空の境界20万部突破！！！

なお、仮に宇宙の体積が無限だとしても
魔術師が（魔術か何かで）永遠の寿命を持っていれば
論理的には宇宙の全てを調べることができますぜ
似たような例で
「『全ての自然数の個数』と『全ての奇数の個数』は等しい」
って有名な定理があるな

>>387
反論になってないぞ。
>>389
既に魔術のある世界なんだから人知を超えたもの＝魔術的なものってことで定義づけられるだろう。

>>391
それは無理だな。
人間の定義する魔術が本当に人智を超えるものなのかどうか人間には確認する術が無い。

>>390
それは永遠に調べ続けられるというだけで「全部を調べ上げる」事は達成できんぞ
何かを示すという手続きはあくまで有限でないと

>>389
いやいや、
「十分に理性的な人間によって論理的に妥当に演繹可能である＝人知を超えていない」
って定義は妥当なような気がするぜ
この見地では、「人知を超えている」はその否定命題として定義可能

>>391
>人知を超えたもの＝魔術的なものってことで定義づけられる
命題Pの同語反復じゃね？

>>392
そもそれを確認するために考えたことから始まってるってことを忘れてないか？

いや悪かった391が圧倒的に悪かった。

>>393
前半は論理的にはよくないな
「『全ての』自然数の個数と『全ての』奇数の個数は等しい」
なんて命題も証明可能だから

しかし、後半には同意
永遠の生命を持つ魔術師にとってはいいとしても
有限の手続きで完了しない論証は妥当じゃないからな

>>394
では、これでどうだろう。

測定機材はどうしても人間になる。
だから、測定できるのは人智の範囲内だ。

測定対象物が人間にとって犬以外の何物でなくとも、それが本当に人智を超えていないかは分からない。
ゆえに、検証は常に不十分になる。

限りなくウに近いエ。

>>398
とりあえず観測者は魔術師なんだから、
人智の表すものは魔術師以外の人の智とすべきじゃないか？
そうしないと観測者は魔術を使えるのにそれを知覚出来ないということになるが。

>>398
あー、わかるわかる
「イヌが人智を超えていない」を疑うわけだ
確かにイヌの体を構成する物質のクォークよりさらに深い構造とか
イヌのマクロ生物学的な進化過程を完全に記述する法則なんてのは
どう考えても「人智の範囲内」にないな
魔術を使おうが何だろうが
その魔術師の（あるいは、魔術師の属している社会の？）知的体系にとって
「人智の範囲内」にない事柄は無限個あると考えることができるから
有限時間内に論証を完了できそうにない、と

エ
人知を超えていないものは、時間が経てば増える（または増える可能性がある）ので、
永遠に作業は終わらない。

では駄目かな？

難しいなあ。
やはり、できないことを証明するのは極めて困難と言えるかもしれない。

なんか論理学スレになってるな

書こうと思って忘れてた。
「お前の魔術」と名づけられたワォーハンマで撲殺。

一体さん呼んで来い

>>717
PSOブルーバーストが１・３G必要だから、削っても128MBには収まらない。


具体的に挙げたよ。反論できるならよろ。

>>717の責任は重大だ。

>>717
１００切りのポイント＝ドライバー（２２０以上）
９５切りのポイント＝ドライバー＋ロングアイアン又はウッド
９０切りのポイント＝上記＋ミドルアイアン
８５切りのポイント＝上記＋ショートアイアン
８０切りのポイント＝上記＋１００以内のアプローチ
７５切りのポイント＝上記＋パット
７２切りのポイント＝上記＋体力＋才能＋金＋時間

>>374は、有名な「ヘンペルのカラスのパラドクス」の変形です。
論理学的な模範解答は、だいたい2通りです。

【1】　ア　Pはいつかは証明される（それにかかる時間の長さは問わず）。
何のことはない。これは基本的な対偶証明法であり、~PとPの真偽は一致する。
魔術師の作業は、少なくとも論理的には妥当である。
ただし、実際にこの作業を行うには非常に長い（下手をすれば無限の）時間がかかり、明らかに極めて非効率的という欠点はある。
魔術師は論理的には間違いはないが、誰からも「愚かなやつだ」と評せられるだろう。
（補足：）
「無限の時間がかかるから不可能」などを含む答えは不適。
技術的に無限の時間がかかるからといって、直ちに論理そのものに欠陥があるとか、
無限回の手続きが必要であるという結論は導かれない（実際「無限」という言葉は2文字で書けますね）。
無限の性質には直観と反するところが多く、安易に「無限ならば不可能」とすべきではない。
また、「人知を超えた」の定義を曖昧に受け取り、「定義されていないものは証明できない」などというのも不適。
少なくとも、登場人物である魔術師らにとって、こうしたテクニカルタームは十全に定義されているはずである。
「魔術師でない解答者」のメタ視点を論証に持ち込むべきではない。

