〜ちいさなほしのゆめ〜　ネタバレ感想スレ

＞自分の意見の根拠が自分の意見であるという言明に、
私の意見の根拠は作中にあります。
「生存」と「死亡」を「論理的に同等」として扱いたければ、
故障も消耗部品交換もソフトウェアバグもバッテリー切れもない現実が存在する可能性を示してください。
同じ節で主人公とゆめみの死の定義を比較したことの必要性を示してください。

>>951
＞「実行すれば助けられる。そしてそっちのほうが好みだ」
それは最初から否定していません。
伏線の存在や、状況、彼らの思想など、
“物語から導き出される答え（解釈）”が「死亡」なのであって、
“起こってしまった結果”が死亡だ、という意味で言っているのではない。
起こる前に物語が終わっているんだから当然じゃない。
＞由真
それは、自分でも適当な例が見付からなかったので、その通りだとしかいえないな。悪かったよ。
でも、言っていることを理解されるのに一番分かりやすい例だったのでね…。

>故障も消耗部品交換もソフトウェアバグもバッテリー切れもない現実が存在する可能性を示してください。

これが「ゆめみのねがい」だと解釈した人もいるのか。

助かる助からないではなく、ゆめみのねがい、
星が見える場所を探す意思があったかどうか。

>>952
俺の主張を繰り返しておこう。
俺は生存説に根拠があるとは一言も言いたいわけではない。
「死亡説も生存説も等しく根拠がない」。
屑屋が死んだと言うのなら、彼が死んだと書かれている場面を出すがいい。
屑屋が生き延びたと言うのなら、彼が生き延びたと書かれている場面を出すがいい。
作品中に書かれていない以上、どちらも不可能だというほかない。

そして>>952に答えると、
「『俺は死ぬ、俺は死ぬんだ』『そうね私もよ、私死ぬんだわ』と言っている男女がいることと、
その男女が実際に死ぬこととは論理的には何の関係もない。」
とでも言えばよいのだろうか。

しいて言えば、「しかし、彼らは苦境を克服して生き延びました」とは書かれていないから
「ああ、そう言ってるならきっと死ぬんだろうな」と思っておくほうが
おそらく自然ではあろう（そしてそのこと自体には俺も同意する、とは何度も言っている）。
しかし、それを死の根拠とする「論理」は、決して妥当なものではない。

「星はどこにあるだろう？
どこに行けば星は見えるだろう？」
もし、死を望んでいたのであれば、こんなことを考える必要もないし、
死後の世界がロボットと人間が別れてないことだけを願ってればいい。
ゆめみもメモリーカードを屑屋に託す必然性がない。

ゆめみが新しい筐体を得ることはないだろうが、それでも
メモリーカードを差し出し、屑屋が受け取ったことに意義が
ある、と。

>>955に補足しておこう。

読み方によっては、メモリーカードの保管や、屑屋の言動の一見ポジティブな印象などを
「苦境を克服して生き延びたい」という意思の表れと理解することさえ可能だ。
生存説支持者がいるとすればこうした印象を受けているのだろう。
私は同意しないが、一種の読み方として肯定しうる。

あなたは同じ記述から、勝手に「俺は死ぬ、俺は死ぬんだ」という印象を受けたのである。
たったそれだけのことを、あなたはずっと声高に吹聴しているにすぎない。

死亡説にせよ生存説にせよ論理的には同等だというのは、
どちらも単なる印象論である以上、どう頑張っても事実の根拠にはなりえないということだ。

「星はどこにあるだろう？
どこに行けば星は見えるだろう？」
これが「『一見ポジティブ』だが、それ以上の意味はない」
と思えるかどうか。
私は思わない。この作品では重要な意味を持っていると思う。

「苦境を克服して生き延びたい」というより
「『ゆめみのねがい』を受け取りたい」。
重要なのは「自分が生き残る」ことではなく「ゆめみの願いを受け取る」
こと。
主人公は苦境を克服できるとは思ってないし、
「星は見える場所にたどり着けるだろう」と確信しているわけじゃない。

どうでもいいが＞LMRFqWQF0

なぜわざわざ由真シナリオのネタバレを孕ませるんだよ…しかも鍵のスレで

>>953
それをゆめみのねがいと解釈したのではなく、
死亡の根拠にはなり得ても、生存の根拠にはなり得ない一例とした。
>>955
根拠と事実を混合している時点で話にならない。
>>956-957
どちらとも取れる事実は根拠として扱うべきではないらしい。
それに、その近辺の記述は行動としてではなく、
前向きな心情の描写として書かれているのは間違いない。
それは、生存であっても死亡であってもだ。
>>958
どちらとも取れる事実は根拠として扱わないと何レスも前に譲った。
今さらそれを繰り返して何になる？
>>961
他にいい例が思い浮かばなかったとはいえ、
それだけは申し訳なかったと思ってる。すいませんでした。

