葉鍵板的SS討論スレッド Ver.22
対戦のハメってさー。
やってる同士はまぁ色々あるんだろうけど。
観客からすれば見ててつまらないんだよねぇ。
そしてSSって、その観客に自分の物を見せることが一番重要なんだよねー。
観客を差し置いて勝ち負け言ってるから負けた、ってことに気がつかないのかなぁ。
なんかますますSEAMA化が進んでると思うのだー。
やってる同士はまぁ色々あるんだろうけど。
観客からすれば見ててつまらないんだよねぇ。
そしてSSって、その観客に自分の物を見せることが一番重要なんだよねー。
観客を差し置いて勝ち負け言ってるから負けた、ってことに気がつかないのかなぁ。
なんかますますSEAMA化が進んでると思うのだー。
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>>508
そう、一番真剣なのがこの人で、他の人は割り切るか妥協するか何も考えてないか。
こんぺ参加者が皆こんだけ真剣に考えていたら、もっと違ったものになっただろう。
そして真剣じゃなかったからこそ、こんぺは成功したんだろう。
まだ色々考えるには時期尚早だから、考える事自体が的外れだったかもしれないが、
その時期を早めたいというのなら分かるな。
SSというジャンル自体、原作を知ってる人向けという縦割りの狭い支持層なので、
成長・発展が難しい。
「原作縛り」を無くせば面白くなるとも言えないし・・・。
そう、一番真剣なのがこの人で、他の人は割り切るか妥協するか何も考えてないか。
こんぺ参加者が皆こんだけ真剣に考えていたら、もっと違ったものになっただろう。
そして真剣じゃなかったからこそ、こんぺは成功したんだろう。
まだ色々考えるには時期尚早だから、考える事自体が的外れだったかもしれないが、
その時期を早めたいというのなら分かるな。
SSというジャンル自体、原作を知ってる人向けという縦割りの狭い支持層なので、
成長・発展が難しい。
「原作縛り」を無くせば面白くなるとも言えないし・・・。
>>511
ああ、すげえ同意。
ギャラリー受けまで狙えないと一流のプレイヤーとは言えないだろ。
後ろで見ているギャラリーがぜんぜん視野に入ってない印象だな。対戦相手しか
見えてない。いや正しいんだけどなある意味。
ぜんぜん関係ないけど、懐かしいなSEAMA。いまなにしてるのか。
ああ、すげえ同意。
ギャラリー受けまで狙えないと一流のプレイヤーとは言えないだろ。
後ろで見ているギャラリーがぜんぜん視野に入ってない印象だな。対戦相手しか
見えてない。いや正しいんだけどなある意味。
ぜんぜん関係ないけど、懐かしいなSEAMA。いまなにしてるのか。
>512
そこで貴方が考えるSS界の理想的発展とやらを提示して欲しい。
真剣に考えていれば何をやらかしていいというもんでもないぞ。
信念さえあれば人を殺していいのか、正義があれば戦争を起こしてもいいのか。
その信念や正義が万人に支持を得るかどうかさえわかんめえ。
自分の内だけで閉じこもって考えるのではなく、その是非を周囲に問わねば。
そしてもし衝突が起こり、敗北し少数派となった時、変に気位高くして吠えるのはお門違いなのです。
だからまず貴方の望むSS界の成長とやらを、真剣に考えているその内容を聞かせてプリーズ。
そこで貴方が考えるSS界の理想的発展とやらを提示して欲しい。
真剣に考えていれば何をやらかしていいというもんでもないぞ。
信念さえあれば人を殺していいのか、正義があれば戦争を起こしてもいいのか。
その信念や正義が万人に支持を得るかどうかさえわかんめえ。
自分の内だけで閉じこもって考えるのではなく、その是非を周囲に問わねば。
そしてもし衝突が起こり、敗北し少数派となった時、変に気位高くして吠えるのはお門違いなのです。
だからまず貴方の望むSS界の成長とやらを、真剣に考えているその内容を聞かせてプリーズ。
どーでもいいが巣鴨が対戦強かったなんて聞いたこと無いな。
新宿は東も西もスポランはスト２無印の昔から最強レベルで有名なんだけど、
どちらも「ハメ待ち無しで魅せて勝つ」スタイルだったし。
そーいやハメ待ちばかりで自称最強を豪語して、
上京してきて魅せスタイルの上級者にコテンパンにノされて泣いて帰る地方対戦者は、
お盆と年末の風物詩だったな。
もう１０年近く前の懐かしい思い出だが。
新宿は東も西もスポランはスト２無印の昔から最強レベルで有名なんだけど、
どちらも「ハメ待ち無しで魅せて勝つ」スタイルだったし。
そーいやハメ待ちばかりで自称最強を豪語して、
上京してきて魅せスタイルの上級者にコテンパンにノされて泣いて帰る地方対戦者は、
お盆と年末の風物詩だったな。
もう１０年近く前の懐かしい思い出だが。
AHH氏が何を真剣に考えてるかって、SS界やコンペ全体のことなど微塵も考えてないように見える。
真剣に考えてるの自分のプライドを守ること。自作品をコンペで上位に入賞させること。
自分のスタイルを変えずに上位に食い込みたい、という我侭を通したがってるだけだろ。
月姫こんぺのときは、結果発表後もこれほど真剣になってなかったな。他のこんぺの時も。
真剣に考えてるの自分のプライドを守ること。自作品をコンペで上位に入賞させること。
自分のスタイルを変えずに上位に食い込みたい、という我侭を通したがってるだけだろ。
月姫こんぺのときは、結果発表後もこれほど真剣になってなかったな。他のこんぺの時も。
なんか自作品が上位になったら、「レベルが高いコンペだった」とか言いそうな感じがする。
それはこのスレの連中と変わらんだろ
つまり情報操作は影でやれ、という子供ですら承知していることを怠り、
未だに駄々をこねているちくく、ということでファイナルアンサー？
未だに駄々をこねているちくく、ということでファイナルアンサー？
>>514
例えば、色々な原作の様々なジャンルのSSコンペが大規模にできるとか、
2chで言うなら、AA板のようなSSオンリーの板ができるとかなったら、
発展したって言えるんじゃないかと。
>>516
あるスタイルだと評価されないというのはSSというジャンルが成熟してないという事で、
多様な創作の場としては十分整っていないという事が言いたかったんだけどな。
俺には負け惜しみと言われるのも覚悟して自ら泥を被ったようにも見える。
って言うか、そう見た方が話に生産性が出てくるし。
生産性の無いヲチは嫌いだし、無意味だと思う。
例えば、色々な原作の様々なジャンルのSSコンペが大規模にできるとか、
2chで言うなら、AA板のようなSSオンリーの板ができるとかなったら、
発展したって言えるんじゃないかと。
>>516
あるスタイルだと評価されないというのはSSというジャンルが成熟してないという事で、
多様な創作の場としては十分整っていないという事が言いたかったんだけどな。
俺には負け惜しみと言われるのも覚悟して自ら泥を被ったようにも見える。
って言うか、そう見た方が話に生産性が出てくるし。
生産性の無いヲチは嫌いだし、無意味だと思う。
わたしゃ、実はコンペもこの人もほとんど知らないから
このスレでちょっと読んだ印象だけなんだけど
なんかこの前のコンペのゴタゴタでついたクレームって
この人に対して、感想人＝採点者の立場からのものも含まれたんでないの？
だとしたらそれって、同じ参加者からの負け犬の遠吠えという意味だけでなく
氏の言うところの「システム側からの声」だったりはしないの？？
格闘ゲームの勝敗＝コンペの順位？？＝氏の提唱するシステムのルールだったとしても
採点者の要望っていうのは、格ゲーでいうゲーム自体のルール（あえて違う言葉使えば）
に相当したりはしないのかな？（例えば、当たり判定や技によるダメージ値とかそういう根本部分ね）
ほんとよー知らんので、的ハズレだったら流してください。
このスレでちょっと読んだ印象だけなんだけど
なんかこの前のコンペのゴタゴタでついたクレームって
この人に対して、感想人＝採点者の立場からのものも含まれたんでないの？
だとしたらそれって、同じ参加者からの負け犬の遠吠えという意味だけでなく
氏の言うところの「システム側からの声」だったりはしないの？？
格闘ゲームの勝敗＝コンペの順位？？＝氏の提唱するシステムのルールだったとしても
採点者の要望っていうのは、格ゲーでいうゲーム自体のルール（あえて違う言葉使えば）
に相当したりはしないのかな？（例えば、当たり判定や技によるダメージ値とかそういう根本部分ね）
ほんとよー知らんので、的ハズレだったら流してください。
AHH氏の主張って、
「こーゆーことをすると現状のこんぺでは負けるんだよ。
ほら、前回俺は負けたでしょ。
でも負けてもぐだぐだ文句言うなよ」
っていう風に見えた。
もちろん「真面目に勝ちを狙えば勝てたんだよ」って思いもあるんだろうけど、
別に順位が低かったことはさして気にしてないだろ。
月姫こんぺでは自分の好みと違うものを書いて好成績だったのが、
むしろ残念だったみたいだし。
「こーゆーことをすると現状のこんぺでは負けるんだよ。
ほら、前回俺は負けたでしょ。
でも負けてもぐだぐだ文句言うなよ」
っていう風に見えた。
もちろん「真面目に勝ちを狙えば勝てたんだよ」って思いもあるんだろうけど、
別に順位が低かったことはさして気にしてないだろ。
月姫こんぺでは自分の好みと違うものを書いて好成績だったのが、
むしろ残念だったみたいだし。
氏の今回の作品が俺にとって面白くなかった。
だから、「こーゆーことをすると現状のこんぺでは負けるんだよ」
とか言われても、駄作を書いたから負けたようにしか見えん。
下位の人達が下手なSS書いて負けたのと同じ。
これが俺的に凄く面白いのに順位が低いSSの作者だったなら……
それでもやっぱ同意しねぇな、うん。
だから、「こーゆーことをすると現状のこんぺでは負けるんだよ」
とか言われても、駄作を書いたから負けたようにしか見えん。
下位の人達が下手なSS書いて負けたのと同じ。
これが俺的に凄く面白いのに順位が低いSSの作者だったなら……
それでもやっぱ同意しねぇな、うん。
＞520
真面目なレスさんきゅー。
でも色々な原作の様々な種類のこんぺってのは、もう行われつつある。
月姫や家族計画、超やWAに……え〜っと、あとなんだっけ？
でもそれはあるべき流れであるだけで、自然とそうなってるんだよね。誰かがSS界の行く末を憂えて行ったとかじゃない。
自然と成長し発展してるんじゃなかろうか。
そしてそれを理想とするならばなぜ発展が難しいというのか、また憂えているのか私にはわからないんだけれど……
512はまるで今と違うコンペのあり方・流れを望んでいるような書き込みだったからおかしいと感じたんだけれどね。
「AHH氏以外は誰も真剣に考えていない。このままじゃいけないのに変えようとしていない！」とね。
それとももっと性急にことが運ぶように望んでるのかな。
コンペという場に於いてあるスタイルが評価されないというのは、一般作品においては確かに成熟していないと見ることが出来るかもしれないけれど、SS界においては必ずしもそうとはいえないと思う。少なくとも私はそう考えてる。
だってSSという二次創作自体が作品の完成度で競うものじゃないと思うから。
審査する側＝SSを消費する読者そのものも成熟されることを望まれていない。もしそれを望むならば本当に厳正な目を持つ「審査員」しか評価を行えなくなる。
それは素人同士で需要と供給を行っているSSという媒体には全然適していないと思うんだ。それを行った場合、「SS」を審査するコンペといえなくなるとおもうんだよね。
素人の手を離れた権威を持つ「こんぺ」が果たしてSSのコンペになりえるんだろうか、ということ。
人気投票である現こんぺが時々批難されるけれど、SSという定義があまりにも曖昧なものにおいて、「作品の完成度」ではなく「需要＝SSの完成度」を争う場と考えればダークや不幸が上位に食い込みづらいのは至極妥当と思う。
つまりアレだ、私にとってSSこんぺとはレコード大賞みたいなもんだ。SSとしての体裁を持ち、SSとしてのある程度以上の完成度を持ってれば、あとは売上などでどう活躍したか・どれだけ世間で需要があったのかで審査されてる訳だ。
レコード大賞に不満を持つなら、そういった人達が集まって別の審査基準・審査員を持つコンペを作り上げればいい。それこそ現行に逆らう流れとしてね。
真面目なレスさんきゅー。
でも色々な原作の様々な種類のこんぺってのは、もう行われつつある。
月姫や家族計画、超やWAに……え〜っと、あとなんだっけ？
でもそれはあるべき流れであるだけで、自然とそうなってるんだよね。誰かがSS界の行く末を憂えて行ったとかじゃない。
自然と成長し発展してるんじゃなかろうか。
そしてそれを理想とするならばなぜ発展が難しいというのか、また憂えているのか私にはわからないんだけれど……
512はまるで今と違うコンペのあり方・流れを望んでいるような書き込みだったからおかしいと感じたんだけれどね。
「AHH氏以外は誰も真剣に考えていない。このままじゃいけないのに変えようとしていない！」とね。
それとももっと性急にことが運ぶように望んでるのかな。
コンペという場に於いてあるスタイルが評価されないというのは、一般作品においては確かに成熟していないと見ることが出来るかもしれないけれど、SS界においては必ずしもそうとはいえないと思う。少なくとも私はそう考えてる。
だってSSという二次創作自体が作品の完成度で競うものじゃないと思うから。
審査する側＝SSを消費する読者そのものも成熟されることを望まれていない。もしそれを望むならば本当に厳正な目を持つ「審査員」しか評価を行えなくなる。
それは素人同士で需要と供給を行っているSSという媒体には全然適していないと思うんだ。それを行った場合、「SS」を審査するコンペといえなくなるとおもうんだよね。
素人の手を離れた権威を持つ「こんぺ」が果たしてSSのコンペになりえるんだろうか、ということ。
人気投票である現こんぺが時々批難されるけれど、SSという定義があまりにも曖昧なものにおいて、「作品の完成度」ではなく「需要＝SSの完成度」を争う場と考えればダークや不幸が上位に食い込みづらいのは至極妥当と思う。
つまりアレだ、私にとってSSこんぺとはレコード大賞みたいなもんだ。SSとしての体裁を持ち、SSとしてのある程度以上の完成度を持ってれば、あとは売上などでどう活躍したか・どれだけ世間で需要があったのかで審査されてる訳だ。
レコード大賞に不満を持つなら、そういった人達が集まって別の審査基準・審査員を持つコンペを作り上げればいい。それこそ現行に逆らう流れとしてね。
で、AHH氏が泥を被ってるか否かだが。
AHH氏は第2回かのんこんぺの頃からいたちん氏が行うこんぺのルールに不満を持っていたのだし、そろそろ動き出してもいいのではないか。
耳目を集めるのは今回で成功してるんだし、主張という点ならもう充分だろう。次は実行。
多様な創作の場を整えるというのは、一つの土俵にこだわることではないと思う。ボクシングでもレスリングでも柔道でも、いくらでもある。
残念ながら野試合はないが、それはHP訪問数だとでも思え。相撲取りがK-1で負けたが、言い訳はしてないだろ。
泥を被る意気込みがあるなら、自ら腰を上げる気概も欲しい。他人任せじゃなく。
正直に言うと、私には彼は自ら泥を被ったんじゃなく、泥を掛けられたあとに、どうせ汚れたんだからと他人にも泥をまき散らかしているようにしか映らない。
問題提起としては頷けるけれど、個人的にやり方がNGで。
それに私個人としては、特定のジャンルが不当な評価を受けなくなる（不当なんて無いがね）のは構わないが、それを特定のこんぺや全てのこんぺに求めれば、今度は「多様な評価」の排斥になりそうで怖い。
だから全てには求めない。もっとも、何かしらの権威を特定のこんぺに感じたらそのこんぺの結果にだけでも吠えたくなるかもしれない。
それと超短編。
SSではなくネタばかりが上位に食い込んだが、あっちは文句を言う人は少ないのね（笑
私は超短編の雰囲気こそが本来のSSの雰囲気じゃないかと思ってる。読んだ人が楽しみ、或いは納得さえすればいい、てのが。
でもやはりネタや萌えの系統だけが強く上位を占めやすいこんぺは、ルールや審査基準に関わらずに疑問視されるべきなんでしょうか。
それともあれはこんぺで無くお祭扱いで、真剣に文句いう人はいないということなのだろうか。
結局はAHH氏批難になっちまったな。ちくく氏は超短編でも狙ってたのかな、なんて思ったりもするんだが。
AHH氏は第2回かのんこんぺの頃からいたちん氏が行うこんぺのルールに不満を持っていたのだし、そろそろ動き出してもいいのではないか。
耳目を集めるのは今回で成功してるんだし、主張という点ならもう充分だろう。次は実行。
多様な創作の場を整えるというのは、一つの土俵にこだわることではないと思う。ボクシングでもレスリングでも柔道でも、いくらでもある。
残念ながら野試合はないが、それはHP訪問数だとでも思え。相撲取りがK-1で負けたが、言い訳はしてないだろ。
泥を被る意気込みがあるなら、自ら腰を上げる気概も欲しい。他人任せじゃなく。
正直に言うと、私には彼は自ら泥を被ったんじゃなく、泥を掛けられたあとに、どうせ汚れたんだからと他人にも泥をまき散らかしているようにしか映らない。
問題提起としては頷けるけれど、個人的にやり方がNGで。
それに私個人としては、特定のジャンルが不当な評価を受けなくなる（不当なんて無いがね）のは構わないが、それを特定のこんぺや全てのこんぺに求めれば、今度は「多様な評価」の排斥になりそうで怖い。
だから全てには求めない。もっとも、何かしらの権威を特定のこんぺに感じたらそのこんぺの結果にだけでも吠えたくなるかもしれない。
それと超短編。
SSではなくネタばかりが上位に食い込んだが、あっちは文句を言う人は少ないのね（笑
私は超短編の雰囲気こそが本来のSSの雰囲気じゃないかと思ってる。読んだ人が楽しみ、或いは納得さえすればいい、てのが。
でもやはりネタや萌えの系統だけが強く上位を占めやすいこんぺは、ルールや審査基準に関わらずに疑問視されるべきなんでしょうか。
それともあれはこんぺで無くお祭扱いで、真剣に文句いう人はいないということなのだろうか。
結局はAHH氏批難になっちまったな。ちくく氏は超短編でも狙ってたのかな、なんて思ったりもするんだが。
あと、ひとつ。
どんな書き込みだって読む側の先入観で受け取り方は変わるもんだが、AHH氏は態度が一貫してないんだよね。
私には、それがどうにでも解釈できちる抽象的な言い訳や論点のすり替えで誤魔化してるようにしかみえん。
とりあえずこれだけ真剣に考えている氏が、第2回かのんこんぺ終了後に容量制限の厳正・細分化を主張してたのに、
月姫こんぺではAHH氏は全くそれに触れなかったりする点に違和感を覚えたりするのだが。
人の考えも変わるものだがね。
どんな書き込みだって読む側の先入観で受け取り方は変わるもんだが、AHH氏は態度が一貫してないんだよね。
私には、それがどうにでも解釈できちる抽象的な言い訳や論点のすり替えで誤魔化してるようにしかみえん。
とりあえずこれだけ真剣に考えている氏が、第2回かのんこんぺ終了後に容量制限の厳正・細分化を主張してたのに、
月姫こんぺではAHH氏は全くそれに触れなかったりする点に違和感を覚えたりするのだが。
人の考えも変わるものだがね。
言っていることは大意で同意なんだが、もう少し簡潔に纏められないものか。
長文ウザイ、と言いたくなってしまう。
長文ウザイ、と言いたくなってしまう。
>>514
ルールを承知で参加するのがこんぺというもので、後から不満タラタラ吐かれて
も、負け犬の遠吠えに過ぎない。
だいたい、物書きはどんな場であっても「制約」が常に存在するわけで、如何に
制約をパスして傑作を描くか、その度量も試されるもの。
自由に書きたければ自分のサイトや同人誌でも作って発表すればいい。そして
選ぶのは我々読み手だという事を存分に思い知るが良い。
ルールを承知で参加するのがこんぺというもので、後から不満タラタラ吐かれて
も、負け犬の遠吠えに過ぎない。
だいたい、物書きはどんな場であっても「制約」が常に存在するわけで、如何に
制約をパスして傑作を描くか、その度量も試されるもの。
自由に書きたければ自分のサイトや同人誌でも作って発表すればいい。そして
選ぶのは我々読み手だという事を存分に思い知るが良い。
529 ：コテとトリップ：04/01/03 09:55 ID:Bqw4YMQO
すいません、ログ読む気がおきないのですが、
だれか私のためにここ二日の流れを要約してくださる親切かつ、便利なかたはいらっしゃいませんか？
なんかまた、くだらないことで盛り上がってるみたいですけど。
だれか私のためにここ二日の流れを要約してくださる親切かつ、便利なかたはいらっしゃいませんか？
なんかまた、くだらないことで盛り上がってるみたいですけど。
コンペについて言えば、全ての参加者には何かしらの功績があり、
活発に動けば、行きすぎた言動もあったのかも知れないさ。
しかし、年が明けたら忘れましょうや。大人ならね。
で、仮に次のコンペがあるとしたら、どうやって勝つかを考えないと。
今の価値観を踏襲するなら、何度やったって、今いる上位陣を打ち破ることはできないよ？
もっと言えば、次のコンペを強く願わないとね。
活発に動けば、行きすぎた言動もあったのかも知れないさ。
しかし、年が明けたら忘れましょうや。大人ならね。
で、仮に次のコンペがあるとしたら、どうやって勝つかを考えないと。
今の価値観を踏襲するなら、何度やったって、今いる上位陣を打ち破ることはできないよ？
もっと言えば、次のコンペを強く願わないとね。
>今の価値観を踏襲するなら、何度やったって、今いる上位陣を打ち破ることはできないよ？
今のこんぺ上位陣が完成されたスタイルだ、といった価値観を持っていそうだな、この人。
今のこんぺ上位陣が完成されたスタイルだ、といった価値観を持っていそうだな、この人。
>>530
こんぺでは不幸・ダーク系が不利になっている、って慣例はあるね。
消化しなければならない作品数が多いので、構成が複雑だったり、読者に文章読解力を求めたりする作品も避けられがち。
話が単純で改行が多くて人気キャラのほのラブや感動系シリアスが有利だって事も確かだと思う。
これは採点者に無差別平等の原則を適用して、来る者は拒まないからには必然的に起こってしまう傾向でしょう。
要するに、○ー○のようなＳＳが好きな読者が多いのが現実って事ですが(w
○ー○は葉鍵スレの人達は認められていないけど、実際にＨＰのヒット数は２０００〜３０００／ｄａｙだったそうですし。
