〜ちいさなほしのゆめ〜　ネタバレ感想スレ

>>488
細菌とて生物だからね。何かに強くても、別の何かに弱い。
その点ウィルスなら生物兵器と化学兵器の利点を併せ持った代物が作れそうだ。

そもそもなんて自衛隊ってあんなに防衛費使ってるの？
威圧にもならない無駄なことに金使うくらいなら
軍隊になるか大幅に規模を縮小するかすればいいのに
>>478みたいな莫迦に給料払うくらいならアフリカ辺りに支援して仲間に引き入れようぜ

>>491
富士山の大深度地下施設で汎用人型決戦兵器を作ってるからだよ。

自衛隊は抑止力として十分に機能してるし防衛費は予算配分からすれば各国と比べても控えめだし改革もしている。
スレ違いはここまでにして。

屑屋はゆめみにまったく女性的魅力を感じてないな。この描写も徹底している。
よく喋るロボットとしか見ていない。屑屋は30歳ぐらいか？こいつが俺の薬さ、などと言ってブランデーをラッパ飲み。
これでタバコがあれば天国。(´ー｀)y─┛~~などと言ってるのでおっさんなのは間違いなさそうだが。

恋愛要素が一切ないし、ゆめみも絵以外は美少女ではない、主人公はおっさん。
ギャルゲ文化ってついにこんな遠いところまできたぜって感じ。
もう、ギャルゲの要素って本当にこつえーのゆめみ立ち絵だけだもんな。

これを映画や演劇の脚本にしても十分に成り立つわけだが、そうするとついにギャルゲ文化から完全に
スピンアウトできてしまうことになる。しかしKeyらしさは確かにこの作品にある。この板の住人の多くもそれは賛同してくれるだろう。

となるとKeyらしさとはなんだったのか？ということになる。美少女でも恋愛でも学園でも奇跡でもなかったわけで。
これは漏れもちょっとわからないんだよな。どう言えばいいのか。

信じることに理由はいらない


信者

ミスター>>361
それはオレも感じた。＞ゆめみに女性的魅力を感じてない。
しかし考えてみると……それこそが、普通なんだよな。
「壊れていたのは………………」ｗ

作中、ゆめみの外見が１４，５歳に見える、みたいな表現があったと思うが
それでﾊｧﾊｧ「できる」のはまさにヲタだけなので、「普通のおっさん」たる屑屋にしてみれば
単なるガキなんだろう。あるいはただのマネキンみたいに見えてるのか………こつえーの萌え画像
でしか「ゆめみ」の姿を認識する事が出来ない我々にとっては永遠の謎、だろうが。

まぁとにかく「正常な一般成年男子」の屑屋は、もっと色っぽいナイスバデなねーちゃんじゃなきゃ
ﾊｧﾊｧできないんだろな。ｲﾊﾟｰﾝ人向けのｪﾁ番組とか、“せくしぃ”という言葉で語られるモノが
どんなものか見れば、いかに我々ヲタの嗜好が「社会的に異端なもの」か、想像がつく。
……………しかし、うちの社長60近い（先日初孫誕生！）けど今日、オレが会社の次期ガイドブックに
こっそり登場させたギャル絵キャラ見て「可愛い絵やなぁ〜」とかのたもうた。
あれはアヤしい。絶対。

新型のＦＴ筐体ならば(;´Д｀)ﾊｧﾊｧしてたかも知れんぞ。

恋愛要素が見当らないというが・・

「ありふれた病気だ」 　　この台詞なんか怪しい（ｗ

誰か主人公の立ち絵を書いてくれ。
やっぱり年齢は30くらいが妥当だよな。10代はないだろうしね。

おまえらの近くにはこんな感じのオサーンっている？

ゆめみを単なるロボとして見てたのなら、ゆめみが幸せで居られるように
移動プラネタリウムをやって生きていこうなんて想像しないんじゃないか？

>>495
> 作中、ゆめみの外見が１４，５歳に見える、みたいな表現があったと思うが
多分電球を抱えて眠る姿見て設定された年齢より大人に見えたとか言ってたし、
あのとき惚れたとみた。屑屋の兄ちゃんは。

>まぁとにかく「正常な一般成年男子」の屑屋は、もっと色っぽいナイスバデなねーちゃんじゃなきゃ
切り込みの深いスリットからﾁﾗﾁﾗ除くﾌﾄﾓﾓは十分“せくしぃ”じゃないか。
しかも「はいてない」っぽいし。

本スレは文句つけるだけが生甲斐のアンチどもに乗っ取られました……ｶﾞｸ

待て待て、一緒に生きていこうと思うことと、恋愛感情が同じとは限らないだろう

友情と恋愛は紙一重…。
だけど、ゆめみはそういう目では主人公を見ないと思うんだけど。
奉仕すべき相手としては見るかもしれないけど。

これって時代はいつ頃なんだろ？
201×に30年足したぐらいか？

ゆめみをロボとして見ていたが
話してるうちに情が湧いてきちゃって…って感じじゃない？
屑屋の元相棒の
「だがな、封印都市でいちばんやっかいなのは、
　ロボットに会っちまった時だ」
や他に
「なぜと聞いても言葉をにごすばかりだった」
「他にも何か言ってたような気もする。もう覚えてない」
っていうセリフからもそれを意味してるんじゃないかと。
まぁシオマネキのことも入ってるとは思うが。

>>502
人型ロボットや月面施設のことを考えると21xx＋30かな。

>>411
やめろ！！！！
｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡

屑屋って「砂ぼうず」みたいな外観なんじゃないかね？
あるいはメタルギアのスネークみたいな外観か？いやこれは格好よすぎるな。
たぶん日本人（の血統）だろうし、ごてごてした装備品をいっぱい身につけてて、
ヒゲが伸びてて、中肉中背で、しかめっ面のおっさんです。

つまりヤンガスですね

>ゆめみを単なるロボとして見てたのなら、ゆめみが幸せで居られるように
>移動プラネタリウムをやって生きていこうなんて想像しないんじゃないか？

んー、そこなんだな。ただのロボだと見てはいないのは確かだろうし、
かといって恋愛とはかなり違うだろうし、友人とも違うだろう。しかしゆめみにこだわっていたのは確かだ。
そこんとここそ、まさにKey作品の共通項なんだと思うのね。

早速ＳＳがぼちぼち出てきてるみたいだが…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,､､--‐.'∠,__
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　　　 //|/i　 ﾞﾞﾞ'ヽ　　　‘ﾞ';;;;;;;;;;;;;ﾞl　　 |:::|　|::::::::::..:::::::.|　　　好　　　　で　　　 |
　　　/　/,,､-‐ =i''　　　　ﾞ'､ , ,..ノ　　　|/　.||r--　､:::::|　　　き 　　　　妄 　 　 |
　　　　/　,';;;;;;;;;ﾉ　　　　　　　　　　　　　　.|:|ﾞヽゝ､ヽ::|　　　な　　　　想 　　 　│
　　.　,'　 　ﾞ "´　　　　　　　　　　　　　　　|::|　（ii　l |::| 　　 ん　　　　が　　　 │
　　　i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|::|　 ）i:lｿ |::l.　 　 で 　　 　　 　　　│
　　.　i　　　　　 ､-‐　'''''　‐ ,　　　　　　　|::|　 ト |::|ﾉ:∠. 　　す 　　　　　　　 │
　　/,.､　　　,"　　　　　　　 ヽ　　　　　 .|::|__,,､-''|::|::::/|.　 　か　　　　　　　　│
　 /:/　 ＼ 　!,,　　　　　＿ ,,､ '　　　　　i::ﾉ:::::::::::::|:::|" .|　 　 　　　　　　　　/
/::/　 　//ヘ､　￣　　　　　　　　　　　ﾝ'::::::::::::ノ|::::|　 ヽ,＿＿＿＿＿＿ ／

ゴーグルに有毒の雨から守る為のレインコート。

ジジリウム鉱山で働かされるキリコが一番近いかもしれない（ｗ

>>メタルギアのスネークみたいな外観
見た目はもちろん、声も大塚で読んでたよ。

　 　 　 　 　 　 ＼::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　　../::::::::::::::::::::::::、::::::::::::::::::::::::::::::
い　　鍵　　妄　ヽ:::::::::::::::::::::::::ヽ､,:::::::::::::::::::::::::
ま　　っ 　　想　　　〉∧i iﾞi .|l, ､ヽ斗ｌ' ヽ::::::::::::::
せ　　子　　が　　/｀トl､{.ヽ.ｌ!､　ｲ℃)ヽ，i::::::::::::
ん 　 な 　 嫌　　>! (℃｝｀ヽ　ヽ!"´´ ヽ ｌ,:::::::::::
!!!!　　ん　 い　　ｌ 、 "/// 　//////　u　|:::::::::
　　　 か　 な　　 i　///　ヽ　 ._....-- ､.　　!::::::::
　　　　　　　　v-"!､u　. .r‐''''"゛　 　 　ｌ　.il:::::::::
.､., i�＝@.、 ,,/ヽl::::::::`-..、'!、　　　　　 /・/ l::::::::
　 　 ! ./ `'".!::::::::::::::::::::｀''!-ii＝--;;'''".ノ 　|:::::::::
　　　″　　 !:::::::::::::::::::::::::::::::::｀"''ｧ'"゛'., ｰ''│:::::
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げんしけんかよ

プラネタリウムは自由研究で作れないこともないが
三角関数と極座標ぐらいは学ばないといけないので少々面倒。

天空儀買ってきて半分に割って星のところに穴空けて中に電球を燈す。

まぁせめて屑屋にはこれくらい作ってもらわないとな。

ttp://phe.phyas.aichi-edu.ac.jp/~phoenix/planet/planet.html

無理ぽ。部品が手に入るのか？

封印都市にあるものがガラクタって言い切れるからには
外にはそれなりのものがあるんだろ？
破壊された自動機械の部品とか

封印都市にあるのもすらガラクタなら、もちろん外に残されてるのもガラクタばっかなんじゃないか？特に機械類なんかは。

どこいってもガラクタしかなければ屑屋の商売が成り立たないんじゃね？

屑鉄屋なら成り立つかもしれんが。

ところで総入場者数250万人弱って無茶な数字じゃないか？　って思ってたら
名古屋市科学館のツァイスIV型は今でも年間25万人だそうで・・・

サンシャインプラネタリウムが閉館までに740万人っていうからそう無茶な数字でもないのか・・・

やはりプラネタリウムといえば"科学館"だよな。
漏れが最後に見たのは小学生の頃。こども文化科学館に夏休み無料なんたらで見に行った。
市民プールで泳いだ帰りだったので投影中に漏れを含めた友達一同が寝てしまった記憶が…。

やっぱりおまいらも夏休みの時に行ったんだろ？

住民避難から29年と71日
開館から44年と138日

通常営業してたのはおよそ15年
有人火星探査の年に開館したってことはイエナは元から設置されたものじゃなくて
どっかからもってきたっぽいね。

どっからだろう？　閉館した五島プラネタリウム？

>>521
サンシャインプラネタリウムは今でも営業してるよ。

2003年に一旦閉館してその後ご要望に答えて2004年に新装オープンしたのね。

サンシャインプラネタリウムは一回だけ行ったことがあるな。

演目はカール・セーガンの『ＣＯＳＭＯＳ』だった。
ドレイク方程式とかでてきて人類は宇宙でひとりぼっちじゃない　って内容だったのを覚えている。

それなりに感動した。

「おめでとうございますっ！」
「あなたはちょうど250万人目の個人情報提供者です！」
…
「申しわけありません。本当に、本当に、申しわけありません」
「引き続き全社を挙げて顧客情報管理の徹底を図る所存です」
じつは今お伝えした数字も不正確なものなんです。
さきごろネット上に9000件の顧客データの流出が確認されたんです」
「ですから本当は、お客さまはちょうど2509000番目の個人情報提供者なんです。重ね重ねもうしわけありません…」
…
「あの…お客さま？」

>>527
そういうのは本ｽﾚでやってろ
いちいちこっちにまでｺﾋﾟﾍﾟすんなﾊﾞｶ

殺伐としなーい

屑屋がゆめみに見ていたのは、平和だった時代だと思う。
ほとんどを戦後の地獄の中を生きてきた屑屋にとって、
ゆめみこそが初めて見る「日常」の象徴だった。
屑屋はそれを捨てられなくて、現実から逃避して死んでしまった。

ロボットはロボットでしかありえないけれど、
人間は人の形をしたロボットに何かを見ずにはいられない。
老人が危険だと言っていたのはそういうことだろう。

人が投影機であり、ロボットが天球。
星空は偽物であり、本物でもある。

　　　　　　　　　クラックパッチはいかがでしょう？
どんな個人情報も決して漏れることのない、美しい無償のきらめき
　　　　　　禿の泣き顔がみなさまをお待ちしています
　　　　　　　　　クラックパッチはいかがでしょう？

熱核弾頭だかなんだかで都市滅亡って
火の鳥の未来編を思い出すな

>>508
夢見ることしかできない「平和な日々の夢」じゃないのか？
その象徴がゆめみだろ。

生きるか死ぬかの世界では星を見せる施設とその案内ロボなんて
ガラクタに過ぎない。
一つ前の豊かだった時代の象徴だからねぇ。
しかもおそらく屑屋は物心がついてからそのような環境で暮らしたことは無い。

その世界で生きていくには無駄以外の何物でもないが
ぬくもりのかけらというんかな、なんというべきかな

>>530
おお、非常に辛らつだが鋭い解釈だ、ゆめみやシオマネキやイエナさんに一切感情移入せずに機械だと割り切れば、
冷酷な合理主義者だった屑屋が「迷いの森」的な存在に嵌まり、狂って自滅していく物語としても見れるね。

食うもの食わずにプラネタリウム分解しながら、「自分の正気を分解していくような気分だった」（うろおぼえ）
的なこと言ってるしさ。いいねえ、頽廃的な美しい自滅の物語、(・∀・)ｲｲﾖｲﾖｰ

>>534
なるほどねぇ。
彼が、もう一度戻って、機械の修理を始めたときより
彼は現実と非現実の狭間から非現実へと落ちていってしまったんだね？

やっぱ語り過ぎる必要の無いボリュームってのはいいな。
キネノベは消滅しそうなんで、鍵の次々回作ぐらいは短編集にならんかな。

>>536
小説書きにとって、「良い短篇を量産する」のは物凄く大変だと思う。
速攻で自分のひきだし空になりかねんし。

どんどんふくらませていけばいいマルチシナリオの長編の方がラク。
ギャルゲの場合、かぶらない定式なキャラフォーマットに従えば自然と
ボリュームはできるが、短編ではそうもいかんし。

今作のような短篇（中篇といってもいいけど）と、CLANNADのようなマルチシナリオ長編の
中間形式として、舞台設定やテーマは共通だけど時間軸が重ならない短篇の集まり、
という形式もありえる。あまり良い例ではないのだが曲芸の「終の館」がそうだった。

まあともかくKeyが再び長編マルチシナリオ形式に戻るのかどうかには注目したい。
漏れはどうやってもこの形式ではCLANNADの完成度が仇になってしまう気がするんだが。

そういや地元にあるプラネタリウムはイエナさんと同じ形のやつ
だったな。小学生以来行ってないが、今度帰省したときにでも久
しぶりに行ってみるかな…

>>538
帰省したら、プラネタリウムに行く前に夜空を仰げ。
今は、機械に頼らなくても満点の星空が見れる時代だ。
そのあとにプラネタリウムで作品と夜空の余韻を楽しむといいと思う。
正月に帰るなら冬だから絶好の機会だしな。
実家が田舎ならだが・・・・

>>504
そこまで未来だと人類を遺伝子改造した強化人間とかも居そうだな。
人類は滅亡寸前だが強化人間はしぶとく生き延びてそう。

>>540
宇宙開発と人工知能はSFの予想を遥かに下回るペースでしか進展しないからなあ。
有人宇宙開発なんて、実質的には後退してるしなあ。国際宇宙ステーションなんて
いかに終わらすかが焦点になってるもんなあ。
有人火星飛行なんて夢のまた夢っぽいし、50年後でも無理っぽいなあ。
例のローバーが大成功したおかげで有人探査不要論はますます拍車かかったし。
漏れは、「有人宇宙開発はエンターテイメント」だと割り切った方が良いと考えている。
あれは娯楽と冒険なのだ。

人工知能も、いみじくも涼元先生が

【ことみ】「人間の意識はアルゴリズミックではなく、コンピュータには置き換え得ないことを、
量子力学論的立場から検証する本なの」

と書いてるように、これから先に「何か」を見つけない限りは、世界中のコンピュータを結合しても
猫の子一匹の魂にも及ばない。ゆめみはロボットであって感情はないという描き方をしてあるけど、
感情どころか目的意識を持って現実世界で自立行動する存在という意味では、虫けら１匹すら
再現できないのが現実なんだよな。などと嘆いてみました。

