AIR総合スレッド　その１3(まだまだ続けるのでした)

萌え　観鈴ちんの関西弁
藁　やっちゃう

>>617
AIRの考察は、ほとんど妄想と考えて良いと思うｗ

>>618
気にするな。


AIRはどちらかというとファンタジーだな。
Kanonはどちらかというと愛の物語だな。

>>608
呪いは解けてない。
7/31に観鈴ちんが死にそうになったのは最高が見捨てたから。
最高が願ったことは観鈴の命を引き戻すこと、もう一度やり直したいということのみ。

それに記憶と呪いを受け継ぎ切っていない段階で、呪いが解けるはずはない。

一番でかいのは、
「法術で呪いがどうにかできるなら、
　方術の100年に一度の逸材でかつ最高ランクの方術まで会得した裏葉が
　柳也の呪いを解くどころか弱めてあげられなかったのはどうして？」

>>618
俺はまったく逆で、真琴と舞は泣いたが、あゆと栞では全くというほど泣けなかった。
麻枝と久弥について全く知らなかった頃の話。
これはほんと相性だと思う。

呪いが解けたのは観鈴が最後まで翼人の記憶を受け継ぐことが出来たとこだよ。
これは往人の法術の力で観鈴の人としてのキャパシティを多少増やせたことによって
本来なら死んでしまうはずの限界を引き伸ばせた。結局観鈴ちんは死んじゃったがな（泣
俺は名雪と佳乃以外は全部泣いた、涙腺脆いな。Kanonの法則知らなかった初プレイ時には
栞が生き返った時心の底から喜んだもんだ、去年の話だけど。

CLANNADで泣けるか不安だ。

>>611
いちばん萌えたシーン　→　観鈴ちんをなでなでするところ
いちばん笑ったシーン　→　観鈴ちんが転んでさらにぶん殴ったところ

>>623
俺も名雪と佳乃以外は全部泣いた。
決してこの二人の話が嫌いな訳じゃないが泣けなかったな…。

にはは、おなかぷにぷにしてる。
でもでてないよ。

（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

クリちゃんモミモミ♪
こんなに愛汁出してちゃって、そんなにエエのんか？
にょほほほほほ☆

あむろイキマース(＾＾；

ＡＩＲも泣いたがカノンの沢渡編はもっと泣けた。
真琴と再会はできないんかなぁ？

>>629
再会はともかく真琴がそのうち復活するという説はある。
ビジュアルファンブックにそれらしい事書いてあった。

掛け軸に戻って妖力を蓄えれば復活するのでは？

アンチAIRが増えてきだぞ、このスレ・・・鬱だ

>>632
待て、誤解するな！俺が一番好きなゲームだぞAIRは。

>>632
どこらへんを指してアンチが多いと言ってるのか、よくわからんのだが…
レスを一つ挙げてくれんか。

629 ｆｆｆ 03/03/23 03:08 ID:4A688Je0
ＡＩＲも泣いたがカノンの沢渡編はもっと泣けた。
真琴と再会はできないんかなぁ？

実際に観鈴が居たら私は引きます

>>635
それはアンチじゃないだろー（； ´Д｀）

>>636
観鈴で引いてたら鍵ゲなんてやっとれんと思う。

>>636
みすずがそのままの状態(目の大きさとか、鼻とか体つきとか）だったら引くが
みすずに限りなく近い実際の人間だったらその場で告るぞ

>>638
実情を知らずに告れるか？
俺はどうも無理だな…引きはしないが惚れないだろ。

>>639
最高みたいな境遇になったら俺は分からん。
旅してて餌に釣られるとか。いやまあそんな理屈は置いといて観鈴ちんは大好きな訳ですが。

>>639
別に、何かをしなければならない訳ではないだろ？
一緒にいて最期を看取れてやればそれなりの価値という物があるだろ？
何かを残すんじゃなくてそのために何が出来るかが大事なところだと思うのだが・・・
まあ、みすずが望むような形で付き合えばいいと思うぞ？
･･･なんか説教臭いな・・・、悪気はない、許してくれ

狐が力をあわせればすごいことが起きるとか天野が言ってたから
もしかしたら・・・

そういや最初は最高も、観鈴ちんの強引さに引いてたっけな。
で、好きになったかどうかわからない内に観鈴は倒れてしまうわけで、
好意よりも気遣いや同情の占める割合の方が大きくなってしまうだろうし。

現実にあのような出会いと展開で惚れるか、と言われると微妙かもしれん。

>>643
恋愛感情は無いだろうけど、
サイコーは本気で観鈴ちんが好きだったはずだよ
同情や気遣いだけじゃ、自分の身を砕いてでも観鈴ちんを助けてやりたいなんて思わないでしょう。

けど、最初の最高の反応は正しいね。
あんな子がいきなり言い寄ってきたら、ふつうは警戒する。。
きっかけとしては、最高は飯と宿のために仕方なく観鈴ちんに付いていったんだよなぁ

http://the.tgp-list.com/hello?id=1003851

独断且つ偏見により自分勝手に>>622と>>623をｱﾌｫ認定。
というか70〜150くらいのを読んでみてくれ。

>>644
もちろん好きだったにち違いないけど、
途中の描写があまりないような気がするんだよね。
せいぜい
>「俺は友だちというより…」
>何なんだろうな。
ぐらいで。

>>646
自分の言葉で論じてくれないかなぁ。646の立場がわからないから反論しようがない。
つか俺70-150の辺り参加してたし。

アホ認定なんて言うぐらいだから一つ聞きたいんだけど、
「最高が呪いをどうにかしちゃうのはKanonの奇跡とどこが違うんだ？」

>>647
麻枝的恋愛って、ひとつひとつ手順を踏んでいく描写が無いよねぇ。。
ずっと一緒にいたら、
いつのまにか互いに心惹かれあっていますたー(そして悲劇が訪れるｗ)
っていうパターンが毎回だが、まあ、これはこれで自然だと思うよ。
祐一と真琴とか見てると特に。ってこれは恋愛じゃないが。。

>>648
本人が苦手といってるぐらいだし、意図的に書くのを避けてるんだろうね。
一緒にいたい、笑顔が見たい、それだけで十分じゃないかと。
それはほんと自然で、よくわかるんだけど。

>>647
646は独断＆偏見とかいって勝手に自己完結しちゃってるみたいなんで(w
勝手に俺の中で話を進めてみる。

呪いが解けた派の根拠は
「晴子が呪いにかからなかったじゃないか」(>>85)
「晴子の愛が呪いを解いたんだよ」(>>93)
「命懸けだから解けたんだよ」(>>106)
それに対する呪いが解けない派の反論は
「夢のことを話さなきゃ問題ないって言ってただろ」(>>156)
「命懸けといっても手段は法術でしかない」(>>118)

話はそこで終わってたと思う。
麻枝は書きたいことを優先させるために、「夢＝記憶＝呪い」という
こじつけっぽい論理でこの問題を棚上げしてしまったのではないかと。(>>179)

ちなみに
「そもそも呪いは解けるものではないと裏葉が言ってる」(>>82)
という話への反論はなかった。

で、夢の話をしなければ呪いは発動しない説への反論としては
「SUMMERでは夢の話をしてないのに柳也は死んだ」(過去ログ)
それへの反論
「3人で夢の話してるやん」(過去ログ)
「翼人本人と、夢で記憶を受け継ぎつつある転生体では話が別」(俺内補完)
さらに反論
「3人の話してた夢って、あれは希望のことじゃんか」(俺内補完)

こうなるとこじつけ合戦になってくるんで、あとは納得できるかどうか。
俺の中ではこう。
「空の夢の話をするというのは、普通ならバカバカしいと片付けてしまうことを
　真剣に聞いてくれるから話す気になるのであって、
　つまりそれは相手に心を開いていることを意味する。
　神奈たちが3人でしていたのは空の夢の話ではないが、
　あの瞬間間違いなく3人は夢を共有しあうことで心を通わせていた」
晴子に夢の話をしないというのは「隠し事」をするということでもある。
そこにどうしても一歩引いたスタンスが生まれるのではないかと。
二人の心の通わせ方を見るとムリがあるのは承知の上で、一応そんな感じ。

観鈴ちんは「晴子を往人のようにしたくない」という考えがあったことは間違いない。

往人を傷つけた呪いが解けたかどうかなんて観鈴には知る術が存在しない以上、
晴子から心を引き離そうと試みるのは当然。
(その表れが「夢の話をしたくないと死ぬまで拒み続けた」こと)

なんか、ここに書かれているいろんな説を全部受け入れようと思った。

>>647
Kanonはご都合主義ハッピーエンド。KanonのパロディであるAIRはご都合主義バッドエンド
でKanonを相対化して鍵っ子のKanon信仰に冷水を浴びせ掛けようとした。

そして現在こうして未だにフィクションとしてのAIRが熱く論じられている
ことが、AIRの大いなる失敗であるという皮肉（ｗ
ファンタジーで現実回帰を訴えることが、いかに無謀かということだね。

