賢治？だかいう人が
音だけのサウンドノベルとかいうのを出したんだ。結果は
大ゴケ･･･と考えるとやはりキャラというのはやはり重要な
ポジションなんだろうな･･･

>>134
ぐだぐだうるさいよ
もっと噛み砕いて喋れ
お前いつだか、文学ってのは文字だけで表現されたものを指すから
ゲームが文学だなんてのはありえない、とか言ってなかったか？
それでいい。

>130
しかし大事なのは誰が何と言おうがキャラだwwwwwwwwwww
キャラ様を崇めろ！キャラ様に向かって礼拝しろ！
キャラこそが唯一の神だwwwwwwwwwww

>131
元来、オタクのシナリオとキャラは、キャラがシナリオを従属させるバランスを持っていた。
それを反転した事は、シナリオとキャラを分化させることであり、
これは僕がしたのではなくミーハーどもの所業なり。
首をかっきれ！

>>129
何でもかんでも詰め込んで「とにかくどれか当たれば良し」。
それが、現状の萌え戦術ではないか？

当然、「シナリオ」も一つの萌え要素に過ぎん。

そう開き直って活用できない時点で、既にお前は敗北しているのだ。

>>137
そういや言ってたような･･･ゲームが文学？それはありえないな
混濁して考えるべきじゃないよ・・・はっきり言って一見似てるようで
全然違うものだからな

>136
お前キャラを絵の事に勘違いしてないか？
キャラは概念だから文字や絵や声であやわせられるもんだ！！！！！！

>>137
文学じゃないよ、ギャルゲは。

>>139
シナリオが萌え要素って面は確かにあるが
俺は否定したいな。
記号的な萌えとか大嫌いだし。
必然で物語を綴るから感動があり、美しい。
keyはそれをやってきた
>>140
ゲームを超えた何か、って言いたい気持ちはわかるが
まあ安直だよな。
文学だの芸術だの、権威を借りなければ語れないのは情けない

>139
シナリオが萌えの要素になってないからキレてんだよ俺はよぅwwwwwwwwwww

>>142
非ヲタしすべしwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>141
いんや、そうは思ってないよ。キャラはいろんなものが合わさって成り立つものだよ
ただ、ちょっと思い出してね。因みにそのゲームには文字もないよ。
なんか暗い画面で音だけ

　

なんとなく、じゃなくエロゲが文学じゃない理由を言えるか？
それは、文字のみの媒体ではないから、と、それを求められていないかだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
あらゆる表現の個体はこうやって分けられるwwwwwwwwwww
ギャルゲが表現として文学に並ぶには、個体の表現として
その道を追求する事なんだ！！！！！！

>>143
シナリオという一つの萌え要素のためにキャラが犠牲となる。
これが本末転倒だと、お前は思うわけだな。

だが、キャラもまた萌えのための道具に過ぎないのだ。
その道具を第一に考える、その在り方。

それは「萌え」を至上のモノとするオタク道から外れるものだ。
それが分からんのか！長谷部！

ギャルゲに恋愛が必要無い理由言ってなかったなwwwwwwwwwww
恋愛系とか青春系ってのは社会的接点のある感動だから
確認済みの感動なんだ！！！！！
さらに言えばキャラを中心とするオタク文化の個体と関係無い感動だからなwwwwwwwwwww
だから恋愛は要らないんだよ！！！！！！！！

>>142
小説は基本的に一人の人が書いたのを読者が読む。ゲームってのは
シナリオ書く人、絵を書く人、プログラミングをする人、音楽作る人など沢山のスタッフ
が一つの作品にしたものでユーザーもいろんな沢山の筋書きから選択できるもので
これだけでも小説とはかなり違うんだ。どっちがいいとか悪いとかじゃなくてそもそも違うもの
なんだよな。

>>148
萌えというものは二義的なもので、萌えが先にあるんじゃなく
キャラが先にあるわけで、萌えというのはキャラから生まれる
感動という仮の名称であり、中心は常にキャラ。
キャラからAという感動をえようが、Bという感動をえようが、
それはすべて萌え。
萌えには同一性は存在しないwwwwwwwwwww

>>150
ならば共作の小説はゲームですか？？？？？？？？

例えば夏目漱石がギャルゲをつくればそれは文学でしょ。
だってそれを求める人は文学を求めるわけだし、漱石だってそのつもりで書くだろ。
別に文学が偉いなんて話じゃなく、要は何が求められる場に出るのか、なんだよ。