先ほど終わりました。
ゆめみさんが自分の残った最後のバッテリーを使って、
電気の落ちたプラネタリウムを最後まで終わらせるシーンで号泣しました。

結局、この作品を「現代へのメッセージ」という視点で捉えると
どういう結論が一番安定してるのか。
小難しい話を出来るだけ省いた「まとめ」的な意見が少ないので自分の見解をば。

・「天国をふたつにわけないで」
＝ 人間とロボットの共生を促し、現代に存在する
　「人を傷つける」核兵器などに対しての批判。
・ゆめみ
＝ ロボットの在り方の「原点」、そこから脱線してしまった世界を
　「壊れたもの」とし、現代の世界は「壊れかかっている」という示唆。
・プラネタリウム（宇宙）
＝ 人と機械が共にあるからこそ辿り着ける「目標」。
　 現代に多数存在する「問題」を解決しなければ辿り着けない「夢」。
・つまるところ
「現代では、機械（兵器含む）の在り方を考え直す事が必要。
　原点から外れて、人を傷つける兵器ばっか作ってると、
　最終的に、こんな世界になっちゃう事は目に見えてる。
　そんな事では、星を巡る事など夢のまた夢。」

･･･とまぁ、細かい箇所を抜きにすると、よくあるような結論に至るわけだが
「基本的に言いたい事」っていうのは、やはりそこなんじゃないかなと。
的外れな事言ってるかもしれないので、読解力ある人まとめ確認よろ。

ゆめみは心の中にいる。今はそれでいい。

最後のシーンをもう一回読み返したんだけど、屑屋がこの後死んだとも
都市から脱出したともどちらとも取れるな。もしこのまま死ぬつもりなのなら
ゆめみのメモリーカードを「大事に防水ケースにしまう」必要なんかないわけ
だし。

>>545
無造作に扱っててもおかしいと思うけど。死ぬつもりだとしても。

>>545
三途の川を渡るときに濡れて壊れたら困るじゃないか

ゆめみは三原則第一を頑なに守る割には第二第三を守れないな。

そんな大昔の小説の話を持ち込まれても……。

屑屋は死んだと思う。
ただでさえ修理する事が困難であるのに、
唯一の可能性（壊れかけのボディ）を置いていったのだから。
屑屋は最初で最後の願いをかなえようとしている。
それは死してかなえられるものだから。

壊れかけのボディといっても思考系、制御系、通信系は概ね生きてるはず。
駆動系と電源系が大破して最期には電圧が降下していた。
問題はバッテリーバックアップが既に死んでて、
思考系の電流が完全停止したことだな。

二次創作をユーザーに促したかっただけじゃないのかね。今の鍵信者にまともなSS書きも同人描きもいないのが問題だが。

いや、プラで二次創作なんか、ギャグ系以外は難しいだろ。
アフターなんか無理だろうし。
ビフォアも厳しいし。
本編中のエピソードとしても作りにくいし。

二次創作ネタとしての鍵は久弥の離脱と共に終わったよ。
もうそこらの素人が付け入る隙を残してくれる作風じゃない。

人の褌でしか相撲の取れない連中のことなんてどうでもいいよ

↑
ユーザの質うんぬんを偉そうに評論してる涼元の態度とダブって見えるなあ
まあそれでやっていけると思ってるならそれでいいんじゃないの
結果は次回作で出るでしょう（プラネで既に出てるような気もするが）

プラネ最高！！！！！！！！！！

>>556
前にもいたなこんな人。同一人物かな。
それはまあいいとしてプラネタタリアンのだした「結果」とはなんぞや。

>>558
キネノベ、つまり「選択肢の無い」、従来の「ノベルゲー」からゲーム要素のみを
全て取り去ったモノが、果たして受け入れられたのか。
（それともやはり、従来の形態の「ゲーム」でないとユーザには評価されないのか）
販売方法や「長さ」とかはこの際重要な要素ではないような希ガス。

まぁ具体的には販売本数とかユーザ評価（オフィシャル・アンオフィシャル含め）
なんかだろな。

同人を切る、切らないからなんでそんな話に…
あと
>販売方法や「長さ」とかはこの際重要な要素ではないような希ガス
本気で言ってるのか、あらかじめ用意した結論に導きたいのかしらんが
これはいくらなんでも暴論。
「1050円だろ？」「クレカ持ってない」「個人情報売りたくない」って声が
発売前にどれだけ聞かれたと思ってる。

屑屋「狩りに出かけてくる」

ゆめみ「カリ、と申しますと…」

屑屋「こいつをどう思う？」

ゆめみ「わたしの基本データベースおよび、現在までの蓄積データベースを
　　　　　照合しますと、すごく・・・大きいです・・・」

ゆめみ、シオマネキに向かって
「や　ら　な　い　か　？」

>>559
キノベがゲームじゃないわけじゃない。
プラネタリアンがゲームじゃなかっただけだ。

何が何でも作品の「外側の」ことは語らないぞっと、漏れは映画館への道順になんぞ興味はないのだ。

システム的なことを言えば細かい章単位で読み返せるのは便利、というかセーブはほとんどいらないなこれ。
文章が状況説明の道具ではなく、文章そのものの価値を目指す「文芸的」な作品では、
本をなにげなく開いて拾い読みしても楽しいものだが、電子媒体ではこれがちょっと難しい。
このシステムはそれがある程度できる、これは重要。

keyの過去作品は長大なので、「あのシーンのあのくだりが好きだなあ、また読みたいなあ」と
思ってもセーブしてなければなかなか辿り着けないわけで。小説のよさを電子媒体で
再現することを目指すなら読み返しの操作性はとっても重要だ。

>>558
予約特典が付かないとクラックされる

プラネタリウムはいががっすかー
http://blue-terra.jp/products/0004.html
小さい頃からの夢＞家にプラネタリウムを作ること。（寝室兼）
昔押入れの天井や壁に、科学博物館に売ってた星型の夜光シール貼って
眺めてたっけ･･･

>>566
28万て…(;´Д`)

メガスター販売希望！！

>>568

メガスター�U買っても、維持とか点検清掃とか大変だろ。それに
優秀な解説員も必要・・・ってこれはゆめみを買うか（マテ）。

何のと言って漏れもメガスター�Uは欲しいわけだが・・・

昔中学生の頃、明石の天文科学館行って、紙製の投影機キット買ったなぁ。
投影機部分が球体ではなく、早い話円盤型の「星座版」に星の穴が開いてるのを
円錐形にして二つくっつけたようなの。（算盤の玉を引き伸ばしたようなダブルコーン状）
先端に電球のついた支持軸に取り付けて、部屋を真っ暗にして灯すと、部屋中が星の海になって
結構気分が出た。当時発売されたばかりの富田勲の「惑星」とか聞きながら
ＳＦ妄想に耽ってたよ。

サッカーボール型（または正多面体）の天球儀の展開図を
OHPシートに印刷すれば簡易プラネタリウムになるかな？
黒印刷部分が完全に光を遮断してくれるかが微妙だが。

>>570
その簡易投影キット欲しいなぁ。
今でも明石に行けば売店で売ってるんだろうか。

>>571
光源を中央に固定するのが難しそうだが、今プラネタリウムを自作するならば、
高輝度白色LEDが有効そう、発熱少ないし、小さいし

そういえばゆめみの抱えてた電球は、なんだか家庭用の電球をそのままデカくしたような
形状だったが、ホントにあんなんなんだろうか？ちょっと以外。

かれこれ40〜５０年前の機械だしあんなもんだろ。
明石か名古屋取材にいって見せてもらったのかな？

「プラネタリウム」Ｑ＆Ａ
質問８：電球は何個ついてるの？　
ttp://www.neptune.carina.gr.jp/same/planet/q8.htm


これが恒星電球らしい。
特に解説はないが五島プラネタリウム　ツァイスIV　イエナさんのもの？

直径15cmか・・・

ゆめみが抱いて寝るにはちょいちいさいね。

>>575
以外に小さいな、高圧ナトリウムだったりメタルハライドだったりしない（しないしない）、普通の白熱なんだな・・・。
明るければいいってもんじゃないからこれでいいのか。

ついつい、光ファイバとかDMD素子とかLEDとかで、機械稼動部のない設計にできない？
とか考えてしまうが、そんな軽薄なのはダメか。

ドーム中にLEDか液晶パネルを敷き詰める。
これ最強。

いったいいくらかかるねん。

プロジェクタに魚眼レンズみたいのをつけて、屈曲率を逆算した画像を写せば
半球状に投影できるんじゃね？

レンズってのは高いんだよなあ。
規格化した虫眼鏡用ならともかく。
本の栞に使われてるフレネルレンズを使うのがいいかなあ。

ま、星が見られるうちに見ておくことだ。
ところで東京って星見れないのホント？来年から東京に住むんだけど。

>>582
知ってる？東京ってひろいんだよ

いやでも東京の星は汚いぞ。
この間、実家の長野の国に帰ったときもろ実感した。
空気がきれいな方が星が綺麗にみえるのは何でだっけ？

大気の状態よりも圧倒的に光害が深刻。
都心では月もかすむぐらい、明るすぎ。
田舎でも、パチンコ屋とか明るすぎ、サーチライトとか出してる店は逝ってよし。

東京＝どこも都会
だと大きな勘違いをしてる奴らに憤慨する俺は東京在住

都心ではせいぜいオリオン座が探せたらいいな、程度。
空気の状態もわりと関係あると思うけどね。
雨上がりの夜空ならそれなりに星が見えるし。

東京＝どこ行っても都会だと思ってますた。
勤務地は多分、練馬か習志野。
修学旅行で行った時は水がまずかったのと、どこまで行っても街が続いているのしか覚えてなかったよ。
あんまり期待はできそうにないでつね。
山に行けば見れるか…。

>>584
空気が綺麗＝星の光をかき消す散乱光が少ない

>>589
サンクス。勉強になりました。
高校までしか行ってないので、そんな専門的な知識は知らなかったです…

>>588
練馬は住宅多いから、都心に比べるとちょっとは星見やすいかな。
習志野は東京ちゃうしｗ　あそこは条件と場所を選べば、明るい星の撮影くらいはできるよ。

>>578
ガンダム世界の全球面操縦席だな。

東京品川区在住だけど、オリオン座ぐらいは普通に見える。
まあ天の河は見えないし、せいぜい3等星ぐらいしか見えてないと思う。

都内でも奥多摩町の雲取山や伊豆諸島、沖ノ鳥島あたりに行けば日本で最高の星空が見えることだろう。

今日、プラネタリウムで解説の人に習った豆知識。
「世界で星が一番良く見える場所はどこでしょう？」
普通太平洋の真中の島とか想像するけれど、答えは砂漠地帯です。
海の上は空気中の水蒸気が多いせいで乾燥した砂漠の方が良く見えるんだそうです。

イラクの空はきれいなんだろうなあ…。

key初体験だがえがった。話じたいは目新しくは無いがきちんと丁寧に作りこんでる感じかな。

星か・・・。
俺は横浜の果てに住んでるけど
明るすぎてあんまり見えないね。

んでもオリオンや冬の正三角形は見えるし
駅から夜空を眺めながら歩いて家に帰るのはちょっと楽しい。

月の次によく見えるのは金星、つづいてシリウス
カペラ、リゲル、プロキオン、ベテルギウス・・・

ブラッドベリからアシモフに落とすなんて反則だ…
ラスト直前でグッと来てしまった。

取り敢えず、天国は要らない言われてるのに、
生きるのを諦めたらしい主人公は思い切り殴りたい。

>>597
美凪かとおもたよ。もう星の名前とか星座はほとんど覚えてないな。

そいういやぁ名古屋市科学館プラネタリウムの解説員が
最近の教育過程ではオリオン座しか教えないと、ゆとり教育を揶揄してたな。

ゆとり教育の世代より前だけど、
オリオン座くらいしか憶えてない

ゆとり教育なんぞ害悪でしかない

１０００スレ突破記念火気庫ヽ( ´∀`)ノ　ﾎﾞｯ

つまらなかった。
ばかの１つ覚えのようなお涙ちょうだいものという印象。

>>604
それならkeyの他の作品はやめたほうがいい。怒りを覚えるだろうから。

プレイしてなくても書けるような批判にまでレスしなくていい

>605
だが、ラストを前向きにするだけでも、
お涙頂戴を越えられたと思うが？

>>607
そしたら、うすら寒いオチとかいいそう

ネット廻ってたら、こんなページがあった。

ttp://www.am12.jp/plane.htm

リアルゆめみタンを…思い描いてしまた。

前向きなENDねぇ。

1000年後にとりあえずは文明が持ち直したところで、ゆめみのメモリカードが発見されて
復元したイエナさんと一緒にプラネタリウムやってる　とか。
特別投影の1000年後にタイムスリップが伏線になるし。

「果てしなき流れの果てに」っぽいな。ＳＦ者なら見てみたいENDだね。
ここで屑屋まで登場させたらやりすぎかもしれれんが。

トップみたいに子孫と再会みたいなんだったら萎えるな
あの終わり方がいいんじゃないか
余韻も残って

1000年後　ゆめみと屑屋が再開

屑屋が冷凍睡眠　＞無茶すぎ
屑屋がタイムスリップ＞ご都合主義すぎ
屑屋の意思を受け継ぐもの＞AIRかよっ！
ゆめみが機能停止した後もホログラムカメラがまだ動いてた。＞悪くは無いがそれじゃメモリカードに残らん。

エンド後の続き書いてるサイトとか無いのかねぇ…？
アレだったら吉里吉里で２次創作ｷﾎﾞﾝﾇ

屑屋に良く似た人　＞全然ﾀﾞﾒじゃん。
屑屋の人格データ　＞サイバーすぎて泣けん。
屑屋の霊魂　＞　オカルトかよ。
屑屋のミイラ　＞　いまいち

ホログラムカメラに最後にメッセージが残ってた　ってのはいいかもしれん。
ゆめみの目とは別にオプション機能だった　ってことにして・・・

子孫が出迎える、で十分良い感じになると思うが。
別にそこまで行かなくても、彼がその日を夢見て、
馬鹿にしていた「使命感」を抱き、
文明再建へ一歩を踏み出すだけでも違うと思う。

屑屋サイボーグで生存、だと、
今は（実質的に）亡き漫画家の名作短編になるな

この流れを見て思った…

A　I　かよっ！
いや、あれはあれで泣いたけど。ついでにageとく。

うは

今回、スタッフロール後のお約束的ENDがなかったからね。

当然あるものだと期待してたが無くて(´･ω･｀)。
後、ひと泣きさせてくれるものと思ってたよ。

1000年後ってのは良いな。涼元もＳＦ者ならば一度はやってみたいENDだろう。

FF�Zみたいな感じになったりして

AIつまらなすぎて寝た

ＡＩはスピルバーグの近年の代表作だよ。
……駄作の。

なんでこの物語に幸福を感じさせる後日談的要素がないかって言うと、それは物語の中盤に既に入ってるからだと思う、
あの、記念投影の「朝のおとずれ」は震えた

屑屋はシオマネキに隠れて助かる。

片手片足になって彷徨うが、やがて世界はしだいに目覚め

屑屋は星を語る語り部として暮らし、家族を持ち、年をとり、やがて死んだ。


屑屋が残したメモリチップは大切にされ、子孫により代々護られてゆく。

ある日、直系の少年がそのチップがメモリであることに気づき、

その時代のコンピュータに記憶を吸い出させた…。

助かる方法として、シオマネキに隠れるのは無理がありそうだ……。
なんか画期的な方法でも考え出さんと難しいだろうな。

掃討戦車が近づいてくる音が聞こえる
雨空を仰ぐ。
榴弾銃を水たまりに放る。
これから向かうところに、そんなものは必要ない
雨は降り続いてる。
>>懐には、彼女の心があった。
>>俺は歩き始めた。
>>星はどこにあるだろう？


漏れは普通に助かったもんだと思うけどねえ。
「俺は歩き始めた。」ってあるからには少なくとも、ゆめみの傍に居続けた　ってことは無いし。
花束取りに戻った　とも思えん。
榴弾銃放って、これから行くところには必要ない　ってのは屑屋がゆめみに語った天国
壁の向こうに新しい職場があって投影機とスタッフと観客が待っている　という幻想に
屑屋自身が取り込まれたから。
屑屋のこれからなすべきことの方向性も示されていると思う。

封鎖壁の破れ目まで後ほんのわずかだし、確証はないが封鎖壁を越えれば都市内の自律機械は
襲ってこない？（なんとも言えんが）

まぁ序盤の屑屋の実力？と運の良さから考えるに足引きずりながらなんとか逃げ切れたもんだと思う。

屑屋は街と繋がって生き返ります。

武器を捨てたってのは屑屋をやめたってことともとれるし、
要するに、わざとどっちともとれる書き方をしたんだろうな・・・。

封鎖壁の外に出たら安全ってのはどうか分からんねぇ。シオマネキは壁の割れ目から
外狙ってたわけだし。
この割れ目からはシオマネキが邪魔で他の平気が狙えないともとれるけど。ただ、それ
だとシオマネキは定位置に戻ってあぼーんしなきゃならないか。