こんぺでは不幸・ダーク系が不利になっている、って慣例はあるね。
消化しなければならない作品数が多いので、構成が複雑だったり、読者に文章読解力を求めたりする作品も避けられがち。
話が単純で改行が多くて人気キャラのほのラブや感動系シリアスが有利だって事も確かだと思う。
これは採点者に無差別平等の原則を適用して、来る者は拒まないからには必然的に起こってしまう傾向でしょう。
要するに、○ー○のようなＳＳが好きな読者が多いのが現実って事ですが(w
○ー○は葉鍵スレの人達は認められていないけど、実際にＨＰのヒット数は２０００〜３０００／ｄａｙだったそうですし。
535 ：コテとトリップ：04/01/03 10:54 ID:Bqw4YMQO
>>534
まとめありがとうございます。これで読まない踏ん切りがつきました。
大変助かりました、ごくろうさまです。
つか、コンペならともかく、こんぺを絶対視する必要はないですよね。
こだわりすぎるのも視野が狭くなりかねませんし、自戒も含めて、もっと気楽でいいと思うんですけどねえ。
まとめありがとうございます。これで読まない踏ん切りがつきました。
大変助かりました、ごくろうさまです。
つか、コンペならともかく、こんぺを絶対視する必要はないですよね。
こだわりすぎるのも視野が狭くなりかねませんし、自戒も含めて、もっと気楽でいいと思うんですけどねえ。
勝ち負けの話をしたのが良くなかったみたいですが。
私が言いたかったことは、そういうことじゃなかったんですけどね。
私が言いたかったことは、そういうことじゃなかったんですけどね。
個人的には勝ち負けに拘る場としてのこんぺを望んでいるんだけどねぇ。
マイノリティか。しゃあない。
マイノリティか。しゃあない。
538 ：コテとトリップ：04/01/03 11:50 ID:Bqw4YMQO
ある程度は拘っているが、勝つためなら何をしてもいいと
考えるほどには拘ってない。
勝ち負けも大事だが、他にも大事なものはあるじゃん。
考えるほどには拘ってない。
勝ち負けも大事だが、他にも大事なものはあるじゃん。
かなりの感想貰えるから参加してる。順位は良かったらいいなあ程度かな。
葉鍵板がこうなってしまったので、個人的には大事なイベント。
ＳＳ投稿スレが昔の如く健在だったら参加してないかも。
葉鍵板がこうなってしまったので、個人的には大事なイベント。
ＳＳ投稿スレが昔の如く健在だったら参加してないかも。
勝ち負けがないと書き手のモチベーションが高まらないでしょう。
上位だったら誇らしくなるでしょうし、それを見た周囲も「よし次は頑張るぞ」と
思うのではないでしょうか。
勝ち負けがなかったら、参加者のモチベーションが第三回こんぺまで続いたかは
疑問です。
競争は、低評価に泣いてる人を見るのは気分良くないですけど、必要だと思います。
ただ、出来ることなら、順位や点数に意味を見いだすだけのこんぺでは無くて、
得られた感想や誰か或る人からのイチ推しに満足して、次の創作意欲につなげる
機運も同時に欲しいですよね。いろんな価値観で参加して欲しいですよね。
読者の反応が欲しくて参加する人も、「感想ほしさに投稿する」といった批判に
負けないで、「自分はこういう目標で参加するんだ」と胸を張って欲しいですよね。
一等賞を目指す人も、ただ漠然と一等賞を目指すのではなくて、「何をアピール
して一等賞を取りたいか」を考えるのも良いかも知れませんね。そのアピールが
うまく伝わったか、伝わらなかったけど自分の別の属性を発見できたとか、
多面的な目標追求をして欲しいですよね。
>>533
読み手の需要にマッチするものを提供することは一つの才能であり、大切な
ことだと思います。
創り手が納得できなくとも、それはいわば楽屋裏の評定に過ぎません。
とにかく、お客さんが手を叩いて喜んでくれるなら、それでいいんです。
楽屋裏でも支持を得たい場合はまた別ですが。
上位だったら誇らしくなるでしょうし、それを見た周囲も「よし次は頑張るぞ」と
思うのではないでしょうか。
勝ち負けがなかったら、参加者のモチベーションが第三回こんぺまで続いたかは
疑問です。
競争は、低評価に泣いてる人を見るのは気分良くないですけど、必要だと思います。
ただ、出来ることなら、順位や点数に意味を見いだすだけのこんぺでは無くて、
得られた感想や誰か或る人からのイチ推しに満足して、次の創作意欲につなげる
機運も同時に欲しいですよね。いろんな価値観で参加して欲しいですよね。
読者の反応が欲しくて参加する人も、「感想ほしさに投稿する」といった批判に
負けないで、「自分はこういう目標で参加するんだ」と胸を張って欲しいですよね。
一等賞を目指す人も、ただ漠然と一等賞を目指すのではなくて、「何をアピール
して一等賞を取りたいか」を考えるのも良いかも知れませんね。そのアピールが
うまく伝わったか、伝わらなかったけど自分の別の属性を発見できたとか、
多面的な目標追求をして欲しいですよね。
>>533
読み手の需要にマッチするものを提供することは一つの才能であり、大切な
ことだと思います。
創り手が納得できなくとも、それはいわば楽屋裏の評定に過ぎません。
とにかく、お客さんが手を叩いて喜んでくれるなら、それでいいんです。
楽屋裏でも支持を得たい場合はまた別ですが。
勝ちたいから勝つためのネタでＳＳを書く人もいれば
書きたいものを書き上げて、勝敗にこだわらない人もいる
でも、書きたいものを書いて。勝てなかったらシステムがおかしい言い出すのは変だよ
書きたいものを書き上げて、勝敗にこだわらない人もいる
でも、書きたいものを書いて。勝てなかったらシステムがおかしい言い出すのは変だよ
>でも、書きたいものを書いて。勝てなかったらシステムがおかしい言い出すのは変だよ
特定ジャンルが不遇な扱いを受けているのは問題だと
言ってる人は居ましたが、自分が勝てないようなシス
テムはおかしいなんて言ってる人、居ましたっけ？
特定ジャンルが不遇な扱いを受けているのは問題だと
言ってる人は居ましたが、自分が勝てないようなシス
テムはおかしいなんて言ってる人、居ましたっけ？
>540
葉鍵板にあったSS投稿スレの評価基準はひとつ、面白いか面白くないかだけだったからね。
ネタが面白く文章が優れていればレスが付き、そうでなければ完全無視。
ある意味ではこんぺよりも遥かに厳しいものだったのかも。
葉鍵板にあったSS投稿スレの評価基準はひとつ、面白いか面白くないかだけだったからね。
ネタが面白く文章が優れていればレスが付き、そうでなければ完全無視。
ある意味ではこんぺよりも遥かに厳しいものだったのかも。
その面白いやら優れてるやらが一般的でなかったのが問題だったのかと。
まあ、ああいうスレだから内々で楽しめれば問題ないんだけど。
まあ、ああいうスレだから内々で楽しめれば問題ないんだけど。
読み専読者不在になっていった感じはある
批評書きたいだけの奴が増えると駄目だね
批評書きたいだけの奴が増えると駄目だね
>>543
はむ
はむ
ジャンルに捕らわれず批評できる奴だけが点数つけとけってことなのかねぇ。
んー、かのんこんぺは参加人数も多くジャンルも色々ある、坩堝のような印象がする。
だから評価基準もよくわからず、AHH氏のように不満をこぼすのが出てくるのも当然。
それに比べ、ここにあったSS投稿スレはSSを読んでよかったか悪かったかを判断するだけで済み、別にジャンル等の好みを感想等に反映させる必要はなかった。
制約がないために評価の一般化が難しく、そして参加人数が多い分そこでの評価を気にし過ぎる作者が出てくるのがこんぺの弊害だと感じたなあ。
だから評価基準もよくわからず、AHH氏のように不満をこぼすのが出てくるのも当然。
それに比べ、ここにあったSS投稿スレはSSを読んでよかったか悪かったかを判断するだけで済み、別にジャンル等の好みを感想等に反映させる必要はなかった。
制約がないために評価の一般化が難しく、そして参加人数が多い分そこでの評価を気にし過ぎる作者が出てくるのがこんぺの弊害だと感じたなあ。
採点者は上の方の点数は客観的につけようと努力するけど、
下の方の点数は驚くほど主観的につけるからね。
それを踏まえてっていうことになるんだろうけどね。
下の方の点数は驚くほど主観的につけるからね。
それを踏まえてっていうことになるんだろうけどね。
>>547
教えてくれてうれしいですけど切なくなりました。
教えてくれてうれしいですけど切なくなりました。
「ＳＳ」というものを純粋に楽しんでいる人が少なくなったんじゃないかな。
イベントだから、感想という形で参加したいから、ＳＳ書きとして他の人の
ＳＳも読んでおかないと悪い気がするから。
そういう読まれ方するなら感想なんていらないな、って、ちょっとだけ思う。
イベントだから、感想という形で参加したいから、ＳＳ書きとして他の人の
ＳＳも読んでおかないと悪い気がするから。
そういう読まれ方するなら感想なんていらないな、って、ちょっとだけ思う。
１００％混じりっけなしピュアな自発的感想を求める方は、
コンペはむいてないかと。
読み手側からの反応を期待するのがコンペなのですからね……。
コンペはむいてないかと。
読み手側からの反応を期待するのがコンペなのですからね……。
俺が読みたい系のSSを書く→こんぺ上位に入る→俺が読みたい系のSSが巷に増える
という流れを予定しつつ、こんぺに参加してます
という流れを予定しつつ、こんぺに参加してます
>>524-526
単発で終わるようでは発展できないよ。
需要があれば何とか供給の形も考えられるだろうが、
新しい原作の登場によるムーブメントは簡単に期待する方が無理だし、
同じ原作でも萌えは細分化しやすく、細分化すれば全体の勢いがなくなる。
場を整える前に需要を増やす方向にいくのが理想と考える。
コンペ以外の形式も考えてみると、最萌えトーナメントのキャラに特化した萌え、
全板トーナメントで列車や国などと萌えを競い合うという経験をしたけど、
ああいう、細分化よりも総合的な魅力を発見していけないかなあって感じだね。
単発で終わるようでは発展できないよ。
需要があれば何とか供給の形も考えられるだろうが、
新しい原作の登場によるムーブメントは簡単に期待する方が無理だし、
同じ原作でも萌えは細分化しやすく、細分化すれば全体の勢いがなくなる。
場を整える前に需要を増やす方向にいくのが理想と考える。
コンペ以外の形式も考えてみると、最萌えトーナメントのキャラに特化した萌え、
全板トーナメントで列車や国などと萌えを競い合うという経験をしたけど、
ああいう、細分化よりも総合的な魅力を発見していけないかなあって感じだね。
俺が嫌いなタイプのSSがこんぺ上位に多い→やめよ
という流れで、こんぺには不参加です
という流れで、こんぺには不参加です
>>524-526
いたちんという当事者を無視して、一個人でどうこう言う時点で的外れなわけで、
今後の展望がなければ「レポート」としては失敗なわけだな。
ちなみに、超短編は最悪だろ。
初めてだったからああなっただけだと信じたい。
超短編こんぺの評者を馬鹿にする気は毛頭無く、
これはそれこそジャンルとして未成熟過ぎたって事で。
いたちんという当事者を無視して、一個人でどうこう言う時点で的外れなわけで、
今後の展望がなければ「レポート」としては失敗なわけだな。
ちなみに、超短編は最悪だろ。
初めてだったからああなっただけだと信じたい。
超短編こんぺの評者を馬鹿にする気は毛頭無く、
これはそれこそジャンルとして未成熟過ぎたって事で。
558 ：名無しさんだよもん：04/01/04 01:19 ID:YwXdcknL
流れ無視してすまんけどさあ、NHKで美術館紀行やってるが、
SS書くのにヌードモデルがほしいなあ（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ
SS書くのにヌードモデルがほしいなあ（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ
560 ：名無しさんだよもん：04/01/04 06:00 ID:02zQTlMD
>>547
たしかに はむ はそういう感じだな。
たしかに はむ はそういう感じだな。
ここは粘着の集まりなのか？
大人げないというか、世間的には、成長の止まった人間のすることに似ている。
（あからさまな個人攻撃をいつまで続けるつもりなのか）
『狭小な正義によって正当化された行為は時と共に急激に劣化する』
大人げないというか、世間的には、成長の止まった人間のすることに似ている。
（あからさまな個人攻撃をいつまで続けるつもりなのか）
『狭小な正義によって正当化された行為は時と共に急激に劣化する』
何を今更賢しらぶってるのか。
ここは超先生を生み出した葉鍵板なんだぞ。
ここは超先生を生み出した葉鍵板なんだぞ。
何かしら生み出すものさ。
>>556
負け犬が。
負け犬が。
>558
いたる絵で我慢しる！
いたる絵で我慢しる！
これで会話が成立しているのだとしたら不思議だ。
>>561
せっかく餌を自ら投入してくれるのだから、食い付いてあげなければ可哀相でしょう。
せっかく餌を自ら投入してくれるのだから、食い付いてあげなければ可哀相でしょう。
それに正義？
２ちゃんねるに正義を以て書き込んでいる人がいるっていうのかな？
それはお笑いだね。
もしくはただの偽善者ではなかろうか。
まぁそれこそが葉鍵板にはふさわしいのかもしれないが。ねぇ千鶴ｓ
２ちゃんねるに正義を以て書き込んでいる人がいるっていうのかな？
それはお笑いだね。
もしくはただの偽善者ではなかろうか。
まぁそれこそが葉鍵板にはふさわしいのかもしれないが。ねぇ千鶴ｓ
>>564
U−１嫌いな奴がU−１書かないと負け犬なのか？
U−１嫌いな奴がU−１書かないと負け犬なのか？
簡単に言って、社会的公正のためには個々人の心情など封殺されて然るべきということよ。
けれど何故、負け犬の遠吠えがそんなにも耳障りなのかしら？
もしかして貴方の心の中にも同じ声があるからかも知れないわね。
私は千鶴という名ではないわよ。
けれど何故、負け犬の遠吠えがそんなにも耳障りなのかしら？
もしかして貴方の心の中にも同じ声があるからかも知れないわね。
私は千鶴という名ではないわよ。
何かノリが変。まいっか……。
>>565
俺はそこまで漢じゃない
俺はそこまで漢じゃない
573 ：名無しさんだよもん：04/01/04 19:18 ID:5tAe13K4
書き手さんに質問ー。
「この辺りの展開は一般受けするだろうな」という部分が、ＳＳを書いていて判りますか？
判る方はどうやって判断していますか？ そして、一般受けしそうになかったら削っていますか？
最近ＳＳを書いていて、それが面白いかどうかが自分で判断できなくなってきたのです。
ご助言をお願いします。
「この辺りの展開は一般受けするだろうな」という部分が、ＳＳを書いていて判りますか？
判る方はどうやって判断していますか？ そして、一般受けしそうになかったら削っていますか？
最近ＳＳを書いていて、それが面白いかどうかが自分で判断できなくなってきたのです。
ご助言をお願いします。
自分でそう思うところはあっても、結局、書いて落として反応見ないとわからんよ。
分からないから面白いし恐いんだろうが。
すくなくともうけるかどうかで、話を削ったりはしないね。話に必要かどうかの方が重要だ。
分からないから面白いし恐いんだろうが。
すくなくともうけるかどうかで、話を削ったりはしないね。話に必要かどうかの方が重要だ。
そういうのオナニーっていうんだけどな
受けだけのためにSS書くのは何て言うんだろう。
>>576
受けだけのために必要部分を切り捨てて、話を破綻させてどうする。
受けだけのために必要部分を切り捨てて、話を破綻させてどうする。
話が破綻しているのは問題外でしょ？
こんぺで勝つために、受けのいい様に書くのは至極当たり前だと思うんだが
実力テストと聞いて、激しく一夜漬けで勉強してく奴もいれば
自然のままで今の自分の実力を試したい、ってやつもいるでしょ。
当たり前もいいが押し付けなさんな。
自然のままで今の自分の実力を試したい、ってやつもいるでしょ。
当たり前もいいが押し付けなさんな。
んで、件の人のは、問題作成教師の出題傾向を把握して
その分野集中勉強ってとこかね。
上位はまー偉いし、意味あることだとは思うけど。
大学受験や資格試験ってレベルの話でもないとは思う。
その分野集中勉強ってとこかね。
上位はまー偉いし、意味あることだとは思うけど。
大学受験や資格試験ってレベルの話でもないとは思う。
実力テストとか言っちゃう時点で変じゃないかなぁ。
参加も採点も不特定な人々なんだから、どうでもいいんでないの？
それの理由付けをする事になんの意義があるかわかんない。
それの理由付けをする事になんの意義があるかわかんない。
>>573
少しは分かるよ。
こんぺにこれ出しときゃ上位だったかなあと思うものはある。
まあ、俺は「こんぺだからこそ100%書きたいもので勝負しよう」
として下位に沈むタイプだが。
面白いかどうか自分で判断したいとは思わないないし、
受けないから削るなんて考えた事もないが、
そこら辺もAHH氏が色々考察してくれてるな。
少しは分かるよ。
こんぺにこれ出しときゃ上位だったかなあと思うものはある。
まあ、俺は「こんぺだからこそ100%書きたいもので勝負しよう」
として下位に沈むタイプだが。
面白いかどうか自分で判断したいとは思わないないし、
受けないから削るなんて考えた事もないが、
そこら辺もAHH氏が色々考察してくれてるな。
＞面白いかどうか自分で判断したいとは思わないないし、
自分で判断しろ。
自分で判断しろ。
自分が面白いと思うもん書いて、それを面白いと思う読者が一人でもいれば良し。同志よ、つー感じで。
自分で書いてて楽しいのは、やっぱり好きなキャラだよなぁ。
それで読んでくれた人が喜んでくれると、思わず蛍光灯からぶら下がる紐に右ストレート叩きこんじゃうくらい嬉しい。
それで読んでくれた人が喜んでくれると、思わず蛍光灯からぶら下がる紐に右ストレート叩きこんじゃうくらい嬉しい。
589 ：コテとトリップ：04/01/04 23:46 ID:IgtV/+iK
素晴らしい表現ですね。思わず私まで嬉しくなってしまいます。
私はキャラもそうですけど、ストーリー運びなんかにその傾向が強いですね。
そこを誉めてもらえると、ジャブの加減が効かずに、
思わず紐が手首に絡まって電気を消してしまうくらい打ち抜いてしまうほど、舞い上がってします。
私はキャラもそうですけど、ストーリー運びなんかにその傾向が強いですね。
そこを誉めてもらえると、ジャブの加減が効かずに、
思わず紐が手首に絡まって電気を消してしまうくらい打ち抜いてしまうほど、舞い上がってします。
>>586
判断したとしてどうするんだ？
たとえ受けないと判断しても削る気無いし。
>>588
俺はむしろキャラ萌えオンリー派だけど、書いて楽しいと言うより、
読むのが楽しいって感じだな。
思いついた話自体は面白くても、これを読み手に伝えようと試行錯誤する、
書く作業の方は難航する事が多くてなかなか楽しめない。
判断したとしてどうするんだ？
たとえ受けないと判断しても削る気無いし。
>>588
俺はむしろキャラ萌えオンリー派だけど、書いて楽しいと言うより、
読むのが楽しいって感じだな。
思いついた話自体は面白くても、これを読み手に伝えようと試行錯誤する、
書く作業の方は難航する事が多くてなかなか楽しめない。
591 ：コテとトリップ：04/01/05 00:22 ID:bwY9xgP1
>>590
面白い と 受ける って同じなの？
面白い と 受ける って同じなの？
いまの若いSS書き世代は、基準がすべてこんぺだからな……
と愚痴る古い世代。
と愚痴る古い世代。
>>591>>593
>>573が聞いてきた「面白いかどうか」は「一般受けするかどうか」、
つまり「他人が読んで面白いかどうか」だろう？
それについては自分では判断しない（伝える努力を怠るという意味ではない）。
思わず同じ単語使ってしまったのは拙かったな。
>>590の後半で言ったのは「自分が読んで面白いと思うもの」を書いてるって事。
自分一人が読むだけなら、さらっと一発書いたものでも十分読んで面白いんだが、
それが人に伝わるように書き直すという作業になる。俺の場合。
>>573が聞いてきた「面白いかどうか」は「一般受けするかどうか」、
つまり「他人が読んで面白いかどうか」だろう？
それについては自分では判断しない（伝える努力を怠るという意味ではない）。
思わず同じ単語使ってしまったのは拙かったな。
>>590の後半で言ったのは「自分が読んで面白いと思うもの」を書いてるって事。
自分一人が読むだけなら、さらっと一発書いたものでも十分読んで面白いんだが、
それが人に伝わるように書き直すという作業になる。俺の場合。
遊びでやってる人は好きな様に
本気な人は他人に迷惑かけない様に
SSなんだからさ
本気な人は他人に迷惑かけない様に
SSなんだからさ
前スレ689じゃないが、最近の板内に落とされるＳＳへの
反応がどんどんひどくなってるな。
ｷﾀｰにしてもﾂﾏﾝﾈにしても、内容に全然触れていないのばかり。
反応がどんどんひどくなってるな。
ｷﾀｰにしてもﾂﾏﾝﾈにしても、内容に全然触れていないのばかり。
この板はSS書きの為にあるわけではないしね
内容に触れてあげる義理もないでしょ？
書きたい人は書く、レスしたい人はレスする。
それだけの事じゃん。
内容に触れてあげる義理もないでしょ？
書きたい人は書く、レスしたい人はレスする。
それだけの事じゃん。
599 ：コテとトリップ：04/01/05 19:15 ID:bwY9xgP1
601 ：コテとトリップ：04/01/05 21:19 ID:bwY9xgP1
前スレ689必死だな。
>>597
むしろ葉鍵楼末期みたいに書き手の馴れ合いになる方がウザー
むしろ葉鍵楼末期みたいに書き手の馴れ合いになる方がウザー
605 ：コテとトリップ：04/01/05 23:02 ID:bwY9xgP1
>>604
それはチミが、使ってないときの私しか見たことがなかっただけの話でしょう。
場所を選んで、ちゃんと使ってましたよ、昔から。
つかくとうてんうつのもへんかんするのもまんどくせえからすきではありませんけどね
それはチミが、使ってないときの私しか見たことがなかっただけの話でしょう。
場所を選んで、ちゃんと使ってましたよ、昔から。
つかくとうてんうつのもへんかんするのもまんどくせえからすきではありませんけどね
>>577
entertainment.
entertainment.