>>655
別にそんな事考えてないと思うが

誰か654を馬鹿にも解るように説明してください。

>>654
下の行は

萌え〜っとかぬかしてるキモいヲタ共(鍵っ子)
AIRでも同じことを期待した鍵っ子だが、AIRはあんなん
鍵っ子をふるいにかけて突き落とした

ってことだろ？上の行はわからん
バッドエンドって考えている時点で…

＞「最高が呪いをどうにかしちゃうのはKanonの奇跡とどこが違うんだ？」
丁寧にレスすると、
願ったとおりの幸せが、自分の意志や力に頼らずポンと与えられちゃうのがKANONの奇跡。
あゆが完全に慈善事業で発動してくれちゃうから、祐一にとってはそれこそ、
宝くじが当たったかのような幸福で、
しかも、その代価(=あゆしぼんぬ)は祐一の目の届かないところで支払われるので、
祐一はあゆを失う痛みを全く味わわずに済む、甘々な奇跡。

AIRのほうは、最高が決意をして、観鈴のために行動した結果、
それが実った形だが、それによって自身の肉体を失ってしまう…
それでも最高も、それによって助けられた観鈴も、後悔することなく、
彼等が精一杯生きたその記憶は星に還元され…(つд`)

KANONは、作者がハッピーエンドにしたいからとにかくハッピーエンドに繋げた、
ご都合主義ハッピーエンドだが、AIRは、
ご都合主義をとことん排して、重い現実が立ちはだかる。
けど、その現実に対してしっかりやるべき事をやれば…それは…
と言った、現実回帰というより、現実肯定みたいなニュアンスが強いと思うよ

＞祐一はあゆを失う痛みを全く味わわずに済む、甘々な奇跡。
主人公が苦しむのはどうでもいいんだよ、ボケ。祐一の幸せなんて知るか、ボケ。
ヒロインが苦しむほうがキツイ。

みんなサンクス。
よ〜〜〜く解りました。

ＡＩＲシナリオ、未だによく理解してないので
ちょっと過去ログでも見に行くか。

Kanonは、最初と最後（あゆエンド）だけ、あゆ視点に
切り替わってるよね。
実は部分的にあゆが主人公？って思ったりしたことがある。

国崎＝あゆ

>>647
>>85(shY0xy9+)が私。
Ｋａｎｏｎの奇跡と違う点は、本人が代価を支払っているっていう点とか、
生き続けることが出来るわけじゃないっていう点かな。
まぁ、Ｋａｎｏｎの場合は回復しなければ幸せにつながらない話だったから、
後者の点では一緒といえば一緒だろうけど・・・。

>>622
ｱﾌｫ呼ばわりｽﾏｿ。撤回しまふ。
えーと、呪いが解けるものではないという裏葉の発言に対してはまぁ、
なにごとにも例外はあるということで、というより
裏葉の子々孫々の思いの勝利ということで。
651での記事に関しては、正直反論できん。納得できるわけでもないけど・・・。

>>655
失敗であると同時に、成功でもあるのだと思う。ダメダメなんだったらそもそも話もされないはず。
ついでにいうと、逐一説明されるなかったからこそ、こういう議論がはじまり、
心に残るようになったんだろうと思う。

あー、>>659が本当に丁寧に返してくれてる・・・・（＾＾；

それは皮肉なんですね。

>660
同意。主人公にとっては甘々な奇跡でも、ゲーム全般を知る
プレイヤーにとっては、ちっともうれしく思えないかも。
プレイヤー＝主人公ではないだからなあ。

>>655
真面目に言ってるのか煽りなのかは分からんがこういう考察できるのは俺は好きだ。
なんかアフォ呼ばわりされたけど。

AIRは親子のことがよく描かれてるよ。
親が子に尽くしたいが、自分の事情によって尽くしきれない現実。
子が親に甘えたいが、甘えるのを躊躇ってしまう現実。
家族団欒が気持ちのすれ違いによってなかなか生まれない現実。

>>659
どうしても全体の構成を考えちゃうんですよね。
DREAMでは最高が呪いの手にかかり、SUMMERでは柳也が呪いで死ぬわけじゃないですか。
そしたら、AIRではどうやって呪いに対抗するんだろう、という展開を予想しません？
それがDREAMの最後で実はもう解けちゃってましたってのは、どうも、ね…。

裏葉のように自分への呪いのみを退けるとか(これなら禿しく納得する)、
観鈴のそばで苦しみ抜いてやっとAIRのラストで解けるとかならともかく、
序盤で全て解いたりしたらそれこそ、ご都合主義じゃないのかなぁと。
だって半日だけですよ、往人が呪いで苦しんだのって。

しかも観鈴ちん死にそうになったのは往人のせいというのも…。
(人形使いの言い伝えが悪かったせいですけど)

>>665
ありゃ、85さんでしたか。てっきり一見さんかと。
当時「呪い解けてない派」やってました。(ukDsf2+c／kMjbfZId)
以前も言いましたけど、納得できるかどうかなんで。

まあ解けようが解けまいが結局、それは観鈴の知りようがないことですから、
別にどっちでもいいんですよ。今さらこういうのも何ですけど。
観鈴は晴子に呪いで死んでほしくないから一歩引かないといけないし、
晴子はそんな観鈴に対して空白の10年を取り戻すためひたすら尽くす。
そういう構造なのは変わりませんから。

あと↓ここらへんの話もあって「呪いは解けてない」と思いたいってのもあります。

ttp://www.cisnet.or.jp/home/kiyoshi/rev/rev_air.html
|「私が、この悲しみを終わらせるの・・・。」
|無垢で純粋な彼女が、はるか昔から引き継がれてきた呪いを一身に背負い、
|十字架に架かるという悲愴な決心は、見る者の涙を誘う。

ttp://www.imasy.or.jp/~nysalor/air_death.html
|観鈴の死はまた、キリスト的な殉死でもある。
|何も持たずに生まれ、全てを背負って死んでいくという構図は聖者の特質であり、
|胸の十字架はその表象と言えよう。

>>671
下のリンク先のレビューに少し惹かれた
とりあえず読んでみます
しばらくしたらまた来ます

>>622さん紹介thx.

>>660
なるほど。
どちらにしても、最高をもうちょっと上手く書けていれば
話がわかりやすくなったような気がする。

最高って最初に見たとき、「行動のよくわからない人相の悪いお兄さん」
だったからなあ。
何か知らないうちに突然観鈴と一緒にいたくなってカラスになっちゃうし。

正直こう感じてしまうと、その奥の話を理解しようとする気にすらならなくなってしまう。
最高は「狂言回し」の役も同時に与えられているのだから、もう少し納得できる
性格を与えて欲しかったと個人的には思う。

まあ、この辺は麻枝さんのキャラ作りの手法なんだろうけどね。

やべ、>>659だった…
スマソ、吊って来ます

麻枝はあんまり普通の主人公を書こうとしないからなあ・・・まあそこがいいんだけどｗ
しかし鍵ゲーで聖書の話出すのはなんか抵抗がある・・・
前に雑誌かなんかでKanonのあゆをヨハネかなんかに例えて、
鍵っ子の教祖様みたいに言ってるのを見て激しく引いたからかなあ・・・
そういやKanonは真琴シナリオが新鮮だった。
他のキャラは奇跡とかで助かるのに真琴だけ死亡シーンがあるとは思わんかったし。
麻枝は意表をつくのが上手いなとオモタ。

>>675
真琴シナリオは上手かったよね〜
真琴がどんどん弱っていくのに、自分はどうすることもできない！という無力感が、
すごく良く演出されていた。。

けど、物語のキモに、真琴の死を通して祐一と美汐ﾀﾝが前にすすんでいくという事が、
ちゃんと描かれているあたり…やっぱ麻枝はいいよなぁ。

>>676
＞真琴がどんどん弱っていくのに、自分はどうすることもできない！という無力感が、
＞すごく良く演出されていた。。
それを引き立てるのが、やっぱり前半の真琴の悪戯だよな。
後半に入って、前半の姿を思い浮かべると
やるせない気持ちになる…。

真琴の性格が嫌い！っていう香具師をよく見るが、
あの性格だからこそ、物語に味が出たと思うんだよな。

俺の見解では、最後の二人は往人と神奈だと思う。

そのこころは？

↑悪い、なんかスレ違いっぽいね…

>>678
俺は翼人の手を離れた新人類ってのに納得したけどな。
個人的には素直に観鈴ちんと最高がいいんだが。

>>679
>>678っす。その理由は観鈴が神奈に思いを届けられたからです。観鈴は大切な人と一緒にいられとても幸せだったのです。その思いを神奈に届けることができて神奈は呪いが解けたのです。

>>682と理由はほとんど同じだがあの二人は俺は柳也と裏葉だと思う。
俺的には夏の人たちにも幸せになってもらいたかった・・・

>>655
どのairの解説が一番納得できる？

麻枝本人はどういう意図か知らんけど、最後の2人は誰かという話になると
結局どういうふうに解釈して無理があるんだよな
この点に関してはAIR発売当初から2年以上立っても妥当な解釈出てないしな