個人的には、屑屋はゆめみのメモリを懐に抱きながら、あの世に召されたと思う。

天国をふたつにわけないためには
あの間違った世界でゆめみを抱いたままあぼーんするよりも
壁の向こうの世界へ行くことを考えるだろうと思うね。

「それでは、バスかタクシーか、お車でお帰りですか？」
「お車、だろうな」

封鎖壁の破れ目から侵入する直前、三人組の同業者と銃撃戦をした挙げ
句、こっちが乗ってきた単車は、発動機を撃ち抜かれてしまった。
むこうの不整地用車は無傷だが、乗り手が全員胸を撃ち抜かれている。
強要された取引の結果としては、妥当なところだろう。
この都市を首尾よく脱出したら、その車に乗って最寄の居住区に近づ
けるだけ近づく。
もしも車が動かなかったら、その場で野垂れ死ぬだけだ。

「封鎖壁の破れ目から侵入する直前」てあるし、
普通にお車で脱出できたと思うけどねぇ。

直前……。
その距離がどれほどかは定かでないな。
割れ目もすぐには上れまい。
既に自立機械は直前まで迫ってきているわけだし(しかも真っ直ぐに)。
ラストの文章も屑屋の死を連想させるものが多い。
おまけに長い(？)期間放置されていた花束……。

まぁ、実際はとりようによってはどうとでも考えられるのかな。

まあ、生死議論はおいといて、屑屋がヘタレの多い歴代Key主人公の中ではかなりのツワモノなのは確かだな。

というか、涼元センセがヘタレ主人公を許せないんだろうな。
SUMMER篇の柳也も、ことみシナリオの朋也も、屑屋も、基本ベクトルは一緒の気がする。漏れは好きだが。

Key作品の基本構造に「ヒロインの寛容と主人公による救済」があるのは確かなんだけど、涼元センセは主人公による救済の方を
重んじているようで、この「強い救済」というのが肌に合わない人も居るようだが・・・。

涼元センセの主人公は、言ってみれば村上春樹の「僕」ぐらいに、内向面ではやたら繊細で文芸的な独白をしつつも、
その外的な容姿と言動はちょっぴりハードボイルドでヒーロちっくなわけ。これは漏れ、大好きなんですが、
「ちぐはぐ」だと見えちゃう人も居るんだろうね。

そんな魅力的な涼元主人公であるが、欠点は「成長」を描きにくいことにあるだろう、しかし「変化」は描きやすいのだった。終わり。

ラストで死ぬ（と言うか生きようとしない）解釈をとると、
その強者がいきなりヘタレになっちゃうのが問題だよな。

端から半分死ぬつもりでいたのに、なにを今更……。
それなら、最初からヘタレだろ。

生きることをあきらめる勇気を持っているのでヘタレではありません　プ

えー

自分だけ生き残ることを考えるなら、シオマネキの前に飛び出したゆめみをほっといて脱出すれば
それこそ余裕で生き残ったわけで、だけどそれじゃもっとヘタレだろ？

というか、イエナさんの修理をしなければ、あるいは帰り道に足手まといのゆめみをほおりだせば、
もっと余裕だったわけだが、ヘタレかどうかは一度関わったコトの筋を最後まで通せるかどうかだ。
そういう意味じゃゆめみの最後を看取った屑屋は漏れ的には死んでも生きても漢。

ヘタレが多いって、例えば最高なんか1000年もあんな生き方してきた一族にとてもじゃないがそんなこと言えないよ（ｗ

人類は、初めて自分たちを絶滅させることが出来る道具を手に入れた。
これこそが、人類の栄光と苦労の全てが最後に到達した運命である。

物語の構造はSUMMERと良く似てると思うんだよね。

余所から来た無頼で数寄者が少女に出会い、そのうち本気で少女の為に尽力するようになる。
最後に絶対絶命、もはやこれまでという状況で少女の自己犠牲により命を救われる。

母親探しの旅に相当する部分が投影機の修理
裏葉が感じた空に捕らえられた神奈の気配＝メモリカード　ってわけさ。
つまりまだまだあきらめないぞ！　ってことだね。

planeではSUMMERの高野後に当たる部分がないが、神奈が空に散った後、自失呆然。
尚も敵兵ぞろぞろ。もう死んでやる！って状態から逃げ延びた（まあ裏葉の存在もあるが）のなら、
屑屋がそうであっても良いんじゃない？　ってことで。

これで1000年後ENDがあったらまさしくAIRになってしまうんだが（ｗ

裏葉の出てこない圧縮版SUMMERか。

高野後はAIR編に繋げるための部分でもあるからPlanetarianでは
無理に書く必要は無かったのかもな。

母親探しの旅は封鎖壁までの3kmの旅でも良いような気がするが・・・
殺傷も厭わない厳しい過去を持った主人公ってのも似てるな。

もしかして・・　榴弾銃放り投げ＝不殺の誓い？　((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

裏葉並にあきらめの悪い人が読めば屑屋は生きているってことで・・・

１０００年後とか屑屋の子孫が、ゆめみを再建とかいう話が出てくるってことは
裏葉役はあきらめの悪い読者だな（ｗ

>>642
>母親探しの旅は封鎖壁までの3kmの旅でも良いような気がするが・・・
>殺傷も厭わない厳しい過去を持った主人公ってのも似てるな。
>もしかして・・　榴弾銃放り投げ＝不殺の誓い？　((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

あー、それはそんな気もするな。
前にも漏れ書いたけど、裏葉と柳也が高野山での絶望的包囲戦の前に「3人で庵を構えて・・・」
なんて夢語りするシーン、屑屋がシオマネキに照準してるシーンに良く似てる。

だからといってワンパターンだとは全然思わないけど。

>>640
チャーチルかよ！でもちょっと違わないか？

恋愛対象としてはとても手を出す気が起こらない童女の神奈＝ロボットのゆめみ　（恋愛っていうよりは庇護対象ってのも）
柳也をかばって死んだ雲水＝屑屋の母？　（語られてはないが多分そんな最後だったんだろうね。）
旅の足手まといになる神奈＝カタログスペック時速8kmのゆめみ

たしかに共通点は多いな。

涼元センセ　自分でも気がつかないうちに焼き直ししてた？（笑

ここで待っていろ　といういいつけが守れなかった神奈＝ゆめみ　ってのもな。

>>645
うーん、日本語訳だからね。
ちと違うのは仕方がない。

つーかネタをわかってくれる人がいてうれしい限りｗ

ゆめみのディスプレイリボン＝翼人の翼、ってのも
突発的な出会いのエピソード、てのも

こうしてSUMMER篇との共通点が続々と・・・。
まあかなりこじつけになってきたが。しかしまったく悪い気はしない。

AIRと一緒になりそうな展開だな。

SUMMERにあってPlaneにない要素といえば・・・・

・裏葉の存在
・母への想いとお手玉。
・3人の家族的な結束
・柳也ほどの無頼が主と据えるにふさわしいと感じるほど、時に鋭いことをいって感心させる神奈。　（こじきと扇子とか雲水のエピソードとか）
・伝奇ロマンのな楽しさ。


じゃPlaneは書き込みが少ない分SUMMERの劣化ｺﾋﾟｰなのか？というとそうでもなく

・戦争により崩壊した世界観
・失われた人類の宇宙への夢の哀しさ。
・プラネタリウムというノスタルジックな舞台
・ロボットの天国
・どこぞのOSをもじったようなﾊﾞｸﾞゆめみのおせっかいさ。

によりまあSUMMER並には良い物語になってると思うのですよ。

結構こじ付けになってきてるな。

>>652
さいしょから

小説としてどっちが書くの難しいかっていったら、Plane の方だと思うよ。
2人しかいないし、ゆめみはあくまでロボットとして描かないといけないし、
世界観は特異だし、それでいて短くまとめないといけない。SUMMER篇と違って単品だし。

長くするほうが書き手にとっては簡単だと思う、キネティックノベルのコンセプトから
この尺にしたんだろうけど。そうとう悩み抜いてテキストを絞っていったんだろうなあ
という感じがする。

イエナさんの修理を通してふたりをもっと仲良くさせたり、屑屋をゆめみに惚れさせたり、
部品と食料を探して一度探索に出て戻ってくるとか、そういう風に展開するのは
いくらでもできたけどわざとやってないと思われる。そういうのは筆が乗った小説家なら
ガツガツ書けるからな。

だけど、思うままに展開させるとテーマ性がぼやけちゃうので、やってない。
この絞りっぷりを漏れは大変評価したい。

街という異界から屑屋が抜け出すファンタジィ。

>>654
涼元乙

ゆめみﾀｿのプロポーションとか表情が早苗さんに見えて仕方ない
のは漏れだけでつか

>>657

リボンを貰った就任10周年+α+29年で39歳+αですが・・・・

早苗さんと結構年も近いじゃないか

まぁでも面白かったよ。
冗長なだけの物語より、スッと終わる物語のほうが好みだ

一応主人公より年上なんだよな。
主人公も「製造年数では俺より彼女の方が上だ」とか言ってたし。

主人公の描写があいまいでいまいち年齢とかが掴みにくかったな。

始めは二十歳前の少年がいきがって酒だ！　タバコだ！　っていってるかと
思ったよ。

スネークのイメージしか無かった。

スネークではかっこよすぎる希ガス

じゃあデイビッドだ。
性欲をもてあますぞ

むしろギリアンシードっぽかったな漏れは

屑屋＝ジャンカー
ゆめみ＝スナッチャー
あのカワイイ顔の下にはグロテスクな素顔が

まてｗ

椎名高志のミソッカスかよ！

YBBで認証始まってすぐやった１回目は３，４回泣いた。

滅びかけた世界に奇跡のように残ったプラネタリウムと可憐なロボット、
「天国を･･･」だけで止まる願いの告白、
停電の中で語りかける特別投影、「みなさんおはようございます」のくだり、
最期の口上が途切れがちになるところ。

たまらなくなって20年ぶりに明石に行って同じツァイスのプラネタリウムを見て、

昨日、久しぶりに２回目をやった。

>>668
だから百貨店呼んでる奴なんてそうそういいないって

つづき。

２回目は泣きませんでした。
細かい細工の出来のよさは体験版＋初回でもう大体味わってたし、
仕込みや伏線はそんなに無かったので。

でも、趣味の良い小品だと改めて思ったよ。
あとゲームならハッピーエンドも見れたのに、って最初の方で感想書いたが、
いまはあの結末でよかったと思っている。ちなみに漏れは屑屋歩いて普通に脱出説。

>>670
ﾉ

ラストではただ呆然とするだけだったが、
プラネタリウム内で星空を見た時に泣いた。
地元にプラネタリウムあるのを思い出した。
数年前に出来た当時は税金の無駄遣いだと思ったが、行ってみるかな…

>>673
俺もそんなかんじだなあ。

俺的クライマックスは上映成功までで、あとの脱出劇は蛇足。

男とゆめみが雨のなか歩き去って消えていく

というラストだったらよかった。
その後の描写はなし

>>674
実は俺も。２度目は連れ出したところで醒めた。

いっそ、ゆめみは覚めないかもしれない眠りにつき、
屑屋は静かに立ち去り、あるいは眠るプラネタリウムを護って散る。とかどうよ。

そうならなかったのはゆめみの心を屑屋に持ち帰らせたかったのだろうな、神が。

>>673-676

>>375 の解釈はどう？

>>677
実に面白い。
漏れも屑屋は死んだものと考えていたが、自分の考えに納得行ってなかった。
が、おかげですんなり受け入れられそうだ。礼を言う。
しかし毎度毎度、悩ませてくれるぜKeyさんはよぅ。

脱出してすぐ壊れて死ぬんじゃなくてその後、長い冒険があって
色々な謎が解明していくみたいな壮大な話にしてもらいたかった

いや、元からそーいう「長編作品」としての企画じゃないし。

この世界設定で長編にしてヒロインも増やすとどうなるかというと、
ニトロプラスの系統に行かざるをえない、それは敗北宣言に等しいので断じてできないのだ

突然だけどさ、
無骨な戦闘機械のシオマネキのCGの数が、ヒロインであるほしのゆめみのそれに匹敵する件についてはどう思う？

描きたかったんだろ

ゆめみはイベント画面より立ち絵のほうが萌えるシーンが多いからな。問題なし。

いやゆめみは萌えないだろ

服のデザインがややこしすぎてCG描く気にならない

激しく今更だけど、起動アイコンって、ゆめみの後頭部のデザインなのね

漏れはシオマネキってネーミングの方が気になって仕方なかった。
『死を招き』と連想しちまって容易にその後の展開が予測されたのは痛かった。
登場キャラ少ないから街の出入り口に鎮座するヤツの存在感も圧倒的だったしなぁ…

>>686
服はいらないからCG描いて。

全国でプラネタリウム入館者が異様に増加中！！
なんてね

関係ないが月の土地を半年前に購入（２エーカー）
自己満足だけどね

その権利書が紙くずになったら報告してくれ

詐欺だぜ、それ>月の権利書

詐欺でも、嘘でもいいっ…！
>>690が買ったのは月の土地なんかじゃないんだから…！
彼が買ったのは、夢、なんだよ…

月の土地は株券みたいな感覚で購入しとけばOKだよ。
十万単位ぐらいで購入できまつ。

俺も50センチ四方ぐらい買おうかな。

既に月の土地の奪い合いが始まってたのか

漏れも一昨年の七夕に買ったな。ＳＦ者としてはこういう遊びにはぜひ付き合わねばと思って。

調べたら火星の土地も売ってるのな。
火星の憲法（和訳）なんてものが付いてるんだけど、
どんな事が書いてあるんだろ。

一つ、人より力持ち

二つ、故郷あとにして

月の土地も火星の土地も買った漏れはどうすれば…

ちなみに↓
http://www.lunarembassy.jp/index.html
これやってる人は超大金持ちになったらしいよ。
先月どっかの番組で特集組んでた。

いつか月や火星に移住できるようになる頃、漏れは生きてないだろうな。
子孫も居ないし。

昔読んだ藤子不二雄の短編で、
火星の土地の権利書を未来人が買いに来るという話があった。

ここ読んどけ>月の土地
http://moon.nasda.go.jp/ja/qanda/faq/faq7/dontdo.html

>>698
こんな内容(火星の憲法和訳)
ttp://www.geocities.jp/celestial_planet/marsrow.jpg
「取引成立後１千世紀以内」とか、いかにもB級SFのﾈﾀっぽい胡散臭さがいい感じ

じゃｵﾚ木星の土地売るから、お前ら買え。

ルシファーは3000年ごろに無くなるぞ。
ウィルスによって

取り敢えず、売るためには所有しなくてはならないわけで…
所有どころか占有も不可能なので、取引が成立せん罠

>>705
金属水素の核の上になんざ、住みたかねェヨ。

>>708
木星には浮遊大陸があるから大丈夫。

>>707
無人島なんかもそうだったよな？
それとおなじ事とが適用されるのではないかと思ってる。
行って実際に旗を立てないことには領有権は主張できないと思うのだが・・・。
南極とかどこの領地なのかもめてるけど
月や火星もいずれそうなるかもな。

>>681
俺もニトロ作品が、浮かんだ。このゲームやってて。

「沙耶」と比較してみると面白いかも。既出かな？＞過去スレで

>>703
国が自国の土地として宣言することは許されていないが、
個人が宣言することは禁じられていない。
だから自分の土地だと宣言すること自体は何の問題も無い。
だからこの商売そのものは詐欺にはならない。
但し実際に月や火星の土地へ行って住む事は禁じられている。

つうかやっぱこのスレSF好き多いな。

>>711
月協定１１条において禁止されてますが
＞月の表面又は地下若しくはそれらのー部又は本来ある天然資源は、
＞いかなる国家、政府間国際機関、非政府間国際機関、国家機関、非政府団体又は自然人の所有にも帰属しない。
＞月の表面又は表面下に対する要員、宇宙機、装備、施設、基地、設備及びこれらの表面又は内部に接続する構造物の配置は、
＞月の表面又は地下若しくはいずれの地域に対する所有権を生ずるものではない。
＞この規定は、本条の5に述べられている国際レジームを侵害するものではない。

そもそも実体の伴っていない支配が、宣言するのみで有効になるわけがないのですよ。

夢を買うには面白い話なんだけど、
それで大儲けする人物が出てくると落で落としたくなくなりますな。
宇宙教育基金かゆめみの開発資金にでもしてくれたらよかったんだが。

月面開発といえば 小川一水の「第六大陸」

萌えっ娘も出てくるし、マジオススメ

一文字落ちちゃいました。

それで大儲けする人物が出てくると洒落で落としたくなくなりますな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜

やっぱ冗談は冗談の範囲で済ませて欲しい。
いつまでもやってると面白くなくなるから。

＞いつまでもやってると面白くなくなるから。

つか、スレ違いの板違いネタだよな＞月の土地の権利

だってもう本編で語ること無いじゃん
次スレは本スレと統合しようぜ、人分散するから。

同意。作品が短いだけにあらかた語りつくしてしまった。

キャラ別に語ったりもできないしな、本スレの認証関連も収束したっぽいし、本スレ行くわ

登場キャラって全部でどれくらいいたっけ？

屑屋、ゆめみ、館長、職員、老屑屋、同業者×３、タダ見した兄と妹、屑屋の母、シオマネキ
こんなもん？

イエナさんとか

館長以下を登場人物と言っていいのかだが・・・
とりあえず、ゆめみのホログラフにはもっといっぱい出てたと思う。
花束持った就任式の女の子とか。

ああ、そうかイエナさん抜けてたよ…

生きた人間は1人しか居ないし彼は一人称で画面に映ってもいないというミステリアスな構成なのだった

実は全て屑屋の妄想

本当の屑屋は都市入ってすぐに同業者と戦って死んでるわけだな。
で、最期の妄想がぷらねたりあん。

現実は同業者×３が花菱デパートに侵入。
ゆめみは手足打ちぬかれて同業者に強制フェラ。
ことが済んだら解体してお持ち帰り。
でも街の端っこでシオマネキに殲滅されちゃう。

>>724
一人称だからこそ画面には見えないんだが。
藻前さんは自分で自分の顔が見えるのかい？
(鏡に映るとかは無しだ)

>720
針鼠に殲滅された少年義勇兵を忘れている。

義勇兵っていうと…
合成チョコレートで喜んだりパーツになって泥土と混じっちゃった子らか

ここはもう打ち止めか

次スレは本スレと合流だっけ？

せめて埋めようよ

埋め

　　||＼ , ー､／||
　　||__[_＼・/_]_||　 　 　 ／￣￣￣￣￣
　E==F{l(il从ﾘ）〉=ﾖ　　　|　
　　, '´kﾐ!ﾟ ｰﾟﾉ^.､　 　 ＜　↓埋め立て上映を開始しますね
　　| /⊂l5夢lつ |　　 　 |　
　　i (　くＶLﾚ〉. ﾘ.　　 　 ＼＿＿＿＿＿
　　　ヽ　 し'ﾉ　/

電源を使い切ってしまったようなので
上映中止


ここからはイエーガーがサッカーします

ttp://www.city.anjo.aichi.jp/kakuka/gakushu/bunka_center/planetarium/04-%93%7E/hosiuranai.html

どうやらゆめみの声はほっちゃんで確定らしいぞ

ほちゃスレに貼ってきますた!!

　　||＼ , ー､／||
　　||__[_＼・/_]_||　 　 　 ／￣￣￣￣￣
　E==F{l(il从ﾘ）〉=ﾖ　　　|　
　　, '´kﾐ!ﾟ ｰﾟﾉ^.､　 　 ＜　ほっちゃーん！　ほ、ほーっ、ﾎｱｱｰｯ!!　ﾎｧｰｯ!!
　　| /⊂l5夢lつ |　　 　 |　
　　i (　くＶLﾚ〉. ﾘ.　　 　 ＼＿＿＿＿＿
　　　ヽ　 し'ﾉ　/

プレイ完了。
長さは程よい感じだね。だらだら長いのよりもスッキリ終わってよかった。

個人的には上映のくだりでもっと感動できるかと思ってたんだが、
イマイチ悲壮感が漂いきれてなかった気がする。
オチは予想通りにしてフォロー無しだったのが残念。
悲しみや辛さには相応の報いがないとなぁ。やってられん。

やっぱご都合であろうとハッピーエンドの方がいいな。

上映のとこは、何というか…
ゆめみの綺麗な言葉が腐り果てた俺の心にぐさぐさきて泣けてきた。

>>736
そこのは81年生まれの五藤さんらしいね。

正直最後の台詞の声いらない

>>742
ちょっと同意。
何か、あからさま過ぎるんだよなぁ…

フルボイスなら違和感なかったんだろうと思う。

高校時代天文部（リアルに）だったんでプラネタリウムにはそこそこ縁があるのだが、
（プラネタリウムの解説やったことあるよ）
上映のシーンは漏れもあまり感情を動かされなかったな。
実際に満天の星空が映し出された時の「おおっ」って感覚がなかった。
ノベルゲーだから仕方ないとは思うんだけどね。

現実の崩壊した世界と陰鬱な雨空との対比を出したかったのかもしれないけど、
ゆめみとの会話シーンが明るくて、いまいちコントラストが足りなかった気がする。

いやいや、20年プラネタリウムから遠ざかっていた漏れには上映シーンがいちばん効いた。
始まったところで泣き、特別上映で夢を語っては泣き、締めの朝の風景で泣いた。

それから居ても立っても居られずに、リアルのプラネタリウムを見に行ったよ。
プラネタリウム、素晴らしいものだと思った。

貴方は本物のよさに馴れっこになってしまったのだと思う。

む、かも知れんね…＜馴れっこ
とはいえ数年は触れてないので、久しぶりに行くのもいいかも。
今度の休みにでも行ってくるかねぇ。
でもって帰ってきてもう一回プレイしてみよう。

あのプラネのシーン、火星の画像ダサすぎ。

じゃあアンタは本当の火星を見たことあるのか？
本物はあんな感じだぞ。
写真はかなりいじってあるから、信用してると後々痛い目見るぜ

>>749
火星人ですか？

まあ、すばるの写真があんなもんだな。大気があるから。
ハッブルやバイキングの写真、ボーダーダウンのタイトル画面なんかはもっと鮮明だぞ。
ttp://nssdc.gsfc.nasa.gov/photo_gallery/photogallery-mars.html

だから、写真一枚見たことがあるかどうかもわかんねーような屑屋の脳裏に浮かんだ火星の姿に対して
どうこういわれても・・・・

その論法だと、星空の絵も出てこないことになる。

>>247で一度出たネタじゃないか

火星は砂嵐が起こっているか否かで表面の様子がかなり変わりますが。

レビューします。以下長文。

ラストで主人公が武器を捨てた点について。

この行動解釈するためには、まずゆめみの夢、「人間とロボットの天国が違わないこと」
を主人公がどう捉えたか考えなければならない。
ここでいう「天国」とは、一般に意味する死後の世界のことではなく、人間およびロボットが
理想とする（夢見る）世界のことを指しているのではないか。
その内容を具体的に読み取ると、

　人間の天国…機械の力を借りて、自分たちが存在できる物理的領域を広げる事。
　　　　　　　　　　本作品では宇宙開拓が挙げられている。
　ロボットの天国…人間のために働くこと。
これに対し作品中の「壊れた世界」では、人が人を傷つけるためにロボット（兵器）を作ってしまったために、
ロボットは矛盾した目的を持った存在として描かれていて、ゆめみのシオマネキに対して
言うところの「彼もまた、壊れていたんだと思います。」というセリフにそれが現れている。

したがって、以下２つのアイテムには次のような意味合いが込められている。

　武器…壊れた世界の象徴。決して終わることのない戦いを暗示している。
　　　　　 たとえ人間に敵対するロボットを全て排除できたとしても、武器に頼って生きている限り
　　　　 　安息は来ないだろう。主人公は自分の死がどのような形であれ、戦いの末の
　　　　 　無残なものであることを確信していた。少なくともゆめみに会うまでは。
　メモリ…ゆめみの描く夢の象徴。人間とロボットの共存という、かつて当たり前だった「ちいさなゆめ」。
　　　　　　主人公にとって、そこには別の未来があった。

物語のラストにおいて、主人公が生き残るには武器が必要だっただろう。
しかし、これからやってくるだろう兵器の大群と自分の持つ装備を比べ、主人公は
馬鹿馬鹿しく思ったに違いない。というより、あの時点で彼の戦いは終わっていたように
思える。あの場面を奇跡的に生き残ったとしても、彼はもう武器を持つことはなかっただろう。
そんな物より、ゆめみが彼に遺してくれたもののほうが何倍も重要だったのだろう。
見捨てられたロボットの見たちっぽけな夢、それを内包した拙い可能性。
主人公がメモリを大事にしまう行動から、夢を持たない彼がゆめみの夢を受け継ぎ、
遂行しようとする意思が伺える。それは決して自暴自棄や諦めではなく、
これからしようとすることへの決意表明だったはずだ。

>>757
つまり生き残ることができたら、屑屋をやめてゆめみの意思を受け継ぐ。
死んでしまったら仕方がない。
ゆめみが望んだ天国に行こうってこと？
バカだから良くわからんが。

最後に武器を捨てる主人公、あくまでシオマネキと会話しようとするゆめみに
いかなる紛争の解決も武力ではなく対話をもってすべきだという涼元氏のメッセージ感じました
それを忘れて武力を頼んではplanetarianの舞台のような破滅的な未来が招くいう重い教訓でしょう
現在の国際情勢で私たち日本人の選ぶべき未来をも示唆していると思います
我々はシオマネキのような「壊れた人殺しのロボット」になってはいけないです

　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（　 |　ﾌﾟﾗﾌﾟﾗ
　　　　 /　　●　　　● |　　　　　　　　　(=)
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

あげ

あげ

今全て読んだ。

感動した。




















それだけだ

それだけでいいじゃないか

45 世界平和は実現しますか。
世界平和？　なんすかそれ？　食えますか？

ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~zumo/profile.htm

作品から類推されるとおりのラインナップだな…

ゆめみが「宇宙戦争」と「火星のプリンセス」と「火星年代記」を引用してたね

ｵﾜﾀ。泣きはしなかったが良作。

ゆめみﾀﾝのｸﾞﾛ画像はかなりｼｮｯｷﾝｸﾞだた

ttp://www.city.fukushima.fukushima.jp/jibun/
ttp://www.city.fukushima.fukushima.jp/oshirase/04-6-8/index.html

僕の実家のイエナさん　閉館してどうなってしまうのだろ　

今度実家に帰ったら会いに行こう

>>769
今のはミノルタのＭＳ−１０だね。五藤のＧＳＳ−ＵＲＡＮＵＳに変わるのか。
それにしても施設名がアレだね。プラネタリウムってのは国や自治体にとっちゃ子供の教育設備でしかないのかな。
人類の目指す方向として宇宙やその最新情報を知ることっていうのは大人にとっても必要なものだと思うけどね。
子供の頃はゆめみることしかできないけれど、大人になってこそ、それを現実に変える為の力があるのだから。

機械式のプラネタリウムは量産しづらいし、非常に高価になりがちだけど、
最近はどうしてるんだろう。
PCで球形の液晶パネルに像を造って、それを発光かバックライトで投影したりできないのかな。

公式のレビュー読んでるが
自己陶酔してるのばっかでキモったいな
>>205の感想に同感してしまう。

クラナドのときは俺もそうだった、と思うと複雑な気分だ

もうちょっとショートショートだとしても泣き系の物語は作れる、ましてはKeyなんですからブランドイメージを大切にして欲しかったです。
この作品はKeyとしてはかけ離れた部類かと。
>>205の
日常における、非日常が得意分野ではなかったのですか?
SFやるなら、ドンパチとかそーいう発想いらないです、
必ず荒廃してなくてもいいじゃないですか、
未来は暗いかもしれない、でもそこに陽を射し続けるソフトハウス、それがKeyではなかったのですか?

この意見も相当ｷﾓｲように思えるが。

公式レビューが信者ばっかってのは分かるが、>>205のレビューはどうかと。
自分の理想と違うからシナリオ批判してるだけだ。
それだけならまだしも、それを理由にライターを批判してるのは愚の骨頂。
世界は自分で回ってると思ってるとしか思えないな。
内容も理解せず(しようとせず)、話の流れだけで取り出してレビュ−してるのもどうかな。
まぁ、純粋なギャルゲヲタには馴染みの薄いSF小説のノリだから、仕方ないのかもしれないが。

んでもkeyの名前で作る以上、そういうものを求めてしまうのは当然の心理じゃん
イメージのおしつけがキモイってのはわかるが
俺もあのドンパチにはひいてしまった。
なんか薄ら寒いというか、鼻で笑いたくなるというか。

>>205のレビュー見てみたが、文章読みづらいな。
句読点の使い方とか変。

やっぱりみんな死ぬ。それがKeyではなかったのですか？

そう考えると間違いなくKeyの王道踏襲してるわけだが。

(σ￣∀￣)σ

>>770　サンクス
カール　ツァイス製でなく、国産のミノルタ製だったのですね
ミノルタＭＳ−１０でググって勉強になりました。

そう、施設名がアレですね、しかも、もうダサダサで、センスないよ

小学生のころ何回かしか見に行かなかったが、懐かしいので
お別れしてきます。

あまりにもベタだが、やった後こんなん思い浮かんだ。
年をとった美凪が冬にプラネタリウムに出向いて、帰ってこなかった人を思い浮かべながら、
夏の星座を見るとか。
「お客様、お眠りになってしまわれましたか……？」

あと、高校の時に天文部で自作のプラネタリウムを作った。
巨大なボウルのようなもの２つに、錐に目印をつけて一等、二等、三等などに
穴を開けるというもの。で、中央にハロゲンを置く。
太陽・惑星は別の光源、天の川はシルクかなんかだったかな。

ゆめみ「見るか 星々の砕け散る様を・・・！」

>>782
腹がよじれたｗ

イエナさん美しい・・・
ttp://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up19722.jpg

>>784
映画版ナウシカの巨神兵登場シーンみたいだ。
左右反転してクシャナ置けば「なぎ払え！」が出来る
のではないだろか。

むしろ先行者っぽい

明石か。。。俺もまったく同じアングルで取った、がブレてました。
あそこのイエナさんは３３番目に落成した機械番号７９とのことです。

ゆめみの相棒はいつ製作されたんでしょうね。

　

　

やっべボロ泣き
やはり俺は涼元の文章好きだわ

>>790
!!

ただ殺して終わりだったから萎えた
死ななければいけない必然があれば受け入れられるが。

殺したこと自体は安直だなあと思ったが、泣き所はそこではなく、
平和を望みゆめみとの別れを憂う職員が号泣するところでもらい泣き。
ゆめみが教えてくれた平和な世界と人類の本当の夢、
それと滅び行く世界とのギャップと、平和と探求を願う人類の夢が
一部の"救い様の無い馬鹿"な人の手によって閉ざされた、
やるせない絶望感に泣いた。

ゆめみを殺したことはストーリー上でホログラムを屑屋に見せる為だと思った。
ゆめみが壊れたこと自体は別に何ともも思わなかった。
ちなみに俺は790とは別人。

殺さなくてもホログラムを見せる流れに持っていくことは可能だったと思うが・・・

>>794
平和だった時代の最後の思い出すらも
壊れた世界の中で破壊されてしまうところに美を感じたが。

メモリーの中に平和な時代の記憶はしまってあるが、
取り出せる可能性はあの世界ではおそらく限りなく0に近い。


AIRでもそうだけど諸行無常だよね。

そもそも壊れなきゃ何の話だったか分らなくなるじゃないか。
話を最初から作り直さなきゃならん。
だったら新作を作ってくれと。

麻枝がプラネのシナリオを書いていたら・・・

>>795 のいうことも確かにそうかもしれない。

上手く言えないが、よくあるヒロインが死んだりといった時の感覚が無かっただけで、
あそこでゆめみという平和世界の遺産が消滅することで、
>>793で俺が書いたことが、より引き立った要因にはなると思う。

俺は物語で涙が止まらなかったのは、この作品が初めてだ。
それと、Gentle Jena の追い討ちも強烈ｗ

あ、「Gentle Jena」はタイトル画面戻ってレビューとか見ながら余韻に浸ってた時な。

ホログラムからラストに鳴ってた「全き人」は、いま曲だけ聴いても何とも思わんｗ
でも、あのシーンでテキストと一体になると絶望感に拍車をかけて
物語を引き立ててたことを思い出したよ。まさにBGM向きな曲なんだな。

やさしきイエナ。



　泣く。

「イエナさん」だと思われ。

吊ってくる…。

死者がまた一人

「美しいものは全て思い出である」
と、予備校時代の恩師（兼、作家）が言うとったのを思い出す。
物語の流れとしては、プラネタリウムから連れ出した時点で、崩壊は運命づけられていたんだよねぇ。
人知れず停止してしまうのか、最後まで人の役に立てたことを喜ぶべきかは、分からんがね。

今クリアして過去ログ読まずに書き込み
どうせ既出だろうがKeyって殺さなきゃ文章かけねーのかと
色々面白い部分はあるが俺的にそれ以前の問題Death

プラネタリアンは違うけど、他の3作は同じテーマに沿った作品だし。
避けようがない部分ではあるな。
それに、今回の話はゆめみを壊さないと全く成り立たない話なワケで……。
あと、目先の展開だけ見て批判するのもどんなもんかな。
話を細分化して、部分部分を批判したって意味ないじゃん。

