＞さいきん鍵ゲーみたいな小説や映画が多いよね＜

「海辺のカフカ」とか「世界の中心で、愛を叫ぶ」とか、
しかもCLANNADやAIRのほうがぜんぜん数倍はるかに面白いときたものだ。

うんうん。

>>1
そうだな

わかりますわかります。

えへへ

幸せものだなあ、１よ。オレは一度も同意もらったことないのに。

>>1
なんか自分たちがメディアの中心にいるようで心地良いよな。

>>1
カフカに関しては反対させてもらうが、世界の中心に関しては同意
映画を見に行った友人が、
「日本の文化レヴェルってあんなもんなの？ｴﾛｹﾞのほうがﾚｳﾞｪﾙ高いぜぷげらっちょん！！」
と言っておりました

浜崎あゆみの「月に沈む」がAIRをパクってない？

そんなキモい音楽聴かないのでわかりません
とりあえずベートーヴェンは折戸のパクリ

世界は鍵ゲーを中心に廻っている

皮肉一杯ブラフくん

>>10がすべてをもの語った

>>6
激しく同意

前に世界の中心で愛を叫ぶとAIRはどちらが泣けるかと、問いかけたら鍵ゲーはファンタジーだから較べられないと言われたよ。

せか厨っておもしろいの？

つうかぶっちゃけ世界〜は泣けるのか？　泣いた奴いる？

とりあえずAIRの映画化に期待することは鍵を知らない人に、先入観なしに見てもらってこんな作品があるんだな、と知ってくれることなんだが、無理だろうか？
AIRをやり終えたときにこれがオタクだけのものなのが勿体無い！と思ったし。

>>18
無理。
コアなファンしか見ない。

広めようとするとウザがられるので、やめた方が無難。

Uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
と言われても俺は周りの人間を誘うけどね
それが葉鍵板の住人としての誇りだろ？

周りにコアなファンしかいねーんだら？

>>20
とりあえずMXやってるスパロボ厨の知り合いにAIR無理矢理
貸そうと思うがどうよ？

>>18

あなたの株が下がるだけなので止めとくのが吉。

一般人に先入観無しで見てもらうとか無理。
美少女メインなアニメって聞いただけで
反応は「オタク・キモイ・臭い」しかないよ。

そしてそれは正しくもある。俺たちは変態だ。
Keyはその変態集団向け作品の中では優れている。
でも広く一般と比較したら「お山の大将」止まりなのです。

良いじゃないですか、自分が好きなら。

>>23
分かってはいるんだけどね。
それでもやっぱり自分がいいと思ったものを共有したい、と思うのは自然なことで。
だから必死になる。

僕は変態じゃない。僕は変態じゃない。僕は変態じゃない。僕は変態じゃない。
僕は変態じゃない。僕は変態じゃない。僕は変態じゃない。僕は変態じゃない。
僕は変態じゃない。僕は変態じゃない。僕は変態じゃない。僕は変態じゃない。
僕は変態じゃない。僕は変態じゃない。僕は変態じゃない。僕は変態じゃない。

世界の中心で〜が一般受けするのにkeyが受け入れられないなんて、そんなのオカシイよ！

美少女が認められないのなら、あえてテキスト「だけ」で比べさせる、ってのはどうかな？
まぁ、対象ユーザーが違うから勝負は成立しないと思うけど…それでも、興味は尽きない。

無難なれど大がかりな、いつもの手を使おう。

・とりあえず上映。オタ人気止まり
・海外（アメリカ・ヨーロッパ・韓国・香港中心）で上映
・「アニメ」だの「アニ」だの呼ばれるモダンアートとして鑑賞され
　そこそこ話題となる
・海外での評判に弱い一般層が注目

あとは、コンテンツに本当に力があれば、人気を博すだろう。
FFムービーみたいなのじゃ、目も当てられないが。

>15
誰かが言いました。
「鍵ゲーのシナリオはリアリティに対する陵辱行為」
言いえて妙。

衝撃！！　村上春樹はエロゲーのパクり！？
こんなに似てる「海辺のカフカ」と「AIR」！！

・主人公が旅人（みたいなもの）。
・主人公の分身のカラスが出てくる。
・舞台は夏の海岸沿いの田舎町。
・そのまちでヒロイン宅に居候。
・居候したのち性交。
・主人公のかかえる問題は家族に関すること。
・ヒロインが死ぬ。
・ヒロインの死に方が、「謎の病におかされて死亡」。
・主人公がヒロインに近づくのが死のはじまり。

リアリズムとリアリティは違う。

リアライズ

リアルリアライズ

テクストアドベンチャーゲームとして画期的なリアリティをつくりあげた、
新時代を告げるメタリアルフィクションとして、
新進気鋭の天才批評家東浩紀の文章の中でkeyの作品がとりあげられていたよ！
これは来るよ！

なんだメタリアルフィクションって、言葉遊びも大概にしろ東。

どこで区切ればいいのかも一見わからないな。＜メタリアルフィクション
なんか金属っぽいぞ。

　　　l:::/:;r|:.:| :.:::!:.:.ﾚ′l　　　　､　　　　　　　,. ,.-―ヽ.　ｉ::/}':;':/|　
　　　｀V:::::l.:.:i :.:::l､:l　　,.-' 二_ヽ｀　　　　　　 ' ,:'´;ｒヽ ヽ l' ,!_/:::|
　　　　:!::::::::!:.:i :.::lヽl._/　/:::;（.　,.　　　　　　　 i::::ilト-1　}´ !　 ヽ
　　　　 |:::| :.::,｀、', ヽl　 !::::ゞ''´::}　　　　　　　 '､:.":. ﾉ　'　i:::::.. ﾉ
　 　 　　|i:: : i′:ヽ'、 ヽ ヽ--- '　　　 　 　 　 　 ―'　　　{ーr1
　　　　　i:::::: ﾄ､_:::::>'､　 　　　　　　　 　 ヽ　　　　　　 　 }:::;;:i
　　　　 i::::　i ヽ 　´::ﾍ　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　 ,1::;;:i
　　　　 |::.:.:: :i:.:｀|:.:.::l-ﾍ　　　　　　 　 　 __　　　　　　 ／ .!:.:.l
　　　　　i :.::i::i:::,l:.:.:.|´７ヽ.　　　　　　　(__,ﾉ　　　 ,.　'ヽ｀ヽl:.:j
　　　　　ヽ:::::／|.l:.:.:.! 　　　 ｀　‐､-　.__＿,,　-‐､´　　　｀、 }:ﾊ
　　　　　　 （　 {　!:.:| 　　　 　 / !　 　 　 　 ′ ',　 　 　 ',/'　}'､
　　　　　　　 ト､＼l;|　　　　 ,'　　　　　　　　　,..　　 ' /／　　　i
　　　　　　　l　　｀ ‐、______　ヽｰ-　.._　　 ,.／　',／ 　　 　　　　 l
　　　　　　 |　　　　 　　　｀｀｀ｰ ‐ヽ＿￣__,,.／　　　　　　 　　 　l
　 　 　 　 |　　　　　　 　　 　＿　　　ヾ 〃＿　　　　 　＿　　　　|
　　　　 　|　　　　　　|＼　|　|＿　＼　 /　|　|　|￣＼　|　|　　　　|
　　　　　｜　　　 　　|　＼|　|＿　　＼/　|￣|　|＿／ |￣|　　　　|

東浩紀は「千と千尋」を見てる時間があったら「AIR」やれ、って言うくらいにkey（麻枝）を評価してる。
これが東大の院で表象文化（非活字文化の専門的美学）をやって才能を認められた人のお言葉ですよ。

東はオタ集めに「千と千尋より〜」って言ってる気がする。

ところでファウストって読んでないんだけど、メタリアルフィクションって何のこと？
おたく共通の現実を基にした創作ってことでいいのかしら。

意味がわからなくなったら
日本語に直して考えてみるといい

　メタ　　　　 　 ⇒　超〜
　リアル　　　　⇒　現実
　フィクション　⇒　虚構

超現実虚構………もっとわかんねえよｗ

メタ→メタファ→隠喩だか比喩
じゃなかったの？

現実を隠喩した虚構――意味わかんねぇよ

つまり――

「お前の感じている感動は現実感の一種だ。物語化する方法は俺が知っている。俺に任せろ」

ということではないか？

リアルリアリティと、どう違うんだ？

http://www.google.com/search?q=%22real+reality%22

「海辺のカフカ」は面白かったよ。

ノルウェーの方が好きだよ。

ハードボイルドが一番だからな
でも次作は期待できねえなあ

・・・劇場版ＡＩＲの出来しだいでＫｅｙはＫｅｙは・・・・

父さん！！

でアレだろ、何も知らない一般人は、ＡＩＲをやって、
カフカのパクリだとか言うわけだよな

山本周五郎　「あだこ」

〜超あらすじ〜
主人公は許嫁の「みすず」に振られてからというもの、仕事もせず、財産を食いつぶし、
やがては家来にも逃げられてしまうというダメ侍。
ある時「あだこ」と名乗る女の子が突然「私を雇ってくださいっ！！」と現れる。
一見、顔は色黒く、田舎モノむんむんだったが笑顔はかわいい。主人公は訝しみながらも身の回りを世話することを許すことにする。
んで、彼女の明るい性格、そのひたむきさに触れるうち主人公は心癒されていき、ついにまた働き始めることを決心する。
その後仲間の助けもあって、無事出仕（就職）。めでたしめでたし。
あと、実は少女の色黒はかまどの煤を顔に塗ったもので、実は肌の綺麗な色白のおにゃのこだったというオマケつき。

ぶっちゃけあだこに萌えました・・・。

全然最近じゃないってつっこみはかんべんな

>>38
ゲームはいろんなエンドがあるが、
複数のエンドをみんなトゥルーだと感じて観賞すること、
って大雑把な言い方ができるんじゃないかな。
「メタ」は「高次の」。矛盾ない一つの流れの物語が低次。
もし、ゲームを「試行錯誤の末たった一つの正解を見つける」と
捉えるとアニメ等従来の作品と同じく従来どうりの物語、低次になる。
リアルはそれをリアルに感じるということな気がするがよくわからん。
ファウストを探し出してこないと。

まだ見つけだしてないが、
「メタ」「リアル」「フィクション」で新しい概念というよりも、
「メタフィクション」＋「リアルフィクション」と捉えていい気がする。

ファウスト期待あげ

Z映画化記念さげ

>>41
いや、意味通ってると思うよ（；´−`）

めちゃリアルなフィクションでいいじゃねーか

「例え話」だろ？

>>51-52の無視されかたは涙を誘う。

Airとか蔵の感動を友人にも伝えたいが俺は隠れオタなので出来ない…
せか厨って話しらねーから見てみようかな
鍵と通じるところがあるなら泣いてしまいそうだ

ｾｶﾁｭｰだけはやめておけ

ｾｶﾁｭｰが鍵に似てるなんて鍵に対する侮辱以外のなにものでもない。

.　　　 　 ,ｲ/ l/　　　 　 ￣￣｀ヽ!__
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　>>63
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　> まだ気付かないのか？
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　すべては動物化しているんだよ！
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　 　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';'東';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿

Airだって100％オリジナルな話じゃねーのに。 これだからAir信者は困る。

動物化してるというよりむりやりオタが動物化させてる気がする。
動物は動物の目でしか物を見ることができない。

「これエヴァの○○じゃねぇ？」
「型月のパクリ」
「鍵ゲーのパクリ」
「あのドラマは家族計画のパクリ」
「青紫のおまけシナリオはショートショートと再放送ドラマのパクリ」
「加奈のパクリ」

オタクって無知且つ狭量だよなぁと。
無知なのはこれから知っていけばいいんだが……

曖昧な記憶なんでアレだが、確かだーまえって、
ハードボイルドを読んで、すっげー衝撃受けたみたいなこと
言ってたような気がする。（たぶんコンプで読んだ。）
あと、カフカはハードボイルドを踏まえて書いたってなことを
春樹が言ってたと思う。
だから、カフカと鍵は似てるのかも。

↑長谷部

俺も68とまったく同じことを考えていた。

海辺のカフカは文庫出てないからまだ読んでないんだよね。ハードカバーで買うほどおもしろいですか？
今まで「風の歌を聴け〜羊をめぐる下巻、世界の終わりハードボイルド、ねじまき鳥、神の子踊る、レキシントンの幽霊」
を読んで、世界の終わりとハードボイルド・ワンダーランドは電車降りるのを忘れるぐらい楽しめた俺です。

せか厨はともかくとして、春樹と鍵が似てるのは、同じ方向に向いているからなんだな？

結局はオリジナルティってのはアイディア自体ではなくて、その組み合わせ方になってきてるんだろうな。
あらすじや概略だけ聞いていればどっかであるような物でも較べると別物ですから。

そらそうだ。
文体にしろ、同じ話でも切り口が違うにしろな。

春樹と鍵ってか、前田だね。似てるとしたら大元の世界観だけど、テーマが違うから全く別物。

すっごい表層的に見ると重松と前田の方が近いくらいだ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.─-- x
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　　　　　　　　　　 　　　　　　●　i:::::::::::::::ｉ ii`!l／ 　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ｌ::::::::::::::ｌ ﾄ,ﾞji 　　））
　　　　　　　　　／⌒ヽ⌒ヽ　（（ 　|:::::::::::::| し/ 　　
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　　　　　　　　/　　　　　　　　ヽ　　 　|::::|、　　　　ﾃﾞﾝﾃﾞﾝ
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　 l⌒l　 　/　 　　　　　Ｙ　　 　ヽ　（つ:(/
　 |　 つ / 　　 　 　　　八　　　 ヽ/　,`''
　　|　 | （　　　　　　__／/.　ヽ　,, , ） /
　　|　 | 丶1,,,,;;::::::::::: 　 八.,,,,;;::''''''!　/
　　|　 | ／ "　;;:::::::'''"　八.　,,-'''ヽj/
　　|　 |' 　／,;''"'''-;,_　l,::,l/!"　●）j
　　ヽ＿／| （ ●　> ＞><<`"''''''　|
　　　　　　| !"'''''''' 　 　 八　 　 　 |
　　　　　　 | i し　"　 　　i　 　 　　'|　　 ＜>>75ｗｗｗｗｗｗｗｗ
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　　　　 　　＼　＼
　　　　　　　　ノ　　_>
　　　　　　　　<.,,_／~

>>71
俺の周囲で読んだ人間はみな絶賛している。
俺自身は今までの作品の焼き直し感（ノルウェイと世界の終わりをまぜた感じ）
が拭えなかったのであまり好きじゃない

>>77
なるほど。先に別の作品を読もうかな。焼き直しだとしても、あえて焼き直しとして読みたいので。

村上春樹も麻枝も雰囲気だけは似てますね。
･･･でも、話作りの方法や広さが全然違うと思うんで、この二人比べてると春樹信者に怒られそう。
逆に俺は麻枝儲なので比べられると嬉しかったり。

東浩紀のメタリアルフィクション論は、端折って言えば、
本来ならば感情移入を阻害するはずのメタフィクション的な構成が、
ギャルゲーのようなメディアにおいては、
逆に感情移入をうながす機能を果たしているのではないか、というところに要点があるわけ。
麻枝はそのなかで、「ギャルゲーをやること」自体を構造として含んだねじれを持つシナリオとして、
文中のなかに引用されていた。
で、村上春樹が作中で描きつづけるモチーフは「絶対感情の挫折」（竹田青嗣）なわけだけれど、
これは上であげた「ギャルゲーをやること」構造と、案外似ているものなんではないかな。
とくに<僕>の頭の中の「世界の終わり」のアレとかコレとかはかなり麻枝っぽいものがある。

まあなにはともあれ、
麻枝論から出発した「メタリアルフィクションの誕生」は次号で村上春樹を語ることになるらしい。
わりと期待できるかもしれないよ。

みんな無意識に(意識して？)、エロゲーのシナリオ書きと、一般向け文学作品の作家で、
後者のほうが格が上って思ってる気がする。
ゲームでだーまえが書き続けるんなら、春樹とそんなにレベルの差はないと思うんだが・・・
蔵の文章力とか凄まじかったし・・・

ｾｶﾁｭｰだって一般向けの文学作品なんだろ？

>>79
なるほど…。
しかし、なぜギャルゲーならメタフィクションが合うんだろうね。
ギャルゲーをアニメ化してもなかなかうまくいかないのって、
その辺に鍵があるんだろうか。

それから、メタフィクション的な要素が少ないギャルゲーならどうか。
「クリア」と「バッドエンド」に二分される場合とか。

>>82
>メタフィクション的な要素が少ないギャルゲーならどうか。
「クリア」と「バッドエンド」に二分される場合とか。

よくわからないので具体例を希望します

>>82
そのへんはさすがにファウストで連載中の東浩紀の本文にあたったほうがいい。

>>83
結局みんな動物化してきてるから最近の例は思いつかないんだが、
ときメモの「女々しい野郎どもの詩」が流れるエンドは
単純なバッドエンドじゃないのかね。
運良く一度も辿り着かなかったとしても全然問題のないゴール。
しかし、最近のギャルゲーは、例えば「ヒロインが死ぬ」「死なない」の
二通りあっても、死ぬのが「クリアミス」と言い切れないんじゃないかと。
それぞれにドラマがあって、両方を体験しないとプレイしたことにならない。
心の中では二つの矛盾する結末両方が同時になり立ち、
その両方を語って初めてヒロインを語ることになる。
それが「メタ」だという話だと思うんだが。

>>84
うーん一応読んではいるんだけどね。
いま一つぴんとこないところがあるのでいろんな話を聞いてみたい。

あのコラムさ、麻枝は、きわめて意図的にメタフィクション的な構成をとっている、
って言ってたけれども、たぶん、作ってる段階では、
「ギャルゲーをやること」をギャルゲーの中で象徴的に表現しよういう意図とか、
目標はあっても、その構造が、東浩紀だか佐藤心だかの説にあるように、
感情移入をうながす機能を果たすだろうというところまでは意識的ではなかったと思うの。

いい加減パクリはやめてほしい。
鍵に影響されたならされたって正直に言えばいいのに。

>>86
どこまでを意図的だと東が言いたいのか微妙なものがあるよな。
また東お得意の大雑把な物言いかもしれない。

※例えば東はエロゲーとギャルゲーは同じとか粗雑に言ってしまう。
その場合「CLANNAD（非十八禁）とAIR（十八禁）に共通する精神がある」
と言いたいのであって、アリスとかエルフのことは暗黙のうちに
無視してるわけだ。

まあ麻枝が「ギャルゲーをやること」を意識していたなら、
それだけである程度は意図的にメタだと言ってもいいかもな。
「感情移入をえながす機能」は、
「その結果発生した（=意図的ではない）」という話かもしれん。
しかししっかりしてくれよあずまん。

主人公は様々な女の子と恋愛するのに、なぜか各々の物語では「純愛」が強調されており
プレイヤーはそこに矛盾を感じることなく感情移入してるってのは確かに不思議だよな。
東のいう「大きな物語」の凋落によって、リアリズムでは現実を描写できなくなってる云々が関係あるんだろうか。
ファウストの最新号を待つしかないのか。。。

漠然と言えるのは、ポストモダンの特徴「相対化」に
関係ありそうだということだな。
戦争における「自国が正義」の感覚が「双方それぞれに理由ある」と
相対化されたように。
（余談だが、米もイスラムもある意味まだモダンなわけだな。）
「動物化」「セカイ系」も単純に見える領域が狭くなる退化と捉えると失敗する。
自分達の考え方で世界すべてを理解できるというモダンからは
一歩進んでいるわけだ。
例え、他人には他人の事情があるというところから辿り着いた
「見ないことにする」という結論が閉鎖的であるとしても。

「複数の真実がある」という感覚が時空間の壁まで越えて
「複数の世界と純愛がある」という感覚になっているのかもしれない。
少なくとも、一つのエンドで二人と付き合うのではないから、
現実で言う二股とは違うのは感覚的に納得できるが。

なるほど。葉鍵板も小さな家族か。でもちょっと相対化ってのは寂しい気もするねぇ。

ところで、ギャルゲーに使われてるビジュアルノベルのマルチエンディング方式（でいいのか？）って
今までに映画や小説とかで使われたことあるのかなぁ。俺詳しくないのでage。

たまにDVDで使われてるよ。

「世界の中心〜」の劇場版の監督、行定勲だったんだな。
「AIRのパクリ」と言われた浜崎のPV「月に沈む」と同じ。

原作は駄作中の駄作だけれど映画はそれなりに見えるレベルになってるって噂だね＜世界の中心

本気で世界の中心や海辺の〜が葉鍵ゲーより劣ると思ってるやつは
幸せすぎて笑える。所詮エロゲーがよく言うよ。
浜崎あゆみにしたって、J−POPで糞糞なんていわれてるけれど
きちんとニーズにあった楽曲を、その道で鍛えぬかれた天才たちが
作曲してるの。ただの音楽マニアが適当にやってるわけじゃないの。わかる？
商業としては低レベルなところに位置するから大した作品じゃなくても
誇張されているだけの話。
葉鍵の小説が原作の雰囲気壊さず忠実に再現されたって、
誰も誉めやしないよ。それはジャンルが違うからという問題じゃない。
世界の中心は確かに駄作だけれど、そこでエロゲのがマシなんて言って
得意がるやつは氏ねばいいとさえ思う。
ヲタクどもはこういうところで「エロゲーは高いレベルの作品をやってる」って
勘違いするようになるんだからな。氏ねよ。