にせもんでもほんもんでも、どうでもいいじゃん
609 ：コテとトリップ：04/01/06 21:25 ID:H/nrlAKp
>>609
イラクの人、ごめん
イラクの人、ごめん
ハルーメン
ハールメン
ttp://loth.bbzone.net/bbs1/minibbs.cgi
自作に対する抗議に対して作者が返す悪い対応の例。
＞はっきり言って最初の１週間以降、あの掲示板は見てなかったです。
＞だって、誰もレスつけないことが分かってしまったから(苦笑)
……管理出来ない時には閲覧専用にしろ、ってルール理解してるのかこいつ。
感想掲示板を「自動的に賞賛が集まる魔法の箱」とか思ってるんじゃねーのか？
いや、寄越された「感想」も確かに痛いんだけどさ……
自作に対する抗議に対して作者が返す悪い対応の例。
＞はっきり言って最初の１週間以降、あの掲示板は見てなかったです。
＞だって、誰もレスつけないことが分かってしまったから(苦笑)
……管理出来ない時には閲覧専用にしろ、ってルール理解してるのかこいつ。
感想掲示板を「自動的に賞賛が集まる魔法の箱」とか思ってるんじゃねーのか？
いや、寄越された「感想」も確かに痛いんだけどさ……
単に、１週間見て感想がつかなかったから、それ以降も感想をつける人はいないと判断した、ってだけでしょ。
さすがに、感想がつかなかったからって掲示板を閲覧専用にするってのも恥ずかしいだろうし。俺でもそんなことできねぇ。
それより、なんか痛い感想がついてたんだなぁ。
現実と空想世界をごっちゃにする感想人かぁ。くわばらくわばら。
さすがに、感想がつかなかったからって掲示板を閲覧専用にするってのも恥ずかしいだろうし。俺でもそんなことできねぇ。
それより、なんか痛い感想がついてたんだなぁ。
現実と空想世界をごっちゃにする感想人かぁ。くわばらくわばら。
LOTH氏もちょっと余計なことを言っているのは確かだが、
本音であるのも間違いないしなあ。
言わない方がいいけどね。サラリと流した方がいいしね。
別に未成年のキャラが煙草吸おうが、
無免許運転しようが、そんなこと気にならんけどさ。
まあそのキャラがＤＱＮっぽく見えることもあるだろう。
でも、んなこと言わなくてもいいことだよね。
本音でも、サラリと流せと。
本音であるのも間違いないしなあ。
言わない方がいいけどね。サラリと流した方がいいしね。
別に未成年のキャラが煙草吸おうが、
無免許運転しようが、そんなこと気にならんけどさ。
まあそのキャラがＤＱＮっぽく見えることもあるだろう。
でも、んなこと言わなくてもいいことだよね。
本音でも、サラリと流せと。
LOTH氏の結構長編好きなの多いなぁ、物語性？あるというか、ほんとに「お話し」って印象で。
ただ短中篇はちょっとありがちっぽくなってしまってるかなぁ。
技巧凝らした文章で読ませるタイプではないから、それでガバーってわけにもいかないみたいだし。
舞長編の続き期待してます、とかここで言ってみる。
ただ短中篇はちょっとありがちっぽくなってしまってるかなぁ。
技巧凝らした文章で読ませるタイプではないから、それでガバーってわけにもいかないみたいだし。
舞長編の続き期待してます、とかここで言ってみる。
>615
単に時と場合を考えろってことじゃないの？
こんぺみたいな場で、こういう現実に遺恨のある人がいそうなネタを持ってくるって言うのが
既に間違いじゃないの？
配慮が足りないって言うか。
そういう場合もきちんと対処できるように考えておくべきでしょ。
こういう風に醜態（ととられかねないような状況）を招かないためにも。
単に時と場合を考えろってことじゃないの？
こんぺみたいな場で、こういう現実に遺恨のある人がいそうなネタを持ってくるって言うのが
既に間違いじゃないの？
配慮が足りないって言うか。
そういう場合もきちんと対処できるように考えておくべきでしょ。
こういう風に醜態（ととられかねないような状況）を招かないためにも。
なんつーか、対応がまずかったね。
危険な運転、なんてネタ、死亡事故関係者に突っ込まれたら謝る以外どうしようもないだろうに。
プライドがあるのも判るけど、ミステイクは認めた上で主張して欲しかったな。
てゆーか、「運転に本当に自信があるから大丈夫」て失言突っ込まれてるのは美汐でなくてLOTH氏本人だと思うんだが、あれはまじでボケてるんだろうか？？
危険な運転、なんてネタ、死亡事故関係者に突っ込まれたら謝る以外どうしようもないだろうに。
プライドがあるのも判るけど、ミステイクは認めた上で主張して欲しかったな。
てゆーか、「運転に本当に自信があるから大丈夫」て失言突っ込まれてるのは美汐でなくてLOTH氏本人だと思うんだが、あれはまじでボケてるんだろうか？？
コメディSSの台詞なんだから、ってことでそ。
祐一が肯定して読み手に対して「どんどん珍走すべき」って示唆与えてるわけじゃないし
実際の被害者側の人間が気分害するから、フィクションでもそういう行動は止めなきゃいけない、って
もの凄い表現規制ですよ？この世のフィクションのどれだけが立ち行かなくなるんだか。
とてもミステイクとは思えんけど。
大人の対応でひとまず謝って流すべきって意見は、勿論賛成だけどね。
祐一が肯定して読み手に対して「どんどん珍走すべき」って示唆与えてるわけじゃないし
実際の被害者側の人間が気分害するから、フィクションでもそういう行動は止めなきゃいけない、って
もの凄い表現規制ですよ？この世のフィクションのどれだけが立ち行かなくなるんだか。
とてもミステイクとは思えんけど。
大人の対応でひとまず謝って流すべきって意見は、勿論賛成だけどね。
フィクションだろうがコメディーだろうが、言っていい事と悪い事はある。
（正確には言う目的を考慮する必要もあるが）
人の価値観はそれぞれ異なるから、誰一人不快にしない表現なんてほとんど無理だ。
表現の自由という権利は見る人の権利をいくらかは侵害しながら成り立っている。
その折り合いを見計らい、時には信念を持って表現するのが大人ってもんだ。
自由だから、規制されてないから表現していいというもんでもない。
まあ、これと次元は違うけど、俺もレイプネタとかは絶対書かないなあ。
責任が持てないから。
（正確には言う目的を考慮する必要もあるが）
人の価値観はそれぞれ異なるから、誰一人不快にしない表現なんてほとんど無理だ。
表現の自由という権利は見る人の権利をいくらかは侵害しながら成り立っている。
その折り合いを見計らい、時には信念を持って表現するのが大人ってもんだ。
自由だから、規制されてないから表現していいというもんでもない。
まあ、これと次元は違うけど、俺もレイプネタとかは絶対書かないなあ。
責任が持てないから。
一番痛いのはＫＫＫだと思う俺。
誰かを痛いと指差して叩きたがる>>621が一番痛い。
>620
だから私には、「言っちゃいけないこと」とは到底思えなかったんだけどね。
暴走運転の描写が出てきた時点で、マズイと思ったら
美汐の台詞に辿り付く前に、「読まない自由」だってあったはずですよ。
細かい訴訟では色々あるんだろうけど、
表現の自由と受け手の侵害が大きく問題となったのって
強制的に耳に入る地下鉄の宣伝放送や
お上が悪影響と決めて規制する暴力や性描写表現についてだし。
相手が電波さんでなければ、どうしても許せない琴線に触れてしまったということもあるだろうから
その個人を思えば、謝っておくのがいいと思うけどね。
でも、ああも高圧的だと、なかなか相手慮る気分にはなれんだろうけど。
だから私には、「言っちゃいけないこと」とは到底思えなかったんだけどね。
暴走運転の描写が出てきた時点で、マズイと思ったら
美汐の台詞に辿り付く前に、「読まない自由」だってあったはずですよ。
細かい訴訟では色々あるんだろうけど、
表現の自由と受け手の侵害が大きく問題となったのって
強制的に耳に入る地下鉄の宣伝放送や
お上が悪影響と決めて規制する暴力や性描写表現についてだし。
相手が電波さんでなければ、どうしても許せない琴線に触れてしまったということもあるだろうから
その個人を思えば、謝っておくのがいいと思うけどね。
でも、ああも高圧的だと、なかなか相手慮る気分にはなれんだろうけど。
あとこれを書くと、却ってLOTH氏には悪いかもしらんが
SSなんて、誰のチェックも入らんで公開される素人創作
その手の無神経さに関しては一般メディア以上に覚悟しといた方がいいと思う。
まぁ私が「何書いても自由」と言ってるとか、勝手に決め付けんでおくれ。
とはいえ、感想の表明も自由だけどね。
（相手に謝罪と賠償要求するならまた別だけど）
SSなんて、誰のチェックも入らんで公開される素人創作
その手の無神経さに関しては一般メディア以上に覚悟しといた方がいいと思う。
まぁ私が「何書いても自由」と言ってるとか、勝手に決め付けんでおくれ。
とはいえ、感想の表明も自由だけどね。
（相手に謝罪と賠償要求するならまた別だけど）
連書きスマン。私は前のやり取り自体読んでないからわからん部分もあるけど
まとめるとGARA氏が
1「個人として感情が傷つけられた」というなら、読まない自由があったはずだし
2「台詞自体が一般的に危険思想だ」というなら、コメディで真に受けてる人いませんよ
という、感想。後者の補強に前者使ってるようで、この辺がごちゃ混ぜなっとる気がする。
3「ただ単に無神経だという感想を表明した」、これならまぁその通りだし妥当なところだと思う
>617氏の指摘通り、コンペという公の場でもあることだしね。
でも暗に2と3をほのめかしてるのが卑怯といや卑怯かね。
誰か傷つけてまで書かなきゃいけない場面ではないとは思うけどさ。
まとめるとGARA氏が
1「個人として感情が傷つけられた」というなら、読まない自由があったはずだし
2「台詞自体が一般的に危険思想だ」というなら、コメディで真に受けてる人いませんよ
という、感想。後者の補強に前者使ってるようで、この辺がごちゃ混ぜなっとる気がする。
3「ただ単に無神経だという感想を表明した」、これならまぁその通りだし妥当なところだと思う
>617氏の指摘通り、コンペという公の場でもあることだしね。
でも暗に2と3をほのめかしてるのが卑怯といや卑怯かね。
誰か傷つけてまで書かなきゃいけない場面ではないとは思うけどさ。
ごめん「1と2」の間違いだった＝■●＿〜○0
LOTH氏の主張は
A「実は美汐の発言はフェイク」と言い訳。
＞「実際に危険運転してるんだから、フェイクも糞もない」と反論
B「氏の意見を3感想の表明と見て、今更返答はいらないと判断した」
ということかね。あの部分は悪ノリしてかいたんだろうし、苦しいのは確かだね。
結局>620氏他は書き手から見て控えるべき謝るべきって意見で
私は1や2を主張するのは妥当かどうか、って面で話してたから
>623の時点じゃきづかなかったけど、会話がずれてたようだ、すまん。
4連書きで自己完結して>ALLにも、すまん。
LOTH氏の主張は
A「実は美汐の発言はフェイク」と言い訳。
＞「実際に危険運転してるんだから、フェイクも糞もない」と反論
B「氏の意見を3感想の表明と見て、今更返答はいらないと判断した」
ということかね。あの部分は悪ノリしてかいたんだろうし、苦しいのは確かだね。
結局>620氏他は書き手から見て控えるべき謝るべきって意見で
私は1や2を主張するのは妥当かどうか、って面で話してたから
>623の時点じゃきづかなかったけど、会話がずれてたようだ、すまん。
4連書きで自己完結して>ALLにも、すまん。
裁判となると金額に換算するので、1,2,3とも主張できたもんではないが、
書き手の姿勢としては1,2,3とも同じ事でしょ。
どうせ見ないだろうとか、寛容な人なら許してもらえるかもという甘えがあるし、
ここはどうしても描かなければならないという信念が無い。
信念と言うと大袈裟かもしれないが、
不特定多数に見せるんだから、誰にも配慮せずに書いていいって事は無いはず。
書き手の姿勢としては1,2,3とも同じ事でしょ。
どうせ見ないだろうとか、寛容な人なら許してもらえるかもという甘えがあるし、
ここはどうしても描かなければならないという信念が無い。
信念と言うと大袈裟かもしれないが、
不特定多数に見せるんだから、誰にも配慮せずに書いていいって事は無いはず。
「交通事故は辛いものだから、無謀運転を助長するような表現はするな」
「レイプは個人の尊厳を傷つけるものだから書くな」
……こういった意見は至極もっともに聞こえるんですが、
いち書き手として、また、表現の自由を信奉するものとして、
謹んで反対を表明させていただきます。
もちろん、表現の自由の代償として、批判の自由が読み手に与えられることは言うまでもありません。
しかし生産活動を停めさせかねない批判については、鵜呑みにするべきではありません。
一般常識と創作の境界線にある事項（アンモラルを売りにするギャグ、パロディ、コメディ、
フィクション等々）については、より慎重に検討されるべきであります。
繰り返しますが、批判するのは自由です。
しかしその批判を、あたかも社会でひろく合意されているかのように見なして、
作者に押しつけるべきではありません。
社会には、確かに、「道徳」というものが存在しますが、それと同時に、「自由」というものの尊さもまた、
ひろく認知されております。
「道徳」と「自由」は時に対立する存在であります。
そして、作品文化を育てるのは「道徳」ではなくむしろ「自由」なのであります。
害虫を殲滅するため薬をまき過ぎて沈黙の春を招くことの無いよう、
「何かを停めさせる批判」の功罪について、ご再考いただきたいのであります。
「レイプは個人の尊厳を傷つけるものだから書くな」
……こういった意見は至極もっともに聞こえるんですが、
いち書き手として、また、表現の自由を信奉するものとして、
謹んで反対を表明させていただきます。
もちろん、表現の自由の代償として、批判の自由が読み手に与えられることは言うまでもありません。
しかし生産活動を停めさせかねない批判については、鵜呑みにするべきではありません。
一般常識と創作の境界線にある事項（アンモラルを売りにするギャグ、パロディ、コメディ、
フィクション等々）については、より慎重に検討されるべきであります。
繰り返しますが、批判するのは自由です。
しかしその批判を、あたかも社会でひろく合意されているかのように見なして、
作者に押しつけるべきではありません。
社会には、確かに、「道徳」というものが存在しますが、それと同時に、「自由」というものの尊さもまた、
ひろく認知されております。
「道徳」と「自由」は時に対立する存在であります。
そして、作品文化を育てるのは「道徳」ではなくむしろ「自由」なのであります。
害虫を殲滅するため薬をまき過ぎて沈黙の春を招くことの無いよう、
「何かを停めさせる批判」の功罪について、ご再考いただきたいのであります。
「不快な思いさせてごめんなさい。でも書くのはやめません」としか言い様がない。
>627
んだから、>626の通り書き手は個人個人で配慮すべきというのはわかります。
でも読み手から規制を要求すべきかといったら、私の意見としては反対だということです。
GARA氏がはっきり個人として想起して傷ついたと明言しないのが、ことをややこしくしてると思う。
あずまんがのゆかり先生とか「ハンドル握ると性格豹変する人とか」
ああいった感じの暴走運転ネタは、軽いコメディものでも普通にでてくると思う。
だから、一般的にいったら神経質に突っ込まれるような内容とは思えないですけどね。
ノワールものやこち亀みたいなはちゃめちゃものでなければ、まず
はっきり法規破ったり、事故被害でる描写はなかなかでてこないけど。
んだから、>626の通り書き手は個人個人で配慮すべきというのはわかります。
でも読み手から規制を要求すべきかといったら、私の意見としては反対だということです。
GARA氏がはっきり個人として想起して傷ついたと明言しないのが、ことをややこしくしてると思う。
あずまんがのゆかり先生とか「ハンドル握ると性格豹変する人とか」
ああいった感じの暴走運転ネタは、軽いコメディものでも普通にでてくると思う。
だから、一般的にいったら神経質に突っ込まれるような内容とは思えないですけどね。
ノワールものやこち亀みたいなはちゃめちゃものでなければ、まず
はっきり法規破ったり、事故被害でる描写はなかなかでてこないけど。
もう面倒だからどんなＳＳも18禁で通しちまえ。
俺も友人を車の事故で亡くした口だけど、GARAが言ってる事は正直な所心底理解出来ない。
だけど、こういう感想もまかり通るんなら、全部18禁だ。
それで「不快な描写が含まれる可能性があります」って書いておこう。
ナンセンスだけど、ナンセンスな対応以外に何かあるのか？これ。
俺も友人を車の事故で亡くした口だけど、GARAが言ってる事は正直な所心底理解出来ない。
だけど、こういう感想もまかり通るんなら、全部18禁だ。
それで「不快な描写が含まれる可能性があります」って書いておこう。
ナンセンスだけど、ナンセンスな対応以外に何かあるのか？これ。
細かい事言うのダルいから感想だけ言うと
書き手批判してる奴がバカにしか見えない
書き手批判してる奴がバカにしか見えない
あと「配慮すべき」って言い方は
相当に余計なお世話だと思うぞ
言ってる方は当然のことだと思ってるんだろうけどな
相当に余計なお世話だと思うぞ
言ってる方は当然のことだと思ってるんだろうけどな
公けになるような行為なら何でも他人に配慮するのは当然の事だよ。
その上で、「これはこの程度ならいいだろう」という線引きをするんだが、
線引きすらしない人は自由と放縦を履き違えてる、と言われるわけだ。
その上で、「これはこの程度ならいいだろう」という線引きをするんだが、
線引きすらしない人は自由と放縦を履き違えてる、と言われるわけだ。
635 ：コテとトリップ：04/01/08 15:31 ID:cfQqAHDe
バカがキチガイなこといってたから無視したってだけですよね？
こんなにレスつくほどの話題とも思えないのですが。おもしろいですねえ。
こんなにレスつくほどの話題とも思えないのですが。おもしろいですねえ。
大体交通事故が配慮云々言い出す人は、原作名雪シナリオ後半で挫折するはずなのでｗ
ましてや二次創作の批評の場に顔を出してくるなどありえないな
ましてや二次創作の批評の場に顔を出してくるなどありえないな
>>637
名雪シナリオの交通事故ネタは、別の意味で挫折すると思うほうに１００ペリカw
名雪シナリオの交通事故ネタは、別の意味で挫折すると思うほうに１００ペリカw
だいたいGara自身、名雪があゆを刺し殺すって話を書いてなかったか？
実際の事件被害者(遺族)に対して配慮(ry
…なんて言い出したら何も書けなくなる罠。
ところでこの流れどっかで見たと思ったら、現スレ最初期に似たような話がｗ
実際の事件被害者(遺族)に対して配慮(ry
…なんて言い出したら何も書けなくなる罠。
ところでこの流れどっかで見たと思ったら、現スレ最初期に似たような話がｗ
640 ：コテとトリップ：04/01/08 20:53 ID:cfQqAHDe
あの人、いつだかのこんぺでも、未成年の飲酒がどうとか本筋と関係のないところで
難癖をつけて、場を変な方向に持っていってどっちらけさせていませんでしたっけ？
まじめに対応するほうが、どうかしてると思っちゃいますね。バカ丸出しです。
難癖をつけて、場を変な方向に持っていってどっちらけさせていませんでしたっけ？
まじめに対応するほうが、どうかしてると思っちゃいますね。バカ丸出しです。
全部見てないで語っている人が見受けられるなぁ。
え？ ここって自分勝手に語るスレじゃないの？
GARAの擁護は間髪入れずはいるスレですよ
単に「すみません次から気を付けます」って字面だけでも言っておけばいいのに。
わざわざ反論する必要なんか無いだろう。適当に対応してかわす方がスマートだと思うけどな。
わざわざ反論する必要なんか無いだろう。適当に対応してかわす方がスマートだと思うけどな。
>>644
心で「はぁ？何言ってるのこの香具師」と思っていても顔では「すみません、貴方様の
仰るとおりです」とか心にもない事言っとくのが、この場合取るべき『大人の対応』、
だとは思うんだけどな。
でもなあ、その結果がコレなんだと思うぞ。
……馬鹿に馬鹿ってはっきり言わない（言えない）から、本当に馬鹿になっちゃった。
馬鹿な事はよせ、とガツンと言ってやるのも取るべき『大人の対応』だと思うぞ。
相手はまだ葉鍵板に来れない、来てはいけないような年齢なんだしな（と、牽制しておく）
心で「はぁ？何言ってるのこの香具師」と思っていても顔では「すみません、貴方様の
仰るとおりです」とか心にもない事言っとくのが、この場合取るべき『大人の対応』、
だとは思うんだけどな。
でもなあ、その結果がコレなんだと思うぞ。
……馬鹿に馬鹿ってはっきり言わない（言えない）から、本当に馬鹿になっちゃった。
馬鹿な事はよせ、とガツンと言ってやるのも取るべき『大人の対応』だと思うぞ。
相手はまだ葉鍵板に来れない、来てはいけないような年齢なんだしな（と、牽制しておく）
648 ：コテとトリップ：04/01/08 22:41 ID:cfQqAHDe
エロゲーの二次創作にどっぷりはまっている人間に、大人の対応を求めてはいけませんｗ
つかバカにはバカって、はっきりいってあげればいいのに。
なにごとも、中途半端はよくありませんね。ギャラリー的にはですが。
つかバカにはバカって、はっきりいってあげればいいのに。
なにごとも、中途半端はよくありませんね。ギャラリー的にはですが。
遊びでたまーに書く俺みたいな奴には、違う世界の出来事だな。
配慮とか信念とかいわれてもなぁ。
配慮とか信念とかいわれてもなぁ。
インターネットは大人の遊びって事よ。
大人ねぇ……。
なんか長々と続いてるけど、がらって人は電波って事でＯＫ？
だとしたらもう止めようよ、この話題。
電波に対応なんて出来るわけないよ。
だとしたらもう止めようよ、この話題。
電波に対応なんて出来るわけないよ。
たまにわざわざ蒸し返す人っているよね。
Ｇａｒａが痛い事良く言う人、ってのは同意だけど、今回の流れを見てると俺的にはＧａｒａ側に一票だな。
そもそも最初の感想でＧａｒａが指摘したのは「運転に自信がある」て一言に関してであって、暴走運転ネタそのものに対しては小ネタとして認めていた。
事故を起こしても当然の行為を「運転技術」で肯定するのは美汐のキャラ的にも変だと思うし、この指摘自体には同意。
Ｋａｎｏｎ世界での「事故」の実例として名雪シナリオの秋子さん事故で例えたのも分かり易い。確かに秋子さん撥ねた運転手が「運転に自信があるから大丈夫」なんて言ってたらむかつく。
ただ、フィクションの世界であるＳＳなんだから、「もし対向車や歩行者が来たら」って考える事自体が見当外れで考え過ぎなんだが。
で、作者がその考え過ぎを指摘して、「コメディなんだから事故は絶対起こらない世界って事で許してください」とでも返しとけば済んでたと思う。
それを「実は美汐は本当に運転が巧く下調べもしていた。Ｋａｎｏｎの美汐なんだから」って返しちゃったのはいろんな意味で駄目駄目だと思う。
これで作者自身が「運転の巧い人は暴走しても事故を起こさない」って主張してしまった事になり、このＳＳの美汐は正式に「人を殺すかもしれない運転をわざとした」事になってしまった。
Ｇａｒａんとこの兄が事故死してるのはＧａｒａのサイト行ってみれば判った事だし、もうちょい対応ってもんがあったと思う。
……まあ、でも年末にＧａｒａが書き込んだ反論は感情的過ぎて正直電波だとも思うけど。考え過ぎが断言まで進行してて人として厳しい。作者が煽ったのが原因とは言え。
で、一番駄目だと思うのが作者の再反論。この流れで「前言った通り。ちゃんと読み取れ」ってのはどうしようもない。ここできちんと応対してれば作者の完勝も可能な流れなのに勿体無い。
総合して、個人的にはＧａｒａ寄り。ただ、これ、俺が対応してたら簡単にＧａｒａなだめて済ませてたと思うな。
子供の癇癪には大人の対応が望ましい。ＬＯＴＨ氏の対応は「俺の作品が判らん奴は馬鹿だ」という類のＧａｒａ以上に幼い子供の反発に過ぎない。
あと、俺も一番痛いのはＫＫＫだと思うぞこれ。
そもそも最初の感想でＧａｒａが指摘したのは「運転に自信がある」て一言に関してであって、暴走運転ネタそのものに対しては小ネタとして認めていた。
事故を起こしても当然の行為を「運転技術」で肯定するのは美汐のキャラ的にも変だと思うし、この指摘自体には同意。
Ｋａｎｏｎ世界での「事故」の実例として名雪シナリオの秋子さん事故で例えたのも分かり易い。確かに秋子さん撥ねた運転手が「運転に自信があるから大丈夫」なんて言ってたらむかつく。
ただ、フィクションの世界であるＳＳなんだから、「もし対向車や歩行者が来たら」って考える事自体が見当外れで考え過ぎなんだが。
で、作者がその考え過ぎを指摘して、「コメディなんだから事故は絶対起こらない世界って事で許してください」とでも返しとけば済んでたと思う。
それを「実は美汐は本当に運転が巧く下調べもしていた。Ｋａｎｏｎの美汐なんだから」って返しちゃったのはいろんな意味で駄目駄目だと思う。
これで作者自身が「運転の巧い人は暴走しても事故を起こさない」って主張してしまった事になり、このＳＳの美汐は正式に「人を殺すかもしれない運転をわざとした」事になってしまった。
Ｇａｒａんとこの兄が事故死してるのはＧａｒａのサイト行ってみれば判った事だし、もうちょい対応ってもんがあったと思う。
……まあ、でも年末にＧａｒａが書き込んだ反論は感情的過ぎて正直電波だとも思うけど。考え過ぎが断言まで進行してて人として厳しい。作者が煽ったのが原因とは言え。
で、一番駄目だと思うのが作者の再反論。この流れで「前言った通り。ちゃんと読み取れ」ってのはどうしようもない。ここできちんと応対してれば作者の完勝も可能な流れなのに勿体無い。
総合して、個人的にはＧａｒａ寄り。ただ、これ、俺が対応してたら簡単にＧａｒａなだめて済ませてたと思うな。
子供の癇癪には大人の対応が望ましい。ＬＯＴＨ氏の対応は「俺の作品が判らん奴は馬鹿だ」という類のＧａｒａ以上に幼い子供の反発に過ぎない。
あと、俺も一番痛いのはＫＫＫだと思うぞこれ。
655 ：コテとトリップ：04/01/09 19:23 ID:8v+02ed/
セリフそのものがコメディなのかと思っていたのですが。
なんというか、不粋。その一言です。
なんというか、不粋。その一言です。
この展開の結果、長文を書かれるような結論になったのなら何も申しません。
これからも頑張ってください。
これからも頑張ってください。
>>654
ＧａｒａよりＬＯＴＨの方が痛かったからＧａｒａの方が正しいんだ、とでも？
>ただ、これ、俺が対応してたら簡単にＧａｒａなだめて済ませてたと思うな。
……そうしてきたから、こうなったんだよ。誰も彼女の稚気を本気で窘め諫めようとは
しなかったから、その場しのぎで適当にあしらっておけば自分はわざわざ火の粉被らずに
済むだろと思ってたから。
ここにもいるんだろ、Ｇａｒａシンパ。「王様は裸だ」って言ってやるのもあんた達の
努めだと思うぜ、彼女を本物の香具師にしたくなかったら。
ＧａｒａよりＬＯＴＨの方が痛かったからＧａｒａの方が正しいんだ、とでも？
>ただ、これ、俺が対応してたら簡単にＧａｒａなだめて済ませてたと思うな。
……そうしてきたから、こうなったんだよ。誰も彼女の稚気を本気で窘め諫めようとは
しなかったから、その場しのぎで適当にあしらっておけば自分はわざわざ火の粉被らずに
済むだろと思ってたから。
ここにもいるんだろ、Ｇａｒａシンパ。「王様は裸だ」って言ってやるのもあんた達の
努めだと思うぜ、彼女を本物の香具師にしたくなかったら。
