「作り話に感動できる人はしあわせですね」

小説を読んだり映画を観て感動するって滑稽なことですか？麻枝先生。

2とか3とか4あたり

正直、自分のこと以外で泣いたことが無い

http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
｜６． 連続投稿・重複
｜同じ事象・人物に関するスレッドは、個々に多少の違いがあっても原則的に削除対象になります。
｜その場合、立てられた時期・時間、１に書かれている内容、レスがどれだけついているか、という優先順位で総合的に判断します。


どうしてエロゲーで泣けるの?!!
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1087276599/l50

あぼーん

お、おまえは流水塔か！ふっ つよくなったな ころしな

まず「感動」と「同情して目から小便垂れ流す」を区別することから始めよう。

>>3
涙の成分は主に水

つまり、君は水分が足りない

>>4
ここは麻枝スレ（派生）であり誘導するならこっちが正しい

久弥はただの飾りです。麻枝スレ2
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1085235239/

>>1
「作り話に笑える人はしあわせですね」と「作り話に怒れる人はしあわせですね」も加えるともっと釣れるぞ

取り敢えず様子見

これってだーまえの発言なの？

マジレスすると「作り話に感動できる人はしあわせですね」は麻枝様のお言葉である。

さて、そろそろいいかな？誘導厨のみなさん。
まぁ、まえだがどんなシチュでこのセリフを吐いたか知らんけど、
要は「フィクションは所詮フィクション。リアリティのない人間模様（おはなし）
に心を動かされるなんて普通の感覚を持っていたら有り得ない」
って感じのことを言いたかったんだと思う。

違うだろ、麻枝はドキュメンタリーなど以外で基本的に感動しないと言っただけだ。
それを曲解して一時麻枝スレのタイトルになっただけ。

そもそもどこにその発言が載ってたの？
前後のつながりを見ないとなんとも言えん

たしかコンプティークのコラムだったと思うが、もしかしたらなんかのインタビューだったかも知れん。
前後のつながりもくそも、ただ人が造った話だと感動できないっていっただけだ。

どーでもいいが、今更こんな話を蒸し返して何をやりたいんだ流水塔。

>>16
そうは言っても一文だけじゃ判断できないよ
もしかしたら
「作り話に感動できる人は幸せですね。
　私はなにぶん物書きな物で、どうしても客観的に見ようとしてのめり込めないんですよ
　余計なこと考えずに物語を読めるってのはうらやましい限りです」
みたいな内容かもしれないじゃん

「作り話に感動できる人は幸せですね」
なんて麻枝はいってませんよ。

それはともかく18の喩えだと一文だけあったときよりよけいむかつくのは俺だけか。

そう、ここ勘違いしやすい点なんだけど、
例え自分で体験してないことでもそれが現実の出来事の話であれば、
感動してもオッケーなんだよね、麻枝的には。
いわゆる共感主義じゃなく、現実主義。
そこがライターとして商業的に1人前になれない原因でもあるんだけれど。

>>9
極論は「作り話でメシが食える人はしあわせですね」だね。

単に物語を物語る作者の作為が嫌なだけなんじゃねーの？
ドキュメンタリーだって感動するからには共感しているわけだし。
つーか、流水塔下らん間違えで賞味期限切れの糞スレ立てちゃってこのあとどうすんの？

まぁ、作り話だからこそ、感動できるんじゃないかと思うんだよね、俺は。
いくみんがどっぺるいくみんの精神攻撃に必死で堪える姿に号泣したら、滑稽ですか？
滑稽なんですか？

なんか糞長谷部とかが来て糞撒き散らしそうでいやだからもう普通に即死させようぜ。

>>21
路線としてはフィクション(小説・映画)の存在意義は？まで
テーマを広げて語るスレにしたかったんだね、これが。

>ドキュメンタリーだって共感するから感動する。

ニュアンス的に違うんだな、非常に微妙なんだけどさ。それは共感じゃなくて同情だ。
例えば「山で遭難したけれど、幾多の試練を乗り越えて無事帰還した。」
このドキュメントの場合、山で遭難した体験のない人でも、確かに感動はできる。
「俺がこんな状況に遭遇したら･･」なんて想像力を働かして。
でも、それはあくまで同情で、共感じゃない。
なぜなら、実際に体験してないことに、同じ感情を共有することはできないからね。

まるで共感が同情より上の感情だと言わんばかりだなあ。

上か下じゃなくて、実感が含まれるか含まれないかの問題だ。
もう少し具体的に、
「リストカットってどう？」この質問に栞が、
「痛いです」と答えたとする。
由依がそれに応えて
「痛いよね」と答えた時、これは二人が同じ体験に基いて発せられた言葉だから共感。
でも、もし栞の次にリストカット未経験の人間が
「痛いよね」と答えても、それは共感じゃなく、リストカットした時のシチュをシュミレートして
発せられた体験の伴わない言葉だから同情だ。
ここに大きな違いがある訳なんだな、これが。

ヨン様ヨン様騒いでる奴らにも是非言ってあげてくだせぇ

つまり、この世の創作の大半は共感不能と言うことですね

誰だそれは？北に拉致られてカムバックした奴等か？
そいつら間違いなく北のスパイだから袋叩きにして送り返してやれよ。
どうせ帰国できて喜んでるのは飯タネになるマスコミと奴等の家族だけだろう？

共感ってさ、想像でもできるんだよ。最大公約の経験から発展させてね
それを否定するなら、人間やめちゃいな

偏見なけりゃなんでも普通に見れる。
歪むのはフィルターをかけているから。

>>28
共感は、リアルとファンタジーの境を越えて存在する。
例えば、七瀬がキムチラーメンを食べて、「辛いわ」とコメントしたとする。
もし、我々が現実でキムチラーメンを食べた経験があるなら
「辛い」という感情を共有できるじゃないか。
つまり共感に現実・幻想の境界なんてないんだな。
本人達が体験してるかしていないかが問題であって。

>>30
じゃあ、人を殺したこともない人間と殺人犯が
殺人について感情を共感できるって言うんだな、
それはずいぶんとまた面白い発言だな、コテトリさん。

ｺﾃﾄﾘ＞＞＞＞＞流水塔

>>33

おもしろくもなんともねえよ、あたりまえのことだから

そもそも共感と同情の定義が一般的とは言えないな。
辞書を読んだ方がいいぞ流水塔。

元々、それほど意味は変わらない言葉だ。

自分の価値観が常識だと思ってるんなら、当たり前だって言うのはわかるんだけど、
想像から共感は生まれないことは、覚えておいて損はないかな、って思う。
>>34
根拠の足りない言い掛かりはやめろ！！ちょっとへこんだじゃないか！！！

いや、マジで辞書くらいひいて欲しいと思う
ちょっと狭義かつ独創的な価値観で適当にレス返されてもすれ違うだけで不毛だ

　ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ
　（ 　　( 　・ω・）　＜言語は意思疎通の手段なのでそれ自体他者性を帯びています。ゆえに想像に共感するのはありえます。自明ですが
　　しー し─Ｊ

一つの物事を自分が経験したと言っても、所詮それはその物事の一つのパターンでしかない。
殺人でも、その経緯や感情は人によって大きく異なるだろうから、そもそも同じ物事を経験した人同士が共感するとは限らない。
逆に「自分がこうだったから、他人も同じに違いない」などと考えて、相手の意思や主張を勝手に自分と同じだと誤解して、共感しているつもりになってしまう可能性すらある。
自分とは違うことを言っている奴を見ると「こいつ、嘘をついている。本当はそんな経験してないだろ。」なんて考えに陥ってしまう場合もあると思う。
むしろ無経験の人が経験者の意見などからその意思を感じ取ったりすることの方が、共感を覚えやすいと思う。
同じ体験をすることが必ずしも共感に繋がる訳じゃない。

>>38
>独創的な価値観
まぁ、確かに俺の価値観は1人の個人という独立したBOφWY的な価値観だ。
でもその中には他者と共感できる要素も含まれている、それをここでｏｕｔｐｕｔして
議論してる訳で自分が共感できないから認めないってのは、どうかと思うな。

ぶっちゃけ、流水塔的価値観における共感はかなり厳しい立場にあるぞ。

例えば、キムチラーメンの話だ。
ゲームで食ってるのは七瀬だが、アレは一応女だ。魂の色はこの際問題ではない。
で、共感しようとするのが男の場合。それだけで「同じ体験をした」と言えなくなる。
当然だ。女の体でキムチラーメン食った経験など無いのだから。

仮に女だったとしても、クリスマスにキムチラーメン食ったことは少ないだろう。
それに、究極的には七瀬本人でない限り同じ体験をしたとは主張できないはずだ。
また、記憶の再生について考えるなら過去の自分に現在の自分は共感できないということにもなりかねん。