大体、駄作なんていうけれどあれほど一般に受け入れられる作品を
葉鍵スタッフに作れるのかな？（藁
ただの娯楽でしかない作品においては、結局売れた奴が実力あると
見られるのは仕方ないことだし、ある意味においてそれは真だよ。
くだらない文章なら売れるというわけじゃないからな。
その証拠に、お前らが書いた作品を世に出したって売れやしないんだから（藁

そういえば昔、坂本真綾の曲を「天国への階段と同じくらい名曲」とまで
言っていた阿呆がいたが、オタクって本当に愚かですね（藁
いい加減みのほどを知ればいいのに…ﾌﾟｯ

>>18
別にAIRなんかたいしたもんじゃないってしれよ。
むしろ世の中にはもっと凄いものがあるって知れ。
そういう風に考えてしまうのは結局、オマエがいいものを
何も知らないままエロゲーをしたからだよ。

>>37
洋楽板で似たようなことを言えば「バーカ」といわれるのに
葉鍵板の方は権威が好きですね（藁
その手でどんどんオタクは利用されています。
オタクほど日本中で操りやすい人間は居ないだろうね（爆藁

大体、最近鍵ゲーみたいなのが多いなんてあたりまえだろ。
90年代以降、癒しや感動の涙なんて、超流行りもののひとつじゃん。
そういう潮流にエロゲーが乗ってるだけのことで、
他にそれに乗ってる連中がわんさかいるからってパクリなんて言ってると
頭の悪さが露呈して情けないわよん。
まぁパクリ云々はネタだろうとは思うけれどさ。

必死ですね・・・

ボクは浅田彰も浩紀も信用しないよ。
連中の前の世代が特にひどかったけれど、日本の評論家なんか
持ち上げるべきじゃないんだよ。
連中が文学の足を引っ張ってるのは明らかなことなんだからさ。
流行に乗らず、あんな古臭い手法で生を表現した宮崎のほうが
まだ偉い。
笠井が誉めたからきのこは偉いとかいってるやつもな。
権威主義はしねよ。

>>100
100GETおつ。

いや、最近オタクの勘違いひどいだろ、実際。
どの板にいても平気でオタク話はじめる馬鹿がいてイライラする。
恥ずかしいと思えよ、オタクでいることに。
だからｷﾓｲとか言われてるんだって気づけよ、いい加減。

ローリングストーンズ誌が一番のリフって褒めてたから
ガンズは最高のバンドだー、とか言ってたらマジでたたかれるのに、
葉鍵ではたたかれず勘違い討論と化す。
この違いが住人のレベルの違い。

はははは、こいつ笠井と共著してたんだ！
どんな中身なんだろ、オタク礼拝でもやってるのかな（藁

>>79
全然凄いこと言ってないじゃん。
何にも確信ついてないじゃん。
ヲタクがメタフィクションを抵抗なく受け入れ、むしろ好む
ことなんて今更語って「なるほど」じゃねぇじゃん。アホカ。

>>80
一般の作家さんは約1000倍近い倍率の中から
選抜されています。作家志望の総人口は過去まれにみる
状態であり、投稿しているだけでも数万人規模で存在します。
それで

　エ　ロ　ゲ　作　家　と　一　般　作　家　に　差　が　な　い　と　言　え　る　君　凄　す　ぎ

だからオタクはどうせ本心は凄いもんやってるつもりに
なってるって言ってるんだよ。
俺がこうやってたたくと「そんな馬鹿は居ない」といわれるが、
居るじゃん、実際。てめーみたいなアホがよ。

>>82
ないよ、馬鹿。
メタフィクションで売れたアニメなんてごまんとあるだろが。
ギャルゲエロゲは単に媒体があっていない器にむりやり
いれたからだろ。アホか。

確信→核心

ミスった。

ヲタクは当然の帰結に対して、わざわざ権威を齎して
如何に根の深い問題であるかのように話すね、笑える。
ヲタクはそこまで深く考えてやるのだったら、もっと他のもの
やればいいのにね。なんでエロゲなんてしてるのかしら。
まぁ労せずとも理解できる媒体を神格化して、ﾎﾟｽﾄﾓﾀﾞﾝなんて
構造主義までもってきちゃって、どれほどのもんであるか
称えれば偉くなった気になれるのはわかるけれど、
いい加減みじめだから諦めろよ、馬鹿。
小学生が
「相対性理論って、あれ何？」
「しらないの？光は音より時間軸では早いって理論だよ」
「へー、物知りだねー」
とか言ってるのとおなじようなもん。
小学生同士だから突っ込む奴もなし。NEVADAに切り殺されろ。

小説家と同じ土俵で勝負できそうなエロゲライターは上田庄吾くらいしか知らねえ。

あずまんが大王とよつばと！を文学的に評する評論家が出たら
少しは考えたっていいけどね。
妙に理論を振りかざしてないと話のできない馬鹿は三流。
何でもないものをきちんと褒めれれば一流。
文学の権威解体がやっと進み始めた中、それにすがりつく馬鹿
評論家は消えろ。エロゲ褒めることが権威解体になるかバーカ。

AIRをはじめとした作品が複数の感覚を持つことでセカイ系の
視野の狭さを脱却しているのはボクも同意するよ。
以前言ったけれど、「素晴らしい世界」という漫画が単純な
セカイ系と一線を画するのは、複数の人間の視野で語られてるから
みたいなことを言ったと思うけれど、それは間違いないと思う。
ドストエフスキーも一つの視野から複数の人間の視野が判別
できるようになっていて、そこにドストエフスキー独自の熱
が存在するわけで、これこそが彼の凄みなわけで。
でも別に目新しい話じゃないね。
今更評論家が知ったように並べる話でもないし、AIRがセカイ系
の駄目な部分を脱却しきれてるわけでもないね。

「俺は××が良作だなんて認めないから」といくら連呼したところで、
東浩紀や佐藤心や笠井潔の批評への論駁にはならないわけだ。

>>105
「オタクがメタフィクションを好む」というのと
「文学理論上の『メタフィクション』がギャルゲーのようなメディアにおいては感情移入を促がす機能を果たす」とでは、
全然違うし、また、東浩紀の分析はそれを出発点にして先に進んでいる。
ついでいうと「メタリアルフィクションの誕生」はオタク批評ではないよ。
批判するなら読んでからにしたほうがいい。

読んでないよ。
ファウストなんて香ばしい雑誌買うか（藁

じゃぁ君が説明してみせてよ、
「文学理論上の『メタフィクション』がギャルゲーのようなメディアにおいては感情移入を促がす機能を果たす」
とやらをさ。

そういえば春樹は二つの世界での共通概念をさらすのが好きだね。
あれも意図的にセカイ系から逃れるためにやってたのか。
まぁーにてるっちゃにてるが。

別に優劣をつけたスレに反論するなよ、見苦しい

信者は放置しておくもんだ
十人十色どっちが正しいなんてないから

お前ら釣られすぎ。
ゴキブリってのは餌がなくなったらいなくなるんだから餌をあげないでください。

セカイ系論議が盛んだな。ライトノベル板のとリンク貼っていいんじゃね？

>>112
前者の場合は、「メタフィクションを抵抗なく受け入れるオタク」の分析、
読み手に対する分析になり、
後者の場合は「メタフィクションを用いて感情移入をはかった作品」の側の分析になる。
東浩紀はギャルゲー（広く言えばテクストアドベンチャー）は物語るのに不向きな媒体であると分析している。
そして、その不向きさ加減がギャルゲーをメタフィクション向けの媒体となっている、と。
で、ever17と麻枝准は、メタフィクションの構成が異なる効果をあげた二つの代表的な例としてあげられていたわけ。
細かいところは香ばしくてもファウスト買って自分で読んでくれ。

まあだから、「上で長谷部悠作は「メタフィクションで売れたアニメ」をひきあいに題していたけれども、
その批判は東に対するものとしては的外れだし、
加えて106のレスが、「ギャルゲエロゲがメタフィクションにあわない」と言っているのなら、
その論旨は東の分析とはまったく反対のものになるんだから、
ほんとうに「全然核心ついてない」と思うのなら、その意味でも勝って読んだほうが面白いのでは。

>>114
勘違いするのやめれ、思い上がりやめれつってんの。
恥ずかしいからさ。やめれ、マジで。
別にエロゲーについて語ったっていいよ。
春樹のここに似ているとか、影響あるとかはいいよ。
好きなだけ語ればいい。
でもヲタクがありがたいものをしているという偶像崇拝はやめれ
つってるの。

>>115
間違ったこといってないじゃーん。
全部事実じゃーん。
自分に不利だからって逃げるなよ（藁

>>117
ならばなぜギャルゲーは物語るのに不向きと考えるわけ？
その理由は？

アニメの場合には一本の話で通さなくてはならないっていう
制約について言ってるのか。そのせいで多角的なエンディングとは
異なる媒体のせいで表現するべきものに多くの漏れがあるって
いうことね。間違ってない？

×その不向きさ加減がギャルゲーをメタフィクション向けの媒体となっている
○その不向きさ加減がギャルゲーをメタフィクション向けの媒体にしている

訂正、と弁解。
これは凄く個人的で簡略化した解釈です、

まぁだからエロゲギャルゲが凄いとはならないけれどね（藁
だったら補完的な立場よりVAの可能性としての絵・文字・音による
質素ながら多面的な表現分野について褒めるべきだろ？
今後、ギャルゲエロゲのVNのシステムを逆手にとった名作が
10も20もできるわけないんだから。
あくまでミステリの叙述トリックのような、媒体に拠ったシステムでしかないし、
それは可能性がすでにない分野で、気まぐれにアイディアで誰かが
応用するという部分でしか見込みがないんだから。
そんな部分をエロゲギャルゲの利点に褒めたって将来性がない。
AIRという一作品の特徴の説明にはなりえても、ね。

まあ長谷部の言ってることには7割くらいは同意かな。オタクはキモイ。
これに尽きる。こいつらを研究対象にしてる東も同様にキモイ。
ただし俺もキモイから自虐性の輪の中で安住してるて感じ。
そもそも東も自身のキモさには自覚はあるだろう。
大塚にしろ宮台にしろ春樹にしろろくな顔面所有してないんだから生きてる以上その存在そのものがキモイのはショウガネエよ。

そこらへんはしょうがないし開き直って、あえて、の部分を汲み取って話を進めてくしかあるめえ。

間違ったこと言ってる云々より
本当にギャルゲ・エロゲ・アニメ系のオタクメディアしか知らずに
小説家に匹敵云々・○○賞ぐらいとれるよ云々言ってる奴がいるんだろうか。

>>122
しょうがないキモサと、どうにかしようがあるキモサがあるだろ。
デブは痩せるべきなんだよ。
他人からしても近くにいたら不快だし、力士などはともかく、
怠慢からきているのであればどうにかすべきなんだよ。
それにデブじゃなくたって、
キモイって自分で言いながら実際はキモイと思ってないヲタクが
多すぎるんだよ。
だったら外に出るべきなんだよ。一般社会は、それほど間違った
評価はしてない。駄目だからキモイんだよ。
ヲタクはそれを知るべき。

>>119にこたえてくれよー

　　 　 ＿_ヽ￣ ` v'´￣,Ｚ._
　　 　 ＞　`　　 　 　 　 　 ＞
　　　/　　　　　 　 ,　 ,、　　＼　　　ID:JrYuzjw1は最初に
.　　 ｌ　　　　 ,vｲﾊﾙﾍハﾊﾍ. Ｎ　　スレをＡＡで荒らして
　　│　 　 ｨﾉ‐-ﾆ''_┐ r'ﾆｨヽ!　　　　　…………
　　 1 .r=､┼┬──L├:┴i
. 　 ｲ　{に|.|　ヾil|ｌ||li厂 Vlﾙ'　　　その後に「荒らしなんかしてないよ！ちょっと遊んだだけだよ！」
　　ﾉ　 ヾ=!|. ┐｀￣ r _　V　　　　　と言い張るという
.　/　　　 , ∧　 　 r'ﾆﾆﾆｿ　　　　　　　………
　ｲ 　 ／:/.　ヽ' ,　 `ー‐ｲ
-┴''7:.:.:〈　 　 ヽ.' , , ,¨.∧._　　　　　異端の2ch感性を
.:.:.:.:.l:.:.:.:.:lヽ. 　 　 ￣刀:.:.:.l:.:￣　　　　武器とする男……！
.:.:.:.:l.:.:.:.:.:|::::::＼. 　 / :::|.:.:.:.|:.:.:.:.
.:.:.: |.:.:.:.:.:|::::::::::/l.　lヽ::::|.:.:.:.|:.:.:.:

定期的にｦﾀｸには自分たちがｷﾓｲと知っていただくために、
エロゲギャルゲ板をはじめとするヲタク板には必要悪としての
キモイスレを立てていただくべきだと思うけれど、
でもヲタクのみなさんはｷﾓｲと言われることに慣れてしまっている。
本当にはｷﾓくないと頭の中で考えている。
だから平気で日常でｷﾀｰとか言っちゃうし、（マジでいるのだから驚く）
周りに人がいてもエロゲーについて語りだしちゃうし、
「エロなんてどうでもいいんだよ！感動するんだよ！月姫凄い！」
とか言っちゃうんだよ。氏ねっていいたい。

>>119
当たらずしも遠からず、っていうのかな。
雑に言うと、アニメ化した場合に多くの漏れが産まれるように、
ギャルゲーの物語はそのままなら一つの物語に収束しえないし、
プレイヤーは何度も同じシーンを重複したり、
場合によってはまったく矛盾する場面を読むゆえに、
はじめからプ物語の外に連れ出されていて、
プレイヤーが主人公でるような現前性が保証されにくい、ってところかな。
で、プレイヤーと主人公の次元の短絡をおこなうためにメタフィクションが必要になる、と。

だから細かいとこはファウスト読めよ、高いもんじゃないんだからさ。

>>124
大丈夫だ。俺は痩せてる。筋トレも毎日やってるから腹筋も割れてる。
ファッションセンスをどーにかすべきだとは思ってるけども。

デブはデブで仕方ないよ。他のとこに労力つぎ込んでんだから。
駄目な香具師には駄目な香具師なりの受け皿が必要なんだよ。
駄目なやつが頑張って社会復帰すればそれと同じくそいつに敗れて
社会から落ちぶれる駄目駄目君がオタク化するんだからオタク人口は減らしようが
ないしこれからも増えようがない

>>128
だから物語るのに不向きな理由をいえよ。

つまり、一般の読み物では

（読者+主人公）→世界

となるのに対して、

読者→主人公の世界→世界

と、多くの手順を踏むことになって、主人公の視野でさえも
客観的な状況として示されるってことね？ＯＫ？

>>129
ヲタクって、なんだかんだで自分が駄目だと思ってない奴が
多いと思うよ。「ボクは駄目人間（ｗ」なんて自虐的にみんなは
かくけれど、そんな駄目だと思ってないんだよ。
だって駄目だと本心で思うのであればどうにか良くするのが生物なんだから。
むしろ受け皿のない連中のほうがまだ頑張ろうとしてる。
受け皿があるからこそ、連帯感の中で「ボクは普通」という概念が
うまれちゃって、安心してエロゲーに身の置き所を見つけ、
その身の置き所を駄目と本心では認めないの。
普通だと思ってるから。
だから普通の中でＡＩＲだの月だのの話題作は、いかにも凄いものを
しているような錯覚に陥らせるに十分な素質を持っているの。

だからいいかげん目を覚ませっていってるの。
おまえらは異常なの。
外の世界にでていい加減気づけ。


ここでいうおまえってのは>>129のことじゃないよ。
129の人となりを知らんからね。オタ全般に言っている。

>>130
理由が>>128だったのだが、物語るのに不向き、という表現が悪かったのかな。
物語が不向き、ならＯＫ？
まあ>>130の状況でだいたいいいと思うよ。
それで麻枝准（主に「ONE」）と「ever17」の分析をして東浩紀の第一回の連載はおしまい。
二回は大塚英志と舞城王太郎をつかってゲームのあり方を小説に応用した、
「ゲーム的リアリズム」の話。
で、次回は村上春樹でなにかを語るらしい。

>>128
ぶっちゃけちゃうと、だから何？っていう。
やっぱりこれになる。
これと同じ事は三人称であれば当然に起こる事態。
ただそれが、三人称における複数の視点が一人だというだけ。
それの何が凄いの？
三人称だろうが１人称だろうがどうでもいいとよく言われるけれど、
そのことに何の利点があるわけ？

三人称だから物語るのが不向きなんて道理はないよ。
同時に、ギャルゲやエロゲのシステムが不向きなんて
道理も存在しない。

なんか知らんが東とやらの批判がしたけりゃせめて本人の文読めば？

金ないし、そんなキモイ文章読む気もしないし、ファウストなんて立ち読み
してるところ見られるくらいならここで説明聞いたがマシ。
そんなたいそうな評論つかって神格化するなっていってるの。
ギャルゲもエロゲもなーんにも凄くない。
凄くないのに偶像崇拝してる連中に、勘違いしたまま社会に毒を
撒き散らされたら困るから、凄くないと諭してるの。

だってギャルゲエロゲの場合は普通、主人公の記憶だろうが
設定状態だろうが、リセットされてるんだから。
それに、不向きなのにそれで逆に…などといっているけれど、
ＡＩＲの同じ文章を楽しく読んでいる奴なんて一人も存在しない。

結局デメリットの方が多すぎるし、メリットといえる点は
全て三人称による構造と同じ点しか存在しない。
物語るには不向きな部分の存在を認めるのに、
なぜギャルゲエロゲの利点と混同するのか。
実際には何も解決されていないじゃないか。
それをさも解決したかのように言うのはおかしいじゃないか。

いくらなんでも読まずに批判だけしても説得力無いって。
そんなんじゃ誰も諭されてなんかくれんよ。労力の無駄。
わざわざ説明してやる方の身にもなってやれよ。
ま、長谷部に言っても無駄だろうけど。

だから面倒じゃん。
読まずに批判しておかしな部分があればそれをあげてくれればいい。
それは原稿とは異なると。
反論できないということは、原稿の趣旨に反してないということだろう。
批評家の文章なんかよみたかないし。

それに別に東批判がやりたいわけじゃないって。
別にＡＩＲだの月だのは何にも凄くないっていってるの。
楽しむのは自由だよ。
でも偶像崇拝ｶﾝﾁｶﾞｲはやめてくれないと、キモイんだよ。

本論は、『動物化するポストモダン』と較べると、はるかに主観的で思い込みが激しく、
目配りの効いていない論考である。そのことはここに明記しておくので、
批評のこのような危ういありかたに我慢できない読者には、
これ以上読むのを止めることをお勧めする。

そろそろ帰るわ。
もうｶﾝﾁｶﾞｲするなよ〜。
できればすぐにでもエロゲーやめろよ〜。
じゃぁな〜。

>>142
は？
本人が書いてるの？
責任逃れの手段を最初に明記してるようじゃ
全然駄目ジャン。そんなもん参考にするなよ。

>>133-134
ああ、三人称小説のそれとは少し違うんだよ。
どちらかと言えば、一人称で過去形で語られる物語の進行中に、
「いま思えば××は○○だった」「××の表情はいまでも覚えている」みたいな、
現在の視点、場面以外の視点から評が入るのに近い。
これらは読者にとっての「いまの場面」がすでに主人公にとっては対象化されてしまったものとする。
ギャルゲーシステムの場合、はその逆のことを起こす。
だからこそメタフィクションの構成が感情移入を促がすものとして機能する、と。
まあ単純な利点（？）の話をすればこうなる。
ただこれはあくまで出発点なんだよ。
「メタリアルフィクションの誕生」それで終わり、ってわけじゃない。
長谷部悠作の気にしているような凄いか凄くないかの話は東はほとんどしないよ。
東はこの周辺に失われた「大きな物語」の代わりとなるものを探しているらしい。

オーケンを小説家として崇めておりますが何か？
つうか何でそんな親身になってオタクに世話焼いてやろうとしてんの。
萌えアニメしか見ない奴は見ないし
なんでも食う奴は小説だろうが映画だろうがエロゲーだろうが何でも見るって。
偶像崇拝キモｲのは同意だが
おまい偏見だらけのステレオタイプ主婦みたいで怖いぞ。

>>145
主人公は今を生きているのに、
「いま思えば〜」を経験するのは読者の方ってことね。
なんだ、賛美になってないのか。
だったら単なる説明だからどうしようもないな。

じゃぁ自信もっていうが、

　ヲ　　タ　　ク　　は　　氏　　ね

リセットされた主人公という状態から全貌につなげるためにはメタ構造が一番
手っ取り早い、つー話でしょ。押井やら春樹の手法を併用してるだけ。
押井の手法は本来なら物語を構成する上で読者を阻害するものなのだけど
エロゲーでは逆になるだけ。