658 ：コテとトリップ：04/01/09 20:22 ID:8v+02ed/
もう本物だからいえないとか。
いじっても面白くないからでは？
別にこのスレで議論ゲームの勝ち負け決めてたんじゃないと思うしね。
「挑発されたから、ついあんなこと言っちゃったんでしょ」
という擁護意見として書けば十分に思える。
あと、最初に感想付けられた時点でGARA氏のサイトいって経歴調べろ
というのはちょっと擁護がすぎるように思う。
「挑発されたから、ついあんなこと言っちゃったんでしょ」
という擁護意見として書けば十分に思える。
あと、最初に感想付けられた時点でGARA氏のサイトいって経歴調べろ
というのはちょっと擁護がすぎるように思う。
661 ：コテとトリップ：04/01/09 20:28 ID:8v+02ed/
つか、そろそろ個人の話題は他所でやったほうがよろしいのではないでしょうか？
少しかわいそうです。
少しかわいそうです。
俺もこれからコテとトリップと名乗っていいですか？
663 ：コテとトリップ：04/01/09 20:46 ID:8v+02ed/
発言をスルーされてもかまわないのならご自由にどうぞ。
>>657
>ＧａｒａよりＬＯＴＨの方が痛かったからＧａｒａの方が正しいんだ、とでも？
いや、そんな事一個も書いてないから（ｗ
両方痛くてキツイ。って前提で、個人的にＧａｒａの主張寄り、って書いてるだけだって。
正しい方はどっちか、って訊かれれば双方大間違いとしか言えん。
>彼女を本物の香具師にしたくなかったら。
既に本物だと思うぞ？だから楽しい人だと思うんだが。
コテトリが案外人気あるのと似たようなもんだ。俺的には。
>>660
>最初に感想付けられた時点でGARA氏のサイトいって経歴調べろ
>というのはちょっと擁護がすぎるように思う。
いや、それも書いてないから（ｗ
サイト見てたらもうちょい巧くあしらえただろうな、てだけで、別に調べろなんて言わない。
>ＧａｒａよりＬＯＴＨの方が痛かったからＧａｒａの方が正しいんだ、とでも？
いや、そんな事一個も書いてないから（ｗ
両方痛くてキツイ。って前提で、個人的にＧａｒａの主張寄り、って書いてるだけだって。
正しい方はどっちか、って訊かれれば双方大間違いとしか言えん。
>彼女を本物の香具師にしたくなかったら。
既に本物だと思うぞ？だから楽しい人だと思うんだが。
コテトリが案外人気あるのと似たようなもんだ。俺的には。
>>660
>最初に感想付けられた時点でGARA氏のサイトいって経歴調べろ
>というのはちょっと擁護がすぎるように思う。
いや、それも書いてないから（ｗ
サイト見てたらもうちょい巧くあしらえただろうな、てだけで、別に調べろなんて言わない。
空気嫁ない子が万が一正論を言ったとしても、誰も聞いてはくれないよ。
正論かどうかは読んでないから知らないけどさ。
正論かどうかは読んでないから知らないけどさ。
>サイト見てたらもうちょい巧くあしらえただろうな、てだけで〜
あなたは「LOTH氏の対応がGARA氏を挑発して暴言を呼んだ」
とGARA氏を擁護し、その材料のひとつとして
「LOTH氏は経歴を調べてれば、もっと上手く対応できたはずなのに」
と、いってるように見えるんだけど
「調べなかったせいでGARAが感情的になった≒調べないのはLOTH氏の−材料」
と言ってないかい？
だから、それは後づけのあるいは以前からGARA氏の経歴を知ってた人の発言で
通常期待できることではないんでは？ と言いたかったんだけど。
「完勝」とか議論ゲームの勝敗に拘る人で、そのつもりで書いてるのかもしらんが
（私にしても、もしかしたら>657氏にしても）あなたには何らかの主張があると思って読み取ろうとしてるんだけどな。
>625の「感想の表明」じゃないが、「私はこう思っただけ」と並べるなら、確かに攻撃される材料は皆無となるだろうけど
なんつか、なんのために今更長文書いたんだかまるでわからんですよ。
あなたは「LOTH氏の対応がGARA氏を挑発して暴言を呼んだ」
とGARA氏を擁護し、その材料のひとつとして
「LOTH氏は経歴を調べてれば、もっと上手く対応できたはずなのに」
と、いってるように見えるんだけど
「調べなかったせいでGARAが感情的になった≒調べないのはLOTH氏の−材料」
と言ってないかい？
だから、それは後づけのあるいは以前からGARA氏の経歴を知ってた人の発言で
通常期待できることではないんでは？ と言いたかったんだけど。
「完勝」とか議論ゲームの勝敗に拘る人で、そのつもりで書いてるのかもしらんが
（私にしても、もしかしたら>657氏にしても）あなたには何らかの主張があると思って読み取ろうとしてるんだけどな。
>625の「感想の表明」じゃないが、「私はこう思っただけ」と並べるなら、確かに攻撃される材料は皆無となるだろうけど
なんつか、なんのために今更長文書いたんだかまるでわからんですよ。
なぜこんなくだらないことにえんえんとちょうぶんかくきになれるのかよくわかりません。
それですっきり出来るんなら安いもんでは？
そうだな。処女か非処女かだけ分かればそれでいいのに。
秋子さんがか？
そんなことより 1/2の恋愛劇 スゲェいいよおい！ 感動した！！
>>672は車の運転に絡めて紹介したんだろうけど、そこに行き着く前に挫折した。すまん。
>>672
同乗者が恐怖を感じる運転の例なんだろうけど、この場合祐一が
「俺は運転巧いから大丈夫」
とかの厨発言してる訳ではないからここでの流れ的には無問題ではないかと。
つーか訊くならGara氏に訊いて来い。
同乗者が恐怖を感じる運転の例なんだろうけど、この場合祐一が
「俺は運転巧いから大丈夫」
とかの厨発言してる訳ではないからここでの流れ的には無問題ではないかと。
つーか訊くならGara氏に訊いて来い。
>>669
>そうだな。処女か非処女かだけ分かればそれでいいのに。
Garaが、て事か？
だったら非処女だぞ。村人。氏がチャットで言ってた。
ついでに言うと割とかわいいらしい。
ま、あの人はフェミニストだからどこまで本音かは不明だが。
>そうだな。処女か非処女かだけ分かればそれでいいのに。
Garaが、て事か？
だったら非処女だぞ。村人。氏がチャットで言ってた。
ついでに言うと割とかわいいらしい。
ま、あの人はフェミニストだからどこまで本音かは不明だが。
板が葉鍵に絡めればなんでもありだからって、
スレまでそれに倣う必要は無いと思う今日この頃。
スレまでそれに倣う必要は無いと思う今日この頃。
聞くのはまだ2ch風の悪ノリとして理解できるけど……。
GARAに詳しい奴って空気読めないの仕様なのかね……
処女なら無条件で相手の言い分を認め、非処女なら特定の条件付きで認めるのが、
オトナの対応ってもんだろ。
みたいなネタにしようと思って軽く振ってみたんだがな、
何だこいつらは。かなり引くな。
オトナの対応ってもんだろ。
みたいなネタにしようと思って軽く振ってみたんだがな、
何だこいつらは。かなり引くな。
怒るなよｗ
ま、俺は明日菜さんが大好きだから。
あの人の過去全部含めて大好きだから。
情けない男とか言われても、ずっと一緒にいたい。
あの人の過去全部含めて大好きだから。
情けない男とか言われても、ずっと一緒にいたい。
感想レスつかないからって吊る奴、ネタがスルーされたからって怒る奴。
わけのわからん自演する奴、ちょっと注意されたからって怒る奴。
SS書きの何かが変わってきてるのかな。
わけのわからん自演する奴、ちょっと注意されたからって怒る奴。
SS書きの何かが変わってきてるのかな。
ＳＳ書きに健常者はいない。
これは定説です。
これは定説です。
男のＳＳ書きにも応用できる話だな。
非童貞ならどこまでの行為を許すとか、
童貞ならすべてを許すとか、
そろそろここにいる全員で決めたほうがいいかもしれない。
……なんか世の葉鍵ＳＳ書き全員すべてを許されそうなので
駄目だ……
とりあえず>>690が童貞かどうか。それに俺のすべてを賭けよう。
もし非童貞だったら20004年の俺のＳＳ創作活動を休止する。
そのぐらいの勢いで
非童貞ならどこまでの行為を許すとか、
童貞ならすべてを許すとか、
そろそろここにいる全員で決めたほうがいいかもしれない。
……なんか世の葉鍵ＳＳ書き全員すべてを許されそうなので
駄目だ……
とりあえず>>690が童貞かどうか。それに俺のすべてを賭けよう。
もし非童貞だったら20004年の俺のＳＳ創作活動を休止する。
そのぐらいの勢いで
>>684
あんたすげぇよ。
あんたすげぇよ。
20004年だぜ。死んでるよ。
たいへんねえ
>>684
まるでSS書いてる奴はみんな童貞みたいな発言だな（w
まるでSS書いてる奴はみんな童貞みたいな発言だな（w
全員ってことはないだろうｗ
だいたい７〜８割は……(つД`)
だいたい７〜８割は……(つД`)
次、女性の方にお越し頂きたい。
しまった、遅かった。
………ごめん、非童貞。大学時代、風俗で済ませた。ほんまスマン。
………ごめん、非童貞。大学時代、風俗で済ませた。ほんまスマン。
俺の20004年のＳＳ計画が……
>>692
ｲｷﾛ！あと18000年程。
ｲｷﾛ！あと18000年程。
狂った話を書く人間は皆狂人であるべきだと言いたいのだろうか。
一番必要なのは嘘を嘘だと思わせずに惹き込ませる能力でないの。
一番必要なのは嘘を嘘だと思わせずに惹き込ませる能力でないの。
↑誤爆？
童貞だってエロ書いていいじゃんという話かと。
読者も同じだし無問題。
っつーか、非童貞はエロゲーすんな
という事か？
という事か？
むしろ彼女の居る奴は二次元に来るなと（違ぅ
リアルな恋愛やセックス描写が葉鍵SSの読者層に受けるとは思えない。
実体験を書いたら、リアリティが無いとか言われて途方に暮れる。
良くある話。
良くある話。
読者層を考えれば、エロゲーやギャルゲーで良く使われている描写の方が
リアリティあると感じてもらえるのは当然でしょ。
文章力や表現力以前に。
リアリティあると感じてもらえるのは当然でしょ。
文章力や表現力以前に。
思いっきり甘ったるく、愛情たっぷりに書いたほうがいい。
実体験をネタにすると、妙に冷たい感じになる。
実体験をネタにすると、妙に冷たい感じになる。
多数から支持されるエロＳＳの条件って意外と難しそうだ。
一番趣味嗜好が反映されそうなジャンルだし。
一番趣味嗜好が反映されそうなジャンルだし。
実体験も人によりけり、てことで
普段から濃厚ラブラブしてる人もいれば、まあ、きっと
淡白な人もいる、のでしょう……
>>705
意外とというか、もともとからターゲットを限定して書くものだと
思っております
ラブラブかつ濃く、が考えうる最大集団だと思いますが
プレイ内容まで言及すると、それはもう趣味の世界ということで
最初から「好きな人は楽しんで！」というものなのではないかと
普段から濃厚ラブラブしてる人もいれば、まあ、きっと
淡白な人もいる、のでしょう……
>>705
意外とというか、もともとからターゲットを限定して書くものだと
思っております
ラブラブかつ濃く、が考えうる最大集団だと思いますが
プレイ内容まで言及すると、それはもう趣味の世界ということで
最初から「好きな人は楽しんで！」というものなのではないかと
単に書き方がマズかった可能性だってあるんでないの？
甘甘ジャンルだとしても、
二人っきりのときにいちゃいちゃするのはいいとして、
人目もはばからずキスしたり抱き合ったりしているようなＳＳが
そこそこの評価を得ているのが信じられない。
バカップルを通り越して気違いにしか見えないんだけど。
二人っきりのときにいちゃいちゃするのはいいとして、
人目もはばからずキスしたり抱き合ったりしているようなＳＳが
そこそこの評価を得ているのが信じられない。
バカップルを通り越して気違いにしか見えないんだけど。
エロゲの萌えって基地外ざただよな
>>703
701じゃないけど、本当にあるんだよ。例えば
あるエロゲで、ヒロインの年代前後の女の子たちとかネットナンパ師とか
数十人に実際取材して、イベントからHｼｰﾝまでその取材で得た現実のネタを
ほとんどそのまま投入したら、ブーイングの嵐だったという。
しかも「嫌い」とかじゃなくて「現実味がない」という反応が返って来たそうな。
（もちろん好評も多く、ヒットしたんだが）
製作者いわく、「どこを『有り得ない』と否定してるかで、逆に、
その人のこれまでの人生や女性経験が見えちゃったんですよね……」
ちょっと嫌な話だが、「受け手が体験していないリアリティを突きつけても、
それは虚構にしかならないみたいだ」というお話…（その製作者の感想）
701じゃないけど、本当にあるんだよ。例えば
あるエロゲで、ヒロインの年代前後の女の子たちとかネットナンパ師とか
数十人に実際取材して、イベントからHｼｰﾝまでその取材で得た現実のネタを
ほとんどそのまま投入したら、ブーイングの嵐だったという。
しかも「嫌い」とかじゃなくて「現実味がない」という反応が返って来たそうな。
（もちろん好評も多く、ヒットしたんだが）
製作者いわく、「どこを『有り得ない』と否定してるかで、逆に、
その人のこれまでの人生や女性経験が見えちゃったんですよね……」
ちょっと嫌な話だが、「受け手が体験していないリアリティを突きつけても、
それは虚構にしかならないみたいだ」というお話…（その製作者の感想）
>705
これまで俺個人が「こりゃ最高」と思って保存したり読み返したりしてる、
自分内傑作エロSSは、全部自分個人のツボ直撃、というものだ。
多数から支持されるエロＳＳっていうのが上手く想像できない。
そりゃ、よほど熱量が高い神だったのか。
それとも、「エロ」じゃなくて「ＳＳ」として名作だあったのか。
それとも、シチュ自体が多数に好まれるシチュだったか、かなあ。
これまで俺個人が「こりゃ最高」と思って保存したり読み返したりしてる、
自分内傑作エロSSは、全部自分個人のツボ直撃、というものだ。
多数から支持されるエロＳＳっていうのが上手く想像できない。
そりゃ、よほど熱量が高い神だったのか。
それとも、「エロ」じゃなくて「ＳＳ」として名作だあったのか。
それとも、シチュ自体が多数に好まれるシチュだったか、かなあ。
戦争物の映画だって、本当にリアルに描いたらやっぱり多くの観客からはそっぽむかれるんだろうなぁ。
本当のリアリティと、客の望むリアリティの違い、ってところか。
本当のリアリティと、客の望むリアリティの違い、ってところか。
書き手側としては、現実味を感じて貰えるよう、あれこれ手を尽くすしかないですな。
「こんなのありえねー！」から「いや、ひょっとしたらアリかも……？」くらいには
読者に思わせられるようにしたいものです。
>>712
まぁ私らがやってるのはドキュメンタリィではなくて娯楽ですから。
ショッキングなSSも「娯楽にしてはショッキング」だったりと、
「娯楽」というたががしっかりはまっていたりします。
娯楽である以上、ドキュメンタリィと同じ現実のなぞり方をすると、
拒絶される可能性があります。
「こんなのありえねー！」から「いや、ひょっとしたらアリかも……？」くらいには
読者に思わせられるようにしたいものです。
>>712
まぁ私らがやってるのはドキュメンタリィではなくて娯楽ですから。
ショッキングなSSも「娯楽にしてはショッキング」だったりと、
「娯楽」というたががしっかりはまっていたりします。
娯楽である以上、ドキュメンタリィと同じ現実のなぞり方をすると、
拒絶される可能性があります。
リアリティがどうとかより、肝心なのは「説得力」だろ。
ホントにあったことだとか、取材を基に作ったとか、そんなことは二の次。
もちろん、取材を基に作ったという「事実」を「売り」にすることはできるだろうけどね。
ホントにあったことだとか、取材を基に作ったとか、そんなことは二の次。
もちろん、取材を基に作ったという「事実」を「売り」にすることはできるだろうけどね。
ターゲットとする層の好みを把握することの方が重要だと思う。
ｋａｎｏｎ ｓｓを読んでいる人間がライトノベル読者層と被っているとする。そしてその層から評価を得たい。
それなら、ライトノベルっぽい文章（キャラも展開も）を書けば良い。
そうすればきっと『とても読みやすい文章ですね。面白いです』という評価が貰えるはず……だと思うのだが。
ｋａｎｏｎ ｓｓを読んでいる人間がライトノベル読者層と被っているとする。そしてその層から評価を得たい。
それなら、ライトノベルっぽい文章（キャラも展開も）を書けば良い。
そうすればきっと『とても読みやすい文章ですね。面白いです』という評価が貰えるはず……だと思うのだが。
俺なんかラノベどころか本自体読まないからな。マンガ以外は。
モニター専門。
モニター専門。
評価の話じゃなかったと思うが、やっぱ行き着くとこはそこなのかな。
受け手の経験ないせいというのも事実の一部ではあろうけど。
送り手としては、取材してそれに則った結果リアリティない
だったら恥じるべきではあろうしなぁ。
送り手としては、取材してそれに則った結果リアリティない
だったら恥じるべきではあろうしなぁ。
エロビデオコンペがあったとして、ブルセラや田代ならともかく、スカトロとかがあったらヒくものな。
文章力もあるけど、結局はターゲットの好み。
文章力もあるけど、結局はターゲットの好み。
スカトロ物でヒかれても、「リアリティがない」という評価が出てくるとはあまり思えんな。
書き手の好みに評価が左右されるということには同意だが、
やっぱ微妙に別の話題だと思う。
書き手の好みに評価が左右されるということには同意だが、
やっぱ微妙に別の話題だと思う。
経験の有無より好みの問題だろうけど、不特定多数の価値観を取材して、
そのまんま一つの話にするのは無理があると思う。
そのまんま一つの話にするのは無理があると思う。
無理とか言う前に取捨選択くらいしろよ
取捨選択しても無理があると言いたいんだが。
リアル と リアリティ は別物だぞ
……葉鍵板ではむしろ切っても切れぬ複合語なのかもしれんが
……葉鍵板ではむしろ切っても切れぬ複合語なのかもしれんが
別物だということを超先生がわかっていたからこそのあの名言だったと思うけどな。
ソープへ行け、話はそれからだ
まぁ実体験に基づいていてもエロくないもんはエロくない。
そんなことはAVだのエロゲだのの（現実からすれば）過剰な演出を見れば解る。
あとエロシーンに適切な長さってもんはあると思う。
一例なんだが、まーきー氏のサイトで美汐のエロＳＳが公開されていて、
これが１００ｋｂクラスのＳＳなんだよな。
エロシーンだけだったら７０ｋｂくらいで、読了までの時間は１時間程度としよう。
氏によると「読む時間と実際のｾｸｰｽの時間を同期させたかった」とのこと。
これも上で述べられてるリアルな描写、展開なんだろう。
それはそれでいい。
問題はパンツを降ろして、さぁいざ尋常に勝負！
ってときに一時間もかけるか、ってことだ。
抜ける抜けない以前の問題で、風邪を引くのが落ちじゃないか？
抜き目的で読まれるエロＳＳにとっては、
現実的な長さというのは逆にマイナスになってしまうんじゃないだろうか。
そんなことはAVだのエロゲだのの（現実からすれば）過剰な演出を見れば解る。
あとエロシーンに適切な長さってもんはあると思う。
一例なんだが、まーきー氏のサイトで美汐のエロＳＳが公開されていて、
これが１００ｋｂクラスのＳＳなんだよな。
エロシーンだけだったら７０ｋｂくらいで、読了までの時間は１時間程度としよう。
氏によると「読む時間と実際のｾｸｰｽの時間を同期させたかった」とのこと。
これも上で述べられてるリアルな描写、展開なんだろう。
それはそれでいい。
問題はパンツを降ろして、さぁいざ尋常に勝負！
ってときに一時間もかけるか、ってことだ。
抜ける抜けない以前の問題で、風邪を引くのが落ちじゃないか？
抜き目的で読まれるエロＳＳにとっては、
現実的な長さというのは逆にマイナスになってしまうんじゃないだろうか。
そんなアホなことやってたのか。
試みとしては面白いかもしれんが……
効果として成功してるかどうかだな。多分失敗だろうけど。
あとで読みにいってみるか。
試みとしては面白いかもしれんが……
効果として成功してるかどうかだな。多分失敗だろうけど。
あとで読みにいってみるか。
生アナル直後のフェラチオは、オレ的にスカトロ認定なのでありえないが、SSだったら平気。
つか、リアルでゴム無しアナルファックできる奴はＵ−１。
つか、リアルでゴム無しアナルファックできる奴はＵ−１。
731 ：甘えん坊将軍 ◆eJedRx6H2I ：04/01/15 00:44 ID:dy01Shio
>>727
ＳＳと実況中継との間には厳とした違いがあるということで。
ＳＳと実況中継との間には厳とした違いがあるということで。
大腸菌の危険度を知ってても、エロゲや文章はファンタジーだからゴムなし。むしろドリーム。
さらに、大腸の中に排泄物なぞ存在しない。何が存在するかあえて名付けるなら、ファンタジー。
>>733
貴様ッ！！ 間諜プレイを否定するというのかッ！？
貴様ッ！！ 間諜プレイを否定するというのかッ！？
そんな時こそ、メイドロボですよ
むしろエキノコックス持ってる獣の方がデンジャーだが
むしろエキノコックス持ってる獣の方がデンジャーだが
>>間諜プレイ
あれか、床に身体がつかないように天井からワイヤーでぶら下がるやつか。んー、ファンタジー。
あれか、床に身体がつかないように天井からワイヤーでぶら下がるやつか。んー、ファンタジー。
本を読めとソープへ行けは、わりに有名なネタだと思うけどな。
実際に読んだ人はそう多くないだろうけど、
いろんな人がネタにしてるし。
でも実際はネタにされる程には、多くないんだな。
スレ違いなのでsage
実際に読んだ人はそう多くないだろうけど、
いろんな人がネタにしてるし。
でも実際はネタにされる程には、多くないんだな。
スレ違いなのでsage
＞問題はパンツを降ろして、さぁいざ尋常に勝負！
＞ってときに一時間もかけるか、ってことだ。
自分は気兼ねのない一人暮らしだし、ヒマな休日に
数時間もかけてｵﾅｰﾆしたりするなあ。
エロゲでも同人でもなんでもいいけど、エロに次ぐエロのエロブツを用意して、
何時間もエロタイムを過ごす。
まあ滅多にしないが、フィニッシュの感覚はけっこうすごいことになる。
＞ってときに一時間もかけるか、ってことだ。
自分は気兼ねのない一人暮らしだし、ヒマな休日に
数時間もかけてｵﾅｰﾆしたりするなあ。
エロゲでも同人でもなんでもいいけど、エロに次ぐエロのエロブツを用意して、
何時間もエロタイムを過ごす。
まあ滅多にしないが、フィニッシュの感覚はけっこうすごいことになる。
自分の彼女がするのと同じ様にSSのヒロインがフェラする描写なら、リアルに感じるかもな。
萎えるかもしれんが（w
萎えるかもしれんが（w
710>729
書いちゃっていいのかな。
ピュアメール・オフィシャルアートワークス。（ムック）
ヒロインの送って来るネット恋愛メールやチャットなんかも
実際のログを元に、引用・製作だったそう。
お約束の萌えﾃﾝﾌﾟﾚみたいなのにユーザーもそろそろ飽きてるんじゃないか？と
そういうユーザー向けのｹﾞｰﾑのつもりだったらしい。
メインヒロインが嫌な面を見せたり、義妹が本当にウザかったり。
実際、そういう層には「妙に生々しいｗ」って好評だった模様。
ファンも生まれたし、結局ｴﾛｹﾞではあそこの最大のヒット作だし。
後に同業者に「取材ってﾀｲﾍﾝですよね…」と言ったら
「誰もそんなことしないよ！ｗ」と笑われたとか。
書いちゃっていいのかな。
ピュアメール・オフィシャルアートワークス。（ムック）
ヒロインの送って来るネット恋愛メールやチャットなんかも
実際のログを元に、引用・製作だったそう。
お約束の萌えﾃﾝﾌﾟﾚみたいなのにユーザーもそろそろ飽きてるんじゃないか？と
そういうユーザー向けのｹﾞｰﾑのつもりだったらしい。
メインヒロインが嫌な面を見せたり、義妹が本当にウザかったり。
実際、そういう層には「妙に生々しいｗ」って好評だった模様。
ファンも生まれたし、結局ｴﾛｹﾞではあそこの最大のヒット作だし。
後に同業者に「取材ってﾀｲﾍﾝですよね…」と言ったら
「誰もそんなことしないよ！ｗ」と笑われたとか。
「物語の中ぐらい夢を見させてくれー」
という人に、現実っぽい話は受けないよなー、と思ったり。
という人に、現実っぽい話は受けないよなー、と思ったり。
大多数の日本人が本場のインドカレーより日本の大衆食堂で出るカレーをおいしいと思ってしまうのと同じか。
「思ってしまう」という言い方はおかしいと思うな。
そもそも本場＝オリジナルっていうだけで、
必ずしも本場＝優れているというわけではない。
ＳＳというか物語全般でも、リアルな話が最も面白いとは限らない、
というところに通じる物があるかもね。
そもそも本場＝オリジナルっていうだけで、
必ずしも本場＝優れているというわけではない。
ＳＳというか物語全般でも、リアルな話が最も面白いとは限らない、
というところに通じる物があるかもね。
↑
府県協会
府県協会
結局、自分ん所の飯が一番美味いってことだろ？
>748
英国人も自分の国の飯が一番美味いって思ってるんだろうか？
英国人も自分の国の飯が一番美味いって思ってるんだろうか？
「ブリテンで食事するなら、三食朝食にしろ」
＞お約束の萌えﾃﾝﾌﾟﾚみたいなのにユーザーもそろそろ飽きてるんじゃないか？と
＞そういうユーザー向けのｹﾞｰﾑのつもりだったらしい。
そういうユーザー ＝ そろそろ飽きて来てるユーザー ね。
＞カレー
その例えだと、むしろ「現実のカレーよりフィクションに出て来るカレーのほうが
美味しそうだと思うし、好きな人たち」とかいうほうが当たってるような。
そのたとえ、まったく別のこと、
「原作ゲーより面白いＳＳ」っていうのはアリなのか？とか
そういうことを考えてしまった。
＞そういうユーザー向けのｹﾞｰﾑのつもりだったらしい。
そういうユーザー ＝ そろそろ飽きて来てるユーザー ね。
＞カレー
その例えだと、むしろ「現実のカレーよりフィクションに出て来るカレーのほうが
美味しそうだと思うし、好きな人たち」とかいうほうが当たってるような。
そのたとえ、まったく別のこと、
「原作ゲーより面白いＳＳ」っていうのはアリなのか？とか
そういうことを考えてしまった。
アリ。
むしろ原作を読んでなくても楽しめて、原作を読んでいればなお一層楽しめる、というのが理想。
むしろ原作を読んでなくても楽しめて、原作を読んでいればなお一層楽しめる、というのが理想。
「ｋａｎｏｎである必要性」
これはＳＳとして最低限のマナーだと思っていた。
しかし最近、読み手としても書き手としてもどうでも良くなってきたよ。
その辺を深く考えるのが面倒になっただけなんだけどね。
皆はどう？ 昔と比べて作品に対する姿勢は変わった？
これはＳＳとして最低限のマナーだと思っていた。
しかし最近、読み手としても書き手としてもどうでも良くなってきたよ。
その辺を深く考えるのが面倒になっただけなんだけどね。
皆はどう？ 昔と比べて作品に対する姿勢は変わった？
必要性なんて何処探してもない、あるとすれば自分の中。
自己満足でしかないもんに大層な理由つける事もねえだろ。
自己満足でしかないもんに大層な理由つける事もねえだろ。
葉のSSと比べると鍵のほうはKanonでやる必要がない、とかですぐ叩かれるしな。
葉のほうで好きなSSっていうと結構原作とはかけ離れた物が多かったりするんだが、
（睦月周氏のTo Heart Classicとかtakataka氏のギャグSSとか）
Kanonでもそういうのがもっと増えてもいいと思うんだよな。
葉のほうで好きなSSっていうと結構原作とはかけ離れた物が多かったりするんだが、