これを極論だと称するのなら、擬似的な体験をもって「共感する」ことを認めざるを得なくなるだろうな。

だが、この擬似的な体験とはどこまでを含むのだろうか。
キムチラーメンを食ったらいいのか？キムチとラーメンを別に食べたらいけないのか？
蕎麦と唐辛子では駄目なのか？いけないのなら、その理由はどこにあるのだ？

とまあ、こんな感じで共感と同情の境が大ピンチに。

＞＞想像から共感は生まれない
＞自分が共感できないから認めないってのは、どうかと思うな。
全くだ。流水塔が共感できないからって、想像から共感は生まれえるって事を認めないのはよくないよな。

共感も同情も単なる思い込みであって、この２つに大した差はないでしょ。
共感と言っても結局は『共感しました！』と感じただけ。思い込みの材料の多寡の差の問題。
他人の抱いた感情や考えを自分の脳内で再現するなんて、今のところ不可能なんだから。
それに、本当に同じ考え・感情を共有したのかどうか、確認する方法など有りません。

くだらないわき道に逸れてないで、そろそろ話戻してよ流水塔さん。

>>39
>言語は他者性を帯びる
そりゃ「おはよう」も「おやすみ」も日本人なら
自分の言葉でありかつ他者の言葉でもあるわな。
けど、言葉の中には、個人というローカルな体験や感情から産まれるものもある。
例えば、コミケに行ったことのある奴と行ったことのない奴、それにコミケと言う存在自体知らない奴
三者三様にコミケに関する感想(言葉)は異なるだろ？
冬コミが始まる当日、入り口で凍えながら開場を待つ、あの気持ちが体験してない
奴にわかるか？って話だ。
ついでに、俺はコミケいったことないから共感はできない。
でも、理解はできる。これがさっきコテトリに面白いと言った共感と理解の違いね。

さっきからミソラーメン食いながらぽやぽや考えていたこと

共感と同感、及びそれにらに付随する同情について
付随？
付随でいいのだろうか
どっちがどっちに？
わからない

似てんのかね？これ

　ε　⌒ﾍ⌒ヽﾌ
　（ 　　( 　・ω・）　＜葉鍵的ロジャーズを語るスレ
　　しー し─Ｊ

よく分からんが、コテトリは将来太るだろう。
これは間違いない。

いっそついでにスキナーも語るか？ｗ

そろそろマジレスすると、カノンの発売直後に出たエンブレのファンブックの
インタビューな。作り物だと映画でも小説でもぜったい泣かない、泣くのは
スポーツとかのノンフィクション、野球のファインプレーとかで涙出そうに
なる、って一文。別に感動しないとは言ってない

あのころの麻枝は若気の至りで厨房発言も多かったな。
自分の経験だのを作品に盛り込むのは素人くさいとかｗ

あー、わかったよ。俺が書く。今日残業なかったら、帰ってきてから感動できる作り話書いたるよ。

上　か　ら　来　る　ぞ　！　気　を　つ　け　ろ　！

このテのスレを見るたびに思うんだが みんな結構語りたいんだな

祭りは終わりか？
>1はヒトに聞かずに自分の脳味噌で考えろ。

何だろうと自分が感動できればそれでいい。

どうでもいいが>>1の発言と勘違いしている間抜けが多いな。

というか、1を含めた殆どのレスが見れないのだが…

目に見えるものしか見ようとしない憐れな57がいるスレはここですか？

>>36and>>38
>流水塔は「共感」「同情」の言葉を誤用している。

まぁ、実際辞書で調べた訳じゃないから否定はしないけど、
少なくとも>>24and>>26で書いた俺の「共感」「同情」の意味は
メディアやマスコミなどで使われる　「共感」「同情」の意味と
ほぼ変わりないと断言しておく。それでも「一般的な意味合いと違う」
と言うなら、実際一般で使われている「共感」「同情」の意味を
調べてみるがいい。確か、大分大学の教授が「共感と同情」の違いに
関する論文を書いてるから、読んでみたらどうだろう？
俺はそーゆう文字から生まれた言葉は使わないから読んでないけどね。

なんか「幸せですね」って言われると馬鹿にされてるような気がするんだけど・・・
フィクションに対する感動とノンフィクションに対する感動はなんだか次元が違う気がする。
鍵作品に感動するのも相当脳みそが相当ゆるい状態でないとありえないことは認めるけど。
本当にこれ麻枝氏が言ったの？だったらソースキボンヌ

「相当」がかぶりますた。逝ってきまつ。

>>40
>殺人でも、その経緯や感情は人によって大きく異なる

確かに殺傷と撲殺じゃ人を殺した時の感情は異なる。
ただ、それは細かい視点でみた場合であり、殺し方はどうあれ
「人を殺した」という体験を２人はしたのだから、
「人を殺した」という感情を共有できるじゃないか。
それとも、４０さんはコテトリみたいに殺人者と殺人未体験者が
体験と想像により「人を殺した」という感情をお互いに共有できると思ってる人なのかな？

>無経験の人が経験者の意見などからその意思を感じ取ったりすることの方が、共感を覚えやすい

だからさ、それは共感じゃない、同情だ。いわゆる実際に体験してないが頭で理解したってことだろ？
それは共感と呼ばないんだ。体験が伴ってないかぎり、それを同情と呼ぶんだよ。
ｏｋ？

>>42
「2人が100％同じ人間でないと、同じ体験をしても共感したとは言えない」

すごいこと言うなぁあんた（笑
確かにそうだわ。それ以上俺からコメントする余地はないよ。

>>43
>想像から共感は生まれる。

だから生まれないだって、それは同情なの。
客観性を無視して「俺がこう思ったから」的な発言をされたら
「○○さんはそう思ってるんだ」としか言い様がないなぁ･･･

>>44
>共感も同情も思い込みで意味に大した差はない

あるんだよ。差がないってのはまさに44さんの思い込み

>話を戻せ

俺もはやくこんな中身のない言葉遊びよりか、実のある議論をしたいと思ってるんだけど･･･ね。

またフィルターがかかりだした…
ネンチャックあたりが暴れ出したの？

>>64
馬鹿野郎！
傷心した心をリセットするのに５０分もかかったぞ、ボケが!

>>60
フィクションとノンフィクションでは受け取り方に差がある。

所謂フィクションに組み込まれるご都合主義がノンフィクション作品との
違いを醸し出してるんだな。in　other　words，フィクションは「快」を追求した作品
ノンフィションは「不快」をベースにしたものと言えるだろ？

共感と同情が大した差がないってのには俺も驚いた、心配するな。

つーか、フィクションに感動出来ないなら演出なんかいらねーんだ！

きょう‐かん 【共感】

[名](スル)他人の意見や感情などにそのとおりだと感じること。また、その気持ち。「―を覚える」「―を呼ぶ」「彼の主張に―する」

どう‐じょう 〔‐ジヤウ〕【同情】

[名](スル)他人の身の上になって、その感情をともにすること。特に他人の不幸や苦悩を、自分のことのように思いやっていたわること。「―を寄せる」「―を引く」「被害者に―する」

・・・なんかむしろ同情の方が深そうだ。

>>63
＞だから生まれないだって、それは同情なの。
だからどうして生まれないだって、その根拠を示せ、なの。
客観性を無視して「流水塔がこう思ったから」的な発言をされたら
「流水塔さんはそう思ってるんだ」としか言い様がないなぁ･･･まぁ要するに、
＞体験が伴ってないかぎり、それを同情と呼ぶんだよ
ここだな。断言するからには信用に足るデータがあるんだろ？　持ってる辞書か書物に明確に書いてあったのか？　思い込みって訳でもあるまいし。

＞「人を殺した」という感情を共有できるじゃないか。
それは感情じゃなくて事実、もしくは感想じゃないか。「飯を食った」ってのが感情だと主張するなら病院にいくことをオススメするが。
>>40で云いたかったのは「人を殺した」際に快感を憶えるか、不快を憶えるか。嬉しく思うのか後悔するのかとかそういう感情の事を云ってるんじゃないのかな？
同じ体験をしたって、発生する感情は異なる場合が多い。またその経緯−−意図的なものか、過失か、事故かによって殺人という行為に対する感情は様々じゃないか。
同じ体験をしても同じ気持ち、感情を持つとは限らないだろう。人を殺して愉しいと思う奴に、人を殺して嫌だ思った奴が同じ感情を共有して共感しているとは云えないじゃないか。

もう何言っても無駄だろ

どうせ>>1はﾏｲｹｯｼｬだろう
そっとしておいてやれ
奴はもうスレ建てるまでしか気力が残ってないんだろうし

>>70
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1089571114/
惜しい！マイケッシャはここ

>>71
漏れとしたことが…_no

旧約聖書は作り話じゃなくてシュメールの神話からの盗作だからＯＫ

おれの中で流水塔がブラフに並んでしまった
なんてことだい・・・

流水塔＝流逝＝こてとり

真ん中のやつがだれだか素でわからんのだが

>>68
>体験が伴ってないかぎり、それを同情と呼ぶ根拠は？

>>67だ。他人の感情をその通りだと感じるには体験が必要じゃないか？

>>76
流逝＝優流逝

別に、親しい人を失ったことが無くても
失った人に対して同情できるぞ。

>>78

だからだれよそれ？
つうか読めねえ・・・

>>80
おまい蟲板住人だろ？蟲のスレ嫁
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/1343/1056320904/l100
ほれ