それと神格化の話はぜんぜん別、つーか話がつながってない。
長谷部は東の逝ってるポストモダンの動物化について批判したいんでしょう？
別に動物化なんてしてねーよ。してんのはオナニー猿のオタクだけだろ、という感じだろ。
そこはまあ同意。

>>146
オーケンあがめてる奴はあまり信用ならない。
エロゲーマーは誰でも読んでる印象さえある。

>>148
ポストモダンの動物化なんて読んでも居ないから知らんね。
単純にヲタクが正当化できるはずがないから、批判してただけ。
単なる形質の説明は事実だから批判できないけれどね。

なにか勘違いしているようだけれど東浩紀はＡＩＲを神格化なんかしていない。
ファウストで連載している文章にもはじめにそう書いてある。
というか、
「別にＡＩＲだの月だのは何にも凄くないっていってるの。
　楽しむのは自由だよ。」っていうスタンスは東のそれとわりかし近い。
どころか東は「凄い」「凄くない」っていうものがすっかり保証されなくなってしまったと考えて、
その代わりを求めているわけ。

東浩紀のスタンスを端的にしめす文として↓の4月23日の日記を読むのがよろしい。
http://www.hirokiazuma.com/archives/2004_04.html

>>150
正当化はそりゃ出来ないよ。正直俺らはゴミだ。
ゴミだけど消えないし消せない。
仮に消せたところでまたすぐに別の部落が誕生するだけだ。
ゴキブリみたいに異常性犯罪者はうようよ沸いて出てくる。
じゃあどーすんの、てところを批評家ともどもは頑張ってんだろ、多分ｗ

文学がブンガクに
イデオロギーがデータベース化
観念が単なる妄想に

成り下がって権威なんてもん自体がパターン化
しちまった、てのが東の言いたいことなんだろうが。

だから？て話を言われると本人も「それを模索してます」
てな状態で…

>>151
いや、東のスタンスなど知らない。
さも偉い批評家が裏付けているからＡＩＲは凄いといったスタンス
でスレが進んでいるところにボクは怒りを示したの。

>>152
でもそのｺﾞﾐがｶﾝﾁｶﾞｲしだしているから、っていってんじゃん。
ボクはｺﾞﾐにはｺﾞﾐっていうよ。
そんだけのこと。
そしてｺﾞﾐの自覚がない連中にいい加減気づけといってるの。

まあ所詮小説だろうが映画だろうがゲームだろうが、家でやる趣味に変わりはない。
皆で地獄の黙示録でも見ようぜ。

>>152
その最たるがAIRじゃないか。
文学をブンガクにしてしまったのは権威による反動だろ。
だからこそあずまんが大王やよつばと！を評価すべきだ。
あれは文学だ。

　　間　　違　　い　　な　　い　

笑われるから日常では言わないけれどね。

こんなところで批判しあうのもどうかと思うが

読書とは考えを深めるためのものではないのか？

アレだな。
プロレスの権威が失墜して総合格闘技が流行ったりすんのと一緒。
ネームバリューがどーとかじゃなくて力とか絶対性の価値基準がそもそも崩壊してる。
もともと凄くて個々のジャンルでの能力が高くても新しいことやるとぜんぜん駄目ポな選手とか一杯いて。
もともと駄目ポだった人から観れば、なんだあんなに凄いと思ってた人もちょっとテリトリーから
外れるとぜんぜんたいしたことないや、て安心して

がんがん新ジャンル開拓してって
だからオタクも「これが俺なんだ」て自己啓発できるし
さらにバカスカ二次創作がぼうふらみたいに沸いてく。

でさ、もともと凄かったものの「凄い」の価値基準てそもそも何？というそんな状態。

まあなんだ、ｺﾞﾐがｶﾝﾁｶﾞｲしていると言ってるやつが
ｶﾝﾁｶﾞｲしているｺﾞﾐだったりするのはよくあることだな。

東浩紀の「メタリアルフィクションの誕生」はこのスレの話題にどこまでもフィットするかのようだ。

文学がいつブンガクに変わったのかは知らんが（大塚が言い出したんだっけ？）
学生闘争時代からすでにイデオロギーは失墜してたみたいな
こと三島由紀夫とかは書いてんだよね。

で、俺、文学読みだよ？とかブンガク者気取りのイタイ人たち
は左翼闘争とか団塊世代のルサンチマンやらにはほとんど無自覚で
とりあえずムツカシイ単語並べてあるのを本棚に並べて悦に浸ってるだけという、
権威に寄りかかってあぐらかいてる能無し君が大半だったりして
その辺はオタク諸君と実はかなり類似してたり。
まあ断っとくと俺もワカンネエよ。時代性はちゃんと勉強しないと駄目だね。

　リチャード・ローティが言う「アイロニー」とは、「僕はこの件では私的には○○だと信じるけれど、
世の中にはいろいろな価値観のひとがいるから、公的にはそれが唯一の価値観だとは主張しない
よ」という態度のことだ。つまり、寛容の精神のことである。
　それに対して、宮台氏と大塚氏が語る「あえて」の精神とは、「僕はこの件では、私的には○○
だと信じていないけど、世の中のためを思って公的にはそう主張してやるよ」という態度のことで
、内実がひっくりかえっている。そして、その逆転は、容易に、「あいつらベタで○○って言うけど
さ、俺たちはあえてやってるわけでしょ、ほんとあいつら困ったもんだよねえ（笑）」という冷笑的
な態度（シニシズム）を生み出してしまう。実際に、今回の『新現実』に限らず、彼らの最近の言
動にはそのような態度がしばしば見られる。これは、自己を優位に置くための論争上の戦略で
しかなく、寛容の精神からほど遠い。この点で、ローティの言う「アイロニー」と、最近の宮台／
大塚の言う「あえて」は、残念ながら、同じメタレベルへの遡行を行いながらも、実践的にまった
く異なった態度のように思う。

　かつて、柄谷行人は、ここで言っている「アイロニー」を「ユーモア」と呼び、逆に
「あえて」を「アイロニー」と呼んで区別したことがある。用語法がねじれてるので分
かりにくいかもしれないが、ここでのポイントは、要は、メタレベルに遡行すればい
いわけではない、ということだ。あらゆる言説はコンスタティブと同時にパフォーマ
ティブに機能するので、何のためにメタレベルに遡行するのか、その目的と効果こ
そが問われなければならない。メタレベルへの遡行が、結果的に同じ価値観をもつ
共同体（たとえば「世代」？）を再強化するだけなのであれば、そんなメタには何の
価値もない。
　先日の投稿で「メタがないやつには興味がない」と述べたが、続けて書けば、僕は、
メタだけしかないやつにも同じように興味はない。僕は、「あえて」ではなくアイロニ
ーを、柄谷風に言えば、アイロニーではなくユーモアを選ぶ。

ポストモダンだとか、良く知らないんだが
どうしてあずまんがとよつばと！は文学になるんだ？
別に煽ってるわけじゃないんだが疑問を感ずる

長谷部が言うような類型的オタクは、ほとんどの場合、
自身のｷﾓさに自覚が生まれつつも脱却ままならない事による焦燥感から生まれる
（もしくは脱却できたと強迫的に自身に言い聞かせるための）被害妄想の産物。
仮に実在するのだとれば、それはお前が知る、お前を含む、お前の周囲のオタク。

その被害妄想の根源（つまり、自己嫌悪を他者への無自覚に投影）を批判する視点なしに
オタクを無制限かつ感覚的に批判するのをよしとするのは愚人による批判であろうし、

２ｃｈで、エロゲ板で、口角泡で、狂ったような全レス無内容長文（しかも挑戦的）、
この姿は、お前が忌み嫌う異常なオタクとはなんか相違があるのか？
会社とか、外で言うの？それ。
あずまんがは文学とは人に言えないんだろ？異常な姿だという自覚があるから。
なんで自分の理論で自分を裁かないの？なぜ君は生きてるの？

俺はオタクの無知は恥ずかしいと感じる性質であり年齢で、
お前の言う事も共感する場所もあるが、
さすがに死ねとは思えんな。当事者としての自覚があるので。
まだ死にたくないよ。こんな醜い生き物でも。

あーでも、自分の醜い心性から目を逸らすために、
本来自己嫌悪に向けるべき衝動を、自身と同じ病を抱く他者に向ける
そういう卑怯者は、死んだほうがいいかもしれんなーとは思う。

端的に言えば、「俺はオタクじゃない」という切断操作をしたくてたまらないだけの輩が、
エロゲ板というあからさまにオタク以外来ない場所で
オタク死ねとか衝動任せに書きこむ不純を羞じろってこと。

よつばととか読んでる時点でただのｷﾓｦﾀなの明白であるし、
君がどんなにオタクへの怒りを吐露したところで
それはあくまで自分の顔が映った鏡を叩き割る行為に他ならず、
渋谷の道玄坂を歩いてる普通のにーちゃんねーちゃんの領域に踏み込む事は
いくら望めど無理なので、変てこな色気は素直に捨てて、
後戻りの効かない頭の悪いｷﾓｦﾀであるという自覚をして、つつましく生きなさいと。

あと、批判対象の実際の文面を吟味もせず批判する行為には
すこしくらい疑問をもてよ（苦笑
学究的姿勢じゃない。人に考えや気持ちを伝える姿勢じゃない。
他者にどう受け取られようと、気にもかけず己の思うままを口走るだけの、
まさにお前が忌み嫌う低能なオタク像そのものの体現。

やっぱお前の発言は、全部自己嫌悪を、他者に投影しただけの無責任な言葉遊びだな。

ながいって。一行以上あるレスは基本的に読まない暗黙のルールがあるだろう。

なんだっけ
自分が知らないという事を知ることは〜
ってのがあったよな。
”賢い奴は”それで余裕が生まれる筈だが
「俺は知ってるんだ！だから知らないお前等より偉いんだ！」
と勘違いすると、”まだ”知らない奴等に対して攻撃に走るんだよな。
自分より上が幾らもいるのにそちらを向かず
悦に浸りたいが為に攻撃する。かつての自分への攻撃。
それ殆どの人が一度はなる麻疹。
残念ながらお前だけじゃない。

気持ち悪いオタクってロリコン臭いのが趣味なやつだけだろ。

>>168
ソクラテスだな、プラトンだけど。
結局玉と交わり競い合うも、石と交わり優越するのも、
ま、本人の自由なんじゃない？

>真性ペドフィリアの原因としては精神の未成熟や幼少時代への回帰願望から、
>その人間の精神年齢と同じくらいの少女に恋をするという説が有力である。

>>162-163
つまりkeyはメタとユーモアがあって素晴らしい、と。

なんか変な人が居るなぁ
あずまんが大王とかよつばととか
普通の人から見たら、オタク的なものじゃん。
それを君は、文学だ。
といって、高尚なものにして偶像崇拝してるんじゃないの？

これはスルーで。
仮にあずまんが大王とかよつばととかに
ＳＥＸがあったなら君は「文学」だなんていってないと思うなぁ。

>一般社会は、それほど間違った 評価はしてない。

>あずまんが大王やよつばと！を評価すべきだ。
>あれは文学だ。
>間　　違　　い　　な　　い　
>笑われるから日常では言わないけれどね。

誰に対して笑われるのか。分からないけど
仮に日常が一般社会なら、君は間違ってるよね。

東浩紀の「動物化するポストモダン」はトンデモ本認定されました。
と学会の最新の著作に出ていた。

東も終った批評家扱いされて既に久しいしな。

>>175
あれは現代思想や文学理論を使いこなすエリートの東くんが気に入らない、
アカデミズムコンプレックスのﾅﾝﾁｬｯﾃ批評家・唐沢が個人攻撃のために認定してるだけだしー。

>>177
　使いこなしていない、使いこなしていないw
　アズマﾀﾝのあの本を評価した人間はヲタ系評論家だけで、出版当時から同業からも
トンデモ本扱いされていたわw

ＡＭＡＺＯＮのｸﾗﾅﾄﾞのカスタマーレヴューにも
この長谷部なんたらと同じ様に、的外れな現実回帰を声高に叫ぶ事で
作品否定してる馬鹿がいたな。

また、エロゲ板だったかで、Ｆａｔｅ発売当時に、まーーーたく同じ様な
ハイカルチャーコンプレックスと、身のない罵倒を書き綴っては
論破されて消えていった奴がいた。

たぶん同じ奴なんだろうな。
彼が必死に自分の事を棚上げでエロゲヲタを否定するのは、
そうする事で、自分が「ましなほう」に属してる気分になれるからなんだろうな。
そんな今年なきゃいけない内的必然はどっから沸いてきてるかって言うと、
まさしく彼自身が、彼の否定するオタクの典型例であることで
社会から阻害されてるからなんだろうけど。

安直なダブルスタンダード。
議論相手にするにあたらない。

>>151と>>179だけだね、まともなこと書いてんの。
糞コテくんは東の著作を読んでもいないくせに２ちゃんで得た知識だけで
トンデモな推測かましてるだけだから、ある程度理解している人から見れば
的を外した単なる痛いお子様ですよ。

大きな物語は崩れた、だから物事の価値に体系が存在していないのが現状である。
これってオタクどうこうじゃなくて現代思想と文化を少しでも判っている人にとっては常識なんだよね、
それすら知らずに東引っ張り出してのオタク批判？自分の教養のなさを必死こいてアピールしているわけですね。

まぁ、挑戦的な書き方が鼻につくが、
エロゲやギャルゲを妙に神格化する
痛い香具師がいる、という点では同意するけどな。
別に彼は東の理論を問題にしてるわけじゃないだろ。
社会科学の専門家が、ギャルゲという観点からポストモダンを
論じたことを、「ついにギャルゲが世間に認められた」と曲解して、
ギャルゲマンセー的な理論を展開する香具師がいるのは事実ではある。

もちろん、ギャルゲ的な表現手法が今後芸術とか文学などと
呼ばれるモノに発展する可能性はあるが、まだまだ未成熟だなぁ、
というのが最近「CLANNAD」を終えた俺の感想。
いやいや、かなり面白かったけどね。

しかしまあ偉そうなわりに書いてることは今更もいいとこだな。
スレ前半でマンセーしてる連中ですらどこまで本気か疑わしいってのに。
まあ長谷部さんは単なる煽りなんだろうけど。

批判してる本人が
あずまんが大王やよつばとを
神格化してる痛い人なわけですが(笑

>>182
煽りっぽいけど、彼の言ってることはそんなに間違ってないと思うぞ。
なんか的外れな反応が多いなーとおもってな。今更なのは分かってるさ。

>>183
ありゃギャグだと思ってるけど。

なんか擁護っぽくなってしまったのでここいらでやめとくわ。

ん、神格化すんなってのはまあ間違ってはいない。
けど激しく今更なことを偉そうに語るってのは見てて辛い。
敢えて偉そうなのは煽りだからかね？そうと信じたい。

と思った。

ここの紙屑どもはＡＩＲの神格化も大きな物語の終焉の一つの形だということがまだわからないようだな。
逝ってよい。

このまえ俺も「ｾｶﾁｭｰは鍵より劣ってなんかない」とか
「あずまんが大王は文学」ほざいてる害虫を見かけたよ。
ああ世界は本当に動物化してるんだな、って実感した。

よつばとってあんま面白くない
よつばのキャラが好きくない
絵はさらにかわいくなってるんだが。

俺が面白いと思った順に並べてやるよ

ＣＬＡＮＮＡＤ＝ねじまき鳥クロニクル＞ＯＮＥ＝世界の終わり＞ＡＩＲ＝海辺のカフカ＞＞月姫＞Ｋａｎｏｎ＞Ｆａｔｅ＞世界の中心で、愛を叫ぶ

けっこう同意を得られると思う。

AIRはインパクトはあるが
話の内容で見ると結構穴もあるし微妙だぞ。

せか厨よりはマシかも知れんが・・・・。

文学や芸術を神格化しすぎるのもどうだろね
対等な交流を目指さないと都合のいいところだけパクられたりしないだろうか

1、2年前に2ちゃんで
自分が病気で死ぬ寸前まで
病室で自分の日記をHPにアップしていた
女の子のHPが載っていたけどあれを見せてやりてえな。
顔文字多用して指を手術でとっちゃったワーイだの
長年消息不明だったお母さんがきた。
見舞いにきてくれたのかと思ったらお金の無心だった。
私に親はいないんだ。
だの目からマジに涙があふれてとまらない内容だったぞ。

>>164
別に公的に絶対的な基準においてあずまんがとヨツバト！は文学だ
などとは言いはしないよ。ついでに言えば吉田戦車も文学だと思ってるが。
少なくとも僕の中で存在している文学としての価値基準に沿っている
とだけしか説明はできない。
文学が何であるかという事は説明のできないことだからね。
説明できないからこそ文学なのだし。
どうしても知りたいのなら僕のHPでも読んでればいい。
とんだ勘違い野郎だと思うのなら別にそれでも構いやしないよ。

>僕の中で存在している文学としての価値基準に沿っている とだけしか説明はできない。
>文学が何であるかという事は説明のできないことだからね。

すごい馬鹿ですね。極まってる。
要するに君は、定義のあやふや、
少なくとも他者に説明する言葉をもたないままに
雰囲気で文学という用語を使うことに疑い持ってないんだｗ

まあ、君は、君の嫌うｷﾓｦﾀのステロタイプですから
他人がどう受け取るかなんて想像しないままに
ｱﾚは文学だ、これは死んだほうがいいと
無意味なレッテル貼りを繰り返して悦に入っていればいいんじゃないのかねー

>>165
僕はこの板に望郷の想いがあるからこそ目を覚ませといっているのだ。
例えこの掲示板が車板だろうがﾀﾞｳｿ板だろうが関係の無い話だ。
葉鍵住人の逃げ口上は、大体が「この板で言うお前も負け組み」的発言に
集約される場合がほとんどだが、それは違う。
僕はここに一介のｦﾀｸとしてきているのではなく、啓蒙の為に到来するのだ。
まるでイエスのように（藁
どちらにしろこの板がｾﾝｼﾃｨﾌﾞに面白いネタに溢れ、的確な論理思考で、
エロゲを正しく社会的に位置付ける精神があれば何も言うつもりはない。
しかしながらヲタクの思い上がりのひどさったらもう酷いのなんの。
どの板に言っても自虐の精神はあるのだが（洋楽板なら「所詮ロッ糞」、
文学板なら「文学なんて虚学」）ヲタは他人から言われすぎて、自虐を
ネタレベルでしか捕らえられなくなったとしか思えない。
何故ヲタにムカツクのかは君のおっしゃることも一部あるだろう。
ただ、それは僕が元々ヲタクだったからだ。
エロゲを買ってやってる時点で既にヲタクだろう。ラノベとか買ってたし。
だからこそ、元々同郷に居る君らにまともになれと言っているのだ。
それを自己の存在の確執に持っていこうとするのは君の慢心でしかない。
理由などそれで十分なのだ。
あずまんがが文学など気軽にいえないのは確かにｦﾀｸであると
思われることが恥ずかしいからだ。というか、ｦﾀｸの慢心であると思われたく
ないからだ。だからそれは僕の創作活動の中で発露すればいいだけのことだから
別にそんなことはどうでもいい。

>>173
思ってないよ。
そういう仮定が何でも成り立つなら世の中のもの全て文学作品だね。
ある究極点からみればそうかもしらんが、そんなのは言葉遊びだし。

>>179
ｱﾎか。
別にクラナドもFateもやってないからしらないけれど、
作品そのものを否定する気など元から無い。
崇拝して世の中のﾚﾍﾞﾙからはるかに凄いものを有難いものを
やっているのだという勘違いをやめろといってるの。
僕はAIRで泣いたくらいなのに「AIRは糞！」などというわけが無い。
問題はそこにあるわけじゃない。

>>181
そうそう。同意同意。

イエスは故郷で奇跡を起こせなかった。
このことの示唆する意味を考えて発言するといいぞ。
望郷の想いを持ち啓蒙をしにきた君よ。
ここにいる人間は、君の悪徳を知っているｗ

「もともとオタクだったから」と言ってるが、
かつてオタクだった君と、今の君に
本質的な差は生じてるのかい？
奉る対象が変遷しただけではないか？
思考の次元が高次へ向かったと言えるかい？

>>183
だから言ってるだろ。
僕はそれを社会に、すくなくとも誰かが読む場所に露見するきは
ないんだよ。残念ながらそんな勇気はない。
しかし間違いなくその価値に対応した文学作品は存在する。
そしてその作家は、僕の考える文学の理想像に限りなく近いと
僕は考えている。
だから僕は自分の創作活動の中でそれを少しずつ試していくだけのことだ。
君らみたいにありがたやありがたやと神格化する気はない。

>>192
白血病のやつだろ。
HPにリンクで繋いでるし、あれ読んでからUD始めたし。
違ったらスマン

>>194
説明が読みたいなら不完全だけれど僕のHPにあげてるってば。
むしろブンガクの権威を欲しがってるのは葉鍵厨の方だろ。
僕はそういう権威にすがり付いて有難がってる姿を馬鹿にしてんだよ。
むしろ自分の中で考えることを自分で試すほうがまだマシだと思うがね。