最後の二人が誰であるのかを当てるのに意味があるのか？　

意味無し

>>686
俺も実際どうでもいい。
まぁ過去にはあゆが生き霊かどうかで盛んな議論が行われたことも
あったくらいだから、そういうのもありなのかもね。

問題の放棄を促すわけじゃなくて、新しい展開を狙ったものだったのに……

無理だな。

女の子は分からないけど、男の子は往人の気がする。
根拠はこれ


彼らには、過酷な日々を。
そして僕らには、始まりを。
下ろした手を固く握る。

>>691
女の子は観鈴だ！
理由なんて無い！
ただ彼らにもういちど一緒にいて欲しいだけ！

女の子は佐祐理さんだ！
理由なんて無い！
好きだからだ！

んじゃ、俺なりの意見。
女の子は「女の子」で、男の子は「男の子」。

答えは誰でもない
次の世代に未来へのバトンを渡した
これがAIRのラストシーンなのだ

んじゃ俺も。
あの二人はONEにおける「みずか」みたいなもので
物語の世界内で実在する人物ではない。
そしてあの二人自体は物語を超えた立場に存在し、神に等しい視点を
持つ＝プレイヤー自身の姿の投影と考えることも出来ると思う。

>>694
（･∀･）ｿﾚﾀﾞ!!
って、答えがゲーム中にあったりして

神にも等しい視点を持ってるかもしれないが
エアー編では、物語に介入ができなくなってたぞ。神にもかかわらず。
そんな神は有用な神か？　

たった今AIRクリアしてきました。
何と言うか…鬱…
もう寝よう

皆が通った道

>>698
だから視点だけだって。
要は物語を現実ではなく物語として見ることの出来る視点ということ。
最後にあの二人が旅立ちの言葉みたいなものを言ってたのは、
その物語が終わり、現実に続いていくっていうこと。

というふうにぼくはおもいました

>>701
＞要は物語を現実ではなく物語として見ることの出来る視点ということ。
視点だけ残してくれるのもありがたいって見方もあるが
俺は、選択肢がないどころか
エロげーにおいてギャルを男性の主体として
落す（別に寝る以外にもプラトニックｗな意味も含めとく）行為がないのは
（男性）プレーヤーの手足を切ることに等しいと思う。

>>691
俺、その台詞大好きです

あの少年は国崎往人の記憶を持った少年。
物語中で語られた要素で、それ以外に解釈しようはないと思うけど。

プレイヤーである、神である、次の世代である、、、
メタな解釈すんのは自由だけど、物語中に根拠ないのは私見って断った方がいいと思う。。

>>675
AIRの制服はカトリックをイメージして作ったみたいだし、
キリスト教と関連付けて考えるのは有りではないかと。

>>696
？？
みずかはえいえんの世界に存在してたっしょ。

>>600-670
麻枝シナリオは「どうにもならなさ」ってのがキーワードじゃないの？
こいつのキャラは、一度崩れ始めたら、もうどうにもならないでしょ。
どんどん壊れて、止めようがない。主人公は、どうしようもなく無力。
真琴なんて、残ったのは、プリクラ写真と、結婚式だけ。
観鈴だって、呪いにかかる、器は壊れる、記憶は飛ぶ、しまいには死ぬ。
でもそれがいいんじゃねーか。
呪いが解けたら、どうにかなっちゃってるじゃねーの。麻枝じゃないよ。
なんで最高に呪いを解かせたがるんだか不思議でしょうがない。
ヒーロー物が好きなら仮面ライダーでも見てろよと。

>>704
>物語の世界内で実在する人物ではない。
存在しないなんて一言も言ってませんが？

そもそもここで出る意見なんか全部私見だと思うが、
いちいちそんなことを断って書き込まないといけないのか？
自分が不快に感じたからって無理矢理いちゃもん付けるのは勘弁。

>あの少年は国崎往人の記憶を持った少年。
>物語中で語られた要素で、それ以外に解釈しようはないと思うけど。

そして自分の意見の根拠は語らないのですね。

ラストの二人は、神奈及びその転生先の少女全ての者と
柳也と裏葉、そしてその子孫たちの全ての者であると思ってます。
こう考えれば、1000年の間苦しんできた人たち全員に
救いがありますから。

まあ最低限度、死んだ人が生き返ったりしたら矛盾生じまくりだけどな

最高と観鈴の前の世代の奴らも同じような苦しみ味わったんだろうな
と思うと気が重い……そういう訳で呪いから解き放たれたＡＩＲという物語は
悲しいけどやはりハッピーエンドだと思うんだよな。
そういうのは世間一般ではトゥルーって言うけど。

これが「本当の幸せ」

これが「本当の幸せ」ってわけよ！

>波の音・・・。
>潮の匂い・・・。
>いつから僕はここに立っていたのか・・・。
>
>「どうしたの？」
>
>声がして振り向く。
>そこに立っていたのは、ひとりの少女。
>名前も顔も知っている。
>僕たちは幼なじみだった。

この部分は誰かの記憶が少年に宿った瞬間を表現していると思われる

>彼らには、過酷な日々を。

少年は往人と観鈴にこれから何が待っているか知っている。
というわけで少年に宿った記憶は往人のものだろう、
とうことを>>691で言いたかった。704氏と同解釈だね。

はっきり言ってラストの二人に正解はないよな、ほんと。

最期のがきどもの声優が激しくヘたれだった・・・
こまった、こまった

>>712
うんうん。

>>705
少年が国崎往人の記憶を持っているらしい発言をしているって、
691と711に限らず過去ログに何度出てきたと思ってるんだよ…。

わざわざ否定するのもアホらしいと思って書かなかったが
>物語の世界内で実在する人物ではない。
ならなんで観鈴が手を振りかえしてるんだ？
実は観鈴とそらが見た共同幻想だったとか？
晴子がラストで語った「男の子と女の子の二人組」はあの少年たちのことじゃないんだ？
晴子が彼らを「かわいい」と思ったのも、思わせぶりなセリフなだけで関係ないわけだ？

根拠がないどころかAIRという話をぶち壊す『解釈』は勘弁してくれと言いたい。

>存在しないなんて一言も言ってませんが？
実在しないが存在はする、なんて詭弁以外に聞こえないって。
哲学の話をしたいのなら、きちんと言葉の定義をしてくれ…。

>>715
落ち着け、最後の場面にそらはいないぞ。
それに晴子が言った子供達があの男の子と女の子の事
だとはどこにも明言されていない。

>>713
禿げ同
ドラマなんかに出てくるダメな子役みたいで激しく萎え…
べつにダブルキャストでもいいから川上とも子とかにやらせとけばいいのに

>>716
それは最後の場面ではなくAIR編の冒頭を言っていると思われ。
晴子の言っているのがあの二人というのは自然な解釈だと思うが。

最後の二人はだーれだ？
実は俺です

712も言ってるけどやっぱ正解ってのは無いんだよな。
正解を求めて議論するのもいいとは思うがやはりＡＩＲはあれで終わったわけであり、
あのままの姿を真実ととらえるのがいいんじゃないだろうか。
自分で解釈して｢ああ、そうか｣って解釈するのはいいけど他人にまで自分の解釈を強要するのは止めようや。

別に正解はあると思うが、人が作ったものだし。
確かに押し付けるのはどうかと思うけど、
話題を封じるほどのことでもない気がするが。

謎がある方が素敵やん

「ぼかしている」が正解

ダーマエは読み手にどう伝わるかあんまり考えてないに一票

みすずちんのおまんこおおおおおおおおおおおおおおおお

みすずちんのクリチャーーーーーーーーーーーーーン

だれでもない者が　僕をふたたび土と粘土でこねあげる
だれでもない者が　はかない僕の塵に呪文をとなえる
だれでもない者が

たたえられてあれ　だれでもない者よ
あなたのために
僕は花咲くことを願う
あなた
にむかって

僕は　かつて
無であり　今なお無であり　将来も
無のままであるだろう　花咲きながら
無の
だれでもない者の　

明るい魂の花柱
大空に散らぼう花粉
紅のことばにいろどられた花冠
をつけた　
僕はそのことばを歌った
歌った　おお　茨の刺の
上高く

>>715
みずかはONEの現実世界に人間として実在していたか？
そういうことだよ。
実在しないが存在はするってのは幻影の概念としては何の不自然も無いと思うが。
それが詭弁に聞こえるってのがわからん。

後、少年が国崎の記憶を持っているって確証は何処から出てきたんだ？
誰かの別の記憶や人格が宿ったってのは解釈出来るが、
未来のことを知ってる＝国崎というのは成立しないだろう。
それに大体何故国崎が転生する必然がある？
AIRでの転生は一般的な輪廻転生の概念とは大分違うはずだが。
そもそも観鈴限定だったはずだし、国崎がカラスになったのは観鈴を
救うために使った法術の一種だろ。
しかも目的を終えたのに何故また転生する必要が出てくる？

後、他人に意見を押しつけるんならもう少し考えて書けよ。
久々に見たな、真性の鍵っ子は。

AIR最高！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

自分の意見を言うのはいいが、挑発的な態度はスレの雰囲気が悪くなるから
マターリ行こうや。

夏影の上質MIDIｷﾎﾞﾇ

>>730
面白みもなくﾏﾀｰﾘした意見で馴れ合いたいならオフィシャルに行けばいい。
ある程度説得力が有って、なおかつ煽り要素を含んだ書き込みの方が2ch的にはポイント高い。

AIRを解釈するよりも、そのさまざまな解釈を解釈するほうが
いっそう大事である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（モンテーニュ）