>>152
んなわけねーし、共作の小説にプログラマがいるのか？
サウンドコンポーザーがいるのか？

やっべもう三時だ。ねよ。まあ、俺はｷﾞｬﾙｹﾞは文学ではなくて
ゲームであって、ゲームならゲームらしい楽しませ方をさせてくれ
という感じだ。それが常にいいゲームを遊びたい
ゲーオタの俺の意見でした。

よく分からんがその辺にしておけ。

どうせ議論したって、どうにもならん。

ぶっちゃけどうでも良いことで受験勉強する時間を潰すな。

>>142
こちらとしては、特にその見解を否定しようとは思わん。
そのまま真っ当に生きられることを祈る。

>>151
どうやら、完全な見解の齟齬があるようだな。

良かろう。
お前は「キャラ起源の萌え」を追うがいい。

こちらは、お前が存在しないと断言する「シナリオ萌え」を追うとしよう。

議論の決着は、これから世界が証明する。
その日まで、さらばだ。

いやまあ、どうせその辺のスレでまた会うんだろうが。

>154
ならば、ただパソコンで表示するためのプログラマ。
単にページを進めたりする時に効果音出す為の音屋。
そしたら芥川龍之介の小説表示してもギャルゲ？

その論だと､挿絵があるのは文学じゃないの?
大衆文学には結構挿絵あるんじゃない?

>>157
シナリオ萌えなるものがあるならば、セカチューでも
我輩は猫であるでもバトルロワイヤルでもドラゴンボールでもいいじゃん。
けどわかるだろ？
それは単なるミーハーなの、ミーハー。

ギャルゲにゲーム性なんか求めてるやつ居ないのにゲームとして、
なんて馬鹿ばかしくね？

ゲーム性のあるギャルゲーが大好きな風子は存在が否定されてますか
そうですか

＞風子
アリスのゲームとか面白いな。

>>158
違うな送り手のそれに+して、ゲームってのは少なからず選択肢がある。
RPG格闘シューティングパズルアクションシュミレーションもちろんｷﾞｬﾙｹﾞも含めて、それを
ユーザーに選ぶ権限が与えられる。そして、ユーザーはコントローラー等を
使い主人公やキャラクター等をで操ることができる（ジャンルによって動かせる幅は違うが）
そして、自分を主人公にするという点もあるんだ

>>163
いぇー

>>162
ギャルゲのアイデンテイティじゃないじゃん。
何を求めるかなんてもちろん自由だし、否定なんかしないよ。
話してる議題からしたら変だろ、って話wwwwwwwwwww

おっと。嗜好が違ったか。
俺はアリスのゲームが好きだなあ。やっぱり。ランスとか大番長とか。
エロいのに物凄くゲーム性がある。そこら辺のＰＳ２ソフト買うより、良いと俺は思う。

>>164
んじゃAIRの夏編だけなら文学と言えるわけ？

>>161
俺は求めてるよ。だって元々他のジャンルのゲームから入ってきた人間だ
だからこそ欲を出して、面白いものを遊びたいんだ

AIR夏編は単独として存在しないのでその仮定自体間違っているかと

>>167
最近のPS2は変に懲りすぎていまいちなソフトが多いです
PCのギャルゲーはシステムとかいまいち練られてないのが多いですが、シンプルかつ奥深い物が多いので好きです

>169
お前は求めてても客の全体では求めてないでしょ。
お前はkanonのゲーム性に興奮したのか？

>170
ならば俺がパクって売りに出したら文学？

>>168
それはあくまでもゲームの一部じゃん。夏編単体でゲームとして売り出してないじゃん
ゲームのEDとかイベントとか、まあ、パパスの強制イベントみたいなもん

パクったらそれを盗作って言うんですよ

小さなほしのゆめなんか聞いてみたらどうですか？
あれは選択肢ないうえ単独作品ですよ

てか、どう結論付けたいんだ？　お前は？　何だか聞いてると、
「お前たちはこうだ。だが俺は違う」
って、自分を特別視させたいだけのように感じるのだが。
ぶっちゃけたはなし、話題の内容なんざどうでも良いだろ？
話が色んな方向に飛んでるしな。

>>170
それは俺も思う。
好き好き大好きとか、話を読んでいくだけだけど、連れ込まれる、って感じになるもん。

例えば、僕が企画してる例のゲームは、キャラごとに話を変える
って事になってるから、もしかしたら選択肢はもうけないかもしれない。
けどやるやつはkanonやるつもりと同じ態度でやるだろうし
少なくとも文学じゃない。(まぁゲームでも無いが)

