AIRが失敗作に終わった原因 その3

>業界屈指の絵師・音屋を抱えながらライターの力量如何で
>凡作に成り得る事を実証したＡＩＲを紛糾するスレ
だそうです。

前スレ
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1070461498/
前々スレ
http://wow.bbspink.com/leaf/kako/1068/10684/1068466706.html

ループスレか

立てなくてもいいのに…

ﾏｲｹﾂがつまらん．ワンパターンすぎ．

失敗作って何だろう？
　　　Airは信者は離してないから、失敗とまでは言わない
でも、ｳｹが悪かったのも事実
　　　凡作？

しばらく来てなかったら面白そうなことやってんなあ

売れたんでしょ？

ぶっちゃけKanonもおもしろくないよ。

>>7
売れたのはカノソ効果でつよ

でも蔵等も売れるでしょ

蔵等次第ってとこなのかなぁやっぱり

新たなスレがたったので、延長論。
これから俺が話すのは、論拠の無い暴論だが。

何故AIRにアンチがいるのか…それは、親の暖かさを描いてる事に気付けないから。
「晴子さんがイタイのは、父が自分勝手なのは、全てシナリオが悪いせいだ。」
アンチになる人は、そうおもってしまう事が原因。
最後はともかくとして、それに至るプロセスは、かなり熱く描かれているのだ。
だが、アンチ精神を持ってしまうと、全てが薄れてしまい見えるものも見えなくなっている。
そのせいで、素晴らしさが見えないのだ。
　
しかし、そんなことは、ちょっと文章読んでる人なら気付くはず。
なんで気付かれないか？俺は考えてみた。そして出した結論。
それは便宜上の消費者層の18歳以上よりも、実際の消費者層である中高生の
方が、圧倒的にその人数層が厚いからではないか？ということだ。
厨房DQNは、親の愛なんてどこ吹く風。AIRやっても分からない。分かろうともしない。
そういう奴が、ネットに進出して、アンチとなりAIRはクソを連発する。

こういうことではないのだろうか？

ＡＩＲはストーリーは並レベルだと思うけど
シナリオや音楽、グラフィック、演出等
ゲームを構成するすべての要素が高いレベルで
しかもそれらが皆ある種のテーマを共有し
一つの大きな世界観まで確立してるって事で
今でも出来のいいギャルゲーＡＶＧ紹介してくれって一般人に聞かれると
やっぱりＡＩＲかなあと言ってしまうような作品だす。

>>12
もういいよ。
ＡＩＲの方がまだマシ。

>>13
同意。

前スレ＞＞995
だから、そうじゃないってば。「純粋な喪失」と「装飾された舞台道具な喪失」
の対立構造を読み取ってくれ。
その二つについて、前者をもつAIRのシナリオは、他作品を凌駕する
物がありますよ…と。
純粋な喪失そのものについての議論は、哲学的になりすぎる。

マイケッシャくんからの返答なし。
押しても引いても駄目。素直に聞いても駄目。
一体どうやったら彼のお薦めを聞き出せるのやら・・・。

>>12
お前……あんな大仰に演出されないと家族の愛に気付かないのか？
しかも、あの父性を廃した家族関係が、素晴らしいとは畏れ入る。

前スレ>>999
AIRの初期段階では、おそらく観鈴という架空の女の子を
壮大な設定を土台に描くというコンセプトだったはずだけれど、
それだけでは最後のシナリオとしてのきまりが付かないということで
結局「死」を使ったとしか思えないよ。
少なくとも死ぬまでの間は生きることの賛美を延々とやりつづけて
いたのは事実で、もし本当に最初から死ぬことを目的としていた
としたとしても、構成は「生の讃歌」になっている。
それなのに死を使ってしまえば、確かに衝撃はでかい。
それまでの観鈴の必死ながんばりを知ってるだけに、そりゃ
感情移入してるやつは泣く。
でもこれが安易過ぎなのは間違い無いし、あまりに不自然なので
多分ＡＩＲの言うように纏めきれず死を使ったという可能性が高い。
表面的なところでは観鈴が死んで哀しいねって話。
根本は観鈴はがんばって生きてるんだよって話。
これが矛盾している。

AIR ◆EmINw18Lro のために組んだ論理だが、いつのまにか俺のアンチが
多数か…。寂しいものだな。

あ、言っときますが、俺自身はKanon信者なので。AIRを特別支持してるわけでは
ありませんが、論争したら面白いかなと思っただけなので、俺のアンチだけは勘弁。

>>13
エアーを一般人に薦めるのは疑問
　　　「泣き」があるとはいえ、最初でみんな退く
むしろ同じ泣きゲーで薦めるならカノソの方がいい
　　　漏れなら普通のギャルゲの東鳩を薦める

>>12
よくわからない
　　　もっと単純に考えれば？
親の暖かさをあれだけ極端に書けば、退くよ

>>18
不自然？むしろ自然な流れに感じたが。

>>15
さぱり何を言ってるのか意味がわからんね。
そもそもいくら君が作者の意図を賛美したとしても
その意図が失敗しているのなら褒めたって仕方が無い。
それに死を賛美してしまったのは間違い無い。
なぁにが純粋な喪失だよ。
死を賛美するのは頼むから止めてくれ。

>>18
ああ、それなら俺が前スレで組もうとして、入らなかったお話だ。
大丈夫。AIRはそんなに薄くない。君が言う通りのゲームだったら、
観鈴の死をもってお話は終っているはずだろ？
だけど、その後があっただろ？カラスが飛び立つ奴。あれこそが真のエンディング。
あの意味については、考察を提示しようと思うけど、今日は…もう疲れたから
明日で……

>>19
勘違いするなよ。お前自身に興味なぞ、欠片もねーよ。
お前の主張に問題があるだけだ。

>18
> 少なくとも死ぬまでの間は生きることの賛美を延々とやりつづけて
> いたのは…（以下略）

この辺が「そうだっけ？」と首を傾げたくなるところなんだが．
俺がAIRの内容を忘れてるだけなんかなぁ．
それともおまえが今感じている感情は精神的疾患の一種なのかどうなのか．

>>20
同意

>>21
いや、テーマ的なものだと思う。
仮にゴールシーンを排除したとして

「観鈴ちんはがんばったので癇癪も解け、お母さんと元に戻った往人の3人で仲良く暮らしましたとさ」

だったら、まるっきり意味が違ってくるし、そもそもそういうことで話が進んでる。
だのに観鈴を殺しちゃったから

「観鈴は死んだけれどがんばったので幸せでした」

に変わってしまう。
エンタメではよくある手法だけれど、少なくともインタビュー
だので麻枝はエンタメ的手法をある程度廃しても
メッセージを、といっていることからして、本来は前者
で進んでた可能性が高いと思う。
あぁ、なんか説明できないな。
どちらにしろ結果的には後者だし、ＡＩＲのベースが死だという
意見も仕方が無いと言うか、もうそれでいいのかもね。

死を賛美したんではなく、「純粋な喪失」を賛美したんだ。
「装飾された喪失」と、「純粋な喪失」がある。「純粋な喪失」の表現が
なされている作品は数少ないんだ。ほとんどがカッコいい死、つまりは
「装飾された喪失」がはびこっている中で、「純粋な喪失」に取り組んでくれた
AIRは賛美に値する、と。それゆえ、崇高なのです。
死についての賛美と受け取られたのなら、そんな観念は自分には全く無い事を
言っておきます。

>>25
確かに俺には「ＡＩＲが純粋な作品であって欲しい」という
希望的観測を多用している節があるから、間違っていない
とも言えないかもしれない。
でも少なくともゴール前までは観鈴の生きることを必死に
支え願う人達と、それに観鈴が応えて必死に生きる様を
描いていたわけで、そこまでは生の讃歌ととってもいいんじゃないかと
は俺は思うし、本当は麻枝は観鈴ががんばって生きる姿を
書きたかったんじゃないかと思う。

っていうかちょっと待てって！！
AIRは終っていない！観鈴の死で終ってなんかいないんだ！！
あのカラスが飛び立つ事に意味があったんだ。
それは後々考察を提示するが。

>>26
まあ色々思ったんだが前スレからのどっかにあったけどやっぱ良くも悪くもおとぎ話ちっくだなぁと。
あんたのいうように「観鈴は死んだけれどがんばったので幸せでした」って当たりが。
だから俺は死を自然な流れに感じたわけだが。

逆に「家族が頑張ってくれたから死なずにすみました」って話になるとそれこそありきたりの陳腐な話になってしまいそう。

やっぱ他人の意見は聞いてると楽しいな。

>>27
その純粋な死とやらを過剰演出したことにたいしては
なんの考えも無いわけですか。
意見が矛盾しすぎ。
本当にスタッフが純粋な死とやらを描きたいなら
それをすることに問題はないでしょうし、それなら
過剰演出する必要なんか無いんじゃないの？
それじゃぁ今までユーザーを疲れさせたことに対する
裏切りにすらなってしまっているようだが？

>>28
>本当は麻枝は観鈴ががんばって生きる姿を
>書きたかったんじゃないかと思う。

その通りです。ですが、それでも観鈴の死も描いている。これは、一見逆説的でありながら、
その後のカラスが飛び立つトコで、うまく締めくくられてるんです。

>>27
喪失と死を別けて考えてんのか？
その差異を聞かせてほしいが。

ＡＩＲは、子供っぽいメッセージを安っぽい演出で延々と見せられる、っていう印象だったな。

子供っぽいメッセージでも表現が優れていれば傑作になりうるとは思うけど、
ＡＩＲは演出まで子供っぽく感じた。

ボーカル曲バックに母の胸に抱かれって
装飾されたかっこいい死にしか思えんのですが

あ〜すまん
オレもえあで泣いた口だが
何故か皆　観鈴の゛死゛に対してえらく過剰反応してるのな
オレが泣いたのは観鈴を失った晴子さんに共感したからだ

因みにオレは身内が3人死んだが
観鈴の演出が過剰とはおもわなんだよ
死に際は酷かったがな

>>33
はい。
以前、前スレで「AIRと同じ種類の感動を味わった事をありますか？」
という質問が出ました。その答えは、必ずしも死によって起こる感動だけではなかったんです。
死せずとも、別離の悲哀というものはあります。ですから、そういった物を
ひっくるめて、喪失　と表現しました。

>>35
それはただの商業面の話でありまして。
シナリオの話を念頭に据えていましたが、これを小説で読んだらどうか？
ということも考えながら論理化しました。ですから、ゲーム中心に考えたとき、
確かに過剰演出ともとれますがね。

ああ、それではそろそろ落ちますね。すみません。
明日（っていうか何時の間にか日付変更線過ぎてますから今日ですか）
提示する論理は、推論です。というか、超極端をさらに極めた暴論をすれば、

　　　　　　　　　　観　鈴　は　死　ん　で　ま　せ　ん

では。

だから、何で「商業面で」なんて割りきれるんだよ。
商業面を気にしたから根本が犯されてるって
話をしてるんだろうが。
なんだよ小説にしたらって。
使ってる表現を無視できるわけないだろ。

>>40
ああ！すいません！
すくなからず、という言葉を　
　　　　
　　　　　　小説で読んだらどうか？ということも

の後に付け足して読んで頂ければ幸いです。

>28
なるほどね．それはそうかも．

ただ，俺は「がんばって生きる」のうち「生きる」より「がんばって」のところが重要だと
思ってるんで，ちょいと「生きることの賛美」って言葉が違和感を覚えたのかな．


てわけで
＞ 麻枝は観鈴ががんばって生きる姿を書きたかったんじゃないかと思う。

同意．ただ俺は着眼点が少し違うみたいだな．

シナリオについて、「純粋な喪失」とか「装飾された喪失」とか
本質的な部分しか論して無かったですが、観鈴の死の意味するところとか、
そこらへんも推論に加えたいと思います。

では今度こそ落ちます。最後の最後で「議論」が出来て楽しかったです。
ありがとうございました。

>>36
泣くには構わんが、人が死んで「感動した」とか言ってる奴は頭が平和すぎる。

>>37
なるほど。どこをどうみたら純粋なのかは解らんが。

>>44
だから、もうＡＩＲ以上に泣いた作品は無いけれど、
ＡＩＲ以上に感動した作品は沢山あるといってるの。

クラナドが一周して普通のことを描くみたいな
感じになってるのも、それがあるんじゃないかな。
実際に出るまではわかんないけれど。

>>45
ん？　やぁ「はじめまして」ですね。
ところで何処で、
＞ＡＩＲ以上に感動した作品は沢山あるといってるの。
こんな事を言ったのですか？

いつ何処のスレでＡＩＲ以上に感動した作品は沢山あるとか言っちゃったのですか＞？
>>45さんは。

>>45さん。恥ずかしがらずに教えてくださいよ。
何　処　で　そ　ん　な　事　を　言　っ　た　ん　で　す　か　？

悠作よー、
観鈴の死は必然として描かれていると思うよ？

だってAIRってONEの再話だろ。

「滅びに向かっているからこそ美しい」
ってのが
「たった一夏の幸せでも、永遠よりも価値を持ちえる」
っていう形で書かれてるわけで。


>> ID:CdK8Cst+
意味ないレスばかりしないでください。
おもしろくもなんともないし。

実は俺もそう思ってた。45の上二行のソースとして意味があって、
別にID:O6WnjajNを楽しませる為にしている訳ではないのでね。お解り？

>>44
泣くには構わんが、人が死んで「感動した」とか言ってる奴は頭が平和すぎる。

まぁ恋愛と死ってのは人間に対して訴えるものが大きいからな〜
そのかわり安易に書きすぎるとこうなるな↓

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4093860726/249-2879625-6869135

AIRは死を扱った作品としては良く出来てるんじゃない？あくまで主観だけど。
あとついでに俺は信者ではないんで、別に泣きもしなかったし。
AIRはｴﾛｹﾞでは最高だ！って言えたのは音楽くらいですな。

>>48
ﾏｼﾞﾚｽすると前スレ

>>52
ﾏｼﾞﾚｽするとそれは知ってた。何レス目にあるかは確認してないが。

>>51
俺も前半中盤良かったと思うよ。音楽は最高ってのも激同。ＯＰも初めて見た時はやられたね。

ＡＩＲはおもろいよ

前スレで美凪がダルイって話があったが、俺は全然感じなかった。
観鈴がメインって解っていたので、俺は好物は後に残しておく派なんで普通に佳乃と美凪からクリアした。
ただ１つあげるならば、佳乃・美凪を攻略しないと次進めなくする位なら、
初めからオムニバス形式にした方が良かったと思う。
二人の話は別に国崎と絡める必要性皆無だもんな。
むしろ銀色みたいにオムニバスにして、観鈴シナリオに伏線でも張ったほうが有効活用できたと思うよ。

DreamとＡＩＲが同じ話でダルイと言う意見もなんだかなぁと思うよ。
アレはKeyお得意のヒロイン側の気持ちの話でしょ？
Dreamで馬鹿だなぁと思いつつプレイしても、実はこんなに健気なんですよ、どう萌えるでしょ？ってな具合に。
一種の感情移入表現だと思う。ONEのエピローグと一緒やね。

確かにシナリオは冗長気味の所はある。
あんな壮大なシナリオにしなくても、観鈴が歩けなくなった所から話を始めても、家族愛は語れたと思う。
その代わり深く掘り下げなければならないが。

まぁ文句が沢山あってもAIRが面白いと思うのは、随所に魅せる泣きの要素や、伝家の宝刀演出・音楽のレベルの高さだと思う。
キャラに魅力なんてコレっぽちも感じませんｗ