混合じゃなく混同ね。
言葉の意味を問掛けてるのに、
間違った言葉を使ってるんじゃ間抜けだなぁorz

なあ、「どちらとも取れる事実は根拠として扱うべきでない」というなら
貴方が以前言ってた死亡フラグとやらを抜粋してみせればいいじゃない。
死亡フラグというからには
「どちらとも取れる」わけじゃないんだよね？貴方にとっては。
それが他の人にとっては「どちらとも取れる」から
食い違いが生じてるように見える。

屑屋さんを無愛想なおにゃのこと想像して萌えることだってできますよ。
男とは明記されてないから。

…されてたかも。
検証めどいので誰かよろ

LMRFqWQF0「かくかくしかじかで犯人はお前だ！」
OV53IgIA0「いや、根拠がない！」
LMRFqWQF0「だからアリバイが崩れ・・・」
OV53IgIA0「根拠がない！」
LMRFqWQF0「凶器だってあなたが・・・」
OV53IgIA0「根拠がない！」
LMRFqWQF0「状況証拠も物的証拠も・・・」
OV53IgIA0「目撃者もダイイングメッセージもない！自白もしていない！」
地獄車「探偵が犯人と想像して萌えることだってできますよ。潔白だとは明記されてないから」

開始２分で出てくるっちゅうねん
＞４０ミリ口径の榴弾銃をかまえた男を前に、白痴のようにほほえみつづける存在…

乙！

小説の調和としては「屑屋は死ぬ『べき』だ」。
生存派としては「屑屋は死んで『ほしくない』」。

この違いが大きい。

屑屋がもうほぼ死ぬことが決定している話の流れなのに、
何故死ぬシーンを書かなかったのか？
ひとつにはそれが蛇足だからかもしれない。
ふたつには、生存派のようなゆめ、ねがいを残すためかもしれない。

死ぬシーンが書かれていないのならば、
読者はそれに感謝して自由な想像をすべきである。
それが作者の意図と解釈する。

だいたい同意！

要するに、LMRFqWQF0は意見を言ってるだけで、
それを事実として押し付けてるわけじゃないんだろ?
でも、厳密な表現を重視するくせに日本語が下手だから、
高圧的な言い方+｢根拠｣、｢書かれている｣なんかでもって
"死亡説の押し付け"に見えてしまっていると。

>>972
話がこじれたのは私が日本語が下手な所為なの？
「書かれている」という表現もいろいろなところで使ったから、
どこのこと言っているのか分からんよー。
死亡を暗示している根拠は「書かれている」とは言わせて貰うよ。

まさか、誇張や言葉のアヤで書き込んで、
後に撤回している「死んだと書かれている」という表現を、
私の日本語下手を指摘するような人物ならば、
わざわざここで再度挙げたりしてはいないだろうし。

取り敢えず、日本語下手な私は>>889以上のことも以下のことも言ってはいないぞ。
>>889以前に実例を挙げた根拠は、生存とも死亡とも取れるそうなので、
根っこは話全体に延ばしたけどね。

こじれさせられたここまでの議論を捨てて、
簡潔な>>889までさかのぼっても、それでもまだ納得がいかないのなら、
日本語下手な私の言いたかったことを、
>>970が上手にまとめてくれたからそれを参考にしてください。

>>973
文章が乱れてるな。
継ぎ接ぎしたらちゃんと見直さんといかんね。

>>973
>>>970が上手にまとめてくれたからそれを参考にしてください。

ありゃ？ >>970に書かれてる
>死ぬシーンが書かれていないのならば、
>読者はそれに感謝して自由な想像をすべきである。
これってお前の主張に含まれてんの？

今までのお前の投稿読んでたら、屑屋死亡屑屋死亡って言ってばかりで
ちっとも自由な想像を許してないと思うんだけど。

本心は>>970なのに、その不器用から
高飛車な物言いと他人の否定に走ってしまい、
自分の言いたいことすら見失ってしまう……

典型的なツンデレキャラと見た！　ｳﾋｬｰ

クチでは「想像を許す」とは言ってるんだよ確かに。
ただ本人のいうとおり日本語が下手なのか、スレを伸ばしたかったのか
「生きてると思ってる奴はバカ」とでも言いたげな雰囲気が漂う。