>173>174
>176

だからさぁ
Kanonやるときにゲーム性求めてたわけ？どうなん？え？
ときメモならともかく、今話してるのは信者が暴走して文学と呼んでたゲームの事よ。
そういうので同時にゲーム性求められたギャルゲはあったのか？あ？

ゲーム性が求められるって言うのは、ゲーム性の加減によって
作品の評価が変わるって事だぞ？
kanonやAIRや月姫のゲーム性がそんなに語られる事あったのか？
ゲーム性無いから糞って評価がまともだと思うわけ？

>>177
それは短編集を合わせたの、もし、選択肢がプレイヤーに委ねられたらゲーム
>>171
あのなあ、俺が言ってるゲーム性ってのは音楽があって
シナリオがあってキャラがあって絵があってそれで、俺の手で動かせる
こと
>>172
それはゲーム内の文章の抽出。「ねんがんのアイスソードを手に入れた。」
とかいうのと同じ、背景になるものがなければ意味がワカラネって感じになるって
誰も文学って認めネエよ。あと、盗作だからな

風子はわざわざ求めた事は無いですね
ただ、蔵なんか、ADV的なゲーム性もあったので良い意味で予想を裏切られました
まぁ、鍵ゲーが文学なんて思った事がないので長谷部さんへの答えにはならないでしょうが

ぶっちゃけ、面白ければ何やったって良いじゃねえか？
それはやる人の自由だし、文学だ何だと感じるのも人の勝手。

問題はそれをお前が押し付けようとしていること。勝手な言い分でな。

>180
音楽が流れる挿絵付き小説表示プログラムなら、おまいの手で進むし
前のページに行くか後ろのページに行ける。
だからゲーム？

屁理屈なんじゃなくて、現存在に無いシステムを評価の対象に考えるのはおかしいという話。
意識の上でKanonの評価とKanonのゲームとしての評価が繋がるか？
実際に違うと言っても評論としての場では実質を伴わない話は無意味。
上のシステムに文学ぶちこめば文学だし、ラノベぶちこめばラノベ。

>181
だろ？
それは実質的には映画を見る気分にむしろ近かった筈。
それをば評論的な場所でゲームとする認識に意味が無いと言ってるの。

あのな、どんなにがんばってもｷﾞｬﾙｹﾞはゲームというジャンルのカテゴリに入るの
っていうか入ってるの。一人の人間が作ったものでもないし、小説家がシナリオ
書いたとかいうのが稀にあるけど、絵とかプログラムとかやった人は俺の知る限り現在
いない状態。住み分けがなされてるの。あと、選択肢によって話が変わるからってさっきから
いってる。

>182
例えばアフリカで飢餓で苦しむ人を救援するとします。
あなたは「スクラン面白いからこれを読めばあなたは幸せだ」
といってスクランの全巻を渡して歩くとする。
アフリカの人は大喜びっ！
すると思うか？

要はそういう話。

そろそろ潮時だっぺ。
＞プリン
このままだと朝まで受験逃避の相手をさせられるぞ。
これ以上長谷部にレスをつけず、サッと消えるのが大人の対応かと。

>>184
映画を見るとかとはちょっと違いますね
自分でラストまでの道筋をたぐり寄せてる感じがありますので
話を一方的に押しつけられる（ちょっと言い方が悪いですが）映画や本とはそこら辺の印象が違う気がします

確かにゲーム性は限りなく低いですが、鍵ゲーがゲームじゃないと言われるのも激しい違和感があります

分かったこうする。ゲームを文学だと言うなら言ってくれ人それぞれだ
つーか、いろんな考えがあっていいんじゃねって感じになった。俺は
ゲームだとこれからも思うし、別の回答もあるんだろうし、いくらでも作れる
なキネノベとかがそうなのかもな・・・よし、ていうことだ

は？　どういう意味？　分かりやすく教えてくれ。

>185
んじゃ聞くけど、ギャルゲ(kanonや月姫)やってるやつのラノベ読者と
普通のゲーマーのラノベ読者、どっちが多いよ？
住み分けと言っても明らかに求められてるものが違うっつう話だし
東君に至っては文壇からギャルゲを論じ始め、きのこは文芸誌に連載を開始してる今、
「選択肢があるからゲームであって文学じゃない」
という話にどんだけ意味があるわけ？って話。
何度も言うけど、中身を文学にしたらそれは文学なんだよ。
違うか？