ＡＴＲで観鈴を“仕方なく”「死なせた」とか、「死なせる事」“によって”
泣かせる、感動させる、話を纏めようとした、なんて言ってる香具師ののーみそを
疑うね。………………と、ちょい煽り気味に言ってみる。ｽﾏｿ。

いかにも、「シナリオ分析大好き」「作家になりきった気分で、そのシナリオの
創作技法を、考察してみますた。」って感じだな。
作品の“外”から、「客観的に」(おーおー)その構成を考察してみる、ってか。
で、「創作技法的にそのようなウケの取り方はいかがなものか」ってか。

『なんか、病気で死に掛けてる子供のまわりで、その子の遺産相続権の行方やら医療機関の責任やら
親の育児のあり方やらを巡って、大喧嘩してる大人達のようだなあ。
その子にとって死は、眼前に突きつけられた、まごう事なき「現実」だというのに。』

インタビューで麻枝は、ＡＩＲではＫＡＮＯＮのような“奇跡”による解決は起きなかったですねという
質問に対して、「定められた運命の中で、各人が“ギリギリのバトンリレーで”出来る限りの事をする姿」
を描きたかったという旨の発言をしている。

オレがプレイした時、確かにＡＩＲ編ラスト近く、「この物語、観鈴の呪いやら何やら、この後どうやって
“解決”するんだろうか、一体またどんなアクロバチックな“奇跡”とか使うンやろか」などと思いつつ、ハラハラ
して見ていた。まあ、あんまり安直な“奇跡”だとそれこそKANONの二番煎じなんで、さすがにそれはやらんだろ
なとは思ってたが………………
だから、観鈴が最後ああなった時、（多分アンチの人はそこで「裏切られた！」或いは「無理矢理死を美化している！」と感じたんだろな）
オレは驚愕したと同時に、感心したよ。「ああ、“ちゃんと”其処へ往くのか。」と

４．どうにもならない。現実は非情である。………………って奴だな。
（２ｃｈでよくある選択肢ネタの、ミもフタも無いオチ）
勿論その上で、「より大きな意味でのﾊｯﾋﾟｰｴﾝﾄﾞ」も提示してるし。
こりゃあまさしくアクロバチック、「そ──────来るか──！！」とｵﾓﾀよ。

つまり「安易に“死なせた”」なんていうのは作品のコンセプトに対する誤読もいい所で、
ＡＩＲという作品において観鈴の「死」というものは“定められた運命”──即ち、（物語の“結末”なぞではなく）
────作品の「前提条件」なのだ。
だから、そこにケチをつけるという事はその「前提条件」、「基本設定」自体を否定する事であり、
「ヒロインが死んでしまうような作品はカス！どんなにイイ描写があってもそれは全て死を美化するための“手段”！！」
という事を言うのと同じだ。“それ”は“手段”なのではなく、それこそが“目的”だという事もわからずに………………

でもまあ確かに、ある意味とても「残酷な」物語設定だよな。だからゆーさく氏がそれをネガティブに感じ、反発するような
気持ちも判らないでも無いけど………………そうすると「ゆ」氏の反発は技法的なものに対してではなく、だーまえのそうした
「人間の“無力性”を作品の第一義的設定に持ってくる」ような、「世界認識そのもの」に対する反発からくるもので、だから
「泣きはしたけど感動（共感）は薄い」のかもしれない………………

しまったいきなりＡＴＲってなんだよｗ
>>55
ＡＴＲ→ＡＩＲですた。

どっちにしても、失敗作って言われてスレが立つんだから
結構人気はあるんだよな。
ホントに駄作なのはスレすら立たないし、議論されないだろ

まだやってたの？
　　　>>51　音楽に関しては最高とは言えない
主要の音楽がパクリからなってるから
　　　良質レベルですよ

何度も言わせるなよ。

ＡＩＲは史上最高の傑作！

この価値がわからない奴は哀れだ。

翼人のためだかなんだか知らないが
１０００年にわたって子孫の人生を犠牲にし続けていいのか。
その目的も代を経るうちになんだか曖昧にしか伝わってないし、
そのために往人は天涯孤独の浮浪者にされた上消滅したわけだ。
こっちはこんな理不尽があるかと思ってるのに、観鈴ちんは幸せそうに死にました。
涙も乾かぬうちに、誰なんだこいつらという少年少女の思わせぶりなセリフ。
この動きについてこれるかなハハハっとやられた気分だ。

母になりきれない母が娘の病をきっかけに、という話ならわかりやすいが
それだとテーマからまるで違ってくるものだろうと思い、
考察サイトを読み漁るも、すっきりした答えはなく。

Kanonもいっしょじゃん

>>59

http://members.tripod.com/motoneta/pakuri/airpakuri.html

なるほどw

>>46-48
前スレの673参照。

>>49
そうかもしれませんが、少なくともゴールシーン直前までは
生に対する執着はありますし、それを描くことに力が
多分にかかっていたと思います。
だから相対的に「殺す」ときになって過剰演出になってた
みたいだけれど。ＡＩＲはアベコベ。

で、その「たった一夏の幸せ〜」ってのが、結局のところ
曲者で、もしゴールシーンがなければ「一夏の想い出」で
終わったものを、殺しちゃったもんだから（というか殺さないと
エンタメ的に失敗とされるから）「永遠より〜」なんてものに
なっちゃうわけで、それがどうにも快くない。
だから本来は観鈴の生涯を描くと言う点にのみ力の入った
話だったのではないかと僕は考えているわけですが、希望的
観測ですし、結果はあなたの言うとおりになってしまってるんで
僕は「そうかもしれませんね」としか返事はできません。

>>51
AIRはエロゲで最高じゃないでしょ、別に。
つかエロゲの最高なんか決めてた所で意味の無いものだし。
ＡＩＲの評価は
「シナリオがとても長く冗長で、また、キャラクターが特異的で
あざとい点も多く欠点が多いが、はまればエロゲー屈指の
涙を誘うシナリオと、美しい音楽から多くの信者を勝ち得ている」
くらいでいいんだと思うけれどね。

>>55-56
はっきり言うと、ＡＩＲの前提が「観鈴の死」だったのなら、
もう本気でＡＩＲを見限る。
ＡＩＲは明かにエンタメ以上のものに手を出そうとしている節が
あるはずなのに、死を中心に据えた作りをしてたのなら、
本当にそれはどうなんよ。
俺はＡＩＲの本質は観鈴のがんばる姿だと思うし、
その後の運命の中でってのはあとづけじゃないかと思うがね。
観鈴は生きる為にがんばったのだということを否定してるんだから。
楽しかったからいいだろ、は無責任といわれても仕方が無い。

言っておけば、俺も最初はというか、ＡＩＲやってたときに観鈴
を殺したことをあざといとか、安易だとかは思ってないよ。
でもそれは主観の評価でしかない。
ここではあくまで客観で評価せねばならないし、死なせる事が
安易と言われるのは作品の持つ定めであり、枷でもある。
それを振りほどいてしまったと思えた人間は感動するし、
その枷が目に付いた人間は否定するってだけのこと。

エンターテイメントとしてなら、奇跡でもなんでも起こして生きていることにするんじゃないか？
普通にハッピーエンドのほうが、一般的なユーザーは満足するだろう。
それをわざわざ死なせたのは、死なせなければ描きたいことが描けなかったからだろうし、
だからこそ娯楽性を求めているユーザーに嫌われているんじゃないの？

AIR　パクリ　音楽　でググってみたけどあんまみつからなかったよ。
snowばっかりひっかかったw

ttp://supuhuri.sub.jp/airnoongaku.htm
ttp://www7.plala.or.jp/bwv1068/Review/air_music.htm

この2つくらいしか見当たらなかったよ。
実際にパクリって言われてるのはてんとう虫だけっぽいね。
もちっと調べてみよか。

>>65
いや、ここにいる信者は最高と思っているみたいだぞ。
それと俺がｴﾛｹﾞに限定したのは他のジャンルと比較すると面倒になりそうだからだよ。
ｴﾛｹﾞ、ｷﾞｬﾙｹﾞのみなら比較しやすいっしょ

>>59
音楽板に住む人間としては、パクリという言葉を
口にする人間は無視することにしている。

>>61
翼人のため、ってよりは運命としたかったから
サマー編ができたんじゃなかったかな？と思う。
観鈴に悪影響を及ぼす存在自体も実は苦しんでいるのだ、
ということにすれば、ユーザーとしては「どうにも仕方が無い」（＝運命）
という解釈になるはずだし。
子孫の人生を犠牲にしつづけてもいいのか？
という問いにしたって、それを意図したのはおそらく各代の
本人達だろうし、それに柳也は「諦めてもいい」と裏葉に発言してる。
だから誰かが命令したこっちゃない、だから運命にやられただけ、ということになる。
要はサマー編からの呪いを「運命」と割りきれるか否かじゃないかなぁ。

>>63
そのＡＩＲかよ（ｗ

>>66
いや、死なせた方が簡単に感動は手に入る。
それに、あゆ編の生きかえらせたのを確かに安易という
人はいないでもないけれど、少なくともそこを集中的に
叩かれることは少ない。
ＡＩＲの場合は生きかえらせると安易とまた言われるから、
最後に半分「ユーザーによって受け取り方が違う」感じに
終わらせたんじゃないかな。

で、大体ＡＩＲの賛成派が言うのは、
「死は純粋な消滅」だとか「死はもともと用意されていた運命」
っていう解釈で死も仕方が無い的になっているようだけれど、
それはただの好意的解釈。
いくら作者の意図が純粋な消滅とやらにしかなかったとしても、
死は「それ以上の効果・副作用」を持った現象なのだということを
作者は理解せねばならないし、美しく着飾らせて、死の不の部分
を隠したからというだけで「死」が正当化することはない。
だから死は安易に使っちゃいけないの。死ほど意味合いが二重にも
三重にも幾重にも意味のある現象はないわけ。
そして作者は作者なりにその全てを理解して使わなければならない
義務がある。面倒なんでこれを「死の副作用」とでも言うけれど、
死の副作用を理解してないで使っちゃうから、ＡＩＲアンチから死を
安易に使ったといっても純粋な死の効用とやらで説明するしか
ないわけで、確かにその純粋な効用を作者は意図していたのは間違い
ないにしたって、死の副作用があることを信者は認めなければならない。
意図していなかったことだったらいいというのは言い訳。
このあたりをそろそろ理解して下さい。

なんか大張り切りで超長文を連続投稿しているところに水をさすようで悪いんだが
お前2ｃｈなんていう下らないところにかまけている時間はない、
とか大見得切って引退しなかったっけ、別人？

俺はＡＩＲが成功なのか失敗なのかわからないけど
素直にハッピーエンドって断定できないところが
良くも悪くも作風を構築してるよね。

>>69、70
そこらへんは禿同
AIRが嫌いな人はシナリオが冗長に感じたり死を使った感動に対して冷めてしまったって言ってるね。
最後のシーンの過剰演出ってのもあったが…同じようなもんか

死の感動は多いからね。
数多くの作品を見てきた人は死の感動を毛嫌いしたくなるのもわからんでもない。
好きな人は物語として純粋に楽しめた。
嫌いな人は死の感動がムカツイた、または死ぬことが納得できない。
「ユーザーによって受け取り方が違う」ってのはこういうことかね。

そういったものを考えると少なくても万人受けではないな。
だからといって名作ではないわけでもないが。
ｴﾛｹﾞでここまで考察できる作品はそうはないね。

主人公を死なせるのはデメリットが多い。
普通のユーザーは主人公の死なんか求めていないし、死んだからといって感動するとも限らない。
もし死ねば簡単に感動させられるなら、世の中の作品はもっと主人公の死だらけになるんじゃないかな。
ハッピーエンドにするほうがよっぽど安全。
娯楽作品ならなおさらで、ハッピーエンドにするのは基本中の基本、鉄則といってもいい。
それをわざわざ外すということは、娯楽性を損なう危険を冒してでも死を描きたかった、ということだろう。
ただ問題は、描き方がお粗末だったために、底の浅いお涙頂戴物になってしまったことだと思う。

俺はお粗末には感じなかったな、好きでもないけど。
もっと本読んで映画見ろってことですか。

ついでに世の中の作品は主人公はともかく死ぬ奴は多い。
主人公の死だって結構あるもんだと思うな。

死に際をやたらゴージャスに演出して虚構における死というものをあざ笑って見せたのだろうが
いかんせんマジに感動してしまうバカが多かったという（ｗ
まあ、「死」という記号、を甘く見すぎていた作り手の未熟さでしかないんですがね。
メタっぽく終わらせて照れ隠しってのもちょっとみともない。

虚構において死なんてものはどこまでいっても記号でしかない。
このことに自覚的でない人間は虚構を作るべきではない。
虚構の中での死は身体性を喪失した「キャラクター」の死でしかないわけで。
まあ実際に「キャラクター」を殺すことに成功した例などはごくわずかしかないが。

>>73
なるほど。
俺がAIRを肯定できるのは最期まで解いてないせいかな。

・観鈴→　国崎と背中合わせでよーいドン！で別れる
・美凪→　仲良く国崎とバスに乗ってかけおち
・佳乃→　風船に空に行ってもらって、国崎は町にとどまる

虚構の中では作者によっていくらでも「死」を起こす事ができる。
だからこそ虚構の作り手は虚構内の「死」をどのように描写するか、
どのような意味をこめるか、「死」を描く事が自分にとってどういう意味を持つのか、
その事に人一倍自覚的でないといけない。

Airに関して言えばあれはヒロインを殺すための物語で他は全て後付けの装飾でしかない。

俺なんかこのスレ見て驚いちゃったのは「キャラクター」の「死」程度に
やたらと敏感に反応しちゃううぶな子が多かったってことかなあ…。
もう少しクリティークな目で見ろと、おまえら一体いつの時代に生きているんだと。
虚構が氾濫し「キャラクタｰ」の記号的な「死」に日常的に触れている世代ではないのかと。

はじめておつかいっていう番組があるだろ？
あれだけスタッフが貼り付いてるのに、なにハラハラしてんの？
ばっかみたい。

すれっからしのヲタがメンタル的にお茶の間の爺さん婆さんと同じってのはかなり情けねえなあ（ｗ

>>71
すいません、自分でもここに居るのは嫌です。

>>74
描き方によるってのは全くの同意で、
例えばゲームではFF9なんかが「死」の扱い方が
上手かった記憶があります。
ただ、ある程度踏みこんだ作品であれば「死」は当たり前
のように使ってますよ。世間でアニメの感動シーンといえば
当たり前のように別れか死をキモに置いたものですし。

1UgRdm75氏

確かに記号的な死だろ、と割りきれば「死」だって
いくらでも使ってしまってもいいでしょうし、実際に
例えばミステリもので死人がでたからこれは駄作だ
なんて言えば、もはや電波みたいなもんですし。

ですがＡＩＲの場合はその土俵じゃないんです。
観鈴や、晴子をはじめとした観鈴の周りの人達は
必死に観鈴を救う為にがんばりつづけるているわけで、
その姿を中心に描いている限り、死は特別な意味を帯びるはずですし
それを記号的なものだからと割りきるのはちょっと強引じゃないですか？

感性が云々の問題じゃないでしょう。

>>77
虚構において死なんてものはどこまでいっても記号でしかない。

批判じゃないけどフィクションに感動出来ないでしょ、その一歩引いたスレた見方。
なんかものすごい文学派な感じだけど作品には感動を求めない派でしょ。
たしかに感動の押し売りも困るけどな。
1UgRdm75はなんか感動した作品あるの？