（睦月周氏のTo Heart Classicとかtakataka氏のギャグSSとか）
Kanonでもそういうのがもっと増えてもいいと思うんだよな。
鍵はU-1ブームでその傾向が顕著になったね。
＞「ｋａｎｏｎである必要性」
これが無いなら、その物語はサイドストーリーじゃなく、単なるキャラパクリだな。
書いている本人がそれでいいと思ってるなら別にいいのかもね。
これが無いなら、その物語はサイドストーリーじゃなく、単なるキャラパクリだな。
書いている本人がそれでいいと思ってるなら別にいいのかもね。
スパイラル承知で言うと、「Kanonである必要は無いもの（別にKanonでやってもええやん）」と
「根本的にKanonじゃ無いもの」が一緒くたに叩かれるね。
区別はどこよって突っ込みは勘弁。
その辺はファジーで。
「根本的にKanonじゃ無いもの」が一緒くたに叩かれるね。
区別はどこよって突っ込みは勘弁。
その辺はファジーで。
二次創作の何が素敵かって、原作では悲しい運命に縛られてるキャラであっても
一度ゲームを離れた世界ではただ幸せにキャラを描くことが許されること、だから
気にせず思いっきりキャラを愛することができること、なのです。自分にとっては。
原作の直線上のままでなお幸せにする道を考えられたらそれはもちろんそれで
とても価値のあることですが、そもそもの運命からいきなり解放しちゃうのもアリ
だと思うのです。というか、二次創作だからこそできることなのでやっちゃっていい
よね、許してね、という感じで
オールエンドで、原作では絶対に存在し得ないシチュエーションでもってみんなが
対話してるような話が一番二次創作って感じがするなあ、というひともいるということで。
月姫プラスディスクとか歌月十夜みたいなのがまさに、って感じ
だから、まあ、その。
何が好きで二次創作するかも人それぞれ、だと思いますから。
原作が好きなんでしょ、と言われるかもしれませんが、どちらかといえば「原作の
キャラが好き」というケースもある、というわけです
どんどん自由に、思ったとおりに愛を込めればいいんではないかと……思いました
長文ごめんなさい。
一度ゲームを離れた世界ではただ幸せにキャラを描くことが許されること、だから
気にせず思いっきりキャラを愛することができること、なのです。自分にとっては。
原作の直線上のままでなお幸せにする道を考えられたらそれはもちろんそれで
とても価値のあることですが、そもそもの運命からいきなり解放しちゃうのもアリ
だと思うのです。というか、二次創作だからこそできることなのでやっちゃっていい
よね、許してね、という感じで
オールエンドで、原作では絶対に存在し得ないシチュエーションでもってみんなが
対話してるような話が一番二次創作って感じがするなあ、というひともいるということで。
月姫プラスディスクとか歌月十夜みたいなのがまさに、って感じ
だから、まあ、その。
何が好きで二次創作するかも人それぞれ、だと思いますから。
原作が好きなんでしょ、と言われるかもしれませんが、どちらかといえば「原作の
キャラが好き」というケースもある、というわけです
どんどん自由に、思ったとおりに愛を込めればいいんではないかと……思いました
長文ごめんなさい。
ある程度の設定を無視していても、
各キャラクターが原作らしく動いていれば
二次創作としてＯＫだし、
あるいは逆に極端な例で、全く原作キャラを出さなくても
原作世界の雰囲気を匂わせれば
それも二次創作としてありだと思う。
（「Kanon」二次創作なら雪国における人の想いと奇跡を描く、といった感じ）
でも原作とのつながりが全く無いオリジナル作品を
登場人物の名前を変えただけのようなものには、違う、と言いたくなる。
第３回かのんＳＳこんぺ中編部門の十位作品は
とても「Kanon」SSとは思えないんだけどなぁ……。
（名指しスマヌ）
各キャラクターが原作らしく動いていれば
二次創作としてＯＫだし、
あるいは逆に極端な例で、全く原作キャラを出さなくても
原作世界の雰囲気を匂わせれば
それも二次創作としてありだと思う。
（「Kanon」二次創作なら雪国における人の想いと奇跡を描く、といった感じ）
でも原作とのつながりが全く無いオリジナル作品を
登場人物の名前を変えただけのようなものには、違う、と言いたくなる。
第３回かのんＳＳこんぺ中編部門の十位作品は
とても「Kanon」SSとは思えないんだけどなぁ……。
（名指しスマヌ）
「医者」に比べりゃあれぐらいは十分許容範囲、No problem。
まあ、あっちの作者は「俺にとってKanonという作品とキャラは、
自分好みの話を書くためのゲーム盤と駒ですが、何か（意訳）」と主張するアフォだが。
まあ、あっちの作者は「俺にとってKanonという作品とキャラは、
自分好みの話を書くためのゲーム盤と駒ですが、何か（意訳）」と主張するアフォだが。
>>762
キャラ愛や原作愛なんてものを挙げてみたとしても、
やっぱり曖昧なままの気がするんだよなぁ。＞区別
陵辱モノだとかキャラを不幸のｽﾞﾝﾄﾞｺに落とすダークモノでも
「Kanonに対する愛が無い」なんて言える訳じゃないし。
……なんか話がｽﾞﾚﾃﾙっぽいな、漏れ。
愛という形無いものにとらわれている？
「ｋａｎｏｎである必要性」っていうのも、作者が
「ｋａｎｏｎのキャラ（or設定）を使ってこんな物語をやってみたい」
と思って書き始めたんなら、「ｋａｎｏｎである必要性」は
充分にあるんじゃないかって思えるんですよ。
キャラ愛や原作愛なんてものを挙げてみたとしても、
やっぱり曖昧なままの気がするんだよなぁ。＞区別
陵辱モノだとかキャラを不幸のｽﾞﾝﾄﾞｺに落とすダークモノでも
「Kanonに対する愛が無い」なんて言える訳じゃないし。
……なんか話がｽﾞﾚﾃﾙっぽいな、漏れ。
愛という形無いものにとらわれている？
「ｋａｎｏｎである必要性」っていうのも、作者が
「ｋａｎｏｎのキャラ（or設定）を使ってこんな物語をやってみたい」
と思って書き始めたんなら、「ｋａｎｏｎである必要性」は
充分にあるんじゃないかって思えるんですよ。
>>763
「kanonのキャラ（or設定）を使いたい」というのと「こんな物語をやってみたい」に分解できる。
「kanonのキャラ（or設定）を使いたい」というのがあれば必要性もあるけど、それが無いのは「愛」が無いなあ。
「kanonだったら読んでくれるから」とか「今はkanonこんぺだから」みたいなのは原作とは何の関係も無い理由で、
作者にとっては必要だったかもしれないけど、読者には何の必要性も無いんじゃないか？
「kanonのキャラ（or設定）を使いたい」というのと「こんな物語をやってみたい」に分解できる。
「kanonのキャラ（or設定）を使いたい」というのがあれば必要性もあるけど、それが無いのは「愛」が無いなあ。
「kanonだったら読んでくれるから」とか「今はkanonこんぺだから」みたいなのは原作とは何の関係も無い理由で、
作者にとっては必要だったかもしれないけど、読者には何の必要性も無いんじゃないか？
そんなつまんない理由でSS書いている奴に限って、
正統派を気取って他人を叩いているんだよな。
正統派を気取って他人を叩いているんだよな。
久々に面白い話してるね。
「○○（キャラ名）である必要が無い」
「名前を他のキャラに入れ替えても通用する」
……て意見はそもそも的外れだと思うですよ、お兄さん。
便利だから、こんぺの感想でもよく見るんだけど。
話の中で「○○の個性が生かせていない」というならまだ分かる。
でも作者の人にとっては、ありふれた話だとしてもそのキャラで書きたいわけで。
「○○（キャラ名）である必要が無い」
「名前を他のキャラに入れ替えても通用する」
……て意見はそもそも的外れだと思うですよ、お兄さん。
便利だから、こんぺの感想でもよく見るんだけど。
話の中で「○○の個性が生かせていない」というならまだ分かる。
でも作者の人にとっては、ありふれた話だとしてもそのキャラで書きたいわけで。
767 ：名無しさんだよもん：04/01/18 03:13 ID:r6YqJ1HD
＞763
で、誰がどうやってそれを判定するんだい？ 「区別が曖昧」に対する答えに全然なってないぞ。
758はだからこそ「ツッコミは勘弁」って書いてるんだと思うのだが、なんか763の中の人は独り善がりになってるな。
読者にとって必要ないと思い込んでるのはあんた一人しかないかもしれないし、またその逆もありえる。
心の中で思い込むのは勝手だが、その勝手を公言し、あまつさえ非難するやつが多いのは困ったもんだ。
で、誰がどうやってそれを判定するんだい？ 「区別が曖昧」に対する答えに全然なってないぞ。
758はだからこそ「ツッコミは勘弁」って書いてるんだと思うのだが、なんか763の中の人は独り善がりになってるな。
読者にとって必要ないと思い込んでるのはあんた一人しかないかもしれないし、またその逆もありえる。
心の中で思い込むのは勝手だが、その勝手を公言し、あまつさえ非難するやつが多いのは困ったもんだ。
間違った。上の767の書き込みは763じゃなくて764に対するものね。763を全部764に変換してください。
それとsage忘れてごめん。
それとsage忘れてごめん。
kanonキャラでなくても、kanonキャラじゃなきゃ駄目なんだよ。
シュレディンガーの猫みたいなもん。
皆が認識しているkanonキャラの話でなきゃ、意味がない。
沢山の人間が知っていて話題が通じるからこそ、たかがゲームの二次創作が盛り上がれる。
逆に、誰も知らないオリキャラの話なんか書いたって、自分しか知らないから、当然盛り上がれない。
結果、kanonキャラの話題として、他の人間と共通の認識を持つことがまず大条件になってる。
シュレディンガーの猫みたいなもん。
皆が認識しているkanonキャラの話でなきゃ、意味がない。
沢山の人間が知っていて話題が通じるからこそ、たかがゲームの二次創作が盛り上がれる。
逆に、誰も知らないオリキャラの話なんか書いたって、自分しか知らないから、当然盛り上がれない。
結果、kanonキャラの話題として、他の人間と共通の認識を持つことがまず大条件になってる。
>>767
ここでは作者として、自分が単なる自己満足に陥ってないか自戒する意味で言ってたけどさ、
判定なんて読者が勝手にやっていいんだよ。
作品は公開した時点で作者の手から離れる。
ただ、それをもって批判をするのは的外れで、批評する時は「俺には君の愛が伝わらなかった」とでも書けばいい。
>>769
オリキャラは説明を入れて知ってもらってから話を始めるもんだろう。
SSは自己満足でもあるから、そもそも「盛り上がりたい」というだけではないような気がするけど、
「kanonキャラの話題」で盛り上がりたくて、その手段としてSSという形を選んだのか、
何でもいいからただ盛り上がりたいだけで、説明の手間が省けるから「kanonの二次創作」を選んだのか。
前者なら「愛」に溢れたSS書きだな。
後者なら・・・
ここでは作者として、自分が単なる自己満足に陥ってないか自戒する意味で言ってたけどさ、
判定なんて読者が勝手にやっていいんだよ。
作品は公開した時点で作者の手から離れる。
ただ、それをもって批判をするのは的外れで、批評する時は「俺には君の愛が伝わらなかった」とでも書けばいい。
>>769
オリキャラは説明を入れて知ってもらってから話を始めるもんだろう。
SSは自己満足でもあるから、そもそも「盛り上がりたい」というだけではないような気がするけど、
「kanonキャラの話題」で盛り上がりたくて、その手段としてSSという形を選んだのか、
何でもいいからただ盛り上がりたいだけで、説明の手間が省けるから「kanonの二次創作」を選んだのか。
前者なら「愛」に溢れたSS書きだな。
後者なら・・・
もし次回のSSこんぺがあるなら、サイドストーリー（ストーリー・世界観が原作に異存）
ではなく、Kanonキャラによるショートストーリー（ストーリー・世界観が原作に非異存）
で出してみたい。
でもって
「Kanonでやる必要がありませんよね？」
とか言ってくる香具師に
「Kanonキャラでなければいけなかった」
と言ってみたい。超言ってみたい。
ではなく、Kanonキャラによるショートストーリー（ストーリー・世界観が原作に非異存）
で出してみたい。
でもって
「Kanonでやる必要がありませんよね？」
とか言ってくる香具師に
「Kanonキャラでなければいけなかった」
と言ってみたい。超言ってみたい。
言えばいいじゃん。
「なんでいけなかったの？」と聞かれたらなんて答えるのか聞いてみたいな。
それから異存→依存だろｗ
「なんでいけなかったの？」と聞かれたらなんて答えるのか聞いてみたいな。
それから異存→依存だろｗ
まあでも、「kanonでやる必要がないのでは？」ってのはある意味愚問だよな。
書いた本人が、kanonの世界から連想した二次創作なんだもん。
どんなにありがちな話だったとしても、必要性以前の問題で、それは筆者の中では確実にkanonの世界なわけだろ？
読み手としてはそりゃ、もっと斬新な物を読みたいのかもしれないけど……。
書いた本人が、kanonの世界から連想した二次創作なんだもん。
どんなにありがちな話だったとしても、必要性以前の問題で、それは筆者の中では確実にkanonの世界なわけだろ？
読み手としてはそりゃ、もっと斬新な物を読みたいのかもしれないけど……。
>>770
盛り上がりたい、って表現は確かに、我ながら微妙に違うやね……。
単純に、二次創作を書く行為ってのは、もっと沢山kanonの世界を感じたいとか、そういう意味だろうな、と。
読み手のほうだって、つきつめれば『kanonの世界をもっと見ていたい』から二次創作なんかを読みたいんだろうし。
だからこそ、書き手がどう考えているかはともかく、客観的に見てkanonと殆ど無関係にしか見えない話には納得いかない。できない。
そこが書き手と読み手のズレなんだろうな。
ちなみにもちろん、kanonに限らずだけどね。
盛り上がりたい、って表現は確かに、我ながら微妙に違うやね……。
単純に、二次創作を書く行為ってのは、もっと沢山kanonの世界を感じたいとか、そういう意味だろうな、と。
読み手のほうだって、つきつめれば『kanonの世界をもっと見ていたい』から二次創作なんかを読みたいんだろうし。
だからこそ、書き手がどう考えているかはともかく、客観的に見てkanonと殆ど無関係にしか見えない話には納得いかない。できない。
そこが書き手と読み手のズレなんだろうな。
ちなみにもちろん、kanonに限らずだけどね。
>>773
そりゃ作者の側からならなんでも言えるよ。
kanonが好きだから書いている！愛があるんだ！とか。
ただ其処に拘り過ぎると理解出来ない読者が抵能。
みたいな意見に繋がる罠だが。
ただ作品読んでkanonでやる意味あるのとか質問されたりするなら、
少し考えたほうが良いと思う。
読み手には読んでてkanonでやる意味が見えないってことだからね。
kanon対する愛情なりの意図が、まったく伝わっていないってことだし。
作者と読者の両輪で創作活動が成り立っている以上むげには出来ないと思う。
そりゃ作者の側からならなんでも言えるよ。
kanonが好きだから書いている！愛があるんだ！とか。
ただ其処に拘り過ぎると理解出来ない読者が抵能。
みたいな意見に繋がる罠だが。
ただ作品読んでkanonでやる意味あるのとか質問されたりするなら、
少し考えたほうが良いと思う。
読み手には読んでてkanonでやる意味が見えないってことだからね。
kanon対する愛情なりの意図が、まったく伝わっていないってことだし。
作者と読者の両輪で創作活動が成り立っている以上むげには出来ないと思う。
二次創作で、『○○である意味』とか言い出すこと自体がおかしいんだけどな。
大抵の二次創作は、元のゲームが好きだから書いてるんだし、それだけで立派な理由になると思う。
kanonでやる意味はあるんですか？ みたいに回りくどい聞き方するくらいなら、
はっきりと感想として『あまりに原作とかけ離れていて、あまり楽しめません』とか言うべきだと思うよ。
少なくとも、皮肉は感想じゃない。
大抵の二次創作は、元のゲームが好きだから書いてるんだし、それだけで立派な理由になると思う。
kanonでやる意味はあるんですか？ みたいに回りくどい聞き方するくらいなら、
はっきりと感想として『あまりに原作とかけ離れていて、あまり楽しめません』とか言うべきだと思うよ。
少なくとも、皮肉は感想じゃない。
だいたい「Kanonでやりたいんだよ」と言われたらなにも言い返せないだろうにな。
Ｋａｎｏｎでやる必要がない、って言ってる奴の中には、
原作を十分に理解してなかったり、問題となる作品をちゃんと読んでないのに、
自分の趣味にあわないからそう言っているのも多い。
しかも大抵読者としてではなく、作者として発言してる。
原作を十分に理解してなかったり、問題となる作品をちゃんと読んでないのに、
自分の趣味にあわないからそう言っているのも多い。
しかも大抵読者としてではなく、作者として発言してる。
結局叩く為の口実でしかないからねぇ
U−１、U−１言ってる奴と大して変わらないよ
U−１、U−１言ってる奴と大して変わらないよ
すべてのＳＳ書きはKanonを好きである、
すべてのＳＳはKanon原作から発想されたＳＳである、
っていうのが前提で話してるような気がするが、
「ずっと暖めてるオリジナルの話がある。祐一の性格と設定を原作と変えて、
あゆたちの設定も大幅に変えれば、Kanonでできるな」とか
「Kanon本編やKanonキャラたちとは特になんの関係もないジャンルだけど、
このジャンルの創作を書きたいな。祐一たちにやらせよう」
っていうＳＳも実際あるしなあ。
Kanonなんか特に好きじゃない、二次創作はするけどって
公言してるＳＳ書きもいる。
Ｕ−１とかそういうヘタなのに限らず。
たしかに上で言われてるように
「単なる書き手と読み手のKanon観の違いだろ」って例も多いが、
こういう例も許容できるかどうかだな。
すべてのＳＳはKanon原作から発想されたＳＳである、
っていうのが前提で話してるような気がするが、
「ずっと暖めてるオリジナルの話がある。祐一の性格と設定を原作と変えて、
あゆたちの設定も大幅に変えれば、Kanonでできるな」とか
「Kanon本編やKanonキャラたちとは特になんの関係もないジャンルだけど、
このジャンルの創作を書きたいな。祐一たちにやらせよう」
っていうＳＳも実際あるしなあ。
Kanonなんか特に好きじゃない、二次創作はするけどって
公言してるＳＳ書きもいる。
Ｕ−１とかそういうヘタなのに限らず。
たしかに上で言われてるように
「単なる書き手と読み手のKanon観の違いだろ」って例も多いが、
こういう例も許容できるかどうかだな。
Ｋａｎｏｎでこの話を書く必然性が無い。と、いう評価をもらって頭にきた方が暴れてるみたいですな。
そういう評価自体を「香具師の戯言」に貶めたいみたいだけど、無理だと思うぞ？
如何に作者が「Ｋａｎｏｎで書きたかった」から書いたＳＳだったとしても、読んだ者にとって
「キャラ名以外はＫａｎｏｎと関係無い」と感じるＳＳになっていたら、そりゃあ
「Ｋａｎｏｎの二次創作」を読みたかった者にとっては「面白くなかったＳＳ」になるのが当然だろう？
早い話「ＳＳとしてつまらなかった理由」の一つとして「Ｋａｎｏｎである必然性の有無」があげられてるだけ。
「必然性とか言い出す奴らは痛い」て切り捨てる前に、何故そう言われたか考えるべきでは？
勿論、「単に叩き用語として『必然性』と言い出してるだけの浅い感想」もある事は視野に入れた上で、だけどな。
そういう評価自体を「香具師の戯言」に貶めたいみたいだけど、無理だと思うぞ？
如何に作者が「Ｋａｎｏｎで書きたかった」から書いたＳＳだったとしても、読んだ者にとって
「キャラ名以外はＫａｎｏｎと関係無い」と感じるＳＳになっていたら、そりゃあ
「Ｋａｎｏｎの二次創作」を読みたかった者にとっては「面白くなかったＳＳ」になるのが当然だろう？
早い話「ＳＳとしてつまらなかった理由」の一つとして「Ｋａｎｏｎである必然性の有無」があげられてるだけ。
「必然性とか言い出す奴らは痛い」て切り捨てる前に、何故そう言われたか考えるべきでは？
勿論、「単に叩き用語として『必然性』と言い出してるだけの浅い感想」もある事は視野に入れた上で、だけどな。
なんかずいぶんと必死にＥＳＰかましているが、
必然性のなさを面白くないと＝で結んでいるのがわからん。
必然性のなさを面白くないと＝で結んでいるのがわからん。
＞「Ｋａｎｏｎの二次創作」を読みたかった者にとっては「面白くなかったＳＳ」になるのが当然だろう？
何をもって当然とするかがさっぱり分からん。
SS単体の面白さは必要性の有無を一つの基準とする（必要性の有無だけじゃなく他の基準もある）、
そう自分でも言っておいて、すぐさま否定してどうするよ。
何をもって当然とするかがさっぱり分からん。
SS単体の面白さは必要性の有無を一つの基準とする（必要性の有無だけじゃなく他の基準もある）、
そう自分でも言っておいて、すぐさま否定してどうするよ。
まぁ作者が何言ってもそれが伝わらなければ意味無しってことだな。
もっとも読者の側からの安易な「愛がない」みたいな批判は
慎むべきではあるけど。
もっとも読者の側からの安易な「愛がない」みたいな批判は
慎むべきではあるけど。
愛がないとか必要性という言葉が陳腐化した可能性も否めない。
その理由を「叩くために乱用されたから」と思う人がいても不思議じゃないわな。
その理由を「叩くために乱用されたから」と思う人がいても不思議じゃないわな。
>>775
キャラのイメージを原作から想起してほしいということなら理解できます。
読者の中で自動的に登場人物の姿や性格が浮かび、なじみやすくなるというのならそれもＫａｎｏｎでしょう。
しかし、明らかに性格や容姿、設定が歪められていたりすると……
キャラのイメージを原作から想起してほしいということなら理解できます。
読者の中で自動的に登場人物の姿や性格が浮かび、なじみやすくなるというのならそれもＫａｎｏｎでしょう。
しかし、明らかに性格や容姿、設定が歪められていたりすると……
上でもでてるけど、原作とかけはなれてて面白くなかったなら、はっきりそう言えばいいじゃん。
「KANONでやる必要性はあるんですか？」「愛が無いんじゃない？」みたいなのは、単なる価値観の押しつけ。
「KANONでやる必要性はあるんですか？」「愛が無いんじゃない？」みたいなのは、単なる価値観の押しつけ。
「小説としては面白い(評価できる)が、Kanonぽくない」のが一番困る。
面白かったらいいじゃん、と言われるかもしれんけど、
面白いとは思いつつも、なんか納得いかねー、って部分もあるわけで。
読みたかったのはKanonの二次創作で、優れた一次創作じゃなかったのに…と。
なんつーか、牛丼期待してたのにカレー丼を出されたみたいな。うまけりゃいいってもんか？
>>789
俺は作者の価値観で感想書いたり、点数つけたりできない。だから自分の価値観で感想を書く。
というか、価値観の相違があるからこそ感想に意味があるんでないの？
その意見(価値観)を以後の作品に反映する・しないは作者の自由だし、
作品に感化されて価値観を変える・変えないのも読者の自由でしょ。
ただ、愛に関しては誰であろうと言及すべきではないと思う。
どんなに歪んでいるように見えても、作者本人のKanonに対する愛がないとは判断できないよ。
愛があれば何やってもいいってもんでもないと思うし。
面白かったらいいじゃん、と言われるかもしれんけど、
面白いとは思いつつも、なんか納得いかねー、って部分もあるわけで。
読みたかったのはKanonの二次創作で、優れた一次創作じゃなかったのに…と。
なんつーか、牛丼期待してたのにカレー丼を出されたみたいな。うまけりゃいいってもんか？
>>789
俺は作者の価値観で感想書いたり、点数つけたりできない。だから自分の価値観で感想を書く。
というか、価値観の相違があるからこそ感想に意味があるんでないの？
その意見(価値観)を以後の作品に反映する・しないは作者の自由だし、
作品に感化されて価値観を変える・変えないのも読者の自由でしょ。
ただ、愛に関しては誰であろうと言及すべきではないと思う。
どんなに歪んでいるように見えても、作者本人のKanonに対する愛がないとは判断できないよ。
愛があれば何やってもいいってもんでもないと思うし。
>>782
＞「キャラ名以外はＫａｎｏｎと関係無い」
キャラ名にＫａｎｏｎキャラとの関係を感じられないって意味か？
「饒舌な舞」や「大人びたあゆ」みたいな？
例えばギャグやダークのように意図的に性格や世界観をいじくってる場合は、その意図が汲めるかどうかだ。
意図が伝わらなければ読んだ人にとっては「つまらなかった」という感想になるかもしれないが、
何の意図も無かったに違いないと決めつける感想は的外れ。
「キャラ名以外はＫａｎｏｎのストーリーと関係無い」という意味ならそもそも的外れ。
キャラ自体がＫａｎｏｎと関係あるからだ。
「Ｋａｎｏｎのキャラ」を重視するSSはあって当然で、ストーリーを重視しなければならないと言うのはおかしい。
＞「キャラ名以外はＫａｎｏｎと関係無い」
キャラ名にＫａｎｏｎキャラとの関係を感じられないって意味か？
「饒舌な舞」や「大人びたあゆ」みたいな？
例えばギャグやダークのように意図的に性格や世界観をいじくってる場合は、その意図が汲めるかどうかだ。
意図が伝わらなければ読んだ人にとっては「つまらなかった」という感想になるかもしれないが、
何の意図も無かったに違いないと決めつける感想は的外れ。
「キャラ名以外はＫａｎｏｎのストーリーと関係無い」という意味ならそもそも的外れ。
キャラ自体がＫａｎｏｎと関係あるからだ。
「Ｋａｎｏｎのキャラ」を重視するSSはあって当然で、ストーリーを重視しなければならないと言うのはおかしい。
どうでもいい事かもしれんが。
原作ラスト近くのあゆのモノローグが、音声ありだとすごい違和感があるのは俺だけか。
原作ラスト近くのあゆのモノローグが、音声ありだとすごい違和感があるのは俺だけか。
793 ：コテとトリップ：04/01/19 18:07 ID:MyL1kPyE
これいつまで続くんだ？
どんどん本質から外れていってもうぐんにょり。さっさと終わらせてくれや
どんどん本質から外れていってもうぐんにょり。さっさと終わらせてくれや
コテトリのために書き込んでるわけじゃないし、勝手にぐんにょりしとけ。
>>790
価値観の押しつけ……って言い方がまずかったかな。
ちと分かりにくいかもしれないが、「○○でやる必要があるんですか？」は少なくとも感想じゃないよ。愛については論外。
それは単に、自分の求めてるものと違うから、単に皮肉ってるだけだろう。
原作とかけはなれていてつまらないと感じたら、回りくどい嫌味を言わずにストレートに「原作とかけはなれていて楽しめない」と指摘すればいいものを。
皮肉だけ言って格好つけてる奴に限って、その実自分が役に立とうとかいう意志がないと思わない？
極端に言えば、どこが悪いとか、どこを治すべきだとかは言わないでただわがままを言ってるだけ。
上のコテトリといっしょ。
>>790
価値観の押しつけ……って言い方がまずかったかな。
ちと分かりにくいかもしれないが、「○○でやる必要があるんですか？」は少なくとも感想じゃないよ。愛については論外。
それは単に、自分の求めてるものと違うから、単に皮肉ってるだけだろう。
原作とかけはなれていてつまらないと感じたら、回りくどい嫌味を言わずにストレートに「原作とかけはなれていて楽しめない」と指摘すればいいものを。