>>198
僕は発せられた言葉と発する者の関係性は、
発せられた後では読み手にとっては関係のないものだと
考えるけれどね。
例え連続殺人犯が万引きに「万引きはよくない」といったところで、
万引きがよくない、という言葉は社会的に認められる発言だ。
そこで「お前だって大悪人のくせに」というのは、万引犯の体のいい
言い訳に過ぎない。
思考の次元が高次になったかといわれたら、知らんね。
僕がどういった理由で君らに文句を言うのが、関係あるかい？
それは上の例を見てもわかるように、君らの体のいい言い訳に過ぎない。

>君らみたいにありがたやありがたやと神格化する気はない。

素朴な疑問だが、一体どこに、そんな神格化をするオタクが存在するんだ？
「きみら」をはどこに生息しているどういう層なんだ？具体的に。
文学や映画と比べて無意味な卑下をせず、
作品として横並びに語る無邪気さをNETに見つけることはできる。
また、無知が故のピュアなエロゲ賛美も見受けるが、
君が東を持ち出したごとくに、知りもしないものを批判しこき下ろし、
あまつさえ自分の嗜好の焦点こそが世界の中心であるかのような傲慢さの垂れ流しは
あまり見かけないんだが。この点についてはどうか？

長谷部さんよ。
ブンガクの権威をほしがってるのは葉鍵厨、とのことだが
それは何を根拠にそう思った？

お前のサイト、わざわざ検索して見つけたが、
TOPに志賀直哉、ドストエフスキーなどの名前を列挙している行為は
あれはブンガクの権威を欲したって事とは違うの？
おまえ自身がおまえ自身の言葉を語るサイトに
巨匠の名は何故必要だ？よかったら説明よろしく。

だからさー、おまえらが平気で他の板でヲタ発言してるのが
むかつくんだよ、単純に。
別にお前ら単体がどこで何を話しているかなんてしらないけれどさー
それでムカムカ来て、葉鍵にきて文句を言う訳よ。
丁度、街中で平気で化粧したり大声で談笑する女子高生を見かけた
時の気分に似てる。それで自分の娘とか知り合いの子が、似たような
女子高生だったら注意するだろ、普通。
それだよ、それ。
有難がってる話も、結局はそこから来る部分が大きいわけよ。
社会的に恥の無い作品だと信仰しだすと、その社会に優越感を
抱き始めて、恥を忘れてしまうからね。

啓蒙にきたのかむかついて当り散らしにきたのかはっきりしろよ、
それともむかついて当り散らすことを啓蒙っていうのか？

>>205
まあ、気分はわかるよ、なんとなく。気分は。
でもそういう行為に疑問をもたないようでは動物化してるといわざるを得ないね。
君の言う「オタク」君の言う「普通」君の言う「文学」
どれも、自分の論理の有効射程がどこまでであって
誰が聞き、何を受け止めるのかを考える想像力に
あんまりにも欠如した、フィーリングオンリーの言葉遊びと違う？

君は万引き犯を揶揄する持論に酔う前に
事故の殺人癖について深い思慮をめぐらせるべきだ。

>>203
上のほうに一般の書籍に負けないと発言してる
方がおられるのを僕は指摘しましたがそれでも語りますか。
ブラフ君に至ってはAIRは文学だと本気で語ってますよ。

>>204
だって好きなんだから、並べるに決まってるでしょ？
それの何が問題なの？好きだから好きってかいてるだけじゃない。
それで僕がブンガクの権威を欲してると思ってるのは
君が僕は本当はエロゲーばっかしてライトノベルばかり読んでる
ただのヲタクと勝手に思い込んでるからじゃないの？
なんで好きだから好きだって言ってるのにブンガクの権威の
話がでるのか意味がわからん。

ブンガクの権威をほしがってるのは葉鍵厨、というのは
数多の議論を通り抜けてきた僕の推論ですね。
もしかしたらごく一部なのかもね。
でも勘違いしてるやつは間違いなく居るよね。

自己の殺人癖、な。
タイプミス。

なにが文学かなんてどうでもいいです。
糞コテも名無しもアホばっかりで見てて痛々しいので僕が素敵な台詞を
残しておきますね。

『表現において一切の垣根は存在しない。ただそこに天と地があるのみである』

>>208
いや、そういうごく少数かつ個別の例をあげて全体の性質のように語るのは
あまりにも不誠実な言論の姿勢ではありますまいか、と
遠まわしに言ってるのだが。
どうですかね。

>もしかしたらごく一部なのかもね。
>でも勘違いしてるやつは間違いなく居るよね。

そう思える理性があるなら、
全体の性質のように語る愚をもうこし考えてみたまえよ。
そこを積極的に無視すれば、そこに意図を想像せざるを得ない。
つまり、先述のように「オタクから脱却したと自己に言い聞かせるための闘争」だと
解釈されかねないだろ。それは、君の言う啓蒙の目的に叶ってるのかい？

>>206
動機などしるか。
警察官がムカムカしてたから、普段は注意しない
立小便の餓鬼を補導したところで別に悪ではない。
補導された小学生は理不尽だと考えるだけだ。

>>207
動物化ってのが何のことなのかよくわからないけれど。
だから、文学青年って言葉もあるけれど、「僕は文学読んでるからえらい」
って思ってるやつがいたらやっぱり僕は馬鹿にするよ。
僕の考えるカテゴリーの範囲がどの程度もんかを、言葉遊び
と評されれば、言い返せない。
それを言い返すようなスキルもなければ、自信も無い。
ただ、一部極端に走っている人間を見れば、やはりそういう
人間が居るのだと推測するに足るのは常識ではないか。
むしろ君らはそういう人間など存在しないなどというが、
それこそ机上の空論ではないか。
絶対的に適用できない意見はそうそう存在しないよ。
僕の言葉を無下にする連中ほど、逆にそのあたりをちょっとでも
心に留めることはできるのではないかと僕は思うし、
そうしていただけるのが本懐だ。
誰も僕に洗脳されろとまでいってるわけじゃない。

僕の殺人癖などどうでもいいじゃん。
弁護士の不倫歴を調べるようなものだ。

>君が僕は本当はエロゲーばっかしてライトノベルばかり読んでる
>ただのヲタクと勝手に思い込んでるからじゃないの？

そ　こ　ま　で　は　言　っ　て　ね　え　よ　ｗ
でもまあお前のコンプレックスがどういうものか概ね理解したｗ

で、まあ、仮にそう思われたとしてもしょーがないんじゃないの？
君という人間に対するイメージは他者が汲み上げるものであって
君にその形を強要する資格はないのだし。

文学という権威に頼る人間を否定したいのはわかったが、
それこの板とどう関係あるんだ？
また、ゲームやアニメなどといったものを神格化することとはまた全然関係ないと思うんだが。
この互いに朔行した全く関係の無い問題を同時にもってくる意味はなんだ？
結局君は感情に任せたただのパラノイアなんじゃないだろうか、少なくとも蒙を啓く目的は見えない。

>>211
だから、あからさまな問題があればお互いに注意しあう
環境がネット上、特に２ちゃんねる上には存在してるだろ。
だから表面的に勘違いしてる連中がいることを、多数の人間で
証明することは実際難しいよ。
でも君らは本当に全く、そういう部分が無いといえる自信があるの？
議論好きなら明らかに崇拝してる部分を見受けられると考える
ことはないのか？
君らが「全くそんなのありえない、君の妄想だ」といってしまえば
確かにもう反論の余地が無い。ただ、そうではないだろ、と。
全体の性質のように語る、というけれど、個人個人が胸に留めて
いただければ本懐といっているだろ。
ヲタクと十把一絡げにしても、僕が尊敬すべきやつだっているだろうし、
最低の部類も居るだろうよ。
でもそういう状況に陥りやすくなってるのは本当だろ、と僕は
主張するわけだ。特に昨今のエロゲーはセカイ系という、勘違いを
生みやすい、論にかざしたジャンルが隆盛してるのだし。
少年犯罪が流行ってるからって、そりゃ大抵のガキは温厚だから
関係ないけれど、それでも注意する意味はあると思うがね？

ヲタクは増え続けてるんだから
いずれ、立場は変わるさ

個をとりあげ全体のように形容し、
曖昧模糊とした定義で言葉を使うのは
君が、自分の使う言葉の語義や、
こうした書き込みをする自己の動機に向き合った瞬間、
それまで掲げていた大義名分が、ウソのそれだと自覚せざるを得ないからだ。

長谷部君、君の行動はやはり啓蒙や鬱憤晴らしじゃなくて
復讐に過ぎないんだよ。
その意味で、君はまだ、君が憎む、無知蒙昧なオタクのままだ。
自己の発言するところに自覚がないという点でね。
表面的な趣味嗜好はシフトしたかも知れん。
本当はエロゲーばっかしてライトノベルばかり読んでる
ただのヲタクとは言わんよ。

>>213
お前が勝手にそう思ってるだけな。
好きな作家にドストエフスキーなんて世の中にはごまんと
いるだろうに、何故趣味を疑われるのかと考えれば、
「お前もヲタクなのに自分はそうじゃないと言い聞かせてるだけだ」
という先ほどの誰かの意見を適用して考えれば、文学など
読んでもいないのに騙っているという疑いをもたれていると
推論を持つことはごく普通のことだ。
むしろそれをなんとかコンプレックスという言葉で表現しようとする
君の考えが僕には理解できないし、なんとかヲタクという部類に
付属させようと躍起になっているとしか僕には思えない。

>>214
この板に住んでる方は基本的にヲタクさんでしょ。
別にエロゲ板でもなんでもいいけれど、たまたま僕が住み着いていた
板だからここで話してるだけ。
とくに、AIRだのなんだのをもちあげて、さも一端のブンガクだみたいに
錯覚できるような状況がこのスレで出来上がっていると僕が考えたから
このようにｱﾎだのバカだのマヌケだのいってるだけでござい。
それが感情的であろうがどうだろうがしったこっちゃない。

お前自身が「ＡＩＲは文学」とか言ってなかったか？

>>215
問題の大小や存在の有無を問題にしているのではなくて、
極一部の特異点をさも全体の問題のように摩り替えているところが
君の論の弱点であるし、不順な動機の表れなのではなかろうか。
といわれていることに気付いているのかいないのか。

>>216
ｦﾀｸは結局人後に落ちた連中の集まりだから、将来も
これからも変わらないって上のほうで誰かが言ってました。

>>217
さっぱり意味がわかりませんね。
あなた達には本当に「そういうやつがいるし、そういうやつが居るかもしれない
という環境が確かにある」ということを感じてもらえないわけですか。
僕はその辺りに期待して論を進めているのに、あなた方は僕に対して
その話題をスルーし、証拠が無いと証明できないという。
僕だって暇人じゃないから、そんなことを記録しようと日夜頭を働かせ
あ、こいつだ、って記録をとってるわけじゃない。
しかしごく少数の例であっても、そいつが叩かれていないという現状は
既にその意見が浸透し、異常と見なされない状態が生まれている証拠とは
ならないのですか？
だからこそ「全体としてそれを認めつつある傾向がある」と私は
述べるわけです。
僕の趣味がどーだろうと、どうでもいいわけです。
例え僕が皆さんと同じヲタクであろうと何であろうと、僕はいいますよ。

＞＞とくに、AIRだのなんだのをもちあげて、さも一端のブンガクだみたいに

ここで芸術と言わずにあえて文学を持ち出すあたりに、僕はブンガクやってるから賢いんだぞぉｴｯﾍﾝ
って感じがしますね。すでに先ほどと矛盾してますね。

AIRも月姫も芸術ですよ。たまたまそれがｴﾛｹﾞというジャンルにカテゴライズされただけ。
ｴﾛｹﾞやｱﾆﾒ全般を否定するのなら個別の作品を取り出したって無意味でしょ。
一つのジャンルを丸ごと壊せるような強固な意見を出せますか？

>>219
むしゃくしゃして言った。
ブンガクならどれでもよかった。
今は反省している。

>>220
そのことについては>>221参照。

>>222
僕の言うﾌﾞﾝｶﾞｸは文学とはちがって、似非の権威を
含んだものです。その辺りのニュアンスを読んでください。

＞＞上のほうで誰かが言ってました。

これこそ権威主義の誕生の瞬間でありますね。

似非の、っていうと
「じゃぁ文学は権威があるのかよ！」
とか言われそうだな。面倒くさいからどうでもいいけど。

>>224
わざわざｶﾀｶﾅにしてるわけだからそんぐらい判るけどさ、それも結局は文学の優越性を
信じてるからこそﾌﾞﾝｶﾞｸって書くわけでしょ。
無意識下の権威主義ですよ

文学がある程度まともな認識が存在しないと成立しない
というのは、僕は考えてますよ。
例えば創作文芸板で下手な春樹の真似事したら「文学崩れ」と呼ばれて
少なくとも文学作品とは言われないでしょう。
でも娯楽作品はどれだけ程度が低かろうが高かろうが、娯楽作品崩れ
というわけでなく、程度の低い、という形容がつくだけだからね。
まぁ文学だって娯楽だってのはそうだけど、この場合は区別した
場合のみ、ね。

さっき垣根は無いって書いたけど、あえて文学とｴﾛｹﾞを二項対立として考えてみましょう。
明らかに等価です。歴史が違うぶん、文学のほうが多数優れた作品を輩出しているのは確か
だけれど、それはジャンルとしての優越性を示すことにはならないでしょ。２０００年後はおんなじ
くらいの数になってるかもしれない。
太宰だって麻枝だって春樹だってきのこだってみんな等価です。
あとは好みの差があるだけです。
僕はｾｶﾁｭｰ読んでる人間を軽蔑するし、ｽﾜﾛｳﾃｲﾙも見てない人間は逝ってよしと思って
いますが、特定のジャンルを否定することは絶対にしないですね。
どこの国にだって旨いもんもありゃあマズイもんもありますよ、そりゃね

>しかしごく少数の例であっても、そいつが叩かれていないという現状は
>既にその意見が浸透し、異常と見なされない状態が生まれている証拠とは
>ならないのですか？

ならんとおもうなぁ（苦笑
掲示板というメディアは、自分に興味ないものをスルー可能なメディアだしね。
叩かれていない＝異常とみなされていない　というのは
いささか短絡に過ぎると思うよ。
まぁ君が、異常を発見次第叩く人間だというのは理解できたが。
こうした議論そのものに興味がない人間だって多いと思うぞ。

どーーーーにも君には、
最初に「異常を看過する土壌がある！危険！」とい結論が用意してあって
そこにこじつけようと躍起になってる節を感じるよ。
それが不純といわれる所以だよ。

二項対立の意味間違ってるぞ

僕もジャンルとして言えばVNは面白いと思いますよ。
でも結局商業で終着しちゃってる作品に、文学の歴史がもってきた熱や、
というか文学に限らず、何かしらの熱を持って発展してきた何らかの分野に、
今現在のVN（ギャルゲーエロゲー）が対等な位置に存在するとは
悪いけれど僕個人ではどう考えても思えないし、
実際そういう「心からの感動」はないですね。

>>230
そこを責めても延々スルーか見当違いな突っ込みしかこないようだから諦めれ。

で、とりあえず、話を戻すけど
なるたけ簡潔に文学という言葉の定義を明確にして、しゃべってほしい。
定義の曖昧な言葉を用いた定義ごっこなど不毛の極み。

>>231
真剣かよっ！！

>>232
あー僕の場合あくまでも発展の可能性を含めての発言なんでね、現時点で
どっちを楽しんでますかって言われたらそりゃ本読んでるほうが楽しいよって答える
わけなんだけども、絵と音と文字を使った作品ってのをｴﾛｹﾞの定義にするなら
そりゃあ独立したジャンルとして将来に期待しちゃいますよね

>>230
まぁ波乱が楽しいと思う人間だし（藁
そりゃ馴れ合うよりはどうにか荒れ狂えと考えてるよ。

掲示板のメディアの性質の話だけれど。
しかしながら、２ちゃんねるが異常なものを放っておく性質であると
本当に考えているの？というか、もはやそれは普通の意見であると
受け入れられているような流れでさえあったと思うがね、僕は。
そうは感じない、全部お前の妄想だ、というのであれば、
僕の認識自体が否定されるわけで、認識の証明となると
これは難しいというか不可能なので、反論無理、ってことになる。
ただ、いくらかの賛成意見があったということは、実際そういうやつが
いると考えてる奴が何人か居るという裏づけにはなると思うし、
そういう風に考えてくれる人が当然居るから、その側面に関しては
ある程度同意がもらえるものだと思っていたよ。

>>234
僕なりの定義でいいわけ？
それともみんなが納得する定義？

後者なら辞書を使うよ。文字を使った芸術。

>>237
アホか。そう言ったらｴﾛｹﾞであるなら文学であるってことになっちまうじゃねーか

　　　　　　　　　■■警告■■
長谷部＆ブラフの議論書きこみは、　釣　り　です。
議論して、寂しさを紛らわせる＆ストレス解消しようとしているだけです。
無視が１番！　彼らのペースにはまらないようにしてください。

>>238
別にエロゲが芸術という道理はどこにもないでしょ。

>２ちゃんねるが異常なものを放っておく性質であると
>本当に考えているの？

考えてるよ。
２ちゃんそのものが、ある視点から見たとき異常の極みなわけだし。
その中で行われる対立も、煽りも、叩きも、入れ子構造の中の、相対的な流れでしかない。
むしろ長谷部君、、２ちゃんにそんなに信頼置いちゃってだいじょうぶなのかよ、と
おじさん心配になっちゃう。

>>237
君の語義の不明瞭さについて語ってるのだから、
君の定義を語ってくださいな。

　　　　　　　　　■■警告■■
長谷部＆ブラフの議論書きこみは、　釣　り　です。
議論して、寂しさを紛らわせる＆ストレス解消しようとしているだけです。
無視が１番！　彼らのペースにはまらないようにしてください。

>>240
芸術ってのは辞書的には創作・表現全般をさすものだから当てはまっちゃうでしょ。

長谷部君、
ひょっとして君、鬱病の類患ってる？
感情をもう少しコントロールしたほうがいいぞ。

ぶっちゃけ自分の周りを見てると２ちゃんってすでに市民権獲得してんじゃね？
って思うけど、大学とか一般社会的な場所に出るとそれは幻想なんだなあ、と
思ってしまう夏の一日

やれやれ

>>241
そりゃそういう場合もあるけれどさぁ。
ていうか実際に僕に同意して、僕の言うことを多少からず
感じると言っている人が居ることに関しても無視するつもりかい？

>>242
文字を使った芸術という認識は、これは勿論前提として持っていて、
芸術作品を文字媒体のものに限定しての話であれば、話の流れを
読ませることを基本として、その中での流れで一喜一憂させるのが
一般の娯楽作品…かな。
普通の作品の性質に共通する概念はこれだろうし。
それ以外の作品で読めるに値すると認識させられるものが
自動的に文学ということになるかな。一応。
歴史的な作品であれば娯楽作品でも文学と呼ばれるから微妙だけれど。
エッセイだのなんだのというジャンルはまた別。
いやいやいや、これでも足りないんだが…うぅむ。
いざ文学とは何ぞやと言われて、すぱっとは答えれないと思うが…

だいたい、文学が文字を使った芸術なんて定義、どこの辞書に載ってるんだ？
それだと書道とかも含んでしまうが。

んじゃあさ、例えば

「ぼくのちんこはとってもちいさいんだ。だからかのじょがよろこんでくれなくてこまってるんだ」

↑この作品は文学に入るのか？入らないなら理由を説明してくれ
それが出来ないなら辞書的に「文学」を扱うしかないよ
自分の中で定義づけしておくのは自由ですけども

　　　　　　　　　■■警告■■
長谷部＆ブラフの議論書きこみは、　釣　り　です。
議論して、寂しさを紛らわせる＆ストレス解消しようとしているだけです。
無視が１番！　彼らのペースにはまらないようにしてください

思想や感情を、言語で表現した芸術作品。詩歌・小説・戯曲・随筆・評論など。文芸。「日記―」「外国―」

これだった。前半の（思想や感情）が抜けてたわ。いやん。

言語と文字自体全然違うもんだからな

>>250
それならロックもジャズも分けれないし、
ノイズもパンクもわけれない。
別にどうだっていいけれど、そんな機械的な分け方ができるわけじゃない
ってのはわかりきってることだ。
ジャンル分けがある程度の弊害を持っているのも
勿論理解しているけれど、だからといって全てがフリーというのも
極論過ぎるように思う。

>>189
まあセカチューはうんこだよ

>>248
俺さ、君の考える気持ち、体験した事あるよ。
また、そのオタク憎悪にまさしくぴったりあてはまる人間もいる。
だから、誤解なきように言うなら、君の気分はわかるよ。
でも、その気分の出所について、もう少し真剣に向き合ったほうがいいよってのも思うの。