>>73
俺もいつもよーいドン！に行ってしまう…

文学でも死は特別な意味合いがあると思いますけれどね。

再びヨコヤリスマソ

まぁ、物語に『死』を入れるとみんなそれなりに『いい作品』『深い作品』に
見えるようになるからね……

見せ場以外でもイイところがあるかっていう点だと……
ちなみにAirは普段の日常生活、世界観がいい感じだと……
死以外の点でみても感動な感じだと……
　

>>86
文学の中でのキャラクタｰの「死」は虚構内存在の虚構内での死にすぎませんよ。

実際、観鈴の死に感動するというよりも、
観鈴が死に至るまでのがんばりに感動するんじゃない？

>>81
言い忘れてた。ヤラセの疑いを払拭しきれないとはいえ、一応ノンフィクションとして
提示されたものと、始めから虚構として提示されたものとではそのメディアに対する
人の構えは変わると思うですよ。
>>89
それも虚構に過ぎません。

よく飽きねえな、すげえよおまえら

というかこんなこと作者である前田自身が一番自覚的である事はわかりきっているのに
何でそこを読み取れないんだろう？
わかりやすくラストのメタっぽい会話まで用意されているというのに…。

神奈がかわいいからどうでもいいよ

>>93
それも虚構に過ぎません。

1UgRdm75はフィクションはすべて虚構のもので感動できるものはないってことですかい？

>>95
いやフィクションに感動する態度も別にいいわけよ。
虚構に対する感動なのだってことがわかっていればさ。
虚構のキャラクターに対する萌えという感情も、ゲームやアニメの
キャラに没頭する事への照れ隠しの意味合いがあったはずなのに
今の人間は本気で言っちゃってる人がかなり多いのかな？

1UgRdm75さんは、人が何のために虚構の物語を作り、
あるいは消費したがるか理解してらっしゃらないのですか？
質問の仕方を変えるなら、
あなたは何のために虚構を摂取しているのですか？


>>87
＞死をいれると深く見える

すべての「死」を扱った物語が、
真摯な態度で現実と向き合う為のものだと主張する気は毛頭ありませんが、
人にとって「死」というのは（普段は目をそらしているにしろ）
必ず相対しなければならない人生における最後の・最大の物語ですから、
虚構の物語創造時にも「死」が最も深いテーマとして扱われるのは当然ではないでしょうか。

もちろん、泣かせるためだとか、深い作品を装うために小手先でキャラクターを殺すような
作品も数多いものですが、AIRに関しては（演出のあざとさはさておき）
ひとつの作品として死を描かざるをえない構造になっていたと思います。

>>88
しかしその死の意味があるでしょう。
死は死ですよ、そりゃ。
つまり虚構なのだから純粋な死だけをみろって事ですかね。
現実ではないのだから、と。
しかしそれは割りきり方の一つでしかないと思いますし
それは読者批判であって、作品自体の批判ではないんじゃないですか。
そもそも死は明かにＡＩＲ上で問題として浮き出させてたはずで
先ほど言った「死の副作用」も十分稼動しておかしくない状況
だったと思うんですがね。
あなたの場合はただ、
「キャラが出てきました、そしてそのキャラは死にました、哀しいですね」
という場合に限るわけですが、ＡＩＲはキャラが死を避ける為に
必死な生き様を描いているわけで、そこでは死に新たな意味が
加わるはずで、しかもそれが今までのシナリオとテーマ的にも矛盾している。
それは作者が意図しようとしまいと、そういう状況なんですから
そう感じる人が居てもおかしくないでしょうし、それを作品の客観評価
基準としてあてることは間違っちゃいないと思いますが。

死を虚構内存在以上の意味にしたてたのは、ほかならぬ麻枝氏でしょう（意図したかしてないかはともかく

>>97
人は一つの人生しか歩む事が出来ない。だからかどうかはわからないが人には
違う人生、他人の人生を見たいという欲望が存在する。
偉大な人物の立身出世話可愛そうな女の子の話喜劇に悲劇。
俺に関しての虚構摂取の動機とは言えばもっと変なもの、奇妙なものを見たいというくらいの物だろうか。

だからAirは死を描くために作られた物語なんだってば。
描かざるを得ないんじゃなくて描くために作られたの。順序が逆。

>>98
その生き様に必死さを感じるのも、悲しみを感じるのもあなたの主観がそうさせているだけですよ。
死を虚構内存在以上の意味にしたてたのは、ほかならぬあなたです。

>>96
ん、聞き方が悪かったかな？
俺はあなた自身がフィクションに対して感動したかどうかを聞いたんだけどさ。
いや、感動とかしない人間が感動とか語れるものかと思ってね
まぁ97が突っ込んでいるけどさ…

それと感動と萌えは違いそうなもんだが…
虚構の人間を好きになることと虚構のストーリーに感動することって違うんでないの？
感動ってのは最初から虚構として現実とは切り離して考えてると思うな。信者ｻﾝは知らんが。
萌えは虚構の存在として認めつつも現実世界と対比または混同させたりしそうな感じがする。
こんな子がほしい！とか実際にいたらこうする！とかさ
まぁこれは俺の推論なんで突っ込むなりご自由に

萌えも本気は少なそうだけどナー

Kanonと比べてもあまりにも突飛な設定についていけなかった人が多かっただけでしょ？

＞萌えは虚構の存在として認めつつも現実世界と対比または混同させたりしそうな感じがする。
そうそうそれです！いやねキャラクターに対してはそういう態度に取れるのに
フォクションに対して何でそういう態度が取れないんだろうというね。

＞いやフィクションに感動する態度も別にいいわけよ。
＞虚構に対する感動なのだってことがわかっていればさ。
＞虚構のキャラクターに対する萌えという感情も、ゲームやアニメの
＞キャラに没頭する事への照れ隠しの意味合いがあったはずなのに
＞今の人間は本気で言っちゃってる人がかなり多いのかな？
まぁ、言っちゃあ何だが、大きなお世話というものだな。
人の感じたこと（主観）ぐらい大目に見てやれってな感じだな。

>>104
というかそういうことを話すスレではないのここは？

いや1UgRdm75を攻めてるわけではないんだけどさ

俺はあなた自身がフィクションに対して感動するかどうか聞いたんだけど？
1UgRdm75自身にとってはフィクションはすべて虚構のもので感動できるものはないってことですかい？

>>99
なるほど。
それはひとつの側面ではあるでしょう。

しかし、それではたとえば詩人がなぜ詩を書くのか、
あるいは音楽家がなぜ音楽を作るのか、
そういったことに対する回答にはなりえませんよね。
ジャンルは違っても、創作するという行為には共通するものがあるんですよ。

特に、AIRのシナリオの中心人物であった麻枝准という人物は、
物語を描くことよりは景色をつくりだすことに創作意欲の中心があるように
見受けられます（し、音楽で得たイメージを糧にシナリオを書く、
と語っていることからもそれは裏付けられると思います）。

虚構の物語を描いたり、好んで観賞したがるのは、
他の人生を疑似体験したいという願望だけからくるものではないのです。
何かを作り出す、表現することが、
あるいは表現されたものを共有することが、
現実と向き合うことに繋がっている。
人間の脳は不思議とそういった幻想を抱いているのです。
ですから、虚構内の存在について「たかが虚構である」と断じることは、
表現したいという人間の欲求を切り捨てた態度であって、
現実に即していない上に、何の役にも立たない主張だと思います。

>>105
似ているようで違うな。
AIRについてどう感じたかを議論するのは信者アンチの枠であって、
AIRというものを客観的に議論するのがこのｽﾚのトレンド。
流石に人の感じたことまでを批判するのは幼稚、
AIRの失敗の原因を挙げるのだから、揺ぎ無いものを掲示しないと。

>>107
俺の言ったことは消費する側の動機だよ。
作る側の動機なんかかいてねえ。

>>108
勝手にスレの方向性を決められてもな、
個々人の感じたとかいう主観的なことばかり述べられてもねえ。
客観的に議論するんじゃないのかい？

>>107
横槍だけど、そのままでは主観に過ぎない。
断定するからには何かしらの根拠がないとぼやきにしか見えないよ。

しかし、面白い意見だけにあなたの論理の裏付けをお訊きしたいのだがどうか？

>>110
>108はあなたの言わんとすることを言ってるようだけど

>>68
そだね。漏れもけっこう無視してます
　　　でも、一部分とかならともかく、あんまり似すぎてるのは
ちょっと良いというのに抵抗あるし、好きにもなれないのです
　　　達観できる人がうらやましいです
あんまり語るべきことじゃないでつね

今日も寒いですねぇ…。明日からセンター始まりますが、受験生の諸君は
なにとぞ御健闘のほどを。

死についての議論は終ってしまった（？）ようなんで、あまり書き込むのもなんですが、
AIRは、別に死そのものをテーマにしているのではありません。
ただ、「キャラが死にました、哀しいですね。」と言った作品が溢れ返る
この世の中に於いて、AIRはその根本において、他とは群を抜くものをもっています
…と、そういうことなんです。

確かに、ＡＩＲは群を抜いて品がない。
「どうです、観鈴って健気でしょう！？　可哀想でしょう！？　泣けるでしょう！？」って
耳元で延々と喚かれているみたいで、普通の人間なら嫌気がさすんじゃないか。

それとも、最近の人はそういう下品な演出に麻痺しているんだろうか。
テレビドラマとかでも、演技が下手なのを誤魔化すためか、やたらに大声でまくし立てて、
それで強い感情表現をしているつもり、みたいなのが多いしなあ。

確かに相対効果はあるかもしれんね

俺の質問はスルーのようなのでこっちで勝手に解釈させてもらおかね

俺は作品を語る上でや自分の主観ってのはある程度必要に思うんだわ。
まぁ自分の意見を押し付けるだけではいかんと思うがね。
『自分はこう思うが、他の人はこう思うかも知れない』という一歩引いた考え方がより客観的だと思うんだよね。
それらを踏まえたうえで自分を含め多くの人がどう思っているかが重要に感じるんだよ。
例えば1人の完全な客観的な感想と100人の（信者的でない）主観的な感想ってのはどっちが重要かね？
特に人間の感情に訴えるような作品は完全に客観的なレビューは不可能に思えるし、そういったものは理性よりも感情優先なんだからさ。
前スレ見てても理性的だ！って言っててもなんか感情的で必死そうな奴いたじゃん

で、ここで重要なのは

虚構において死なんてものはどこまでいっても記号でしかない。

と言い張りフィクションに対して感動を抱かない人間が他の作品と比較したり、感動の何たるかを説明したところでいったいどうなるのか気になったんだよ。
他の作品でも感動しないのに比較したところでねぇ…
客観的ってのはその作品に対して感動したことをを全て捨てて話せってことかい？
感情がある人間が自分が感動したことを無視して作品を語るのはなんかねぇ
虚構とはいえ好きでも嫌いでもその人が何かしらの感情は抱くわけで

要は>>108と同じようなこと言ってるんだけどさ

観鈴死んでないよね、って点で ◆OlIIET7sSo に賛同。
他の連中は感性淀みすぎだろ。

1UgRdm75は客観的＝概念的ってことを言いたいんだろ。もちろん明確な意味での概念な。
というより、そういった観点から話し合うスレじゃないの？そうしないと話がただ泥沼になっていくだけだと思うが

みすずちんが死ぬ前の期間でもっと生に対する執着を見せて欲しかった。
泣き喚いて「やだよ、せっかくお母さんとも仲良くなれたのに、お友達も出来たのに、
やだ、わたしまだ死にたくないよ」って言って欲しかった。言ってたっけ？
うろおぼえだから・・・

つーかね、話のレベルを浅くしたり深くしたり急にしちゃうから
議論がわけのわからない方向にいっちゃうのよ。
頼むから急に根本的なレベルに持っていかんでくれ。
死を使っちゃいけないというのは確かに俺の根幹にあるけれど、
理由はどうであろうと、世の中の評価基準に「死を安易に使うのは
ｲｸﾅｲ！」って見方があって、それは真実とやらがどこにあろうと
変わらないことなんだからさ。

もちろん、その欠点を補う作品性を指摘しつつレベルを深くするのなら
前提を変化させるということで意味があるけれど、ＡＩＲの内容を
吟味せず作品論に走って、それ意味あんのかよ。勘弁してくれ。
そういうことはどっか別のスレでやってくれ。

>>120
言ってない。

じゃあ、こんなスレに来なけりゃいいじゃん。

>>114
あなたの場合、意見が一方通行だから議論にならないんだよ。
「これはＡですね？」
と聞かれたら
「いえ、これはＢです」
と言うだけ。
自分の中の考えは言うけれど、相手に言われたことに対して
理由を述べれないから、意味がわからない。
頼むから、意見を言うならいうで周りの意見に対する反論を
納得いくであろう理由付けをお願いします。
じゃないと、ただ論理を飛躍させてるだけに見えて、相手にする気もなくなる。

>>123
意味がわからん。
ここのスレタイは「物語に死を使うことは良いことか？」という
スレか？いくらなんでも開き直りはどうかと思う。

あれだけ言っておいてなんだよおまえってな感じだろうけれど、
あまりこのスレには関係ない話だし流してもらって良いけれど、

>>99
がエンタメ的発想に対して

>>107
が文学（これに変わる言葉が見つからない。強いて言えば芸術）
的発想だなぁ

とｵﾓﾀ

ちなみに、俺は>>107みたいなのを求めてるし、
>>109の言うようにみんながみんなエンタメ的に
見ているわけじゃない。

ちょっとわからんのだが、「死を安易に扱っている」と思ったにも関わらず、
ＡＩＲに感動したり泣いたりしたの？

でもなぁんかおかしいんだよな。
99は消費される側の動機から裏づけされた作る側の動機を
書いているから、107がそれだけじゃない作る側の動機もある
ということを示したのに、「消費者の動機ではない」という論理の
突っ込み方はおかしいだろ。
107が同じように消費者側からの動機での裏づけをしなくちゃ
いけないわけじゃないし、結果的には同じ作る側の動機
であるはずなのに。

で、俺は>>107で麻枝は作ってると思う。
だから「生きようとがんばる観鈴を書きたかったんじゃないか」と
俺はいつも言ってるわけ。
死を最初にもってきたんじゃなくって、オチがつかなかったから
結局死を使うしかなかったんじゃなかったか、と俺がいうのはそこにある。

>>127
いや、今になれば確かに死を安易に使ってると
思っているけれど、少なくともプレイ当時はそんなこと
思って無かったよ。
「じゃぁ別にいいじゃん」というかもしれないけれど、
ここは出来うる限り「客観」というものを定めて考えなきゃ
いけないわけで、少なくとも「死は安易だ」と思う人はいるし、
その人達の意見を覆すような要素をＡＩＲが持っているわけではない
点は評価が下がって然るべきと言っているの。

本当に死を使うことが安易か否かは、正直ここでは
あまり関係の無いことじゃないかな。
いたるの絵が実は芸術的に優れてるといったところで、
普通の人から見ると変な絵だなと思われるわけで。

さんざん既出の意見だろうけど、輪廻転生を扱っておきながら、
そらが観鈴を探しに飛び立ったりしているよな。
所々で整合性に欠けていたり、根幹がしっかりしていないとやっぱり一つの作品としては失格だな。

>>130
そうだろうね。
輪廻転生の辺りに付いては、もう各自で判断するしかない
ってことで議論が終結している気がする。
舞台装置を素人が大掛かりに作ったら、何か変な
動作をする点がかなりあった、という感じ。

そらのは、肉体的アクセスが精神的アクセスになったん
じゃないかなぁとおいらは思うけれど。
理由を聞かれても困るけれど。

君たち、熱いなー
AIRでこんなに熱く語れるおまいらがうらやましいよ。

>死を最初にもってきたんじゃなくって、オチがつかなかったから
>結局死を使うしかなかったんじゃなかったか

いや、それはないだろう。
連載ものの漫画とかテレビシリーズのアニメなら、
収拾がつかなくて苦し紛れに主人公を殺すことはよくあるけど、
ＡＩＲは十分に時間をかけて作ったシナリオのはずだし。
観鈴を死なせるのが、自分の描きたいものを表現するのに最適だ、と思っていたはずだ。