>>79
俺もできる。同情なら相手の心情とシンクロした気に
なればいいだけで、体験する必要がないしね。
それを共感と呼ぶ面白い人がこのスレにはいるみたいだけどさ。。
なんつか、自分のAnti　Terror　フィールドが常識だと思ってる人間が
多いのかな、葉鍵板にはね。

ABSOLUTE TERROR FIELDでは

で、この糞コテとの雑談スレは何？

>>84
糞コテ雑談スレッドだが何か？

でも共感するから感動するってのはおかしいんじゃないか？
二者間である事象に対する認識を同じくしたところで別に感動するとは限らない、
というかそれだけじゃいくらノンフィクションでも普通は感動しないだろう。
ノンフィクションといったって闘病生活とか潜入ルポとか非日常的なカタルシスを感じさせるものの方が多いだろ。
だからフィクションとノンフィクションと感動ってことを語る際に、
共感と同情の違いとか考える必要はないんじゃないの？

>>81

リンク踏むのめんどい。読みかただけさっさと教えてくれ

>>83
言われればそんな気もする。
確か「絶対不可侵領域」だったね。
この絶対の英訳が「Anti」なのか「Absolute」
それが問題だな。
to　be　or　not　to　be？
って感じに。

>>84
違う違う。
葉鍵板の高踏派がフィクションの存在意義を議論するスレ
だったのが、一部のゲリラによって答えのないただ打ち消し合うだけの
馴れ合いに変わっただけだよ。

>>87
贅沢なやつだなー
優流逝（GuVwZgtg）ゆるゆき
現在は流逝 ◆flFxHASEBE
読みかたはおれも知らん！たぶん、るいじゃね？
ちなみに、流水塔はこんな解説してた
＞流逝　＝否定派、おねかの等、鍵の前作との比較論を展開
おたふくソースhttp://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1085496348/
長谷部ﾏﾝｾｰの追っかけで、ゆっきー（逝原）ファン
おれの知る限りじゃそんなとこ

>>89

あ〜、あ〜あ〜あ〜！
思い出した、前にもだれかにこいつだれよって聞いたことあるわ
結局なんだかよくわからんけど、すっきりしたわー。ありがとうな、おめえいいやつだ、感謝

単純にスレタイがまずいからだろう。

>>86
>共感するから感動する。

同情でも感動はできるんじゃないのか？
俺はどっちでも感動するタイプ。
あえて言うなら自分の体験と物語のテーマが
シンクロニシティするような共感できる物語のほうが感動できる。
ドキュメントは、フィクションより不快に感じるだろ？
実在の生意気な妹より空想の従順な妹のほうが
いい気分にさせてもらえないか？あなたにとっては。

>物語を論ずる際に共感と同情の違いを考える必要はないだろ？

まぁ、考えないよ、俺は、っていうか普通そうじゃない。
ただ、テーマに関係なく共感と同情っていう言葉の意味を
誤用してるって無茶苦茶なことを言う人がいたから
反論しただけだよ。間違ってるものは間違ってるってね。

所詮作り話って発想は、何かレベル低いと思う

>>93
禿同。
スレタイのソースは>>50みたいだけど、フィクションに感動がなかったら文学や映画がこれほどもてはやされることはなかったはず。
どの物語だって絶対に作者の体験に立脚したもののはずだし、読み手の共感や同情もそこに通じてるんだと思う。

ぶっちゃけ作者の実体験に立脚していようがいまいが、フィクションであろうが無かろうが、
書き出された文章そのものの価値とは無関係だと思う。
『作り話には感動できなかったけど、現実に起こった出来事の話には感動できました』という
考えがあるのだとしたら、それは文章そのものに対してでなく、文章の内容が事実であることに
感動してるだけなんじゃないのかね。

それ以前に自分の仕事を否定してるような…。
それとも自分は特別だとでも言うのか？
いくらなんでもそうは思いたくないが。

フィクションで感動させる努力をしなければならんのだから
他の作品で感動出来んと、演出を取り入れたりして学ぶことすら出来んだろうに。
しかも自分の作品はあんなに演出過剰なのにな。

っていうか、フィクションもノンフィクションも差異はないだろ
文章に起こしてしまった時点でそれは創作
ノンフィクションのほうが説得力を持たせやすいっつーだけの話

ああ、文章に限ったことではないな
でも、他人に伝達した時点でそれが現実にあったものだとしても元のものとは違ったものになるけどな

ん？　≠作り話ってスポーツ観戦とかも含まれるな……
ごめん↑二つスルーして
適当にかいちゃった

> そろそろマジレスすると、カノンの発売直後に出たエンブレのファンブックの
> インタビューな。作り物だと映画でも小説でもぜったい泣かない、泣くのは
> スポーツとかのノンフィクション、野球のファインプレーとかで涙出そうに
> なる、って一文。別に感動しないとは言ってない


これは麻枝の照れ隠しだからね。本気のはず無い。
もしくは制作者としての矜持がそう言わせたか。
どっちにしろマジに受け取る必要なし。

って、釣りスレでマジレスしてもしょうがないか。

またこんな糞スレ立てたんですか貴方って人は!? 貴方が無意味なスレッドを立てる度に
dat落ちするスレッドだってあるんですよ!?いい加減にしてください!! 貴方がこのような
社会から退けられるようなタイトルのスレッドを立てたことによって ホスト規制でス
レッドが立てられない人はどんなに苦しんでる事か、、、考えた事があるんですか!? 貴
方は小卒い登校拒否・・・不登校児です /⌒ヽ教育を一桁年齢で放棄するような人間な
のですか? 旧制小学だから中等部と同等?ふざけな / ´_ゝ`) <すいません、ここ通りに
くいです・・・ 貴方がね、こうい社会のマナーに反する | / でとるからね、 我々
はもう黙って静観している事が出来 | /| | んですよ。おわかりですか?これは日本語
ですよ? またこんな糞スレ立てたんですか貴方っ // | | ? 貴方が無意味なスレッドを
立てる度にda U .U スレッドだってあるんですよ!?いい加減にしてください!! 貴方が
このような社会から退けられるようなタイトルのスレッ
ドを立てたことによって ホスト規制でスレッドが立てられない人はどんなに苦しんでる
事か、、、考えた事があるんですか!? 貴方は小卒い登校拒否・・・不登校児ですか!?義
務教育を一桁年齢で放棄するような人間なのですか? 旧制小学だから中等部と同等?ふざ
けないでください!! 貴方がね、こうい社会のマナーに反する行動を平気でとるからね、
我々はもう黙って静観している事が出来なくなったんですよ。おわかりですか?これは日
本語ですよ?

>>101
判りやすいんだが
もうちっと手短に頼む

>>77
＞他人の感情をその通りだと感じるには体験が必要じゃないか？
別に必要とは限らないだろう。その辞書的な意味合いに付き合ってやってもだな、
「他人の感情をその通りだと感じること」が条件だったら「その通りだなぁ」と感じた時点で共感していることになる。
火傷した事がない人間が、たった今火傷した人間見たとする。焼け縮んで溶けた衣服が焼け爛れて赤黒く変色した皮膚の表皮に張り付いていて、、痛い痛いって呻いてるんだよ。
その様子を見て、「痛いんだろうなぁ」って思えない、感じられない、そういう気持ちになれない人間はやばいと思うぞ。
火傷したことがない人間はその痛みも知らないし、痛みを共有してないよ。
だけど「痛い」って呻きながら口にする意見、その痛いって気持ち、感情に同意できないって事はないだろうし「その通りなんだろう（痛いんだろう）なぁ」って感じれる、想像できるだろう。それが共感ってやつだ。
そしてその気持ち、その感情の元に相手の身になって助けたりいたわったりすることを同情と呼ぶ。つまり広義的な意味で行動する、という事かな。共感は思うだけで、同じ感情、気持ちになるだけ。
それが真実本当に同じ感情なのかは誰にも確かめようがないだろう。だから同じ感情だと自分が感じられた時点で共感している、と云えるだろう？
人間は下等生物じゃないんだからさ。経験しないと同じ感情を得られないって事はないよ。経験した方が同じ感情を得易いってのは認めるけど。そういう人間が最近増えてんのかね。

俺は火傷してる人間を見ると
「うっわ、痛そう」とか思うし「辛いんだろうなあ」とは思えるが
それを共感とは言わないよ。
どうもこの板には共感の意味を、辞書をもってしても正確に
理解できない人が多い気がする。
あと、同情と共感は全然違うってば。>>103のは同情の部類に入るんだよ。
同情にいいイメージが無いのか？