物凄く房な質問で悪いんだけど
ONEは「永遠」　Kanonは「奇跡」
AIRのテーマって何だったっけ？

家族愛

放尿

１年前の今日。ＤＣ版ＡＩＲをやり終え１年経った今日に
ＰＳ２版のＡＩＲをしている折れ。

>734
無邪気な日常の終り

できれば漢字二文字で区切りよく！

>>739

だから「放尿」だってばさ。
もしくは「放棄」

>>739
好きなのをどうぞ。
「倫理」
「切断」
「分裂」
「欲動」
「残余」
「滞留」

誰よりも遠くにいってもここからまた笑ってくれる？

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

（−。−）瞳を閉じれば

>>734
広告や雑誌などでは「本当の幸せ」だと書かれていたけど、
まあ、それが妥当だと思う

>>734
ＡＩＲをあらわす二文字、
「夏影」
と個人的に解釈

そして「青空」

てか、誰も「最高」とは言わないんだね。

それは国崎を表す単語だろう（ｗ

…『空夢』？

無意味に熱くなってしまって反省。

>>716
AIR編でそらが子どもを見てるんで。

>>728
>実在しないが存在はするってのは幻影の概念としては何の不自然も無いと思うが
ええとここはAIRのスレです。

>未来のことを知ってる＝国崎というのは成立しないだろう。
この宇宙に神がいないことを証明しろって言ってるのと同じだって気付いてますか。

>しかも目的を終えたのに
ちゃんとクリアしてますか。

>国崎がカラスになったのは観鈴を救うために使った法術の一種だろ。
もういちどやり直したいという願いは無視ですか。

>そもそも観鈴限定だったはずだし
スタッフインタビュー読んで出直してきてください。

つまりAIRの奇跡は完全なものじゃないんだね。
与えられた奇跡は不完全で、完全なものするには己の努力が必要、
そしてその果てに「幸せ」があるんだね。

>>715
あー、もういいよ。
用はお前が押しつけるに足る根拠があるのかって聞きたいだけだったんだが、
お前の脳内ではそれが十分な理由なんだろう。
こういう奴が居るから鍵ファンは嫌われるんだよな。

二文字じゃないが「自己犠牲」ってのはどうだろう。

他人の解釈と戯れることが出来るぐらいの遊び心がねーと苦労するぞ。

他人の解釈と戯れるのは別に良いんだけど揚げ足取りに夢中になって、
自分の意見の根拠は言わないような相手ってのは勘弁だね。
そもそもスタッフインタビューまで全部見てて当然という態度の時点で
既に会話する気もありません。

完成度の高い着メロない？

>>754
なにそんなに怒ってんだ？

二文字で言えば「家族」だろう。

あるいは「親子」かも。

大気

久遠

伝承

>>757
>>758
>>761
納得

>>728
>少年が国崎の記憶を持っているって確証は何処から出てきたんだ？

えーとまず、
Dreamの往人の記憶がAirのそらに受け継がれたときに時間が過去に遡っている。
たぶん君の言うとおり法術によるものだと思うが。
なので、往人（orそら）の記憶を少年に受け継がせることも可能だろう。可能性の話な。

逆に
記憶が時間を越えて未来に受け継がれるという可能性は、
ちょっと考えにくい。そういう記述がどこにもないから。

これで、往人に絞られると思うんだが。

>>763
まあ、前段はそれでいいけど、

＞逆に
＞記憶が時間を越えて未来に受け継がれるという可能性は、
＞ちょっと考えにくい。そういう記述がどこにもないから。

翼人や観鈴の事は無視か

最後の少年は
メタフイクション的に解釈する手も有り
象徴的で観念的な存在と解釈する手も有り
>>763のように往人→そら→少年、と解釈する手も有る

いずれにせよ物語内の手掛かりだけでは、どれも決定打に欠けるが

あのＥＤの世界は翼人から解き放たれた世界。
似ているようで違うパラレルワールドだと俺は思ってる。
ＲＰＧで言う二週目って感じで。

>>749
まあまあ、ﾏﾀ‐ﾘヽ(´ー｀)ノいこうよ。ID:RWKkNfaSの言ってる事は
一理あるよ。そのままいくと国語辞典持ち出す羽目になるから。

で、スタッフインタビュー読んできたんだけど、千年前と現代を
結びつけるために輪廻転生を使っているとはっきり言っているけど、
それ以外では使っているとはどこにも書いてないから、
むしろあなたの方が不利なんじゃないかな。

>>764
翼人の記憶は時間的に連続して受け継がれている。
時間を超越する描写は無かった気が。

>>768
観鈴は？

>>769
？
述語と目的語を書いてくれ。

>>734
齟齬。またはすれ違い。
そのココロは、どいつもこいつも勝手すぎる。
勝手に結論出して、勝手に突っ走って、勝手に消えて閉じこもって。
麻枝キャラは舞とか佐祐理みたいなんばっかりです。

>>766
同意。特に漏れはそれが夢編観鈴の最後の方のスタッフロール直前に出てくるシーンだと思う

AIRの象徴的な構造を単純化すると佳乃、美凪、空編共に
大地で見送りながら、幸せな記憶を空に届けるゲームだからな

物語中の因果関係だけで完結できる部分と
象徴的な構造の部分の境界が凄く分かり難いのも確か

となると最後の浜辺のシーンは、前者なのか後者なのかってことだよな

>>771
同意。
麻枝シナリオの人間関係って、コミュニケーション断絶か
全面許容の二者択一で、その中間の微妙な関係を書かないもんな。
幼児と母親、ペットと飼い主みたいな関係と言うか。

>>772
それよく聞くんだがどういうシーンなの？

>>767
>それ以外では使っているとはどこにも書いてない

こういうことも言っているが。

涼元　あと、羽根というのは、『ＡＩＲ』の世界に於いては「記憶」そのものなんですよ。
　　　　ところが、羽根というのは、少し壊れてしまっているんです。そして、羽根が舞って、
　　　　地上に分散した形で遺されたことで、時系列に歪みが全じたり、時間が円環構造
　　　　になってしまったり、という状況を作り出しているんですね。

>>774
いわゆる真エンド。ここ参照。
ttp://nika01.hum.ibaraki.ac.jp/~touhou/air_kan002.html

でもこの説は、DREAM編冒頭で往人が「さようなら」を聞いているらしいことから否定される。
その根拠はOPムービーのラストの「さようなら」のフェードアウト後、往人が
>声が聞こえた気がした。
>誰かが…呼んだのだろうか…。
と応えていることによる。
もちろん確定はできないが、そのような意図で置いていることは明白なので。

>>767
スタッフインタビューを読むと、AIRにおける「輪廻転生」は「いわゆる輪廻転生」ではなく、
涼元氏の言う「願いは残るけれども」という曖昧な概念であるようだ。
このスレの誰かが書いたことの繰り返しになるが、
一般の輪廻転生は「魂」が本体であり、記憶はその魂が継続して持っているとする。
それへ「アンチ」であり、かつ「願いは残るけれど」という言葉を上記と対照的に考えれば、
AIRの輪廻転生は魂が本体ではなく、記憶や願いだけが受け継がれるというものであると推測できる。
(聖闘士星矢のアテナとポセイドンを思い浮かべれば理解しやすいであろう)

AIRにおいて転生は何度も起きている現象である。
そらと観鈴が、その転生の実例。
その論拠として二点挙げられる。

・観鈴とそらの描写には、一定の共通点がある。
「前世と似たような状況や心情になると記憶がどこかから降りてくる」
(観鈴は往人との出会いが柳也との出会いと重なることで、そらは観鈴の苦しむ姿を見ることで)
「器に比して記憶が大きすぎるとき、自我が確立していなければ自我は崩壊する」
「器が壊れかけるとき痛みをともなう」
・国崎往人の法術(元は方術)は、神奈たち翼人(空真理)から伝えられたものであり、
その力の原理に共通点があることもまた指摘できる。

この二点から、往人→そらと神奈→観鈴には等しく「転生という現象」が起きていると結論できるのであり、
観鈴のみに転生が起きているという主張には同意しかねる。
そして二例あるならば、似たような描写をその一例として加えても構わないはずだ。

転生という現象の特徴をさらに一つ挙げると、それの発生する条件が「願い」であることだ。
翼人は「最後には幸せな記憶」を願ったために、不幸な終わり方をした神奈は転生し続け、
往人は「観鈴とやり直したい」と願ったためそらに転生した。
ならば空の少女へ「大地へかえろう」と願ったそらも、誰かに転生したとて不思議ではないだろう。
その転生の対象が少年である、というのは確かに推測の域を出ないものではあるが、
少年の描写にはそらと共通する点があり、
またゲーム中で我々が体験する流れとしてもそれが自然であると思われる(これは別論を待つ)。

…とまあ涼元氏のいう「願い」というキーワードを中心に転生等を解釈するとこうなると思うんですが。

往人＝そらの場合のアレは転生とは違うような気がするが。
そもそも時間軸まで戻ってる上にあれを転生だとするんなら
魂が同時に二つ存在することになるぞ。

>>777
そこまでいくと輪廻転生という言葉の定義の問題だな

輪廻転生って言うと一般的には仏教用語の意味で使われるだろうし
創作の世界では久遠の絆みたいなイメージも強いしな

>>779
そんな細かいところに突っ込む必要はないと思うが。
漠然としたもんだろ、AIRの解釈なんて。

後、涼元のAIRの世界観と麻枝のそれってかなり隔たりがあるような。
結局この転生という要素にどれだけ拘るかでどちらのライター寄りなのかが
分かるような気がする。

>>779
あのー、777のキモは「AIRの輪廻転生は魂が本体ではなく」ってとこなんですが。

>>781
それ言い出したらこのスレ自体が成立しない罠。

>>780
まあ777も都合のいい定義づけっちゃそうなんで、話半分ですわ。

>>782
それにはかなり同意
SUMMERの伏線とか麻枝は採用してないしな
ま、その両者の齟齬お陰でシナリオがいい具合に
紛糾してAIRの味になってると思うけど。

>>783
俺が言いたいのはそらのアレは転生じゃないということだけなんで。

>>787
言葉の問題かな？
転生という言葉がダメなら「憑依」でも構いませんよ。

>>776
この人はあまりAIR好きじゃないのかな？
それとも失敗作って思ってるんだろうか。
俺もAIRは失敗作だと思うが個人的には一番好きな作品になるんだよなあ。

>>789
これだけ詳細に分析してるからかなりのAIRスキーだと思うよ
ただ、俺もAIRは大好きだけど真面目にシナリオを論じると
ついつい辛口になって、はたから読んでまるでアンチAIRみたいな
感じになってしまうことが多い。

色々と、いじめ甲斐がある傑作だと思ってますw

>>790
なるほど。
俺もそんな感じかも。

>>787
呪いといえば満足か?