【2】　エ　マーリンは魔術の定義を述べたのであって、文Pの真偽を判定せよと言っているのではない。
文Pを、「魔術」という語の定義の一部と解釈すればよい。定義はつねに真である。
この場合、若い魔術師の“確認する”なる行為そのものが無意味となる。次の例を考えればよい。
「互いに素な整数同士の比で表せる数を有理数と定義しよう。
　では、『有理数は互いに素な整数同士の比で表せる』ことを確かめるぞ。対偶をとって……」

>>409
そしてツッコミを言わせて貰えば、
その解答１のうち、時間に関する部分は、ゼノンの矛盾定理と同類の詭弁で構成されているな。
　　「相手がどれだけの速度で追いつこうとその時には次の地点に進んでいる。
　　従って永久に追いつくことはない」、
これは時間という概念を除外した場合の、「追いつくまでの間は追いつけない」
という限定条件下のみに成立する定理を、限定時間内においては成立する例を挙げて普遍的に
成立するかのように錯覚させる詭弁論理だ。


現実には魔術師の命は有限である。
例題においてもマーリンの死が明示され、また若い魔術師とあることから加齢が存在する。
そして若い魔術師が不死であるとの定義はどこにもない。

従って無限に時間をかける立証プロセスは設定時点で完遂不能なことが明白なプロセスである。
時間という概念を無視すれば、ゼノンの公式よろしく「魔術師が生きている間は」成立するとしても、
詭弁でない回答をするなら、時間的に立証不可能な事由である。

従って時間を理由に立証不能とする見解は正しい。

>>409
定義が曖昧なのをいいことに、どんな解答が来ても定義を勝手に設定して
全ての解答を間違いとしうる、という例ですな。

たとえば魔術師だから魔術の定義を知っているはず、なんてのは推測にすぎず
例題に明示されていない時点で排除すべき視点だ。
こういう設定を恣意的に行うことで、回答者はいくらでも自分の都合のいいように
解答を歪められる。

たとえばこういう解釈もアリだ。
「登場人物である魔術師の視点で考えるならば、本題は魔術師にとっての言語、
すなわち古代イングランド語で記述されているべきである」
「だが例題は日本語に訳され、魔術師やマーリンを俯瞰的に絶対視点から見下
ろしている設問であるため、『魔術師でない解答者』の視点は当然に前提とすべき
である」

f

>>410
2つのレベルの「デキル／デキナイ」をごっちゃにしていると思われます。
「Pはいつかは証明される（それにかかる時間の長さは問わず）」を選ぶ根拠は、
“論理的デキルと技術的デキルとの区別”にあります。簡単な例から入りましょう。

まず、次の文Aは正しい。どんな数学者に聞いても中学生に聞いてもそう答えるはずだ。
　　文A：　自然数は、素因数分解ができる。
ではここで、N＝（10^100桁からなる、ある途轍もなく大きい自然数）とする。Nは自然
数なので、文Aが正しければ、当然ながら次の文Bも正しい。
　　文B：　Nは、素因数分解ができる。
しかしである。文Bは、本当に正しいのか。
あなた、10^100桁という、文字通り星の数より多い無限に続くとも思われる数の羅列を
見せられたとしよう。鉛筆を渡され、「さあ今すぐ素因数分解しろ」と言われたらどう
か。あなたが素直なら「できないよ！」と答えるだろう。あなたばかりか、世界中のど
んな数学者にこの数Nを見せてもそう答えるにちがいない。つまり、文Bは成立しない。
Nは素因数分解でき、しかも同時に素因数分解できない。パラドックスだ！

わざとらしい例ですが、論理的デキルと技術的デキルとの区別をしないことは、
こうした見え透いた「パラドックス」に繋がるのです。もう一度考えてみましょう。
魔術師の有限の寿命などは、すべて“技術的デキナイ”の理由にしかなりません。
誰も計算を実行できないからといって、素因数分解不可能な自然数が存在することにはならないのです。

なお、ご指摘のゼノンのパラドックスですが、あれは
「自分で『無限分割』を持ち込んでおいて、それを『無限ならば不可能』と否定する」
という一種のマッチポンプ論法を主題にしています。本問には全く関係ありません。

>>411
「意味とは何か」という問いに繋がる、非常に有意義な指摘と思われます。

各項の意味するところが「魔術である」であれ「人知を超えている」であれ「机である」であれ
「テレビである」であれ「くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこである」であれ、論理式の形式の妥当性は変わりません。
しかし、おっしゃる通り「魔術である」や「人知を超えている」の意味論的定義は不明確です。
ですから、問題の文
「魔術は人知を超えたものである」
が
「いかなるxもそれが魔術であるならばそれは人知を超えている」
などといった典型的な論理命題に翻訳できるかどうかは、たしかに自明ではありませんね。