おれ、お前さんより読解力ないからさあ、教えてくれよ。

>>190
つまり、俺はゲームだと思うけど他の考え、ノベルとゲームの
境界線の定義みたいなのもあるし、ちょっと、従来の硬い考えに
とらわれず。違った見方によって新しいジャンルも出来るのかな？
って、長谷部が作ってるやつもそうなのかもしれない・・・・
俺がゲーマーとしての観点にこだわり過ぎたのかもって感じかな

すまん。番号つけるべきだった。。。
>>190と>>192は>>186へのレスね。

>190
僕は「求められるものを考慮した上で製作・評価はなされるべきだ」
という話をしてたら、君が反論として
「面白ければ何でもいい」というから、
君が面白いと思うであろうスクランは、食糧を求めているだろう
人々に対しても、それを考慮せずに、君にとって面白い
スクランを渡すわけだよね？っつう話。

鍵ゲーというかこの手のギャルゲーはゲームブックみたいなものなのでしょうか…
それを物語とみるか、ゲームとみるかは各それを読んだ人の感性次第ですから

ゲームと言われる、『遊び』だけで楽しませる物ではありませんし
本みたいに、『物語』だけを一方的に押しつける物でもありません

境界線次第でどちら側にでも傾いてしまう、ある意味どっちつかずな存在
それがギャルゲーやゲームブックじゃないでしょうか？

てか、定義つけなんかどうでも良い。
問題は、

　そ　れ　が　面　白　い　か　だ

「俺達はめちゃくちゃ議論してめちゃくちゃ試行錯誤して物凄いゲームをつくりました！」
「……このゲームつまんね」

てなもんは、FCの時代からいっくらでもあるからね。

>196
結局はそうなるから、文学否定とする確固な理由にならないわけ。
ゲームだから文学じゃないという論理は、
ギャルゲをゲームと認識してる少数にしか通用しない。

？　なんでそこまで話が跳躍するんだ？　極例じゃなくて、もうちょっと簡単な物にしてくれ。

そもそも文学の定義ってなんなのでしょうか？
それ次第で変わってくる議論だと思うのですが

>197
だから、飢餓で苦しむ人々にスクラン渡すわけですよね？
それは正しいわけですよね？

>>196
つまりは、ゲームに傾くということ。どんなに意識しても
立ち位置はゲーム作ってる人はゲームクリエーターで
それをやってる人はプレイヤーって　まあ、つまりは楽しく
遊べだ。そもそも、絶対に長谷部と俺の考えは一致しないと
思われ他のゲームから来た俺の意見はこうだ。以上

だからどうしてそこにスクランやら飢餓が出てくるのですか？
そういう不思議世界の話じゃなくって、もっと現実味の有る例を出してくれ。
よくわからん。

>200
文学が好きだと自称し、それを他人も認める人々が居る上で、
文学好きな人々の多数が文学と決めるものだろ、正確には。
その共通性は、文字を愛する前提でかかれたものじゃない？
僕の考えでは高次の感情を文字により発生させるものだけど。

寝ないと・・・じゃあ、おまいら程々にしてお休みﾉｼ
あ〜、でも、結構楽しかったよ。

>>203
手塚治虫とか押井守が好きな人に「おもしろいから！」とスクランを渡す方がなんぼかわかりやすい

あーねむい。
>>200
物語として評価に値する話しを文学って言うと思う。
それ以外はぜんぶラノベとか幻想文学

>>204
それが定義だとするならば遠い未来にもしかしたらKeyゲーが文学っていう可能性もあるかも知れないですね
限りなく可能性は低いでしょうが
制作者側が、ゲームだと言い張っていますし、世の中でもゲームという扱いを受けてます
文学好きな人々の多数が固定観念などでそれはゲームだと言ってしまうでしょうから、少なくとも現状では文学となるのは無理っぽいですね

>203
極論というのは馬鹿にされやすいですが、簡単に問題点を抽出出来る点で優れています。
僕ならば求められるものを考慮しませから食糧を飢餓に苦しむ人々に持っていきますよ、と話してたら
おまいは間違ってる、面白いならなんでもいいんだとあなたはおっしゃった。
求められるものを考慮する事を否定なされたんだから、当然あなたは求められるものを
考慮しないで、なんでもいいから面白いものを持っていくわけでしょ？
だからあなたが面白いと思うであろうスクランを、あなたは難民に渡すんだろうな、って。