>>771
シナリオ間の齟齬というのも言えますね。786さんの言うように。

そういえば、どっかのAIRの紹介に「読み手によって異なる内容」と書いてあったな。

>>773
なるほど、確かに全面許容ですね。
しかもそれはペットと飼い主の関係に近い。一方的に受け入れるだけ。
佐祐理も晴子もそうなんだけど、相手との間に相互理解が存在してない。
佐祐理は舞を舞そのものとして見ようとはしなかったし、
晴子は観鈴の夢の内容を決して理解しようとはしなかった。
折原浩平は椎名繭を理解していたかといえば、決してそうではないわけで。

>>782
かなりあるよねぇ〜
しかも、二人ともやりたい事のベクトルが結構違う。

けど、Summer・Airみたいな相互干渉の少ないシナリオ構成のおかげで、
複数ライターだから話がバラバラだよ〜な状況には陥ってないが救い。

>>796
そこまでいったら人類補完計画だよ。
人間と人間が完全にお互いを理解しあう事なんて、液体人間にでもならない限り無理。
ただ、麻枝的な関係って、自身の幻想や理想の上だけで、他者との関係が成立してしまうってパターン多いよね。
「私は、××と一緒だから私でいられる〜」みたいな。

ただ、瑞佳シナリオは違うかな

おい、お前らさっさと俺に本当のことを教えていただけたらうれしいのですが？…

白く途切れた夢の切れ端をつかまえて
少年は走る
手を離したらどこまでも遠くの風の音に
消えてゆく

ひとつだけの思いを飛ばして

まぶたの裏に描きはじめた絵は霞んで
手のひらでこすっても
いつか見えた優しさはもうない
ひとり踏み出す足だけ見てる

朝には消えたあの歌声をいつまでも聞いてた

野道の先で赤く生るほおずきせがんで
子供がはしゃいでる
いつか知った優しさの中にも
同じ風景　あるならいいね

朝には消えたあの歌声をいつまでも聞いてた
僕らが残したあの足跡をいつまでも追ってた

朝には消えたあの歌声をいつまでもいつまでも
僕らが残したあの足跡をどこまでも追ってた
そう終わりは別れとあるものだからすべて置いてゆく
朝には日差しの中　新しい歌　口ずさんでいる

>>799
極論言えば、お前が考えたり感じたことが「本当のこと」。
他の人間の意見は参考資料以上のものになりえない。

>>799
お前の感じたこと考えたことが「本当のこと」になるんじゃないかと思う。
他の人間の意見なんて参考資料にしかなり得ないし、
そもそもAIRに関して答えなんて、作り手がはっきり言わない時点で出せるもんじゃない。

801のはミス。
すいません、吊ってきます。

　　 。　　*　　　 。 ☆　　 。 + 。 + ☆　　*☆　　*
　　　　http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html　
　　 。 ☆ 。 * ☆ + 。　　　　。　　　+　　　+　　　☆　☆

>>798
瑞佳シナリオも同じ。

浩平は、瑞佳と一緒だから浩平でいられる
そうでなければ永遠逝き

>>799
視点を根本的に転換しなさい

AIR編クリアしますた
なんというか…うん

>>799
お前の感じている感情がＡＩＲの真実だ。
俺の解釈は参考にしかならん。俺に頼るな。

>>799
お前は真琴シナリオのラストシーンはどう解釈している？
『真琴は帰ってきた』と言う奴もいれば『祐一の妄想』と言う奴もいるだろう。
で、どっちが正しいと聞かれれば答えは出せるか？
それと同じだ。お前なりのＡＩＲの解釈がお前にとっての真実になる。

>>798
いや、もちろん他人同士だから完全な理解には至るはずはないけど、
麻枝のキャラ達は初めから理解しようという努力すら放棄している。
美凪編では「本当に相手のためになることは何か」という問いかけが出てくるのに、
晴子編ではそれがない。「想像力豊かだね」「忘れろ」「気にするな」でおしまい。
晴子にそれを説明できる国崎往人はカラスになっちゃうし、
もうお互い絶対理解させてやるもんかという執念じみたものを感じるんですよ。

>自身の幻想や理想の上だけで、他者との関係が成立してしまう
ああ、そうかも。
椎名繭との恋人関係なんて、浩平からの一方的な約束ですし。

>>799
本当のことはお前の感じている感情にある。しずめる方法はお前しか知らない。
お前に任せる。

ＡＩＲの解釈は

感 感 前 前

これで決まりだな。

まあそれを承知の上であえて皆が納得する一番それらしい答えを
探そうってのがこの試みだけどな。

>>810
理解しようとする前に、まず相手のためにと行動しちゃうんだよ。どいつもこいつも。
往人なんか特にそうで、行動原理がまんま川澄舞。
観鈴を苦しめているのが実は自分ではないかと気付くと、何の相談もなく出て行くし。

確かに相手の距離をはかりながら少しずつ歩み寄っていくって過程はないよな
歩み寄る過程抜きで、相手を全面的に信用したり、全面的に受け入れちゃってるから
ある意味、一番対人関係の葛藤が無くて楽な人間関係ではあるが

まあ、そういうことも含めてファンタジーってことだな。

「世界の真実」というやつを欲するのが人間であり、
その「真実」を人間関係の中に求めようとするのは
まあ一般的な態度だろう。

麻枝は、その「人間関係の真実」を
有無を言わさぬ絶対のものとして描きたがっている。
だから相手への全面的信頼だとか、
行動原理がすべて相手を中心としたものになってしまうことなんかが
何の説明もなく、真実そのものとして表現されているわけだ。

この総合ｽﾚって誰も来なくてdat落ちしたり、現ｽﾚみたいに熱くなるのは
再プレイの周期が同じなの？

みんな己の意を通すのに必死なんだチョ

>>816
どうなんだろうね。
俺はバイクで転んで入院、ヒマなんで積んでたKanonやったらハマったってだけだからなぁ。
あとは一気に鍵作品をやってAIR鬱になって、考察サイト巡り＋総合スレ全読破という流れ。
やっと頭でまとまって、カキコし始めたら濃い人がまだたくさんいてびっくりした。

本家からは2年半、PS2版からもう半年も経ってて、夏なわけでもなくて、、うーん

話題があればみんなが乗るだけのことだろ。

>>818
＞考察サイト巡り
なんか、面白い考察サイトない？　
俺のアンテナの感度があんま良くないせいか、ヒットが少ない。

晴子ってなんの仕事してたの？お水？

みすずが起きている時間に帰ってくるんだからお水じゃないだろ？

>>820
面白いっつーかキてるのだったらこことか。解釈っつーか感想だけど。
2000年9月以降の日記もなかなかキてる。
ttp://www.puni.net/~dzushi/mk2/mksaku.htm
あと、ここの2000年9月〜10月付近とか。
ttp://imaki.hp.infoseek.co.jp/

このスレでも出てるけど。
ttp://www.imasy.or.jp/~nysalor/air_death.html
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/%7Esiren/sub/es10.htm
真エンドとか。
ttp://nika01.hum.ibaraki.ac.jp/~touhou/air_kan.html

これは有名かな。クスリ臭くて好き。
ttp://shibuya.cool.ne.jp/kagami5/airkou.html

美凪シナリオの解釈なら随一。
ttp://www6.wind.ne.jp/sayurin/minagi.html
ややメタな視点からの見方。
ttp://www6.airnet.ne.jp/mandn/kanon/review/air_cons.html
三部作である必要はない･･･そりゃまあそうなんだけど。
ttp://www2.osk.3web.ne.jp/~naokikun/air.htm