もともと呪いとか法術とか非現実的な設定を使っているのだし、
死なせないようにすることだって可能だったと思う。
観鈴が生きていた方が自分の描きたい事に適うなら、絶対そうしただろう。
そのほうがユーザーも満足するのだし。

>133
いや、ユーザーが満足するだろうと言う考え方は
実際にそれがないから言えることじゃないかい？
Kanonであれだけ注目を受けていて、いよいよ意欲作
という段になって、何か強力な「爆弾」といえるべきものを
仕込んでいないと、という切迫感は絶対にあった筈だよ。
そもそも、じゃぁＡＩＲのゴールシーンが無かったら、
本当に今以上に受け入れられてると思う？

ＡＩＲ（ﾏｲｹｯｼｬ）が、これ以外に纏める方法が無かったんだろ
って茶化してたけれど、あの意見は的を射ていると思うよ。

結果、アンチもたくさんついてしまうということになってしまったわけで。

麻枝はKanonのビジュアルファンブックで安易にキャラを殺すのは考えるものが
ある、なんていっていたが額面通りに受け取れないということか。
まあ安易にキャラを殺したわけじゃないという風にも受け取れるけど。

だから、ＡＩＲは安易ではないつもりなんじゃない？
自分の描きたいことを描くには観鈴には死んでもらわないといけないから、
安易でないように死なせたつもり、なのだろう（少なくとも自分では）。

Kanonのアンチテーゼであるが故に観鈴の死があるんじゃないの？

漏れは、『ＡＩＲ』の主題は「家族愛」じゃなく、各シナリオ共に「心の成長」、そして「生きる力」
だと思う。『ＡＩＲ』は、主人公の往人を含め、どのヒロインも、みちるも、裏葉も、晴子さんも、
自分の運命もしくは未来を見据えた上で、精一杯生きることを貫いているのではないかと思う。
『ＫＡＮＯＮ』も舞シナリオ（個人的には嫌い）などは、その傾向があるように思えるが、
やはり「ＫＥＹ」ゲーは何かプレイヤーに「生きる」ことを訴えるものがあるように思える。
なので、コテハン「ＡＩＲ」氏のような、『ＡＩＲ』には何の主題もないと断言するような意見には、
全く賛同できん。（少なくとも漏れのような意見もある）
そして、だーまえを擁護するわけではないが、「だーまえは、シナリオが纏めきれず投げ出した」
と言う意見も賛同できない。様々な人が脳内補完でシナリオを取り繕えるという点で、そこまで突飛な
シナリオかどうかは非常に疑わしい。
とゆーか漏れは、中途半端なシナリオだからこそ『ＡＩＲ』は何度も感動できるような気もする。
『ＫＡＮＯＮ』を例に出すけど、あんだけ「奇跡」でハッピーエンドだと、なんども見るとあれでしょ？
んっ？真琴は微妙か？あれは何度見てみ良いかも。まあ漏れの主観だがね。

お、IDが梅毒。

亀な上にスレ違いなのが明らかで申し訳ないのですが、レスだけ。

>>109

私は、
＞あるいは表現されたものを共有することが、
ここで消費する側も含めたつもりでした。
万人が何かを表現する能力に長けているわけではないのですから、
共有するという一点において、ある作品における表現者と受容者は
ほぼ同質の正の作用を受けられる可能性を持っているわけです。


>>111
すみません。
主観的意見を述べているだけなのに断定口調になってしまうのは悪い癖ですね。

表現するということが本質的にどのような意味を持っているか、ということは、しかし
それらが生み出された人類の歴史を考えればある程度理解されるのではないでしょうか。
たとえば、太陽、大地、星座など、自らの周りにあるものに説明を与えようとして
はじめの物語――神話――が作り出されたという事実など。

メタフィクションをやるのは早すぎた

>保科悠作 ◆QW9suXdKRE

確かに話のレベルを根本に戻しすぎました。
スレ違いごめんなさい。


AIRという作品には様々な側面があると思うのですよ。
ですから、AIRが失敗作だ、と言う場合の論点をどこに持っていくべきか、というのは重要。

　・商品として（萌え市場への／感動系市場への)
　・Kanonへのアンチテーゼとして、あるいはメタエロゲとして

などの縛りの存在によって、方向性が定められていったことは確かで、
AIRの欠点であるいびつなキャラクターや冗長すぎる前半、
あまりにあざとい演出などは、それらの側面から来ていると思うのです。

観鈴の死については、Kanonへのアンチテーゼとして必要だったということも、
あるいはあなたの言う「爆弾」としての効果も、考え併せてのことでしょう。

しかし、ここで考えておくべきなのは、そもそもKanonへのアンチテーゼという側面は、
麻枝氏の表現欲求そのものと直結しているだろうということです。
（「風の辿り着く場所」と「Farewell song」の歌詞を比べてみれば明らか）

ですから、単純なハッピーエンドの「その先」を描くためには、
最後にある別れ、というものは要請されざるを得なかったのではないでしょうか。

逸材ですね

やれやれだぜ

Airが失敗作だった理由は新世紀エヴァンゲリオンに影響を受けすぎたから。
あのラストシーンは・・・(；´Д`)

よかったじゃない、あのラスト。

>>146
そりゃONEからだって（ｗ＞エバの影響

moonの立場が。

>>148
だから、Airは「受けすぎ」だったんだよ。

受けたｗまた逸材ｗｗ

ONEはまんまEVAに影響を受けてる。
AirはEVAに対して当時言われた言説群に影響を受けてる。

似ている用で偉い違いがある。

MOON.を忘れてた

そういう影響とか、言ってて楽しい？
それってどれくらい大切なことなの？

ＯＮＥがＥＶＡの影響を受けたと主張する輩は
ｍｏｏｎをプレイしたことあるのか？

>>mTMGe6sC
煽るしかできないならROMしてれば？

>>155
「○日目」
の画面はヤバかったね、あれ。
影響どころじゃないよね。
ゲームはすごく面白かったけど

ＥＬＰＯＤはエヴァ最終２話のオマージュ。
これは事実だろ。信者擁護必死だな、とかそーゆうのなしに。

>>158
そういえば。・・・言われるまで気付きませんでしたｗ
オマージュと言っていいか怪しいくらいに「天沢郁未の場合」って感じ

>>156
普通影響って時間とともに薄れていくものじゃありませんか？

あらためて思ったんだけど、このｽﾚの「失敗作」っていうｽﾚﾀｲがよくなかったのかも。
>>12みたいにAirが好きじゃない人は厨房DQNとか言っちゃてるような過激な人も出てるし。
「なぜKanonに比べて一般受けしにくかったのか」
くらいにしとけばAirが好きな人に対する刺激も薄かったのかな。

>>159
では、作品に直接的に反映されている度合いと言い換えますか。
私に限って言えば、ONEやKanonよりもAirの方(特にラスト)が
映画版ｴｳﾞｧﾝｹﾞﾘｵﾝの影響を直接的に感じることができました。
Moonはやった事無いんでなんとも・・・

Airが好きな人に対する刺激はほとんどないのですが
ﾏｲｹたんを知らないひとへの刺激は強いようです。

Moon.の頃はエヴァの影響を受けていないものはないような状況だったので
今見るとちょっとアレですがｗ 作品そのものはだーまえ・ひさやんカラーが
既にしっかり出ていると思います。

ONE以降も影響があると言えなくもないけど、似ているんだとしたら
作ったひとの感覚が似てたんだと思いますよ。
161さんはAirのラストが抽象的ではっきり終わっていない事をいっているのだと思いますが
だーまえは一貫して抽象的でイメージ優先でしたから・・・

そういやAIRが失敗作ってのはどこから来たんだろうな。
売上や信者の付き方は悪くないんでしょ？
それとｴﾛｹﾞとかｷﾞｬﾙｹﾞやってる一般人ってどんなん？

それはまずスレタイありきですからｗ
作品の良し悪し以前に好みの問題なのよね。
スタイルに良いも悪いもないのに。

>>163
アンチの数がkanonの時に比べて増えたからでしょ。
まあ一緒に信者の数も増えてる気はするが誰も気には止めない罠。

>>160
煽り、電波、妄想に罵倒が飛び交うのがAIRスレの醍醐味だろ。
このスレタイはむしろ成功。
ド素人みたいなこと言ってんじゃねえって。

>>163
失敗失敗としつこい連中はKanonからのニワカ信者です。

>>166
禿同。いかにもなスレタイだから、良くも悪くもここまで盛り上がる。
>>167
漏れはＡＩＲ信者だが、ＫＡＮＯＮからのニワカ鍵信者でつ…。

しかし漏れ139なんだが、今思うと、全く前後のレスと脈絡ないこと書いてるな。
昨晩はへべれけ状態だったため、流れを無視して自分の主張だけ書いてたみたいね。
つーか漏れ、ひょっとしてかなり酔っ払うと、周りにこういうことばっかいってるのか？

思うに、アンチは「ＡＩＲ」が嫌いというより、「ＡＩＲ信者」が嫌いなんじゃないだろうか。

ttp://news2.2ch.net/news7/
ここの看板ワラタ。

ＡＩＲは後味が悪すぎる
ほとんど罰ゲーム
ああいうのが好きな人はどう考えてもアブノーマル

>>171
そういった偏った考えしか持てない人はどう考えても人間不信

信者食いつき良すぎ（ｗ

俺はアブノーマルだがＡＩＲの後味は不快だった。

>>171
確かにAIRって最初クリアした時の後味が無茶悪いな。

初めて観鈴ENDだったとき、
BADENDかとおもってやり直した記憶が……。

　主人公に個性と言うものが全く感じられなかった。勿論観鈴シナリオでの話しだが。
　心理描写が乏しかったのは、ライターの力量では無く、状況だったと思う。
　突拍子な行動を個性と言うのは阿呆らしくないか？観鈴シナリオのラストシーンは、結果では無く誘導によって齎された物である。
　観鈴と生きていくと決め、肉体的にも交わり、その結果の決意と言う物を、観鈴が苦しむからと云う理由で簡単に投げ出す主人公に感じられるだろうか？
　それ（愛）故と云うが、その時の主人公の苦悩はどれほどだったと言うのか、心理描写も殆ど無かったので決め兼ねるが、その後ノコノコと戻ってきた辺り、大方の予想はつくというものだろう。
　主人公である意味、理由が無いのだ。

　それら全てを主人公の無知で片付けられる辺り、ＡＩＲ信者は寛大だと言えるだろう。

寛大というか、なめられている事に気づいてないというか。

とにかくラストがｽｯｷﾘしない感じだったというか。
なぜ浜辺？さようならってどういう意味で言ってるの？
という感じで感動よりもまず先に「(；´Д`)？？？」っていう疑問がきちゃったんで
Kanonの時のように素直によかったと思えなかったのかも。
ここを素直に見れた人がAirはツボにはまったのかな。

素直に見れたというよりなかったことにしてるような（ｗ

AIR肯定派はラストは無かったことにしたいみたいですね。
肯定派自ら、蛇足だっと発言していましたw

理解できない奴に限って難しい言葉使おうとして赤恥をさらす

基本的にヒロインがアホくさい

真理だな（ｗ

白チー

>>177
>観鈴が苦しむから

大ボケ。
観鈴も「死ぬ」からだよ。

>>180-181
逆。
ラストシーンにこそ全ての答えが凝縮されていると考えて、色々と考察してる人も多い。

「あんな書き方をしなければもっとマシな評価だったろうにな」とは思うけど、
漏れはあれでいいと思う。あのラストでこそAIR。

(ケース1)
ストーリーに謎がある。
謎に対してはいくつかの説が提唱されており、それぞれ筋が通っている。
そのため、どの説が正しいかについて議論が尽きない。
→ プレーヤーに解釈の自由を与える。高級なストーリー。

(ケース2)
ストーリーに謎がある。
謎に対してはいくつかの説が提唱されているが、どの説にも難があり筋が通らない。
そのため、どの説が正しいかについて議論が尽きない。
→ プレーヤーにシナリオ検討不足の尻拭いをさせる。無責任なストーリー。

AIRの場合はどちらのケースにあたるかというと(ry

>>188
きちんと解釈の議論に参加してない奴に限って、こういうことを言い出すんだよな。
電波サイトだけ見て理解した気になってるんだから、まあ幸せな人やね。

>>177
初めは、観鈴が死ぬから自ら観鈴の元を離れた。しかし、それでは観鈴はまた一人ぼっち
になり、本当の幸せを一生掴めないことに気付き、往人は再び戻ってきた。
普通はこういう解釈じゃないの？
どうすれば「ノコノコ戻ってきた」とかいう曲解ができるのか、ある意味感心する。
それと、一体いつどこで信者がそのシーンを主人公の無知で片付けたんだ？？

>>181
肯定派って誰のこと？まさか180氏のこと？180氏は、中立的な立場な気がするが。

>>187
禿同。あれでこそ『ＡＩＲ』。
まあそのせいもあって、信者とアンチに分かれてのバトルが3年以上続いてるわけだが。
つーかそういう現象が起こること自体が凄い。影響力は最強じゃないの？『ＡＩＲ』は。

>>187,190
オレも剥外道。

まあ思うにＡＩＲって作品は、ＫＡＮＯＮの成功を（商業的な）土台として
クリエイターが“思いっきり自分の作りたいように作った”、ある意味とても「わがままな」作品
だったような気はするな。（いやまあ、だーまえ的には元々そんな作風だけどさｗ）

理路整然とした筋立て・構成とその丁寧な説明よりも、頭に浮かんだイマジネーションをより“直に”
生かすような作りで尚且つ、受け手に様々な解釈を可能とさせるような抽象的、つーより“暗示的な”表現、
更に「一般的な満足感(ﾊｯﾋﾟｰｴﾝﾄﾞ)」よりもより“大きなところ”での解釈を必要とするような「結末」、そして
完全に“象徴化”されたエンディング………………
………………そりゃもう受け手側に対する配慮なんかかなぐり捨てて、こんだけやれればクリエイターとしては
やりたい放題最大戦速で大満足（事実発売直後にだーまえは「ほぼ当初頭に描いていた通りのものになった」と言ってるし）
だと思う。
ちょっと尖ったクリエイターなら、一度はやってみたい（でも普通は受けを考えて遠慮するような）スタイル満載で。
で、それをホントにやっちゃった事についてファンは喜びアンチは怒る、猫はコタツで丸くなるって寸法だ。

影響力が強いっていうか、次回作が出ないから暇潰しじゃないの？

要するに、だーまえはユーザーをナメてるんだな。

>>191
>それをホントにやっちゃった事についてファンは喜びアンチは怒る

アンチだからじゃなくて、Airみたいな話だから
前作までのファンだった結構な数の人に不評だったんでしょ。
全肯定＝ファンではない。
ファンにだからこそ批判もする。
盲目的にﾏﾝｾーするのは信者という。

でもAIRのデキがKANON風味だったら俺はkeyにここまで付いては来なかった。
別に盲目的というワケでもないだろ。むしろキャラさえ萌えればいいと云う人のほうが
よほど盲目的だろ。

まあ最後の一文はこのスレには関係なさそうだが。

Airを批判するのはKeyファンじゃなくて単なるアンチって言う論法はどうかと思ったのよ。
好きだからこそ甘くなる種類の人間と、好きだからこそ厳しくなる人間がいるでしょ。