皮肉だけ言って格好つけてる奴に限って、その実自分が役に立とうとかいう意志がないと思わない？
極端に言えば、どこが悪いとか、どこを治すべきだとかは言わないでただわがままを言ってるだけ。
上のコテトリといっしょ。
読み手は「読まない自由」をもっと有効活用すればいいのにと時に思う。
796 ：コテとトリップ：04/01/19 21:21 ID:MyL1kPyE
遊んでないでさっさと結論だせっていってるだけだよ
長文のわりに中身が薄くてぐんにょりだ
こんな話題は５レスでじゅうぶんだろうに。ぐんにょり
長文のわりに中身が薄くてぐんにょりだ
こんな話題は５レスでじゅうぶんだろうに。ぐんにょり
なら自分が結論だしてやればいいじゃん。
まあ口だけのコテトリにゃ無理だろうが。
まあ口だけのコテトリにゃ無理だろうが。
798 ：コテとトリップ：04/01/19 22:02 ID:MyL1kPyE
無理だな、参加したくねえもん
基本的に読んでるだけのほうがおもしれえからな、このスレは
基本的に読んでるだけのほうがおもしれえからな、このスレは
そう思うなら黙ってろ。
このスレで真面目に議論できる時間は48時間が限界のようです。
こうしてコテトリの希望通りに議論が終了しましたとさ。
まだこいつを構う奴がいることの方が驚きだ。
803 ：コテとトリップ：04/01/19 22:19 ID:MyL1kPyE
つまり、コテトリがここに居ることは必然、と。
まぁそれはどうでもいいや。
ついでに一言で今回の議論をまとめると、
「エゴの押し付け合い」
にしか見えない。
キャラを使ったＳＳもアリだし、ストーリー重視する読み方もアリ。
自分と異なる価値観でＳＳに取り組んでいる人たちがいる、ってことさ。
それを受け入れる……とは言わんが、理解するぐらいの度量の広さは欲しいところですな。
まぁそれはどうでもいいや。
ついでに一言で今回の議論をまとめると、
「エゴの押し付け合い」
にしか見えない。
キャラを使ったＳＳもアリだし、ストーリー重視する読み方もアリ。
自分と異なる価値観でＳＳに取り組んでいる人たちがいる、ってことさ。
それを受け入れる……とは言わんが、理解するぐらいの度量の広さは欲しいところですな。
しかしこれは素直な疑問なんだが、なんでKanonSSに対する感想は
原作のストーリー重視になりがちなんだろうな。
他ジャンルのＳＳとかで、
原作とＳＳのストーリーがかけ離れているから評価が厳しくなる、
ってのはあんまり見ないんだが。
原作のストーリー重視になりがちなんだろうな。
他ジャンルのＳＳとかで、
原作とＳＳのストーリーがかけ離れているから評価が厳しくなる、
ってのはあんまり見ないんだが。
たぶん共感を求めて「王様の耳はロバの耳〜」と叫ぶ穴なんでしょう。ここは。
面白い、巧い、可愛い、燃える、萌える、感動する。
SSは多様化してるんだから読む方も多様化するもの。
「KANONの必要性」と叫ぶひとたちにとって一番やっかいなのが、面白いのに違和感ある作品って事でしょうか。
これで違和感がなければと思うのだけど、作者にそれは言えない言うのは恥ずかしいというジレンマが彼らを苦しめているのですｗ
なま暖かく見守ってあげましょう。
面白い、巧い、可愛い、燃える、萌える、感動する。
SSは多様化してるんだから読む方も多様化するもの。
「KANONの必要性」と叫ぶひとたちにとって一番やっかいなのが、面白いのに違和感ある作品って事でしょうか。
これで違和感がなければと思うのだけど、作者にそれは言えない言うのは恥ずかしいというジレンマが彼らを苦しめているのですｗ
なま暖かく見守ってあげましょう。
叫んでるのは「王様の耳〜」じゃなくて「俺様最高」だけどな。
state
>>805
鍵系のゲームはまずシナリオありき、だからではないでしょうか。
先にシナリオがあって、
それが活きるキャラクターを後からあてはめている気がします。
「ToHeart」や「ときめきメモリアル」等は反対に
まず萌えキャラがいて、
そのキャラクターの個性を活かすシナリオを書く、と。
こちらのほうがＳＳは作りやすいと思いますけどね。
鍵系のゲームはまずシナリオありき、だからではないでしょうか。
先にシナリオがあって、
それが活きるキャラクターを後からあてはめている気がします。
「ToHeart」や「ときめきメモリアル」等は反対に
まず萌えキャラがいて、
そのキャラクターの個性を活かすシナリオを書く、と。
こちらのほうがＳＳは作りやすいと思いますけどね。
>>794
>「○○でやる必要があるんですか？」
↑そのものずばりじゃないけれど、
そういうニュアンスの感想は書いたことがあります。
これは、登場キャラクターの個性を全く活かさず
悪い意味で汎用性の高いＳＳだったからだったと思います。
ちなみにそういう感想を言ったのは、
別にわざわざ回りくどくいったわけでも何でもなく
最初にそういう言葉が浮かんだからそう書いたまでで、
格好つけるとか、そんなことは考えてなかったですよ。
>「○○でやる必要があるんですか？」
↑そのものずばりじゃないけれど、
そういうニュアンスの感想は書いたことがあります。
これは、登場キャラクターの個性を全く活かさず
悪い意味で汎用性の高いＳＳだったからだったと思います。
ちなみにそういう感想を言ったのは、
別にわざわざ回りくどくいったわけでも何でもなく
最初にそういう言葉が浮かんだからそう書いたまでで、
格好つけるとか、そんなことは考えてなかったですよ。
二次創作自体がそもそも必要とされて生まれた代物じゃないっつ〜の。
こんぺの敗者が腹いせに上位のSSを貶したいけど、貶す材料がなくて苦肉の策で「らしくない」と云ってみた、とか。Kanonにそういう感想が付くのはKanonにこんぺがあるから。
というか、こんぺ以外でその手の欠点を指摘される機会ってあるのか？ あったらスマソ。
というか、こんぺ以外でその手の欠点を指摘される機会ってあるのか？ あったらスマソ。
名前変えても通用する……て感想はたぶん葉鍵板出自だと思う。
最初に言い出したのは誰なのかしら状態だけど。
まあ、賞味期限過ぎてる感想ではあるな。
料理番組で「まったりとしてコクがあり……」とか表現するレベルで。
最初に言い出したのは誰なのかしら状態だけど。
まあ、賞味期限過ぎてる感想ではあるな。
料理番組で「まったりとしてコクがあり……」とか表現するレベルで。
>>812
前半のＥＳＰはともかく、こんぺという場があるから批判的な感想が書かれるようになった、ってのには賛成。
普通に掲示板とかで投稿しあって感想書きあってるだけだと、ある意味なれ合ったものになるしな。
前半のＥＳＰはともかく、こんぺという場があるから批判的な感想が書かれるようになった、ってのには賛成。
普通に掲示板とかで投稿しあって感想書きあってるだけだと、ある意味なれ合ったものになるしな。
>>810
「キャラクターの個性」と言っても、「キャラクター独自の個性」とイコールではないという価値観もある、
という事だろう？
特にkanonなんてのは記号化された個性が多いから、キャラを描く時も「変わったキャラクター」にされがちだが、
汎用性が高いから良くないと言えるだろうか？
汎用性が高いのは好みでないと言うなら話は分かる。
普遍性を描きたいという人もいると思う。
記号がウザいという場合もあると思う。
普通の日常とか人並みの幸せとか人間的な触れ合いとかをそのキャラに与えたいというのは、
書く動機（読む動機）としては十分じゃないか？
いずれにせよ、最初に思った事をそのまま感想として書くというのは、あまり薦められるもんじゃないと思うけどな。
読んで思うだけなら勝手だが、意見するのは相手の考えというものを考慮に入れなければならない。
「キャラクターの個性」と言っても、「キャラクター独自の個性」とイコールではないという価値観もある、
という事だろう？
特にkanonなんてのは記号化された個性が多いから、キャラを描く時も「変わったキャラクター」にされがちだが、
汎用性が高いから良くないと言えるだろうか？
汎用性が高いのは好みでないと言うなら話は分かる。
普遍性を描きたいという人もいると思う。
記号がウザいという場合もあると思う。
普通の日常とか人並みの幸せとか人間的な触れ合いとかをそのキャラに与えたいというのは、
書く動機（読む動機）としては十分じゃないか？
いずれにせよ、最初に思った事をそのまま感想として書くというのは、あまり薦められるもんじゃないと思うけどな。
読んで思うだけなら勝手だが、意見するのは相手の考えというものを考慮に入れなければならない。
そんなに読まれ方を限定されたいんだったら、インターネットになんか公開するな。
自分が認めた相手にだけ、メールでＳＳを送れ。
同人誌を作って、マンセー意見だけを書いてくれそうな相手にだけ売れ。
ネットに公開する、ってことは不特定多数に見せる、ってことだ。
いろんな人間がいろんな反応をする、という覚悟ぐらいしたらどうだい？
自分が認めた相手にだけ、メールでＳＳを送れ。
同人誌を作って、マンセー意見だけを書いてくれそうな相手にだけ売れ。
ネットに公開する、ってことは不特定多数に見せる、ってことだ。
いろんな人間がいろんな反応をする、という覚悟ぐらいしたらどうだい？
>809
いまいち納得できないなぁ。
ストーリーありきなゲームなら痕やら雫やらが先に出ているが、
それらのＳＳで原作のストーリーを云々の話は聞かないし、
そういうことで叩かれてるＳＳも少ない。
やはりこんぺという場があって、その中で評価の一基準にしかすぎない
原作との関係性、ってのが比重を高めていった、と考えるのが妥当か。
原作のストーリーを補完するサイドストーリーと、
原作のキャラを用いたショートストーリーはまったくの土俵違いなのだから、
評価するときに同じ評価基準ではなく、別の基準を設けてやりたいところだなぁ。
いまいち納得できないなぁ。
ストーリーありきなゲームなら痕やら雫やらが先に出ているが、
それらのＳＳで原作のストーリーを云々の話は聞かないし、
そういうことで叩かれてるＳＳも少ない。
やはりこんぺという場があって、その中で評価の一基準にしかすぎない
原作との関係性、ってのが比重を高めていった、と考えるのが妥当か。
原作のストーリーを補完するサイドストーリーと、
原作のキャラを用いたショートストーリーはまったくの土俵違いなのだから、
評価するときに同じ評価基準ではなく、別の基準を設けてやりたいところだなぁ。
こんぺで評価の高い作品の中に、原作との関連性が薄い物が多くある様に思う人もいるわけで。
でも、自分的に評価が低い物は原作との関連性なんて気にしないなぁ。
つまんない、ってだけで。
つまんない、ってだけで。
>>816
馬鹿？
馬鹿？
>>816
読んで思うだけなら勝手だっつーの。
感想を「公開する（他人に見せる）」という事は、
「非常識な感想を書けば逆に批判されるかも」という責任を伴う。
批判されたくなければ下手な事は書くな、みたいな。
>>818
そう？例えば？
読んで思うだけなら勝手だっつーの。
感想を「公開する（他人に見せる）」という事は、
「非常識な感想を書けば逆に批判されるかも」という責任を伴う。
批判されたくなければ下手な事は書くな、みたいな。
>>818
そう？例えば？
原作との関連は、上手く使っていれば、上手いって思うけど、そうでなければ気にしないな。
あまりにも不毛で頭痛くなってきた。
そういうときは読まない自由を行使するべきだと思うね。
そうして、当り障りのない感想以外は消えていくのか。
おまいさんの話の流れがかなり不明だ。好きにしろよ。
>824
ええと、馴染みの常連が多い店で、わけわからんことを大声でがなってる連中がいたら鬱陶しいだろ。
聞くなって言われても耳に入ってくるし、店を出るのもムカつかない？
ええと、馴染みの常連が多い店で、わけわからんことを大声でがなってる連中がいたら鬱陶しいだろ。
聞くなって言われても耳に入ってくるし、店を出るのもムカつかない？
ここと一緒
「俺は常連だー」って怒鳴りながら、知らない人の席に行くのは変な人です。
自分の仲間がいるときに楽しくお話すればいいんです。
自分の仲間がいるときに楽しくお話すればいいんです。
>>815
>最初に思った事をそのまま感想として書くというのは、あまり薦められるもんじゃない
え、と、分かりません。
おっしゃるところの、読んで勝手に感じたことを書くことこそ感想だと思っていましたが。
私は文章が下手なので、読んだところで
作者に「こうしたほうがいい」などという
アドバイスをするなどおこがましくてできませんから、
できるだけ自分が感じたことのみを「感想」として伝えてきたつもりです。
特に初読みの印象っていうのは感想として重要だと思ったんですが
ちがうのでしょうか。
例えば主人公が、極悪人を殺す、という内容の作品があった場合
相手の考えを考慮しようとしたとき
悪人は罰せられるべき、という考えなのか、
正義をふりかざして暴力をふるう主人公を批判しているのか、
など、所詮想像の領域でしかありません。
作者の考えを勝手に想像するくらいなら
単純に「胸がスッキリした」とか「人殺しはやりすぎ」とか
いう感じたままの感想を書く方がいい（いい、という言い方はあまり適切ではありませんが）と思いますけどね。
>最初に思った事をそのまま感想として書くというのは、あまり薦められるもんじゃない
え、と、分かりません。
おっしゃるところの、読んで勝手に感じたことを書くことこそ感想だと思っていましたが。
私は文章が下手なので、読んだところで
作者に「こうしたほうがいい」などという
アドバイスをするなどおこがましくてできませんから、
できるだけ自分が感じたことのみを「感想」として伝えてきたつもりです。
特に初読みの印象っていうのは感想として重要だと思ったんですが
ちがうのでしょうか。
例えば主人公が、極悪人を殺す、という内容の作品があった場合
相手の考えを考慮しようとしたとき
悪人は罰せられるべき、という考えなのか、
正義をふりかざして暴力をふるう主人公を批判しているのか、
など、所詮想像の領域でしかありません。
作者の考えを勝手に想像するくらいなら
単純に「胸がスッキリした」とか「人殺しはやりすぎ」とか
いう感じたままの感想を書く方がいい（いい、という言い方はあまり適切ではありませんが）と思いますけどね。
「原作と違い過ぎるなんて感想、KanonSS以外ではほとんどない」
「原作と違い過ぎるなんて感想、こんぺ以外ではほとんどない」
という前提で話してる人もいるけど、その前提自体正しいかどうかがよくわからん。
葉系のSS書きだけど、
「別にこの原作で書く意味ないやん、このネタ」とか
「原作の○○（キャラ名）がなんでこうなっちゃうんだ」なんて言われたSSは
葉系でも過去なんぼもありましたよ。
今回は、こんぺとか葉鍵板しか知らない人の書き込みも多いのかな？
前に話題に上った「ネットのSS界を葉鍵SSで半分は占めてるよな」
的な（そんな訳ない）、世界の狭さも、なんとなくやりとりの端々に感じます。
エロパロ板とかでもふつうにＳＳが「原作と違い過ぎないか」とか
「キャラが〜」「オリジナル要素の強弱」とかは話題に上ります。
「ESP」「自分の思い込みを、事実、前提として、仮定を構築して主張」
「自分への反対意見や、気に入らない感想の発信者への解釈は、
その相手の人格的貶めとセットで」
なんてレスが多いから、たしかに不毛な流れだなあ、に同意。
「原作と違い過ぎるなんて感想、こんぺ以外ではほとんどない」
という前提で話してる人もいるけど、その前提自体正しいかどうかがよくわからん。
葉系のSS書きだけど、
「別にこの原作で書く意味ないやん、このネタ」とか
「原作の○○（キャラ名）がなんでこうなっちゃうんだ」なんて言われたSSは
葉系でも過去なんぼもありましたよ。
今回は、こんぺとか葉鍵板しか知らない人の書き込みも多いのかな？
前に話題に上った「ネットのSS界を葉鍵SSで半分は占めてるよな」
的な（そんな訳ない）、世界の狭さも、なんとなくやりとりの端々に感じます。
エロパロ板とかでもふつうにＳＳが「原作と違い過ぎないか」とか
「キャラが〜」「オリジナル要素の強弱」とかは話題に上ります。
「ESP」「自分の思い込みを、事実、前提として、仮定を構築して主張」
「自分への反対意見や、気に入らない感想の発信者への解釈は、
その相手の人格的貶めとセットで」
なんてレスが多いから、たしかに不毛な流れだなあ、に同意。
「KANON以外にもそんな感想たくさんありますよ」って言うだけのために19行も使う不毛な>>832……。
だからなによ。
だからなによ。
ついでに付け加えると今の流れが不毛なのは「Kanonらしさって何よ？」っていう
定義しようもないものを根底に議論してることであって。
ESPだの何だの、そんなことが問題ではないとですよ、832のお兄さん。
定義しようもないものを根底に議論してることであって。
ESPだの何だの、そんなことが問題ではないとですよ、832のお兄さん。
>834
まあとりあえず落ち着け。
そんなに必死だとまたESPが飛び交うことになるぞ。
まあとりあえず落ち着け。
そんなに必死だとまたESPが飛び交うことになるぞ。
誰か>835を翻訳よろ。全く意味が判らん。
>834
ESPだの人格貶めだのも、充分不毛だろう。
自分の考えを主張するために、別に、必要なことではないし。
ESPだの人格貶めだのも、充分不毛だろう。
自分の考えを主張するために、別に、必要なことではないし。
>>830
掲示板で脊髄反射の、特に相手に対して批判的なやり取りが有意義なものになるかどうか。
「最初に思った事」というのは「この作者はこう考えてるに違いない」という、
ESP・思い込みを含む場合がある。
思ってるだけならそれも勝手だが、思い込みをもとに批判するのは勝手じゃない、
というのが一般に「マナー」と言われてるものだ。
批判する自由は自分の権利だが、相手の名誉等の人格権を侵害する行為でもあるから、
それと比較しても正当性なり妥当性なりがあるという前提で、一般的には許容される。
掲示板で脊髄反射の、特に相手に対して批判的なやり取りが有意義なものになるかどうか。
「最初に思った事」というのは「この作者はこう考えてるに違いない」という、
ESP・思い込みを含む場合がある。
思ってるだけならそれも勝手だが、思い込みをもとに批判するのは勝手じゃない、
というのが一般に「マナー」と言われてるものだ。
批判する自由は自分の権利だが、相手の名誉等の人格権を侵害する行為でもあるから、
それと比較しても正当性なり妥当性なりがあるという前提で、一般的には許容される。
kanonをギャグゲーとして捕らえている自分にはシリアスものの評価がいくら高くても
シリアスとギャグを組み合わせてないのはkanonやONEじゃなくていーじゃん。
シリアスだけなら他のゲームになんぼでもあるやん。
と思ってしまう。
シリアスとギャグを組み合わせてないのはkanonやONEじゃなくていーじゃん。
シリアスだけなら他のゲームになんぼでもあるやん。
と思ってしまう。
思うだけなら何をどう思っても自由だ。
俺はkanonをキャラゲーだと思ってるし。
俺はkanonをキャラゲーだと思ってるし。
こんな企画が進行中です。
もまいら参加しる！
三題噺こんぺ
：お題が三つでるんでそれに沿って２４時間以内にＳＳを書き、出来を競う。
：投稿、感想全てＣＧＩ処理なので軽快。
http://notepad.jp/compe/
もまいら参加しる！
三題噺こんぺ
：お題が三つでるんでそれに沿って２４時間以内にＳＳを書き、出来を競う。
：投稿、感想全てＣＧＩ処理なので軽快。
http://notepad.jp/compe/
偽者くせえ。
あんなん無視しろよ。
あんなん無視しろよ。
説得力ゼロ。
今度こそあきれ果てた。
今度こそあきれ果てた。
そうだ。丁度いいや、一度訊いてみたかったんだ。
これ、とっくに締め切ってるはずだけど、第三回の作者公開はしないの？
これ、とっくに締め切ってるはずだけど、第三回の作者公開はしないの？
あんたは自演の常習みたいだからなあ。
Gara氏んとこでも自演してたじゃん。
この企画の宣伝もな。
さっき完膚なきまでにバレたけど。
手口がおんなじなんだよ。
ちったー考えろ。
あっちが駄目ならこっちってのが考え無しすぎる。
能無しなのは生まれつきなんだからしょうがないにしてもさ。
Gara氏んとこでも自演してたじゃん。
この企画の宣伝もな。
さっき完膚なきまでにバレたけど。
手口がおんなじなんだよ。
ちったー考えろ。
あっちが駄目ならこっちってのが考え無しすぎる。
能無しなのは生まれつきなんだからしょうがないにしてもさ。
まずは根拠を示せ。
ＥＳＰの相手はしてられない。
ＥＳＰの相手はしてられない。
自演ばかりしてる子って、他人も自演してると思ってるよな。
Gara氏んとこ見にいきゃわかるよ。
チャットのログがはってある。
チャットのログがはってある。
>>838
余計に分からなくなってきました。
>思ってるだけならそれも勝手だが、思い込みをもとに批判するのは勝手じゃない、
この意見はごもっとも。しかし作者のコンセプトと
読者の受け取り方の齟齬たる「思い込み」というものは、
読了直後であれ、数度読み返した後であれ、同様に生じてしまうものでしょう。
読めば読むほど思い込みが減るというものでもありませんし。
一生懸命考えた末、やっぱり最初に思ったとおりだった場合だって
あるのですから、最初に思ったことを書くことがよくないとはとても思えません。
読者がどういう態度で感想文を書いたにせよ、
作者のコンセプトは作者自身と対話してみなければわからないのは同じです。
ところで。
一行目において「有意義」という言葉を使っておられますが、
何に対して有意義なのでしょうか。
830さんが「有意義」と認められない感想文は書くべきではないという意見でしょうか。
余計に分からなくなってきました。
>思ってるだけならそれも勝手だが、思い込みをもとに批判するのは勝手じゃない、
この意見はごもっとも。しかし作者のコンセプトと
読者の受け取り方の齟齬たる「思い込み」というものは、
読了直後であれ、数度読み返した後であれ、同様に生じてしまうものでしょう。
読めば読むほど思い込みが減るというものでもありませんし。
一生懸命考えた末、やっぱり最初に思ったとおりだった場合だって
あるのですから、最初に思ったことを書くことがよくないとはとても思えません。
読者がどういう態度で感想文を書いたにせよ、
作者のコンセプトは作者自身と対話してみなければわからないのは同じです。
ところで。
一行目において「有意義」という言葉を使っておられますが、
何に対して有意義なのでしょうか。
830さんが「有意義」と認められない感想文は書くべきではないという意見でしょうか。
たぶん、感想だけじゃなくてこういうレスも脊髄で書いてるんだろうな。
ま、その辺りがいかにも葉鍵厨らしいんですけど。
>>852
なんかもうツッコミどころ満載で、私も訳が分からなくなってきました。
なので、とりあえず一ヶ所だけ。
＞読めば読むほど思い込みが減るというものでもありませんし。
あなたは本気でそうお考えになっているのですか？
なんかもうツッコミどころ満載で、私も訳が分からなくなってきました。
なので、とりあえず一ヶ所だけ。
＞読めば読むほど思い込みが減るというものでもありませんし。
あなたは本気でそうお考えになっているのですか？
そもそも……
自分の考えを吟味することもまとめることも出来ません。あとから考え直して訂正する気もありません。
……って自分から白状してるお子様の相手をするだけ無駄なんじゃないかと。
自分の考えを吟味することもまとめることも出来ません。あとから考え直して訂正する気もありません。
……って自分から白状してるお子様の相手をするだけ無駄なんじゃないかと。
>>855
>＞読めば読むほど思い込みが減るというものでもありませんし。
>あなたは本気でそうお考えになっているのですか？
それでは、
これだけ読んだのだから私はこの作品を正しく理解した、
と断言できるものですか？
それこそ傲慢な思い込みですよね。
>>857
>読解力の無い香具師の脊髄反射の感想に価値なぞ無い。
>読み返してもまた思い込むって言うならそもそも感想なんぞ書くな。
>そんなん寄せられても鬱陶しいだけだ。
脊髄反射の感想である、とはどこで判断するのでしょうか？
作者の感性でしょうか。
そちらのほうが単なる思い込みに過ぎないと言う可能性だってあるのです。
また、思い込みだろうなどと考えながら感想を書いたりはしません。
指摘されて、ああ、思い込みだったか、
と気付くことはあるかもしれません。
幸か不幸か私は他の人の作品に感想文を書いたとき、
作者さんから、それはあなたの思い込みにしか過ぎない、と
反論を受けたこともありません。
>＞読めば読むほど思い込みが減るというものでもありませんし。
>あなたは本気でそうお考えになっているのですか？
それでは、
これだけ読んだのだから私はこの作品を正しく理解した、
と断言できるものですか？
それこそ傲慢な思い込みですよね。
>>857
>読解力の無い香具師の脊髄反射の感想に価値なぞ無い。
>読み返してもまた思い込むって言うならそもそも感想なんぞ書くな。
>そんなん寄せられても鬱陶しいだけだ。
脊髄反射の感想である、とはどこで判断するのでしょうか？
作者の感性でしょうか。
そちらのほうが単なる思い込みに過ぎないと言う可能性だってあるのです。
また、思い込みだろうなどと考えながら感想を書いたりはしません。
指摘されて、ああ、思い込みだったか、
と気付くことはあるかもしれません。
幸か不幸か私は他の人の作品に感想文を書いたとき、
作者さんから、それはあなたの思い込みにしか過ぎない、と
反論を受けたこともありません。
なるほど……
なまじ一部の人間に高評価を受けたから勘違いしてるのかな。
「ちゃんと読んでくれれば俺の作品は素晴らしいことがわかるはずだ」
とかなんとか。
そもそも、読み込まないと理解できない、ってところに最大の問題があるというのにね。
なまじ一部の人間に高評価を受けたから勘違いしてるのかな。
「ちゃんと読んでくれれば俺の作品は素晴らしいことがわかるはずだ」
とかなんとか。
そもそも、読み込まないと理解できない、ってところに最大の問題があるというのにね。
まだしぶとくいるのかよ。
じゃあせっかくだから漏れも聞いてみよう。
＞一生懸命考えた末、やっぱり最初に思ったとおりだった場合だってある
これは逆に言えば、一生懸命考えたら考えが変わる場合もあるんだろ？
それだけで十分、最初に思ったことを書くのではなく、少しは考えてからちゃんと書いたほうがいいって理由にならないのか？
＞脊髄反射の感想である、とはどこで判断するのでしょうか？
自分で、「最初にみて思ったことを書いている」って言ってますよ？
じゃあせっかくだから漏れも聞いてみよう。
＞一生懸命考えた末、やっぱり最初に思ったとおりだった場合だってある
これは逆に言えば、一生懸命考えたら考えが変わる場合もあるんだろ？
それだけで十分、最初に思ったことを書くのではなく、少しは考えてからちゃんと書いたほうがいいって理由にならないのか？
＞脊髄反射の感想である、とはどこで判断するのでしょうか？
自分で、「最初にみて思ったことを書いている」って言ってますよ？
一見の脊髄感想をｳｻﾞｲなんて言うｱﾌｫに反応しない方がいいかと。
U-1作家にとっては
都合の悪い、というかダメ出し的な感想は全て脊髄感想なんだよ。
とにかく褒めまくってとことんヨイショしないとヘソ曲げて
マトモに感想なんて読んでくれない。