仕方ないだろ。殺して泣き取る手法を、頻繁に使いすぎだもん。

今の時代、泣きの主流は殺しだからなぁ…。
内容うんぬんを抜きに、人が死ぬだけで泣くヤツが多いのが事実。
keyゲーなんかに多い、素っ頓狂な賛否の意見見ると、ほんとそこに気を取られてヤツばっか。
まぁ、インパクトは強い要素だから仕方ないけどね、死ってのは。
キャラが死ぬと、そこに目線がいっちゃうからね。

keyのゲーム＝死んで泣くもの　という前提でやっていたから、
むしろCLANNADの高校編で死者が出なかったことに驚いた。
てっきり全員死ぬものかと。

麻枝はともかく涼元がそういうあざといことをするとは思っていなかったので・・・

展開べたべたは涼元らしいだろ……。

>>808
胴衣。人間にとって死っていうのは本来身近なもののはずなのにねえ

> てっきり全員死ぬものかと。

どんなゲームだ（ｗ

突然SFにしたら「これは鍵作品に期待してるものと違う」
いつも通り殺せば「鍵は殺せなきゃ泣かせられないのか」

パーツにこだわる人を納得させるのは難しい。

さあ来いモンキー野郎共！！人間一度は死ぬもんだ。

話が微妙にそれるけど、最近ビックリした記事

「死んだ人、生き返る」小中学生の１５％…長崎県調査
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050124it16.htm

>>816
「死んだ人、生き返る」小中学生の15%…長崎県調査
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1106578209/l50

きっちり死と向かい合う物語が枯渇してるからね。
日本のメディアに中途半端な思想が広まった結果だろう。

>>818
回答者がマジで答えているのかどうか…それが問題だ
ネタ回答がかなりあるだろ

流れを読まずにｶｷｺ

・ﾛﾎﾞの下半身吹き飛ぶのがヴァンデミエールの翼っぽい
・鍵ｹﾞｰはいかに音楽に泣かされていたのか再認識。今回へぼい
・殺すことに必然性がない。同じ殺すならまだ主人公の方がいいんじゃないかと。
もしくは電池切れとかな
・星空はﾖｶﾀと思う

まぁ1000円かな

上半身が飛んでたら会話できないじゃん

ループしてるな。

殺さなきゃ話が全く意味不明になるだろう。
しかも音楽は好みの話だな。

でもあの場面でロボが飛び出すのは唐突な気がするけどな

序盤から飛び出すことを臭わす描写がちらほらしてたぞ。
それに、飛び出すことも重要なことだろうよ。

>>820
最期で主人公も死んでいると解釈するべき。
二人で同じ天国に行けたらいいね、って終わり方。
ていうか、主人公が死んでなかったら、ゆめみも死なないから。

『するべき』という書き方はよくなかったな。
解釈を共用しているわけでないのであしからず。

萌え萌え

>>826
結末をあえて描かなかったのは、やっぱりプレイヤーの想像に委ねてるからだろうね。
でも、私もあなたの意見にはおおむね賛成＞死んだでしょうね

115 名前：名無しくん、、、好きです。。。 投稿日：05/01/20 21:24:12 ID:+2Ot6Eoe
屑屋は星を探していた。
しかし何処へ行っても空は曇天だった。
もう一度星が見たい。
その想いだけで生きていた。

そんなあるとき、屑屋は廃墟でまたイエナさんを見つける。
ゆめみは居ない。
誰も居ない。
だけど、もう一度星が見たい。
誰も居ない空間で放置され朽ちかけているイエナさん。
屑屋は一抹の不安を抱きつつもそのイエナさんを修理することにした。

パーツを外してゆく。
恒星電球を取り外す。
そんなときふと目に入ったイエナさんの内部。
そこには小さな宇宙があった。
外からの光が星を映す為の穴を通り抜け、その内部に星の世界を作っていたのだ。
そこには無数の細やかな光の粒子があふれていた。
屑屋は、ゆめみとの想い出が鮮明によみがえってくるのを感じた。
そしてそのまま、我を忘れて魅入っていた。

どのくらいそうして居ただろう。
ふと我に返るとイエナさんが目の前に居ないことに気付いた。
周りを見まわしてみると見た事も無い世界の真ん中だった。
ここはどこなのだろう？
歩き出そうとした瞬間、何かが足元に落ちた。
それは、ゆめみのメモリーだった。

以下略。

>>829
お、これは何処のスレからだ？

>>830
ギャルゲ板
planetarian 〜ちいさなほしのゆめ〜
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1098244938/115-

>>831
ギャルゲ板にもスレ建ってたのか

　

　

しかし、ひぐらしなんかもそうだけど、
こういう「選択肢のないゲーム」ってのは、結構評価出来るかも。
いや、「ゲーム」としてじゃなくて、本とアニメの中間ジャンルとして。

本よりも情報量（音楽・背景画なんか）を多くでき、
アニメよりも手間がかからないから個人ベースで作れる。
ひぐらしが同人ゲームってのはその象徴。
後は値段だけど、DVDが二時間6千円と考えれば、
同程度で二千円位で店売り出来れば、
一つのジャンルとして定着するんじゃなかろうか。

ディスプレイは単なる文章読むには向かないし、
こういう形式での作品発表が増えると面白いと思う

鬼哭街はつまんなかったけどな

まあ、表現形態はアリだよね、って事。
そりゃ、面白い話もあればつまんない話もあるでしょ。

ただまあ、蔵人クラスの物量をこれでやられたら、
流石に途中で飽きると思うけど、その辺は相性だろうし

つまんない話＝地雷を一発出したら、以降総スカン食らうのが世の常だからのう

>>835
おぃおぃ、「選択肢の無い」ものは既に「ゲーム」じゃ無いぞ。

杵馳駆埜邊屡ですね。

だから、ゲームとしての評価じゃなくて、って書いてるのに…

>>840
男塾の奥義みたいだな。

『杵馳駆埜邊屡』
寛永九年、杵知久ノ兵衛という男が（ｒｙ

>>839
どっかにAIRをクリックする作業がゲーム部分だと評してるとこがあったな。

ゲーム批評だな。
多分今出てるやつより２，３号前のに
載ってたと思う。
確かゲームの新たな可能性になるとか
かなり前向きな評価をされていたな。

…皮肉じゃないのか？

>>846
まぁ、見れば分かる。
見れないか…。

>>842
雷電：むぅッ　あれこそは噂に聞く奥義「杵馳駆埜邊屡」！
虎丸：知っているのか？雷電

　杵馳駆埜邊屡

　今から一万年以上前に地球には一大技術文明が栄えていた。
しかし、その先史文明は終末戦争によって滅び、生き延びた人々は
文明の残骸を求め殺しあうようになった。
その当時の人々が編み出した武道の奥義が「杵馳駆埜邊屡」であり
その詳細は謎であるが一説によると星空の幻を見せて敵を惑わす幻
惑技とも言われている。

民明書房「滅びし超古代文明の鍵」より。

>>844
それがゲームなら、本のページをめくることもゲームってことになるのでは

ワードもエクセルもゲームなんだよ!!

でもな、FFやらMGSやら、大作ゲームのムービー部分や自動進行部分ってクリックすらないだろ？

ノベルゲーのクリックは、物語の進行テンポに自分が関与できるんだよ。
音楽も効果音も絵も画面効果もあるので、小説とは違うし、その進行速度を自分でコントロール
できるところに悦楽があるのね。

自分のペースで進む映画、というのは可能性のひとつなのさ。そんなメディアは他に
なかったしね。だからキネティックノベルって名称は的を得てる。

ビデオなら巻き戻しや一時停止できるけど、それじゃ興ざめだしな。
CLANNAD とかクリック入ると音楽がシームレスにクライマックスに入ったりしただろ？
クリックすると雪が降り出したりもする、絵をずっと観てたければそれまで待ってくれる、
ゲームはシステム側とユーザ側の対話だからね、ある意味ムービーの豪華な
大作ゲーよりもゲーム性があるのかもしれないのよ。じゃ。

キネティックノベルがもしも
エロティックノベルで、
ゆめみが綺麗な水を放出したりしてたら
もっと売れたに違いない。

放尿のどこがいいのか分からん

>>853
私もわからないが世の中の男性は女性のしっこに萌えるらしいから。

ゆめみのおっぱいは機械なんだろうか生体皮膚なんだろうか。

シリコン製がいいなぁ…

>>854
見たことないヤツは、自分にはないからいろいろ気になるんでない？
角度とか。

>>855
未来だったら、もっとゴイスーな素材がありそうなものだが…謙虚だな。

ゴイスー素材もあるにはあるんだろうけど…
シリコン製、というのがゆめみの廉価版っぽさを醸し出してる気がするんだ。

ゆめみボディーはのっぺりして欲しくない。
ちゃんと表面の皺構造、産毛、汗腺を完備して欲しい。
涙も流せないようなのでちょっと厳しいが。

産毛まであるのはちょっと…

廉価版だけに、インナースーツの下のつくりは雑な希ガス。

金属質なメンテハッチのフタがむき出し、とか。
肩甲骨の間とか、ヘソの上にあったらナニげでエロい……。
（病んでるな、漏れ……）

手触りさえふにゃふにゃしてて、人肌程度のぬくもりがあればそれでよし

皮膚のすぐ下は金属パイプだらけだからな。
所詮廉価モデルだし、人肌の質感までは再現してないのでは。

人口皮膚の下はグロくてもゴツくてもいいよ。

人間だって皮膚剥いだらキモイし。

服を剥いだ部分が凝っている必要性はないよな
凝ればそのぶん価格が高くつくから需要曲線的に

逆に売れそうだ

シリコン製のボディーだとさ、ブリードが問題なのよ
ブリードっていうのは、油が染み出してくる現象ね
あれはようするに可塑剤としての油分が混合物として安定してない素材なのね

ってなに言ってんだ漏れ

いっそエイリアンに出てきたロボットみたいに内部が有機的なのはどうだろう。

>>863
あれ、クリュニーさんじゃないですか。

clannadかー
マルチシナリオとか幻想世界とかばっさり切っちゃえば映画化可能だな。

高校生カップルが仕事して、結婚して子供儲けて・・・・　っていうアンチニート的な物語でどですか？

高校性夫婦とかいう糞ドラマがあったな

planeってまさに映画化向きなのかもしれないな
そのまま素直に映画にできるから、逆につまらないくらいかも

いや、ネームバリューないから映画化には不向きか

　

　

>>870
ビジュアルアーツだから劇場版ＡＩＲみたいに糞映画化されて終わる。

果たしてゆめみのコスをするお姉さんはいるんだろうか・・・

ぱんつはかないという、大変な覚悟が必要ですね。

要は、スリット部分からはみださなければいいんだろ。

解決策として　前張　を提案する。

バンドエイドだな

原作に忠実に、体と同じ色の水着みたいなのを穿けば･･･。
http://images.google.com/images?q=%E3%83%9C%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3&hl=ja&lr=&c2coff=1&sa=N&tab=wi

リュックに似たブラクラがあった。

　

>>878
ああ。フィギアスケートの選手が衣装の下に着てるやつとか、だな。

でも…ゆめみのインナースーツって肌色だったのか？

予想できた展開だけど、すごくいい作品だと思う
個人的にはKanonやAirより気に入りますた
こつえー絵とシンプルなストーリーと数時間で終わる簡便さが自分に合ってただけかもしれんが。

しかしコレ無職ダメがやるもんじゃないな
下半身ふっ飛ばされたゆめみたんと星の音楽が常時脳内でループして止まりません('A`)

正直氏にたくなってきた_|￣|○

>>882
でも、ある意味では最期にゆめみの願いは、
ロボットの神さまに通じたんだから、ね。
ゆめみの幸せは地上にはなかったけど、
取り敢えず我々は、地上で幸せを探してみようよ。

んで、精一杯生きて、最期にゃ一緒の天国へ行こうぜ！

>>883
アンタいい人だ('A`)

未来の荒廃した滅び行く日本（世界）っていうのが漏れのツボにはまりまくりますた
物語が完結してるからあまり多く語れないが、漏れ的には主人公は死んだと思う。

漏れにとってのシオマネキはＤＱＮ企業の上司や面接官といったところか
せめてゆめみたんがいれば・・・

ありゃ、漏れはちょっとどころか完全に壊れてるわ＿|￣|○

アンタも、いや、アンタは頑張ってくれ
完全無職約４年の漏れはもうだめぽ。

なんかここ無職多くないか？
俺もだけど

この時期無職じゃなくても、大学生だと暇を持て余すことも多いのよ。

せっかくだから感想を。
あの世界観はいいね。想像の余地が多いが、多い中でのちっぽけな世界が。
希望も絶望も先に見出せるって感じが、俺もツボにはまった。
あくまで屑屋の知ってる世界が絶望にまみれていただけで、外の、それこそ他の大陸とかだと、もちっとマシな世界なのかもしれないし。
今まで屑屋も気付かなかっただけで、素通りした希望もあったのかもしれない。
個人的には、屑屋はなんとしてでも生き延びたと思いたい。いずれ人々が復興に向けて歩くのかもしれないし。

とかそんなことを考えていたら、復興した世界もやがて滅び、さらに復興しての繰り返しを…なんて。
∀が思い浮かんでしまった…嗚呼、黒歴史（大好きだけどね）

>>884
orz

>>886
残念だけど、屑屋に生き延びようという意思はなさそう。
シオマネキに援軍を呼ばれたことで、避けられない死を確信し、
壊れてしまったゆめみと一緒に天国へ行くことに幸せを見出している。

「あの壁の向こうにゆめみの新しい職場があり、
イエナもかつての同僚も客も待っており、いつまでも働くことができる」
封鎖壁を指差しているが、ここでの封鎖壁は、
地上と天国を分かつ壁の暗示。

「そこまでメモリーカードを運んでほしい」
同じ天国へ行きたい。

「ゆめみの筐体が壊れて、メモリーカードを取り出し、
掃討戦車がこちらに近づいてくる音が聞こえてくる」
避けられない死の秒読み

「榴弾銃を水たまりに放った。
これから向かうところに、そんなものはもう必要なかった」
これから向かうところ＝天国

「俺は歩きはじめた」
ゆめみと一緒に天国へ行けることを幸せだと感じている、
前向きな気持ちの暗示。

>>887
でも解釈は人それぞれだから。

人それぞれの解釈ができるように、ああいうラストにしたんだろうし。
価値観の押し付けは好まないな

『作中に根拠のない個人の願望をもとにした想像』と、
『作中に根拠のある解釈』との違いは分かる？

『掃討戦車が近づいている』のに、
『武器を捨てる』理由はなんだ。
急げばいいのに走らず慌てず『歩き出す』理由はなんだ。
これらが生存の暗示になりえるのかどうかを考えれば、
『人それぞれの解釈ができるラスト』でないことは理解できると思うけどな。
それは、価値観の押し付けとは違う。

確かに、主人公が死んだという直接的な描写はない。
ただ、結果を暗示する描写を無視した想像や願望は、
物語を解釈することとは別物だと思うよ。
別物だからこそ、主人公が生き延びたという『想像』をすること、
それそのものは否定するつもりはないよ。
主人公が生き延びたという『解釈』をするなら、
それに見合うだけの根拠は示してくれなきゃ。

論理的整合性からすれば確かにほぼ１００％主人公は死んだと思う
なにより主人公もそれを望んでたっぽいし。

そもそも主人公自身言ってた通り、シオマネキを初弾で潰せなかった時点でアウトなんだろう
生きている物がいなくなるみたいな表現してたし。
恐らくバンゲリングベイやボスコニアンの袋叩きモードみたいな感じになっちまうんだろう
平安京エイリアンでもいいや。

ただ、アニメやマンガだと絶体絶命のピンチでも大抵助かるんだよね
そういった気持ちも大切にしたい。

たとえば、今思いついたアイデアとして
そばにマンホールがあってそこから逃げられたなんていう展開も個人の自由で考えても構わないと思う
（水没してそうだけど）

ゆめみをだました挙句、自分自身も
「星はどこにあるだろう？
どこに行けば星は見えるだろう？」
という疑問を持ちながら、あぼーんか。
浮かばれないな。
このスレ読むまでは死亡だなんて思ってもみなかった。

>>889
一つ不思議に思うことだが
シオマネキを潰した時点で死が確定したようなものなのに
わざわざシオマネキを潰そうと奮闘する屑屋はいったい、何だ？

作中の描写が何を暗示しているにしろ
彼が死んだとはどこにも明示されていない。
＞『人それぞれの解釈ができるラスト』でないことは理解できると思うけどな。
などと言い切ることこそが価値観の押し付けだろう？
それとも物語の答えってのは常に一つなんかね？

あんたは、自分の考えとは相容れぬ"その後"を想像している人を見つけたら
片っ端からそれを否定してまわっているのか？

なんと了見の狭いことかと、本当にうんざりするよ。
あんたも21以上ならもう少し広い心で
作品と、その作品を好きな人を　見つめることができないものかね。

>>891
読めてなさ過ぎっす。
騙したのではなく同じ天国へ行こうと誓いを立てたと考えるべきっす。
だからこそ、ゆめみもまるで天国のような場所ですねと答えたわけでして。