>>194
うーむ、鋭い。
じつはそこ、最初は「儲」と書こうとして、ちょっと揶揄的表現が強いかなと思い
「ファン」にしたんですが………………たしかにその通りですな。
＞前作までのファンだった結構な数の人に不評
あるいは「“麻枝”ファン」とか。（これもマズいか）
っていうか、そこは本来「ＫＥＹ」ファンではなく「ＡＩＲ」ファン、といった
ニュアンスだった。（言語の時系列的には変だが、要するに“信者”だ）短くしたのは単に
「ﾌｧﾝ＆ｱﾝﾁ＆“猫はコタツで丸くなる”」ってフレーズ運びを生かしたかったダケｗｽﾏｿ

ただ、195氏の言うとおり「ＡＩＲファン」ってのは、（スレで無条件マンセーとか叫んでる偽装ｱﾝﾁは別にしてｗ）
作品の問題点に対する批評は十分承知した上で、それでも尚且つそれらを越えて伝わってくるものに価値を
認めてるっていう人が多いと思います。
それこそ196氏の言うように「だからこそ厳しくなる」人とか。それにそういう人の“批評”っていうのは
決して煽りにはならずに、やはりそれなりに聞かせる力にも富んでいるし。

ただ、同じ「好き」と「批判」に関しても、例えば上の例で挙がっていた「抽象的なエンディング」についても
Ａ：「あそこが問題点だ」（作品の整合性・より一般的な完成度を優先）という人と、
Ｂ：「いや、だからこそイイんだ」（インパクト・コンセプチュアルな作品イメージ優先）という人が
出て来てしまう。要するに「“ある一つの点”が受け手によって問題点にも美点にも切り替わってしまう」
という特徴がＡＩＲにはあるわけで（所謂“受け手自身の姿を映し出す鏡の様な”作品って奴ですな………）
そしてＡはＢを「信者」と決め付け、ＢはＡを「アンチ」と切り捨てるという、同じ「ファン」の中でも、その
評価基準の違いで対立が生じてしまう事も………………
まあこれだけアクが強い作品だと、しかたない事なのかも知れませんけれどね。

>>196
なるほど、たしかに。なんか脳内で妙な解釈をしてたようだ。スマン。
>>197
もろもろ同意。

思うに「自分の意見こそ全て」と感じさせるレスがホント多い。

「嗚呼、こいつはこんな風に感じたんだな」と素直に受け止めれば良いのに
「いや、オレは絶対納得しないぞ」から始まり、「頭イカれてんじゃねえか？」
とでも言いたげなレスまで出てくるため話がややこしい方向に向かう。

そうするとただ単にみんな相手を言い負かしたいだけじゃないのか、とさえ思えてくる。

観鈴の死はいいクライマックスだと思う。
しかし必ずしもクライマックス＝オチではない。
麻枝はオチをもう少し考えるべきだと思う。

いくら信者でも無条件にはマンセーできんだろう。
麻枝がシナリオライターとして問題だらけなのは大前提。
その上で、「それでも好きだから」とか「やっぱり心に残るんだよな」、果ては「まあ、麻枝だから」という肯定の仕方をするんじゃないかなぁと。
信者＝盲目的とは限らない。

AIRのラストで一旦は肩透かしをくらったようなショックを受けても、すぐに「ああ、麻枝はまたやってくれやがった」と思うだけ。慣れてるからね。

対するアンチは、Kanon系(終わり方に不満)とONE系(終え方に不満)に分かれるのかな？

麻枝がシナリオライターとしては久弥に劣るのはもはや自明だろ。
不評のAIRだって久弥がシナリオを書いていれば評価は違っていた。

久弥がシナリオを書いていれば描写も冗長にならなかったし、
ラストも明快な描写で描けたね。

やはり麻枝はサポートのライターがいないと駄目なタイプ。
ピンで物を作るには構成力が足りなさ過ぎる。

>>187
だが考察してもまともな答えはいまだに出ないんだろう？
そこが麻枝の限界であり、AIRの敗北ではないかな。

>>189
その解釈の議論て、もしかして本スレのPart13以降で一人張り切って自説述べたり
まとめサイト作ってたりしてた、やたらと自己主張の強い人の説のことか？

>>201の「もはや自明だろ」
こーいうのが>>198氏のいう所の“「自分の意見こそ全て」と感じさせるレス”って
奴の例ですね。

>>203
ＡＩＲの考察に関して、「答が出ない」事を
＞麻枝の限界であり、AIRの敗北
と取る奴もいれば、逆に
「麻枝の可能性であり、ＡＩＲの成功」
と取る奴もいる、というのも、
>>197の後半で述べられている「評価基準の違いによる対立」の一つ
でもあります。

明快な整合性や統一性を求める人にとっては、「考察に対して“一つの明確な回答”が出ない」
などという事は明らかに欠点であり、「それが“美点”になり得る」などという発想は全く理解
しがたい（それを認めてしまうと、自らの依って立つ論拠が崩壊してしまう）事かもしれない
ですけど………………
考察の「結果」のみを求めるのではなく、そういったさまざまな考察が可能な事自体を評価する事、
その「あいまいさ」の中に寧ろ豊かなイマジネーションの可能性を感じ、明確で具体的な表現を避けた
その暗示的なスタイルに“美しさ”を感じる、という感性もこの世には存在する訳です。
少なくとも、自分はそうでした。
「だーまえ、カッコエエ事やってんなぁぁぁ………………」って感じで。

たとえばキューブリックの映画なんか、見る人によって様々な解釈が生まれたりするけど、
そういう作品が超一級品となっているのは、映像の圧倒的な高級感があるかるからこそだよな。

ＡＩＲには、作品を支える品格がまるでないのが辛い。
文章表現が特別に優れているわけでもないし、演出も野暮ったくてみっともない。
かといって、エロゲー独自の魅力（萌えだのエロだの）も他に比べてあるわけでもない。
様々な考察が出来るとはいっても、考察する気にさせる魅力がない。
考察したところで、込められたメッセージも幼稚で底の浅いものだし。

ユーザーに考察を要求するのはいいけど、それならそれに見合う中身が欲しい。
安っぽい表現力や品性で一級作品の真似をするな、と言いたい。

>>204
議論としか書いてないのに、どうしてそんなレスが返ってくるのやら………。
粘着ならよそでやってくれ。

でも、今度出るCLANNADは多分一般受けするように手堅いの出すんじゃないかなあ・・・
Airの時はKanonの大当たりのすぐ後だったから挑戦的な物が出せたけど、
今度のはかなり間が空いてるし、商業的にも必ず成功しないといけないだろうから。
もしそうだとしたら、なんだかさびしいような気がしないでもない。

>>205
いや、AIRが仮に強くメッセージ性を打ち出したかったとすれば
ラストのシーンは明確に表現しないとそのメッセージそのものに
ぶれが出てしまうんだよ。
あの少年少女が生まれ変わりと考えるのとそうでないと考えるのでは
まるで話が変わってしまうだろう？
AIRが失敗しているのはラストで決定的に描写がぶれてしまっていること。
CROSS†CHANNELがAIRより遥かに優れている点は、シナリオに謎が残り
解釈が人によって分かれていながらも、読了後に受け手が感じる
メッセージが共通しているところ。
同じように整合性が無いシナリオでも、作者が伝えたいメッセージさえ読者の解釈
で補完しなければならないAIRとは随分な違いですよ。

もっとも麻枝は何かを伝えたくてAIRを作ったわけではなく、単にKanonブームに
あやかった一発物を売り逃げるためになんとなくAIＲを作ったというのであればもう何もいう事はありません。

>>207
いや、他の解釈サイトは電波とか、議論によってちゃんと出た結果くらい読めとか
やたらとその人が言ってることと似てたもんで。

佳乃シナリオだけでいいから久弥に書いて欲しかった

>>210
1Swv1aUGにとって「議論」ってな「一人」でする物なのか？
>189へのレスとして>204を返すのは粘着と見られても仕方ないと思われ。

>>209
何やかやと反論してる人がいるようだけど、漏れは君の言う通りだと思うよ。
ただ、わざわざCROSS†CHANNELを喩えに出さんでも、ONEに言及するだけでいい。
ONEもえいえんという「謎が残る」という点ではAIRと変わらないものの、受ける印象が人によってバラけるということは少ない。
そういうことだろ？
AIRはラストにあのシーンを持ってきたのは、明らかにプレイヤーの心理を無視している。

でも、それは分かった上で、オレはあのシーンが好きなんだけどね。

訊ねただけで粘着扱いかよｗ　違うなら違うって言えば済む問題だろう。

>>213
だからさー、議論って一人でするものじゃないし、
実際、複数の人間が関わってたんじゃねーの？
そもそも2chの、総合スレの話かどうかだって特定してないだろーが。
そこへいきなり総合スレの住人の一人だけ中傷するような言い方してて、
粘着じゃないとでもいうのかね、君は。

>訊ねただけ

204が訊ねただけに見えるなら、眼科に逝ってきた方がいいよ。

>>212
そう、ONEやKanonも設定や描写に穴があり、読み手が補完しなければ
ならない箇所がどうしても残る。だがその「穴」の部分によって、読み手が
受ける作品の印象や、作者が伝えようとしたことの受け取り方のぶれが
少ない。

全ての部分で完璧に整合性が取れていろ、とは言わないが、テーマを
前に打ち出したいのであれば締めるべきところは締めなければなるまい。

AIRは枝葉の設定や世界観には拘っているが、最後で締めるところを
に締めていない。麻枝がやりたいことをやったのがAIR？
なら君達にその「麻枝がやりたかったこと」とやらが本当に分かっているのか？

今更ながら抽象表現ってほんと難しいですね。
上手くいけば直接的な表現よりも感慨深い物になる時がままあるけど、
下手をしたら意味不明になっちゃうんだから。

>>215
麻枝が書きたかったのが観鈴の死に様(生き様)なのか、ラストの少年のセリフなのか。
どちらに焦点が合ってるのやら確かによくわからんね。
ま、片やヒロイン、片や主人公ということで、両方を合わせて描きたかったのかもしれんけど。

観鈴に焦点を合わせた場合、描きたかったのは「本当の幸せ」、つまり「本当の笑顔」だろうと思う。
観鈴の死に際の笑顔は、努力して大きなことをやり遂げたが故の表情だったわけで、
愛想笑いではない、そういう本当の笑顔で死ねるかどうかというのが人生の課題である、というのがテーマじゃないかなーと。
この場合、ラストは蛇足であり、おまけ。
神奈や観鈴、主人公が結局どうなったのかを示しているだけに過ぎないな。

一方の主人公に焦点を合わせた場合だけど……
すまん、保留。ちょっと高野山まで旅に出るんで時間がないのよ。

まあ結局、どちらにでも焦点を合わせられる時点で、物語としてのテーマが二分してしまうことになる。
だから、AIRで麻枝は「やりたいことをやった」というより、「やりたいことを全て詰めこんでしまった」というのが正確なところだろう。

主人公サイドのみに焦点を絞るには、観鈴の死は衝撃的に描きすぎ。
観鈴ちんの物語を中心に据えたいにしては、ラストは意味不明な余韻を残しすぎ。
そういう不満は当然出てくるだろうな。
プレイヤーに与える印象は無視して、シーンそのものの印象を優先してる。
しかも麻枝は、わかっててやってるんだから始末に悪い。

だから麻枝は、インタビューで開き直ってこう言えば良かった。
「ラストシーンは、複数回プレイが前提です」
「ある程度、物語や設定を理解してからでないと、その意味がわかりませんけど、我慢してね」
とね。

>>218-219
でもさ、
観鈴のような「空にいる少女」たち、
往人も含めた「法術使い」たち、
両方とも永遠＝無限から解放された、という点では一致してるんじゃないかな？

無限に続いてきた、そしてこれからも続いていくはずの輪廻だの使命だのを考えると
足がすくむけれど、それでも観鈴と往人(そら)は手を取り合って足を踏み出したんだろ。
その勇気を出して踏み出した結果、無限から二人そろって解放されたんだから。
タイトルの二人手をつないだ絵がそこらへんを象徴的に表しているような気がするよ。
無限からの解放、手を取り合って。とかそんな感じで。

二つを並列に考えるからおかしなことになるのかもしれず。
観鈴のエピソードは小テーマ、それらを包括する「無限からの解放」という大きなテーマ、というふうに考えればいいのかな。

小テーマとして見なされるような書き方になっていないのがなんとも（ｗ

>>220
永遠からの解放の条件がヒロインとの絆だった、
ONEと似たものを感じるなー。

>>222
うむ、結局のところ、そういうバランスの悪さが混乱の原因っつーか。
主人公サイドの方もSUMMERを含めればかなりデカイ話なんだが、観鈴の死の衝撃でプレイヤーはそんな経緯を忘れてラストだけを素で見てしまうために
「え、あれ？これで終わり？（;´Д｀）」
と思われてしまう罠。

まあ、アレだ、AIRは進化の究極を目指して滅ぶ事を推奨してるんだよ。
観鈴ちんは、翼人の記憶を受けついで悟りの境地に達し
幸せに死んでいったんだよ。

だから最後の二人は、これから進化を経ていくだろう人類の象徴として
無限の終わりを目指しているわけだ。ＯＫ？

>>214
じゃ、そこらへんは俺が悪かったと言うことで。
>>189が言ってる「きちんとした議論」とは具体的に何のことを指してるのか教えて下さい。
ただの言い捨てだと>>189は余りにも痛い発言になってしまうから。

>>226
形容詞(きちんとした)と副詞(きちんと)の区別もできんように見えるが、気のせいかね。

>>227
で、具体的にど議論？

>>227
たってさ>>189が電波サイトとか言いつつあそこまで言えるのを見てると
さも、>>188に対してちゃんと反証できるような
レベルの解釈議論がどこかで行われてたような言い方じゃん。

俺の狭い見識の範囲では、解釈にしても部分的に漠然としか確定できそうな部分を
絞り込めなかった議論しか見たこと無かったから、
そんなちゃんとしたレベルの解釈の議論がもしもあったなら是非見てみたいわけよ。

>>209
いや、もちろんだーまえは何者にも優先して「メッセージ性」を込めるタイプだと自称してるし。
ただ問題なのはその「メッセージ性」（というか、本人は「“想い”を込める」って言い方してる）の
中身で………………

彼は電撃姫インタビューでこんな事を言ってる。

「最後に答えは出さないけれど、何かを伝えたいっていうところで作ってる
っていう感じじゃないかなあ。これを伝えたいんだ、とは言わないんですよ。
でも、何かを強烈に伝えたいんだっていう思いは、入れてるつもりです。
じゃあ、その伝えたかったものは何だったのかっていうのは、ユーザーひとり
ひとりの判断に任せたいんですけど。」

…………果たしてコレを、「メッセージ性」といって良いものか（笑）
いやオレ的にはぜんぜんオケなんだけど、>>209のいうように、そのメッセージにも
「ブレのない明確な表現」を求める立場から見れば、「それ全然メッセージ違う！単なる
“雰囲気ゲー”（←これもＡＩＲに対してよく言われる言葉だ。“良くも悪くも”。この言葉
を肯定的な言葉とするか否定的なものとするかで、多分評価基準が逆転するんだろな）だ！」と
なるのだろう。

まさにこの「作者が伝えたいメッセージさえ読者の解釈で補完しなければならない」というのがＡＩＲという
作品のキモであり、そこをどう受け止めるか。
だーまえの目的が「ある一定のテーゼを“伝える”」事ですらなくて、「それについて受け手を“考えさせる事”自体」
にあるとしたら………………

生徒に質問ばかり投げ掛けて、正解を教えてくれない国語の先生、のようなもんだな。
「教師だったらもっとちゃんと“教えて”下さい！！」って怒り出し、「あの教師はクソ」（たしかにある意味では……）と
判断する奴もいれば、「あの先生の言葉、いつも家に帰る頃にふと思い出して、色々と考え込んでしまう…………」という生徒もいる。