また月厨が立てたスレッドか！！





…と思ったけど予想外の良スレだな、ここは。

糞スレ→良スレ化
以前の葉鍵板ではしょっちゅうみられた流れだ

10^100桁からなる自然数が素因数分解できないのは、そりゃ技術的な不可能だろうけど。
でも有限な数字なんだからどれだけ時間がかかろうといつかはできる。
でも「すべての自然数を素因数分解する」っていうのは論理的な不可能じゃないの？
「無限の時間がかかるから不可能」っていうのはそれと同じだと思うんだけど。

「全ての自然数の素因数分解の形を全て書き下せ」といえば不可能だが（そもそも全ての自然数を書き下すのも無理）
「全ての自然数について、それぞれ素因数分解が（有限の手続きで）できる」ことは示せるわけで

>>417
宇宙に存在する物体は有限個だぜ
（10^100って、全宇宙の素粒子の個数だっけ）
「無限の時間がかかる」って前提は偽じゃね？

>>419
素粒子の数は有限でも、概念の数は無限に増えうるんじゃない？
例えばパソコンはマーリンの時代には無かったし。

上げちゃった、ごめん

>>420
そうかー？
今まで生まれてきた人間の数も
最初の人類が生まれてから経過した時間も有限である以上
「概念の数は無限に増えうる」とはいえないと思うぜ
まあ、とてつもなく多くはなるだろうが

無限を実証することは無限に無理

>>423
論理学の講義サボんなよ
結構面白いぞ？

ある時点（たとえば魔術師が調査を開始した時点）までに存在した概念は有限だけど、
時間が存在する以上、これから生まれてくる可能性のある概念の数は無限じゃないだろうか？
調査をする魔術師自身だって新しい概念を生み出す可能性が常にあるんだし。

概念が物質から構成されると仮定すればどうなるだろうか

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

それよりブラフ、>>315の「劣性遺伝子」はどういう意味で書いたのか教えてくれよ。

>>423
選択公理を認めろ。

>>428
M型遺伝子異常者

＞430
近未来ＳＦ冒険ＳＥＸＹバイオレンスラブロマンスせんずりコメディちんこ漫画のことかーっ！

【葉鍵板を傍若無人に荒らされた住人の月厨への怒りの声、声、声】
**************************************************************
117 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：04/05/12 20:21 ID:TxB/FtRq
葉鍵作品でもない上にエロゲーで板違い。
しかも内容的にCLANNADに勝っている部分のない。
おまけに設定を仮面ライダーからパクった子供同士のご近所で戦争ごっこを行う
ご都合主義だらけの駄作と比べれば当然の結果だ。

692 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：04/05/17 22:36 ID:rtwPLhJd
つーか、ごく自然に板違いな反吐の話をしてる月厨

798 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：04/05/18 12:47 ID:x6oI363X
どうでもいい葉鍵板で型月の話なんかすんな　　さっさとｶｴﾚ（・∀・）

847 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：04/05/18 17:05 ID:9xP4sim3
葉鍵にこんなスレ建てる時点で充分に嫌われてる事を自覚した方がいいんじゃないの？
後、自分達に都合の良い様に受け取る癖もね。

896 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：04/05/18 21:21 ID:qK2Io8vg
葉鍵板で「蔵信者」と言って馬鹿にするのは日本国内で日本語を喋る日本人を馬鹿にしてるようなもんですよ
つまり月厨の存在は日本における三国人？

月厨はおとなしくエロゲ板に逝きな、あそこはエロゲ界のアメリカ。どんな人種だろうと拒まれないだろうさ。

933 名前：名無しさんだよもん[sage] 投稿日：04/05/19 01:35 ID:nCM1hUEa
そもそも月信者が他作品誉めた例なんて聞いた事ねえ。
そんな偏狭な基地外と討論するネタは最初から無い。

fateの販売総数がＡｉｒだかに至らないから悔しいのか意地張りたいのか何だか知らんが
他作品を公平に見る目が最初から無いのなら、どこの板も受け入れられないんだから、
とっとと難民板の巣に帰れ。邪魔だよ。
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**************************************************************

葉鍵板をIDを変えた自作自演で荒らしていた最悪月厨の立てた板違いのスレ乱立の数々の活動

ここは月板です。
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1085484632/
ねぇ月鍵板が良くない？
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1086605145/
第一回Fateキャラ人気投票結果発表！！
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1085755416/
型月厨は今すぐ集まれ！！
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1085736076/
葉鍵板って超つまらない・いっそ月も入れろ
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1087354772/
型月厨は今すぐ集まれ！！
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1085736076/
いい加減月を受け入れたらどうだ、皆の衆
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1087529516/