因みに同じ体験をしたとしても、意見、主張、感情が違えば
当然共感は得られないね。

そもそも
＞その辞書的な意味合いに付き合ってやってもだな
ってなんだ？
どんな国でも、基本的には辞書が絶対だよ？
よく２ちゃんでは辞書厨とか言ってバカにする人間がいるが
言葉を正しく使わないと互いに意思の疎通なんかできないんだから
ちゃんと勉強したほうがいいよ。
でないと、このスレのようにわけのわからない言葉の上げ足取りが続くから。

>>103の場合、本当に共感を得るとすれば、その場で自分も「痛い、痛い」と
思うことができればいいかもしれないが、それが出来たらもう共感じゃなくて
オカルト的に共鳴と言うんじゃないかな？

言葉遊びは危険だからちゃんと辞書を引いて、その意味もちゃんと理解しよう！

＞>>103のは同情の部類に入るんだよ。
その理由を書かないと電波な人に思われるぜ。まぁ自分の方が絶対に正しいと思ってるだろうけど。

＞基本的には辞書が絶対だよ？
あのなぁ……その辞書でさえ別の辞書をみれば言い回しや、解釈が違ってるんだぜ。憲法だって解釈の仕方次第で意味が変わってくる時もあるのにさ。
ちなみに、俺が普段使用してる辞書じゃ、共感は、
他人と同じような△感情（考え）になること。
同情はだな、
差し迫って困っている相手の苦しみ・悩みを、相手の立場に立って理解し、そのうちにいい目も出ることが有るのだから、しっかり生きるようにせよと温かい言葉をかけること。

なんだよね……これじゃ、思うだけなら、同情じゃない訳だろ。>>67の定義でさえ、いたわることってのが条件で思うだけってのは同情じゃないだろう。
で、どの辞書に絶対の信頼を寄せらればいいのかね。辞書なんて参考程度にしかならないだろ。機械みたいに、インプットされた知識をそのまま使用せずに、人間なんだから自分の考えを持とう！
ちなみに
＞その辞書的な意味合いに付き合ってやってもだな
これはそのまんまだな。その辞書の定義に照らし合わせてもってことだな。辞書単位でさえ定義が微妙に違うんだからさ。そんなのを考えなしに絶対と考えるのはどうかな。

＞その場で自分も「痛い、痛い」と思うことができればいいかもしれないが
痛みそのものを共感してるとか云ったか？　同じ気持ちに感じられるってことだろ。あの辞書的な意味で云えばの話だが。共感していたって他人が火傷した部分を自分も痛くなる訳も必要もないだろ。

すくなくとも俺の知る限りの辞書に
「痛みを共感する」といった類の用例は無いしそう受け取れる文面もないよ。
岩波国語辞典でも、広辞苑でもそうは書いてない。

あくまで頑なに主張するから言ってもわからないかも知れないが
＞同じ気持ちに感じられるってことだろ
それが火傷の経験も無しに本当にできるのか？
俺は酷い火傷を負った人の気持ちを想像し同情する事はできるが
共感する事はできないぞ？
あなたは本当に共感したと、出来ると、言い切れるのかな？
そう思い込んでいるだけではないかな？

経験もないのに、共感した気になって、
「ああ、火傷ってほんとにつらいよね、わかるわかる。」
と思うのはむしろ失礼ですらある。

というか、実は用例としておかしいということにいい加減気づいてほしい。
痛み云々に共感を当て嵌めるからおかしなことになっているんだ。

＞で、どの辞書に絶対の信頼を寄せらればいいのかね。辞書なんて参考程度にしかならないだろ。
＞機械みたいに、インプットされた知識をそのまま使用せずに、人間なんだから自分の考えを持とう！

それこそ自己解釈が激しいよ。
自分の考えで勝手に言葉の意味を取り違えて主張しても
理解はえられないんですよ？

言葉とは何のためにあるんでしょうか？

例えば、「心臓病の人の辛さに共感を覚えた」なんてのは聞いたことがありません。
学校の先生でも誰でもいい。
それなりにちゃんと国語力のある人に聞いてみることを勧める。

「私も心臓を患っているので、心臓病の人の辛さには共感を覚える。」
君の言いようだとこれならいいんじゃないか？
つまり共感とはある特定の事象、感情を共有した状態にあることだといいたいんだな。
問題は状態を共有していない場合を共感と呼べるかどうかだが、

もう一人の人は想像力により感情を共有できるって意見だがこれはどうかな、
火傷の例でいくと、火傷を負った人の感情は火傷という事象から導き出されるもの、
例えば痛いとか熱いとかだよね、翻ってそれを傍観する人の感情は、
火傷をしたと仮定して、またそこから導き出される感情を
想像、推測して導き出された擬似的な思惟だよね、
この場合傍観者の感情は擬似的な痛みや擬似的な熱さじゃあないよ、
――或いはこのとき擬似的な痛みなどが催眠術の例のように感じられるのならば共有と言えるかもしれないけど――
傍観者の感情は仮定から始まる全ての過程じゃない？
だから想像であることによる実在の火傷からもたらされる情報に対する棄損だけじゃなくて、
さらにその想像ということ自体がノイズとして感情にはいっちゃってるじゃない、
これじゃあ感情を共有しているとはいえないんじゃないかな。

考えられうる反論としては、そんなこといっても感情を共有したなんていうのは所詮幻想でしかないし、
同じ火傷をした人間が二人いたとしてもそれぞれの認識は様々であるから感情を共有しているとはいえない、
たとえ全く同じ認識に至っていたとしてもそれを観測する手立てが無いではないか、
例えば同じように指を怪我した人間がここに二人いたとしても互いの感情の度合いは、
指の怪我の度合いでは測れないってことになるけど、
じゃあ指を怪我した人間に対して指を切り落とした人間なら一方的に共感できるのかっていうとまた違うでしょ。
だから其処は感情の度合いじゃなくて、互いが互いの認識を自分と同程度だと思えるか、
ひいては感情を共有していると錯覚できるもの（怪我）を持っているかで決まるんじゃないのかな。

俺の所有する書物にも体験が伴ってないかぎり、それを同情と呼ぶなんて書いてないけどね。
そしてその根拠が>>67。>>103はその>>67の条件を満たす理論展開をしたつもりだけど。例え痛みが用例としておかしくてもだ。
その理論に問題点があるならまだしも、>>67の条件を満たしている限り辞書ではそれを共感と呼ぶんじゃないのか？
辞書は絶対なんだろ？　お前が>>103をそのまま否定するなら>>67を否定していることになる訳で、つまりお前の根拠をお前が否定していることになる、と云える。
痛みを共感、でググッたら三桁でてきたけどね。

＞俺は酷い火傷を負った人の気持ちを想像し
この時点で共感してるね。人の（痛みの）気持ちを創造して親身になっていたわる、これがいわゆる同情。
同情ってのは気持ちを想像するだけじゃだめなんだよ。
むしろ俺からすれば、経験もないくせに解ったような顔して同情心ふりまいてくる奴の方がむかつくよ。
そして共感ってのは何度もいってるが、思う「だけ」なんだよ。失礼だろうが、なんだろうがそう思うのがいけないのか？
人の痛みを体験もしていないのに想像するのは駄目なのか。想像がだめなら同情も駄目ということになる。

そしてここで、>>67をみてみよう。「彼の主張に―する」とある「彼の主張に共感する」だな。
ここで俺は考える。体験もしてない「彼の主張に共感する」ことができるのかと。
無論俺はできると自答する。だが疑問が生まれる。体験してないものは共感ではなく同情と呼ぶと主張する人がいるのだ。
勿論俺はその人の主張には共感できないが、その人に言わせれば「彼の主張に同情する」になってしまう。こんな用法見た事がない。そも同情したら、憐れんでいることにもなる。
俺はそこで自問する。間違ってるのは誰なのか。決まってるよな。

＞それこそ自己解釈が激しいよ。
じゃぁ、辞書は絶対ってのはどのぐらいの絶対なのかな？　言葉は意志疎通のためね。

＞例えば、「心臓病の人の辛さに共感を覚えた」なんてのは聞いたことがありません。
辛さに共感、でググッたら二桁だったよ。辛さに同情、でも二桁だったけど。
火傷の例は強引なこじつけだからあんまり真剣に考えない方がいいぞ。

主張は大体全て形而上の問題だからだろう、
共有するべき欠落した体験とかは存在しないだろ？

>>108
＞これじゃあ感情を共有しているとはいえないんじゃないかな。
別に真実火傷の痛み、痛いっていう感情を共有する必要はないと思うけどね。
それでも痛いんだろうな、っていう気持ちは例え錯覚でも持てるよね。それを共感っていうんじゃないのかな。
想像する痛みと実在の痛みの差がどれほどあったしても、その差をひっくるめた上で生まれた感情でもね。