明快性と多様性の評価基準の違いは、どこまでいっても決して交わるものではないようで………………

>>230
自らそれなりの結論を出せずに、主題さえ読者に委ねてしまうような
麻枝のやり口は「メッセージ性」重視とは言えないわな、最早。
「内容はむちゃくちゃだけど、とにかくコレが伝えたかったんだ！」という
部分さえ「読者にお任せします」では、それじゃあアンタ何のために
AIR作ったの？ってなる。
ま、君の言うとおり、AIRは主題レベルから描写レベルにいたるまで
曖昧で漠然とした空気のような作品なんだろうね。
こういう作品は批評の場では激しく不利だわな。AIRの内容は曖昧でも
いいが、反対派を論破する批評は明快である必要があるから。
だから「多様性と明快性の違い」という言葉でお茶を濁すことしかできない。

AIR信者の苦労、真琴に痛み入ります。だからといって手加減は一切しませんがw

私は>>209に対する肯定派の反論として
「それはお前がAIRのシナリオを理解していないだけﾌﾟｹﾞﾗ
もっかいAIRを一からやり直してみろ。描写がぶれているなんて
口が裂けてもいえなくなるから。あ、でもお前の厨房レベルの読解力では
何度読んでも無理かwww死ぬまでうぐぅとでも言ってろ」
という論調が返ってくるものと期待していたのですが……

「人それぞれ」で思考停止してしまう議論ほどつまらんものはないです。
「人それぞれ」は批評では禁句なのに

つぅーか、明快に描写された内容が多様性をもてないと誰が決めたんでしょう。
明快な内容に多用な解釈が生まれる……これこそ一流でしょうに。
内容が無さ過ぎて無理矢理脳内補完しないといけないのは多様性とはいえません。
だって空っぽの中には何を入れてもいいんだもんｗそれって多様性じゃないwwwww

いいねえ、筆がノッテキタヨw
AIRに多様性があると考える肯定派は、まずAIRに対する読者の印象が
多様性を持っているのかを証明してくださいw
AIRが明快でないことは反論の余地がないですが、だからといって多様な
解釈を許す土壌があるかどうかはまだ証明されていません。

というわけで肯定派はAIRの多様性の素晴らしさを説明ヨロシク！

何度も言わせるなよ。

ＡＩＲは史上最高の傑作！

この価値がわからない奴は哀れだ。

　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴／／　　　＼｜
　 ｜∵/　　 (･)　　(･) ｜
　　(6　　　　　　 つ　　｜　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　＼　　　＼＿/　／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ＼＿＿＿_／

ＡＩＲファンの人って、エヴァとかは好きなんでしょうか？

写真集
ttp://penn2daisuki.h.fc2.com/index.htm

例え失敗作でも漏れはＡＩＲが大好きだ！

惹かれたんだから仕方がない。

>>238
普通。好きでもないが嫌いでもない。

>238
ごめん．エヴァ見てない

エヴァ、ロボットはかっこいいが他は嫌い。

多様性を許すどころか、種々様々な電波解釈だろ、大量発生したのは。
みんなそこで思考停止しちゃったから、その先がないんだよな。

エヴァ自体はそこまで悪いとは言わないけれど、
エヴァ以降が激しくウザイ。

自らそれなりの結論を出せずに、主題さえ読者に委ねてしまうような
麻枝のやり口は「メッセージ性」重視とは言えないわな、最早。

これは禿同、エヴァと同じ感じかね
エヴァは「意味不明なことやっときゃいいだろ」って感じですが

俺はよーいどん！で思考が停止してるんで多様性の論議には参加できそうにないね…

>>199
同意。

＞クライマックス＝オチではない。
Airは物語の頂部でプツリと終了してしまうから、読者は呆気にとられてしまう。
Summer編は柳也の余生を書くことでうまく処理してた。

たとえ結論を読者に委ねる形だろうとその辺しっかりしてれば
大分違った読後感になってたと思う。

ラストの翼人の親子あたりの、かなり抽象的に見えるシーンも
本スレで詳細な考察してくれた人がプレイデータまで洗い出してくれて、
説明してくれたから俺にも何が書いてあるのかやっと具体的に解ったけど

舞シナリオのラスト付近といい普通の人が普通にプレイしても
何が何だか解らない描写は、さすがにオナニーに過ぎると思った。

>>249
あれは間違い

>>235
証明厨ウザすぎ。
そんなに証明ごっこが好きならノベル作品なんてやらずに
数学の問題集でも解いてな。プッ。

…

AIRの内容について議論するのは不可能である。
誰も内容を理解できない(つくりになっている)ため、議論の共通の基盤というものが存在しないからである。

共通基盤は序盤のダルさだと思ったんだけど、
あそこも楽しいって人もいるしね。

「AirはKanonのアンチテーゼ」だとすれば

kanonの主題は（俺の主観ね）
「想いが天を動かす（奇跡）」

・・・のアンチテーゼだからAirは
「どう足掻こうとも、運命は変えられない」

この「運命は変えられない」を表現するために「観鈴の死」がある。
だから彼女の死は意味があるし、それ以外の結末にはならなかったんじゃないかな〜
と思ってる。

とりあえず、Airの内容は


　　ワケ　　　　　ワカ　　　　　ラン♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）

って事ですか？

美鈴の死は、ドリーム編の導入部、前振りかな。
死ななきゃいけない理由をドリームで描いていたし。
呪いね。

俺の中でのAirの主題は
「どう足掻こうとも、運命は変えられない。
それでも最後まで努力しなければならない」

後半のために、国崎の行動がある。
・・・まぁ信者のご都合解釈なんですけどね。ええ

観鈴が死ぬ理由はオーバーフローだろ？

「観鈴かわいそう」が主題でしょう。

観鈴氏ね！と本気で殺意を抱いてしまった漏れは、主題が読み取れてませんか？

だーまえ氏ね！ならいいとして観鈴氏ね！は大人気ない。

氏ぬまで溜めすぎだっつの。
どうせ氏ぬならとっとと氏ねよと。

アンチ観鈴派は誰がいいんだ？

ただの釣りだろ

Airの主人公は晴子。

たわし

>>264
晴子

神奈

なぎー

>>264だが
なぎー派は居らんのかの？ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ

美凪シナリオは冗長かつ退屈の極み

AIRクリアしたがホント、疲れた････

やっぱりゲームにメリハリつけるためにも選択肢とかのゲーム性は
不必要に見えて結構必要だったんじゃないだろうか。
一本道をなにもせずにズラーっと読み続けるのもなんか疲れる・・・⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃

>>273
ゴールｵﾒ

プレイヤーが積極的に作品に関与する「ゲーム」的な感覚で「プレイ」しようとすると
疲れるんだろうね。
オレは「ゲーム」ってもの自体、少し前までほとんどやった事無かったんで、
「電子ノベル」だと思って「マタ〜リ」と毎日少しづつやったよ。文庫本でも読む感覚で。

そもそも、意気込んで「物凄い勢いで」本読む香具師もいないでしょ。
いやむしろ「本読むとき」って、「ゲームをする時」とは全く逆に、ゆっくりと寛いで
「完全に受身の精神状態」で事に臨むもんだし。そうする事で、（“ゲーム”の様に“積極的に
関与していく事で、作品世界の中に「飛び込む」”のとは逆に）すんなりと作品世界の中に「引き込まれてゆく」。

いちばん近い言い方をすると、「一人称視点の“手動アニメーション”」かな。
内容自体の受け取り、読み取り方は上記の「本（やアニメ、映画）のような“受身”」だが、その為の
「メディア動作」にマウスクリックという関与を必要とする事で、「作品（内の時間）の進行」が
受け手の手に委ねられる。
その事で時間進行がコントロール可能になると同時に（選択肢ほどではないにしろ）作品世界への受け手の
関与、ひいてはそこへの参入感補強になってる。
その辺は「ゲームならでは」のメディアとしての特徴を残してる感じだ。

まあいうなれば、映画やアニメが「電車やバスに乗って眺める風景」だとすると、ノベルゲーは「自分で自転車
漕いで走る旅」みたいなもんかな。田舎の一本道をのんびり走る（それに退屈する奴もいれば、ﾏﾀ〜ﾘ楽しむ奴もいる）
旅もあれば、幾つもの分かれ道を捜しながら見知らぬ街を探検する旅もある。
ちなみに読書は徒歩旅行あるいは山登り。（画像や音楽といった）一切の「補助的装置」なしで、「イマジネーション」
という名の“２本の足”（妄想という名の“３本目の足”もあるかｗ）だけが頼りの、心の旅路。

>>253
ヒント２：エンディングとオープニングでセット

>>275
サンクス。週末辺りにでも、もう一回位やり直してみます
AIRはエロ無しのDCかPS2版の方が良かったんだろうね
俺はPS2版をやってましたが

>>だーまえは何者にも優先して「メッセージ性」を
>>込めるタイプだと自称してる
格好いいなぁ。麻枝さんはやっぱり尊敬できる

それってユーザーを楽しませることよりも、
ひいては作品の出来よりも、メッセージを優先させるってことか。

なめとんかい

どっちもどっちだろ。
どっちかが素晴らしいってことはない。
ただ、どっちも必要ではある。

>>281
引退したんじゃないの？
書き込むなら名無しにしたら？

ﾌﾟｯ

中毒なんだから仕方がない。
他に楽しみがないんだろ。
見逃してやれ。

言い返せない自分が悔しい

いい民族だな

>>279
その辺、具体的で「明確な」メッセージじゃなくても
「何らかの“想いを込める”」事を重視するっていうのは、
いかにも元々音楽畑から来ていて、「本を読むのが大の苦手」っていう
だーまえらしいスタンスだと思う。
なんか「カリスマミュージシャン」みたいで。
ちなみに“ソウル”とか“ロック”(笑)とかいう奴ね。＞込める“想い”

別にあからさまな、所謂「メッセージソング」じゃなくても
熱い魂の篭もった音楽を聞く時、我々は何らかの“伝わってくるモノ”を感じる。
その中身は具体的には聞く人それぞれ違っていたりするし
言葉にする事が難しい感情だったり
分析や証明しようとするとその輝きが消えうせてしまうような類のモノだったり
するんだが。
しかも伝わる奴には効果絶大だが、伝わんない奴には何処まで行っても伝わんないで
「ふーん」てな事にもなりかねんし。
「物書き」としては大変難儀なスタイルではある。

………………だがそれがいい。

よくない

>>287
ＭＯＯＮやり終えたばかりなんだけど、
「何らかの“想いを込める”」って意味では相当なもの
だと思った。
しょーもない陵辱をやってても、何か違うんだよな。
コンプレックス持ってる人の言い訳にも聞こえないし、
なんか、しょぼい宗団のキャラとか、
普通だったら俺、一目見ただけで吹き出しちまうんだけど、
ＭＯＯＮは笑えない。ちゃんとのめり込める。
結果的に似たようなシナリオでも、救い様の無い下準備に
まみれても、行き着く過程がところどころ垣間見えて、
それが凄い魅力を放ってる気がする。

ただ俺はＡＩＲは、失敗してると思う。
多分、ＫＡＮＯＮも。

>>285
保科は委員長から？武田軍団？

＞ただ俺はＡＩＲは、失敗してると思う。
＞多分、ＫＡＮＯＮも。

ついでにクラナドも

やってから言え

クラナドは分からんけど、Kanonは友達が2時間くらい
内容を話してくれたから、全然やってないのとは違う。
それを踏まえこうなった。
ONE>Moon>AIR>Kanon

２時間もゲームの内容を話し続けるような人間は信用しないほうがいいかも。

この板にはゴロゴロいそうだが（ｗ

むしろ勇者

>>294
確かにそれだけ聞くと、頭がはっちゃけた奴にも聞こえるな。
でも嘘つかないし、説明も、盛り上がる前「どうなったと思う？」
とかワンクッション置いたり、なかなか達者な人だよ。
気が弱いけど･･。
あゆの学校が見つからない下りでは、情景が目に浮かんで、
独特の背筋が寒くなる薄気味悪さがして、ゾクゾクした。
真っ暗な中、間接照明一つだったし。

でも多分無理だと思った。
ONE・MoonとAir・Kanonは、俺的に何か壁がある気がする。

ゲームなんて無理してやるもんじゃないだろ

>>290
母の再婚相手が保科だから。
それ以上でもそれ以下でもない。
旧姓の長谷部も、別に彩からとったわけじゃない。

大体予感が当たるし普通はやらないけど、
麻枝さんだからやってみた。

>>299
何のために新しいトリップなんかつけてんの？

>>300
舞シナリオをやってから言え。
たかだか２時間で説明しきってしまうようなうっすい奴に、麻枝一番のお気に入りキャラたちの魅力が説明できたとは思えんね。

いや、２時間も話せば十分でしょ。浜村淳じゃあるまいし。

>>299
リアル事情だったのか。心機一転かと思ったよ。
>>302
一応心に止めておくよ。
でも、俺が制止したんだ。もう朝で時間だったから。
制止が無ければエンドレステープのように、延々と喋ってたと思う。

>>304
その友人もわりといい人みたいだけど、朝までつきあう貴方も相当ナイスガイですね。

>>303
Kanonヲタをなめすぎ

>>304
所詮はあらすじだからな。
つーか野郎の語りで泣けるかっつーの。

浜村淳の語るあらすじは映画本編より面白いぞ。

>>305
任せとけ！
>>306
泣かなかったけど、「ボクの事忘れてください」で、
ぐっと来るものはあったよ。

なんか久しぶりに男の友情を垣間見た気がするよ。
さわやかなんだかどうだかわからんけど。

イカくさい友情ですな（ｗ

一体なんのスレッドなんだか………………（笑）

>>297
オレは鍵になってからの作品も好きだし失敗だとは思わないが
（“失敗”の評価基準軸の相違なんだろうけど）
確かに宅時代の作品には何かとんでもないモノを感じるな。
………………やっぱ「人、それを若気の“いたる”という」って奴か（違
オレ的ベスト作品はＯＮＥだし。

鍵になってＶＡＶＡ社長の庇護の下（笑）自分たちの作りたいものを自由に
作れる環境になり、
さらに久弥んもやめた為に「コラボレート」という意味合いも薄れて
ますます創作環境の「自由度」が増した結果、何か初期とは作品の質が変わってきたのかも
知れない。
まあ、“時代”とともに“変わってゆく事”は仕方の無いことかも知れないけれど。
（なんか「変わってゆく事が悲しいんじゃない…………」ってなセリフがＡＩＲ本編中にも
あったよな……………うまく思い打線。結構イイ台詞だったのに。）

>>ますます創作環境の「自由度」が増した結果、
>>何か初期とは作品の質が変わってきたのかも知れない。
これは俺もすごく思う。
自由度が高すぎるのは問題な気がする

伝わらないメッセージ性なんて
信者が自分しかいない宗教みたいなもんじゃん
（世間ではそれを狂人と呼ぶが）

CLANNADはなにを目指してつくっているのやら

>>308
とにかくあゆ編はやってほしいな

>>308
Keyのゲームは演出が良いんだよ。
シナリオだけでは２流だよ。
曲の質や、入れるタイミングが他の企業を圧倒している。

２流は言い過ぎかも知れないが、Keyは演出抜きでは語れない。


男が熱く語った程度で感動するなら、泣きゲー全般で感動すると思われ。

蔵等は平気だろ、Kanonの魅力に取りつかれてKey入りした涼元がいるんだから。
SUMMERの文体で萌えの追求なんて、考えただけでも小便ちびりそう。

名作ってことで絵に拒否反応起こしつつもしてみた。

正直な感想。くだくだした展開と基地外じみた登場人物の行動に辟易して１０分ほどで飽きた。
kanonもそれぐらいだったかな。
うーん、確かに音楽はいいかな。とはいってもエロゲーレベルでだが･･･