>>206
なるほど。そういう意味か。

>>209
どうでも良いが、その求められる物の判断は誰がするんだ？
今の状態だと、お前以外のものだろ？　それをお前が勝手に決め付けてるから、ああ、もういいわ。精神病患者の相手は疲れるからもうやめやめ。

面白ければ何でもいいはその人それぞれなんじゃないの？
飢餓の人が楽しめるかは別。
飯食わないと死ぬというような切羽詰っている状況で
楽しめと言うのは酷というものでしょう。

子供がファミコンプレゼントされて飯の時間も忘れて夢中になる。
といった例が面白ければ何でもいいという例だと思うけど。

>>208
ねむ・・・なかなか上手くまとめたね。まあ、そういう未来も面白いかも・・・
逆にこれも限りなく可能性が低いけど・・・keyがE3とかに出るようなゲームメーカー
になるかもね。まあ、現状ではこれも無理っぽいけどな・・・・可能性は一つじゃないから
他にもいろいろあるんだろうね・・・お休み

今日の長谷部は妙におもろいではないか。

作品というのは人間と同じです。優劣なんか基本的には存在しない。
この状態を現象といいます。
優劣は単なる偏見で決まるのであって、例えば目の前で交通事故が起ったときに
それを見た人々が何を思うかなんて決まってはいないのです。
だけど人生感が大抵の人々は似ているから、現象から起こる感情を
普遍的なものと決めつける場合がある。デリダ(笑)はこれをおかしいと言ったわけだけど。
特に趣味において感性の偏りは多岐にわたっている。
優劣がなくても、個人の中で優劣が決まってくるのは
偏見があるからで、例えば僕が好きな音楽を人々に聞かせても
いいと思う人々は少数かもしれないって位。
ならばどうするか。
客と作り手で、その偏見を事前に宣告しましょうよ、って話になる。
だから、メタルが好きな偏見の人々の為にメタルを作ったから聞いてね、ってなる。
ところがオタクはこのシステムが崩壊しているんだ！って話ししてたの。

>210
決めつけてると思うなら、非難なされたらいい。
これと同じ現象は芸術の世界では頻発してますし、文学板でも
同じ結論は出てるわけです。

キャラありきかシナリオありきかに関して、クラナドでその極端な例をみた気がする。
キャラのためにシナリオをスポイルした極端な例が智代シナリオで、
シナリオのためにキャラをスポイルした極端な例がことみシナリオ。
クラナドやり終えての印象はそんな感じだったな。

>>214の簡略
作品というのは人間と同じ。優劣なんか基本的には存在しない。
なのに人間はそこに個人の偏見から優劣を求めてしまう。
それならば、先にその偏見を告知することで、それが好きな人に訴えようという事になった。
でもオタクには上のシステムが崩壊している。

>216
全くメロが糞な、理論まみれの曲はやっぱり参照されるものとしての価値しか無いと思う。
これは理屈は理性で認識されても、感性は退屈に感じるから。
逆に言えば感性さえ喜べば、それなりに楽しめてしまう、という部分もある。
だけど理性が退屈だと感動はあまりない。
だから大事なのは理屈もあった上で感性もいいと思うものなわけ。
僕の評論は大体これでやってる。

>システムの崩壊
エロゲー業界と、そのファンだからね。

>>218の簡略
理論だけの物では面白味が無いでも尊敬は出来る
感性に訴えるだけの物では楽しいが、そこに尊敬は伴わない
だから両方あるものが一番大事

>217
おまいのたくらみはこうだ。

「さすが風子、簡潔な文章だ！それに比べて長谷部…wwwwwwwwwww」
「長谷部マジ最悪wwwwwwwwwww」
「いやっほ〜風子最高！」
「長谷部文才ゼロwwwwwwwwwww」
「長谷部しね」
「風子まんせ〜」

通訳優秀だな

>220
いや、理屈が感性の喜びを増幅させるんだから、
尊敬を後者に持ってくんのは違う。

なあなあ、風子＝七夜って本当か？

>>221
というかもっと言いたい事だけを伝える文章を心がけた方が良いかと
変な引用とか持ってきてる所為で文章の主題がぼやけてます
中身のない事を言ってるわけじゃないのにその回りくどさの所為でだいぶ損してますよ