＞傍観者の感情は仮定から始まる全ての過程じゃない？
その過程の結論は？

>>111
存在しないなら許容されるとか思ってるの？

共感しているかどうかは相手が感情を共有しているかどうかを推測しないといけないよな、
両者が体験者なら、相手に対して痛いんだろうなあという推測が成り立つ→共感
ただ片方が傍観者なら、体験者から見て傍観者は自分の痛みを痛いんだろうなあと想像しているんだろうなあ、
ということになり、これは感情の共有も糞もないと思うのだが。

だから>>112に関しては差が云々とかそういう問題じゃなくて、
たとえば傍観者からみて体験者に対してだけなら一方的な共感は抱けるかもしれないね、
でもでも体験者から傍観者をみると上述したようにもう立ち位置が全然違っちゃってるんだ。

>>113
思ってるよ、というか許容って誰が誰に許容されるの？
主張者が聴衆を許容するかどうか？　そりゃあするよ、そのために主張してるんだから。

凄く言葉がたりないけどﾒﾝﾄﾞｲから書き直さないね。

＞共感しているかどうかは相手が感情を共有しているかどうかを推測しないといけないよな、
そんな必要ないだろ。いちいち相手にお伺いかけてどうするんだ？
それにその例ならあらかじめ両者が体験者であることを自覚していることが条件になるじゃないか。
なんだ？　事前にどんな怪我をしているかお互いに報告し合わないと共感できないのか？　事故現場で？
後日談のインタビューでも、いちいち自分はこれこれこんな怪我しましたから、共感できますよ、なんて云うのか？　そんなわけあるか。

＞主張者が聴衆を許容するかどうか？
普通逆だろ。っていうか、そんな例外的な用法がなんで辞書に載ってるわけ？　オカシイだろ？
むしろそんな変な用法を載せるわけがなく、自分の方が間違ってるかも、とか思えないの？　そんなに自分の主張は正しいと思いこんでんの？
なんで認められないかね……

でさー、辞書の絶対性のお話とかどうなってんの？
想像がだめなら同情も駄目とか、どうなの。同情できなくなっちゃうよ？
＞辛さに共感、でググッたら二桁だったよ。辛さに同情、でも二桁だったけど。
これなんかいかに自分の常識がちっぽけなモノだったのかが自覚できるいい例だろ？
同情も共感も五十歩百歩だったんだぜー。その片方を聞いたことがない、とか言っちゃって。どっちも似たようなものだろ。

いや辞書とか検索結果とかしらねーよ、俺別人だから。
気付けよ、108で。

>>116
共感って感情を共有することなんだろ、共有を自覚するためには互いが互いの体験を認識する必要があるだろ、そりゃ。
よく後日談のインタビューとかでもそんなの載ってるじゃん、
自分もこれこれこうだったから共感した、とか。
つーか共感って二者間で同時に起こるもんなんじゃないのか？
片方が共感したと思えばそれってシンパシーなの？

ちょっと聞きたい　麻枝は>>1が言うように滑稽とまで言ってたのか？

言ってない。

>それってシンバンシーなの？

共感じゃない、同情だよ。なぜなら、一方通行だから。

おれは人間、同じ気持ちになれるなんて思ってないから共感や同情んぞ
ハナからないと考えてるクチ　そんなの哀れみを体よく繕った言葉だろ？

ちんぽが痒い

>>124
おまえナイス！

勝手な日本語作って楽しいの？

>>126
かなり楽しい

>>124
このスレのレスで初めて共感を覚えた。

>>118
ああ、ごめん。あまりに似たような思考回路のようだったんでID変わっただけかと思ってた。
なんか他人のふりして、みたいな。俺も変わってるけど。

>>119
＞片方が共感したと思えばそれってシンパシーなの？
他人の感情を完璧に観測できる技術とかないしさ。同時に起こるものでもないだろ。
例えば火傷で意識を失っていても、もう片方は共感できるだろ。死んだ人の思想や主張にも共感できないってことにもなる。
だから結局自分が同じような感情だろうな、って思ったら共感してるんだよ。

それはまぁ単に言葉に対して敏感か鈍感かと言う個人差の問題だからさ。
で、今までのまとめ

・共感とはある人間同士が同じ感情を共有すること
　でも、その感情が
　�@体験を伴った感情、
　�A体験を伴わない感情
　�B一方は体験を伴った感情でもう一方は体験を伴わない感情

　どの状態を指して共感と呼ぶのか、ここで意見が衝突している訳だ、明智君。

共感なんてねえよ

どの状態でも共感と呼ぶんだよー……ああ、つまり衝突すらしていないという訳ですね、なんとかちゃん。

ID:c1rUTtOFたんは日にち変わる前にレスしてくんないかなぁ。

え、ああ別にもう特に言うこともないっすよ、
互いの言語感覚が微妙に違うんだなってレベルでいいんじゃない？

�@の具体例
　　「リストカットってどんな感じなの？」
栞　「痛いです」
由依「痛いよね」

�Aの具体例
　　「リストカットってどんな感じなの？」
茜　「痛いでしょう」
七瀬「痛いよね、そりゃ」

�B　「リストカットってどんな感じなの？」
栞　「痛いです」
七瀬「痛いよね、そりゃ」

>>134
ならしゃしゃり出てくんな莫迦が。
あはは、なんちゃって。

>互いの言語感覚が微妙なんだな。

まぁ、それでいいか。このまま議論を引きずっても先に進めない訳だし。
人の数だけ真実があるってことで。
じゃあ、本題に入ろう。

うむ、俺ももうどうでもいいや。
かなり詳しく調べたら元々は、（本当に元々はだが）
同情と共感の意味の違いも曖昧なところから始まってたようだし。

ただ、現在では共感は相互的感情ではないかとも言われているが
俺の考えもそれが一番しっくりくるしそうとしか取れなかったから
そう主張してたんだが、そもそも言葉の上げ足取りを始めたやつがいるから
突っ込んでみただけだし、人の数だけ真実があるとか言われちゃみもふたもないな。

確信犯みたいに誤用が広まって平然と使われてる例もあるし。

実は>>67にある共感という言葉の辞書的な意味を見た時、
「共感は体験を伴っても伴わなくても共感って言っても良いのかな」
･･･と納得してしまった部分もあった。どうやら俺達は辞書の定義を超えて
言葉の本質を追求しすぎてしまったんじゃないかと思うんだな。

どうして>>138は言い訳を突然言い出すんだろー、と思った。っていうか誰？　みたいな。
まぁ、それはいいんだけど、ああ、ちなみに俺は１０３なんだけど、
＞そもそも言葉の上げ足取りを始めたやつがいるから突っ込んでみただけだし
それってもしかして俺？　いや、最近俺以外このスレであのコテに突っ込んでいる奴はいないみたいだったからさ。消去法で俺しかいないよね。多分。
だったら申し上げますがね、一体俺のどの文が上げ足取りだったのか、後学の為に教えてくれませんかね？

じゃあ、次は「揚げ足取り」の定義でも論ずるか

では、本題に入ろう。
作り話、つまり小説とは何か。それは、「快」を追求した娯楽（エンターテイメント）だ。
この点で人間性の真実を追究する文学とは袂を分かつので、文学と小説の定義を示しておく。

文学＝人間性の真実を追究する物語or自分語り（文学史に記載される物語）
小説＝その他の物語（幻想文学・ラノベ）
例えば、文学界の最高峰、ノーベル文学賞を受賞した作品
大江健三郎「個人的な体験」川端康成「雪国」E．Hemingway「老人と海」J.Steinbeck「怒りの葡萄」
他にもW. Faulkner、H. Hesse、A.Camusなんているが、これらの作品の根幹を成すものは
作家の人生体験だ。もちろん、多少の着色（塗り足し）があるけど。
自分の生き様を文字にする、これが文学の根底にあるものだ。

つまり文学とは読ませる物語であり、小説とは読まれる物語であると言える。

で、小説は･･･、って疲れたからまた今夜。

>>141
そうしてくれ。

>>つまり文学とは読ませる物語であり、小説とは読まれる物語であると言える。
小説である時点では文学じゃないってことか。

最初で文学と小説は違うって定義しちゃったし、このコテ
語るのはかまわんが、勝手な日本語を作るなよ

何か俺の日本語も変だな
冒頭で〜、最初に〜、最初のほうで〜
あたりが適当か？

>>流水
こういう視野の狭い奴はホント相手にしたくないタイプだな
ひきこもってないで、外でて彼女でもつくれよ

文学は私小説だとでもいいたいのか？
というかお前の文学の定義は私小説のそれだよ。
文学と娯楽の定義をこんな風にした人間がいたな、
己のために書くのが文学、読者のために書くのが娯楽。
通常全く文学全く娯楽というものはありえなく、
全ての物語は文学と娯楽を両端に持っている線上に配置することが出来るだろう、と。

さて、予想通りのレスが付いていてなんか嬉しかったり。
で、>>142の小説と文学の定義、これは当スレの議題
「作り話に感動すること」を語るために便宜上解釈した、
言わば俺的定義であって、一般的に使われる小説と文学の定義
とは異なるので念のため。
昨日、この一文を添えるべきだったな。

