葉鍵分析書!?東浩紀『動物化するポストモダン』スレ

「あ〜あ。ひろきくん、とうとうやっちゃったにょ！」

Leaf・Keyをはじめとする、９０年代後半のオタ文化を
ポストモダンの視点からわかりやすく整理した書にして、
栄えある講談社現代新書にマルチ・初音たん・瑠璃子を登場させてしまった問題の書（笑）、
『動物化するポストモダン　オタクから見た日本社会』（東浩紀 著、講談社現代新書）
が発売された。

http://www.bookclub.kodansha.co.jp/Scripts/bookclub/intro/intro.idc?id=28614

この板の住人の多くと同じアニメ文化に育った世代によって
内側から葉鍵文化・オタ文化が語られた書がやっと出たという感があるが、
この本の内容や著者の東氏など諸々に関して、葉鍵板住人の思うところを
自由に語ってくれ！

【関連スレ】
東浩紀を語ろう！その５（哲学板）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1006304253/

※哲学板でもこの著者についていろいろ語られているが、
それに関係なく、この板の住人なりの意見を語って下され。

はくそリーナへ、貼るのにはサイズ大きすぎた

中身も知らんのに語れるかっつーの！

>>1は責任を持って要約を書き連ねていくこと。

とりあえず、書店で立ち読みしてて
初音たんの画像に丸をつけ
「『痕』に現れた萌え要素としての触覚」と説明がふってあるのを見て
思わずずっこけそうになりました…

>>4
【要約】


　　　　　　でじこ萌え〜
　　　　　　ＹＵ−ＮＯ、ｲｲ！（・∀・）

>>6
面白くない。

ｽﾏﾝｺ！（・∀・）

ここよりもotherwiseスレとかに逝った方がなんぼか有意義かと思われ

>>9
Naturalシリーズ好きだから「未来にキスを」やってみようかな。

正直、手に取る気も起きない。

KTFは良く行くHPの管理人が物凄い扱き下ろしてた、テーマが腐ってるって、そうなの？

東くんの自伝的色彩が強いか？
自分の趣味のカミングアウトという気もする。（前々から言ってきてはいたけど）

浅田彰に怒られたってのも何だかなぁ。

>13
浅田に怒られたって、どこの誌上で書いてあったの？

哲学者だから、何かためになることを言っているはずだ、とか。
そういう先入観を取り払って判断すれば結論は一つだ。

またしても葉鍵っ子の一人が公共のメディアを通じて痛い姿を晒した、と。

>>15
お、地獄車氏だ。
買ったの？

>16
立ち読んだ。
さすがに買う気にはなれない。

何？マジで講新にマルチとか初音出したの？それはそれで凄くね？

飛行機がビルに突っ込むこのご時世に、ポストモダンも流行らないと思うんだがなぁ。
景気のいい頃はそれで通用したかもしれないけど。

「大塚英志の『物語消費論』の焼きなおし」、あるいは
「ポストモダン思想を拠り所に自分の趣味を正当化」といったような印象を
どうしてもぬぐい切れない…

>>18
マジです。他にもでじこやセーラーマーズも（ｗ

今度探してみるか

つーか、そんなに面白いものでもないよ？

うわ、買っちまったよ・・・。

買うなよ・・・。

売ってる書店なんかあるのか？

>>25
うちの近くの本屋では山積みしてたよ。

哲学板出張スレの様相を呈すると予想してみる。
（だって思想やっててギャルゲー好きな奴って多そうだし）

フットワーク出版の某本よりマシだから
記念に買っておけでいいんじゃないですか（笑）

amazonで注文しました〜。

とりあえず読んでみたんだが。
正直『中身スカスカ』という印象しか持てない……。

ところで、本の中で「７０年代以降の文化のあり方をポストモダンと呼ぶ」
というようなことが書いてあったんだけど、そもそも７０年代ってもう３０年
も昔の話だよね？　そんな広い世代の文化を同じ言葉で扱うことに無理
はないのかな？

>>30
精神史的な意味合いでならいいんじゃないですか？

この手の本は可能な限りハジけて書くのが存在意義のひとつみたいなもんだしなぁ。
もっと淡々と語っていたなら、書店に並ばないと思われ

>>32
その辺、マスコミ受けするようなセンスはあるってことか。
この後もなんだかんだいって生き残っていくんだろうな。＞ひろきくん

>「７０年代以降の文化のあり方をポストモダンと呼ぶ」
間違いでは無いんだろうけど、
６０年代まではモダニズムの時代なのか？

東大院卒のヲタクか・・・・すげえな。

＞灯台院卒オタ
たくさんいるよ、たくさん（藁

東大に入ってもズンズンパンパンでは……なぁ？

粗製濫造で一部では有名な某架空戦記作家（姓は金剛型戦艦、名は妙高型重巡）は
実は複数の作家（最盛時は５人くらいいたらしいが、現在は２人）の共有ペンネームだが、
そのリーダー格は東大卒なのだ。
「偏差値の高い大学出たからっていいものが書けるとは限らない」ってことのいい見本。