都合の悪い、というかダメ出し的な感想は全て脊髄感想なんだよ。
とにかく褒めまくってとことんヨイショしないとヘソ曲げて
マトモに感想なんて読んでくれない。
だのにー、何ー故ー、感想を書くのかー
>>865
書かなくていいなら書かないってやつは多いだろ。
大抵のSS書きのサイトとか、SSリンクスとかには
「感想を書いてください」って書いてある。
書いてくれっていわれたから書いたのに、857みたいなこと言われるなら
感想を書く人間は激減するだろうな。
望むところなのかもしれんがｗ
書かなくていいなら書かないってやつは多いだろ。
大抵のSS書きのサイトとか、SSリンクスとかには
「感想を書いてください」って書いてある。
書いてくれっていわれたから書いたのに、857みたいなこと言われるなら
感想を書く人間は激減するだろうな。
望むところなのかもしれんがｗ
>>852>>858
「思い込み」で決めつける意味があるのかどうか。
「有意義」でない感想を書く意味があるのかどうか。
読者が最初に思った事からさらに考えを深めれば、両者にとって意味のある感想が書けるだろう。
最初に思った事というのは必ず間違っているので書くべきでない、と言っているのではなく、
最初に思った事を必ず書くというのは良くない場合が多いという事。
特に批判的な感想の場合、「思い込み」で決めつけるのでは単なる罵倒と変わらない。
つまり、自分と作者の価値観・趣味趣向の違いを意識してるかどうかだな。
「最初に思った事」というのは、たいてい「自分」の価値観・趣味趣向が反映されるものなので、
批判的な感想を書く場合は、そこに「作者」の価値観・趣味趣向との違いを考える必要がある。
決めつけの批判は、それが「誰に対しても明らかなもの」でない限り的外れになりがちだ。
最初から作品に激同したりマンセーしたりする場合は、作品と自分が合ってるって事だし、
別に作者の趣味趣向なんか考えなくてもいいけど。（空気は読む必要あるけど）
>>866
もし作者がマゾで、批判的な感想を貰った方が喜ぶような場合は何も考えずに罵倒してやればいいけどな。
まあ、自由と放縦は違うんだよ。
「思い込み」で決めつける意味があるのかどうか。
「有意義」でない感想を書く意味があるのかどうか。
読者が最初に思った事からさらに考えを深めれば、両者にとって意味のある感想が書けるだろう。
最初に思った事というのは必ず間違っているので書くべきでない、と言っているのではなく、
最初に思った事を必ず書くというのは良くない場合が多いという事。
特に批判的な感想の場合、「思い込み」で決めつけるのでは単なる罵倒と変わらない。
つまり、自分と作者の価値観・趣味趣向の違いを意識してるかどうかだな。
「最初に思った事」というのは、たいてい「自分」の価値観・趣味趣向が反映されるものなので、
批判的な感想を書く場合は、そこに「作者」の価値観・趣味趣向との違いを考える必要がある。
決めつけの批判は、それが「誰に対しても明らかなもの」でない限り的外れになりがちだ。
最初から作品に激同したりマンセーしたりする場合は、作品と自分が合ってるって事だし、
別に作者の趣味趣向なんか考えなくてもいいけど。（空気は読む必要あるけど）
>>866
もし作者がマゾで、批判的な感想を貰った方が喜ぶような場合は何も考えずに罵倒してやればいいけどな。
まあ、自由と放縦は違うんだよ。
押し売りが「いつか必要になるかも知れないから買え。金よこせ」って言ってるのと一緒ね
>>868
モラルの問題。
「他人を不快にさせる」というのは一般的に良くないとされているんであって、
俺が考える感想のあり方として言ってるわけではない。
>>868は作者として発言してるようだが、
読者はエスパーではないので作者の考え方なんて知らないだろう。
読者が自分のモラルや一般常識に照らし、自分にとって意味のある感想を書く場合、
思い込みで決めつけて批判するのは避けるだろうって事。
どんな感想でもいいという人はそう書いとけばいい。
モラルの問題。
「他人を不快にさせる」というのは一般的に良くないとされているんであって、
俺が考える感想のあり方として言ってるわけではない。
>>868は作者として発言してるようだが、
読者はエスパーではないので作者の考え方なんて知らないだろう。
読者が自分のモラルや一般常識に照らし、自分にとって意味のある感想を書く場合、
思い込みで決めつけて批判するのは避けるだろうって事。
どんな感想でもいいという人はそう書いとけばいい。
というか。
感想を書いてくれ、というのは、批評をくれ、というのとは意味がかなりぃ違う。
だいたいにおいて。
感想をくれ、と明示してある場合は、ほめてください、という心理が裏にある。
うにににににににににににににににににににに。
感想を書いてくれ、というのは、批評をくれ、というのとは意味がかなりぃ違う。
だいたいにおいて。
感想をくれ、と明示してある場合は、ほめてください、という心理が裏にある。
うにににににににににににににににににににに。
>>872
罵倒や中傷を感想だと勘違いしてる馬鹿には読んでほしくないな。
罵倒や中傷を感想だと勘違いしてる馬鹿には読んでほしくないな。
今の葉鍵板住人の思想を如実に表しているな。
他人が褒められていると全部自演だと思い込むタイプだ。
他人が褒められていると全部自演だと思い込むタイプだ。
>>874
最近そんなやつ増えたよな
だからおれは褒めるときにはなるべく固定入れて一回だけ
貶すときは名無しになってＩＤを頻繁に変えながら口調まで変えて叩きまくってるんだ
なのによけい荒れてしまうのはどうしてなんだろう？
最近そんなやつ増えたよな
だからおれは褒めるときにはなるべく固定入れて一回だけ
貶すときは名無しになってＩＤを頻繁に変えながら口調まで変えて叩きまくってるんだ
なのによけい荒れてしまうのはどうしてなんだろう？
今まで貶し、叩きのための理屈作りばっかやってた
スレなのに、最近やけに良心的になってるな
スレなのに、最近やけに良心的になってるな
>875
多分、空気に即してないから…
多分、空気に即してないから…
だから構うなって
はむ氏が何をやらかしたのか、見ていないのですが、マイナーな良作の存在すら否定されかねない勢いですね。
私の意見ですが。
(1) 感想と批評は違う（その違いを説明するのは長くなるので割愛）。
(2) 作者としては、感想も批評も全て有難く受け入れるべき、というのが大方の意見のようだ。
(3) 全ての感想は尊重されるべきで、そこには優劣はない。
(4) しかし、批評には客観性や説得力などの点で若干の優劣は生じる。
(5) 批評する人は、批評に対する批評を拒んではいけないと思う。こんぺにおいては、時間もなくて間違える可能性もあるだろうが、それを言い訳にするのは見苦しい（と私は思う）。
的外れであったり、独善的だったりする批評については、作者以外の誰かが「批評に対する批評」をすることで、それで場が萎縮することなく、批評する人も成長していけると思うのだが、如何？
つまり、全てを有難く受け入れろ、というのは強弁だし、場が萎縮することを恐れてそこまで言うのは変だ、と私は思う。
私の意見ですが。
(1) 感想と批評は違う（その違いを説明するのは長くなるので割愛）。
(2) 作者としては、感想も批評も全て有難く受け入れるべき、というのが大方の意見のようだ。
(3) 全ての感想は尊重されるべきで、そこには優劣はない。
(4) しかし、批評には客観性や説得力などの点で若干の優劣は生じる。
(5) 批評する人は、批評に対する批評を拒んではいけないと思う。こんぺにおいては、時間もなくて間違える可能性もあるだろうが、それを言い訳にするのは見苦しい（と私は思う）。
的外れであったり、独善的だったりする批評については、作者以外の誰かが「批評に対する批評」をすることで、それで場が萎縮することなく、批評する人も成長していけると思うのだが、如何？
つまり、全てを有難く受け入れろ、というのは強弁だし、場が萎縮することを恐れてそこまで言うのは変だ、と私は思う。
自分の作品に対して、的外れな解釈をされた上、
批判までされるのは嫌だ、という作者の気持ちは分かります。
しかし、そうなる危険性があるからと云って、
感想文にファーストインプレッションを書くことまで否定する考え方には
どうしても賛同できません。
感想文とはどういうものか、という定義そのものが根本的に違っているのでは
ないかと思いました。
「有意義」とか「マナー」ということを口にしている人にとって、
感想文とは、作者の意図を正確に読み取り、
今後の作者の成長を促すような的確なアドバイスでなければならないという認識でしょうか。
私の認識では感想文というものは作者が
どれだけ読者を楽しませることができたか、
を知るためのものであったので、
作品を細かく読んで丁寧に解釈してくれた感想文も勿論ありがたいのですが、
率直に最初に感じたことを書いてくれた文も等価だと思っておりました。
批判までされるのは嫌だ、という作者の気持ちは分かります。
しかし、そうなる危険性があるからと云って、
感想文にファーストインプレッションを書くことまで否定する考え方には
どうしても賛同できません。
感想文とはどういうものか、という定義そのものが根本的に違っているのでは
ないかと思いました。
「有意義」とか「マナー」ということを口にしている人にとって、
感想文とは、作者の意図を正確に読み取り、
今後の作者の成長を促すような的確なアドバイスでなければならないという認識でしょうか。
私の認識では感想文というものは作者が
どれだけ読者を楽しませることができたか、
を知るためのものであったので、
作品を細かく読んで丁寧に解釈してくれた感想文も勿論ありがたいのですが、
率直に最初に感じたことを書いてくれた文も等価だと思っておりました。
>>880=810
話の流れからして同一人物だよな？ それ前提でレスるが、そもそも疑問文は感想じゃないぞ。
ファーストインプレッションで思い付いた言葉を書くのと、最初に浮かんだ感想を書くのは違う行為だぞ？
話の流れからして同一人物だよな？ それ前提でレスるが、そもそも疑問文は感想じゃないぞ。
ファーストインプレッションで思い付いた言葉を書くのと、最初に浮かんだ感想を書くのは違う行為だぞ？
まあ、880には読むという言葉を辞書で調べる事を勧めたい。
>>881
あっ、ちょっと待ってください。
810にも書いてありますが
>>「○○でやる必要があるんですか？」
と、そのままの文を書いたわけではないです。
疑問形で書いたわけではありません。
確か「○○ならではの面白さがないのが残念」というような書き方をしたはずです。
誤解なきよう。
あっ、ちょっと待ってください。
810にも書いてありますが
>>「○○でやる必要があるんですか？」
と、そのままの文を書いたわけではないです。
疑問形で書いたわけではありません。
確か「○○ならではの面白さがないのが残念」というような書き方をしたはずです。
誤解なきよう。
まあファーストインプレッションを素直に作者に伝えてしまったというなら、ちゃんとフォローまでしようや。
それなら別にかまわんのでないかな。
勿論一読が精一杯で再読に耐えないものにまでつきあう義理はないわけだが。
読者なりにちゃんと読みこんだ上でくれる感想なら多少的外れだったり口に苦かったりしてもありがたいものだと思う。
というかやっぱりこんぺにおける感想とそれ以外の場で出される感想は違うんじゃないの？
それなら別にかまわんのでないかな。
勿論一読が精一杯で再読に耐えないものにまでつきあう義理はないわけだが。
読者なりにちゃんと読みこんだ上でくれる感想なら多少的外れだったり口に苦かったりしてもありがたいものだと思う。
というかやっぱりこんぺにおける感想とそれ以外の場で出される感想は違うんじゃないの？
感想にはいろいろな形があるだろうから、感じたまま意見を言うのも
間違っては居ないと思う。
けれどそれは、「感想が欲しい」という相手の弱みにつけ込んだ
スタンスだとも言える。
こんなこと書くと、「それは違う！！」という反論が読み手書き手
双方から来そうだけど、感想を言うときはいつも、自分の立場の強さに
酔っていないか、振り返って確かめるべきだと思う。
間違っては居ないと思う。
けれどそれは、「感想が欲しい」という相手の弱みにつけ込んだ
スタンスだとも言える。
こんなこと書くと、「それは違う！！」という反論が読み手書き手
双方から来そうだけど、感想を言うときはいつも、自分の立場の強さに
酔っていないか、振り返って確かめるべきだと思う。
>>879
＞作者以外の誰かが「批評に対する批評」をすることで
何かスゲー無理言ってないか？
それに、「作者以外の誰か」もまた的外れだったり独善的だったりしないとも限らない、
という無限ループになるような。
>>880
感想は作者が読者に書かせるものではないだろう。
第一印象は第一印象として、考えた末の感想とはまた違う形で示してもいいし。
第一印象＝感想の全てとするのが良くないという事。
>>883
例えばその第一印象をもう少し考えてみると、
本当に「○○ならではの面白さ」が無かったなら、作者は他の面白さを書きたかったのだろう。
その書きたかった面白さについては「別に面白くない」と思った事が最初の印象に繋がるわけで、
そこら辺が単なる好みの問題なのか作者の力量不足なのか、いろいろ考察はできると思う。
＞作者以外の誰かが「批評に対する批評」をすることで
何かスゲー無理言ってないか？
それに、「作者以外の誰か」もまた的外れだったり独善的だったりしないとも限らない、
という無限ループになるような。
>>880
感想は作者が読者に書かせるものではないだろう。
第一印象は第一印象として、考えた末の感想とはまた違う形で示してもいいし。
第一印象＝感想の全てとするのが良くないという事。
>>883
例えばその第一印象をもう少し考えてみると、
本当に「○○ならではの面白さ」が無かったなら、作者は他の面白さを書きたかったのだろう。
その書きたかった面白さについては「別に面白くない」と思った事が最初の印象に繋がるわけで、
そこら辺が単なる好みの問題なのか作者の力量不足なのか、いろいろ考察はできると思う。
文章に対する議論って、どう頑張っても抽象論から抜け出せないような気がする。
数学みたいにきっちり答えが出るわけじゃないんだから。
……というのがこのスレのループ具合で証明されていると思う。
できることなら、具体的に意見をぶつけてこの状況を収めて欲しいところだ。
数学みたいにきっちり答えが出るわけじゃないんだから。
……というのがこのスレのループ具合で証明されていると思う。
できることなら、具体的に意見をぶつけてこの状況を収めて欲しいところだ。
感想なんて好きなように書くのが一番
作品を自分の能力を計るバロメータと割り切れる人は、
どういう感想が来ても良いんだろう。
ところが自分の作品に過度の思い入れを持っている
作者に関しては、ちょっと違う。
自作が否定されたり貶されたりしたらショックを受けて、
そのまま引退しちゃうかもしれず、そういう場合は、
感想の言い方を考える必要がある。
感想の怖いところは、その影響が作品だけでなく、
作家の心の強弱によって、下手をすると創作意欲を
奪ってしまいかねない、という点だ。
思ったことを正直に言う姿勢は大切だが、感想の
そうした暴力的な側面から目を背けるべきではない。
特に、その作者に「次」を期待している場合には。
それを踏まえた上で、
何を甘いことを、その程度で凹む奴は消えてなくなれ、
というスタンスをとるのも自由。
消えてしまわれたら困るから、作者と一緒に物語を
支えるスタンスで行こう、と考えるのも自由。
あなたはどっちかな。
どういう感想が来ても良いんだろう。
ところが自分の作品に過度の思い入れを持っている
作者に関しては、ちょっと違う。
自作が否定されたり貶されたりしたらショックを受けて、
そのまま引退しちゃうかもしれず、そういう場合は、
感想の言い方を考える必要がある。
感想の怖いところは、その影響が作品だけでなく、
作家の心の強弱によって、下手をすると創作意欲を
奪ってしまいかねない、という点だ。
思ったことを正直に言う姿勢は大切だが、感想の
そうした暴力的な側面から目を背けるべきではない。
特に、その作者に「次」を期待している場合には。
それを踏まえた上で、
何を甘いことを、その程度で凹む奴は消えてなくなれ、
というスタンスをとるのも自由。
消えてしまわれたら困るから、作者と一緒に物語を
支えるスタンスで行こう、と考えるのも自由。
あなたはどっちかな。
>>891
正直、その程度で消える作者なら消えてくれても構わん。
正直、その程度で消える作者なら消えてくれても構わん。
消えて欲しくないとまで思い入れがあるならなおのこと、
つまんないときはつまんないと言うべきだと思うけどな
つまんないときはつまんないと言うべきだと思うけどな
>>887
んじゃ具体的に、「作者以外の誰か」って誰よ？
そんな面倒な役喜んでやる人が、それも適切な批評のできる人が、
どこのコミュニティーにもいるって言うのかい？
>>891>>893
作者が消える消えないの話ではなく、読者自身、罵倒がしたいのか批判がしたいのかって事だな。
罵倒がしたい人はすればいいけど、批判がしたい人はその妥当性を考える必要があるだろう。
んで、思い込みで決めつけての批判には意味が無いのでしない方が良いだろう。
すると、作者との価値観の違いを十分意識した上での有意義な批判ができればいいわけだ。
んじゃ具体的に、「作者以外の誰か」って誰よ？
そんな面倒な役喜んでやる人が、それも適切な批評のできる人が、
どこのコミュニティーにもいるって言うのかい？
>>891>>893
作者が消える消えないの話ではなく、読者自身、罵倒がしたいのか批判がしたいのかって事だな。
罵倒がしたい人はすればいいけど、批判がしたい人はその妥当性を考える必要があるだろう。
んで、思い込みで決めつけての批判には意味が無いのでしない方が良いだろう。
すると、作者との価値観の違いを十分意識した上での有意義な批判ができればいいわけだ。
＞あなたはどっちかな。
そういうあからさまであざとい誘導はちょっと。
いいこと言ってても、その論法自体で印象が悪くなる。
こんぺはあえて釣られて言うなら前者のほうになると思うよ。
179人中179位になった作者にどういうフォローができるのか。
また、完全匿名、作品主義な以上、相手が傷つきやすいか
リアル中高生かベテランかも誰もわからない。
参加者も、場を考えればサイト友達でも気心の知れた常連でもない
全KanonSS界からどんな参加者が（読み手も書き手も）来るかわからないイベント。
そういう前提で参加するイベントだし、
そういう点留意して欲しいと主宰者からわざわざ注意書きをしている場でもある。
もちろん、感想ならどんな暴言も許されるなんてことはまったくないし、
できればより良く作品を理解したい、良い感想書きと呼ばれたい、とは
多くの感想書きが思っているはずだ。
それはまず自分の問題だとは思えないか？
俺たちも誰か別の人間から「駄目な感想」「書かないほうがマシな感想」と
思われている可能性はないんだろうか。まったくない？
そしてみんなが自分の好まない種の感想を「排除」「禁止」したい、
そうなったら、どうなるだろ。
そういうあからさまであざとい誘導はちょっと。
いいこと言ってても、その論法自体で印象が悪くなる。
こんぺはあえて釣られて言うなら前者のほうになると思うよ。
179人中179位になった作者にどういうフォローができるのか。
また、完全匿名、作品主義な以上、相手が傷つきやすいか
リアル中高生かベテランかも誰もわからない。
参加者も、場を考えればサイト友達でも気心の知れた常連でもない
全KanonSS界からどんな参加者が（読み手も書き手も）来るかわからないイベント。
そういう前提で参加するイベントだし、
そういう点留意して欲しいと主宰者からわざわざ注意書きをしている場でもある。
もちろん、感想ならどんな暴言も許されるなんてことはまったくないし、
できればより良く作品を理解したい、良い感想書きと呼ばれたい、とは
多くの感想書きが思っているはずだ。
それはまず自分の問題だとは思えないか？
俺たちも誰か別の人間から「駄目な感想」「書かないほうがマシな感想」と
思われている可能性はないんだろうか。まったくない？
そしてみんなが自分の好まない種の感想を「排除」「禁止」したい、
そうなったら、どうなるだろ。
＞まあファーストインプレッションを素直に作者に伝えてしまったというなら、
＞けれどそれは、「感想が欲しい」という相手の弱みにつけ込んだ
＞スタンスだとも言える。
これら、暴言レベルの感想どころか
「初読の印象をそのまま素直に書き記す感想」ていどのことですら
犯罪扱いするスタンスには、書き手として賛同できない。
そういう感想がなくなったり、攻撃対象として認定されて
撲滅されるなんてことになったら、書き手として純粋に困る。
自分の不快感を理由にしてそういった感想を追放しようとする動きには、
書き手として完全に反対だと表明しておく。
＞けれどそれは、「感想が欲しい」という相手の弱みにつけ込んだ
＞スタンスだとも言える。
これら、暴言レベルの感想どころか
「初読の印象をそのまま素直に書き記す感想」ていどのことですら
犯罪扱いするスタンスには、書き手として賛同できない。
そういう感想がなくなったり、攻撃対象として認定されて
撲滅されるなんてことになったら、書き手として純粋に困る。
自分の不快感を理由にしてそういった感想を追放しようとする動きには、
書き手として完全に反対だと表明しておく。
>>895
「自分の問題」というのは、誰か別の人間からどう思われているかではないんだよ。
自分でどう思っているのか。
暴言にならないよう配慮してるかどうか。
作者との価値観の違いを意識しているかどうか。
自分にとって良い感想を書きたければ、いろいろ考えながら書くはずだろう。
>>896
「初読の印象」だけをもって作品を批判するというのが、読者にとってどれだけ意味のある行為だろうか。
「初読の印象」は「初読の印象」として示し、それとは別にいろいろ考えた上での感想も書くというなら分かるけど。
読者には読まない自由もあるし、感想を書かない自由もある。
わざわざ批判するというのはそれなりに意味が無いと、何も考えずに罵倒するのと変わらないと思う。
「自分の問題」というのは、誰か別の人間からどう思われているかではないんだよ。
自分でどう思っているのか。
暴言にならないよう配慮してるかどうか。
作者との価値観の違いを意識しているかどうか。
自分にとって良い感想を書きたければ、いろいろ考えながら書くはずだろう。
>>896
「初読の印象」だけをもって作品を批判するというのが、読者にとってどれだけ意味のある行為だろうか。
「初読の印象」は「初読の印象」として示し、それとは別にいろいろ考えた上での感想も書くというなら分かるけど。
読者には読まない自由もあるし、感想を書かない自由もある。
わざわざ批判するというのはそれなりに意味が無いと、何も考えずに罵倒するのと変わらないと思う。
面白かった、つまらなかった、と素直に書くのが感想です。更に、何故そう感じたのか、途中中だるみしたとか、オチがありきたりで
読んでいてバレバレだったとか、それも感想。
批評というのは、例えば、「この部分の記述は余計だからない方がよかった」とか、「中編に出すほどの中身がないので、冗長な所を削って短編に出すべき作品だった」とか、
「魔法少女とジャンルに書いてあるが、こんな作品は魔法少女ものと認められない」とか、そういう言い回しが、感想の後にくっつくことによって、批評になってきます。
「私はそう感じた」「私はそう思った」というのは感想で、それを一般化して、正しいとか間違っているとか、本来こうすべきだったとか言うのが批評ですね。批評するからには客観性や説得力が要求されます。
また、「私はそうは思わないが？」という批評に対する感想や、「それは違うだろ？」という批評に対する批評というのが、更に発生しておかしくないとは思います。まあ、面倒くさいと思えば、それまでの話ですけど。
読んでいてバレバレだったとか、それも感想。
批評というのは、例えば、「この部分の記述は余計だからない方がよかった」とか、「中編に出すほどの中身がないので、冗長な所を削って短編に出すべき作品だった」とか、
「魔法少女とジャンルに書いてあるが、こんな作品は魔法少女ものと認められない」とか、そういう言い回しが、感想の後にくっつくことによって、批評になってきます。
「私はそう感じた」「私はそう思った」というのは感想で、それを一般化して、正しいとか間違っているとか、本来こうすべきだったとか言うのが批評ですね。批評するからには客観性や説得力が要求されます。
また、「私はそうは思わないが？」という批評に対する感想や、「それは違うだろ？」という批評に対する批評というのが、更に発生しておかしくないとは思います。まあ、面倒くさいと思えば、それまでの話ですけど。
>>897
別に初読の印象による批判だってかまわんだろ。
読者にとってどれだけ意味があるかなんて人それぞれだろ。
問答無用で意味がないと断罪したげな態度には賛成出来ないな。
おまえさんと同じ価値観をもっている人ばかりな訳じゃないし。
別に初読の印象による批判だってかまわんだろ。
読者にとってどれだけ意味があるかなんて人それぞれだろ。
問答無用で意味がないと断罪したげな態度には賛成出来ないな。
おまえさんと同じ価値観をもっている人ばかりな訳じゃないし。
初読の印象云々言っているやしらは、
「自分の感想を推敲して、もっと柔和な言葉に書き直すことをしろ」
ってことじゃないのか。
ま、感想を書くという行為も、ＳＳを書くという行為も、何かを伝える、ということに関しては共通してるからな。
相手が読んでどう思うか、を考えることは最低限必要だよな。
通りがかりの人間にいきなり殴りかかるようなことをしちゃだめだろ。
「自分の感想を推敲して、もっと柔和な言葉に書き直すことをしろ」
ってことじゃないのか。
ま、感想を書くという行為も、ＳＳを書くという行為も、何かを伝える、ということに関しては共通してるからな。
相手が読んでどう思うか、を考えることは最低限必要だよな。
通りがかりの人間にいきなり殴りかかるようなことをしちゃだめだろ。
他人の家に行ってまで殴りかかりたい人が増えてきましたし。
＞自作が否定されたり貶されたりしたらショックを受けて、
＞そのまま引退しちゃうかもしれず、そういう場合は、
＞感想の言い方を考える必要がある。
あきれた･･･････
完全に馴れ合い推奨論だな。
馴れ合いに浸ってる限り、成長・進歩は永遠にあり得ない。
批判されたり叩かれるのが嫌だという人は
ＳＳ作家どころかネットそのものが向いてない。
＞そのまま引退しちゃうかもしれず、そういう場合は、
＞感想の言い方を考える必要がある。
あきれた･･･････
完全に馴れ合い推奨論だな。
馴れ合いに浸ってる限り、成長・進歩は永遠にあり得ない。
批判されたり叩かれるのが嫌だという人は
ＳＳ作家どころかネットそのものが向いてない。
>897
どんなに配慮したつもりでも、相手の創作姿勢に理解を示した上の物言いでも、
考えた末の自説にむしろ余計な自信を持つ分だけ「傲慢」という穴に陥り易い。
極論だが…配慮や理解なんてのも所詮は思い込みに過ぎないわけで。
それならば、最初から理屈や体系ではない、自分の感性による初読の印象を書いて、
その分作者からの反論や解説は謙虚に聞き入れる。
…たぶん810の中の人は、こういう姿勢なんだと思う。
何も考えずにただ初読の印象以外を放棄しているのではなくて、
色々考えた末に、そういう姿勢をとることにしたように見えるよ。