>>147
俺は彼女なんか欲しくないよ。
欲しいのは、ブリジット風味の可愛いおとこにょこだな。

まぁ、文学も小説も一般的には同じ意味だろう。
>>148
>物語は文学と娯楽を両端に持っている
中間小説だな。野間佐和子の「華岡青洲の妻」みたいな。

後出しで議論って、お前やる気あるの？

流水塔はネタ振ってくれるのは、いいんだが中途半端にまじめっつーか・・・
議論ごっこすんなら早めに問題提起、そうじゃなきゃﾏｲｹﾂや長谷部みたいに
話きかない厨房キャラでもやってくれればなあ……

昨日からこの展開を予想していた割には話がちっともすすまねー訳だが、
んで、文学と小説の快楽原理が作り話とどう関係するんだ？

でさ、スレタイの通りの話をしたいならまずは日本語と議論の仕方を学んで来たら？

おもしろい言葉を使う
　　　　↓
　突っ込まれる
　　　　↓
　　言い訳する
　　　　↓
　突っ込まれる

の無限ループに入って、ちっとも進展してないんだけど

>>151
後出し、以前にまだ「作り話に感動できるか」に対しての意見を
言ってないじゃないか。ただ、その意見を言うために、意見のなかに出てくる
言葉の意味を説明していた、言ってみればイントロダクションの段階で
物申す人間がいるから、スレが膠着してるようにも、俺がやる気のないようにも
見えるだけであって。俺はバリバリやる気あるよ。

>>152
まぁ、確かにマイノリティを味方にする俺のレスは真面目そうに見える
のかも、でもそうしないと議論にならないだろ？あなたに俺の意見が
伝わらないだろ？それとも俺の非客観的な意見にあなたは同意してくれるのかい？
俺の非客観的世界では、七瀬ちゃんが
「留美の口マンコ犯してぇー!！」
って叫んでいるんだけど？

お前の言語を一から学べというのか
お前が日本語をまず学べ

>>竜吸い糖

>俺の非客観的世界では、七瀬ちゃんが
>「留美の口マンコ犯してぇー!！」
>って叫んでいるんだけど？

ばっきゃろーーーーーーーーーーー全面同意じゃあああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああ！！！！！
ただぁしっ！！留美ちゃんを御貸すのはおれじゃあああああああああああ！！

難しい話をしてるけど
これってとどのつまり
「作り話に感動できない人は不幸ですね」
と取れば丸く収まるんじゃなかろうか。

>>156
それでは匿名掲示板で議論する意味がなくなる。
先人の格言や権威ある本の引用を持ち出せば
個人の思想は要らなくなる訳で。俺は自分で体験し、感じた
ものが俺の言葉であり、俺の日本語と言うか、自分を形成する
かけがえのない証明でもある。風子やブラフの様に、文字から
生まれた言葉を自分の言葉として書き込むなんて、俺にはできないな。

>>157
いや、俺んちの七瀬ちゃんが本物で、あなたんちの七瀬ちゃんは偽者だ。
俺んちの七瀬ちゃんはキムチとおしゃぶりが大好きなキュートな七瀬ちゃんだ。
あなたんちの七瀬ちゃんはおそらくばったもんの血の味がする七瀬ちゃんじゃないのか？

>>158
感動する人もいれば、しない人もいる。
そうなんだよな、実際のところこのテーマに議論する余地はないんだよな。
葉鍵ゲームの話題じゃないし。
いっそ、板違いを防ぐために、「葉鍵議論総合スレ」にしようか？
葉鍵ゲームに関する全般的なテーマを議論をするスレにね

ここまで引っ張っての結論は"議論する余地無し"なのか･･･

>>158
「不幸な人は作り話には感動できない」じゃないの？

可愛いヒロインに囲まれて幸せな主人公に今の自分を比べれば泣けてくるよ、きっと

162の文、誰か日本語にしてくれないか？

162の文、誰か日本語にしてくれないか？

むしろこんなスレで熱くなれる人のほうが幸せですね。

何度読み返しても、
エロゲのステレオタイプ的主人公と自分を比べてみろ、泣けるだろ。

と語法の違和感を無視するとしても、こう読める。
それはつまり、162が不幸でありかつ女運の無さを宣言したあげく、
このレスを読む不特定多数に対して「お前達もそうなんだろ？」
と根拠の欠ける共感を呼びかけていると。
「みんなの意見」「他人もそう思っている」
ガイドラインの典型的レスと言えよう。

で、それはいいんだけど、新しくテーマを設定するか。
お題
「クラナドで見えたｋｅｙの限界点」
これでいく。今夜からこのお題で議論するスレにしてね、皆さん♪

>>165
熱くなってる、と判断するのは自由だけれど、
本当にここにいるメンバーが熱くなってるのか、
熱くなっていないのか、どうして165さんの脳内判断で
それがわかるんだい.?自分が「あいつは○○だ」
と思い込めば、あいつが実際○○だと言えるのかい？
その証拠はどこにあるのかな？自分の視点だけで
物事を、そして世界を認識するのは、危険だと感じないかい？

>>165
ここは糞コテのカウンセリングをしてるところだから
邪魔するなよ

>>本当にここにいるメンバーが熱くなってるのか
ここの住人というより、熱くなってるのはあなただけです。

長谷部こないかな

>>169
自分の意見は主張するけど、相手の意見は無視するのかい?
じゃあ俺もあなたの意見をignoreさせてもらうよ。
けどそれじゃ、相手が人じゃなくてもいいじゃないか？
木や石や、自分の部屋の壁にでも今度から話かけたらどうだい？

季節のない街に生まれ
風のない丘に育ち
夢のない家を出て
愛のない人にあう

人のためによかれと思い
西から東へかけずりまわる
やっとみつけたやさしさは
いともたやすく　しなびた

春をながめる余裕もなく
夏をのりきる力もなく
秋の枯葉に身をつつみ
冬に骨身をさらけ出す

今日ですべてが終わるさ
今日ですべてが変わる
今日ですべてがむくわれる
今日ですべてが始まるさ

さて、>>169さんのレスポンスを体育座りで待ちながら
次のお題にいってみようか。

「蔵等で見えたkeyの限界点」
まぁ、決して蔵等をプレイしてkeyが終わったと思った訳じゃにゃいよ。
あくまで「底が見えたな」程度のニュアンス。
その根拠の第一に
・「新しいもの」の欠如
これが言えるだな。

これが言えるだな。

これが言えるだか。

古くはone〜輝く季節へ〜にまで遡る
お決まりのストーリー展開
冒頭→非日常世界の挿入→ギャグ→シリアス→山場→感動→エンディング

これに、蔵等も一致するんだけど、なんだが今回のシナリオは、
シナリオ（話の流れ）が上のストーリー展開に縛られすぎて
学園編の話の流れに、何か脅迫めいたものを感じたんだよ。
何か。つまり、物語に出てくる登場人物が上のストーリー展開通りに
動かされてる、演じられてる、そんな合理的な感じ。

何か。

タイトルを
「ギャルゲーを真面目に語れる人ってしあわせですね」
に変えたほうがよくないか？
いや、もうむりだけどね

フランス料理の鉄人坂井宏行が
とうもろこし対決のときにフォアグラのソテーを
コーンポタージュに入れたことがあったけど
蔵等はまさにそんな感じだよな。

じゃあ毎度のことながら具体例から
case１　ｋａｎｏｎ　　あゆシナリオ

　　冒頭　　→　　非日常世界→　　　ギャグ　　→　　　シリアス　　→　　　山場　　　→　　　感動　　　　　　→　　　エンド　　　
食い逃げ少女　　　幼少回顧　　　　馴れ合い　　　　　学校不在説　　　３つのお願い　　病床に伏す少女　　　　　再会

case２　蔵等　　　　ことみシナリオ

　　冒頭　　→　　非日常世界→　　　ギャグ　→　　　　シリアス　　→　　　山場　　→　　　　感動　　　　　→　　　　エンド
図書室の少女　　幼少回顧　　　　　馴れ合い　　　燃やした論文　　　　スーツケーツ　　　本当の論文　　　トラウマからの脱却

･･･と、ネタは変われど、物語の構成はどの作品も似たり寄ったりなのがどうなんだろうか麻枝さんよ。
って感じじゃないかな？ないかな？

どうなんだろうか麻枝さんよ。

構成は同じでも、ネタが違えばそれでいいと思うが。

つまりあれだな
原材料は同じでも製法が違えば
緑茶にもなるし紅茶にもなるってことだな。

まずこれが１つ。
・シナリオの整合上、登場人物が性格にそぐわない行動・言動をとった

で、さっきの新しさがないってやつ。
これは、各キャラルートの山場（オチ）がどれもどっかで
見たようなカラクリだったってこと。

case１　美佐枝と猫

このシナリオは
「愛する人がすぐ傍にいる。のに、わからない、気付かない、
あぁ、なんてもどかしい、つっーか可愛そうなんだ未佐枝さん」

ってな感情をユーザーに与えさせて感動させる話なんだけど、
これって、昔流行った映画「ゴースト〜ニューヨークの幻〜」
とほぼ同じ手法を使ってるんだよね、これが。観た人はわかると思うんだけれども。