たとえばサイボーグ００９が流れ星になるとこや、ドラゴンボールで悟空がナメック星の爆発に巻き込まれて完結してたとする。
続きを望む人は続編の想像をするわけだ。００１が超能力で助けただの、ギニュー特戦隊のポッドを使っただの言って。
そしたらその横で、「そんな描写は無い、それ以前のことからも死んだって表現に決まってる！」と水を差すんだな。
当の本人たちは、そんなこと百も承知で話してるにもかかわらず。
それに加えて、「お前らが生きてると思うんなら思っとけばｗ」みたいな言い草だからいけない。

早い話、野暮で無粋なんだよ。空気が読めてないんだ。

>>978
とりあえずおまいさんは消えとくれ。
空気が読めてないと以前に日本語が読めてない。

>>975
＞これってお前の主張に含まれてんの？
・主人公が生き延びたという『想像』をすること、 それそのものは否定するつもりはないよ。（＞889）
・想像している人を見つけたら片っ端からそれを否定してまわっているのか？ （＞892　的外れその１）
・『想像』はいくらでも自由にできる。 （＞914）
・根拠のない想像はいくらでもできるけどね。（＞935）
・だから不適当な解釈だろうと想像は自由だって言ってるじゃん。 （＞947）
私が「想像」することについて意見した箇所はこれくらいかな。
一箇所誤解されるかもしれない箇所を補足しておくと、
>>932の「想像は求めていない」と発言したのは、
>>889で私が定義した「想像」と「解釈」の境界線を訂正もせず、前提にもせず、
議論の流れを無視して「解釈」の領域に「想像」を侵入させた>>930に反論したものであって、
想像することを否定しているわけではありません。



解釈と想像は別モノだから、想像することは否定しませんって
いっちば〜ん最初に言ってますし、（>>889）
上で抜粋した通り、一度もそれを無視して話を展開させた覚えはないよ。
“物語から導き出される解釈”が「死亡」だと言っているだけで、
“起こってしまった結果”が死亡だ、ということは一言も言っていない。
これももう何度も言ったよ。そろそろ理解して頂戴。
あるいは、もし、あなたの思った通り、
私が想像することを否定しているように取れる箇所があったならその部分を教えてください。
ちゃんと訂正と謝罪はしますから。

「想像はしてもいいけどお前らのはどうせ根拠のない想像だからなｗ」ってか？
すんません、作品の言外の意味まで間違いなく
テレパシストのように察知できるあんたって一体どこの何様？作者様？

そろそろ1000だな。これの続きどこでやんの？

>>981
被害妄想乙

>>981
とりあえずここか

Key新作「planetarian 〜ちいさなほしのゆめ〜」7
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1105891333/

そろそろコンセンサスが形成されてきたようだから、俺の出る幕でもなくなってきたのだろうが。

>根拠と事実を混合している時点で話にならない。（>>962）
>死亡を暗示している根拠は「書かれている」とは言わせて貰うよ。（>>973）
まあ、根拠と事実と意見をきちんと定義しておいたほうが、今後のあなたのためにもなるだろう。

事実とは「実際に起きること（過去・未来は問わない）」を、意見とは「ある個人が思うこと」を、
根拠とは「行いたい主張を支持するのに用いられる前提」をそれぞれ意味しており、
俺は一貫してこれらの意味で各用語を用いているつもりだ。

・事実を根拠として、事実を主張する例：
「浩平は一年間をえいえんのせかいで過ごした（事実を根拠として）。だから、浩平は留年しただろう（事実を主張）」
・事実を根拠として、意見を主張する例：
「観鈴ちんは最後には死ぬ（事実を根拠として）。だから、観鈴ちんはかわいそうだ（意見を主張）」
・意見を根拠として、事実を主張する例：
「朋也はろくでもない下げ珍のヘタレだ（意見を根拠として）。だから、あいつは将来犯罪を犯すだろう（事実を主張）」
・意見を根拠として、意見を主張する例：
「真琴はKanonヒロインの中で一番可愛い（意見を根拠として）。だから、俺は真琴と結婚したい（意見を主張）」

以上に見るように、意見を根拠として事実を主張することはまったく信頼に値しない。
また、意見の主張は内心の問題なのだから、その結論には「はあそうですか」「知るか、お前の勝手だろ」と
答えるほかはない。他人にはどうでもいいことなのである。

（そして、事実を根拠としたからといって主張が肯定可能かといえばそうとは全く限らない。
説得力のある主張というのは狭き門なのである。）

あなたの言う「planetarianのテキストは屑屋の死を暗示している」は、文中に書かれた事実ではない。
それはあなたの意見である。
あなたは「書かれていることを根拠にした」と言うが、それは不明確な言い方だ。
「書かれている事実に対する、自分なりの文芸的解釈（＝意見）を根拠にした」と言うのが正しいのである。