他板にスレ立てまくり他作品に勝手に対抗意識燃やしてあちこちに迷惑かけて
あわよくば板を乗っ取って月ネタだけやりたいだけで月厨は葉鍵ネタとあわせる気なんぞ最初からない。

最悪の場合、葉鍵板は月のもんだからから葉鍵厨は出てけとまで言った例すら
過去にはある。一年以上一人がひたすら荒らした例すらある。
事実月厨のレスの内容は葉鍵作品を貶める内容や自己中丸出しな笛の話だけ。ずうずうしいにも程がある。

こういう事をエロゲや他の板でもやりまくった結果、板から追い出されただけ。
厨房度だけは鍵を遥かに上回り月厨がいるだけでここのように凄まじく荒れるんだよ。
はっきり言ってねちっこさとウリナラマンセー度は
エロゲ界の朝鮮人みたいなもんだこいつらは。朝鮮人をも超えてるよ。つうか、異常。
放置したら黙認とみてさらに暴れる一方だしな、こいつらの場合。
**************************************************************

>>433
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葉鍵的にTYPE-MOON作品を語ろう
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1086679759/
葉鍵的にTYPE-MOON作品を語ろうYO!　Part12
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1086706281/
葉鍵的にTYPE-MOON作品を語ろうYO!　Part13
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1087134878/
葉鍵キャラで月ゲーの配役を決めようZE! part1
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1087362737/

上は月厨と思われる者が削除人にすでに４度に渡って削除され、
その上異議申し立てをして却下されたにもかかわらずまたもルールを無視して無理矢理立てたものです。

また先の自治スレでネンチャックやブラフをはじめとしたこのスレを認めるようにという提案も完全に否決されおり、
さらに型月側でもまるで同意を得られておらず、全て勝手に個人的な感情だけで動いて
月の話題を持ち込み最終的には型月を葉鍵に入れようと画策していただけです。

このように削除人、葉鍵自治、葉鍵住人、型月住人、全てにおいて反対多数であり、
荒れると分かっている今ここで型月の話題を無理にしなければならない理由も必要性もまったくありません。
これ以上無理に強行するのなら悪質な荒らしです。

どうしても葉鍵をからめた型月の話題がしたいというだけなら下記の

葉鍵月猫揚掲示板
http://jbbs.shitaraba.com/game/3290/

等がちゃんとありますのでここでどうぞ。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

たとえば数学的証明の場合、どの区間においても差が存在することを証明し、
従ってこれをどこまで延長しても常に差の存在を立証でき、その理論で恒常的な
＜や＞や≠の成立を立証することができる。
無限といっても、∞の二乗/∞なら解は∞であって解決しない。
逆に∞/∞の二乗であるなら、０に収束する。

今回の設問の場合、検証にかかる工程よりも検証者の寿命が短いこと、あるいは
検証物が無限に拡大し続けるので検証が間に合わないことを示せば、永遠にその
命題は達成できないことが物理的制約から導出できる。

もし物理的制約を伴わず、無限であっても無限の時間をかければ検証作業を続け
ればいつか検証が終わるのだから可能であるとするなら、検証者が無限の寿命を持ち、
あるいは無限に探求に時間を割けること、そして探求対象が拡大しないことあるいは
探求速度を下回ることが例題に示唆されていなければならない。

仮面ﾗｲﾀﾞｰ龍騎のパクリ　ご近所戦争ごっこエロゲー　　fate　　の　サーヴァントとマスターの正体一覧

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　　　　　　　　　 ギリシャ神話の英雄。マスターのイリヤは士郎の養父衛宮切嗣の娘。聖杯の器にされる。

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　　　　　　　　　石化で有名。 実は義理の妹の桜が本当のマスター。慎二を令呪で無理矢理マスターにした。

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　　　　　　　　　正体はギリシア神話の魔女メディア。 教師葛木に救われて柳洞寺で生き延びていた。

アサシン 　　 　佐々木小次郎　　　　　ﾏｽﾀｰ　キャスター 　必殺技　燕返し（長刀）
　　　　　　　 　　　　サーヴァントのキャスターの手によって召還。門番の役目。何故か空想上の英雄扱い。
　　　　　
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　　　　　　 　前戦争での生き残り。最古で最強の王で多くの宝具を所持。セイバー、凛ルートでのラスボス。
　
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　　　　　　桜ルートで登場。凛の実の妹の桜は間桐家に養子出され臓硯に聖杯出現の道具として利用される

>仮面ﾗｲﾀﾞｰ龍騎のパクリ　ご近所戦争ごっこエロゲー　　
ごめん。ボーボボのオマージュにしか思えなくなってきたわ。

龍騎もハイランダーが元ネタじゃないのか。笛は魔界転生が元ネタらしいが。
・・・そう考えると、山風とネタ被ってない異能者バトルなんかなさそうだよなあ。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