ほんとにゴースト観たのかと問いたい。
志乃(猫)は美佐江のことが好きだったわけでもなんでもないじゃん。

>>182-3
まぁ話が毎回違えばそれで新作なんだけど、
この展開が頭に入ってると、「次に何が起こるんだろ？」
的な物語を味わう楽しみが半減しないか？
ゲームが始まって、前半は麻枝のギャクだからスキップ
（途中、暗いorしんみりした音楽になったらここは過去の回想＝物語を解く上で
大事な場面　だな）
･･･とかさ。
そうだ、それに関連してkeyの限界点その２
・父親不在のヒロインには不幸な過去（幼少期）を背負わせ、（主人公と共に）それを乗り越えさせる

これも共通して言えるな。郁未あゆ茜観鈴佐祐理みさきみちることみ美佐枝智代
即興だけでこんなに思い出せる。これなんかもう、麻枝に幼少期拭い切れないトラウマが
あったのかと問い詰めたいぐらいお決まりだな。

別にＫＥＹ作品に限らず、
冒頭→ギャグ→シリアス→山場→エンディング
ってのは、多くの物語に採用されていると思うので私としては特に疑問は感じません。
これの順番を変えて成功するのは難しいかと思います。

ＫＥＹの作品は「非日常世界」が入ってる分だけ特色があると思うのですがどうでしょうか。

たしかに
エンディング→シリアス→山場→冒頭→ギャグ
だときついものがあるな。

っていうか、奇抜なもんを求めすぎるのもどうかと思うぞ
たまにはそういうのもあったほうがいいが、たまにだから面白い

>>188
私が一旦書いて消した文章がそのまま書いてある・・・

構成が一緒とかって突っ込んでどうにかなることなのか？
大体蔵などは明らかに今までのモデルケースに忠実にシナリオを書いているんだから、
そんな批判は的外れもいいところだと思う。

あと父性を拡大解釈しすぎだろう、恋人とか弟とかなんでもいれりゃいいってもんじゃないだろ。
ヒロインのトラウマを分析医として解体する主人公という構図はギャルゲー全般的なフォーマットじゃないか、
keyがとか関係ないよ、父性って言葉もとってつけてるだけだし。

>>185
観てはないけど、あるカップルの彼氏が幽霊になった。
んで、彼女ちんがピンチになった時、彼氏が助けに行くけど
彼女ちんには、それが見えない、助けの手を差し伸べる彼氏の
手は確かに彼女ちんの手に触れているのに、それに気付かない。
こんな話では？
志乃が美佐枝に惚れてたかどうかは触れてないけど
美佐枝が志乃を意識してたのはシナリオから読み取れるよ。

>>187
その非日常世界なんだけど、
>>189さんの意見にagree
oneでこのネタに関して免疫が出来てしまうと
次作品にまたその手法を持ってこられても
「またこのパターンか」
なんて辟易しない？
なぜkeyは１つの時間軸だけで感動するお話を作れないのか、と。

>>188
山場を冒頭に持ってくる手法ならある。
「刑事コロンボ」って推理小説がそれ。
推理物の流れは
・死体検分→聞き込み→アリバイくずし→犯人特定→逮捕
がセオリーだけど、コロンボは
犯人特定→死体検分→聞き込み→アリバイくずし→逮捕
と、山場（結論）をのっけから持ってきて、その裏付け（結論に至る根拠）
を話のメインに持ってくる手法。

こんな感じにライターがちょっと試行錯誤を重ねれば
物語の展開に新たなパターンが生まれるんじゃないかと。
まぁ、のっけからエンドを持ってくるのは難しいけど。
例えば、ｙｕ−ｎｏみたいに後から「そう言うことだったのかぁ」
なんてユーザーへ新鮮な衝撃を与える作品が
今のkeyというか物語るゲームに求められているんじゃない？

>>191
次回作は具体的な父性愛の描写が欲しい

>>193
刑事コロンボはその流れで当たったから以後ずっとそれを受け継いでいきますよね？
もちろん、一作目からきちんとその流れでうまくゆくように考えられていたのでしょうが、
ＫＥＹの作品もまったく同じことが言えるのではないかと。

刑事コロンボのような手法は倒叙ものといって、昔からあるミステリーのパターンの一つだけどな。

>>193
こういうことをこれからのＫＥＹに期待したい、てのなら賛同できるが。事業として失敗しても我々困らないしね。
でも、物語の流れとしてのテンプレートが踏襲されているのでクラナドはダメ、というのはちょと狭量ではないかと。

>>193
いままでのパターンを崩すと(それこそRemember11のような)
大コケの可能性があるが覚悟してる？
少なくとも「起承転結」を否定したらまともな文にならないと思われるが

また、「大勢のユーザーが今までのパターンを求めているから」というのもあると思われる
お前のオナニーのために文書いてるんじゃないんだよ

つか、他のパターンが見たいなら別のもんやるから

>>196
ミステリーの祖はポーの作品「黒猫」「アシャー家の崩壊」etc
が初出だけど、そんな前に倒叙があったとは、初耳だね。

>>195-8
起承転結保守論
つまり、keyっ子はネタは変われど最後に感動できる物語でさえあれば
次回作、次々回作もそれで満足できる、と言うの？
家族を絡めた感動物語であれば、新しさもあっと驚くどんでん返しもいらない。
毎回「家族っていいな」と思わせる作品を、購買層は望んでいる。
そう言いたいのかな？

風子や美佐枝シナリオのように
自社でやったネタをもう一度使ってくるとは
正直予想外だった。

『刑事コロンボ』は推理小説じゃなくてテレビドラマじゃないの？

なんか流水塔のオナニーを見守るスレみたいになってるけど、スレタイからそれてない？

>>201
keyが蔵等で仕掛けた戦略は新規購買層の獲得だと思う。
one，kanonで獲得した20代の古株層に見切りをつけて、
10代後半の新たな客を引き込もうとして、あえて
過去の作品で好評だった部分を詰め込んだんだと推測するね。
いわゆる「ポケモン」「遊戯王」世代の引き込みと言おうか。
コンシューマーへの移植もセオリーになった昨今、
あながち的外れとは言えない戦略だと思わないかな？

>>202
両方ある。ドラマが小説化されたか、小説がドラマ化されたのか、
そこまでは知らないけど。

>>203
スレタイなんて飾りです！
本題は流水塔のオナニーです！！

ドラマが先だったはずだぞ。

>>205
まぁ、俺のレスは俺の言葉だから、主観と言われれば否定はしないさ。
でもオナニーって言われるとむかつく、なんかむかつく、激しくむかつくから
やめろ。オナニーと同義の別の言葉で表現しろ。

>>203
本当は作り話の価値を問うんじゃなく、麻枝の精神分析をする
スレにしたかったんだよね。例えばAIRは麻枝が表現したいものを
作品にしたって言ってたから、AIRに麻枝の精神世界と言うか、
無意識に蓄積された、超自我の届かない領域が浮かびあがって
いたと判断できる。そこから麻枝の等身大の像が見えてくると思ってね。
どんなもんだろう？

>>207
このスレで何度かマジレスしてきて言うのもなんだけど、
こんなことまで言われるとさすがに引くなあ。
現実に生きてる(しかも面識のない)人の精神分析を公の場でするなんて
テレビでも日常会話でもありえなくない？
自分の知る限りでは柳美里さんが少しだけ似たようなことをしてるみたいだけど、
それでもきもいっていわれてますよ？

>>208
キモがれても、引かれても、冷めた目で嘲笑されても
一向に構わないよ。語ることが俺の目的だから、
多少のペナルティは甘んじて受け入れる所存だけど？

日記（ｒｙ

>>209
そうでしたか。失礼しました。ネット猛者は違いますね。

猛者ってなんだろう？
まぁ、ルサンチマンは去った様だし、そろそろ始めるか。
次のお題
「麻枝准を精神分析する」

Kanon、AIR：父親不在＝エディプスコンプレックス
CLANNAD：父親との確執→和解＝エディプスコンプレックスからの脱却
そして主人公である朋也自信が親になる。

というベタなネタはお腹いっぱい。

第一印象として、
「幼少期に当然注がれるべき両親からの愛情を与えられず
そのまま大人になってしまった。そして、今も泣いている」

こんな印象を受けた。
例えるなら、共働きの家に育った鍵っ子が、「じとーっ」とした眼差しで
仲睦まじい家族を見る感覚

そして、そこから産み出された感情は
「嫉」（ねたみ）
「望」（あこがれ）
これが麻枝の無意識に蓄えられた想い
＝ライターとして表現するに至ったテーマ
の根本だと俺は分析する。