>>223
すいません上手い言い回しが思い浮かばなかったので

>>224
喜んでください人違いです

で、スレタイに戻ります。
基本的にはまずキャラを尊重する立場ならば感性に対する訴えは恋愛である必要は無く、
感性への訴えは、起伏と時間の経過さえ感じられれば何でもいいと言えると思います。

お前がこういうところで暴れてくれると
その間他のAIRスレがまったりして助かるわ。

理詰めで考える左脳タイプのくせに感情的すぎてバランス悪いのな。

>>227
実際クラナドなんか恋愛していないキャラの話がありますしね
ギャルゲーはその性質上、恋愛を主題に持ってくる事が多いだけで、
確かにそれが必須って訳ではないですね

うへえ、葉鍵で東とかデリダとか見るとは思わなかったよｗ
ベンヤミンとかドゥルーズとかフーコーも言ってほしいな。
住民がみんなで「ソシュールによれば」とか言い出したら最高だ。

…しかしまあ、不思議な板だね、ここは。
ここ数日、AIRのアニメとToHeart2のおかげで常駐してみたんだけど、
片方で東とか言っているやつもいれば、
グッズ関連の話ばかりしているやつもいる。
葉と鍵で微妙に毛色も違うみたいだし、なんともはや。

というわけで横レスごめんね。
寝ます。ごきげんよう。

ベンヤミンは知らない。
ドゥルーズの考えはかなり使ってますけど、正確に理解してないだろえから
名前は出してません。理屈さえ通ってりゃいいからね。

でもギャルゲーに恋愛要素はやっぱりあった方が良い気がします
少女漫画に恋愛要素があった方がうけるのと同じで…

ギャルゲーや少女漫画って言うジャンルに読み手が求めるのはまず恋愛要素で
次にバトルだったり、家族だったり、ミステリーだったりするだけな気がします
ですから事ギャルゲーにおいては『プレイヤーが求めている』から恋愛要素は必須って言っても過言ではないのでは？

＞ぶんがく 【文学】
＞(1)〔literature〕言語表現による芸術作品。詩歌・小説・戯曲・随筆・評論など。文芸。

だから、この中にノベルゲーが入っても全然かまわんと思うがな。
エロゲ、ギャルゲは言語表現を意味しないからアレだが。

>>227
お前何のために葉鍵ゲーやってんだよ。

>>234
余り実用性の無い広義の文学は意味が無い。

>>236
じゃあまずは定義すれ。だから水掛け論になる。
どこからどこまでが文学だ。

つーかあれか、ここでいう文学って純文学を指してるのか？

＞じゅんぶんがく 【純文学】
＞(1)大衆文学・通俗文学に対して、読者に媚(こ)びず純粋な芸術をめざした文学作品。
＞(2)哲学・史学を含む広義の文学に対し、美的形成を主とした詩歌・小説・戯曲などの類。

だったらまあAIRは純文学といえなくもない。
クラナドの方が好きな俺は皮肉的な意味を込めるけどな。

僕個人の定義では、確認がとれていない感情を文字により発露させるものが文学です。
確認の取れる感情とは、涙の感動とか、笑いとか、興奮とか、または社会的経験とむすびつく
恋愛物語や青春的な物語などですね。
そういった通俗性を廃した感情への訴えこそ詩的な感興だと思う。

まぁつっても、これは余りわかりやすくないし、意味も無いから。
ジャンルはすべからく、それを好きな人により後天的に決定されるものだと思う。
文学好きが文学と認めたものが文学。