>37
俺、その件に関してはちょっとだけ専務に同情してるんだ。
「とうとううちの会社にも東大卒がっ！」って、狂喜乱舞して獲ったのに…

アレではね。

>>39
やはり東大生にエロを期待したのが（以下略）

一応擁護しとくと、理論的な仕事が本業なんよ、彼は。

ところで「ぽこ」知ってる人はどれくらいいるんかな。ここ。

>>39

東大「卒」なの？
中退じゃなくて？

>41
論理的な仕事の結果が画面を埋め尽くす
「ズンズン！」「パンパン！」なのか？
>42
細かいよ！（ｗ

一般教養の単位が揃っていれば中退、揃っていなければ除籍という話を聞いた事がある。
俺の友人は「せめて中退の経歴が欲しい」とロシア語の授業に通っていた。
東大がどうかは知らん。

立ち読みしてみた。
>>15に禿同（ｗ

>>18
その他、KanonやAirについても騙られてた（ｗ
どーもあの本は、鍵っ子で同人やっている奴が今の一般的な
ヲタクだっていう前提に立っているような気がするけど。

オタクの世界を哲学者が、哲学の用語を使って
哲学のためだけに語るのってマジ、むかつく。
お前何様？オタクに失礼すぎ。
オタクを哲学のテリトリーに組み込みたいって魂胆みえみえやんけ。
kanonはあんたらの餌ですか？AIRは搾取の対象ですか？
口のきき方と襟正して出直せや！
・・・と、東に小一時間問い詰めたい。
「オタクはネオポップです」とか抜かしてる芸術家も一緒にな。

アイタタタ・・・

あ、でも村上は漏れもどうかと思う。

>>46
いや、東は正真正銘のオタクだてば。

>46
保守だなぁ・・・。

すみません東さん。エヴァブームの時に出版された某を思い出して
かなり感傷的になってました。
口のきき方と襟正して出直します。

ちなみに、村上には謝りません。

村上隆はむしろかわいそうだよ。
オタクになりたかったが、なれなかった、と公言しているとおり、
村上にはオタクの素質がないのだから。
村上は広い意味ではオタクに入るけれど、決して「真性」にはなれない。
それは、村上にとって悲劇でしかないのだから。

ただ、オタクが現代美術に搾取されているようで好きじゃない、
という感情で村上作品が楽しめないのは、不幸だ。

>>52
自分は某芸大生だから、アート史における意味合いはよくわかる。
でも、もう少し捻れと。いまさら、エロフィギュアとかMS少女とかじゃなくて。
実際、俺達にフィードバックする物、何もないじゃん。
オタクの地位向上にも貢献したとか考えてんなら大きなお世話すぎ。
浮世絵から印象派が生まれた(？)ように、新しい何かを創って欲しい・・・
っていうのが俺の意見。保守かなぁ（鬱

スレの趣旨から脱線してごめん。

テクスト・・

あげ、な。

>>53
「俺達にフィードバックするもの」っていうと、
ただアニメ的な手法を使った「げーじゅつ」ではなく、
それこそエヴァや東鳩のようなブームになるぐらい
おたくにも受け入れられるものを作るってこと？

だいたい「ポストモダン」なんぞという言説自体、この国じゃ只の言葉遊びにしか
なってなかったんじゃねえか、などと言ってみるテスト。

＞オタクの地位向上にも貢献したとか考えてんなら大きなお世話すぎ。

そんなこと村上は考えてないでしょう。貢献したなんて。
そんな偉そうな。
むしろ搾取とは言わずとも、オタクから借りているとか、顴骨堕胎しているとか
そういった意識はあると思うけど。
オマージュだとかリスペクトだとか思うけど？

あと「スーパーフラット」は、一応「新しいもの」を作ったと思うけど。
東で言うところの
「パースペクティブを必要としない向こう側」
というのは、いいと思う。

まあただ、確かに我々オタクにフィードバックするものって言うのは
ないかもしれない。
まあでも、富沢ひとしのマンガを現代美術の視点で語る、とかは
一応オタクにとっても勉強になるというか、新しい刺激にはなるんじゃないの？
ああ、この見方は、なるほど、面白いかもしれない、って。

刺激にはなっても、そこから先がないんだけどな。

otherwiseスレに逝けとか言ったらなんか元長氏日記で紹介してるしー

>>56さん、>>52さんレスどうも。感謝。

＞エヴァや東鳩のような
創ってくれれば嬉しいが、そこまで求めてない。

＞新しいもの
アートから見ても、オタクから見ても新しい物、双方の境界が揺らぐぐらい共有し合える物。
・・・って意味です。
「スーパーフラット」はちょっと違う。俺的に。
あれは、アートの文脈でしか通用しない新しさのように思える。俺的に。

スーパーフラットがいかにこっちでズっコケたかは
ワンフェスがよく示してるよね(w

個人的にはこの本、まだ的外れでないっていうか、ちゃんとゲームを
紹介しようって意図が出てるだけマシだったと思う。
我々にプラスはないかも知れないけど、マイナスもないので無害にょ。

>>62
ま、そんなところか。

新しい知見はなにも示してないけど、
これまでの状況をわかりやすく整理してはいる、といったところかな。

・・・うっかり買ってしまった。
読み終わったらコメントとネタ持って戻ってきまつ。

>>64
よろー。

本文より引用
「Ｋｅｙのゲームは、消費者にエロティックな満足を与えるよりも、むしろ、
　オタクたちに人気のある萌え要素を徹底的に組み合わせ、彼らが効率
　よく泣き、萌えるための一種の模範解答を提供するために作られてい
　る。」（１１４ページ）