てことで、
読んだ当時は面白かったかなーと思ったものをつらつらと挙げてみますた。
つまらんかったらスマンｺ。

>>821
編集者だそうな。原稿を集めるために飛び回ったりしてるらしい。
GW進行とかお盆進行とか、そら休めないときは休めない仕事だわな。

>>778
「願い」を受け取ったプレイヤーも転生先として良いのかな。
電波なメタ解釈。ダーマエこういう解釈してほしいみたいだし。

>>824
みちるの願いとか、翼人の願いは受け取っていいと思うんだけど、
往人のは観鈴限定だからなー。現実世界の人が受け取ってもいいものやら。

>>823
漏れの場合、考察サイトに逝っても社会復帰は難しかった…
クリアしてからまともな社会生活できるまで、観鈴の幸せSSを探し求めてたョ…

現在、こことがおがおを偶に見るだけだけど
二年前位はいろんなｺﾃﾊﾝがいて、オモロカッタ。今どうしてんのかなぁ

すいません。何度やってもみすずが起きて光って終わりなのですが。

すいません。あげてしまいました・・・。

クソスレだからガンガンあげたまえ

>>827
とりあえず他のキャラを攻略しれ

>>827
何度でもやってなさい。

>>826
漏れは考察サイトであきらめの境地に達したので、鬱が解消できました。
もう観鈴はどこにもいないのだと、はっきりわかってしまったというか。

>>827
観鈴の言うことはすべて無視しましょう。特に7/22。
そうすれば新しい展開が見えてきます。

>>830 >>831 >>832
ありがとうございまさす。
つまり、一度他キャラを攻略しないとみすずは攻略できないのですね。
それではどうもでした。

俺がいまいちわからないのが、なぜ攻略サイトに行かないで敢えてここで聞くのかという
その一点のみだ。

というか、麻枝は客に自分のシナリオをどう伝えるか、にはほとんど
関心がないんじゃじゃないか？
自分の書きたい事が書けて、言いたいことが言えればそれで満足なんだって、きっと。
こうしたコミュニケーションの一方通行性と他者との断絶は麻枝シナリオに共通した
要素だけどね。

>>834
お好きなように想像してください。

鍵系初めてですが楽しめそうです。
始めヒロインに引きましたが・・・慣れちゃった。ｗ
ではまた。

>>834
攻略サイトでよほどひどい目にあったことがあるとか、
または攻略サイトでは要らない情報まで目に入るからとか。

AIRってそんなに鬱になるか？
むしろ俺は清々しかったよ。
282でも言ったけど。

>>838
鬱というか、一発目やると衝撃で放心状態って感じ。


2回目だと「彼らには」の当たりで激しくうなずいてる自分が居たりした。

>>838 俺は鬱になるっていうか、終わった後何日かず〜っとAIRばっかり考えてたね。
なんつうか 人の幸せとか柄にも無く考えてたよ。
････おかげで研究が大変なことに！（初プレイ当時は大学院生だった）
今年も夏は海辺の町に旅行に行くんだろうなぁ〜

>>840
いいな……旅行。
ただ冷静に考えたら実家が海のそば（1�`ないな）でしかも田舎だった。

>>841
うちの実家もそうだな。海から５０メートルくらいしか離れてない。
しかも瀬戸内で田舎。もうぶっちゃけちゃうと鞆（広島）のすぐそば。
まんまAIRってもんでもないけど雰囲気が近い。
海と山が近くって、夏に帰省すると泣ける。

AIRの神社ってどこがモデル？

よく分からなかった・・・役立たずｽﾏｿ

くぐったらこんなサイトがあったが･･･
このスレの住人ではないかと思われ
ttp://www.janis.or.jp/users/snakano/travel/travel.htm

ちなみに、神社ではないが柳也と裏葉が暮らした洞窟
ttp://www.kannihonkai.gr.jp/kaido/dens_1.htm

過去ログ読まずに書き込むんだが（多すぎ）、往人の法術（＆人形）の役割って
人じゃない存在になりながら観鈴のそばにいることで、本来晴子が受けるはずだ
った呪いを一手に引き受けて、観鈴に母親を返す、っていう解釈はされてる？

いや、全編通じてヒロインに母親を返すというのがテーマだから。

>>843
実際には全然違う神社だろうが、位置的にはピッタリだったりの某所。
観鈴ちんの地図通りにバス亭(岩谷)があり、電車も走ってる。
ttp://map.yahoo.co.jp/pl?la=0&sc=4&nl=34.30.40.891&el=133.38.29.828&CE.x=249&CE.y=295

>>846
観鈴が引き受けるはずだった「記憶」の一部を人形が肩代わりしていたのではないか、
という解釈なら過去ログのどこかにあった。
でも人形の力が呪いを解いてしまったというならともかく、代わりに引き受けたというのは聞いたことない。
まあ人形の役割というのは本来そういうものなので、846の言うことも的を射ているのかもしれん。

>>823
ttp://air.niu.ne.jp/air/air_contents.html
俺はここが好きだな。ヘンな電波も少ないし。
思い入れがあるページというのは見てて気持ちいい。

ttp://www.venus.sannet.ne.jp/natsusho/airrev.html
ちょっととりとめがないけど、思考のヒントになると思う。

AIRの舞台にマジで住みたい
海、山、蛍がいるほどの綺麗な小川、赤い夕陽、満天の星空…

うん、それはいい・・・・
でも、たまに行くからこそいいのではと思ったりもする

ADSLが来てない地方に住むのは嫌だ

>>852
まあ確かに少し同意できるが・・・(苦藁

実際住むのには不便だからなｗ
でもたまに行ってみたいと思うときはある。
AIRとKanonの舞台と言うか世界観が凄い好きなんだよ。
前者が神秘的で後者が雄大で壮大

>>849
上の方いいね。

Kanonが壮大…？

>>854
逆じゃないのか？

>>856
>>857
あ、すまん。逆だ。

１回目
よく分からないけど何かしっくり来なかった。

２回目
何か、不条理ギャグを見せ付けられてる気がした。

それ以来、AIR本体はやってない。
こことか解釈サイトとか読んでる。
気になるのは確かなんだけど、何か近づきがたいのも確か。
変な位置付けの作品になってしまったよ…＞AIR
納得いく答えを見つけてすっきりしたいのに、なかなか見つからない。

KANONの麻枝シナリオははっきり「ダメ」で片付けられるのに。
キャラクタ自体も好きじゃなかったし。

AIRは謎が多いから、自分にとって都合のいい解釈しちゃえ

俺はとんでもない思い違いをしていたようだ。
方術で呪いを受け流せるならその効果範囲を広げることも可能なはず。
つまり晴子に呪いがかからなかったのはそらがバリアーはっていたからだったんだよ！

おお、なかなかいい電波だ

サントラ買ってみた
12の絵空事はホラーサウンドだと思った

＞KANONの麻枝シナリオははっきり「ダメ」で片付けられるのに。
ごめん、俺は久弥シナリオの方がだめだった。
よかったら「はっきり」ダメなところをおしえてください。

つーか誰か>>861に「なんだってー！！」って反応してやれよ。
俺はヤだ。

なんだってー！！(>>865に対してだがなw）

美凪は泣けなかった。っていうか泣かそうと狙いすぎで萎え。電波なキャラも狙いすぎて萎え。
素直に佳乃みたいな田舎の情景に合ったまったりシナリオにしときゃいいのに。

>>867
そこが気になったらAIRのストーリーは楽しめないな。
俺はそういうこと考える余裕がなかった。
佳乃は結構いい話だけど泣くとは違うんだよなあ……。

佳乃は二回目がいい感じだったなー。
観鈴編と対照的な構成だと知ってて読むと、違うものが見えてくる。

>>861
イベントアイテム：そら(観鈴のみ装備可能)
特殊効果：精神攻撃無効、防御力+1、攻撃力+2
効果範囲：前後列一列のみ
備考：装備時は1/8の確率で盲目ステータス攻撃が発動
てとこか

>>864
俺も久弥の方が駄目だ…。
AIRをやってさらに麻枝信者になったくらいだし。

おい！超先生が一番だろ!?

>>871
君は誰彼でもやってなさい。

>>859
俺もなにがダメだったのか教えて欲しい。
真琴編は物語的には今までの鍵シナリオの中で
最も完成度が高かったと思うし、
舞編のイメージの鮮烈さは
麻枝の妄想の中でも最高の部類だと感じた。

>>873
電波妄想についていけるのは極少数の人間だけなんだよ。
お分かり？
分からないか、君も宇宙人っぽいし（ｗ

まあ妄想とか電波とかは極端だが、
麻枝ちんは描き方がかなり「感性寄り」だと言えるね
何よりプレイヤーの感情に働きかけることで、物語の説得力を喚起させるから、
麻枝的感性に共感できない人や、論理のメスで物語を解剖するのが好きな人や、
娯楽作品において厳しいもの・難しいもはキライって考える人には、
ちょっと受けつけないだろうな。
まあ、それが麻枝のものの作り方だから…これは良くも悪くもだね

泣かしにかかってくるゲームに泣けないなんて、君も強情だな。

>>875
単に感性が合わなければ糞になるだけだよ（ｗ
いちいち難しい言葉を並べ立てなさんな、論理的でない（ｗ

>>849の上のサイトってさ、このページからタイトルに戻り、トップからまたAIRのコンテンツに入ると上の部分の絵が
展示してないページに逝くよね？なんかアドレスも違うみたいだし・・・どういうこと？

つーかAIRってそんなに難解デスカ？
信者が難解にしたがっているだけに思えるノデスガ（ｗ

>>874
麻枝シナリオって、付いていける奴だけ付いていけばいいと思うんだよな。
栞シナリオの「不治の病」というような万人に受ける絶対的悲劇を、
あえて扱わないことで見えてくるものがあるってのが麻枝だろうし。
説明が不足してる部分なんて、それはもうわざとやってるわけで。

わざわざ当たり前のことを当たり前に主張して、何が言いたいんだか＞874

>>879
釣りっぽいけど、難解ではないね。
ヘンに構えたりせず、素直な心でプレイすればいいだけだ。
麻枝で難解(というかヒネてる)な作りの話といえば、
瑞佳シナリオと舞シナリオくらいかな。
ちょっと麻枝の難解スキー癖が出ちゃってて、なかなか話の本質が見えにくい

>>880
敢えて絶対的悲劇を扱ってないって…
死を使わないと感動させられないライターが何ほざいてんの（ｗ？
俺の呼んだAIRと君の買ったAIRは違うのかな？

説明不足はわざとやってるってのも、凄い凄い（ｗ
それならどんな駄作も「わざとつまらなくしている」って
主張できちゃうね。

>>882
万人に受ける絶対的悲劇
あれ、違う?