でも>>810の中の人。
あんたの言う所詮は「想像の領域」についてなのだが…
それについて考えを巡らせたり、作者や他の人々とそれを交歓し合うのは
結構楽しいことだったりするよ。別解釈貰って喜ぶ作者もたまにいるし。
どんなに配慮したつもりでも、相手の創作姿勢に理解を示した上の物言いでも、
考えた末の自説にむしろ余計な自信を持つ分だけ「傲慢」という穴に陥り易い。
極論だが…配慮や理解なんてのも所詮は思い込みに過ぎないわけで。
それならば、最初から理屈や体系ではない、自分の感性による初読の印象を書いて、
その分作者からの反論や解説は謙虚に聞き入れる。
…たぶん810の中の人は、こういう姿勢なんだと思う。
何も考えずにただ初読の印象以外を放棄しているのではなくて、
色々考えた末に、そういう姿勢をとることにしたように見えるよ。
でも>>810の中の人。
あんたの言う所詮は「想像の領域」についてなのだが…
それについて考えを巡らせたり、作者や他の人々とそれを交歓し合うのは
結構楽しいことだったりするよ。別解釈貰って喜ぶ作者もたまにいるし。
結局、「馴れ合いに耐えられない（と自分で思いたい）奴」と「馴れ合いしか耐えられない正真正銘の餓鬼」が相手を全否定しようと口泡飛ばしあってるだけだろ？
まあ遠くから見てる分には面白えから存分にやれよ。
まあ遠くから見てる分には面白えから存分にやれよ。
906 ：コテとトリップ：04/01/23 23:35 ID:ABLlipWO
他人を見下さないでこういう議論ができないものなのだろうか
他人の分析あてにして成長や進歩しよう、てか。
批評をきちんと聞く事ができるから大人、てか。
謙虚に意見を聞くとかいってるけどさぁ、
自分で決められないから他人に決めて欲しいだけだろ。
批評をきちんと聞く事ができるから大人、てか。
謙虚に意見を聞くとかいってるけどさぁ、
自分で決められないから他人に決めて欲しいだけだろ。
･･･････････。
謀らずも心当たりのある自称ＳＳ作家が釣れたようだな(ﾌﾟｹﾞﾗ
謀らずも心当たりのある自称ＳＳ作家が釣れたようだな(ﾌﾟｹﾞﾗ
あーあ、やっちゃったよ「釣れた」発言。
>>902
私も昔は、あなたのような考えをしていた。
それが世界の唯一絶対の真実だと信じていた。
だが違っていた。
私は、幸運なだけだった。
創作における脆弱な幼少期に、嫌なＳＳを告白するスレやＵ１スレに代表されるような
外部からの攻撃を受けなかっただけなのだ。
もし初期の私がそうした攻撃を受けていたら、私はこの場所に居なかったかもしれない。
今の私は批判に耐える殻を持っているが、それは、苛烈な批判に叩き潰されることなく、
自信の基礎をこつこつと積み上げてきたからに他ならないのだ。
実力主義は否定しない。
実力ある人が正当に評価されるのは良いことだと思うから。
でも、実力主義への支持を表明するとき、私はいつも恐れているよ？
「単に先行者利益を肯定しているだけではないか」とね。
私も昔は、あなたのような考えをしていた。
それが世界の唯一絶対の真実だと信じていた。
だが違っていた。
私は、幸運なだけだった。
創作における脆弱な幼少期に、嫌なＳＳを告白するスレやＵ１スレに代表されるような
外部からの攻撃を受けなかっただけなのだ。
もし初期の私がそうした攻撃を受けていたら、私はこの場所に居なかったかもしれない。
今の私は批判に耐える殻を持っているが、それは、苛烈な批判に叩き潰されることなく、
自信の基礎をこつこつと積み上げてきたからに他ならないのだ。
実力主義は否定しない。
実力ある人が正当に評価されるのは良いことだと思うから。
でも、実力主義への支持を表明するとき、私はいつも恐れているよ？
「単に先行者利益を肯定しているだけではないか」とね。
>>902 はどうやら、「釣れた」で逃げる類のヒトのようなので、深入りしても馬鹿を見るだけですよー、と。
ステレオタイプな902がいるスレはここですか？
今週のMVPは902と犬セリオで決まりだな。
>>898
どっちでもいいんだけど、「批判的な感想（批評）」は単なる罵倒にならないように考えて書いた方が、
読者にとっても良い感想が書けるだろうと。
>>899
一般的に「批判」というものは、それなりの妥当性が無ければやっちゃいけない事になっている。
そういうモラルが欠如してる人間にあれこれ説教するのは、それこそ意味が無いと思う。
ちゃんと妥当な批判をしようと思ってる人に対して、それが妥当かどうか自問した方が良いだろうと。
最初の印象というのは自分の価値観による思い込みなので、それをまんま書くのでは妥当かどうかも分からないと思う。
考えた末の感想とは別に「最初の印象はこうだった」と示すのなら、自分の価値観も客観視してるわけだから妥当だと思う。
>>902
批判されるのが好きだという人はただのマゾだろう。
参考になると言ってる人も、不快だけど参考にするべき所は参考にするという感じで。
しかし、他人を不快にさせて良いものかどうかという時点で、読者のモラルが問われてるんだよな。
>>903
＞その分作者からの反論や解説は謙虚に聞き入れる。
それも配慮の一つかもしれないけど、何だろうな、「とりあえず一発殴る代わりにお前も俺を殴っていいよ」
って言ってるようで、無駄に攻撃的な考え方だと思うんだが。
どっちでもいいんだけど、「批判的な感想（批評）」は単なる罵倒にならないように考えて書いた方が、
読者にとっても良い感想が書けるだろうと。
>>899
一般的に「批判」というものは、それなりの妥当性が無ければやっちゃいけない事になっている。
そういうモラルが欠如してる人間にあれこれ説教するのは、それこそ意味が無いと思う。
ちゃんと妥当な批判をしようと思ってる人に対して、それが妥当かどうか自問した方が良いだろうと。
最初の印象というのは自分の価値観による思い込みなので、それをまんま書くのでは妥当かどうかも分からないと思う。
考えた末の感想とは別に「最初の印象はこうだった」と示すのなら、自分の価値観も客観視してるわけだから妥当だと思う。
>>902
批判されるのが好きだという人はただのマゾだろう。
参考になると言ってる人も、不快だけど参考にするべき所は参考にするという感じで。
しかし、他人を不快にさせて良いものかどうかという時点で、読者のモラルが問われてるんだよな。
>>903
＞その分作者からの反論や解説は謙虚に聞き入れる。
それも配慮の一つかもしれないけど、何だろうな、「とりあえず一発殴る代わりにお前も俺を殴っていいよ」
って言ってるようで、無駄に攻撃的な考え方だと思うんだが。
は？
他人にとやかくケチつけられるのが嫌なら
最初からＳＳなんて公開しなきゃいいんだよ！
読んでもらって、それで終ろうなんてムシが良すぎるつってんの。
何とも甘えん坊さんの多いスレだこと(ﾌﾟﾌｳ
こりゃ道理で「葉鍵板ＳＳ作家の低レベル化」なんて馬鹿にされるワケだ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
他人にとやかくケチつけられるのが嫌なら
最初からＳＳなんて公開しなきゃいいんだよ！
読んでもらって、それで終ろうなんてムシが良すぎるつってんの。
何とも甘えん坊さんの多いスレだこと(ﾌﾟﾌｳ
こりゃ道理で「葉鍵板ＳＳ作家の低レベル化」なんて馬鹿にされるワケだ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
>>915
もっとコンパクトに書きましょう。
もっとコンパクトに書きましょう。
>>915
うーむ、なんという焼身自殺ぶり。
うーむ、なんという焼身自殺ぶり。
話題は変わるが。
自薦掲示板のあるＳＳの作者レスを見て、とある作者とイメージがかぶった。
そんなことはないと思うのだが……ちらとでもそう考えてしまう漏れがおかしいのだろう。
気のせいだ。きっと気のせいだ。
こんぺから始まったいろんな流れで、なんだか疑心暗鬼気味。
感想とか批判とかの判断は個人次第でも、せめて「人」を攻撃する手段にはしてほしくない。
感想と批判とレスと、どれに多く現れるんだろうか。
嗚呼、自己矛盾に陥ってしまった。
自薦掲示板のあるＳＳの作者レスを見て、とある作者とイメージがかぶった。
そんなことはないと思うのだが……ちらとでもそう考えてしまう漏れがおかしいのだろう。
気のせいだ。きっと気のせいだ。
こんぺから始まったいろんな流れで、なんだか疑心暗鬼気味。
感想とか批判とかの判断は個人次第でも、せめて「人」を攻撃する手段にはしてほしくない。
感想と批判とレスと、どれに多く現れるんだろうか。
嗚呼、自己矛盾に陥ってしまった。
疑問なのだが……
なんでこのスレで、読者のモラルについて説教をしてるの？
ここで語ったって何の意味もないのに。
なんでこのスレで、読者のモラルについて説教をしてるの？
ここで語ったって何の意味もないのに。
昨今の”読者”の増長っぷりが目に余るからじゃねーの？
まあ、その読者に作者も含まれるわけだが
暴言っぽい感想や批評の様な貶しを書くのはSS作者の方が多い気がするぞ。
普通の読み専はマトモだよ。一番痛いのは批評家気取りの元SS書きだけど。
普通の読み専はマトモだよ。一番痛いのは批評家気取りの元SS書きだけど。
＞普通の読み専はマトモだよ
頑張れ。
頑張れ。
>>915
妥当な批判なら誰も否定してないが、馬鹿の罵倒は何の参考にもならないだろう。
妥当な批判なら誰も否定してないが、馬鹿の罵倒は何の参考にもならないだろう。
妥当性とか、そんなものは感想を書く上ではどうでもいいんだよ。
そもそも何で何度も読まなくちゃいけないの？
普通の読者って、よっぽど気に入った物じゃないと再読なんてしないよ。
誤読されたなら誤読されたで、それは仕方の無いことだし。
「誤読された上に再読してもらえなかった、あるいは再読しても理解してもらえなかった」っていう情報は、
時に詳細に読み込んだ上で書かれた感想より重要だったりするでしょ。
そもそも何で何度も読まなくちゃいけないの？
普通の読者って、よっぽど気に入った物じゃないと再読なんてしないよ。
誤読されたなら誤読されたで、それは仕方の無いことだし。
「誤読された上に再読してもらえなかった、あるいは再読しても理解してもらえなかった」っていう情報は、
時に詳細に読み込んだ上で書かれた感想より重要だったりするでしょ。
別に作者を成長させる為に感想書いてるわけじゃないんだけどな
そういや、去年だったかSS系のスレ（Ｋａｎｏｎだったかな）で、
自作品についての批評をしろ、自分が巧くなる為に必要なんだよ、ってキレてた奴がいたけど。
そんな理由から感想欲しいと言ってる人も多いのかな？
そういや、去年だったかSS系のスレ（Ｋａｎｏｎだったかな）で、
自作品についての批評をしろ、自分が巧くなる為に必要なんだよ、ってキレてた奴がいたけど。
そんな理由から感想欲しいと言ってる人も多いのかな？
作者として感想に多くを求めるのはあつかましいし、
感想書きとして多くの物を自文に込めたいと思う人でも、
それを人に押し付けるのは余計なお世話だと思うぞ。
感想書きとして多くの物を自文に込めたいと思う人でも、
それを人に押し付けるのは余計なお世話だと思うぞ。
>919
>>276氏の見解がそのまま当てはまるような感じ。
276氏は悲観的に見ているが、良い見方をすれば読者偏重主義が廃れて
ようやく作者と読者の力関係が対等になってきたのだとも言える。
まあ、感想の量を確保したら次は質、ってのは自然な流れ。
「貰えるだけでありがたい」なんて此処で言ってたのが嘘みたいだｗ
>>276氏の見解がそのまま当てはまるような感じ。
276氏は悲観的に見ているが、良い見方をすれば読者偏重主義が廃れて
ようやく作者と読者の力関係が対等になってきたのだとも言える。
まあ、感想の量を確保したら次は質、ってのは自然な流れ。
「貰えるだけでありがたい」なんて此処で言ってたのが嘘みたいだｗ
>>926
感想を書く上で、じゃねーよ。
社会活動全般にマナーだのモラルだのというものがある。
考え無しに他人を批判するのを良しとするようなモラルの無い奴に押し付けはしないが、
モラルがある奴なら考える所だろう。
感想を書く上で、じゃねーよ。
社会活動全般にマナーだのモラルだのというものがある。
考え無しに他人を批判するのを良しとするようなモラルの無い奴に押し付けはしないが、
モラルがある奴なら考える所だろう。
＞そういや、去年だったかSS系のスレ（Ｋａｎｏｎだったかな）で
一昨年冬のAFファックスレの秋子某だ。
その辺りからSS書きに対する風当たりが強くなった。
一昨年冬のAFファックスレの秋子某だ。
その辺りからSS書きに対する風当たりが強くなった。
一連の感想糾弾って、
具体的な糾弾対象があるような気がするんだよな。
こんぺの場でいわゆる厨感想人として叩かれた何人かとか。
その辺に対して「マナーが悪かった」とか「読み浅すぎ、読み違い大杉」
「俺ルール、俺KANONの押し付け杉」とか叩くなら
みんなそんな特に異論もないと思うんだけど、
それを一般論に広げてしまって
「初見で感想を書くのは、すべて犯罪的行為だから禁止」とか
「作者の意図を完全に理解して書いた感想以外は、犯罪的行為だから禁止」とか
誤爆といっていいぐらい巨大な範囲に
巨大な影響を及ぼそうとしてるから、感想書きはおろか
書き手からすら反論がたくさん来てるわけで。
（コテトリや902みたいなのはどうでもいいが）
具体的な糾弾対象があるような気がするんだよな。
こんぺの場でいわゆる厨感想人として叩かれた何人かとか。
その辺に対して「マナーが悪かった」とか「読み浅すぎ、読み違い大杉」
「俺ルール、俺KANONの押し付け杉」とか叩くなら
みんなそんな特に異論もないと思うんだけど、
それを一般論に広げてしまって
「初見で感想を書くのは、すべて犯罪的行為だから禁止」とか
「作者の意図を完全に理解して書いた感想以外は、犯罪的行為だから禁止」とか
誤爆といっていいぐらい巨大な範囲に
巨大な影響を及ぼそうとしてるから、感想書きはおろか
書き手からすら反論がたくさん来てるわけで。
（コテトリや902みたいなのはどうでもいいが）
>>933
>>初見の感想全てとか完全に理解とか犯罪とか禁止とか、
>>ここでは誰もそんな事言ってないと思うが、
おや、俺もこのスレの流れはそういう風に見えて呆れていたんだが。
>>896-897の応答とか流れとかそれにあたるだろ？
>>初見の感想全てとか完全に理解とか犯罪とか禁止とか、
>>ここでは誰もそんな事言ってないと思うが、
おや、俺もこのスレの流れはそういう風に見えて呆れていたんだが。
>>896-897の応答とか流れとかそれにあたるだろ？
935 ：コテとトリップ：04/01/26 09:18 ID:/F+YbQyj
いまさらな話で恐縮なんだが、らんじぇりーずの感想を読んで爆笑
掲示板読んで下品な笑い。おもしれえなああいつら、理性って大切だ
掲示板読んで下品な笑い。おもしれえなああいつら、理性って大切だ
>>932
具体的な対象なんてないな。
すこし前はこんぺ下位作品とか首長とかを吊るし上げて言いたい
放題、その上「感想を真摯に受け止められない作者は厨房」とか
いってたから、強いて対象を挙げるならその空気 それへの反発が
盛り上がってるんだ
誤爆というほど広大な範囲、ってのは的を射てるが、前もそう
だったよ 対象が入れ替わってるだけで前と同じことをやってる
変種のループみたいなもんだな。
具体的な対象なんてないな。
すこし前はこんぺ下位作品とか首長とかを吊るし上げて言いたい
放題、その上「感想を真摯に受け止められない作者は厨房」とか
いってたから、強いて対象を挙げるならその空気 それへの反発が
盛り上がってるんだ
誤爆というほど広大な範囲、ってのは的を射てるが、前もそう
だったよ 対象が入れ替わってるだけで前と同じことをやってる
変種のループみたいなもんだな。
どうしてこの人達こんなに怒ってるの？
939 ：コテとトリップ：04/01/26 20:34 ID:/F+YbQyj
癇にさわることでもあったんじゃねーの？不毛だから読んでねえけど
>>936
>>896に書いてあるんだけどね。
正確には>>896に書いてあることを>>897で否定していない。
だから連番で引用したんだけど。
自分が否定することを、自分でやってちゃ世話無いですねぇ。
>>938-939
必死だからじゃないですか？
自分の唯一のアイデンティティを否定されてるからとか、そんな感じだと思うの。
>>896に書いてあるんだけどね。
正確には>>896に書いてあることを>>897で否定していない。
だから連番で引用したんだけど。
自分が否定することを、自分でやってちゃ世話無いですねぇ。
>>938-939
必死だからじゃないですか？
自分の唯一のアイデンティティを否定されてるからとか、そんな感じだと思うの。
そもそもこのスレの影響力自体、何かを追放するとか、
根こそぎ否定できるほどのものではないのだし。
そのことを前提に、不快なものは不快と正直に書いてみたら？
根こそぎ否定できるほどのものではないのだし。
そのことを前提に、不快なものは不快と正直に書いてみたら？
>>939
そのテの眠たくなるレスも飽きたから、もう少し捻れや。
そのテの眠たくなるレスも飽きたから、もう少し捻れや。
厨房作者・感想人（；´д｀）ﾊｧﾊｧ
なるほど、自作自演の使い方として面白いね。
頼むから次スレにこの流れを引きずらないでね。
俺も、多分みんなもあきれてるから。
俺も、多分みんなもあきれてるから。
意外と両サイドとも、「おー、釣れてる釣れてるー」とか思いながら、
絡まった糸引っ張り合ってるだけなんじゃないか。
絡まった糸引っ張り合ってるだけなんじゃないか。
そうだったとしても意外でもなんでもないし、
ウザい事に変わりはないな
ウザい事に変わりはないな
じゃあ話題変えていいか？
議論ネタじゃなくて住人が自分でＳＳを書く時の話だけど。
ＳＳを書きやすいキャラ、（書きたいけど）書きにくいキャラって誰？
名前をあげて書いてみて欲しい。
俺は千鶴さん。
シリアスもギャグキャラとしてもはっきりしてて書きやすい。
ただ、書きやすいっていうのは諸刃でつい安易に流れるというか、
一時はボケギャグばっかり思い付いてしまって、
意識的に違うものを書かないとそれだけになってしまいそうになった。
議論ネタじゃなくて住人が自分でＳＳを書く時の話だけど。
ＳＳを書きやすいキャラ、（書きたいけど）書きにくいキャラって誰？
名前をあげて書いてみて欲しい。
俺は千鶴さん。
シリアスもギャグキャラとしてもはっきりしてて書きやすい。
ただ、書きやすいっていうのは諸刃でつい安易に流れるというか、
一時はボケギャグばっかり思い付いてしまって、
意識的に違うものを書かないとそれだけになってしまいそうになった。
書きやすい：国崎
書きにくい：浩平、木田
浩平は突飛な行動をさせるのが難しい。
木田はまともな行動をさせる動機付けが難しい。
書きにくい：浩平、木田
浩平は突飛な行動をさせるのが難しい。
木田はまともな行動をさせる動機付けが難しい。
書きやすい：祐介、耕一
書きにくい：浩之
浩之のやる気のなさのさじ加減が難しい。
書きにくい：浩之
浩之のやる気のなさのさじ加減が難しい。
俺は
書きやすい：浩之、あかり
書きにくい：来栖川先輩
かなー。俺はゲーム版準拠派なんで、浩之はけっこう
やる気まんまんの工房だと思ってる。
千羽由利子はいまやってるプラネテスでも主役へのコメントで
やる気なさそうな「だる〜い男の子を書くのが好きなんです。
階段をブラブラ降りてくるみたいな」とか言ってるから、
あれは千羽さんの趣味なのかもしんない。
来栖川先輩は、物理的な問題でｗ 掛け合いさせ辛ぇーｗ
書きやすい：浩之、あかり
書きにくい：来栖川先輩
かなー。俺はゲーム版準拠派なんで、浩之はけっこう
やる気まんまんの工房だと思ってる。
千羽由利子はいまやってるプラネテスでも主役へのコメントで
やる気なさそうな「だる〜い男の子を書くのが好きなんです。
階段をブラブラ降りてくるみたいな」とか言ってるから、
あれは千羽さんの趣味なのかもしんない。
来栖川先輩は、物理的な問題でｗ 掛け合いさせ辛ぇーｗ
>>950
「やる気のない浩之」はもともと、アニメ版用の設定で、ＰＣ版やＰＳ版では
結構行動派（ややDQN風味）だったはずだが。
補足すると、アニメ版のあのやる気のなさは、アニメ版ムック本の解説による
と夏バテしているだけ、との事。
「やる気のない浩之」はもともと、アニメ版用の設定で、ＰＣ版やＰＳ版では
結構行動派（ややDQN風味）だったはずだが。
補足すると、アニメ版のあのやる気のなさは、アニメ版ムック本の解説による
と夏バテしているだけ、との事。
書きやすい：雀鬼連中、はるか、なつみ、大志、皐月
書きにくい：フィルス連中、楓、志保、由綺、あさひ、みどり
……我ながら基準がわからんな。
ほとんど未プレイの鍵ゲーは除外するのは当然としても。
書きにくい：フィルス連中、楓、志保、由綺、あさひ、みどり
……我ながら基準がわからんな。
ほとんど未プレイの鍵ゲーは除外するのは当然としても。
約２年ぶりに葉鍵板を覗いてみたんだが「SS投稿スレ」というのは
無くなってるんだな。
で、ちと聞きたいんだがその頃に葉鍵板に居たSS書きの人というのは
今も現役で書いてたりするんだろうか？
それとも世代交代で当時の人は誰も居なくなってる？
無くなってるんだな。
で、ちと聞きたいんだがその頃に葉鍵板に居たSS書きの人というのは
今も現役で書いてたりするんだろうか？
それとも世代交代で当時の人は誰も居なくなってる？
>>952
そうなのか。水無月の４コマかなんかで委員長が、
「あかりや雅史がだるそうにしているのは違和感あるけど、浩之の場合は違和感ない」
みたいな話をしているヤツを見たことあるから、だるキャラなのかと思ってた。
……ってか、夏バテって最初の一話以外は当てはまらない気が。
そうなのか。水無月の４コマかなんかで委員長が、
「あかりや雅史がだるそうにしているのは違和感あるけど、浩之の場合は違和感ない」
みたいな話をしているヤツを見たことあるから、だるキャラなのかと思ってた。
……ってか、夏バテって最初の一話以外は当てはまらない気が。
>>954
昔書いてたけど今はただの芸無し名無し。
昔書いてたけど今はただの芸無し名無し。
>>954
今はSSコンペスレで時々書いてる。
今はSSコンペスレで時々書いてる。
書きやすい・書きにくいキャラねぇ……。私は
書きやすい：あゆ、栞、茜、佐織、梓、マルチ、スフィー、結花、男キャラ全部
書きにくい：舞、秋子、繭、澪、瑠璃子、楓、
書けない ：芹香先輩
我ながら傾向が真っ二つに分かれているのは、何だかなぁ……。
無口系は正直かなり苦手。秋子さんは何度練習しても下手くそなままだしー。
逆に得意なキャラは既に書きすぎの感が……あゆだけで何十本書いたんだろ？
芹香先輩は……好きなんだけどなあ……書けないよあの人だけは（泣）
>>954
今も現役で書いてるよ。ただ、書くペースはあの頃に比べて大部落ちたけど。
２年前といえば最萌があった頃か。
それなりの評価もらってた職人で今は名前を見なくなったSS書きって
狗威とかAquaとかかな。
名無しで書いてるのかもしれないが消息不明といえば不明だな。
それなりの評価もらってた職人で今は名前を見なくなったSS書きって
狗威とかAquaとかかな。
名無しで書いてるのかもしれないが消息不明といえば不明だな。
最萌当時はそれなりにもてはやされたけど
終わってから魔女狩りの如く叩き始まったしね。
あれ見たら叩かれてない人達も引いて消えるっしょ。
叩いてた人達がＳＳ書き本人だった可能性もあるけどさ。
終わってから魔女狩りの如く叩き始まったしね。
あれ見たら叩かれてない人達も引いて消えるっしょ。
叩いてた人達がＳＳ書き本人だった可能性もあるけどさ。
祭りの御輿は、終ったら打ち捨てられるものさ……
>>961
いや、普通はちゃんと保管するだろ。
いや、普通はちゃんと保管するだろ。
和みまくり！
>962
そうなの？ うちの地元でやってる祭りはクライマックスで御輿燃やしちゃうんだけど。
そうなの？ うちの地元でやってる祭りはクライマックスで御輿燃やしちゃうんだけど。
燃やすっていうのは供養するってことだろうし、何にせよ打ち捨てることはまずないだろうな。
966 ：甘えん坊将軍 ◆eJedRx6H2I ：04/01/29 15:48 ID:hty8EsYD
>>948
自分の場合、ＳＳの書き易さ書き難さは『キャラ』よりも『作品』に左右されます。
雫は書き難く、痕・東鳩・Ｋａｎｏｎは書き易い感じ。
（尤も、書き易いと思っているＫａｎｏｎでもあゆと舞はどうにも書けない）
>>954
卒業直前でアップアップしてるから、開店休業中とでも言うべき状態。
自分の場合、ＳＳの書き易さ書き難さは『キャラ』よりも『作品』に左右されます。
雫は書き難く、痕・東鳩・Ｋａｎｏｎは書き易い感じ。
（尤も、書き易いと思っているＫａｎｏｎでもあゆと舞はどうにも書けない）
>>954
卒業直前でアップアップしてるから、開店休業中とでも言うべき状態。
御輿っていう例えが的外れだったかな。
文化祭とかでさ、ハリボテみたいなの作ったりするじゃん。
祭り中はなんかそれなりに見えるけど、終って冷静に見ると、
なんじゃこりゃーとか言ってぶっ壊したり。
そんな感じ。
文化祭とかでさ、ハリボテみたいなの作ったりするじゃん。
祭り中はなんかそれなりに見えるけど、終って冷静に見ると、
なんじゃこりゃーとか言ってぶっ壊したり。
そんな感じ。
ＳＳ書きは人間ですぜ。なんじゃこりゃっつってブッ壊されたらたまったもんじゃねーよ。
何かまた方向性がずれてきてる。
何かまた方向性がずれてきてる。
情報サンクス。
書いてる人もいるけどコテな人は大半姿消してるってことか。
結構好きだった人が消えてると聞いて(´･ω･` )ｼｮﾎﾞｰﾝ。
最萌の後でSS書きが叩かれまくったというのも知らなかった。
誰がどのスレでどんな風に叩かれたのか気になるなぁ……
SS関連と最萌関連のスレの過去ログ漁ってみるわ。
書いてる人もいるけどコテな人は大半姿消してるってことか。
結構好きだった人が消えてると聞いて(´･ω･` )ｼｮﾎﾞｰﾝ。
最萌の後でSS書きが叩かれまくったというのも知らなかった。
誰がどのスレでどんな風に叩かれたのか気になるなぁ……
SS関連と最萌関連のスレの過去ログ漁ってみるわ。
自分を御輿にたとえるSS書きがいたら、そいつはちょっと自意識過剰だな。
ＳＳ書きが減ったのっていつの間にか初心者お断りな雰囲気が完成
したのが一番痛い。
ＳＳ系スレならともかく、キャラスレ、ネタスレでも初心者っぽいＳＳが
叩かれる様になったし。
昔は棲み分け出来てたのに。
後はエロ妄想スレのスレ立てネタが尽きたのも微妙に影響してるよな。
したのが一番痛い。
ＳＳ系スレならともかく、キャラスレ、ネタスレでも初心者っぽいＳＳが
叩かれる様になったし。
昔は棲み分け出来てたのに。
後はエロ妄想スレのスレ立てネタが尽きたのも微妙に影響してるよな。
972 ：コテとトリップ：04/01/29 22:28 ID:x8LcSfy6
そーいえばよ、最萌終わったあたりにＳＳ初心者が流れ込んできて
古参住人との温度差で分裂させちまったＳＳ系のスレあったよな？
あれどこだったっけ？投稿スレだっけか？だれか教えてくれんか
古参住人との温度差で分裂させちまったＳＳ系のスレあったよな？
あれどこだったっけ？投稿スレだっけか？だれか教えてくれんか
973 ：名無しさんだよもん：04/01/29 22:32 ID:Q4n+TXt5
次スレどこ〜？
976 ：甘えん坊将軍 ◆eJedRx6H2I ：04/01/31 00:52 ID:twobKo/6