　禿同

>66
「萌え」という言葉がそのまま使われてるのは凄い事だな（ｗ

>>67
それどころか用語定義の所で
太ゴシックで強調されてすらいます（ｗ

日本で初めて、文芸批評に「萌え」という言葉を持ち込んだ男。

用語定義
「キャラ萌え」＝「原作の物語とは無関係に、その断片であるイラストや
設定だけが単独で消費され、その断片に向けて消費者が自分で勝手に
感情移入を強めていく、という別タイプの消費行動」（５８ページ）

＞消費者が自分で勝手に感情移入を強めていく
　藁

漏れも今読んでる。


ところでこのスレ立てた奴って東んサイドの人間のような気が・・・。
いや、なんでもない。

>>69
文芸批評なのか？

.

>72
一時期、文芸批評は文芸誌に書いてたよ。
そこで使ったんでしょう。
今も「小説トリッパー」に論考掲載してるし。

読み終わった。

要約：「すごく限定的な『言葉と物』」
ってところか？


>73
ほのかに板違いの予感。

あげとくね。

俺もネタとして読んでみるか。

>66を読んで買う気になった。
明日は本屋にお出かけしよう

いつかこの本の話題がくると思っていたけど・・・

物語消費論の後追いではないという感じがしたなあ。
大塚の読み込んでいる歴史性を更に読み替えているので、
二つの書物の関係をいうなら（東の付加したとみえる部分に対して）
理論的にやる必要がある。

それと>>46のいうような「アカデミズムが、他人の趣味を適当に
引張ってきている」ような態度も（表だっては）ないと思った。
ノヴェルゲーもでじこも、この本のコア部分になっていて、
これを外すと論じたいが成立しなくなってしまう。
46氏のように感じる人は多いとは思うんだが、東は以前某文芸誌で
アスカとの仮想対談を連載で載っけた前歴があるし（ｗ

しかしどういう層を狙ってるんだこの本。

それと「動物化」ってことで知覚のチャートに「行動」を代入するのだけど、
これ、そのまま読むと消費行動とイコールにされるんじゃないか？
宮台真司が言うような、モダニティの範疇内で意味を持つような
「機能としての投機=行動」を最終審級にするのだと人間主義を延命させるだけだろうよ。
（読み手がそう取っちゃう、ってことね）

あと、keyの一連の仕事を泣きゲーとしてくくるのも引っかかる。かなり。

哲学・社会学の学者とか院生とか学生とかだろ。

大塚ｴｲﾁﾞの本とかは一般人でもまぁまぁ読めるシロモノだし、その延長線上で
結構買っちゃうんじゃない？

あとはヲタがネタとして。

>81
葉鍵板でそのしゃべり方は哲ヲタにしか見えないぞ

>83
スマソ。でも直らないんだ、もう。

>>82
っていうか、最近再販されたしな、「物語消費論」。

東の本と大塚の本、店頭に一緒に並んでたよ…

大塚が筑波で東が東大ってのが全てを語っている気もする。

どっちも煽りっぽい文章を書くヲタなのは間違いないけど、大塚の方は
それなりに勉強家だし自力で考える姿勢も出来ていて、それで表舞台の
人間をチクチクやるってスタイルができてる感じ。東の方は他人の考えた
事を使ってただ偉そうに自分を正当化しているだけ。

…一瞬、超先生と東のキャラがかぶるような気がしてしまったよ（ｗ

ええぃ！　ageだ、ageぇぇ！

異端のスレだなあ（笑）。
先日KANONスレがアニメ板にできたときも思ったんだけど、出島だね、ここも。

>>83
俺もその傾向はあるので自制せねば…。
ただ、ついつい身内の言葉を使いたくなってしまうというのは、
別にゲーム・アニメファンに限らないわけで…。
でも、わかりやすく短く説明できる人こそが一番賢いとは思ってる。
（まあ、意味の限定された専門用語だと誤読が少ないという大義名分もある）

>>80
出版理由としては、大きい順に、
(1)評論の発表それ自体が喜び
(2)オタ文化に興味を持つ一般人目当て（通勤途中に本を読むサラリーマン等）
(3)評論の好きなオタ目当て
というところじゃないのかな。
出版社がGOサインを出したのは(2)(3)が理由だろうけど、
「ただ書きたいから書く」というのは、研究者も同人作家も変わりない。
あ、>>82もあるとは思う。オタであるかオタに寛容なという限定がつくけど。

>86
（本文より）
ポストモダンの社会では、オリジナルとコピーの定義が曖昧になり、
その中間形態たるシミュラクールが支配的になる。そこではもはや
生産者にとってさえ、オリジナルとコピーの区別が消えている。以上に
加えて、そもそもオタク系のジャンルではリアリズムの意識が希薄であり、
原作とされる作品でさえ、先行作品の模倣や引用で世界が作られる事が
多いことも挙げられる云々…

こう考えてるのだからな（ｗ
巧く使えば超先生を弁護できるぞ。

>>70
藁たがその通りでは…

『郵便論的不安たち』より。
「僕が好きになるものは、それが好きだと他人に威張れるようなもの
じゃないんです。」

…東君の思考というか行動の原動力のような気がする。

>89
ま、実際にアズマ君やｴｲﾁﾞの言う通りではあるのだが、パロディってのは
パロディだというのを前面に打ち出してやるものだろう。「これは漏れの
オリジナルですよ」みたいな顔してパロディを作るのは盗作とほとんど同じ
行為でしかない。