>>882
わかんねぇかなぁ。一般的な価値観を持ってるかどうかだよ。
不治の病なんて、それだけでかわいそうだろってこと。

>>883
ミステリでよくやる叙述トリックはまさにそれ＞わざと説明不足

>>885
じゃあAIRの「一般的でない」価値観ってナーニ？
マジで聞きたいんでageます。

ああ、そういえば春厨さんの季節か。まあがんばって煽ってください。

>>883
麻枝は元々音楽屋なので、詩的な表現をしたがるってこと。
これが合うかどうかはホント好き好きなんで。

幸せに満ちて朽ちゆくこと

>>886
麻枝シナリオの説明不足は叙述トリックですか？
そいつは初耳だ、いい批評家になれるかもよ、君(w

つまんね〜奴ばっかりだね

自分の好みに合わない意見はすべて煽りかぁ…
議論したこと無いんだろうなぁ、生まれてから一度も（ｗ

>>887
神風特攻
人間の盾
切腹

こんなもんかな？
死に至る理由として、万人が「ああ、それは分る！悲しいよねぇ〜！」って思えない事

>>890
DREAMの晴子さんが家を出て行くところは
まんま叙述トリック。

センスはいいと思うよ＞だーまえ

>>890
ンな事言ってないでしょ。
みだりに水ぶっ掛けるなＹＯ！ｗ

>>883
御免、マジで何が言いたいのか分からない。
意味不明な理由で死ぬのが「一般的でない」価値観ですか？

>>894
あれでトリックねぇ（ｗ
楽な仕事してるねぇ、麻枝も（ｗ
課せられているハードルが低い低い（ｗ

>>887
んでまぁ、真琴シナリオは簡単に言えば「キツネが人間になって、またキツネに戻りました」って話なわけで。
それだけ聞いて感動的な話かっていうと、違うだろうと。

と書いてたら>893でフォローされてました。THX

>>898
そりゃ、ミステリ書いてる訳ではないからあれでいい。

>>897
レス番号間違ってるぞ、もう少し落ち着け(w

>>899
要するにつまらない話を電波フレーズと音楽で
とりあえず感情だけは動かせる代物に仕上げる訳ですね＜麻枝シナリオ

>>900
誰もミステリなんか求めてねっつーの！
どちらにせよあれでトリック扱いは失礼でしゅ（ｗ

>>902
感情を動かせたらたいしたもんじゃないか(w

>>895
いいよねぇ
万人受けなんて狙わなくていいから、
ひたすら自分の描きたいものを追求するスタンスを貫いてほしいよ。。
いまの時代のエロゲ業界にそういうライターが一人でも居てくれたら、
ヲタクメディアは閉塞しなくて済む

>>901
分かればいいんだよ、レス番なんざ（ｗ
君たちの大好きな「説明不足」と思ってくれ（ｗ

>>902
この電波フレーズと音楽が意外と難しいんだよ。

>>903
AIR編でやられたと言っている人がいたからいいじゃないか。

>>906
いや、俺がわかったのは4qh8I18Rのレスをきちんと読んでるからだぞ…
ただでさえ煽りっぽいんだから、レス先間違えたら返事もらえないよ。

>>904
ありゃりゃ、自分で認めちゃいましたね。

AIRは中身空っぽ。難解に見えるのはたんに説明不足で
話の筋が追えないだけ。

これでＯＫ？

OK。つかさんざん既出。
身もフタもない言い方すりゃ、舞と佐祐理と真琴と繭の焼き直しですから。

繭繭〜

4qh8I18Rの頑張り次第では今日中に1000越えそうな勢いだ…
そろそろ新スレ準備しないとな。

>910
観鈴という人間の存在可能性については？
ハイデガーの死の哲学に通ずるものがあると思うが？
というかテーマとモチーフをごちゃまぜにするなよ？

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/shar/1044472767/599-604
プログラムピクチャー

おまいら、川口茂美たんについて語れよ。
みすずちんが美人っていうぐらいだぞ。

>>916
美人って感じの声してなかったぞ。。
同い年でも観鈴ちんのほうがかわいいし、将来美人になるよ

>>914
>ハイデガーの死の哲学に通ずるものがあると思うが？

具体的な説明をお願いします。

解釈したり雑談したり妄想したり荒れたり煽られたりというこのスレを見て、
観鈴ちんは言うのだ。

「わ･･･すごい人。にぎやかで楽しい。にはは」

>>916
川口茂美は才女ってイメージなのかな。
ttp://nara.cool.ne.jp/enu77/k_dcban.html

まあ声はともかく、最高がいきなり電話かけても
『神尾さんと？　それは…構わないですけど…』
なんて言ってくれるし。ほんといいヤツっぽいな。

でもほかに語ることなんてないぞ…

>>918
人間は死すべき存在であり、本質的に不安を抱えている、
観鈴はそのハイデガーの「生と死の哲学」の敷衍ではないかってことじゃないかと。
素人なんで適当だけど。

俺卒論のテーマはＡＩＲについてだった。
先生がユルい人で「ゲームかね、まあ構わんが･･･」といってくれたので発表してまった。
うちのゼミは女いないしみんなオタだったので平気。
題は「ＡＩＲに見る死生観と家族」

どこの学科でつか？>>921

>>921
まじでか…俺も訊きたい、どこの学科だい？

>>920
ハイデガーはおろか『ふえん』という言葉すらわからなかった自分。
人間が持つ死への恐怖やら不安を、観鈴と言うキャラが
わかりやすく説明してますってことなんですかー。

本編では死より孤独を嫌っていたみたいに見えましたが。
少なくとも観鈴の苦しみや死ぬことは家族愛（といっていいのかな？）を
盛り上げるための小道具だと思いました。

>924
あくまで母子関係を見せたいなら死なせないだろ、
親子の愛でのろいを断ち切り云々みたいな流れに行くならその通りだが。

次スレ
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1048755873/

>>925
失わせて有り難味を増幅させる手法だと思ったんですよ。

「観鈴の死と晴子の生からみたAIRにおける倫理と精神分析の倫理の共振性について」

http://l-i-s-t.org/top/rankem.php?id=rtr4427

今日はいつもにま増して電波が強力ですね

>>930
電波発信ゆ(ry

>>921
いいなぁ！！！
漏れも文学部とかだったらＡＩＲについてアツイ論文を書き上げたところなんだけど…

>>921
その卒論とやらを晒しなさい！

>>921
その卒論晒し激しくキボン

>>845
空印寺って実家からかなり近い！機会があったらいってみよう

>>924
918には続きがあって。
死に直面した人間は、生の有限性を痛切に認識するだろうと。
だからもうどうしてもやらなければいけないことだけ、
必死になってやりとげようとするんだと。
観鈴はまさにその「死の覚悟」をした人間であり、
我々は満足して笑って死ぬ彼女を観て、自らの死に想いを馳せざるを得ない。
…ってことじゃないかなーと思うんだけど、914さん解説してくれないかなー。

あと家族愛というけど、晴子ってDREAMの美凪と行動の動機が一緒。
つまり「後悔」と「贖罪」。
美凪編ではお互いの理解をうながす国崎往人がいたのと対照的に、
晴子編ではそういうの関係なくひたすら尽くすだけなんで、
家族愛というよりも晴子の必死な想いの方がむしろ中心なような気がする。

でも、そうして(国崎往人の想いも含めて)空回りばかりしていた想いが、
結果的には通じて(夏祭りのやり直しに結実して)彼女たちは本当の親子になるんだよなぁ…
そういう盲目的で必死な想いこそが母の愛なんだといえるのかもしれんけど、
AIRのテーマは家族愛だ、と言われてもあまりピンと来ないんだよなぁ。

921さんの論文、読んでみたいっす。

ハイデガーは中身空っぽ。難解に見えるのはたんに説明不足で
話の筋が追えないだけ。

観鈴がそうして死の覚悟をもってやり遂げようとした「ゴール」は
翼人の悲しみの輪廻を断ち切ることだったんで、
晴子と向いてる方向が違うというのもあるかなー。
家族愛という言葉に違和感を覚える理由。