その共通性質は、いろいろあるけど。

>>239
ただの若者の足掻きを詩や小説にしたオーケンが文学になっちゃうじゃん。

>>241
本当に確認のとれていない感情ならば、文学なんじゃないの？

今の流れに合ったスレタイ付けるとしたら、何？

鍵ゲーは文学

それは痛すぎる･･･

鍵ゲーは人類の生んだ文化の極みだね

文学にしろゲームにしろ扱いは最下層

>>247
それが判っていながら何故貴様は鍵ゲーの地位向上のために尽力しようとしない

し〜て〜る〜よ〜、クラナドのポスター貼ったり、多重投票したり、この前
韓国映画の実況して途中でつまんねってなってAIRのアニメの話題で
雑談したり

肉体関係って描写があるんだから恋愛描写はやってほしいな。
鍵のライターたちは苦手っポイけどな、そうゆうの。

>>250
どっちかにしろって思うよな
http://skit.wanwan.tk/

ライター、っつーより『アイツ』に合わせてやってるだけな気が…

盛り上がってると思ったらまた長谷部かよ…

恋愛なんか飾り

偉い人にはそれがわからんのですよ

恋愛なんか飾りってんだろうがコラ。
恋愛がそんなに大事か？あ？
恋愛なきゃ人生灰色なのか？あ、こら？

モノクロームなセ界にも色をつけていこ♪

セ界？ああ、セリーグもドラフトとかで大変だよな

フィールド駆け抜ける♪
セ界一のスプリンター♪
期待と夢のせて♪
走れ赤い彗星♪

灰色一色のあなたの人生。
それが恋愛要素でこのとおり、本来の色を取り戻します。

オレはエロゲとギャルゲの区分って恋愛要素だと思ってる。

恋愛はあったほうが話が深くなるね

ただ、恋愛ネタは考察オタクたちにさっぱりウケない

恋愛をろくにしたことないやつが書いた物語を、
恋愛をろくにしたことないやつが読んで、
なるほどこれが恋愛か、といっているのがエロゲーでありギャルゲーだ。

ときメモってさぁ、出会って翌週にはデートしちゃってるんだよね。
いきなり知らない筈の相手の電話番号でデートさそってきて、
そんな気持ち悪い事を平然とやる。
断られても休日に毎日欠かさず電話する、半分ストーカー的な
事やっても普通に受け入れられる。すげぇ。

寧ろ恋愛がゲームだ

>>264
ギャルゲって大半は「学園」が舞台だからな、みんなやり残した事が、いっっっぱいあるんだろうよ。

>>265
でも、なんか適当にやってたら誰のEDにもいかなくなりました。
二回目はちゃんとやろうとしました。でも、やっぱり相手にされませんでした。
この時からｺﾅﾐがちょっぴり嫌いになりました

ときメモ1ほど楽なゲームもないだろうに・・・
最後は3人くらいニコニコマーク。ラスト1ヶ月の選択で
どれでもお好きに伝説の木へ・・・純粋にシミュレーションゲーとして「だけ」で遊んでたな。

ときメモのラスボスは苦労しましたけどね〜

高校の修学旅行のとき同級生がときメモやってたプレステ持ってきて。
なんか10人ぐらいテレビの前に集まってて
「体力0になったらどうなるの？死ぬの？」とかしゃべってて
何だこいつらとか思ってた。
あのころ俺に鍵オタになる要素は何一つなかったのに･･･orz

年がバレるぞ。

メモラーとバ鍵っ子は相容れないものなのでしょうか

PCエンジン版なら中学の臨海学校に持参した奴いたが。

>>270
藤崎とかいうお方でしょうか？

>>275
他に誰がいますかー

ここは住人の年が分かるスレですね。
長谷部、このスレで1番のネタを出したってのにいねぇし。

まあ、ブームの後に俺はやったというか既に鍵にはまってから
やったんだけどね。ときメモブームとスト�Uブームって同じぐらい
の時だっけ？

スト�Uって９２年とかじゃないか？

藤崎は無理だが、体力０でストレス２００とかでも告白されるんだよな
主人公どんな状態なんだと。

スト２が流行ったのって小学校入学前後だった気が

ﾏﾃ
何故ここにいる

ああ、どこの小学校にも金網によじ登って奇声あげる奴が必ず一人は居たな（二人は出ない）

プールでサイコクラッシャーをやったり

エコーかかったやられ声を発したり。

Ｄ．Ｊにむかついた日々

>>284
これか
http://www.unsymmetry.org/up3d/files/1100521150512.jpg

みんな若いんだなあ。
スーパーカセットビジョンできこりの与作とかやって喜んでた奴なんて俺くらいか（´ー｀）

与作やって喜んでる奴の横で指くわえて見てただけの俺が来ましたよ。

ゲーセンデビューした時にローリングサンダーが稼動していた消防時代。
(ノ>ヮ<)ノ☆の若さが憎い。

2005(今年) - 1991(ストII) + 6(就学) = 20歳

犬、若いなぁ

オレ、画面のカーソルを銃で射つやつとか、カーソルをバーで打ち返すだけのテニスとかやってたよ。
ゲーム電卓やゲームウオッチなんてのもあったな。

テレビテニスか？あんなのでも昔は面白いと感じてたな･･･

俺は小さい頃からマニアだった自慢大会会場はここですか？

好きとか　嫌いとか
最初に言いだしたのは
誰なのかしら
駆け抜けてゆく
わたしのメモリアル

スクウェアが昔、ギャルゲーメーカーだったって本当かい？
Willとかalphaをリアルタイムでプレイした人、挙手プリーズ。

>>232
ベンヤミンの複製芸術論は参考になるかも。

連邦とか ジオンとか
最初にいいだしたのは
誰なのかしら♪
駆け抜けてグフ〜
私のメモリアル

今日も鏡の武器で ソロモン燃やして♪

>>296
詳しく。

ベケット買ってきた。

『複製技術時代の芸術作品』

すべての芸術は原理的には複製可能であったとか何とか。
かけがえのない、今ここにしかない芸術の「アウラ」ってのが
印刷技術の発達やらなにやらで揺り動かされてしまった。
基本的にコピーにはアウラはない。