「アレ」の元ネタが超有名だったらともかく、マイナーすぎだからなぁ…

ところでこのスレをアズマ君がをちしてるに一票

　ありがとう。>88
哲学板でゲームの具体的な話がしにくい＆普段から行ってない、ってのも
あってね、なんとか修正してみるよ。
（でもあれ、実は哲オタを炙り出すための踏み絵のつもりでもあったりして。）

確かに新書で出す、というだけあって、それなりに「啓蒙」
しようとしてるんだけども（ネットの説明の下りとか）、
なんというか、どうも文章のターゲットがぶれてるような感じがしたんだ。
東んは現にある歴史と絡めながら、（それを代表している、らしい）オタクを
論じようとしてるのに、読者はそこからセーフだ、みたいな
書きぶりを時としてするじゃない？　だから、この書物はどうかすると
「マーケティング」のマニュアル（ここをこうすればオタは引っかかる・・）
みたいに読めてしまう。本当は彼らもそこから逃れられない、と言っているのに。

あとはやっぱりkeyの扱いかなあ。俺が変なのかもしれないけど、Kanon→AIRで
シナリオが一本道に入ってからあとというもの、「泣かせる」「泣ける」
という強度を感じたことがないんで。むしろ唖然としてた、というのが
正直なところ。なんというか、泣きのラインに沿う形での表現が
過剰に投入されてて、組み合わせとして「これだけやれば充分」というレベルを
完全に抜けているように感じた。道を歩いて行くんだけど、路上に
プレスされた言語そのものが延々転がってるような感じ、とでもいうか。
例えばそこにテクノ/ハウスミュージック（の反復）を導入するのは
なかなか親和性が高いと思ったし、感心したところでもある。


>>86
>大塚の方はそれなりに勉強家だし自力で考える姿勢も出来ていて、
んん、裁判に行ったり体張ったりとかそういうこと？

宮崎事件の前後で大塚がどう動いたか、ってことだが。

あ、IDかわっちまった・・。
71でした。

>>94
「ありがとう」ってことは80=71でいいのかな？
番号でいいから仮ハン名乗ってくれると話が通じやすくて助かる。

>哲オタを炙り出すための踏み絵
うわーお（笑）。俺は元々理系の研究職で、哲学は下手の横好きなので、
お手柔らかに頼むよ。脇で読んでる奴が呆れない程度に。
（実は本来アニ板住人でゲーム知識も乏しい…。
とにかくこの本は早く入手せねば。）

やってない者の話として割り引いて聞いてくれていいのだけど、
「key＝泣きゲー」ってそんなに間違った評価なの？
もちろん、レッテリング（無理に一言で表す）は常に間違い、という話ならわかる。
そうでないなら、より適切な表現を思いつけば教えて欲しい。
あるいは、他のゲームの方がより「泣きゲー」だとか、
KANON以降にその傾向が薄いと感じるのかとか。

>>97

>「ありがとう」ってことは80=71でいいのかな？
うん、71だよ。前後が混乱してごめん。

>俺は元々理系の研究職で、哲学は下手の横好きなので、
いや、俺も思想は実は好きでやってるだけです。
本については、細かいところでいろいろ意見はあるけど、
明快によくまとまってると思う。新書というフォーマット上ぼけた（ように見える）所も、
こっち側でいろいろ試行してみることでそれは何とかなりそうだ、とも思う。


で

>「key＝泣きゲー」ってそんなに間違った評価なの？

　うーん、実は俺はまだ学部生で、で周囲（大学の文系学科）にいる限りでの、
ギャルゲーをやっている奴に聞いてみてもちょっと反応が鈍い、というのが一つ。

　ただ彼らも、MOON→ONEなんかは結構真面目に受け取っている
というのがまずある。で、これはこれでそれなりに「泣かせる」といえると
思う。ちょっと自信がないから端折るけど、これらの作品群もまた、
システム的にはギャルゲーの要件を理想的に満たしていたのに、――
（東の議論では、「システム」＝背景/立ち絵/テクストのそれぞれの
アーカイブから単一の画面に取り集めてそのショット、状況を作る、という、
選択の手続きのこと）

その「泣き」はごくふつうの物語受容の枠内にあったのではないか。
そう考えると、ONEからkanonへはもう一段の差異を言いたい。

最後に、泣きじゃない！というのは単に俺がそう思った、ということで、
なお声が小さくなってしまうのだけど（ｗ
ただ、この表現は何を指示しているかと問えば、「泣き」を指示しているんだ、
としか返しようがないようなテクストが、kanon以降あまりにも過剰になったように
思う。もちろんそこにただ乗っていけば確かに泣けそうな進行ではあるし、その意味では

>九〇年代に現われた新たな消費者にとっては、現実世界の模倣よりも、
>サブカルチャーのデータベースから抽出された萌え要素のほうが
>はるかにリアルに感じられる。したがって、彼らが「深い」とか「泣ける」とか
>言うときにも、たいていの場合、それら萌え要素の組み合わせの妙が
>判断されているにすぎない。九〇年代におけるドラマへの関心の
>高まりは、この点で猫耳やメイド服への関心の高まりと本質的に
>変わらない。
(114-115)