もちろんゴールできたのは晴子たちのおかげではあるんだけど。

>>937
んなこたわかってるよ。ナチス党員だしな(w

何度がいしゅつ意見を言ったら気が済むんだろうな、937は。
どこが難解なのか自分の言葉で言ってみろ。

私も>>921さんの後を追おう・・・

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>>940
ハイデガー以前に
ハイデガーの言う「死ぬ」を背負えば、満足な死だと認識され思考停止さるのがイヤなだけ。
それって現象学だとか、科学だとか以前の態度でしょ？　
んで、ハイデガーの言説を現状が否定した瞬間
機械的にairも否定されるような、お役所仕事な引用は止めて欲しいと。

http://218.44.246.37/~2ch/

「あの子はなんのために生まれてきたのっ！？」

このスレではレヴィナスよりハイデガーよりなのか？

ハイデガーよりラカン

937ってAIRのアンチコピペをそのままハイデガーに入れ替えただけ。

ラカンはハイデガーよりわけわカラン。

>>936
死を想うとか、平行して生をみつめるってのはそう珍しい命題ではないですね。
何故ハイデガーに限定されるのか914さんにご説明いただきたいところ。

家族愛と言っていいのか？という疑問に同意します。
でも、ライターさんはその状況をもって家族としている節があります。
違うのかなあ。そこが気になるところです。

>>950
次ぎスレよろ

劇中で家族愛を描いたというより、話を通して家族愛の大切さを説いたと言えるね。
家族愛はテーマではなく、物語の副産物的に、その重要性を麻枝が叫んでるんであって、
AIRを通して描かれているのは、やっぱり観鈴の生き方だな

>>951
既に立っております

AIR総合スレッド　その１4(結構続きます)
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1048755873/l50

次スレ
AIR総合スレッド　その１4(結構続きます)
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1048755873/l50

うわ、かぶった

いや、フライングの荒らしスレ立てを容認すると
調子に乗る事がわかってるので

AIRがレヴィナスよりハルバッハに近いのは、
まあ物語りという体裁上の問題にしか見えないな。

ハルバッハの言う世界内在性のなかの被投性と企投性の両立について、
キャラクターというものは当然物語の中に被投的なものであり、
それと同時に進行していくストーリーに対して企投的な存在でしかありえないから。

存在可能性や現存在も現実世界の人間に対してはどうかと思うが、
物語りの上での話ならまさにその通りとも言える気がする。
存在可能性はストーリー進行上不可欠だし、
現存在＝存在者を存在者たらしめる存在はライターの意思だと思えばよい。

AIR編はいくらなんでも狙いすぎだと思う・・・

>>956
私が今立てたらそれこそ荒らし。リンク先はまともっぽいですよ。
>>957
ごめんなさい、素で理解できていない私に平易な言葉でお伝えいただきたく思います。
他の方でも結構ですが。何故ハイデガーではなくハルバッハに変わるのでしょう。

>>959
ハルバッハはハイデガーのことだよん

なんで素直に泣いてあげないんだ。
初めてで泣いておかないと、もう泣けないぞ。

＞何故ハイデガーではなくハルバッハに変わるのでしょう
そこは気にしてはいけない（ｗ
ハイデガーね、ｺﾞﾒﾝｺﾞﾒﾝ。

>>959
【A8Ena5vZ】の検索
大人の時間 [Leaf・key] AIR総合スレッド　その１4(結構続きます)
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1048755873/1-2 18:04
大人の時間 [Leaf・key] AIR総合スレッド　その１3(まだまだ続けるのでした)
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1047227589/926 18:06
大人の時間 [Leaf・key] 【美味】名雪の7年分のウンチを食べるスレpart7
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1042435817/230 18:00
大人の時間 [Leaf・key] みなさんのおすすめむび　〜幼年期の終わり〜
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1043248160/806 17:59
【4 件見つかりました】

【nJ0nufts】の検索
大人の時間 [Leaf・key] CMソングを歌う葉鍵キャラ
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1046621440/70 18:13
大人の時間 [Leaf・key] AIR総合スレッド　その１4(結構続きます)
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1048755873/5 18:13
大人の時間 [Leaf・key] 葉鍵板で歌月十夜を語るスレ
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1048556085/32 18:13
大人の時間 [Leaf・key] AIR総合スレッド　その１3(まだまだ続けるのでした)
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1047227589/929 18:12
【4 件見つかりました】

完全なスレ立て荒らし。前例である国崎最高や今日の出来事の二の舞になるから
立てなおした方がいい。

>>963

潔癖すぎちゃうか？
スレ自体には問題ないから普通に使えばいいじゃん。
どうせ電波と釣り人の社交場でしかないんだし。

>>964
いや、容認して使うと後で乱立するから立てなおして欲しい

>>963
A8Ena5vZは単なるイラク在住の名雪のウンコ好きかと思われ

んで、ハイデガーの主張の現存在についてだけど、
ハイデガー曰く人間というものは世界に存在させられている被存在者でありながら、
自分の存在というものについて思いをめぐらせることのできる企存在者であり、
これを被投性と企投性というらしいんだけど。

物語のキャラクターってのはまさしく被投的でありながら、
その存在自体に（ほぼ確実に）意味があるという点で企投的であるといえるなあ、
という、今の話とはあまり関係のない符号について思いをめぐらしてみただけなのでした（ｗ

>>966
次スレの900付近で警告するというのはダメか？

建て直ししても、削除依頼がとおらないよ、
削除ガイドラインに適合しないし。
重複スレッドというのなら後から立てたほうが消されちゃうぞ。

>>968
だめ。何にも効き目が無い。もっと早くに立ててくるから。
必ず乱立する。

>>965

容認もなにも、問題ないスレ使うのが容認か？
あのスレ使うことが乱立に繋がるのもよくわからんち。

なんかmade in Japanじゃないとダメだと言ってるようだな。

>>971
いや、だから、前例の国崎最高や今日の出来事の場合は、
その後荒らしが調子に乗って乱立して荒れてしまった。

フライングを無視したスレは何も起きずに、無事、フライングの方も
落ちたり消されたりしている。

それに、ここの１の文のコピペそのままで、
今までの荒らしフライングと全く同じ。
立てなおさないと100%荒れる。

>>946
麻枝並にレヴィナス必死だなｗ

あー、すまん。
>>913で「そろそろ次スレを準備しなきゃ」と俺が言ったのを受けて
>>926が立ててくれたっぽい。
荒らしじゃないと思うんで次スレそのまま使おうぜ。頼む＞J2FSpVfB

>>975
絶対次もフライングしたり乱立して荒れる。
立てなおすのが吉。

>>973

きみが過去に嫌な目にあったのはよ〜くわかった。
でも今回のは荒らしにも見えないし、例え荒らしだったとしても問題ないよ。
後から立てたりテンプレで馬鹿やるヤツいたらその時スルーすればいいだけだ。違うか？
正直、乱立されたって困るヤツなんかいないの。キャラスレならともかく総合スレだし。
まともなスレは使う、臭いスレは無視。たったそれだけのことでしょ？

>>977
いや、国崎最高や今日の出来事もそう言って使って荒れた。

早々と次スレ立てたりすると鯖に迷惑だし
９５０が立てると決めておけば重複する恐れがなくなるという
暗黙のルールを知らないのか、それとも知っててやってるのか
板違いの歌月スレ立ててるあたり確信犯的荒らしだろうが

スレ立ててるのがスレ立て荒らしだとすれば、荒らしの立てたスレは
荒らしに対する対処法＝完全放置が適当かと

もう少し論議して立てなおしが適当と決まった場合、>>980か>>990が
立てるのがいいだろう

つかこのスレもう残り少ないし。
誰も立てる意思はないみたいなんで、これで続行するしかないかと思われ

次スレ
AIR総合スレッド　その１4(結構続きます)
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1048755873/l50

それと、１が今までのフライングと同じ投げやりで
今までとパターンが全く一緒。絶対後で荒れる。

って980は俺かよ！

どっちの意見が正しいのかわからんので一応立ててみるけど、IP弾かれたらゴメン

後で荒れる、じゃなくて後で石油撒きます、のまちがいじゃねえのか？
なんでたかが次スレでこんなに熱くなれるんだ？AIRの中の人達は。
たかが雑談スレじゃないのよ。

985?

>>967
あ、なるほど。やっとわかりました。ありがとうございます。
…それ別にＡＩＲ限定の話題じゃないじゃないですか！
>914に連なるネタレスかもしれんけど、それにしても私には高レベル杉。

次スレ問題、深刻ですね。個人的に、ＡＩＲ関連のお話をする人たちがいれば
てんぷれが同じでも、嵐がいてもスレは存続すると思います。

立てて良いなら立ててみるけど？

>>984
キャラウォッチや最高、今日の出来事の過去ログ見てきてくれ。
この板にはスレ立て荒らしが徘徊している。頼む。

遅くて失礼
>>983は立てられましたか？

次スレ立てました
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1048774547/l50

>>990
ありがとう。おつかれさまでした。

>>988

いや、だからさ、おまえみたいなのちゃかしたくてやるわけよ。
自覚ないだろｗ
見てこなくても知ってるて、知らなきゃわざわざ注意したりせんよｗ
頼むじゃねえって。あんたこそ頼むわ。

うあ、慌ててたからリンク修正しきれてないや…

あ〜あ、やっちゃった・・・。
日報の反応が予想できるだけになんだかなあｗ

で、真面目な話、どっち使うん？

http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1048755873/
↑こっちでいいじゃん？

落ちなかったほうだな。
琴音みたくならなきゃええがな。

>>995
別スレを立てた本人が言うのも何ですが、俺はそっち使います(w

>>997

普通に考えりゃあそれ以外ないよなあ・・・。
つーか、使わないなら立てるなよｗ

古いほうは廃棄で

1000!!

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。