寓話みたいなものかと思ったんでリアリティーは求めていなかったがどうも駄目だ。
いくら素晴らしい作品でも、継続させる気を起こすことができなければ駄作でしょ。
メッセージ性を求めるならそれこそ寓話を読むか、音楽を聴けばいいだろ？
それとも長い時間を浪費してでも、それに見合う“なにか”を手に入れることができるのか？

しかしこれだけの信者・アンチを生み出すのだからなにかしらの魅力があるに違いない。
てなことで（もちろん演出あってのものだが）大まかなストーリーを教えてもらえないだろうか？

最後に鍵の作品を楽しめない自分が残念で仕様がない思いです。

>>317
ＯＮＥはどうだった？

>316
涼元はことみだけらしいが…

>317
あわないのなら，あなたにとってのAIRはそれだけのものでしかなかったという事だ．
AIRの事は忘れて別のゲームでもやりな．

いくらなんでも１０分ははやすぎると言うか、
他のでも最初の10分からユーザーの心を
掴むエロゲはそんなにないでしょ。
どっちにしろAIRがたるいのは事実だけど。

エロゲ以上の期待はするなってことでいいだろ。
そういう中だからこそ栄えたようなもんだし

>>317
がんばってプレイしなよ。
AIRの作品自体は楽しめないかも知れないが
少なくとも信者vsアンチの論争を楽しめるようになるぞ。

１０分で飽きたけど最後までやったんじゃない？

>>323
なるほど、最後までやったけどストーリーが理解できなかったから、
「大まかなストーリーを教えてもらえないだろうか？」と聞いてきたわけだな(w

実際ＡＩＲはたらたらしてるから一理あるな

>>317
AIRの魅力はラスト1時間に集約されているのさ♪

しかし「寓話」の登場人物の行動をキチガイじみてる、と評する奴はいないだろ？
亀の申し出を疑いもせず受けて竜宮城にノコノコついていく浦島太郎をキチガイと言う奴はいないんだしさ。

>317は所詮ゲームと言いながら、ゲームの世界に現実の観念を持ち込んでる。
いちいち批評しないと物事を楽しめない人間に見えるんだが、如何。

>>326
ブラフ、いい加減メールくれ

>>327
鋭いね、とｵﾓﾀ。
そんなもんだ、って割りきってする方が楽しめるだろうし、
楽しめないよりは楽しめた方がいいだろうし。

フィクションにはフィクションなりのリアリティの階梯ってもんがある。
亀がいきなりしゃべりだしたら読者はああこの話はこういう話なんだと納得もするさ。

浦島太郎は民話だろ？寓話はイソップとか宇治拾遺物語の類。
まあ細かい話は抜きにしてもそれらとはまたキチガイの方向性が違うんじゃね？

でも鍵ってそんなもんだろ。
だからといって電波を擁護するわけじゃないけれど。

だからこそKANONも楽しめなかったと言ってるんじゃないの？

寓話であるなら作者、語り手がその話に託した教訓なり風刺なりがこめられているはずだな。

楽しめないと察知したなら１０分で止めて正解だろうな。
基地外っぷりは最後の方になるともっとひどくなるし。

>>330
うむ
その通りだな。

俺も人形がぴょこぴょこ動き出したところで、ああこの話はこういう話なんだと納得したし。

>>331
お礼をするからと亀に誘われてホイホイついていった浦島太郎と、
メシを食わせるからと観鈴にホイホイついていった国崎往人。
どこが違うよ？(w
現実の基準に照らし合わせりゃどちらも十分キチガイっつーか考え無し。

亀に誘われたらついてくだろ

>>338
亀がしゃべる時点でおかしいと思わんか、普通。

>>338
亀「乗　ら　な　い　か」
太郎「ウホッ(ry」

あの亀は雌だぜ

AIRや国崎を祭り上げる連中ってのは、たいした芸もないのに
楽して世を渡って行けるって勘違いしてるか現実逃避してる
ぬるーいヤシ等。

なんの努力もせずただウダウダ生きてるだけのくせに、成り行き
だけで全て型が付くと思ってるからああ言う非現実的な自堕落野郎
に共感し、またその物語をマンセーする。

反吐が出るね、まったく。

>>342
Airそのものではなく、信者を批判してるのか？
そんな勘違いも現実逃避もしてないｴﾛｹﾞｰﾏなんているのかい？
できれば君のお勧めを教えてくれよ。

信者がウザいってのはわからんでもないけど
目をつぶる大人の対処くらい覚えなさいな。

>>342
お前の言い方にも反吐が出るが、
それなりに当たってると思う

スルーできない俺も厨ですね。失礼。

美少女ゲーって時点でリアリティを求めてるのも野暮だと思うんですが。
Airにとってリアリティがないことはそれほど致命的かな？

リアリティうんぬんよりユーザーが引いてしまう展開のほうが問題かと。

>>337
いやいや。俺が言いたいのはそういうのじゃなくて
KEY作品独特の展開に馴染めなかったんじゃないかってこと

>>317は見返りを求めすぎなんでは？
すべての人に合うように作られたわけじゃないから合わない人もいることもまた事実。
時間の浪費とか見合うものは何かとか考えずにもっと楽にやってみてはどうかと。

苦痛に耐えてまでやる必要はないんじゃない？

自分のペースでいいから

よくいるよな、「鍵作品が楽しめなくて残念」とか、
「損した気分」とか「どうやったら楽しめるんですか」「どこが面白いんですか」とか
人に聞いてる香具師。そんなもの根本的に人に聞くモンでもなかろーに。
「自分がヤッて“おもしろい”と感じたモノが、“おもしろいモノ”」なんであって、
他人が盛り上がってるから自分も参加できないと損な気分になるなんて、野次馬根性でしか
無いと思うが。

オレの友人はヲタ趣味、つーかいわゆる「趣味」みたいな事に熱中する事が全然無くて
酒のむ事とチョト音楽聞く（ジャズ中心）事、まあメインは漫画描く（ヲタ同人じゃなくて
青年誌とかへの持込やってる）くらいで、オレに向かって「おまえら、なんか本当に楽しそう
でいいよな」とか「オレも“ヲタク”になりたいんだ！」とか言うんだが、それと同じでまるで
ナンセンスな気がする。
どうも日本人ってのは「人がやってる事をやりたがる」「“流行”とやらを追いかけていないと
不安になる（それが自分にとって“実際にどう感じられるモノなのか”とは関係なしに）」って奴が
多い気がする。

こんな隔離板に書き込んでる時点で、みんな同じ穴のムジナ。
仲良くやろうや(w

Air信者の何が嫌いなのかって、選民思想を平気で語るところだな。
被虐観念に転じて優越感を見いだすところは俺の嫌いなユダヤ人を思い起こさせる。だから叩く。

353はネオナチ

序盤で拒否反応を起こす人は
Dream編はスキップで流して
Summer、Air編だけでも頑張って読んでみるといい

だから拒否反応を起こすようなものを頑張って読んでも仕方ないって。

てゆーか今のＫｅｙって、危機感持った社員から次々に辞めちゃってるらしいけど、
もしかして、もう相当ヤバイ状態なのか？

キーがヤバイのかヴィジュアルアーツがヤバイのか

>>351
でも、麻枝さんのシナリオだからね。
他の人なら全然気にならない

さん付けｷｼｮｯ

本当は様付けで呼びたい

様はちょっと変だな。
やっぱり先生だな。

ちょっと待って!今>>351が良い事言ったよ！！

意味の無い議論続けてるんだなぁ。
気に入らなかった奴は、割るなり売るなりしろよ。
気に入った奴も、気に入らない奴等に分からせようったって無駄なんだから放置だろ。

気に入らない奴等に分からせようとしてる奴いるのか？

っているんだろうけど．

351は全部自分の事だろ。

ここのスレ、中立から信者と思われる方々は、317のような一見釣りっぽいレスにも
まじめに答えているので凄いと思う。いい意味でね。
対するアンチは、353や前スレにいたしさんだみたいに、基地害じみた流れ無視の発言
をする椰子が多い気がする。もちろん、しっかりした発言のアンチもいるようだが。

大抵の、信者やアンチの質を下げるような発言をするのはコテハン。

>>368
そいつは問題だw

>>363
痛い自分語りをした、のまちがいだろ（ｗ

どの辺が痛いんだ？しごく真っ当な事を言ってるだけだと思うんだが…………
（真っ当すぎて一寸陳腐な文言ではあるけどね）

俺が痛いと思ったのは、自分を棚上げしてるところだ

>351が自分を棚上げしているという証拠なんて、どこにも無い。
>372が>351の知り合いってんならともかく。

「おまえだって、流行と無縁ではいられないだろう？」

そう言いたいんだろうけどさ、
人間誰しもある程度は社会からの影響を受けるにせよ、
そういう内面化を自覚しているのと、していないのでは決定的な差異があるのは確かだよ。

別に痛くはない。流行に流された方が楽なのに、とは思うけど。

まあそういった自覚なしに「流行」に流されるのはナニだけど、
自覚、というか「自分自身の眼」さえちゃんと持ってれば、そんな「流行」だって
「自分の知らなかった新しい“面白いもの”を紹介してくれてる」って
いう風に受け取れる訳だし。

流行に「あえて乗る」のも「あえて乗らない」のも、自分次第。
それでいーんじゃないかな。

楽しめないならそれはそれで仕方ないけれど、
どうせなら楽しんだ方がいいわけで、それはやってる時の
姿勢も大きいんでない？
「楽しんでやる！」と思ってやれば、大体は楽しめるし。

なんで無理してまで楽しまなきゃならないんだ。
楽しめないと思ったら別のものをやればいいだけの話じゃないか。
駄作にまで付き合って楽しんでやる義理はない。

ﾄﾞｯﾌﾟﾗｰ効果

>>376
いっきや燃えプロをプレイしてみんなで笑うような心がけで遊べってことじゃないの？

無理が楽しいと思えることだってあるだろ

こんなクソゲーを頑張ってやってる俺は世界で一番健気で儚い存在に違いない。
この光景を見た人は感動し涙を落とすだろう。

>>376
だからそれは「仕方が無い」といってるの。

ただ、大体達観した人は無理してでも楽しんでるね。
別にそれを強制する気は全然ないし、AIRの擁護
意見でもなんでもないけれど。

漏れは、KANONから鍵にはまったんだけど、隣で「ちゃんと嫁！」とうるさい
鍵信者の友人の監視がなかったら、絶対途中で投げてたと思う。
いくらラストが破壊力抜群でも、初プレイ時は序盤〜中盤がたるく感じたし、
伽羅の性格も飛んでてしっくりこなかったしね。
なので、鍵ゲー初プレイの椰子には、とりあえず無理してでも１伽羅クリアして、
それから今後を考えるべきとしかいえん。
でも今は「俺に合わねー」とか言ってる椰子も、ラストの衝撃波に中てられると
180度考え方変わるかもよ。漏れみたいにね。
何か宗教の勧誘みたいな言い回しで嫌だけど、もはや一種の宗教か？鍵は。

AIRはお経か。

>>383
むしろ祝詞

>>376
折角金出したんだから楽しまないと損、という考え方もある。

>>385
そりゃもちろん、みんなそう考えてゲームをしてるだろう。
問題は、それでも楽しめないほどひどい出来の場合じゃないの？

その時は地雷と思って諦めるしかないね。

誰彼クラスなら笑えるから、別の楽しみ方もあるんだけどなあ。

でも序盤でプレーヤーを魅了できないってのは
娯楽作品として一流とは言えないよ
俺はAIR信者だけど
最後までやる気しないからダメって意見はもっともだと思う。

AIRで一番驚いたのが
「主人公（国崎）に全身CGがある」って所なんですが
他のｴﾛｰｹﾞでもありますか？
（目が前髪で隠れた陰気な男では嫌なもので・・・）

たくさん

>>389
確かに娯楽作品として捉えるならその通りだと思う。
けど、名作と呼ばれてる感動系エロゲでも、雑誌や口コミとかで「感動できる」みたいな
予備知識とか、ブランド価値がないと、大半は最後までやる気にならない展開じゃない？
特に、序盤が日常生活メインの葉鍵ゲーはね。
まあ鍵ゲーの場合、その日常が長すぎるってのが読み手を敬遠させる原因だろうが。

とにかく何が言いたいのかというと、感動物という認識などを多少持ち合わせてるなら
10分でダメとかはひどくねーかってこと。それで何をどう判断するんだ？
それもプレイヤー次第と言われると、確かにその通りなんだけど…。

感動できるという予備知識があっても１０分で投げ出すくらい、
生理的に受けつけなかったんじゃない？

だいたい、感動を売り物にするのに、それほど嫌う人が出てくるんじゃ
どうしようもないと思うんだけど。
鬼畜系とか、最初から人を選ぶジャンルじゃないんだから。

>>392
AIRだけ特別扱い、平凡な日常を認識した上でﾌﾟﾚｲしろってのはどうかと・・・

ブランド力や信者を持たない所はその辺に力を入れてる（入れようとしてる）。
事件に巻き込まれたり萌えだったり。無理にでも印象強い導入部にしてる。

できない話ではないと思いますけど。
不可能なのであれば、その辺がAIRシナリオの限界ってことじゃないかな。
（退屈な序盤があってこそ終盤が映えるって意見もわかりますが）

でも、別にわざと退屈に作ったわけでもないだろう。
ちゃんと最初から面白く読めるように、色々工夫したはずだ。
問題は、それがことごとく空回りなことだと思うんだが。

序盤ﾏﾀｰﾘしてて「田舎っぽい感じがしていいなぁ・・・」と思ってた漏れは一体・・・orz

オレもそうだ。「ああ、これは“夏休み”気分でマタ〜リプレイするお話なんだな」って思って。
（でもどうせまた後半で急転直下の展開が来るんだろなぁ……ﾜｸﾜｸ、とか思いつつも）
あと、その日常描写での例の“麻枝ギャグ”やら“妙ﾃｹﾚな鍵キャラ”のテイストについてこれるか、楽しめるか
ってのも大きいんじゃないかな。その辺全く受付けられないと序盤は苦痛でしかないだろうし。（そんな人多いみたいだ）
まあ、普通に「烈しく萌えるネタ」とか「波乱万丈のストーリー展開」を期待するような人向けじゃないよな。

>>394
考えてみたら、確かに鍵だってまだ無名の旧宅の頃の作品はそうだもんなあ。
ＯＮＥだって、開始１日目からいきなり七瀬と衝突で、この日は丸１日七瀬関連のイベントが
ぎゅう詰め。（長森の屋上牛乳話もあるし）
プレイ開始からもうすぐに毎日「帰宅して早く次のプレイ進めたくってﾀﾏﾗﾝ」状態だった記憶が。

………やっぱりブランドが大型化して、作者がなんか「いっちょデカいもの」を創ろうとし始めたら
（あるいは普通の「エンタメとしての“観客掴み”」よりも、“作品としての構想”を優先したら）
ＡＩＲみたいなのができてしまう事もあるんだろうな。
もちろん理序盤から飽きさせず、尚且つ壮大なストーリーに仕上げれればそれが“理想”なんだが
“理想”はあくまでも“理想”だからなぁ………………

ＡＩＲってそんなに夏の田舎の雰囲気が出てるかなあ。
ＫＡＮＯＮでは「冬の北国で慣れない生活を始めた」って感じがよく出ていたと思うけど、
ＡＩＲには「夏に見知らぬ田舎の町にやって来た」という臨場感があまりなかった。
田舎の空気感が全然ないというか。夏らしさもあまり感じなかったし。
カキワリの背景の前の芝居を見ているような印象だった。

序盤の雰囲気はどうでもいいからあの白痴会話をどうにかしてくれ。
観鈴シナリオは良いとしても、残りの二つ。

398は田舎者だからわからんのだろう。
都会圏に住んでる奴にはあれで十分。

>>400
つまり、都会に住んでいる奴はレベルが低いもので十分というの？
都会者をなめるな。

争うと、ゲルルンジュース飲ますぜ、おまいら

>>401
だがあれ以上に「夏の田舎」を感じさせるものはお目にかかったことがない。

>>401
実際、都会に住んでたら田舎の夏がどんなのか分かんねーだろ。
ＡＩＲが夏の田舎の雰囲気を表現できてるって、どうして都会者のおまいが言えるよ？

フィーリング

都会に住んでるけどばあちゃん家が田舎で、夏休みによく遊びに行ったんだよ。

>>403
誰彼

>>404
ちょっと待てよ。
401は「ＡＩＲは夏の田舎の雰囲気を表現できていない」って言ってるんじゃないのか？

田舎らしさは感じないけど
夏のけだるさがうまく表現できてるなーと思う。

中核都市から最近田舎に越してきた俺としては、AIRは十分田舎の雰囲気があると思う。背景画も音楽もね。
つーか今住んでるとこ夏影合いすぎ。海はないけど。

俺は全然夏っぽく感じなかったな。
主に背景のせいだと思うけど。

作品としての“けだるさ”が、状況設定としての“けだるさ”の表現として
実に有効に役立ったという稀有な例、ってか。
………………なんだか喜んでいいのやら悲しむべきなのやらｗ

冗談は兎も角、とくにあの音楽が雰囲気作りに役立ってたのは確かだろう。
ちょっとゆったりめのテンポの曲が多くて、最初に耳にした時、「うあ、なんか
今回は折戸さん随分ﾏﾀｰﾘな方向性で来たなぁ…………とｵﾓﾀよ。
まあ別に田舎に限定せずとも、くそ暑い夏の盛りってのはどこでもけだるーいもんだよな。

野道-field path-なんかが特に（・∀・）ｲｲ!