という処方はまったくその通りでなんというか返す言葉がない。ただ、これもkanon〜に
いえるのだけど、ギャルゲーならではの分岐、別な世界への可能性を
あらかじめ奪われた一本道のシナリオ上で「これでもか！」「これでもか！」
という「泣き」要素を投入されると俺などは慄然としてしまう。（テクストとして
読ませよう、という？）構造的な優秀さ/多層性をあらかじめ排除した一本道上で
「ドラマ」に乗ることも、「リアリティ」に乗ることもできない。そして、
「これはジャンクなのだから」（それゆえ入れ込む）と、まさにスノビッシュに
片づけることも出来なかった。喩えるなら、「アンリアリティ」の強度というもの、
により近いのかもしれない。そして、そのような感じ方があっても
よいのじゃなかろうか・・・という、まあ自我肥大な感想。

結局経験的なことばっかり書いてるな。
とりあえずはこんなとこ。

あああ、なんだか傷を広げてるぞ俺。

寝よ。

ようやくまともに回転し出したね、このスレ。

>>98
乱暴にまとめてみると、
MOON、ONE：普通の悲劇：わりとできがよかった（＝泣きゲー）
KANON：泣きを投入・意識しすぎ：ちょっと違和感
ということなのかな？

ここで俺が興味を持っていることを少し書いておくよ。
・ゲーム史の中でのTO HEART、KANON等々の位置づけ
・オタク文化史全体の中での位置づけ→今後の動向
に興味があるわけ。ところが、前述の通りアニメは見ているけど、
ゲームには疎いので、特にその当たりについては教えを請いたい。

大雑把にゲーム史を知りたいので、誰か暇な人、教えてくれると嬉しいな。
200X.XX.XX　KANON(PC版)(KEY)発売
みたいな基礎的なところからでいいので。
実はつい最近まで、AIRもKEYだと思っていたぐらいの素人です…。

とっかかりに、アニメ板で誰かが書き込んでいたのをたたき台としてコピペしてみる。
この書き込みの書き方は「パクリ」とか、口が悪いけど、些末には捕らわれないで内容を掴んで欲しい。
（必要なら口調も含めて直して欲しい。）
あ、もちろん俺が興味あるだけなので、別の話の方がよければそちらでもいいよ。
面白い話があったら適当に誘導してくれ。

『Kanon』アニメ化決定！
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1005415491/158
（以下コピペ）
-----
158 名前：　 投稿日：01/11/22 15:01 ID:msDlFm0Z
○「同級生」　恋愛シュミレーションというジャンルを作り出だし、同時に完成させる。
↓
○「ときメモ」　同級生のコンセプトをまんまパクってコンシューマーに移植した。
　女の子を攻略してもＨが無いのが当時は新鮮だった（作中のＨの扱いについて大論争に発展する）
↓
○「リーフビジュアルノベルシリーズ」
　弟切草をまんまパクってエロゲーにした。
　エロゲーにしてはシナリオが良く、ヲタに勇気と希望を与えた。
↓
○「Kanon他」
　リーフビジュアルノベルをまんまパクり、
　本家リーフが迷走する中、痛くて泣けるシナリオを前面に押し出して、
　よりディープなヲタのハートを掴む。

>>99
辛辣な事を言えば、ただあなたが現代の流行に乗り遅れているだけと言えなく
もないです。　二千年前のエジプト人と同じですね（ｗ
「何でこんなのが受けるのか、最近の若い者の考える事は……」ですか。
ただ、東もおそらく似たような違和感を抱いているのでしょう。
寡聞にして「動物化〜」はまだ読んでいませんが、どこかの対談で
KANONの舞シナリオクライマックスに対して「ただのイメージの羅列で内容なんて
あってなきが如しなんだけど、奇妙な迫力があって、とにかく感情だけは動かされる」
と発言していた記憶があります。
今までの物語の評価軸では出来損ないとしか評価できない畸形なのに、それに何故か心を動かされる。
しかもそれが現在のスタンダードになってしまっている。
そんな状況をどうにかして解読しようとした結果が「key=泣きゲー」という評価なのではないでしょうか。

またkeyの作品を「文章を手段として物語を読ませる装置」と考えるよりも、
「イメージを喚起させ、感情を動かすためのツール」と受け止めた方が妥当
かもしれません。文章作品と言うより音楽作品ですね。

keyのメインシナリオライターであり、事実上keyの作風を決定する立場にある
麻枝准は自らは文章畑の人間ではなく、音楽側の人間である、と発言しています。

あああ。痛いカキコの翌朝は鬱だー。

>>102
>乱暴にまとめてみると、
>MOON、ONE：普通の悲劇：わりとできがよかった（＝泣きゲー）
>KANON：泣きを投入・意識しすぎ：ちょっと違和感
>ということなのかな？
そそ。で、東ﾀﾝのいう「データベースへの視線＋キャラ萌え」っていう
モデルにはこっちのほうがよく適合すると思う。むしろ。
でも、その後にもkeyスタッフの仕事は続く。その継続が一本線になっているか、
これは個人的にも興味のあるところ。