想像している人を見つけたら片っ端からそれを否定してまわっているのか？
『想像』をすること、それそのものは否定するつもりはないよ。

大きなお友達が国語の勉強をするスレですか？
盛り上がってきたのでage

>『想像』をすること、それそのものは否定するつもりはないよ。
想像はしても発言はするなってか。

こいつ何様？

同じ天国に行くという誓いを立てるために、ゆめみをだました挙句、結局自分は
「星はどこにあるだろう？
どこに行けば星は見えるだろう？」
という疑問を持ちながら、あぼーんか。
浮かばれないな。
このスレ読むまでは死亡だなんて思ってもみなかった。
（べつに死亡を否定しない）。

>>889

榴弾銃はもう使い物にはならなかった。
歩きはじめたというのも妙な話で
100%死ぬ気ならば歩く必要すらない。
俺は彼が死ぬのか生きるのか完全に決めてしまったとは思えん。

つーかあんた
自分の考えが今まで絶賛されてたので得意げに書き連ねてたら、
価値観押し付けイクナイ
って言われたから頭に血が上ってるんじゃないかね。

>>896
うおぉ！？

死亡説をとると、
主人公が絶望の中でも星が見える場所を探そうとしているのではなく、
「星が見える場所はあるのだろうか？いや、ない」
てな感じかな。

漏れは887じゃないけどあんまり887氏を責めないでやってほしい('A`)
文脈から考えて悪い人ではないと思う。

多分、考え方が理系寄りの方と思われるけど
どうしても作品に論理的整合性を求めてしまうのだと思う

俺もそうだけど、理系の悪いクセなんですわ('A`)

>>900
元気づけられまでしたんだなお前('A`)ﾉｼ
でも、行動から心情を推測しているタイプだから文系じゃないか？
事実のみの整合性を求めてるのはfNkxQVUM0みたいな方じゃないかと。この人は理系だろうな。
>>887の「俺は歩きはじめた」は前向きな気持ちの暗示だと言っていることと、
>>897の100%死ぬ気ならば歩く必要すらないの辺りを見た感じがな。
関係ないけど俺は文系だけど死亡説派ｗ

　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　 ／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
　 ∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧
　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；）
　/　　⌒ノ　（ ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.（O　　 ﾉ　)￣￣￣(）__ 　 ）
　）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（

>>900
まぁ、言ってることは自体はまともかな。

盛り上がってると思ったらまた死亡議論か…

>>901
事実のみの整合性なんて求めてませんけど・・・。
＞「俺は歩きはじめた」は前向きな気持ちの暗示
だとしたら尚更、どちらともとれると思うんですがね。

メモリーを大事にしまった彼は歩き始めた。
その後はどうなったかわからない。各人に妄想する自由が与えられているわけです。
その後彼は前向きな気持ちで死んだのかも知れないし
彼は何らかに到達することができたのかもしれない。

>>893の読めてなさすぎ発言といい
その傲慢さが鼻につくんですよ。
あなたの世界ではあなたが中心ですけど外の世界は違いますからね。

ちなみに私は理系と文系の狭間ですかね。

>>887読んで思ったんだけどね。
物語ってやっぱり読んだその人が解釈するものなんだよ。
作者が何を意図したのか、その本当のところは
作者以外は知らないわけです。

>>886は>>886なりの答えを見つけたんでしょう。
その答えに対して、自分の考えを話してみる。
まぁこれも別に自由なわけです。

ですがこれはやはりあなたの傲慢だと思うんですね。
＞主人公が生き延びたという『解釈』をするなら、
＞それに見合うだけの根拠は示してくれなきゃ。
別にあなたと違って（もし勘違いだったら失礼）
私は私の解釈が正しい、筋が通ってるなどというつもりはありません。
各々が自由に解釈し、自由に書くくらいは認められるべきです。

ちなみに屑屋は怪我をしていますよね。走ることは厳しかったでしょう。
私は、彼が歩き始めたあの時、
生きる道も死ぬ道も選択しなかったように思えるのです。

すまん、>>894でageたときからずっとageっぱなしだった・・・

生きているとすると、
天国を二つに分けないでくださいに固執する必要が分からない。
死んでいるとすると、
最初のシオマネキを必死に倒した理由が分からない。








結論…生きてはいるが植物状態

なんで今更こんな議論になってるのかすげー不思議。

最初は仲間呼ばれる前に一撃で壊すつもりだったんだろ？
しかし失敗。死亡決定。全然矛盾してないじゃん。
奇跡でも起きなきゃ助からん。
その上で議論になる余地があるとしたら、屑屋が諦めてたかどうか、くらいだな。

俺は諦めてたと思う。助かるつもりがあるなら銃を捨てる意味がない。
ただし逃げるために邪魔な荷物は捨てたとか解釈もできる。

じゃあなんで一撃で倒すのに失敗したシオマネキと必死で戦ったかっていうと…
その時はまだ生きる理由があったからだ。と解釈してる。

対人戦ならともかく相手が機械だし、弾切れになれば捨てて逃げるって選択肢は充分に考えられる
またストーリーとして考えるなら、銃＝争いの象徴を屑屋が捨てたことで、別の生き方を選んだって考えることもできる
境界線に近かったし、そこを越えて逃げのびられたとしても特に問題はない

そして何よりあの後生きてようが死んでようが、どっちにしてもある種王道の結末へ行き着くだろうから、個々人で好きに取ればいい
とにかく意見の押し付けはいただけないな
意見が別れたってことは、どっちにも取れるって何よりの証明だからね

自分は最近クリアしたんだけど、どっちかというと生存派かな。
ゆめみのメモリーカードをわざわざ濡らさないように丁寧にしまうとことか、
ゆめみの記憶と共に死ぬって考えなら、どの道メモリーカードも壊れてしまう筈なのに。
（たしか、対人戦車の砲撃は鉄も溶かすほど強力だったはず）

あと「歩き出した」って事は、ゆめみの傍を離れたって事で、
一緒に死ぬ気ならメモリーだけ持ち出して、ゆめみの傍を離れる必要も無いんじゃないかと。
「これから行くところ」って言うのは、遠い未来の人間と機械が共存できる平和な世界の事を指していて
「そんな世界には武器は必要ない」って暗喩ではないかと思った。

・取り敢えずの安全圏である隔壁の外がすぐ近くにある。
・対人機械の音はする→まだ姿までは見えない距離にいる。
主な理由はこの二つ。あくまで個人的意見だけど。

まさか、ここまで生存説の人がいるとは思わなんだ。
>>892
＞シオマネキを潰した時点で〜
潰し損じた時点で〜の間違いかな？
その点は、ゆめみを一人残すわけにはいかないという使命感があった、ということでしょう。
死亡、生存関係なしに、二人が一緒であることは重要だと思うけど。
それと、想像することは否定しないと直前のレスで答えたはずだけどね。
想像と解釈の違いも説明したので、そこから否定してくれなきゃ話にならんよ。
＞作中の描写が何を暗示しているにしろ彼が死んだとはどこにも明示されていない。
それも、直前のレスで肯定したわけだけど、物語を『解釈』するには、
暗示を拾って、それが全て結びつく方の答えを選ばなければね。
>>897
＞榴弾銃はもう使い物にはならなかった。
確かに、弾数が少なかったという描写はあったと思ったけど、
問題の箇所でのテキストは『これから向かうところに、そんなものはもう必要なかった』となっている。
武器を捨てるのは現実を捨てることの暗示と考える方が自然。
＞100%死ぬ気ならば歩く必要すらない。
>>887を参考にしてちょうだい。その上で根拠のある異論反論があるなら歓迎するよ。
>>906
＞別にあなたと違って（もし勘違いだったら失礼）〜
その通りです。
私は部分部分が暗示している細かい作者の意図は間違っている部分もあるかもしれないけど、
生存死亡に関しては自分の『解釈』が正しい、と言わせてもらう。
＞各々が自由に解釈し、自由に書くくらいは認められるべき
その通りです。
ただし、『解釈』は作中の暗示や根拠に基づいて構成された意見のことを言うんよ。
それらをおざなりにした意見を『解釈』とは言わない。>>889を参照。

>>909
実質、間違ってはいないけど、
『諦める』という後ろ向きな表現は不適切だと思う。
結局は同じことだけど、ゆめみと一緒に同じ天国へ向かうことを『望んだ』と言いたいな。
>>911
＞別の生き方を選んだ〜
この部分だけで考えるならそういう考え方も考えられるね。
自分もゆめみと一緒に星の話を聞かせながら居住区を回る将来を考えたのかとも思った。
でも、他の部分も踏まえて考えれば、数学の証明みたいなもの。
押し付ける押し付けないの問題ではない。『解釈』し得る答えは一つしかないよ。

例えば、本編終了直後、援軍のシオマネキが途中で故障したので生き延びられました。
本編終了直後、ふと、抜け道を発見してなんとか逃げ伸びることができた。
『想像』はいくらでも自由にできる。
真琴生存の二次創作も死亡の二次創作も想像が膨らんで楽しいじゃないか。
しかし、作中までの主人公の眼前にはゆめみと同じ天国へ行くこと以外には何もない。
シオマネキが故障すると解釈しえる描写があったか、街に抜け道があると解釈しえる描写があったか。
根拠のない事象は物語を『解釈』する上では無意味。>>889を参照。

>>912
＞ゆめみのメモリーカードをわざわざ濡らさないように丁寧にしまうとこ
飛び降りるとき靴を揃える心境と似てるんじゃないかな。
確かに、『歩き出すこと』『武器を捨てること』『メモリーカードをしまったこと』等は、
死亡、生存共に『間違いとは言い切れない』説明が可能だからね。
どちらとも考えられる事象だけでは根拠として不十分な気がする。
後は、生存説を肯定するとしたら、
『天国を二つに分けないでください』をどう解釈したらいいかかな。
ゆめみの言う天国が地上を指すのか否か。

>>889では『歩き出すこと』『武器を捨てること』を
「結果を暗示する描写」と捉えてるように読めるのですが
>確かに、『歩き出すこと』『武器を捨てること』『メモリーカードをしまったこと』等は、
>死亡、生存共に『間違いとは言い切れない』説明が可能だからね。
>どちらとも考えられる事象だけでは根拠として不十分な気がする。
とはこれいかに？

“個々の描写”でのそういう考え方は認めようという譲歩。
>>892にも『了見の狭い』と言われちゃったしね。反省してます。
もちろん、“全ての描写”を拾って導き出される『解釈』が、
生存になり得るという考え方は肯定しません。

ということで、狂った内蔵時計が深夜０時３分前を指したのでスリープモードに移行しますよ…。

おやすみ。

ゆめみに壁の向こうに天国のような場所があると語って、
メモリーカードを注意深く、大事にしまって、
「星はどこにあるだろう？
どこに行けば星は見えるだろう？」
と考えながら、歩き出した。

普通に考えれば生存だわな。

ゆめみに壁の向こうに天国のような場所があると語った　→　死んで同じ天国に行こうという誓いを立てた
メモリーカードを注意深く、大事にしまって、 →　飛び降りる前に靴をそろえる心境
武器を捨てた　→　死んで天国に行くんだから必要ない
星はどこにあるだろう？ →　地上世界にはもはや星は存在しない。
歩きはじめた→　ゆめみと一緒の天国へ行けて幸せ

すぐ後を追って死ぬことが、同じ天国に行くことになるっていうのが、ちょっとね・・・。
作品のテーマはなんだろう。

ゆめみに壁の向こうに天国のような場所があると語った　→　ゆめみの願望をかなえてやりたい
メモリーカードを注意深く、大事にしまった →　ゆめみの願いを聞いた
武器を捨てた　→　ゆめみの願望をかなえるためには武器は必要ない。武器はあったほうが便利だが、これは生き方を変えるという象徴。
星はどこにあるだろう？ →　ゆめみが望む世界はどこにあるだろう
歩きはじめた→　ゆめみが望む世界を探すために歩きはじめた。

ゆめみの願う世界を探すことが、この先主人公がどんな死に方をしようとも、同じ天国に行くってことにつながるのだと思う。
見つからない可能性が高いのだが、そんな状況でも、
探しだすために、ゆめみの心を懐に抱いたまま、歩きはじめるってことがこの作品のテーマじゃないかな。

＞彼女を修理できる技術者も、彼女の望む新しい筐体も、
＞彼女を必要とする人間さえ…この世界から消えてなくなってひさしいことを。
メモリーカードを持ち、脱出できたとしてもゆめみが再び動くことはない。
「俺が直してやるから」とは言っているものの、
設備も技術もないので、現実的に考えて慰めの言葉でしかない。
屑屋が現実の封鎖壁の向こうになど希望を抱いていないということが覗える一節。

＞ホログラフィック再生
すぐにでも、メモリーカードを取り出させて、
または、それをする間もなく、
屑屋を逃げさせなければならない場面で、（人間の安全第一がロボットの誇り！）
ゆめみの行動の意味はなんだろう。
もし、生存を前提に解釈するとしたら、
ゆめみは援軍が来ることを知らなかったと、
間抜けな回答で済ませる他ないね。
実際、ゆめみは三十年前と同じ行動を取りながらも、
現実の変化には気が付いていたわけだし、
（↑「人間のみなさまはもう、戻ってこないという、結論です」など）
わざわざ不自然な解釈をしなくても。
ゆめみもこれが最期だと気が付いていたからこそ取った行動だ、
というのが自然な解釈でしょう。

＞でも、ちがったんですね。わたしは、こわれてなくて、こわれていたのは…
ゆめみが現実の封鎖壁の向こうになど希望を抱いていないということが覗える一節。

→屑屋の天国への誘い
「本当のことを言うとな、俺はおまえを迎えに来たんだ」
「あの壁のむこうにな、おまえの新しい職場がある」
「おまえの相棒も投影機も、おまえの同僚も、みんなそこで待っている」
※生存している同僚もいる可能性もゼロではないが、
※壊れてしまったイエナや同僚が待っている場所はどこ？
※（人間もイエナ（機械）も同じ場所で待っている。同じ天国へ行ける）
「客も満員で、おまえを待っている」
※プラネタリウムを楽しみにして客が待っている場所はどこ？
「おまえの解説を、みんな楽しみにしている」
「おまえは今日から、そこで働くんだ」
「いつまでも、おまえの好きなだけ働くことができるんだ」

→それに対するゆめみの答え
「（メモリーカードの説明）」
「本当のことを、申しますと…」
「わたしには、天国は、必要ないんです」
※メモリーカードだけ持ち出し、新しい筐体があればまた働けるが…
「ですが、もしも、どうしても…」
「わたしを、天国に、召されるのでしたら…」
※それでも、天国へ向かうとしたら…
「お客さま…どうか、お願いです」
「天国をふたつに、わけないでください」
※人間と同じ天国へ行きたい。
「ロボットと、人間の、ふたつに、わけないでください」

>>919
一応突っ込んどくと、それらの描写も基本通りな解釈なら屑屋の死亡を暗示している。
上の議論も、普通に考えれば死亡、だけど解釈は人によって様々ということを言ってんの。

>>普通に考えれば生存だわな。
なんてこと言えば、自分の考察を押し付ける奴の餌にしかならん。
ちゃんと考えてからレスしような。

>>924
…皮肉だろ、それ>>919

ゆめみは世界が壊れてるのも知っていたし、主人公の嘘を見透かしていた。
それでも、人間のために働きたいという願いから、最後にメモリーカードを主人公に託した。
その彼女の願いを主人公が受け取らなければ、この物語の意味が分からない。
現実にゆめみの修理が可能かどうかなんて問題じゃないと思うんだけどね。
絶望的な世界観の描写を根拠に、もはやこの世界にゆめみが働く場所はない、
と決め付けるのも・・・。
そんな絶望的な状況でも「ゆめみのねがい」を受け取ったことに意義があると思うんだが。
だからこそ、
「星はどこにあるだろう？
どこに行けば星は見えるだろう？」
と考えることが出来るわけで。

>>926
楽観すぎ。歪曲した解釈もいいとこ。
生存と解釈する人はどうしてここまで「天国」の解釈を不自然に捻じ曲げるかね。
もっかい、『屑屋の見た夢２／恒星電球』の辺りを読むといいよ。
ゆめみの中での天国の定義は、昔、スタッフが教えてくれたもの。
「故障も消耗部品交換もソフトウェアバグもバッテリー切れもない、素晴らしいところ」
現実のどこかに天国を見たとして、この定義と両立すると思う？

それに、この節では、屑屋が自分の死に際についてこと細かく説明してる。
これは、ゆめみの死（＝天国へ行くこと）とは対照的で、現実的で醜いものだ。
それが、物語の最後では、ゆめみの天国の定義の方に考え方が変わるから意味がある。

兎に角、生存とすると、物語中で矛盾する箇所、不必要な箇所が多すぎるんだよ。

>>Azn/zTyO0, AaPcqlMS0

屑屋が生きてる死んでるより、「　」と『　』の使い方が気になるんだけど。
一重カギ「　」は強調に使えるけど、二重カギ『　』は
　・　作品名、書籍名など　（例：涼元は『planetarian』の企画者です）
　・　一重カギの入れ子　（例：「私は『天国をふたつに分けないでください』と言いました」）
にしか使えないぞ。