だれでも思いつきそうなこと自信満々に言われても・・・・。
恋愛小説書く奴は、みんな恋愛に憧れてるって言ってるようなもんじゃないか。
精神分析するというからには、そんな表面ばっかで判断せず、もっと突っ込んで分析してくれ。

今年28歳になる会社員男です。
彼女いない暦＝年齢で、全く女性経験がありません。
親を安心させるため、30までにはなんとしても結婚したいです。
会社に女性はいますが、私に女性経験が無いことに気づいているようで、
私を敬遠し馬鹿にしています。
彼女たちは、同期の男（彼女つき）とは仲良くやっているので、
やはり女性経験のある男は余裕があるので女性も敬遠しないのだと
思います。私も仲良くしようと努めているのですが、余裕の無さが伝わるのでしょう、
敬遠されっぱなしです。

このまま一生誰にも愛されないなら自殺した方が良いと考えることもしょっちゅうです。

彼女を作るためにはどんな事をしなければならないのでしょうか？

>>216
ﾏｼﾞﾚｽらしきものをすると結婚したいならお見合いでもしたら。別に恋愛結婚でなくてもよいだろう。

そういや、五十代で二十年下と出来ちゃった婚をした人が知り合いにいる。その人、父親を幼くして亡くして母親な苦労を掛けたらしい。

まぁ、頑張れや。

>>216
恋愛板で叩かれてこい

ｈttp://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1089571114/

保守

フロイト的精神分析批評家になるためには
１、意識と無意識を区別し、作品の顕在内容と潜在内容を区別する
２、作者若しくは登場人物の無意識の動機を探る
３、フロイト的な精神分析の概念がそっくり当てはまるよぅな事例を作品に見つける。
　　例、エディプスコンプレックス、幼児性欲の問題など
４、文学サ貧を可能にした心理的背景を探る
（まるで嘘をついているかのように本当のことを書いているんだと考える）

ラカン敵批評家になるためには
１、テクストの無意識を探る
　　作者や登場人物ではなく、テクストの無意識を探る
　　テクストの矛盾個所、抑圧的なところなどを徴候（Symptom）としてみる
　　書かれていない不在の要因（Absent Cause）を探る
２、ラカン的な概念がそっくり当てはまるような事例を作品にみつける
　　例、鏡像段階、欲望の問題、無意識の問題など
３、ラカン的な言語観や無意識観の例となるような作品を見つける
　　反リアリズム的な作品、モダニズム的な作品が分析の対象となる。

>会社に女性はいますが、私に女性経験が無いことに気づいているようで、
>私を敬遠し馬鹿にしています。
>>216
これ、悪いけど被害妄想にみえるんだけど。
陰口叩かれていたとかならわかるけど。
そんなに、結婚したいなら結婚相談所とか使ってみたらいいんじゃないか？

>>221
参考にしますよん。
フロイトって、30回以上も喉頭ガンの手術受けた愛煙家だったとか。
何千人もの心の闇を探り当ててきた人間が、自分の精神分析ができなかったってのも
とんだ皮肉だよね。

もはやスレタイと何の関係もないな

じゃ、フロイト理論で語る「作り話に感動する心理」でも語るか？
一応フロイト流の基本を。
「精神(こころ)病の原因は、道徳や規範によって禁忌とされている性欲の
コンプレックス(抑圧)にある。これが蓄積されると、心の病だけに留まらず
手足の振るえや挙動不振など、身体的にも様々な弊害をもたらすので、
セラピー(催眠)(問答)による治癒が必要である。
こんなところだ。
「我慢するのはよくないが、我慢しなきゃいけない。だが、それが病の原因なので、
代換手段を使って治癒しちゃうぞ」
とね。

>>222
おれもそう思った。
でも、すぐ結婚とかより、まず女と付き合ってみた方がいいんじゃないか？

>>226
それが出来ないから悩んでんだろ>>216は

どんな女でも構わなくて付き合うだけなら、
服装きちんとすれば、大丈夫じゃないかな。
30とか超えたら分からないけど

流水塔、はやく語るんだ。
今のままではスレ違いどころじゃない。

>>228
でも、30、40代の奴で不倫してる連中もいるし
相当高齢じゃなければ、年齢はいいんじゃないか？
服装や身なりは整えて、態度は堂々としとくのはすすめるがね

マジレスすると>>216はコピペ

>>231
いや、わーってるってｗ
どうせ、偽ﾏｲｹﾂが本物のコピペしただけだろ？
内容で盛り上がってるからレスしたまで

>>229
このテーマで語りたいことは語りつくしたから
このスレは「フリートークスレ　in葉鍵」にするよ。
各自好きに使ってくれ。
俺はＳＳを書く。

それは削除要請を出してくれと言っているのだと解釈してもかまわんか？

削除したらまた根無し草になるじゃないか！
スレ立てのため使える串探すのにどれだけ苦労すると思ってるんだ馬鹿！

お姉ちゃん達
真紀子・千鶴・裏葉
スフィー・エルルゥ・郁未
みさき・舞・梓
七瀬・智代・詠美

隣のお姉ちゃん達
すずねぇ・プル・ルー・アスカ・マドカ・響子・ｅｔｃ

…とネタを振ったところであれだけど、一身上の都合でしばらく引退します。
腐敗した七瀬スレの復興を天下に掲げながら、志半ばでこの失態、無念である。
例えるなら孔明が後出師の表を上奏した時の悲壮感とでも言おうか。しばし雌伏の時を…
Ｉ shall return back to　beat the field of prey and to surrender,
God bress you.
.流水塔#!1wOzrUg

南無

>>237
お兄ちゃんから坊やへ

ネタが切れたから逃げるって素直に言いなさい。
それから変に格好つけてるその言い回しは余計アレに見えますよ。
ついでに七瀬スレで自分がスルーされてる理由もよーく考えなさい。

お題変更
今日からこのスレは→「key作品はEVAのパクリ」です。

まず、エヴァって何？と言われれば
・人間関係に苦悩する若者の姿を描いたアニメ
で、なんで庵野がこのテーマをエヴァに持ってきたかと言うと
価値の相対化が及ぼすアイデンティティの喪失
と言う現代の若者(アニメユーザー)が陥りがちな症状を
登場人物にマッチさせて視聴者の共感を得ようとした。
言ってみりゃ庵野監督の戦略だわな。

シンジ＝弱気で内向的　アスカ＝勝気で自信家　レイ＝無口で追従的
どのキャラも一癖ある性格の持ち主だ。
この精神的に中庸(バランス)を保てない不安定なキャラ設定は
現代の若者を意図的に投影し、結果として彼らは登場人物に感情移入する
に至った。これがまず庵野マジックのひとつ。

今日のバーレーン戦負けそうな気がする

あはは

もうイイよ 何でも‥

じゃ、やっぱりフリートークスレにしよう。
俺が思ったこと、感じたことを書くスレにね。
さて、第一弾は何にしようかな、

流水塔に辞書の大切さを叩き込むスレにしようぜ

80年代らへんの日本パンクの話をしようぜ
それか京都ロックシーンを根掘り葉掘り語り明かそう。
もしくは、ブラジルの異様に熱いハードコアシーンについてとかさ。
グラスゴー産のギターポップ
まぁ、俺の大好きなディッキーズで花を咲かせよう
っつってもガールズバンド、ヌードルス、メンボーズ。もうね。ガールには、敵わないよ。

っていう第一弾。ばかぁばかぁーーー。

>>248
長谷部乙

那須の凡ミスについてどう思う？

型月信者のかくれ家はここですか？

秋子さんとセックスしたいんだけどどうしたらいいと思う?

さて、じゃあ俺は何を語ろうかな。
ＯＮＥとＫＡＮＯＮの比較論でも。
どっちといえばＯＮＥが好きだ。
特に茜シナリオ、これが鍵シナリオの中で一番
真っ当と言うか、ギャルゲーらしいギャルゲーといえる。

主人公に媚びを売らないって理由じゃなくて、
それなら舞や智代でもいいわけで。
茜のもつ性格が女の心理に一番マッチしてると思うから。
シナリオも恋愛色が一番強いしね。

>>252
脳内で補完すれ。それでも満たされないならＳＳを書いて
イメージをカタチにするんだ。

いい加減お前と話したい奴とかいないって事実に気付いてもいい頃合だと思わないことも無いんだが？

流水塔

精神分析自体がもうスレ違い、というか
スレタイに沿った話が最初にちょこっとだけ、にしかなってない。
｢フィクションで感動できないヤツが、なんでフィクションの泣きゲーを作るのか」
とかの方が本分だろう。演出で泣かせようとしている奴がフィクションの演出で感動しないなんて
コヤツは何をセオリーにしているんだろ？とかにしろよ。

やりたいのがオナニーショーなんだからそんなの無理

だろ？

オナニーしない生物なんて存在するか？
生物はみなオナニーとともにあるんだよ。

マスターベーションに快楽が伴うのは生物のなかでも極一部らしいぞ。

流水塔いじめるなよｗ