>>105-106
>「何でこんなのが受けるのか、最近の若い者の考える事は……」ですか。
俺が散文読みだから、そういう違和感に繋がってしまうのかもしれないけれど。
ただ、文芸批評のコードでゲームを読もうとするのは、もう止めてる。
もう年寄なのかなあ？一応こないだまでここに来ちゃ行けないお年だったんだが（ｗ

>とにかく感情だけは動かされる
参照thx。ただ、感情はまったく動かされなかった。
それとkey以降の麻枝の文章には、どうもゲームシステム上で『テクスト』
の水準を実現しようとしている（しかも隠喩の投入でそれをやろうとしている）
ような節があるように思っていて、個々の萌え要素の並べ上げ、
という水準からみると「後退」ともとられかねない。

>「イメージを喚起させ、感情を動かすためのツール」
「音楽」ともどもシャープな指摘だと思うけど、「イメージ（萌え要素ではなく）
のフラットな並べ上げ、過剰さ」ということでテクノっぽい、――
反復を含むようなBGMの導入について>>94の最後で少しだけ触れてみた。

最後に、俺は俺でAIRのラストには有無をいわせぬ「過剰さ-強度」を感じた。
ただ、それが（シャッフルによる）「リアル」なものに根拠を持つものではなかったし、
「リアル-アンリアル」というようなクリアな対立に根を持ってもいない。
というよりは「不気味なもの」の強度により近いような気がする。

用事があるから出かけるよ。また戻って・・・・きたいんだが（藁

>そそ。で、東ﾀﾝのいう「データベースへの視線＋キャラ萌え」っていう
>モデルにはこっちのほうがよく適合すると思う。

こっち、とは、「tactics時代の作品（あるいは、初期のリーフ？）」のほうが、
ということでお願い。ごめん。

>イメージ（萌え要素ではなく）
>のフラットな並べ上げ、過剰さ」ということでテクノっぽい、――

http://cheese.2ch.net/leaf/kako/990/990209374.html
の590で「だ〜まえ」なる人物がそのような発言をしています（ｗ
どこをどう見ても騙りなのですが、本質を突いた発言だと思います。

うーん、なんか議論がスレの本題とずれてる感じがしてきたなー。

とりあえず、ちゃんと「動物化…」を読んでから
その内容について議論せんか？

…自分ももう一度読みなおしてみるよ。

とりあえず言えるのは、
東は葉鍵ゲーの内容自体についての価値判断はこの本で何も論じてないし
また論じようとする気もないんだろうということ。
そういう意味では、彼はけっこう冷めてる。

えてして葉鍵系オタの議論というものが
ゲームのシナリオについての議論に終止するのに対し、
東はそうした葉鍵オタ文化の成立を支えている
現代特有のシステムや構造原理を、自分の専門である現代思想を手がかりに整理している。

岡田斗司夫のようにオタクが優越した存在だなどと声高に主張するわけではない。
オタクであることを正当化するわけでもなく、
むしろそうしたものを成立させている現代社会というものを
なんとか客体化して考えようとしている。
東自身は完全にヲタだけど、そんな自分自身を突き放して考えようとしてるって意味では
今までのオタ文化を論じた著作とは違った意義を持ってるとは思う。

…誤解のないよう言っときますけど、自分は別にあずまマンセーオタじゃないです…
上記のようには考えてるけど、この本になんともいえぬ胡散臭さを感じているのも事実です。
ただそれがなんなのかっていうと…まだはっきりとは整理できてないです。
ごめんなさい。

いや、でも活発になるのはいいことだ。
age。

出かけたはずなのにな俺。
わはは。

たびたびレスして申し訳ありません。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=1006304253&

哲学板の↑のスレの２９１、３０６のレスに感ずるところがありました。
自分の感じている胡散臭さっていうのはこういうところのような気がします。

>>112
わかりやすい状況整理どうも。

で、ここでくわえて整理が必要なのは、
「このスレッド」で東さんや『動物化･･･』をどのように
議論していくのかってこと。

ここで浅田や柄谷などの固有名や、哲学用語をもちいることによって
「オレは葉鍵板住人の中では哲学に精通している」なんて自慢した
ところで無意味だし、かといって脆弱な知識で「東はオタクとして
濃くない！」なんておたく板みたいなことを論じることも的外れだ。

よってこのスレッドでは、葉鍵作品を大きな流れで考えるということを
主題にした方がいいと思われる。別に彼に影響されてポストモダニストに
なる必要もないので、それぞれのコンテクストで好き勝手に語って貰えれば
それでよいと思う。

>104
ちょっとくくりが大雑把すぎるように感じますぜ、
分析と言うからに、最低限でもゲームをやってからにしてほしいなぁ。
ヲレの感じた事を書きますが、あくまでもヲレの個人的な印象です。
恐らく、年齢や立場がかわると視点は全然違うはず…この事からでも、
ギャルゲー文化を分析するには、それなりの資料や分析が必要なのがわかってもらえると思うが？

>○「同級生」　恋愛シュミレーションというジャンルを作り出だし、同時に完成させる。
>○「ときメモ」　同級生のコンセプトをまんまパクってコンシューマーに移植した。