どうでもいい

ゆめみの願いは単純。
人間のために働くこと。
だからたとえ天国にいくことがあっても、
人間と分けないで欲しいと思った。
世界は壊れてしまったと気付いても、それでも主人公が語ったまるで天国のような場所を
願って、最後にメモリーカードを託した。
楽観だ、歪曲だ、捻じ曲げだのと言われるような解釈じゃないと思うが。
「星はどこにあるだろう？
どこに行けば星は見えるだろう？」
実際に、星を見つけられるかどうかは別問題で、見つけるために
歩きはじめたことに意義がある。

>>928
今まであんまり気にせず使ってたよ。
そういう法則があったんだね。どうもです。

>>930
もし私への反論のつもりなら、作品をやり直して出直してきてください。
部分的で根拠のない想像など求めていません。

小説はあくまで素材にすぎず、
そこから物語を作り出すのは読者の仕事である。

素材を無駄なく使い、聞いて面白い物語を「うまい解釈」という。
素材を大幅に余らせてしまったり、聞いてつまらない物語を「下手な解釈」という。

うまい、下手の違いはあれど、
重要なのは「読者自身がどう読んだか」である。
他人の解釈に感銘を受けて乗り換えるのはいいことだが、
他人に押し付けるのは論外だ。

でもまぁ、
読んでて面白いからもっとやれ。

確かに、生きてる派は現時点では聞いててつまらない解釈しかないな。
誰か頑張ってくれ。

＞他人に押し付けるのは論外だ。
それ以前に生存の解釈の余地があるかないかが問題なんだけど。
根拠のない想像はいくらでもできるけどね。
「死んだ」と書かれているのに、「死んでない」と言い張るのはおかしいじゃん。

未プレイの人には分からないだろうけど、
由真が最後に言ってる「秘密」についての解釈が一通りしかないのと同じ。
生存説はあの「秘密」を、
「貴明の口の中にトイレの芳香剤を詰めた」と解釈してるようなものだ。
作品の中から根拠を探していけば、そういう解釈には至らんでしょ。
プラネタリアンもそれと同じ。
ルーシーや真琴には複数の解釈の余地があるのかもしれないが、
由真の秘密やプラネタリアンのエンディングには存在しない。

>>935
>「死んだ」と書かれている
引用希望。テキストの行番号が正確にわかるように。

>>936
ものの例え。>>936の後半読んでもらえれば理解してもらえると思うけど。
もし、由真を知らなければ別の例えを探してみるけどどう？

それこそ、ものの例えで充分に「生きている」と取ることもできると思うが。

俺としては、生きててほしいが別に死んでいたとしてもかまわないというスタンスだが
どっちとも取れるものを公式回答も無いのに断言、というより押し付けて封殺というのは受け入れがたいな。
ストーリーって、そこに書かれただけのものが真実ってわけじゃないんだし。

じゃあ、死んだと書かれているじゃなくて死ぬと書かれていると言えばいいの？
死亡フラグについての反論が全くないのに、批判されてるんで困っているんだけども。
もっかい最初からやり直してごらんよ。
エンディングで死ぬことを前提に物語が構成されてるから。

ことみが朋也にお弁当が粘土じゃないことを確認させるのも、
ことみが朋也の名前を連呼した後、不思議な感じと笑うのも、
雄二が貴明の女苦手の話題になると貴明に謝るのも、
貴明が由真からちょっかい出されたことを説明しても愛佳に信じてもらえないのも、
ちょっとした伏線は忘れてるものだよ。

まぁ同意だが、ここは少し譲歩しようよ。
可笑しな解釈だと思って、生暖かく見守ってもいいんじゃないか？
正論ばっかでも詰まらないもんじゃないか。

>>LMRFqWQF0
議論の前提は、作品の文中に明示的に書かれているものだけに留めるべきだ。
そしてテキストのどこをひっくり返しても、「俺は死んだ」とも
「シオマネキの同型機が放った機銃弾が俺の心臓を貫いていた」とも書かれてはいない。

文中に屑屋の死がそもそも記述されていない以上、
屑屋生存説も屑屋死亡説も論理的にはまったく同等でしかない。
その曖昧さからどういう結論を引き出すかは、それこそ読者の自由というほかあるまい。
（もし著者が屑屋死亡説しか許したくなかったならば、明示的に死の描写を入れたはず。）

あなたは屑屋死亡説を支持する「根拠」をたくさん挙げるが、それらは論理的には
「屑屋は死んだ。なぜなら、おれがそう思うからだ」というレベルの話でしかない。
書かれた事実ではなく、あなた自身の意見を議論の前提に滑り込ませようとするのは、
議論の運び方として非常にアンフェアだと感じるのだが。

俺自身は、個人的には「屑屋は死んだ」説のほうが自然だとは思う。同時に、
「屑屋は生きている」ことにしてさらなる屑屋の冒険に思いを馳せるのも興味深いと思う。
いずれにせよ、書かれたテキストという境界線を逸脱している以上、
生存説も死亡説も読者の自由に任せられる領域だ。
そこに「唯一の正しさ」を求める態度には納得できない。

>>941
＞議論の前提は、作品の文中に明示的に書かれているものだけに留めるべきだ。
それなら余程作品中の「天国」の定義を無視している生存説の生存があやうくなりますが。
明示されていないからこそ妄想の余地は認めてるよ？
しかし、明示されているものが辿る先には死亡すると解釈せざるを得ないのが理解できないもんかね。
生存説の方は、どうしてそんなに、
由真シナリオラストでのキスこそが貴明のファーストキスだと言い張りたいのだろう。

取り敢えず、生存を物語の「解釈」として唱えるのであれば、
確実に生存を暗示する節を抜き出してきてよ。
ゆめみの天国の定義を、明示された内容で覆してみせてよ。
どちらとも取れる節や、死亡としか取れない節でしか議論がされないんじゃお話になりませぬ。

逆立ちした議論というほかない。俺の主張は生存説に根拠があるということではなく、
「死亡説も生存説も等しく根拠がない（だからどちらの可能性も論理的には否定できない）」
とうことだ。

あなたが根拠とする発言には「解釈せざるを得ない」「暗示と考える方が自然」「ということが覗える」
などの表現がさかんに使われているが、こんなものはとどのつまり
「ぼくはこのおはなしをよんでこうおもいました」という意見の表明にすぎない。

俺の言っているのは、意見は何の論拠にもならないという当然の事実だ。
あなたも、何より俺自身も、屑屋死亡説のほうが自然だとは個人的に考えてはいるが、
残念ながらそれは「屑屋は死んだとテキストに書いてある」ことを意味しない。

あなた死亡説を信奉するあまり、論敵のすべてが生存説支持者に見えるようだが、
気の毒なことにそれは違う。俺はあなたの議論の運び方そのものを問題視しているのだ。

ここにいるKeyファンの中に、ToHeart2の由真を攻略した人はおらんの？

>>942
いやだからあなたの場合、根拠だの解釈だの以前に態度が問題なんだってば。

あなたの括る「生存派」だって、きっと殆どの人が死ぬ可能性のほうが高いと見ているだろう。
けど、僅かながらも可能性が残ってるなら、たとえ陳腐だと言われる展開があったとしてもそっちだと思いたいと。
それこそどこかの漫画や映画の「絶望的な状況からの脱出」みたいな感じでもね。その先を見てみたいってこと。
少なくとも俺はそう思ってるわけで。

その他人の自由の部分を、あなた一人の意見で勝手に否定されちゃ、正直いい気はしないよ。
上でもしつこいくらい語られてるけど、明確に死んだという描写はないんだから。

>>LMRFqWQF0

屑屋が死んだ証拠を挙げるなら、
機銃弾が屑屋の心臓に命中するシーンでも抜き書きすれば充分だ。
屑屋が生き延びたというならば、
彼が外の集落にたどり着いたその後の生活場面でも引用すればいい。
そう、当然、どちらも不可能だ。
なぜなら作品中に書かれていないから。

書かれてもいないことに「根拠がある」と声高に主張するのはばかげている。
だからこそ、千人の読者の千とおりの自由意思が許される。

あなたはせいぜい、死亡説・生存説それぞれの文芸解釈としての巧拙を論じているにすぎない。
愛しい持論であるのはわかるが、だからといってそれに
　「でしかあり得ない」
のラベルを貼って神格化するのは慎むことだ。

>>945
だから不適当な解釈だろうと想像は自由だって言ってるじゃん。

「地面は固いコンクリート。卵は生。高いところから卵を落下させた。」
これだけの文章からどうやって卵を割らずに済ませることができる？
「手で受け止める」「耐衝撃材を敷く」と想像を巡らせれば卵を助けることはできるよ。
でも、文章に明示されている内容のみから解釈するなら卵は割れるでしょう。
それだけのことしか私は言っていないし、
「手で受け止める」ことも「耐衝撃材を敷く」ことも認めている。

＞書かれてもいないことに「根拠がある」と声高に主張するのはばかげている。
書かれていることを「根拠」にしているのであって、
書かれていないことに「根拠がある」と主張しているのではない。
とにかく、由真ルートの貴明のファーストキスの行方だ。

…とにかく、由真攻略経験者の意見が聞きたいよ。

#事実#と#意見#を混同するから、そういう誤ったアナロジーを提示することになる。

>「地面は固いコンクリート。卵は生。高いところから卵を落下させた。」
それは#事実の描写#だ。事実からは、起きるであろう他の事実を推論することができる。
もしシナリオに、「銃弾が俺の心臓に突き刺さるのを感じた。俺は意識を失った。」
とでも書かれていたならば、これは生存説を限りなく無力化する根拠となっただろう。

しかし、テキストにそんな記述はない。一行たりともだ。
これに対して、屑屋の死の根拠とするあなたの発言は、すべて#意見の表明#だ。
>…ゆめみと一緒に天国へ行けることを幸せだと感じている、前向きな気持ちの暗示
>…屑屋が現実の封鎖壁の向こうになど希望を抱いていないということが覗える一節
>…ゆめみもこれが最期だと気が付いていたからこそ取った行動だ、というのが自然な解釈

これらが「地面は固いコンクリート〜」と同じレベルの根拠とは畏れ入る。
同じ描写からまったく逆の「暗示」を感じることさえ論理的には可能だろう
（文芸解釈としての巧拙があるとはいえ）。
そんなものは、事実を推論する根拠には決してなりえない。

故意かどうかはわからないが、意見と事実を取り違えるのは、議論者として適性を欠く。
自分の意見の根拠が自分の意見であるという言明に、どれほどの意義があろうか？

要するにあなたは、「屑屋は死んだと仮定したほうがエレガントだ」と
言い続けているだけなのである（そしてそのこと自体には、俺も同意する）。

だが論理的には、それが「屑屋は死んだ」という事実の証明にはならない。
それだけのことである。

…ああ、もう眠くなってきたからこれで最後にするけど。

LMRFqWQF0
＞不適当な解釈だろうと想像は自由だって言ってるじゃん
不適当も何も、そもそも正解が明示されてないの。ここだけは忘れちゃいけない。
もちろん卵が割れる可能性が高いことも否定しない。けど、あなたも言っているように助ける手段、可能性は存在するわけ。
だからそれを「実行すれば助けられる。そしてそっちのほうが好みだ」って意見に対して、
＞「地面は固いコンクリート。卵は生。高いところから卵を落下させた。」
を持ち出して「『地面は固いコンクリート〜』なんだから割れてないはずがない」と水を差してるのがあなたなわけ。
それどころか、そこで「だから間違ってる」と言うからいけない。俺が問題視してるのはそこなの。

ああそれとちょっとしたことだが、由真ルートだかなんだか知らないが、場所が場所だからって誰もが知ってるように持ち出されても困る。
俺は諸事情でプレイできてないし、そもそも興味を持ってない人や、プレイしたけど攻略してない人もいる。
持ち出すなら、本当に誰でも知ってて当たり前なことを選んでくれ。

＞自分の意見の根拠が自分の意見であるという言明に、
私の意見の根拠は作中にあります。
「生存」と「死亡」を「論理的に同等」として扱いたければ、
故障も消耗部品交換もソフトウェアバグもバッテリー切れもない現実が存在する可能性を示してください。
同じ節で主人公とゆめみの死の定義を比較したことの必要性を示してください。

>>951
＞「実行すれば助けられる。そしてそっちのほうが好みだ」
それは最初から否定していません。
伏線の存在や、状況、彼らの思想など、
“物語から導き出される答え（解釈）”が「死亡」なのであって、
“起こってしまった結果”が死亡だ、という意味で言っているのではない。
起こる前に物語が終わっているんだから当然じゃない。
＞由真
それは、自分でも適当な例が見付からなかったので、その通りだとしかいえないな。悪かったよ。
でも、言っていることを理解されるのに一番分かりやすい例だったのでね…。

>故障も消耗部品交換もソフトウェアバグもバッテリー切れもない現実が存在する可能性を示してください。

これが「ゆめみのねがい」だと解釈した人もいるのか。

助かる助からないではなく、ゆめみのねがい、
星が見える場所を探す意思があったかどうか。

>>952
俺の主張を繰り返しておこう。
俺は生存説に根拠があるとは一言も言いたいわけではない。
「死亡説も生存説も等しく根拠がない」。
屑屋が死んだと言うのなら、彼が死んだと書かれている場面を出すがいい。
屑屋が生き延びたと言うのなら、彼が生き延びたと書かれている場面を出すがいい。
作品中に書かれていない以上、どちらも不可能だというほかない。

そして>>952に答えると、
「『俺は死ぬ、俺は死ぬんだ』『そうね私もよ、私死ぬんだわ』と言っている男女がいることと、
その男女が実際に死ぬこととは論理的には何の関係もない。」
とでも言えばよいのだろうか。

しいて言えば、「しかし、彼らは苦境を克服して生き延びました」とは書かれていないから
「ああ、そう言ってるならきっと死ぬんだろうな」と思っておくほうが
おそらく自然ではあろう（そしてそのこと自体には俺も同意する、とは何度も言っている）。
しかし、それを死の根拠とする「論理」は、決して妥当なものではない。

「星はどこにあるだろう？
どこに行けば星は見えるだろう？」
もし、死を望んでいたのであれば、こんなことを考える必要もないし、
死後の世界がロボットと人間が別れてないことだけを願ってればいい。
ゆめみもメモリーカードを屑屋に託す必然性がない。

ゆめみが新しい筐体を得ることはないだろうが、それでも
メモリーカードを差し出し、屑屋が受け取ったことに意義が
ある、と。

>>955に補足しておこう。

読み方によっては、メモリーカードの保管や、屑屋の言動の一見ポジティブな印象などを
「苦境を克服して生き延びたい」という意思の表れと理解することさえ可能だ。
生存説支持者がいるとすればこうした印象を受けているのだろう。
私は同意しないが、一種の読み方として肯定しうる。

あなたは同じ記述から、勝手に「俺は死ぬ、俺は死ぬんだ」という印象を受けたのである。
たったそれだけのことを、あなたはずっと声高に吹聴しているにすぎない。

死亡説にせよ生存説にせよ論理的には同等だというのは、
どちらも単なる印象論である以上、どう頑張っても事実の根拠にはなりえないということだ。

「星はどこにあるだろう？
どこに行けば星は見えるだろう？」
これが「『一見ポジティブ』だが、それ以上の意味はない」
と思えるかどうか。
私は思わない。この作品では重要な意味を持っていると思う。

「苦境を克服して生き延びたい」というより
「『ゆめみのねがい』を受け取りたい」。
重要なのは「自分が生き残る」ことではなく「ゆめみの願いを受け取る」
こと。
主人公は苦境を克服できるとは思ってないし、
「星は見える場所にたどり着けるだろう」と確信しているわけじゃない。

どうでもいいが＞LMRFqWQF0

なぜわざわざ由真シナリオのネタバレを孕ませるんだよ…しかも鍵のスレで

>>953
それをゆめみのねがいと解釈したのではなく、
死亡の根拠にはなり得ても、生存の根拠にはなり得ない一例とした。
>>955
根拠と事実を混合している時点で話にならない。
>>956-957
どちらとも取れる事実は根拠として扱うべきではないらしい。
それに、その近辺の記述は行動としてではなく、
前向きな心情の描写として書かれているのは間違いない。
それは、生存であっても死亡であってもだ。
>>958
どちらとも取れる事実は根拠として扱わないと何レスも前に譲った。
今さらそれを繰り返して何になる？
>>961
他にいい例が思い浮かばなかったとはいえ、
それだけは申し訳なかったと思ってる。すいませんでした。

混合じゃなく混同ね。
言葉の意味を問掛けてるのに、
間違った言葉を使ってるんじゃ間抜けだなぁorz

なあ、「どちらとも取れる事実は根拠として扱うべきでない」というなら
貴方が以前言ってた死亡フラグとやらを抜粋してみせればいいじゃない。
死亡フラグというからには
「どちらとも取れる」わけじゃないんだよね？貴方にとっては。
それが他の人にとっては「どちらとも取れる」から
食い違いが生じてるように見える。