あなたの言う「書かれていることを根拠にした」というのは、要するに、
書かれている事実を材料として、あなたが自分の意見を形成したという意味である。
テキストに書かれているのは、あくまで「ゆめみが今わの際に天国について発言した」だとか、
「屑屋がメモリーカードを保管した」だとか、「屑屋が榴弾銃を投げ捨てて歩き出した」だとかいった、
それ自体では屑屋の死因には到底なりえない、いくつかの事実にすぎないからだ。

あくまで事実を記述したにすぎないテキストから、「屑屋の死の暗示」を勝手に行間に読み取るのは、
もはや他人のあずかり知るところでない、あなたや俺の個人的な意見なのである。

結局、あなたの主張は、以下2つのうちのいずれかを意味する。
1.「planetarianのテキストは屑屋の死を暗示していると読める（意見を根拠として）。
　だから、屑屋は死ぬ（事実を主張）」
2.「planetarianのテキストは屑屋の死を暗示していると読める（意見を根拠として）。
　だから、ぼくは屑屋が死ぬほうがよいと思います（意見を主張）」

1.が明らかに非妥当であることは言うまでもないし、どうやら本人も否定しているようである。
一方、2.は直ちに非妥当とまでは言い切れないが（印象批評は立派な批評である）、
少なくとも「真琴が可愛いから結婚したい」と同じ程度に他人にとってはどうでもいい主張で、
これに賛成せぬ者はバカだ、と居丈高に出るのは顰蹙ものだろう。

俺の主張を繰り返す。「屑屋は死んだとも生き残ったとも言い切れない」。
そして、「言い切れない以上、そこには個々人が自由な意見をもつ余地がある」。
これがすべてである。
（もちろん、できるだけ多くの個人が同様の意見を抱くように誘導することも、著者の文章技術の一部である）

>>984
用例にﾜﾗﾀw

そしてそもそも、どうでもいい意見の主張というのは、本来なら何ら悪いことではないのである。
どうでもいいというのは文字通り、真偽判定が不可能（どうでも・いい）というくらいの意味だ。
このスレッドは、planetarianを読了してのネタバレを含む感想という、
もともと他人にとってはどうでもいい――つまり、真偽が個々人の頭の中にしか規定できない――
根拠薄弱な意見をみんなで持ち寄って楽しみあう場だからだ。

「ありゃ屑屋死んだね。そのほうが絶対泣ける話だって」
「えー？　生き残ったって思うほうが楽しいじゃん」
「シオマネキのレールガンって物理的に可能なん？」
「ゆめみってぱんつはいてないよな(;´Д`)ﾊｧﾊｧ 駒都えーじのギリギリズムで大興奮！！」

こんなものでいいのである。
そういう場へ、「ほかの意見はどうでもいいが自分の意見はあいつらより遥かに重要なのだ」
という欲目をもった主張が持ち込まれるから、話はややこしくなるのである。


>>967
そんなところだろう。しかし、状況証拠やダイイングメッセージや証人の証言はいくらあってもいいが、
凶器のような物的証拠は提示されていないと俺は思っている。
俺が物的証拠とみなすのは、
　　テキストに「屑屋は死んだ」あるいは「屑屋は生き残った」と記述されていること
だけだ。そして著者が書かなかった以上、それは永遠に出てこない。
「屑屋は死んだとも生き残ったとも言い切れない」のである。

>>980
まず、万人が万人、綿密な解釈を望んでいるわけでないってことを認識すれ。
小説を掘り下げて読むのを好む人も居れば、なんとなくで読む人もいるのだ。
どっちが正しいということはない。娯楽なんだから。

　＞・主人公が生き延びたという『想像』をすること、 それそのものは否定するつもりはないよ。（＞889）
『想像』と『解釈』は別物だと思う、という内容のレスだが、
生存解釈を否定する表現（レス中に６つ）を多用した結果、
「想像は許容する」という意見が完全に埋没している。これで「想像許容発言アリ」はひどい。
そして最終行に「それに見合うだけの根拠は示してくれなきゃ」と、
「想像なんて見たくね、解釈だけｶﾓﾝ」と独善的にスレの方向を決定しようとしている。
ひどい、ひどすぎる。

　＞・想像している人を見つけたら片っ端からそれを否定してまわっているのか？ （＞892　的外れその１）
いちいち他人のレスを的外れとか言って槍玉に挙げる必要はどこにもありません。