「ときメモ」が同級生のパクリと言うのはかなり大雑把な話のように感じる。
マップ上をうろついてイベントを発生してフローチャートをつなげてゆく同級生はそれまでの
ＰＣアドベンチャーゲームの流れを引きついだ物だし。「ときメモ」は「プリンセスメーカー」
のようにキャラクター育成でパラメーターが変化し、それによってイベントが発生するシミュレーションだ。
システムで言うなら「ときメモ」は同級生より「卒業」のパクリと言える。「卒業」は「プリメ」のパクリだ。
ちなみに「卒業」の絵描きを引き抜いて作ったのが「同級生」
複数の少女との恋愛をマルチエンディングゲームとしてよりメジャーに成立させた作品。
としての流れでくくるなら、同じ流れにはなると思うが。

>○「リーフビジュアルノベルシリーズ」弟切草をまんまパクってエロゲーにした。
>　エロゲーにしてはシナリオが良く、ヲタに勇気と希望を与えた。
「弟切草」のシステムをパクった…という事項は全然重要ではない。それはたんに通常のアドベンチャーよりも
グラフィック枚数が少なくてすむ…程度の話だ。むしろ、それまでのエロゲーでは考えられなかった、マイナーな
ストーリーと強い作家性（大槻ケンジがもとネタだとしても）を持った「少女」を主軸とするエンターテイメント
が出現した事に皆共感したのだと思う。あの頃「漫画」「アニメ」等より小回りがきいてピンポイントでヲタの好
みを直撃するメディアを皆求めていたように感じる。同じ頃のエヴァが似たようなインパクトを持っていたのだが、
エヴァは途中からサブカルの方へ方向を変えてしまう

>>117
ん？
ときメモの開発陣が制作にあたって「同級生」をもとネタにしていたっていうのは
有名な話のはずだけど…
（リーフスタッフが「弟切草」をもとネタにしていたっていうのもね）


>>103-104は>>102に、美少女ゲーム史の流れをわかりやすく図式化するために
誰かが書いたコピペをもってきただけでしょ。過剰な一般化があるのはやむを得ない…
>>103であくまでたたき台としてって書いてあるし、
そこの部分に突っ込んでも仕方ないと思うが。

>>116
スレの方向付けをしてくれてどうもありがとう。

自分も、この本に関しての議論や、葉鍵作品をめぐる大きな流れに関し
この板のそれぞれの住人なりの意見を述べ合えればいいと思います。
誰かの哲学の借り物なんかじゃなく、あくまで自分自身で考えたことを。

ただＡＩＲ発売後のように、葉鍵ゲーのシナリオをめぐって
この場で終わりのない解釈の応酬が続くようなスレの発展の仕方は
しないでほしいとは思いますが…
（それだったら作品単独スレでできるわけですし）

社会・歴史の上での位置づけとか意義みたいな物を考えて行くなら、
間違っても細かい解釈を論ずるスレにはならないと思うけどなぁ。

ま、スレの流れってのは誰にも予測できないしね…

(´-`).｡oO（ギロンスキースレッドの予感、、、）

>121
何をいまさら…

>>117
ええと、>>118の言うように>>104はコピペだけど、修正はありがたい。
個人的には>>119と同じく「葉鍵作品をめぐる大きな流れ」に興味があるので、
複数の識者の意見を聞いて概観を掴んでいきたい気も。

それから、「ゲームをやってからにしてほしい」というのは全くもっともで、
ゲームを知りたいと言いながらやらないのは怠慢でしかないのだが、
よけれぱ、教えを請う形で、脇から参加させてもらえるとありがたい。

動機を説明するために個人的なことを説明するとと、俺の場合、アニメは見るけど、
ゲームはやらずに、アンソロジー・同人誌を読んでからはまることが多い。
やがて自分でＳＳを書くようになると、いっきに深くはまって、
最後にゲーム本体を買うに至ることもある。
元製品そのものを直接「消費」するのではないところが、
この本の中で説明しているらしいパターンに近いと思って興味を持ったわけ。
（ちなみに本は今日手に入れてきて、これから読むところ。）

まあ、さすがに自分ほどの邪道は稀少例だろうとは思っているが（笑）。

>>121
まあ、その通りなんだけど（笑）、あまり不毛にならないように努力するよ。
少なくとも、どちらが正しいか証明しようもない細かい解釈にこだわるつもりはない。

つーか、以外に伸びてるなあ、このスレ
おたく版の東スレなんて全然伸びてないのに。
活発なのはいいことです。

>>124
これか。

東浩紀スレッド　おたく版
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/otaku/997407825/

哲学板・おたく板・葉鍵板という
性格の異なる３つの板にスレを持つって、
東君っていったい…

アズマ君光臨きぼんぬあげ

≫118
>ときメモの開発陣が制作にあたって「同級生」をもとネタにしていたっていうのは
>有名な話のはずだけど…
ああ、そうなんだ、勉強不足スマヌ。でもシステム的には「ときメモ」って「卒業」の
方の影響も強いと思うケド、どう？
>（リーフスタッフが「弟切草」をもとネタにしていたっていうのもね）
それは知ってます、シナリオの高橋がこだわったって。でも、「雫」「疵」「東鳩」
って、例えばビジュアルノベルじゃなくって、kanonのようなアドベンチャーであっても
評価は変わらなかったと思うけれど、それはどう？

>>>103-104は>>102に、美少女ゲーム史の流れをわかりやすく図式化するために
>誰かが書いたコピペをもってきただけでしょ。過剰な一般化があるのはやむを得ない…