屑屋さんを無愛想なおにゃのこと想像して萌えることだってできますよ。
男とは明記されてないから。

…されてたかも。
検証めどいので誰かよろ

LMRFqWQF0「かくかくしかじかで犯人はお前だ！」
OV53IgIA0「いや、根拠がない！」
LMRFqWQF0「だからアリバイが崩れ・・・」
OV53IgIA0「根拠がない！」
LMRFqWQF0「凶器だってあなたが・・・」
OV53IgIA0「根拠がない！」
LMRFqWQF0「状況証拠も物的証拠も・・・」
OV53IgIA0「目撃者もダイイングメッセージもない！自白もしていない！」
地獄車「探偵が犯人と想像して萌えることだってできますよ。潔白だとは明記されてないから」

開始２分で出てくるっちゅうねん
＞４０ミリ口径の榴弾銃をかまえた男を前に、白痴のようにほほえみつづける存在…

乙！

小説の調和としては「屑屋は死ぬ『べき』だ」。
生存派としては「屑屋は死んで『ほしくない』」。

この違いが大きい。

屑屋がもうほぼ死ぬことが決定している話の流れなのに、
何故死ぬシーンを書かなかったのか？
ひとつにはそれが蛇足だからかもしれない。
ふたつには、生存派のようなゆめ、ねがいを残すためかもしれない。

死ぬシーンが書かれていないのならば、
読者はそれに感謝して自由な想像をすべきである。
それが作者の意図と解釈する。

だいたい同意！

要するに、LMRFqWQF0は意見を言ってるだけで、
それを事実として押し付けてるわけじゃないんだろ?
でも、厳密な表現を重視するくせに日本語が下手だから、
高圧的な言い方+｢根拠｣、｢書かれている｣なんかでもって
"死亡説の押し付け"に見えてしまっていると。

>>972
話がこじれたのは私が日本語が下手な所為なの？
「書かれている」という表現もいろいろなところで使ったから、
どこのこと言っているのか分からんよー。
死亡を暗示している根拠は「書かれている」とは言わせて貰うよ。

まさか、誇張や言葉のアヤで書き込んで、
後に撤回している「死んだと書かれている」という表現を、
私の日本語下手を指摘するような人物ならば、
わざわざここで再度挙げたりしてはいないだろうし。

取り敢えず、日本語下手な私は>>889以上のことも以下のことも言ってはいないぞ。
>>889以前に実例を挙げた根拠は、生存とも死亡とも取れるそうなので、
根っこは話全体に延ばしたけどね。

こじれさせられたここまでの議論を捨てて、
簡潔な>>889までさかのぼっても、それでもまだ納得がいかないのなら、
日本語下手な私の言いたかったことを、
>>970が上手にまとめてくれたからそれを参考にしてください。

>>973
文章が乱れてるな。
継ぎ接ぎしたらちゃんと見直さんといかんね。

>>973
>>>970が上手にまとめてくれたからそれを参考にしてください。

ありゃ？ >>970に書かれてる
>死ぬシーンが書かれていないのならば、
>読者はそれに感謝して自由な想像をすべきである。
これってお前の主張に含まれてんの？

今までのお前の投稿読んでたら、屑屋死亡屑屋死亡って言ってばかりで
ちっとも自由な想像を許してないと思うんだけど。

本心は>>970なのに、その不器用から
高飛車な物言いと他人の否定に走ってしまい、
自分の言いたいことすら見失ってしまう……

典型的なツンデレキャラと見た！　ｳﾋｬｰ

クチでは「想像を許す」とは言ってるんだよ確かに。
ただ本人のいうとおり日本語が下手なのか、スレを伸ばしたかったのか
「生きてると思ってる奴はバカ」とでも言いたげな雰囲気が漂う。

たとえばサイボーグ００９が流れ星になるとこや、ドラゴンボールで悟空がナメック星の爆発に巻き込まれて完結してたとする。
続きを望む人は続編の想像をするわけだ。００１が超能力で助けただの、ギニュー特戦隊のポッドを使っただの言って。
そしたらその横で、「そんな描写は無い、それ以前のことからも死んだって表現に決まってる！」と水を差すんだな。
当の本人たちは、そんなこと百も承知で話してるにもかかわらず。
それに加えて、「お前らが生きてると思うんなら思っとけばｗ」みたいな言い草だからいけない。

早い話、野暮で無粋なんだよ。空気が読めてないんだ。

>>978
とりあえずおまいさんは消えとくれ。
空気が読めてないと以前に日本語が読めてない。

>>975
＞これってお前の主張に含まれてんの？
・主人公が生き延びたという『想像』をすること、 それそのものは否定するつもりはないよ。（＞889）
・想像している人を見つけたら片っ端からそれを否定してまわっているのか？ （＞892　的外れその１）
・『想像』はいくらでも自由にできる。 （＞914）
・根拠のない想像はいくらでもできるけどね。（＞935）
・だから不適当な解釈だろうと想像は自由だって言ってるじゃん。 （＞947）
私が「想像」することについて意見した箇所はこれくらいかな。
一箇所誤解されるかもしれない箇所を補足しておくと、
>>932の「想像は求めていない」と発言したのは、
>>889で私が定義した「想像」と「解釈」の境界線を訂正もせず、前提にもせず、
議論の流れを無視して「解釈」の領域に「想像」を侵入させた>>930に反論したものであって、
想像することを否定しているわけではありません。



解釈と想像は別モノだから、想像することは否定しませんって
いっちば〜ん最初に言ってますし、（>>889）
上で抜粋した通り、一度もそれを無視して話を展開させた覚えはないよ。
“物語から導き出される解釈”が「死亡」だと言っているだけで、
“起こってしまった結果”が死亡だ、ということは一言も言っていない。
これももう何度も言ったよ。そろそろ理解して頂戴。
あるいは、もし、あなたの思った通り、
私が想像することを否定しているように取れる箇所があったならその部分を教えてください。
ちゃんと訂正と謝罪はしますから。

「想像はしてもいいけどお前らのはどうせ根拠のない想像だからなｗ」ってか？
すんません、作品の言外の意味まで間違いなく
テレパシストのように察知できるあんたって一体どこの何様？作者様？

そろそろ1000だな。これの続きどこでやんの？

>>981
被害妄想乙

>>981
とりあえずここか

Key新作「planetarian 〜ちいさなほしのゆめ〜」7
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1105891333/

そろそろコンセンサスが形成されてきたようだから、俺の出る幕でもなくなってきたのだろうが。

>根拠と事実を混合している時点で話にならない。（>>962）
>死亡を暗示している根拠は「書かれている」とは言わせて貰うよ。（>>973）
まあ、根拠と事実と意見をきちんと定義しておいたほうが、今後のあなたのためにもなるだろう。

事実とは「実際に起きること（過去・未来は問わない）」を、意見とは「ある個人が思うこと」を、
根拠とは「行いたい主張を支持するのに用いられる前提」をそれぞれ意味しており、
俺は一貫してこれらの意味で各用語を用いているつもりだ。

・事実を根拠として、事実を主張する例：
「浩平は一年間をえいえんのせかいで過ごした（事実を根拠として）。だから、浩平は留年しただろう（事実を主張）」
・事実を根拠として、意見を主張する例：
「観鈴ちんは最後には死ぬ（事実を根拠として）。だから、観鈴ちんはかわいそうだ（意見を主張）」
・意見を根拠として、事実を主張する例：
「朋也はろくでもない下げ珍のヘタレだ（意見を根拠として）。だから、あいつは将来犯罪を犯すだろう（事実を主張）」
・意見を根拠として、意見を主張する例：
「真琴はKanonヒロインの中で一番可愛い（意見を根拠として）。だから、俺は真琴と結婚したい（意見を主張）」

以上に見るように、意見を根拠として事実を主張することはまったく信頼に値しない。
また、意見の主張は内心の問題なのだから、その結論には「はあそうですか」「知るか、お前の勝手だろ」と
答えるほかはない。他人にはどうでもいいことなのである。

（そして、事実を根拠としたからといって主張が肯定可能かといえばそうとは全く限らない。
説得力のある主張というのは狭き門なのである。）

あなたの言う「planetarianのテキストは屑屋の死を暗示している」は、文中に書かれた事実ではない。
それはあなたの意見である。
あなたは「書かれていることを根拠にした」と言うが、それは不明確な言い方だ。
「書かれている事実に対する、自分なりの文芸的解釈（＝意見）を根拠にした」と言うのが正しいのである。

あなたの言う「書かれていることを根拠にした」というのは、要するに、
書かれている事実を材料として、あなたが自分の意見を形成したという意味である。
テキストに書かれているのは、あくまで「ゆめみが今わの際に天国について発言した」だとか、
「屑屋がメモリーカードを保管した」だとか、「屑屋が榴弾銃を投げ捨てて歩き出した」だとかいった、
それ自体では屑屋の死因には到底なりえない、いくつかの事実にすぎないからだ。

あくまで事実を記述したにすぎないテキストから、「屑屋の死の暗示」を勝手に行間に読み取るのは、
もはや他人のあずかり知るところでない、あなたや俺の個人的な意見なのである。

結局、あなたの主張は、以下2つのうちのいずれかを意味する。
1.「planetarianのテキストは屑屋の死を暗示していると読める（意見を根拠として）。
　だから、屑屋は死ぬ（事実を主張）」
2.「planetarianのテキストは屑屋の死を暗示していると読める（意見を根拠として）。
　だから、ぼくは屑屋が死ぬほうがよいと思います（意見を主張）」

1.が明らかに非妥当であることは言うまでもないし、どうやら本人も否定しているようである。
一方、2.は直ちに非妥当とまでは言い切れないが（印象批評は立派な批評である）、
少なくとも「真琴が可愛いから結婚したい」と同じ程度に他人にとってはどうでもいい主張で、
これに賛成せぬ者はバカだ、と居丈高に出るのは顰蹙ものだろう。

俺の主張を繰り返す。「屑屋は死んだとも生き残ったとも言い切れない」。
そして、「言い切れない以上、そこには個々人が自由な意見をもつ余地がある」。
これがすべてである。
（もちろん、できるだけ多くの個人が同様の意見を抱くように誘導することも、著者の文章技術の一部である）

>>984
用例にﾜﾗﾀw

そしてそもそも、どうでもいい意見の主張というのは、本来なら何ら悪いことではないのである。
どうでもいいというのは文字通り、真偽判定が不可能（どうでも・いい）というくらいの意味だ。
このスレッドは、planetarianを読了してのネタバレを含む感想という、
もともと他人にとってはどうでもいい――つまり、真偽が個々人の頭の中にしか規定できない――
根拠薄弱な意見をみんなで持ち寄って楽しみあう場だからだ。

「ありゃ屑屋死んだね。そのほうが絶対泣ける話だって」
「えー？　生き残ったって思うほうが楽しいじゃん」
「シオマネキのレールガンって物理的に可能なん？」
「ゆめみってぱんつはいてないよな(;´Д`)ﾊｧﾊｧ 駒都えーじのギリギリズムで大興奮！！」

こんなものでいいのである。
そういう場へ、「ほかの意見はどうでもいいが自分の意見はあいつらより遥かに重要なのだ」
という欲目をもった主張が持ち込まれるから、話はややこしくなるのである。


>>967
そんなところだろう。しかし、状況証拠やダイイングメッセージや証人の証言はいくらあってもいいが、
凶器のような物的証拠は提示されていないと俺は思っている。
俺が物的証拠とみなすのは、
　　テキストに「屑屋は死んだ」あるいは「屑屋は生き残った」と記述されていること
だけだ。そして著者が書かなかった以上、それは永遠に出てこない。
「屑屋は死んだとも生き残ったとも言い切れない」のである。

>>980
まず、万人が万人、綿密な解釈を望んでいるわけでないってことを認識すれ。
小説を掘り下げて読むのを好む人も居れば、なんとなくで読む人もいるのだ。
どっちが正しいということはない。娯楽なんだから。

　＞・主人公が生き延びたという『想像』をすること、 それそのものは否定するつもりはないよ。（＞889）
『想像』と『解釈』は別物だと思う、という内容のレスだが、
生存解釈を否定する表現（レス中に６つ）を多用した結果、
「想像は許容する」という意見が完全に埋没している。これで「想像許容発言アリ」はひどい。
そして最終行に「それに見合うだけの根拠は示してくれなきゃ」と、
「想像なんて見たくね、解釈だけｶﾓﾝ」と独善的にスレの方向を決定しようとしている。
ひどい、ひどすぎる。

　＞・想像している人を見つけたら片っ端からそれを否定してまわっているのか？ （＞892　的外れその１）
いちいち他人のレスを的外れとか言って槍玉に挙げる必要はどこにもありません。

　＞・『想像』はいくらでも自由にできる。 （＞914）
「『想像』はいくらでも自由に出来る」→しかし4行後に今回のケースでは「無意味」と否定。
というのは、>>889で「俺は解釈以外読みたくねーの！」と自分勝手に宣言しているため。
（あんたの都合でスレが動くわけではありません）

　＞・根拠のない想像はいくらでもできるけどね。（＞935）
一行上で生存の解釈の余地があるかどうかにこだわっているが、
>>970の捉え方なら「根拠のない想像」も涼元の計算のうちであり、なんら責められることでない。

　＞・だから不適当な解釈だろうと想像は自由だって言ってるじゃん。
言ってないじゃん。想像したら噛み付くじゃん。

887はレスのやりとりをしながら自説を作るよりも、
1人で完成させたあとに一気に貼った方がみんなに喜ばれると思う。
ぐうの音もでない、完璧な解釈を貼って、
「よし、解釈はこれで完成、じゃああとは想像や妄想で楽しもうぜイェイ」、これ。

＞あなたの言う「俺は解釈以外読みたくねーの！」というのは、要するに、
＞書かれている事実を材料として、あなたが自分の理想の敵を形成したという意味である。
(　ﾟдﾟ) ・・・

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ) ・・・

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …！？

>>989
意味わかんね

一連の議論読んで再プレイしてみた。

屑屋の意志。銃を捨て、メモリを防水ケースにしまうって行為。
屑屋を止めて転職したいって描写から、武器を捨て生きるともとれるし、
天国云々や絶望感の描写から諦観ともとれるわけだ。

状況。初弾を外したとき、「早ければ１０分後」に増援が来るだろうと書いてる。
ゆめみが撃たれてから停止するまでが６００秒。
出口はすぐそこだが屑屋は右足を骨折して走れない。
この「早ければ１０分後」という微妙な説明に逆算したっぽいあざとさを感じるっつーか。

以上から考えるに、多分というか絶対狙って書いてるだろ。伏線大好きらしいしな。
逃げ道作ってるっつーか少なくとも>>890の言う論理的整合性みたいなのはないと思われ。

直感的に屑屋が生きたと思うか死んだと思うかで心理テストになりそうだな。

議論盛り上がってるようだし、そろそろプレイするかな

これ舞台向きかな。高校生の演劇で見てみたい。
まー設定上シオマネキはヒューマノイドにして、あとは脚本家がんがれと。

ちょっとの間スレ見て無かったら、考察厨が湧いてる…。
俺も根っからの考察厨だから嬉しいよ…。･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･。

俺的には、このラストは涼元ちんが考えを尽くして（意図的に）
生存、死亡両方の解釈が成り立つようにしてあると思うんだけどね。
だから生存派、死亡派の解釈は両方とも合ってると思うよ。
みんなそんなことわかった上で議論してるのかもしれないけどね…。

まぁなんとも心の器が狭い奴がいるようだね。
「自分の主張は筋が通っている！正しい！
他の人間は発言したければ、根拠を提示しなおかつ私の意見と異なる場合は
私の主張を論破してからにしろ！」ときた。
しかも他人がどのように主張しようとも、
「それは根拠がない。そのようなことが暗示してあるわけではない。」と

正直な話、死亡説派も生存説派も似たり寄ったり。
数々の描写が死を暗示しているという意見だがそれも思い込みともとれる。

>>913
残数は2発って書いてあるけど。読み直したほうがいいのはあなたじゃないの？

解釈合戦をしたいなら、
引用と解説をきちんとやりなさいよ。
俺的には、とか、正直な話、とか、
そーいうのは考察とか解釈とか言わねーのよ。

既出を恐れるな、無駄足を恐れるな、時間を作れ、読み直せ、キーボードを叩け。
解釈なんて学者がやるもんだ。
解釈するなら仕事だと思ってやれ。

若干誇張して書いたが、俺がいいたいことはこれだけだ。

>>996
解釈云々言っている本人さえもが想像で話を進めているだけだからね。
誰も解釈合戦なんてやりたがっていない。ただ一人を除いては。

他人の価値観までもを自由に認めるか
それとも自分の物差しで正しいものでないと認めないか

それだけの話だよ。今回ごたごたやってるのはね。

前はマメにレスしてたのが
これだけ言われて出てこないのをみると、ドロンしちゃったのかな。

999

1000

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　　　　 　 ＿φ＿__⊂)_　　 　 以上、このスレッドは私が執筆した。
　　　　 ／旦／三／ ／|　　　 新しい新スレにも期待してくれたまえ。
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