ほんとに、啓蒙？ってさ。
なんでむしゃくしゃしちゃったのかな？ってさ。

それは、自分の恥部を拡大されたような不快感がそうさせたんじゃない？と思うわけ。
多くのオタクは、まあｷﾓｸてｸｻｲんだけど、君の言うような権威主義って
「まーそういう人も中にはいるね」程度のものだと思うよ。そういう場合には個別に指摘してあげなさい。

また、
>読めるに値すると認識させられるものが
>自動的に文学ということになるかな。

おいおいおい主観的にもほどがあるぞ、と。
君と相対的な存在でしかないオタクが、エロゲを文学と認識してたら
君はその認識を否定してはﾀﾞﾒではないかｗ
彼らは読めるに値する、と思ってるのだから。

君はやはり、文学について、定義のままならない誇大な期待を抱え、
それが失墜したような気分になって怒ってるだけだよ。
それは俗に、被害妄想と言う。

>>254
そりゃそうだけどさ、君はずっとｴﾛｹﾞと文学は違うって主張なわけだから
そりゃあｶﾃｺﾞﾘ分けしなきゃ始まらないでしょ
ロックとジャズを分けるのだってその方が便宜上都合いいからでしょ
今は文学の定義を言ってくれないと人には伝わらないんだから必要でしょ

ノイズとパンクの違いってどこにあるのか俺あやしいよ
そしてﾊｰﾄﾞｺｱって最近聞かないのはなんでだ

>>189に対しては２０個くらい文句つけたいんだけど
ｾｶﾁｭｰを最下位にしたから許してあげる　うふん

>>256
＞自分の恥部を拡大されたような不快感
それはおまえもな

>>256
いや、僕は、エロゲーが文学の「読める読めない」のﾚﾍﾞﾙが云々以前に
文学の側の作品じゃないでしょ？といいたいのだけれど。
仮にエロゲーが文学の側にある作品であるのであれば、読める
ﾚﾍﾞﾙというラインは遠ってるとは思うけれどね
（だから他の文学作品と対等かどうかと言われたそれは認めない）

まー、君がごく一部だろ？っていうのなら仕方ないよ。
ただ、僕は注意することの意味は、関与してないなら関与してないで、
別に全員にしたっていいんじゃない？って思うんだけれど。
さっきも言ったけれど、みんなが少年犯罪おかすわけじゃなくても、
先生や親は指導するでしょ。悪いことするなって。
それに似ているようなものだよ。
本気で全員そうだとは言わないけれど、それを許してしまう傾向に
全体があるのではないか、ということを言っただけ。
だから僕だけでなく、皆も注意をしようよ、って求めてるの。

君が歩み寄って意見してくれたのは凄く嬉しいよ。実にハッピーだ。

>>259
ああそうよ。俺は、長谷部君を見て、
自分の欠点、恥部を顕微鏡で拡大して見せられたような
不快と言っていいやら、切ないやら、複雑な心境の元に
えんえんレスしてるわけでありますハイ。

でも俺はそれを啓蒙とは言わんよ。
ヒマが故の、ただのきまぐれであります。
リアルであったらスルーであります。

自己の動機についてぼかさない点が、彼との違い。

>>257
とっちかというとパンクは精神性の高いジャンルだよね。
激しいとハードコアだのなんだの言われるけれど。
精神性があるからパンクが偉いわけじゃないけれど。

>>259
何を怒ってるんだ？

　　　　　【本日の葉鍵的ゴールデン痛いで賞】
　　　　　　　　　ID:hWTVZRw9
　　　　　　　　に決定いたしました

動機なんて議論の上では関係ないじゃない。
僕が今「この議論しないと殺す」と誰かに脅されたから議論してたって
別に結果が変わるわけじゃないし。

>>263
うはｗｗｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>260
悪いことはするなって指導するのはいいけどさ、
「オタクは死ね」とか言ったり無関係なスレを荒らしたりするのは何の関係があるの？
「小学生は死ね」とかわめいて無関係な小学校で暴れたら指導になると思うの？

別に怒ってね―し痛いとも思わん。

>>266
無関係なスレを荒らす話はまたこの議論とは関係の無い話でね。
オタクは氏ね、は単純にむかつくヲタクが多いから言うだけであって、
女子大生氏ね、などといっても、世の中には色々な女子大生がいて
僕が尊敬すべき女子高生もいるでしょうから、十把一絡げ、とは
ならないわけです。ヲタク氏ね。

同属嫌悪はオタクが一度は通るテーマだな

単純にね、「一般人」と「ヲタク」なら大抵の場合ヲタのほうが偉いと私は断言するね
家守的統計学上、ヲタ知識豊富な人間ってのは他の方面に関しても賢いことが多いからね

関係ないけど大学でPCの大文字の出し方もわからないやつがいて困った

ちょっとﾀﾓﾘに会って来るわ
でわでわ。

本当に凄いものを知ってる人はｦﾀｸの好むような
現実逃避のみに焦点のあてられた作品なんか本気で
好みはしないとかいってみる。

せっかくだからｦﾀｸ氏ねってｽﾚｯﾄﾞたてますね。

>>272
>>272に書いてある事は概ね同感。
だが、貴様の思考の癖なのか
曖昧に全体像への否定をするな。
物事は具体的かつ個別に語れ。
んでｸﾗﾅﾄﾞやれｸﾗﾅﾄﾞｗ

ｸﾗﾅﾄﾞは現実逃避にのみ焦点を当てているようでなかなか面白い事ぞ。
物語を動かすための陳腐なご都合主義（あらゆる受難や奇跡による救済）は、俺も嫌いだ。
だが、主人公が配偶者を失い、かつて否定しつづけた父と同じ立場になる事で
相手の痛みを知る構造や、配偶者を得て、糧を得て生きることの意味などは
よく表現されている。思想を語っているものが文学なら、これは文学だ。ｳﾎｯ
また、無職の人間にとっては痛烈な風刺でもある。文学的ｗｳﾎ
やばい俺エロゲーを文学的とかいってる超やばいｗ　病院いってきますｗｗｗｗ

現実逃避できるっていうのは、それはそれで凄いことなんだがな。

クラナドが霞むくらいの、本当にすごい作品とやらを
是非とも経験してみたいものだ

そういうことじゃないんだよ。
なんか勘違いしてんだよ。
ヲタクでは不等号が結局成り立つという幻想、
つまるところ作品の凄さは数値化できると勘違いしてるんだよ。
本当の感動というのは、そういうものじゃないんだ。

>>272も立派な不等号だと思うけど

次元が違うといってるの。
逆にいえば、その分娯楽作品の方が良質なのは多い。
個人の嗜好の問題も齟齬されやすいし。

わかったわかった、
わかったからお前らはフィッシュマンズのWalkinを聞くんだ。
それで何も感じなかったら、それまでの人間だったということだ。
永遠にエロゲーでオナッテロ。

結局、葉鍵なんて糞なもんばっかりやってるから
板もこんなにつまんねーんだよ。
今100ばかりスレ開いてみたけれど、>>1のコメントだけ
みても笑えるスレが月の「fateは10万本」って煽り文以外糞。
おまえらのセンスの無さを本気で笑うよ。
なんでかわかるか？
センスがあれば葉鍵なんてしないからだよ。
それでおまえらの程度が割れてる。へたれどもが。

>>281
まぁ落ち着け。
途中まではいいかんじで議論してたように感じたがここで熱くなってどうする。
面白くないではないか

>>280
「Ａｉｒ（Ｆａｔｅ、蔵、等々）感動したからやってみな」と言ってる人間と変わらんよキミ
（この場合作品の出来云々は関係なし）

いぁー長谷部君、君最高ｗ
その情緒不安定な感じ、大好きだよ俺w

君が言う権威主義者は確かにオタクの中にいる。
ほらそこにｗ　君のことだ君ｗ

まぁあれだ、「本物がわかってる俺」を主張する事で
ブンガクの権威にすがって自己を確立しようとせず、
体験価値によって自己を確立するのが良いぞｗ

あーうぜーうぜーうぜー。
まじでウッゼー。
お前らのセンスのなさをマジでどうにかしてくれ。
洋楽板と文学板を見てるときみたく僕の鼓動を高鳴らせるような
スレッドを立てて笑わせろﾎﾞｹども。
お前らにそのスキルが無いのはわかってるんだ。
所詮コテに構って煽り煽られて、一端の２ちゃんねらー気取り
してるだけなんだよテメーラは。
あああああああああああ、マジつまんねええええええええええええ

葉鍵氏ねや、マジで

今来たんだけど、何があったの？
文学は死んだの？

ちげーよ。葉鍵が死んだんだ。おまえたちが殺したんだ

文学は死なない。
ロックだって本当は死んでない。
だが葉鍵板は死んだ。もうどうしようもない。

君たちはロックだ。

よくわからんが、葉鍵が文学だったらなんかいいことでもあんの？

───┐
□□□│ﾐ ζﾟ 　　＜ I can fly !!!
□□□│　　　　　　　
□□□│ 　　　　　　
□□□│
□□□│
□□□│
□□□│
□□□│
.＿.　│ 　　　　　　　│
| || │ 　　　　　　　│

てゆうか、文学っていうのはどういうヤツ？
夏目漱石とか？

声の大きい人が「これは文学だ！」って言えば文学

長谷部悠作ってやつはさあ、自分の気持ち悪さを他人に投影して、たたいてるだけだろ？　
なぜ、エロゲ板でなく葉鍵板なのか？　本当に気持ち悪いヤツラはエロゲ板にいる。
やつら、陵辱とか恥辱とかいってマジキモイ。そいつらをたたけよ。

オレはクラナド面白いと思うな。
春原とか特に。

まぁ長谷部君とまわりの人、一人一人価値観とか違うから…こんなこと語っても意味無（ry

痛いトコを突かれたからってキレちゃ駄目だよw

春原は芸術だよな
アイツを愛せない奴は死んだほうがいい

スレ前半の流れを整理してみる

>>1登場→おざなりな同意→>>8がようやくマトモなレス→○○は鍵のパクリ（ここまでの流れを総括すると>>10）
　　　　　　　　　　↓
世界の〜程度が流行るならAIRも広められないだろうか？→無理です
　　　　　　　　　　↓
東浩紀が「千と千尋を見てる時間があったらAIRやれ」だと
　　　　　　　　　　↓
AIR＞千の流れにならずメタリアルフィクション談義と春樹談義
　　　　　　　　　　↓
長谷部降臨。読みもせずに東を批判

この流れでAIRが文学だと主張してるととれるってことは
つまり長谷部は世界の〜がブンガクだと主張したいわけか？

うわ〜思いのほかセンスいい。長谷部のサイト。
だけどもろに上っ面だけで、２ＣＨのレス読んでると
アホだって分かるなぁ。

どこ？

ttp://the.velvet.jp/underground/

バタイユときた。バター犬なら知ってるけど。
で、何がしたかったんだ、コイツ。

長谷部悠作 ：04/06/17 17:01 ID:JrYuzjw1
>>152
その最たるがAIRじゃないか。
文学をブンガクにしてしまったのは権威による反動だろ。
だからこそあずまんが大王やよつばと！を評価すべきだ。
あれは文学だ。

　　間　　違　　い　　な　　い　

笑われるから日常では言わないけれどね。

173 ：名無しさんだよもん ：04/06/17 20:39 ID:ev5vU91K
なんか変な人が居るなぁ
あずまんが大王とかよつばととか
普通の人から見たら、オタク的なものじゃん。
それを君は、文学だ。
といって、高尚なものにして偶像崇拝してるんじゃないの？

196 ：長谷部悠作 ：04/06/18 10:11 ID:mDiRsyVr
>>173
思ってないよ。
そういう仮定が何でも成り立つなら世の中のもの全て文学作品だね。
ある究極点からみればそうかもしらんが、そんなのは言葉遊びだし。

いや、あんた、あずまんがとよつばとを文学だって言ってるし。
自分のレス覚えてないんですか？　後半部分も意味不明なんですが？

あ〜竹熊のヌードを思い出す・・・

文学を読んでても、本を読んでても、俺の友人の中では「はぁ？」な空気が流れる事が多いから
エロゲやってんのがバレたらかなり恥ずかしいよ。
でも葉鍵板の中ではまじめに論議しても構わないと思う。そういう場所だろ。
文学、洋楽板がおもしろいのはわかったけど煽りすぎだ。煽ってもおもしろくはならんだろう･･･。
「コテを煽り煽って〜」はこのスレの初期の頃と今の進行見てたらその通りだと思ったけど。

あと君がいうフィッシュマンズを聞いてみようと思うからお勧めのアルバム教えれ。

麻枝准×村上春樹×東浩紀×長谷部悠作

長谷部とやらには>>162でいうところのローティ的「アイロニー」または柄谷風「ユーモア」が足りないわけだ。

であるがゆえに、結論としては
ＣＬＡＮＮＡＤ＝ねじまき鳥クロニクル＞ＯＮＥ＝世界の終わり＞ＡＩＲ＝海辺のカフカ＞＞月姫＞Ｋａｎｏｎ＞Ｆａｔｅ＞世界の中心で、愛を叫ぶ

ねじまき島ってさっぱりつまらんかった
ひっぱるだけひっぱっといてあんなオチはないだろう

よし、じゃあクラナドはねじまき鳥クロニクルより上だ。

そういや、ついねじまき島で言っちゃうよな。鳥だと語呂悪くね？

つーかさ、長谷部のサイト見てきたけどまだ１０代じゃん。
もう少し優しく接してやれよもまえら。
俺もこのころはこんなこと思ってたし、それがどーしようもないことなのだと
割り切れたのも、ついこのごろの話さ・・・

10代だったらここ来ちゃだめじゃん…

なんだこの有様は。
昨夜は、口は悪いが一々もっとも（今さらともいうが）なことを
真昼間から葉鍵板に書き込むオモロイ香具師がいるなと思ってたが、
今日の荒れっぷりはいただけない。長谷部っちの議論の悪いところ：

・すぐにキモイとか氏ねとかいう場を荒れさせる言葉を使うこと。
・断りもなく言葉に特別な意味を持たせること。
・主張したいことだけを言えばいいのに、しばしば余計なことを言って論点をぼかすこと。
・すべての批判にレスしようと頑張るのはいいが、
　しばしば疲労のためか乱暴な理論を展開しがちであること。
　今日はこの傾向が顕著だった。

明日はがんがれ（ｗ
あと、すぐに煽りだ釣りだというのは２ちゃんねらーの悪い癖だからな。

まあ、ぶっちゃけＣＬＡＮＮＡＤのせいで板の精神年齢は下がっている。

このスレみて思った。
このスレの戦いは既にガンダムで行われていた。
人の革新度合い
文学わかる人（ニュータイプ）＞オタク（ニュータイプなりそこない）＞一般人（オールドタイプ）

つまんね？

昔、どっかの大学の先生が、
「手塚は文学にカテゴライズされるが、梅図は下品だがら違う」
みたいなことを言ったらしいね。
そういう奴に「クラナドは文学」とか言ってもらえればオマエラ満足？

>>314は手塚治と楳図かずおに置換しといて。

いや、誰もCLANNADが文学だなんて主張してないからな。

いまNHKで宮本亜門が女子高生を調教してるが、
なんかこういうシチュエーション萌えるな。

ごめん誤爆った。

そうか。宮本亜門が知っていたのはそんなことだったのか。

蔵が文学かどうかなんて正直、関係なくない？
面白いかどうかだよ、結局は。
小説は純文学より大衆文学のほうが読んでて楽しいし。

>>314
そんなカスみたいな大学の先生の発言なんていらない。
全国模試をトップクラスで成績を叩き出し、
東大の院で表象文化論をやって日本トップクラスの批評家に認められ、
二十七歳で書いたデリダ試論で世界トップクラスの教養家に認められサントリー学芸大賞を受賞し、
ソルジェニーツィン論で死んだ過去テクストを華麗に復活させて批評家としての手腕を世界へと示し、
現在、ぼくらと同時代の文芸誌「ファウスト」において「大きな物語」の復活をめざす俊英
あの東浩紀先生が、二十三時間ぶっつづけでＣＬＡＮＮＡＤをプレイしたという事実さえあれば十分だ。

>>321
前半どうでもいいが、最後の一行の真偽だけが気になった。
マジ？　ブログで書いてたっけ？

純文学は思想とかイデオロギーの回路になれる媒体だったはずなんだが
共産主義思想がすでに衰退したのとときを同じくしてさっさと廃れちまった
から今となっちゃ紙くず同然なわけだが。
歴史媒体として近代史の勉強にはなるだろうけども。
知っててもトリビアリズム

とリビアと分かりつつ楽しんだり学ぶ分には誰も文句イワネエけど差、
権威なんてとっくに廃れちまってるよ。

…さすがだ>>321。だが、もうやめとけ。
後はおまえのファンのために取っておきな。

>>322
確か事実だと思う。

>>322
真実だ。5月5日のはてなに書かれている。
そしてＣＬＡＮＮＡＤの舞台の下敷きに使われているのは東先生の母校だ！
先生はこう仰られている。「このゲームは、萌えとか何とかいうのは超えちゃっている感じがします」。

>>320
だよな。
文学部卒のくせに長谷部君のような感性など微塵も持ち合わせていない（思想系だったというのもあるけど）
単純人間な自分は、文学もエロゲーも、全てエンターテインメントとして同じステージの上で比較してたり。

・・・その上でせか厨は、天下とれるほどの面白いお話ではないと思うのだが。
プロジェクトＸ黒四ダム篇＞劇場版ポケットモンスター・ミュウツーの逆襲＞せか厨＞最近のＴＢＳドラマ・・・位？

「世界の中心で…」はやたら電車内広告が目に付いた、という記憶しかない。

>>326
ほんとだ！　はてなはメルマガの事務連絡だけと思って
読み飛ばしてたよ。サンクス！

>>321
　なんかその解説だけ読むと、順風満帆だった東ﾀﾝが蔵プレイで堕落したようにも取れるw

正直、最近「感動大作！」みたいなのがうざい。

長谷部は自分のＨＰをＵＰしてカウントを稼ぎたいだけだった・・・

自らがオタクに依存している人間が説得力のある「オタクへの警告」なんざ発せられるハズがない

十代にありがちな無限の万能感に浸る長谷部君。
君が求めたのは、他者に届く言葉の模索でも、
他者から認められるための実績作りでもなく
「自分は本物を知る慧眼の持ち主である」というイメージだった。
これなら、君みたいな凡百の無能でも、安易に獲得できるからね。

だが「僕は本物を知ってる」というアピールは
まさに「通俗な権威主義」以外の何でもない。
だから彼は、その動機を覆い隠す事に勤める。
いわく「啓蒙」だと。
その動機が見抜かれ抜いて玩具にされていることにも目をそむけながら
それでも彼は言う。「俺は本物を理解できる人間なのだ」と。
自分以外にそれを口にしてくれる人間がいないから、彼は繰り返す。

そんな凡人の鑑のような長谷部が、
アカデミックな体系的知識に裏付けられ
権威の力を借りるどころか、
自らの一挙手一投足が権威になりえてしまう東氏に、
一体どのような劣等感を感じてるのか想像に難くないｗ

そしてまた、彼はその自己の劣等感の根源に、
向き合う事も出来ないまま年老いていくのであろうｗ
光陰矢のごとし。ﾅﾝﾏｲﾀﾞｰ

長谷部のダメぶりは今更語るまでもないけどなぁ、ageまくっている>>334みたいな、
自らの権威主義に気づかずに、長谷部の権威主義を笑っているのも相当ダメダメだよなぁw
k様といい、東ﾀﾝの取り巻きはやっぱステキすぎるくらいアホばっかw

自らの権威主義に気づかずにというより
故意的権威主義者が無意識権威主義者を嘲笑ってるんだろうけど。

まあどちらにしろ>>334はアレだな。どこまで本気かはよくわからんが。

話を変えるが、ある小説の解説で、こんな文章があった。

どの作品も、恋愛小説の形を取っているが、その実体は孤独小説とも言うべきものではないか。　どうしようもなく過ぎ去ってしまった時間。取り返しのつかない過去。　恋愛はそこから抜け出すための可能性の象徴なのだ。
　どの物語も、砂を噛むような苦い回想を背に出口の見えない現在に閉じ込められている。世界は壊れている。とりわけ、家族が壊れている。

一部略したが、それでも長文になってしまったかな。
なにが言いたいかというと、これそのまま鍵にもいえるんじゃないか？

これは短編集か何かの解説かね?