いや、こんなところで説明させるなってｗ
芸術論としては有名で、とくに「アウラ」という言葉が重要。

東浩紀はキャラクター・コンテンツは、コピーで満たされた
世界に新たな形でアウラを与える手法ではないか、
とかなんとか言っておった。

どうでも良いけど、私大受験はあきらめたのか？

ボードリヤールのシミュラークル（オリジナルなきコピー）
といっしょに考えるといい感じ。

>>300
長谷部って人は二人いるの？？？

片方は私大受験するの？

こっちのほうが分かりやすいか

>>302
そう。一浪だし、がんばらなきゃいけないはずなんだけどね……

あっはっは！　面白いなー。
じゃ、考える材料なんて、渡さないほうがよかったかな。

あぁデータベース的社会のポモ論ってやつですかね。
サンプリングやテクノ以降とかみたいな。

アウラってのはレディヘの人も言ってたから気になるんだけどね。
アウラの危機って何だろ。アイデンティティの更に厳密な個体性かな。

そんな君にお勧めのスレ

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1084199924/

デッパ浪人生か。
二浪は悲惨だよ。
体験者より。

オリジナルにしか宿らないと僕らが了解してる魂みたいな概念があって、
例えばライブ盤をライブ会場で聴く事より、実際に目の前でライブした方が
価値があると考えられる。
で、二次元少女と三次元の現実の女との違いにもアウラって考えはまぁ使えそうですね。

浪人してるのは長谷部悠作のほう。
俺は現役で大阪芸大に入ったよ。

まぁアウラとか言って、ドゥルーズの考えがあれば関係なくね？って思うんですが。

アウラが無いものが普遍価値を持つには宗教的な基盤が必要だから
それを保証する大きな物語が必要という事かな。
むしろアウラが消えた世界を肯定する方がいいと思うけれど。

おれは長谷部は天才だと思う。
人を不快にさせるという能力においての天才。誇っていいよ。

>>310
大阪芸大って聞いて故ゼネプロ（現ガイナ）思い出した…

無駄な理屈こねくりまわして物事を語ろうとするあたり
典型的な理系オタクって感じだ

こんなんが理系だったら日本はもうダメだろ。

一番恥ずかしいのは、中心の言葉に触れずに印象で全て批判した気になっている事。

屁理屈という言葉は英語や諸外国語にもあるのかな。
日本人は理屈や芸術というものに対して、やたらと批判的だけど
海外においては(まぁアメリカは違うみたいだけど)理論やアートは尊敬されてる。
日本人はあまりにも、物事の副次的な要素に目をやりすぎじゃないだろうか。
芸術は楽しませる為の物だし、理屈は考える為の最良の手段だ。

噛み砕いて喋ればいいんだよ
お前のレス見てると、無理やり難しい言葉使ってるようだ

>>318
いや、普通に無理矢理使ってるだろ。しかも、日によって言う事がコロコロ変わるオマケ付きだぞ。

はーくんもふーこも同い年？そして俺も？

>>320
駄目ですよ
２１歳未満がこの板にきちゃ

>>322
ふはははは！その言葉、そっくりそのまま返してやろう！

ってか長谷部復活してんじゃん、良かったな
一時期哀れでしょうがなかった

>>322
ふはははは！これは>>321の間違いだ！

愉快な人だなぁ

いつまでも、その明るさを忘れないでください。

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>>326
禿藁ｗ

…疲れてるのかなぁ

>>327
笑いたい時は笑えそれが２ｃｈスタイル

326の男が長谷部に思えてﾜﾗﾀ

今度から長谷部が出てくる度に>>326のAAを貼り付けよう。

あぼんだらけ

>>317
シドニーに聞けばいいと思う

「真実は、お前の中には無い・・・」

長谷部は知の欺瞞読んだことあるのかな