　＞・『想像』はいくらでも自由にできる。 （＞914）
「『想像』はいくらでも自由に出来る」→しかし4行後に今回のケースでは「無意味」と否定。
というのは、>>889で「俺は解釈以外読みたくねーの！」と自分勝手に宣言しているため。
（あんたの都合でスレが動くわけではありません）

　＞・根拠のない想像はいくらでもできるけどね。（＞935）
一行上で生存の解釈の余地があるかどうかにこだわっているが、
>>970の捉え方なら「根拠のない想像」も涼元の計算のうちであり、なんら責められることでない。

　＞・だから不適当な解釈だろうと想像は自由だって言ってるじゃん。
言ってないじゃん。想像したら噛み付くじゃん。

887はレスのやりとりをしながら自説を作るよりも、
1人で完成させたあとに一気に貼った方がみんなに喜ばれると思う。
ぐうの音もでない、完璧な解釈を貼って、
「よし、解釈はこれで完成、じゃああとは想像や妄想で楽しもうぜイェイ」、これ。

＞あなたの言う「俺は解釈以外読みたくねーの！」というのは、要するに、
＞書かれている事実を材料として、あなたが自分の理想の敵を形成したという意味である。
(　ﾟдﾟ) ・・・

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ) ・・・

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …！？

>>989
意味わかんね

一連の議論読んで再プレイしてみた。

屑屋の意志。銃を捨て、メモリを防水ケースにしまうって行為。
屑屋を止めて転職したいって描写から、武器を捨て生きるともとれるし、
天国云々や絶望感の描写から諦観ともとれるわけだ。

状況。初弾を外したとき、「早ければ１０分後」に増援が来るだろうと書いてる。
ゆめみが撃たれてから停止するまでが６００秒。
出口はすぐそこだが屑屋は右足を骨折して走れない。
この「早ければ１０分後」という微妙な説明に逆算したっぽいあざとさを感じるっつーか。

以上から考えるに、多分というか絶対狙って書いてるだろ。伏線大好きらしいしな。
逃げ道作ってるっつーか少なくとも>>890の言う論理的整合性みたいなのはないと思われ。

直感的に屑屋が生きたと思うか死んだと思うかで心理テストになりそうだな。

議論盛り上がってるようだし、そろそろプレイするかな

これ舞台向きかな。高校生の演劇で見てみたい。
まー設定上シオマネキはヒューマノイドにして、あとは脚本家がんがれと。

ちょっとの間スレ見て無かったら、考察厨が湧いてる…。
俺も根っからの考察厨だから嬉しいよ…。･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･。

俺的には、このラストは涼元ちんが考えを尽くして（意図的に）
生存、死亡両方の解釈が成り立つようにしてあると思うんだけどね。
だから生存派、死亡派の解釈は両方とも合ってると思うよ。
みんなそんなことわかった上で議論してるのかもしれないけどね…。

まぁなんとも心の器が狭い奴がいるようだね。
「自分の主張は筋が通っている！正しい！
他の人間は発言したければ、根拠を提示しなおかつ私の意見と異なる場合は
私の主張を論破してからにしろ！」ときた。
しかも他人がどのように主張しようとも、
「それは根拠がない。そのようなことが暗示してあるわけではない。」と

正直な話、死亡説派も生存説派も似たり寄ったり。
数々の描写が死を暗示しているという意見だがそれも思い込みともとれる。

>>913
残数は2発って書いてあるけど。読み直したほうがいいのはあなたじゃないの？

解釈合戦をしたいなら、
引用と解説をきちんとやりなさいよ。
俺的には、とか、正直な話、とか、
そーいうのは考察とか解釈とか言わねーのよ。

既出を恐れるな、無駄足を恐れるな、時間を作れ、読み直せ、キーボードを叩け。
解釈なんて学者がやるもんだ。
解釈するなら仕事だと思ってやれ。

若干誇張して書いたが、俺がいいたいことはこれだけだ。

>>996
解釈云々言っている本人さえもが想像で話を進めているだけだからね。
誰も解釈合戦なんてやりたがっていない。ただ一人を除いては。

他人の価値観までもを自由に認めるか
それとも自分の物差しで正しいものでないと認めないか

それだけの話だよ。今回ごたごたやってるのはね。

前はマメにレスしてたのが
これだけ言われて出てこないのをみると、ドロンしちゃったのかな。

999

1000

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　　　　 　 ＿φ＿__⊂)_　　 　 以上、このスレッドは私が執筆した。
　　　　 ／旦／三／ ／|　　　 新しい新スレにも期待してくれたまえ。
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