長谷部のページ凄えな。
典型的なサブカル厨って感じだ。
こんな奴にオタク批判されるとは…。

つーか長谷部って今高三？
勘弁してくれよｗ
完璧にサブカルかぶれじゃんｗｗｗ

俺は、鍵ゲーぐらいしかやったことないが、
個人の評価サイトで、100本以上もエロゲーの評価しているのあるじゃん。
ああいう、キモイやつらを直接叩けよ。

未だにアニメ、ゲームは子供向け、大人で見てるのはオタクってイメージがあるんだよな・・・・
そもそも何でキモいといわれるか、俺はそこに性欲が絡んでるからだと思うんだ
歴史的に性欲の絡んだものは表舞台に上がってこない
つまりエロゲーは風俗と同じ扱いを受けてるわけだ（いや実際そうなんだが・・・）
だけど最近のストリッパーは自分たちを芸術と言っているし俺は葉鍵のゲームは芸術としてみても
いいレベルだと思っている。
個人的な評価で言えば今流行している世界の中心、蹴りたい背中、よりは格段に上だと思ってる
表舞台には出ないが高いレベルのもの、それでいいんじゃないか？

>>342の思う芸術の定義をちょっと語ってみろ

>>337
その文節はそのまま社会情勢とも直結してるね。
なんとなくナショナリズムな雰囲気なんてまさにそんな感じ

>>304
邦楽板では「宇宙　日本　世田谷」（だっけ？東京だったかも。まぁそんな感じの）が
一番って言ってるね。僕はネオヤンキースホリディしか持ってないけれど。
後期３枚とネオヤンキースホリデーならいいんじゃないの？

>>305
その面子なら、なんつーか僕が一番凄みがあるよね（＾＾）

>>306
まぁ不等号をつけている間はユーモアだのなんだの言う資格ないから
別にどうでもいいよ（藁
柄谷なんて日本の文学の足を引っ張りまくった批評家の代表格だし。
ケケケ。精々信仰してればいいじゃん。ケケケ。

>>307
だってオチを読む話じゃないでしょ。

>>310
割り切ったらそこで終わりだぜ？（＾＾）
愚民と同列になる事で得る安定など糞食らえって僕らは
永遠に思いつづけないとだめだよ！
それがプログレッシブであるということなんだ（＾＾）

>>312
君たちは全年齢版のクラナドをここでメインで扱い、
ギャルゲ板にはないようなスレをぼこぼこ立ててるだろ。
それなのに10代は来るな、というのは、これふざけすぎの論理。
クラナドについてもっと語りたいと思う10代はここにきてあたりまえ。
そんな対策も取れない糞板の自治をまずはどうにかすべきであり、
悪法を守れないことをあげつらうのは大馬鹿ものの言うことだ。

>>312
日野は文学だよな！

>>320
別に純文学のほうが楽しいことだってある。
ジャンルごとに差をつけるなボケ。

>>321
別に東のカスみたいな発言もいらないし、
誰が何をしたかの事実をありがたがる必要も全然ないけれどな（ﾌﾟ

>>332
残念ながらカウンターついてません（＾＾）
勿論隠しカウンターもないよ〜（藁

>>334
別に誰が権威もってよーとしらねーよ（藁
批評家なんて壮大なオナニーでしかないし、あんなものに
本気で自分を位置付けようとしてる時点で僕は馬鹿臭いと思うね（藁
勿論、現状の批評の文壇を根底から覆し、真に文学の貢献に
なるようなことをしてくださる大先生が現れれば別だけどさ。
逆ジャン（藁
足ひっぱってんじゃん（獏藁
あんなん相手するだけ無駄っす（＾＾）

>>339-340
サブカルは糞も多いけれど本物は類まれなるものもまた存在するからね。
単純にサブカルっぽいものをあげつらってるだけじゃないよ（＾＾）
お塩先生の言葉でも引用しましょうか？
LIV最高ですよね（藁

>>341
明らかにエロゲーに人生の拠り所を見出してますよね（ﾌﾟ
ま、個人の自由って素敵な言葉があるのでいいんですよ、ケケケ。
僕は他の板に（一般人も多くいる板）平気で「ぷりきゅあマジいい」とか
言う阿呆どもをどうにかしてほしいだけですから。
市民権得てるって勘違いしてるでしょ、彼ら（＾＾）

>>342
ほら、いるじゃん。
ね、いるんだよ、こういう勘違い馬鹿が。
もうね、笑っちゃうよね。
早く色々なものを見たほうがいいと思うよ（藁

３４２って何歳なのかしらん（藁
あれほど上で「そういう勘違いヲタは居ないって」といってるのに
実際居るんだよね、マジで。342がそれだって。
結局表面上しか見えてないから、表面上を特化させてる
商業作品を「芸術的」とか評するんだよ。
J-pop聞いてて「感動した」って思っちゃうと、もう何か自分の凄く
深いところを得たんじゃないかって気になって、凄く偉大な曲だとか言っちゃう（藁
だから平気で蹴りたい背中がどうのこうのとか適当に言うんだよ。
プププ。
そんなことより自分のトロイ感性を疑えよ。
まー、作品に優劣なんてないって好きなときに主張しながら
こうやってわかってるように「蹴りたい背中なんかより」なーんて言っちゃう。
芥川賞とった作品よりえらいから芸術的とでもいいたいのかな？
ぷぷ。
ヲタクはやっぱり氏ね。それが世界のため。

大体、エロスの芸術なんていうけれど
葉鍵の何処に官能の美や業が存在するんだよ（爆笑
混同しすぎっす（＾＾）
自分でも何を言いたいのかわかってないからそういう適当な
ことをいえるんだよ馬鹿、マジ氏ねって。
なにはともあれ、こんだけ恥さらしちゃったらもう>>342君は
死ぬしかないですから･･･（笑）
あ、２ちゃんねるのせいにされたら困るから、出来れば遺体の
見つからない場所で死んでね♪

こんなとこで連続投稿する必死さがなんだかねえ、なんだよ小僧。ソープへ逝け

長谷部は上の方でも誰かが言ってたけどまず芸術とか文学についての
定義（自分の中でね）をもう少しはっきりさせたほうがいいね。
そうでないと煽り煽られの状態からプログレッシブｗになれないよ。
まあ高校生？なんだそうだがその歳の割には十分すぎるくらい頭いいんだし
これからももっとよくなってくんだろう。

でも周りがみんな敵だとか勘違いしちゃ駄目だよ。
そこで思考がストップしかねないので。
２ちゃんに在住してるとたびたびそういう孤独感に襲われるので程ほどにしといたほうがいいｗ

それと頭悪い人と一緒にいつづけると自分もそれより上を目指せなく
なってしまう、というよりむしろ頭が悪くなっちゃうので
そういう人たちを論破してる暇があるならもっと本読んで自分のためだけに
文書作成するなりのがいいと思う。
HPとかじゃなくてさ、もっとパブリックな場に作品なり批評ｗなり
を送ってった方が勉強になるし上も目指せるよ。
まあ俺の持論だけども。
２ちゃんにいるとさたまにいる、ごく少数の頭のよくない人たちに
いちいち説明文を明確にすんのって疲れるしな。
だからこのスレにはもう無理してこないほうが将来のためだと思う。
今の長谷部はちと感情的になりすぎてる。

俺が高三のときには（思想の方向はともかくとして）
長谷部のような文章は書けなかったし、今でも書ける自信がない。
志賀直哉はともかく、ドストエフスキーなんて読む気にもなれない。長すぎる。

やればできる子なんだから、
いい大学行って偉い人になればいいんでないの？
オタクのことなんてほっとけよ。ほっといてくださいよ。

受験勉強のストレス解消に来てるんなら、時間かけすぎだよ。

でさあ、なぜ、葉鍵板なの？　
エロゲ板の陵辱スレとか気持ち悪い住人を叩けよ！

言ってしまえば、アク禁されてるはずの21歳未満は、二度と来るな！　と言うこと。

21歳未満でクラナド語りたければギャルゲ板にスレあるよ。
しかし10代で昔の葉鍵板は〜とか言ってんのは正直どうかと思う。

>>354みたいなレスをみると、奴の苛立ちもわからんでもない

>>357
キモオタが必死だな（ｗ

>>357
ここでそういう悪禁になったやつの苛立ちが分かる357は
いつも名無しで荒らしを援護しているお仲間ということだ。
失せろ。

>>358-359
そうだね
葉鍵は全然キモくないよ。自信持っていいよ

この調子で行くと長谷部は東浩紀や柄谷行人の本などまったく読んでないわけだが、
そういう、いわば「批評を知らない」人間が、
「日本の批評は文壇の足を引っ張っている」などと主張している以上、
彼のこの種の発言は誰かからか何処かしらかの引用なんだろうな。
読みもしないのだから、この引用が、
己の実感がともなったものでないこと、ご都合主義であることは言うまでもないわけだ。
しかも柄谷・蓮実等の８０年代日本の理論批評家の言述は、
ちゃんと阿部和重のような作家の登場に寄与しているのだし、
もっと広く言った文学研究一般は、文学以外にすら影響をあたえているわけで、
それを知らず「足を引っ張っているだけ」などと言うのは、
己の無知と視野狭窄を露呈しているにすぎない。

かのサルトルは文学とはインクの染みだと言っている。
鍵のゲームはディスプレイに表示されるためインクの染みではない。
だからこの言に従えば、
残念ながら、我々は鍵のゲームが文学でないことを認めざるを得ないだろう。

かのガチャピンは萌えとは任意に配列された、
RGBのドットの構成に対して、欲情する人達のための識別コードだと言っている。

パンツの染みが良いっていう奴いるよな。
あれなんで？俺から見ると臭そうで嫌なんだけど･･･
でも俺がいくら嫌だと言ってもやっぱりパンツの染みはあるし、世の中にはパンツの染み好きがたくさんいるんだよな。

一部長谷部発言の言い直しになってしまうし、
やっぱり今更なのでアレなのだが、

>>342
> 葉鍵のゲームは芸術としてみてもいいレベルだと思っている。

一応業界最高峰といわれる鍵の作品だって、
絵・音楽・テキストどれをとっても、他の芸術と呼ばれるもの
と比すれば、著しく劣るか、よくても「まぁいいんじゃない？」くらいが
正当な評価というものじゃないか?

はっきり言って、ギャルゲというメディアは
感情移入度が高い分、かなり助けられていると思う。
よほど変なストーリーや絵でも、自分に好意を持つという設定の
女の子が目の前で可愛く泣いたり笑ったりしていれば、
プレイヤーは悪い気分にはならないし、
鍵作品によく見られるような、過酷な運命を背負った少女を
救うなんていうストーリーを、そこそこの質でやられた日には、
この子を一生守っていくぜ、という気分にさせるだろう。

それ自体をダメだというつもりはない。
それはギャルゲの他にない特徴だと思うし、
俺も鍵作品のノリは大好きだ。
良くも悪くも支持する人が多いから葉鍵板という
専門板が存在するんだろう。しかし、翻って冷静に分析すれば、
鑑賞するものといったらギャルゲしかない、
という生活を送っていない限りは
上記のような評価をせざるを得ないと思う。

それでも、心を揺り動かされた作品群について、
さらに上のレベルに発展してほしいと願うなら、
プレイヤー自身がきちんと批評する必要があると思うのだが、
現在の葉鍵板で見られるコメントといったら
毒にも薬にもならない感想文か、
しょうもないマンセー・煽り・叩き・ネタばかりでしょ。
光るコメントも無いわけじゃないが。

2chにそういうことを期待するのは間違いかもしれんし、
ここで何を言ったって始まらないかもしれないが、
良くも悪くも人が多い分、ここは葉鍵作品についての
オピニオンリーダ的な場になりうるのは間違いないわけで、それが
マンセー・煽り・叩き・感想文で埋め尽くされているとしたら、
やっぱり葉鍵のレベルは今のままだし、ギャルゲヲタは糞、
という評価は免れないかなと。
劣等感の塊のような長谷部君の荒れっぷりもわからんでもない。

だからなんの基準で上だの下だの言ってるんだ

>>365も自身の思う芸術の定義をちょっと語ってみろ
具体的にエロゲと芸術品の何を比べた？
特に「絵」について。

365みたいなナイーヴで貧乏臭い単純な人は、
小説理論も文学史も絵画理論も記号論も演劇史も精神分析も美学もナラトロジーも何も知らずに、
名作らしきものの雰囲気に触れただけで、己の無知が慰められたり、
人生一段上に引き上げられたりしちゃった気になってるだけの人なんだから、
「何をどんな風に比べた？」と訊いてもまともな回答が返ってくるわけがない。

論じる為にあらゆるもの調べて、その上でギャルゲーやっとんのかキミ等。

＞名作らしきものの雰囲気に触れただけで、己の無知が慰められたり、
人生一段上に引き上げられたりしちゃった気になってるだけ

AIRとかCURANADOとかで？

>>361
読まなくてもわかるよ（藁
僕頭いいからさ、ほら、そこらへんはやっぱり違うわけよ（＾＾）

>>362
サルトルの行き過ぎた実存主義だろ、それは。
サルトルの話は現代に通用しないところに問題がある。
あの時代であれば、それでも構わなかったわけよ。
とか、ネタにマジレスしてみる。

>>365
すごくまともな意見だと思います（＾＾）
本気で現状の批評を公平に与えられたら、この世のギャルゲは
大抵無残な姿になるはずだし、それはヲタクの自虐主義の一環と
しての批評でさえ明らかなこと。
それを乗り越えている作品群と比較して「負けない」などというのは
「この人は人殺しも強姦もしたことありますが、根はいい人です」
といっている状況に過ぎない。
根本から間違ってる前提で始まるもののメリットデメリットを無視し、
創作者の都合のいい解釈のできるヲタクのほうが変なのに、
それを作品の質にかさねあわせちゃぁダメダメよ。ほほ。

>>368
でも君よりはまともなこと言ってるよ（藁
あるべきものをあるべき場所に戻そうといっているだけのことで、
何もおかしくないね。
まー、「まぁいいんじゃない？」ってのはどうかしらないけれど。（プ
ちなみにギャル絵は誰でも真面目に練習すれば2年で世間に晒して
金もらえるくらいにはなりますから…（藁
もちろん、他の商業の絵でさえ、もっと真面目に長年練習しないと
ダメだけれどね、その辺りがギャル絵は甘すぎっす（＾＾）

>>371
実際そういう人がいるんだって、マジで。
>>342とかさ（藁

阿部は批評家のこと毛嫌いしてただろ、確か。

長谷部･･･オマエ大学デビューする気だろ。文系的なきもさを除けば意見がまとも（一般的）すぎる。
俺の友達も慶応いった奴はデビュ−しやがった。

>ちなみにギャル絵は誰でも真面目に練習すれば2年で世間に晒して
>金もらえるくらいにはなりますから…（藁

以前は１年趣味レベルの練習すれば誰でもみつみクラスになれるとか言ってたじゃん。
なんで倍になったんだ？

いや、才能ない人のことも考慮してあげないといけないじゃないですか？
世の中にはどうしようもない馬鹿が居るんだって、葉鍵見て始めて思いましたので。
すいません、もっと賢い人ばかりかと思い違いしてました。
その辺りを考慮に入れて、2年ですね。

長谷部タンが公開オナニーを開始しました。
エクスタシーを感じるまで、何を言っても無駄です。
踊り子さんに、お手触れ、声かけはやめてください。
勘違いして調子に乗ります。

41 名前： 名盤さん [sage] 投稿日： 04/06/10 01:05 ID:Z06OH9GX
俺がとっておきの話をしてやろう。
俺は高校に入るまでお母さんと一緒に風呂入ってたわけだが、
幼い頃からの習慣で、体も全部お母さんに洗ってもらってた。
手を動かすたびにぶるぶる震えるお母さんの大きなおっぱいを見て
勃起してしまい、それを見たお母さんの恥かしそうな表情を見て、
さらに興奮してしまったりもした。
ある日、風呂に入っていて、お母さんが湯船の中に軽石を落としてしまい、
俺の方に背を向けた状態で、それを拾おうと屈み込んだ。
するとどうだろう。お母さんのまんこもアナルも、
俺の眼前にむき出しになっているではないか！
俺はすかさずお母さんの尻にむしゃぶりつき、まんこやアナルを舐め回した。
お母さんは「あっ、やっ」と少し感じたような声を出したが、
わりと本気で抵抗し、まんこに指を入れてかき回すとこまでは行ったのだが、
それ以上は何もできなかった。
勿論その後、俺が性について小一時間ほどこんこんと諭されたのは言うまでもない。

ネタならいいんだが、長谷部悠作が本気で書いてるならさすがにまずいんじゃないか？

334 ：おさかなくわえた名無しさん ：04/01/20 01:12 ID:z+ByQ5jw
かずのこを茹でる


335 ：おさかなくわえた名無しさん ：04/01/20 01:25 ID:vYvCeFwu
>>334
どうなるの？


336 ：おさかなくわえた名無しさん ：04/01/20 01:28 ID:32FXnX/b
>>335
全部生まれる。


337 ：おさかなくわえた名無しさん ：04/01/20 01:29 ID:vYvCeFwu
マジか

長谷部サンは理論と論理の違いがわからない人なんですね

さすがは小学生

>>368
辞書的な意味で使ってるよ。だから、ギャルゲもエロゲ「芸術」。
特に高度なものだけを芸術と定義する人もいるけど、
何が高度かという話になってややこしくなるからな。

ギャルゲの構成要素の大部分は、従来の芸術、絵画（アニメ的な）とか
音楽とか小説から取り入れているわけだから、
それらの従来的な評価基準を適用してみると、>>365の評価になってしまう。
開発の期間や資金的な違いも考慮に入れる必要はあるかもしれないが、
ユーザはそんなの気にしないでしょ。

もちろん、それを以ってギャルゲはダメだ、というつもりはないよ。
芸術の種類というか、コミュニティシーンによって評価基準は違う。
そもそも総合芸術（藁）としてのギャルゲの評価のしかたってのが
固まっていないというのはあると思っていて、
葉鍵板で支配的な基準、すなわち泣けてハァハァできるのが良い、
というのもひとつの評価基準ではあると思う。そういう基準が支配的になってくれば、
誰もが「高度な芸術」と認めるようになるというだけの話。

それが好ましいことなのかそうでないかもまた別の話。長谷部は好ましくない
と思っていて、俺もそれだけだとつまらんと思っている、そういうことさ。

http://the.velvet.jp/underground/

>>383
その単語の使い方にもの凄い違和を感じるんだが、
芸術ってのはプランニングの段階で「美を表現する」とか「ｹﾞｲｼﾞｭﾂを作る」って
思想が込められた物を指すんじゃないの？
いや、辞書見てないけど。

物作ればなんでも芸術品？

池沼が作ったものは芸術には成り得ないわけだ。
そんな思想なんか込めてないだろうしな。

定義が曖昧で多分に主観的な物を自分なりに考えるだけならまだしも、議論するなんて下らない

別にブンガクにもゲイジュツにもなってくれないでいいんですけど…

このジャンル、パーツとしてはびっくりするようなもんじゃないのに
全体としては結構なインパクトがあるものが多いのは興味深くはある。
ブンガクとかゲイジュツとかじゃなくて漫画とかアニメとかと比べての話な。

>>385
>物作ればなんでも芸術品？
うん。辞書に第一義として載っている
かなり広い意味を採用した。
違和感あるなら、巧拙や動機に関して中立な言葉である
「創作（活動）」に読み替えてもらってもいい。

とりあえず、長谷部が望ましくないのには同意。

創作物を全て芸術と捕らえる姿勢の芸術と
本当の意味での創作によって作られた芸術の違いがわからない
どうしようもない駄目人間が集うスレはここですか？ここですよ（反語）
こんにちは。長谷部悠作です。
皆さんが如何に阿呆かは重々承知なので、やさしくていねいに語ります。

>>388
この議論をはじめたのは僕ですが、芸術や文学に仕立てあげようと
画策してるのはあほヲタクであり、エロゲーそれ自体は批判する
つもりは全然ないですし、むしろヴィジュアルノベルには可能性を
感じているつもりです。ただ、現状でも>>342のようなどうしようもない
真性がいるのは間違いないのです。
また、エロゲの世界で急激な権威の浸透（笠井とかね）や、マンガ界の波及を
受けた「セカイ系」の急増は、勘違いヲタクを増やすことに一役買っている
ことに間違いが無いわけです。それを否定は出来ないのです。
だから僕はヲタクを馬鹿にします。
所詮商業と割り切ってやれてない奴があまりに多すぎるのです。

長谷部タンが公開オナニーを開始しました。
エクスタシーを感じるまで、何を言っても無駄です。
踊り子さんに、お手触れ、声かけはやめてください。
勘違いして調子に乗ります。

>>どうしようもない駄目人間が集うスレはここですか？ここですよ（反語）
どうでもいいがこれ反語じゃないだろ。

＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止であり、その性格上、成人向けの話題が存在します。
＞　　まずは２ちゃんねるガイドを必ず読んで下さい。

＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止であり、その性格上、成人向けの話題が存在します。

＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止であり、

＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
・
・
・

>>391
あんた「ｾｶｲ系」を頭ごなしに批判してるみたいだけどさ、本当に定義わかってる
んですかねえと疑いたくなってくるね
情報化社会の到来によって世界の一体化が進み、相対的に見て地球全体が平和に
なってまいりましたことで、人々の意識から政治や社会といった概念が抜け落ちるようになり、
自分が認識できる領域＝世界　と判断する思想が流行り始めたと。
別にｾｶｲ系ってのはｴﾛｹﾞやｱﾆﾒに限って使うべき言葉じゃなくて、言ってみれば二次大戦直後
における実存主義思想のように、時代の根底を流れる一つの大きな潮流なわけですよ
それを「馬鹿じゃん？」の一言で片付けてしまう姿勢ってのは結局単に流れが掴めず
表面的な事柄しか理解せずに物事を語っているようだなあと思ってしまいますよ
蛇足になるけど、俺も「今の流行」みたいな形で「小さな世界」の概念が使われるのは好きじゃない
けどさ、根本的な発想としては面白いもんだと思うわけですよ
だって誰かが「これが世界だ！！！」って言っちゃえば他人がそれを否定する術はないわけだから
大きな物語が崩れた時代における価値観の相対化を示す思想として価値は高いと僕なんかは
思うわけんだけれどね