まあ音楽やら絵やらがシナリオが合わさってこそのビジュアルノベル形式だからな。
良いバランスだったと思う。

Ｋａｎｏｎは音楽なしでも十分冬らしかったと思うけど。

Kanonは冬の静けさを上手く出してるよ。
鍵のゲームのふいん気の作りはすごいと感じた。

AIRは夏の暑さによる倦怠感みたいなのを表現するためにだらだらしてるのかな？

ＡＩＲの音楽は確かに「田舎の夏休み」という雰囲気をよく表現していると思うんだが、
音楽以外はイマイチ雰囲気を出せていないと思う。

ＡＩＲの夏らしさ・田舎らしさの９割以上は音楽のおかげで、
絵やシナリオの力は１割にも満たないというのが俺の印象。

>>417
まさか、そりゃないだろ…
だらだらしているために夏の倦怠感が表現されているように錯覚するだけじゃない？

なーんかここ最近、説得力のない水かけ論が続いてるな。
お互い具体的に理由とか描写を挙げろって。

Kanonを対照例に出してる奴も同じ。
あれが本当に雪国らしいのか実感できない太平洋側で育った者としては、「雪国らしいったって、単にどの背景も白をかぶってるからそう見えるだけだろ」としか思えないんだが。

飛び出よ、白。
ぶっ掛けよ、白。

では倦怠感の表現例。

AIRは主人公が外でブラブラしてる描写がやたらと多いんだよね。
あてもなく公園や病院前に座りこむ。でも暑さに耐え切れなくってリタイア。
このあたり夏休み小学生っぽいなぁって感じる。

普通外へ出たらすぐにヒロインと出会って会話なんだけどAIRは独りでダラダラしてる描写だらけ。

>>422
だから、それが好き、なのですが。

ああいうダラダラしたのが好きな人は、他にどういうものが好きなの？

>>424
家族計画。
夏っぽさはAIRより上。

>>424
家族計画が夏か…、印象にないな。
そういえば麦藁帽子イベントがあったか。
それだけ？

話の内容は結構覚えてるんだけどなぁ。むしろAirより。

>>424
バキとか志賀直哉とか

できれば、ダラダラしているがゆえに好き、というものを教えて下さい。

>>428
葉鍵板とか。

くそなどスレ

>>426
屋根の上イベントなんて夏ならではだろ。
水着だって出るし、花火イベントのCG一つないAIRよかよほど夏らしさが出てるよw

AIRが表現しているのは「夏っぽさ」というよりも「夏のうだるような暑さ」だと思うがどうか。

>>431
家族計画はいかにも夏という雰囲気がよく出てる。
星空の下で語らったり、夕立の中で痴話ゲンカを繰り広げたりしてさ。
わけのわからんバイトに精を出すのも夏っぽい(これはAIRでもやってるけど)。

比べてAIRの夏はすごくウソくさいんだよな。
ストーリーの展開上で仕方ないとはいえ、夏の空があんなに毎日晴れ渡ってるわけねえっての。
雲のコントラストも薄っぺらで、まるで冬空みたい。

>>432
でも家族計画はやったことがないから比べようがないけどAIRは光の加減が
ものすごく綺麗でかつ夏っぽいと思う。とくに観鈴が髪切ってもらってるCG。
あの「強すぎだろ」ってくらいの光の滲み方が特に。それとか常にバックで鳴ってる
蝉の鳴き声とか。
オレは「これこそ夏だ」ってシーンはあまりないけど常に夏であり続けてる印象を持った。

確かにラーメンセットはないよな･･･
せめて冷やし中華だろう。

AIRのダメなところは絵とキャラ
絵は言うまでもなくウンコ
信者以外はなにこれ？状態だよ
そしてキャラ
みんなして電波飛ばしすぎ
知能に問題があるキャラばっか出すのは鍵のクソ仕様だが
AIRはそれが度を越してる
絶対に引く
これで序盤だらだらしてたらとちゅうで投げてもおかしくない

萌えキャラ作りが下手すぎなんだよ。だーまえも自覚してるようだが。
神奈は変な設定つけてない分いい感じ。

いたる絵にケチつけるのは反則ｗ。だれも反論できんよ。
それ以前と比べりゃうまくなってるんだけどねえ・・・

AIRの絵って総じて夏というか、朝に見える。
陽の光がギラギラしてないし、影が薄い。
確かに光は満ちているんだが、全体的にコントラストが薄いっつーか。
でも佳乃の初登場シーンだけは良い感じ。

ま、こういうのは「夏」についての個人的な印象だから、別に言い合うつもりはないんだけど。

>>435
435のダメなところは文章と考え方
文章は言うまでもなくウンコ
本人以外はなにこれ？状態だよ

つーか句読点ぐらい付けろ(w

なぜだーまえ会話はキモイのか。

>>438
とりあえずどのキャラのどこらへんを指して「キモイ」と言ってるのか教えてくれ。
舞×佐祐理×祐一か？

>>437
後半禿同。
このｽﾚ落ち着いてくるとこういう釣りくさいﾚｽくるよな。

ところで、これ携帯からの初ｶｷｺなんだけど、ちゃんと表記されてます？

>>440
問題なく読めるよ。改行もちゃんとされてる。

>>1
カレー味のウンコとウンコ味のカレー、どっち喰う？の質問並みに酷な問題だ。

AIRの序盤は何もない平凡な日常を描いてるから、ある程度は仕方ないと思われる。
が、平凡な日常を引っ張りすぎたからﾀﾞﾗﾀﾞﾗした印象があるんだよな。

じゃあカレー味のウンコとやらを出しうわまてなにをｓ

絵はkanonよりマシになってたから俺は許容範囲だったけど
性格は負の方向にパワーアップしてたな
序盤が電波な分、summer編の3人が心地良く感じられるのも仕様なのかな
でも、ここまで来ると半分以上毒されちゃってるから苦痛には感じないもんだ
慣れって恐ろしい

>>439
イヤ、「なぜキモイと言われるのか？」て意味。
実際に麻枝の会話文はキモイとか電波とか言われてるから。

キモイと思ったからキモイ

狼は生きろ豚は死ね

AIRを理解できない豚共はとっととアウシュビッツに送還されてしまえ

>>447
うぜえよキモ豚

>>448
持てないからってイケメンを貶めるのは人として恥ずかしいよ。

ここでそんなこと言ってる藻前の方が恥ずかしいわヴォケ

ＡＩＲ理解できたなんて奴いるけどな、ほとんどは各々の偏見的な解釈にしかすぎない

中身がないものを理解しようとすると各人が各人の妄想で埋めるしかない罠。

AIR信者ってなんでこう基地外が多いかなぁ…ﾊｧ

解釈できるとこと、描写不足で解釈不能なとこをちゃんと切り分けてるﾔｼもいれば
ひたすら感覚的に際限無く脳内補完し続けるﾔｼもいるな。

喩えると、知恵の輪のような形をしてるけど、綺麗には解けない玩具みたい感じ。
最初からアクセサリーみたいな形してれば解こうと無駄な努力しないで済むのに。

仮定をおいて、それに基づいて意味を読み解くのが解釈だから、
むしろ情報不足をいくらでも勝手に脳内補完することの意。
だから解釈はいくらでも可能。

正確には、作中の事象と論理を分析・観測・測定できる所と、情報がなく
解釈・2次創作するしかない分析不能の所を切り分けできるかどうかである。

本来、解釈は措いた仮定を正確に示してすること。ネットを見廻すと、
どうもここらへんの日本語がおかしい気がする。
解釈という言葉の意味と使い方がずれている。

>>453
信者だが、一緒にしないで欲しい。
それに、部裸婦のレスはただの釣りだろ。
あとこのスレ、コテハンアンチの方がどう見ても発言が基地。
まあ、それもおそらくほとんどが釣りだろうが。

基地外信者や基地外アンチを生み出すのは何故だろう？

>>455
まあ、藻前の個人的な「解釈」の定義なんてどうでもいいわけだが

>>458
正確な言葉の定義だぞ、あれ。日本語をもう一度勉強しなおすことを勧める。

言葉の定義とかの話はいつもキリが無いのでこの辺でw

>>457
その実体はどちらもかまって君だから

>>460
ﾁｯ

狂った奴の作った狂った作品は、人を狂わせるんだよ。
エヴァとかさ。

くるくる

最近になってやっぱり麻枝の手法はただの傲慢なんだなぁ
とか思うようになってきた。AIRは好きだけれど、これは客観
ではなく主観的にAIRの手法は評価すべきではないという
思いが生まれてきた。（昔から客観的にもAIRは評価すべきではない
といってきたのだけれど）
そもそも自分の都合通りの尋常ではありえない要素を
ふんだんに使っておきながら、伝えたいメッセージの為に
ある程度妥協するって、そのメッセージにどれほどの意味や価値が
あるって言うんだろ。家族愛にしたって、それは読者の深層に
共振させることで感動させることがエンタメであって、家族愛
を押しつけることには無いんだよな。
ぶっちゃけ、こういうことをするのはットで
小説とか詩を公開してるようなキモヲタ勘違いライターと
同じなんだよな。AIR、好きではあるのだけれど。

最後の一行だけ同意、同人でやって欲しかった。

>ぶっちゃけ、こういうことをするのはットで
>小説とか詩を公開してるようなキモヲタ勘違いライターと
>同じなんだよな。

つっこんで欲しいのか？

別に。
俺は勘違いしていないからな。
一昨日くらいまで勘違いしてたけれど。

何で今は勘違いしていないと思うの？

涼元ﾀﾝも小説や詩をネットで公開してますけどあれは？

>>465
> 伝えたいメッセージの為にある程度妥協する
妥協とはどの部分を指してるのですか？

傲慢というより表現不足なだけでは
決して麻枝の慢心ではないと思いますが・・・
（全てを表現できていないまま発売するのが傲慢って事ならわかりますけど）

涼元も
＞最初に僕が見せてもらった時は、イメージが断片的にあっただけだったんで、
＞「本当にこれ、できるのか？」というのは思いました。
と述べてるしね。結局表現しきれなかったのだと思う。

いや、特にメッセージも何もなかっただろうし、妥協もしていないんじゃない？
あれが麻枝の表現したい全てだったんじゃないかな。

472のような自己完結文にツッコミを入れるのは野暮でしょうか？

どうぞ、ご自由に。

メッセージや主題などあろうがなかろうが、そんなことはだーまえにしかわからんこと。
公式の見解がない以上、だーまえの意図したことを論じること自体不毛では？
なのでここまでくると、プレイヤーがクリア後に感じたことが、その人の『ＡＩＲ』の主題
というしかないように思う。
人によって家族愛やらなんやら様々だろうし、当然「主題自体元から無い」という考え方も
あるだろうけどね。
まあそんな俺にとっての『ＡＩＲ』の主題は、「成長」、そして「生きる強さ」かな。
個人的にこの二点は、消防高学年から厨房位の道徳の教材になると思っとります。

>>471
いやね、言ってたでしょ。
涼元が「麻枝さんは伝えたいことを書く為には
自分ならしないけれど〜」みたいなこと。
それがね、やっぱりね、本人達も自覚はないだろうし
そこまで見る人もいないのだろうけれど、
自分のようにAIRに仮想的に何かを持っていた人間に
してみれば、ライターの慢心に見えてしまうのよ。
この意見が作品評価になるとは思わないけれど、
俺と同レベルなくらいAIRを過大評価してる人は
考えてみてもいいかもよ、くらい。

>>469
少なくとも自分の考えのなかでは勘違いしてないから。

>>470
別に勘違いじゃないから。

こう訂正すればいいんだろ。

勘違いした詩や小説載せてるような〜

OK？

↑それでいいんでないか？

勘違いしてる本人がそれを自覚できるわけないわな。

まぁお前らは漠然と否定することしかできないからな。
お前らにできるのは言葉尻を取り上げて首を取った
ような祭りをすることくらいだ。
別に構いやしないし、日本語に対して緊張感もてるから
それはそれでいいんだけれど。

お前もそうやって２ちゃんで他人を罵ることしかできないだろうが。

俺はむしろ褒めることに生き甲斐を感じるね。

オタキモイとか氏ねとか、それが褒めてるのか？

矛盾を見つけて証拠をつきつける

うるせー、お前らぶっ殺す。

>>486
何故に>>476のように冷静な意見が書けるのにそんなこと言いますか・・・
ｵﾏｲﾗも釣るな/釣られるな。もちついていこう。

>>487
お前何気に自分の観念押し付けてるよな

ここは何のスレか分からなくなって来た

>>489
今ごろ気付いたのか。

>>486
一言いっとくけど、HPのSSはちょっとだけ面白かったぞ。
ほんの少しだが

産まれてはじめてＨＰのショートに感想がついた。
涙出そう。有難う。
でもあれだって某所の真似事みたいなものなので
あんまり意味無いかも（某所よりは観念的だけど）
創作仲間に見せたら「わけわからん」って言われてショックだった。

オールドタイプの言うことなど気にするな

ここは「イタいほーむぺーじ」を作ってしまった者達で傷を舐めあうスレですか？

>>492
文章をいくつか読ませてもらった。
SS、まぁ話としては面白いとは思う。嫌いじゃあない。
でもなんつーか、山とか抑揚がなくて淡々としてるイメージ。
麻枝は文章がヘタクソでも「ガツン」と投げつける気概みたいなもんがあるけど、そーゆーの無いよな。

何の新鮮さもないのが辛いな。
いかにも借り物の言葉だけで適当に作ったような感じ。