ブラフタンが公開オナニーを開始しました。
エクスタシーを感じるまで、何を言っても無駄です。
踊り子さんに、お手触れ、声かけはやめてください。
勘違いして調子に乗ります。

＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止であり、その性格上、成人向けの話題が存在します。
＞　　まずは２ちゃんねるガイドを必ず読んで下さい。

＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止であり、その性格上、成人向けの話題が存在します。

＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止であり、

＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
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16 イラストに騙された名無しさん sage New! 04/06/20 18:10 ID:8e1sHRgW
萌王締め切りまで、もう何日もないってのに、
今日はうっかり寝過ごしてしまったよ！
バイトの身とはいえ出勤しなくていい日は貴重なのに。
…ていうか書いてて自分の表現力のつたなさに苦悩する。
美人を描写しようにも、白薔薇のような、とか、
泉のように碧い瞳…とか、こんな書き方ばっかです。

18 イラストに騙された名無しさん sage New! 04/06/20 18:26 ID:ulz/rO0C
>美人を描写しようにも、白薔薇のような、とか、
>泉のように碧い瞳…とか、こんな書き方ばっかです。

十分きれいな描写だよ。
あんまり美を表現する形容って少ないからね。
あんまり懲りすぎると、くどすぎたり、理解不能になる。
かわいさ美しさは立ち振る舞いで表現するのがいいよ。

まあ確かにラノベ板のこんなレス見てるとヲタは死ねって言いたくなるんだけどさー
やっぱ勝手に全体化するのはいかんよね、うんいかんよ
８割くらいしかいないと思うぜ、死んだほうがいいヲタなんて

やあ、今年成人式のブラフ君。

＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止であり、その性格上、成人向けの話題が存在します。
＞　　まずは２ちゃんねるガイドを必ず読んで下さい。

＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止であり、その性格上、成人向けの話題が存在します。

＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止であり、

＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
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・

「あいつらベタで○○って言うけどさ、俺たちはあえてやってるわけでしょ、
ほんとあいつら困ったもんだよねえ（笑）」

てことが言いたいだけなんだろ。
本気で言ってたらマジヤヴぁの真性だけども

長谷部みてるとドランクドラゴンの優等生っぽいアホのコントを思い出す。
一応突っ込んどくと芸術とは作る方が価値を見出すことより、見る方が芸術性を見出すことの方が大事。何でも芸術だと思えばそれは芸術。本当の意味での創作によって作られた芸術なんてのは作り手の押し付け、エゴでしかない。

あら？この板にも少しは出来る子がいるじゃな〜い　うふっ
まったく４０１さんの言う通りね
たとえ道端に捨てられた煙草の吸殻であろうと、誰かがそれを美しいと感じたなら
その瞬間にそれは芸術となるのよ、そしてそれを否定する権利を持った人なんて
何処にも存在しないわ
愛してるわよ♪>>401

＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止であり、その性格上、成人向けの話題が存在します。
＞　　まずは２ちゃんねるガイドを必ず読んで下さい。

＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止であり、その性格上、成人向けの話題が存在します。

＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止であり、

＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
＞１．Leaf,key板は21歳未満進入禁止
・
・
・

宣伝書き込み失礼します。
http://pie.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1087448712/369

長谷部に言いたいが俺は葉鍵作品に官能的な美があるって言ったわけではなく
美の感性は様々だって言いたかったわけ。
俺はギャグ漫画であろうと面白ければ芸術だと思ってるし
流行のチャラい歌でもいい歌なら芸術だと思ってる
で、俺は葉鍵のゲームは面白いと思っている。少なくとも俺含めた大量の人間の心を動かすぐらいには。
だから葉鍵は芸術じゃないかと思うんだが、もちろんこれは俺の主観だから違うんじゃないかって思う人はいると思う。

オフィに帰れ

とりあえず彼女と「世界の中心で愛をさけぶ」観てきた。
彼女がボロボロ泣きまくって困った。
俺は柴崎コウはやっぱ美人だなぁくらいにしか思わなかったのだが・・・。
今度はAIRを見に行こうなどとは口が裂けても言えなかった。

俺なんか男と黄泉返り見に行って、ボロボロ泣かれた。
下らん映画で泣くな＆恥ずかしいっての・・・。

つーかフィクションでは泣いたことが無い

>>401
果たしてそうかな？
見てる連中が不抜けてきた現代において、見てる連中の
価値観を尊重するという姿勢は単なる商業にしかならない。
それは単なる道化だ、道化。
道化は必要だが、能を見たいと思ってる人間が少なからず
いるということを知るがいいさ。
全てがひとつの側面からだけ語れるわけじゃない。
いろいろなものがあるのだ。
問題は、道化が自分を能楽のような芸術表現者だと
勘違いし始めたときだ。

>>402
昔トイレの便器を展覧会に出品した芸術家がいた。
彼の価値観は当時、誰にも理解されなかった。
さて、これは芸術？それともエゴ？

>>405
は？
なんだよ、その基準。
いい歌なら芸術？面白ければ芸術？
傷を深くしてるからさっさと帰ったほうがいいよ。
つまり君はあれだ。
芸術作品以外はゴミだっていいたいわけだ。
芸術＝優れたモノ
といいたいわけだ。ははーん。馬鹿じゃねーの。
権威大好きなだけあって頭の悪い発言をよくまぁそれだけ
平気でいえるな。

>>408
僕、こういうやつが一番むかつくわ。
何が下らんだよ。
泣いてる位感動してる人より、おまえみたいに2時間つまんねーつまんねー
っていってる人間の方が人としてつまらないよ。

この板つまらんとか言ってた奴が居たような気がするな。

以前に比べて遥かにね。
それをどうにかしようとあがいてる分、僕はほかとは違うのさ。

>412-413
ちょっとﾜﾗﾀ

長谷部はあれだろ？自分はオマエラとは違うって事を言いたいんだろ？
それで優越感に浸りたいんだろ？

長谷部は鍵の何を嫌ってるんだ？

はぁ…>>413で底が見えちまったな。

＞芸術作品以外はゴミだっていいたいわけだ。
どっちかっていうとゴミ以外は芸術作品たりうるといいたいんだろ。
意味合い全然違うからな。

今後、長谷部、ブラフ、出っ歯関連の話はここへ↓

http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1087898408

このスレを見ていると、とかく創作物は作者以外の人間によって貶められるという事が良く分かる。

そりゃ自分で貶める作者は中々居ない罠

トミノのことかー

ターゲットを罵倒できる程自分は特別だといってる割に、なされる発言が創造性のカケラもない陳腐な
罵倒言語に収斂されて終了してしまうというその薄っぺらい事実。
それはリテラシー、表現の幅を持たないがゆえに、そういうカタチ＝断定でしか他者にコミットすることが出来ず、
そうした表面だけのインパクトの強い罵倒言葉を使わざるをえない方法論の停滞。
呼応可能な論理的整合性もなく、なりふりかまわない威圧言動で自己主張容認をせまり先にナニもなくとも兎に角
自己プレゼンスさえ立てばいいのかしらん、とか。

罵倒までいかなくとも、「反感」「嫌悪」という感情絶対主義のようなかんじで脊髄反射的に泡立ってるひとは結構みかける。

まぁ、なにがまずいかって言うと、ながながと書きすぎなのが一番まずいよな。

３行以上は長文、と。

最初は荒れつつも比較的マシなこと言って
それなりに賛同者集めてたような気はするけど、もうだめぽ。

>>407
そういや、自分の周りでせか厨をけなしているのは男ばっか(ヲタ・非ヲタ問わず)だな・・・。
つまりあの話は、女の泣きツボだけを直撃するように出来ているということか？

705 名前： イラストに騙された名無しさん [sage] 投稿日： 04/06/08 02:32 ID:/OYe7kSH
現代思想による東の批評で「keyが評価されているらしい」と聞いてよろこぶ鍵っ子の姿は、
都会にでてきたばかりの無知な田舎娘が結婚詐欺師に騙される姿と、どこか重なって見える。

東のゲームラボのギャルゲ-／エロゲー批評、全然まとを外れているぞ。

つーかゲームラボなんてまだあったのか。しかも東がギャルゲについて書いてるの?
随分変わったなー
昔（というかバッ活時代）はファミコンの回路図とか載せてたのに

ゲームラボの東の批評なんて読んでないけど
筒井康隆に「浅田彰や柄谷行人を超えるだろう」と言われた、
天才の東浩紀が的を外すわけないだろうから427の方が間違ってるんだろう。

　　　ウァ゛ー　　
　　　　∧ ∧γ⌒'ヽ
　　　 （,, ・∀i　ミ（二i
　　　　/　　っ、,,_| |ノ
　　〜(￣__)_) r-.! !-、
　　　 　 　 　 ｀'----'
扇風機の真ん中でアーをさけぶ

共感しますた

＞『雫』から『CLANNAD』まで、ノベル系美少女ゲームの8年間を総括し、
＞その想像力の可能性と限界を議論し尽くします。
＞『動物化するポストモダン』の美少女ゲーム論ではできなかった
＞本気のゲーム批評／オタク批評の可能性を、ここで見せます。

あずまん夏のお台場もやる気だよ！
うっひゃーこりゃまたもー…





ﾊｱﾊｱ

東浩紀ほどのエリートがどうしてここまでギャルゲーに入れこむのか。
そんなに好きなのか。
なんかこっちの世界に関わっても損しかしてないだろ、彼。

>>433
>>429が言っているような、天才とまで言われた男が、ギャルゲでダメダメになっていく姿
をヲっちする側としては、ありえないくらい面白すぎてもっと入れ込んで欲しいんだがなーw

今こそあの格言を

「才能の無駄遣い」

と学会の「トンデモ本の世界Ｓ」でも、
東の「動物化するポストモダン」をトンデモ本として取り上げてる。
評者は唐沢俊一。

カルナップによるハイデガー批判の一面性をあれほど明晰に解説した東浩紀の
理論家としてのセンスは超をつけていい一流のものだよ。
本当に終わったのかどうかはもう少ししてから判断すべき、とつまらんマジレス。

唐沢は馬鹿だからどうでもいい。

>>437
　現代の若者の心理を、ヲタばかりサンプルして問うてる時点で終わってるw

　自分に近しい者しか理解出来ない、解けない時点で東自身、自らの限界を吐露
しているようなものだし。東は天才ではあるが、あまりにも内向的すぎた。

>>415
どこにもそんなこと書いてありませんがね。
保坂和志は僕が尊敬する作家だけれど、彼はこういってました。
「何故文脈にない皮肉をとろうとするのか。それは歪んだ思考法だと思う」と。
もし万一そうあなたが感じたところで、それはあなたが思ったことに過ぎない。
それをさも答えのように書いてしたり顔するのはやめなさい。

>>416
ごめーん、ぜんぜん意味わかんなーい（＾＾）
芸術はゴミだって含むよ。あたりまえのこと。
創作物はゴミを含む。あたりまえのこと。
ゴミじゃなけりゃ芸術なんて基準はこの世界どこにもないでーす。
芸術的っていう言葉の使われ方がこういった誤解を生んでいるのだろうけれどね。

>>418
そうそう、ヲタクがわざわざ良質な娯楽作品をブンガクにしたがるとこなんか特にそうだね（藁

>>429
やめろよ、そういう馬鹿な意見は。
天才だからとか評論家だからとか東大出だからとか
ネタでもそういう権威主義を生み出すような発言はやめよーぜ。

東読んだけれどさ、まぁまともな方だと思ったよ。
批評に力がない事をよくわかってるね。

浅田とか柄谷とかついでに笠井もまとめてゴミ箱に叩き込んでくれていいよ。

ところでさ、いまいち批評家とか、そういう存在の意味がわからないのだけれど、
彼らは何の役にたつの？何をする仕事なの？
文学における経済学者みたいなもんか？

ハウステンボス♪

そもそもパンクスの精神持ってる輩がブンガクと言ってる辺りから二律違反だと思うぞ？
ドストエフスキーとカフカって組み合わせも、読んでるなら方向性違い過ぎるって自分でも判るだろ？
それ以前に延々こんな板に粘着し続けてる姿はオタク以外の何者でも無いと知れ

このスレあぼーん多すぎ

>>443
僕はドストをエンターテイメント的に読んでます。
カフカを読む場合は、えぇと便宜上使いますが誤解しないでください、文学的に読んでいます。
はっきり言いますが僕は読書量が全然足らないので、今はいろいろと読んで
蓄えて自分なりの考えに照らし合わせた価値体系をつくらなあかんと思ってるんですが
どうにもこうにもね。
パンクスの精神とブンガクは別に二律背反とは限りませんよ。
何も文学は知によってのみ成り立つジャンルとは考えてませんし、
実際町田康や中原昌也のような人間もいるわけです。

>>444
あのさ、あぼーん登録してるのならそれを宣言する必要ないじゃん。
これは僕は延々と言いつづけてることだけれど、あぼーん登録してる
くらいだから見たくないんだろ？
だったらそれを回りにばれるように優越感もっていうのやめたら？
そのせいでほかの見たくない人もコテが名前変えることによって見なくては
いけないところに引きずり出されるわけでしょ？
なんでそのくらいわからないの？
君があぼーん登録してることに優越感を抱きたい、それを是非とも表明したい
っていう気持ちはわからないでもないけれど、それをやるのはアホの所業だよ。

(^o^;

批評家ってのは、俺も小学校時代から意味の分からないものだった。
文学を主観たっぷりに、独自解釈満載で解説してくれる大先生たちは本を読むうえでじゃまでしかなかった。

作品批評糞喰らえ。後付けの価値なんかいらねぇ。
まずオレがどう思ったかにしか価値は無い。

主観マンセーな人の戯言でした。

>>447
うん、意味わかんないです。
ハイデガーとかから存在のあり方の解説があるのも、何か
無理やりな気がします。

>>448
でも実際そうですよね。
石川淳もはっきりと「作家は感覚で書く。それに理論をつけてるのは
お偉い先生方だけである」って言ってますし。
まったく自由というのはないでしょうけれど、批評というものの
存在にあれほどの権威がある理由がさっぱりわかりません。
音楽評論家なんて対して権威ないのに、文学評論家は何か
抑圧的な力を文壇に掲げてるように思えるのです。
あれは何なんでしょう？

読書とはつまり、自分を読むことに他ならない。という文章を見たことがある。作品を語ることは、自分の知識と感性を露わにすること。
つまりは評論家は自分の馬鹿さ加減をさらしているわけだ。
また、このスレに書き込む者たちも

>>450
同意

付和雷同

WHO ARE RIDE ON!!!!

長谷部悠作がなんかかいてるけど、誰か要約して

>454　あぼーん

>>454
長谷部さんの発言骨子：　この金玉を見てくれ。こいつをどう思う？

>>454
葉鍵板つまんね。俺最高！！俺の面白い事書け！

>>441
なんの役に立つか・・・。

おもろい批評書けば、読んで楽しい。


ところで文学って役に立つの？

日本の作家、批評家ってなぜか偉そう。ただの物書きのくせに。文学なんてただの金稼ぎじゃねーか。
文学部とか行く奴はアホだなって思う。代々木アニメーション学院と変わらないｗ

>>459
文学部を勘違いしていないか？工房クン

>>460
マジレスすると、>>459はさわたし

やべー。文学部って作家養成所じゃねーのか。わりぃ、ノーカンな。

>>461
バカレスだと思ったらそういうことね。
サンクス

今日は世界以下略のドラマがありますねぇ〜。
見ます？






私にゃ関係ないが

取りあえず、鍵作品のポイントは泣きよりも笑いだと思うがどうよ。

めざましテレビで「日溜りの街」が流れるような今のご時世に
ガタガタとそんなことで論争しててもあまり意味がないように思えるのだが。

それとシナリオは別として鍵ゲーとよく似た演出をする
作品が増えたのは確かだな。

>>466
ネタであって欲しい

>>467
水野真紀が結婚したときに
ダンナの議員宿舎の紹介をするときに流れた。
それ見た瞬間朝飯吹いた。

>>468
そういえば以前「とくダネ！」で2 steps towardが流れてえらいビックリした記憶が・・・。

とくダネはエロゲ音楽使いまくりで有名。
皇室関連ニュースとかでも平気で使いよる。
愛子様ご病気で少女の檻とか…

>>470
そいつは、ひどいなっ！

レスの三分の一が長谷部で埋まってる。
よっぽど現実で相手してくれる相手がいないんだな。
まぁ勘違いした屁理屈厨じゃ当たり前か。

インフニティ・ゼロの一巻はもろにKanonテイストだった

ようやく長谷部とかいうやつが消えてくれてなにより。
どうしてｵﾀｸってやつはあーも屁理屈こねるのが好きかね？

そういやクラナドの音楽ってテレビじゃまだ聴かないな。

＞そういやクラナドの音楽ってテレビじゃまだ聴かないな。

サントラが出ないと無理でしょう。
「市販の音楽CD（＝サントラ）」を「番組のBGMに使う」ために購入する場合、
経費で落とせますから。

あぁ…何か言われてるな。鍵と東。
ていうかさ、ぶっちゃけどうでも良いじゃないの。
長谷部さんの言っていることって、客観的になってない気がする。
寧ろ主観的な？どうでもいいけど。
でもさ、こんな所まで懇切丁寧にエロゲオタ粛清するのって楽しいかな…
よく周りを見てみようよ。一般の人はエロゲをＡＶなんかと同等に見ている。
まず間違いなくエロゲはジャンクカルチャーのままだよ。安心しろ。

JASRACに登録してない曲には著作権がないって
ほんとですか？
以前エロゲメーカが泣き寝入りしたとかいう話を
聞いたような気がするんですが。

暇なので（もうこないだろうけど）反論。
鍵が世界中よりも劣っている？これはマジで言っているのか。
まあ確かに証拠は提出できない。
けどだからってオタクの妄想とか理想って押し付けんの、良くないと思う。
だいたいどの小説、物語だって妄想じゃん。
絵本とか見てみろよ。凄く支離滅裂で、何か適当な感じを受ける。
けどさ、時たまに、とてもいい話もあるんだよ。･･･「百万回死んだ猫」とかさ。
この本に少しでも感動した自分って妄想。あんたが感動したものって全部妄想になるの？
もし違うと思うのなら、あんま他人に自分の理想を押し付けるなよ。
ムカつくだろ、他人に開口一番に「ウザイ」って言われんの、フェアじゃない。
というかほぼいじめみたいな。
言ってみた事アンの？有ったとしたら、あなたは偉い。英雄だ。ホント。
でも自分はいえない。だって人じゃん。

ああ最期に、ネタだったら自分はバカとみてくだっさって結構です。
あと文章について拙いのは、勘弁してください。自分文学の才能ねぇのです〜（泣

>>477
JASRACに登録してない曲に「著作権が無い」わけではないよ。
ただ、エロゲ業界には「外部との権利関係のトラブル」をまとめて面倒見てくれるような
組織・団体が無いからね。ソフ倫には今のところそういう機能はないし。
で、結局相手になめられるだけで終わるというのが現状。
繰り返すけど「著作権が無い」わけじゃない。
だから「自分とこの曲を勝手に使われた」と訴えることもできる。
でもそれをやらないのはエロゲメーカー側に何らかの「理由」があるのだと思われる。
それはいったい何だろうね？

>>449
君の言う「文学評論家は何か 抑圧的な力を文壇に掲げてる」、
というのは、
「音楽の場合はそうではないけれど文学の消費者は批評を重要視している」、
と換言した方がいい。

さて、このことについて簡単に思い上がる原因を挙げれば、
文学の場合は一つは批評活動、
もっと広く言ってあらゆるものの「読解」を――おそらく君が考えているよりは遥かに――
創造的な活動だとする認識が広く行き渡っているから、というのが一つ。
こういった姿勢は「詩は批評でなければならない」という言葉の中にも象徴的に現れているわけだ。
もう一つは理論的著作物が文学に影響を与えたというのは、もはや疑い得ない事実であるから。
といって例えば、シェイクスピアの研究が後世の演劇に影響を与えたとか、
大江健三郎が文学理論（とりわけロシア・フォルマリズム）を援用しているといったような例に限らず、
例えばT.S.エリオットがフレーザーの「金枝篇」から、
ボードレールやジョイスがレヴィの「魔術の歴史」から、
それぞれインスピレーションを受けたごとき例も豊富にある（このことが先にあげた批評を創作だと考える見方を強めている）。
博学の石川淳がそのことを知らないわけ無いから、その言葉はもっとパフォーマティヴに受け止めた方がよろしい。
それでも批評を重視する姿勢がわらない、というのなら、
蓮實重彦「批評　あるいは仮死の祭典」とジェイムソン・フレドリック「言語の牢獄」を、挙げた順に読まれるといい。
その上で批評を軽視する姿勢もあるし、事実、いくらか知識のある作家の中にはそうしている人々もいるが、
なにはともあれまずは読んでからだ。

474 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：04/07/11 16:03 ID:otpVf2SY
ようやく長谷部とかいうやつが消えてくれてなにより。
どうしてｵﾀｸってやつはあーも屁理屈こねるのが好きかね？
474 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：04/07/11 16:03 ID:otpVf2SY
ようやく長谷部とかいうやつが消えてくれてなにより。
どうしてｵﾀｸってやつはあーも屁理屈こねるのが好きかね？
474 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう ：04/07/11 16:03 ID:otpVf2SY
ようやく長谷部とかいうやつが消えてくれてなにより。
どうしてｵﾀｸってやつはあーも屁理屈こねるのが好きかね？

>>479
正確なところはよくわからんが、
テレビで使われても、自分の作品の売り上げには
影響がないんでどうでもいい、みたいな考えかたがあるんじゃないか。
同人への寛容さを見ればそういうフシがあると思う。
悪く言えば商売っ気がない。それに、訴訟はメンドイしな。

逆に、多くの音楽出版社は、どういう形態であれ、
誰かが自分の曲を使用することは
自分たちの収入である、という考えをするから。
彼らはそれが商売だしな。

ところで奈須きのこが「空の境界」の笠井潔の書いた解説で、
今後の活動に支障がでないかしらと心配になるような物凄い褒められ方をしてたわけだけれど、
やっぱり鍵儲の皆さんとしては、
対抗心燃やして、東浩紀に麻枝をあれくらい激しく褒めてもらいたい気持ちになったりしますか？

全然。
むしろ表にアレがでてしまうことに恥ずかしさかむずかゆさを感じなくなったら御仕舞。

同じ穴のムジナとして？

>>483
なんか、ワイドショーのインタビュアーみたいな
質問だなw。

あんな批評を真に受けるなよ。
AIRの某批評とか返って気持ち悪かった。

>>484
俺は日本国民が少しでもいいから視野を広げる結果になるなら
それはそれでいいと思うけどね。

あの内容じゃ無理だろ。
セカチューみたいに、内容無くても一般受けする話でもないし。

真に受けるべきなのか否か、いやそもそも真に受けるとはどういうことなのか、
とは問わないことにするけれど、笠井の解説が公になるに先立って、
ファウスト創刊号において以下のような対談があったことは取り上げておくべきだろう。


笠井：これは『月姫』、『空の境界』と共通する設定ですけれど、「死の線が視える」と
いう特殊能力を主人公は持っていますよね。この「死の線が視える」という設定は、
死が生の向こう側にあるのではなく、日常のいたるところに拡散し、瀰漫していると言
う事だと思うんです。ここで提示される「生と死」の対立の仕方が面白い。つまり、死が
絶対性の彼方にあるものではない、自分の周りのいたるところにある。そういう認識を
伝奇小説的に設定したものが「死の線が視える」なんだな、と。

奈須：その設定自体は元々、死の線が視える殺人期の話だった頃の『空の境界』にあ
るものでした。発表准は『月姫』が先ですが、設定事態はそれ以前からあったんです。
この「死の線が視える」殺人鬼の設定は、人はなぜ狂うのか？　我々の常識からは生
まれない殺人気がなぜ存在するのか？　という疑問から考えたんです。それはつまり
思考回路を狂わすくらいの外的要因があるのだろう、と。たとえば被害妄想のようなもの。
これを突き詰めて、自分に害を及ぼし、自分を殺そうとするものが視覚的にとらえられ
てしまう･･････そんな人間が居たとしたらまず狂うだろうと。そこで、狂人がそういう能力
を持つのではなくて、能力を持ったがゆえに狂った、というコンセプトで考えたのが「死
の線」なんですよ。いわれてみるとこれはまさに「死が身近にある」という概念がそのま
ま形になったものですね。

（続き）

笠井：それは僕の『哲学者の密室』のテーマとも通じるわけです。ハルバッハは死を絶
対的なものと見なして、それに直面することで人間は正しく生きることが出来るという立
場でしょう。そのハルバッハ哲学を信奉する人間が色んな事件を引き起こすわけです
けれど、最終的に探偵役が到達するのは「死はどこにでもある」、すなわち無意味な死
がこの世に溢れているという認識ですね。「矢吹駆シリーズ」も少しは深化しているわけ
で、そういうテーマの点では『空の境界』と通じるところがあります。

奈須：実は･･････先ほどお話したように、『月姫』や『空の境界』の原型となった「死の線
が視える」殺人鬼の話を考えついたときに、僕はそれを一回お蔵入りにしたんです。当
時は主人公を善人にしてヒーローを描くことを目指していましたから、快楽殺人者が主
人公として搭乗すると著しく矛盾する。どんなに恰好よく描いても行い自体が矛盾して
いますから、絶対に嘘だ。そう思ってずっと眠らされていた設定を掘り起こしたのは、笠
井さんの『哲学者の密室』を読んだからなんですよ面白い作品にはいくつも出会って
いますが、物書きとして転機を迎えたのはまさにこの瞬間でした。『哲学者の密室』で
展開される死に対する認識にはガツンと頭をうちのめされました。そこで、この考えに
もとづいて、今あの話を書き直せば成功するんじゃないだろうか。そうおもって書いたの
が『空の境界』なんですよ。

実は･･････

よするに笠井は奈須に、奈須は笠井に同族を感じてしまっているわけだよ。
で、東浩紀だが、彼が麻枝准に同族を感じる事は無いだろう。
つまりそういうことさ。

>>490-491
論旨を明確にしてくれ

>>493
そりゃ東は小説家じゃねーからな。

笠井自体たいした小説書いてないし(一般に受けるかという点で)、このひと批評は趣味だって言ってるから、私情がバリバリで書いてるに決まってる。

直訳：笠井「僕のテーマに似てるね」
　　　茄子「うん。影響受けたから」

　同族感じるどころか『存在論的、郵便的』の著者なら蔵は全否定してもおかしくない、
否、哲学者・批評家としての姿勢を貫くならばするべきだった、
にもかかわらず蔵に耽溺している東はもはやただの儲、そうだ、奴は完全に堕落してしまったのだ、
みたいな噂話を小耳に挟んだのだけれど、どうして全否定してもおかしくないのか、
思想に疎い初心者にもわかるように優しく解説して欲しいな、知識のある方。

月姫の方は大友克洋や押井守からも好評だけど
ＡＩＲは正直どんな著名人に受けるかな･･･

>499
情報元はどこやねん

>>499
もう少し自分を持て。
俺は押井の大ファンだが、押井守の好きなものが全部好きなわけじゃない。
ほんとにやったかどうかも怪しい著名人の意見より、自分自身でものの良し悪しをつけろよ。
ほんとに面白いと思ったんなら他人の意見ばっかりに影響されずに自分の意見をここに書け。

いいじゃん。
日本人ってのは有名人著名人に弱いんだから。
スピルバーグやルーカスなら無理でも
押井や大友クラスだったら
さりげなく自然に言えば聞いた人を「へぇ〜」と
思わせられるかも知れないｗ

>502
それって、単なる「嘘つき」ですよねぇ！！

この場合、ただの馬鹿だろ。

別にいいじゃん、嘘つきでも。
騙された人がどっかで同じコト他人に言って
その噂が広まればオタクの地位があがる。
最終的には「本人は否定してるがキムタクはアニメ好き」って
噂を日本全国に流すんだ。

世代交代してヲタが一般化しちゃうほうが先な気がする・・・。

>>499
これが噂に聞く月厨か

スピルバーグやルーカスはともかく、キムタクに認められても嬉しくないなあｗ
どうでもいいけ、浅田彰は何かアニメ見るたびに「押井の方が面白い」って言ってるな。
その押井に認められた型月は･･････とは言いませんがねｗ

それにしても「空の境界」は売れてるなあ。
こうなると第二第三の奈須を目指す同人物書きが沢山出るんだろう。
仲間内で作った美少女ゲームが大好評、噂を聞きつけた編集者・作家・批評家の目にとまり、
「これは凄い」と並々ならない評価を受け、
昔書いた同人小説まで、大手出版社から、中学時代からの友人を挿絵師にして出版してもらう、と。
結構な事だ。

あの売れ方は、突然変異的なもので、ビジネスモデルに
なるとは思えねー。知らんけど。

なったらいいなとは思う。

売れてるラノベは変なのばっかだって。
最近の売れ筋タイトルとかひくのばっかだし。

語ってることの本質が軽いが、もんじゃ焼きのように薄く薄く伸ばす才能は凄い。
簡単なことを迂遠に回りくどく言いまわすから、上辺だけはそれ系の作品と似てる。
見分けがつかない奴にはつかない。

最近流行った小説というと

「本を読まない連中にウケた」
というイメージしかない。

最近に限らず流行ってそういうものだろ。

以前、ネットで空の境界って読んだけど、売れる感じじゃなかったけどなあ。
今、売れてるんなら凄いんだろうね、出版を企画した人、偉い。

この「死の線が視える」殺人鬼の設定は、人はなぜ狂うのか？　我々の常識からは生
まれない殺人気がなぜ存在するのか？　という疑問から考えたんです。それはつまり
思考回路を狂わすくらいの外的要因があるのだろう、と。たとえば被害妄想のようなもの。
これを突き詰めて、自分に害を及ぼし、自分を殺そうとするものが視覚的にとらえられ
てしまう･･････そんな人間が居たとしたらまず狂うだろうと。そこで、狂人がそういう能力
を持つのではなくて、能力を持ったがゆえに狂った、というコンセプトで考えたのが「死
の線」なんですよ。いわれてみるとこれはまさに「死が身近にある」という概念がそのま
ま形になったものですね。

上記を見るときのこはちゃんと考えている本物（ちょっと殺人衝動がわかるサイコ）
なんだけど、ネタで使って超能力みたいにしたり、意味を殺すとかメタ的な使いかたしたり
そういう意味のない突飛さが受けたりするんだよなー。

言ってることって、ニュースとかで専門家風情が大昔から言い続けてる半ば一般常識レベルの概念。
内容も既存のラノベのある作品らに酷似してるし。
セカチューとか見ても分かる通り、他人のネタやコンセプト、下手すりゃ内容もそのまま持ってきても、今の小説はやったもん勝ちで売れてしまってるもんな。

きのこは狂人扱った映画見た方がいい。

>>518
例えばどんなの？

>>519
レインマン・・・ってあれはタイプが違うな。
つーか自閉症だし。

笠井：僕が『月姫』をプレイしたときに注目したのが、これが伝記作品だということなんです。
ジャンル市の整理になりますけど、ソノラマ文庫などでＳＦ作家の手によるジュブナイル、例
えば学園小説の伝奇物などが書かれていた先行時代を経て、八十年代に入ってから角川
ノベルズ、ノンノベルを中心にいわゆる『伝奇ブーム』が起こりました。栗本薫さんの『魔界水
滸伝』と僕の『ヴァンパイヤー戦争』が同時期にスタートして、二年後くらいに夢枕縛、菊地
秀行がノンノベルからノベルス界にデビューし一般読者にブレイクした。それ以外にも藤
川桂介の『宇宙皇子』、永井康孝『凄ノ王伝説』。伝奇ファンタジーを含めると富野由悠季
の『オーラバトラー戦記』などがありましたね。
　ところが九〇年代に入ると、ジャンルの勢いがぱたっっと落ちてしまった。八〇年代と同じ
スタンスで九十年代も書き続けたのは菊地秀行、ファンタジーまで広げると田中芳樹だけで
すね。そこでなぜ八〇年代伝奇の勢いがなくなったのかを考えてみると、八十九年に昭和
天皇が死んでいる、これが象徴的な曲がり角だったのではないか。
　というのも、八〇年代伝奇の基本的なコンセプトは、光の都に対して魑魅魍魎が跋扈す
る辺境を対置するような対立構造で組み立てられたものが非常に多い。天皇家の祖先で
あるアマテラスに対してスサノオ、出雲神話を置き（『凄ノ王伝説』）、もう少し時代が下ると
都を荒らした酒呑童子（『手天童子』になって、更に下ると平将門（『帝都物語』）になったり
する。都、あるいは天王星に対する逆賊の系譜をヒーローに物語を駆動していく事、これ
が伝奇小説のトレンドだった。昭和天皇は前半生では血みどろの闇の帝王だったわけで
しょう？　この迫力が敵の側にあるとき、逆賊の戦いは輝いた。この歴史的記憶を、戦後
生まれも親の話から刷り込まれているけど、今の天皇になるとヒールとしての魅力はゼロ
ですよね。伝奇小説を支える圧倒的なヒールが居なくなった事と伝奇ジャンルの失速は
関係があると僕は考えています。国枝史郎辺りから始まる日本の伝奇小説は根本的な組
み替えをやらないと今後は駄目なんじゃないだろうか。
（続く）

（続き）
　ところが、菊地さんだけは例外的に「天王星―魑魅魍魎」とは無縁なんですね。ヨーロッ
パだと伝奇小説は「キリスト教―ヴァンパイア」になるわけだけど、菊地さんの作品もこの
図式に当てはまるところがあって、国枝以来の日本の伝奇小説の流れを意識しなかった
ために昭和の終わりの影響も少なかったのかもしれない。また、僕は『月姫』をプレイした
あと、気になって書店のライトノベルの棚を物色してみたのですが、その領域では二十一
世紀になってもヴァンパイアが比較的生き延びている。そればかりか、学園伝奇に分類さ
れる小説も結構多い。どうやら中学生、高校生のあいだでは、吸血鬼もの、魔女ものが依
然読み継がれているようですね。

奈須：読み継がれているとは思うんですけど、物語としてのスケールは落ちていると思うん
ですよ。笠井さんの『ヴァンパイヤー戦争』という吸血鬼ものの骨子は、支配文明と共存文
明の対立じゃないですか。「文明―文明」の重みがあって、若者が壁にぶつかって挑戦す
るというロマン主義の図式がある。そんな風に八〇年代の伝奇ものの内部には絶対越え
られない巨大な壁があって、それに立ち向かう個人が脈々と書かれていた。けれど現在の
伝奇もののヴァンパイアは、飽くまでも「個」オンリーなんですよ。実際の吸血鬼の伝承や
膨大な資料からは切り離されている。

武内：

武内：もはやそれらはゲームの中にしか存在しないというか･･････。

奈須：現実から来はなされた、キャラクターとしてのヴァンパイア。それと主人公の対決に
なると、やはり「個―個」、一対一なんですよ。「個人―国家」ではない。その図式は今か採
算の仰ったように八〇年代伝奇「以降」の流れに沿って生まれたものだと思いますね。自
分の書くヴァンパイ野もそのタイプなので、偉そうにいうのもおこがましいのですが。

笠井：奈須さんには『空の境界』という伝奇小説がありますよね。これは『月姫』の製作以
前に「竹箒」というホームページに連載されていたものですが、『月姫』発表後に上下二冊
で自費出版され、同人ショップでベストセラーになりました。来春には講談社のベル図から
出版される予定ですね。この作品が僕にとって非常に面白かったのは、小説としての出来
ばかりではなく、意識的かどうかはわかりませんが、九〇年代における伝奇小説の失速を
踏まえ、かつ通過した上でかかれたところが感じられたからです。
　伝奇小説の重要なテーマに、超越性の領域、外部の領域がある。簡単に言うと、伝奇の
ヒーローは「悟りの境地」に達する欲望をどこかに秘めている。ヴァンパイや―戦争』のヒ
ーローである九鬼孝三郎の場合だと、エロティシズムを探求して別世界に突き抜けたいと
いう超越性の欲望が彼を駆動している。奈須作品では「悟りの境地」に達する事が「魔術を
極める」事に対応していますよね。
　ところが『月姫』、特に『空の境界』において顕著なのは、そう言う古典的な伝奇ヒーロー
が悪役として登場してくる点です。例えば最大の敵で荒耶宗蓮がまさにそうですね。『空
の境界』では超越性、外部に突き抜けたいという欲望によって駆動されているキャラクター
は悪役で、そいつが出現してきたがために普通の高校生がいろんな事件に巻き込まれて
しまう。要するにヒーローの位置が逆転している。これが最大の新しさなんですね。

奈須：そうですね。語り手と主人公の逆転というか。
　主人公は自分の環境を守ることが精一杯･･････広い視野を持つのではなく、外部に関
心が無い、という点も含めてですが･･････という、より読者に近い立場で描かれ始めている。
　で、ある意味カラに閉じこもった主人公に世界を語るのは、既に“突破した者”になるの
は必然なワケです。
　笠井さんの仰ったとおり、八〇年代の伝奇の主人公がそのまま九〇年代以降の伝奇
の敵役、強大な壁として出現する。だってもう“突破した”人たち、いうなれば卒業した先
輩なワケですから（笑）
　問題はそういった逸脱した超人との邂逅が救いではなく戦いになるのは“和”を乱すも
のへのスタンスが変わっていたからではないかな、と

笠井：八十九年に昭和天皇が死んだ後、九十五年にはオウム真理教事件が起きて、伝
奇はもう一度パンチを浴びてしまった。これには僕の『矢吹駆シリーズ』も無関係ではあ
りえません。破きかけるは「悟りの境地」を目指す人物ですから。最終的に麻原的なもの
を乗り越えた矢吹をかけるかどうか･･････それが僕の現在進行形の過大なんですね。社
会が麻原を経過してしまった後では、根源の場所を目指すキャラクターが素直に善だヒ
ーローでありうるわけが無いんです。荒耶というキャラクターはそういうことを象徴してい
るわけです。

奈須：『空の境界』という小説には、両儀式という存在を癒すことによって救いが書けるの
ではないか、というシンプルなコンセプトがありました。一般社会から隔たりがある式を一
般社会の側から癒そうとする黒桐幹也。これに対して、荒耶宗蓮は式と同じ領域から式
を解脱させようとする存在である、そういう対立構図を考えていたんです。
　だから笠井さんの仰るとおり、荒耶は非常に重要なキャラクターなんです。この小説は
そもそも「竹箒」で連載を始めたときのタイトルが『空の境界式』で、ホームページ上での
発表は第五章の『矛盾螺旋』で終わっているんです。なぜなら『空の境界式』は荒耶の
物語で、荒耶の話が終わったらそれでおしまいなんですよ。ですから本にするにあたって
は、式と幹也という二人の登場人物のために残り二話を載せたものを、当初のタイトルか
ら「式」を抜いて『空の境界』として発表したんです。
（続く）

（続き）
　考えてみると荒耶は本当に『空の境界』の主人公で、逸脱したい、突破したいと思いなが
らその思いをついに果たせなかった存在です。でも彼はその思いをきっと一生涯追い求め
ていくんだ、ということを書いたつもりです。彼の望みはこの社会では果たされない。しかし
彼は飽くまでもその望みを追い求める。その先に救いがあるかどうかは読者に判断しても
らおうと。･･････もし仮に荒耶に対する巨大な敵が居たなら、彼は物語の主人公になれたと
思っています。
　笠井さんのご指摘にあるように、八〇年代伝奇と九十年代以降の伝奇のコンセプトの違
い、それが荒耶というキャラクターには明確に出ているのかもしれません。倒すべきは何か、
解決するべきは何か、という問題がシフトしているんです。今の僕らはやは「『個」の、自ら
の、救いといって大きければ「行き先」に関心がある。でも八〇年代伝奇は「個」の生き方じ
ゃなくて文明、人類、人間というものの「行き先」を主止めていたと思うんですよ。この二つ
の違いは大きいですね。

笠井：というようなことを含め、講談社ノベルス版として新たに出版される『空の境界』は、二
十一世紀における伝奇小説復活のきっかけになるのではないかという予感がします。

つまり奈須きのこ、『空の境界』が売れたのは時代の必然だったっぽいわけさ。

物事には必ず原因が存在するのだから、この世に起こってる事は全て必然だろうが。

笠井潔って京極夏彦のこと嫌いなのかな、
その存在を完全に無視しちゃってるみたいだけど……

笠井のヴァンパ（略）の文庫が、武内のイラストと奈須の解説付きで発売。
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2747987
仲睦まじそうで、･･････まあ、結構なことだ。

結局、仲良し同士の称え合いなのか。

「先方は笠井なんて知らないだろうし」と思って臨んだ対談で、お互いに評価しあえて、
そののちに仲良し（？）みたいだから、その逆のパターン、「仲良し→称え合い」に比べれば問題ない。

対談の前にそれなりに相手のことを知っておくのは
当たり前のことであるんだけどな。

「初めてお会いしましたね。あなたは何を書いている人なんですか？」
「あなたの作品はまだ読んでないのでなんともいえないんですよ」
じゃ話にならないからね。

日記に比べたらマシな褒め方だ。
日記はそもそもプレイしたかどうかすら怪しい褒め方してるし。

笠井ってＷＥＢ日記書いてるのか？