それはよくわかるんだけど、今のヲタ作品って何が本質で何がデティールかって重要な
問題じゃないかと思うのです。特にギャルゲーは作品の物語よりも一見瑣末なキャラクター
の口癖や性格の方が重要視される場合もあったりするじゃないですか…
例えば「ガンダム」はくくりとするとロボットアニメだけど、それだけだと本質的なガンダム
って作品を定義する事が不可能になっちゃうみたいな。

≫123
かのんのしっぽさん、つたない書きこみにレスをありがとう。
貴方の分析はとても楽しみなのです、だからこそゲームを遊んでみてください。
可能ならば作品とそれが出た時期の「気分」みたいな物もきちんととらえた
分析をお願いしたいのです。
あとは、その作品が出た背景も目を向けてください。
アニメでもそうですが、作品はたいして面白くないんだけれど、
その時期にその作品が「祭りの場」とし重要だった…と言う事もありますから。

>>125
哲学板と葉鍵板ｹｺｰﾝ。仲人はおたく板。…なんかやな連想。

>>126
無茶言うなよぉ（笑）。

閑話休題。
指摘を元にまとめてみた。適宜追加・修正してもらえれば助かる。

>>127
あ…同じ時間に。

>何が本質で何がデティールかって重要な問題じゃないかと思うのです。
これ、俺もすごく気になってるとこ。
ゲームに関しては、ゲームに不慣れなアニメファンとして、
ゲームというシステムでないとできないものは何か？
が凄く気になってるので、少し後からまた考えてみたい。
取り敢えず、>>126に書いたとおり、年表素案を投稿してみる。

＜作品別年表(1)＞

「プリンセスメーカー」
○新規点
　・キャラクター育成
　（パラメーターが変化し、それによってイベントが発生）

「卒業」
○継承点
　・キャラクター育成（←プリンセスメーカー）
○新規点
　・多人数？

「同級生」(成人指定？)
○継承点
　・マップ上をうろついてイベントを発生（←従来ＰＣアドベンチャー）
　・イラストレイター（←卒業）
○新規点
　・恋愛シュミレーションというジャンルを作り出だし、同時に完成させる。

「ときメモ」（コナミ）
○継承点
　・恋愛シュミレーション（←卒業＋同級生？）
　・キャラクター育成でパラメーターが変化（←プリンセスメーカー）
○新規点
　・コンシューマーに応用。
○その他
　・性描写の除去
　・開発陣が「同級生」を参考に

＜作品別年表(2)＞
「弟切草」
○新規点
　・ノベルゲーム

「To Heart」(LEAF)(成人指定)
○継承点
　・恋愛シュミレーション（←ときメモ？）
　・ノベルゲーム（←弟切草）
○新規点
　・マイナーなストーリーと強い作家性（←大槻ケンジ？）
○その他
　・性描写追加
　・シナリオの良さ
　・開発陣が「弟切草」を参考に

「KANON」(KEY)(成人指定)
○継承点
　・ノベルゲーム（←To Heart）
○その他
　・痛くて泣けるシナリオを前面に押し出す。

＜要素技術別年表＞
○キャラクター育成
「プリンセスメーカー」→「卒業」
○恋愛シュミレーション
「卒業」＋「同級生」→「ときメモ」→「To Heart」→「KANON」
○ノベルゲーム
「弟切草」→「To Heart」→「KANON」
○痛くて泣けるシナリオ
「To Heart」→「KANON」

切り口を二通りにしてみたけど、作品別は良が多くて限界があるかな…。
ここに雫とか挿入していってもらおうと思ったんだけど要素技術別で考えるか…。

真面目にこの手の話を続けていっても息切れするだろうから、
葉鍵板は葉鍵板なりにバカな話題も追い追いはさんでいこう（笑）。

とりあえず、こんな対談ｷﾎﾞﾝﾇ。
「オタク哲学者」東浩紀vs「アーティスト」原田うだる　対談！
これ最強（ｗ

≫131
自分としてはこうじゃないかと思うんだけど…？

「弟切草」
○新規点
　・ノベルゲーム

「雫」「疵」
○継承点
　・ノベルゲーム
○新規点
　・マイナーなストーリーと強い作家性を持った娯楽作品
（大槻ケンジの電波系青春小説・夢枕や京極などのニューウエーブ伝奇）
　・性描写の追加

「To Heart」(LEAF)(成人指定)
○継承点
　・ノベルゲーム（雫、疵）
　・恋愛シュミレーション（←ときメモ・同級生）

…いや、いかんかも…？
ヲレもギャルゲーファンと言うか葉鍵ファンなので情報が偏ってる！
ギャルゲーの全体数から考えるとしょせん鍵葉は局地的なのかも…
少なくともエルフやＦ＆Ｃ、アリス系列を無視して正確なチャートは書けない
のではないのだろうか…
ギャルゲー研究家の方、助言お願い！

>>134
とりあえず「疵」じゃなくて、「痕」な。

あと、TINAMIXの高橋＆原田インタビューでも語られていたことだけど、
ttp://www.tinami.com/x/interview/04/page1.html
ttp://www.tinami.com/x/interview/04/page8.html
雫と痕がそれまでの作品に比べて斬新だったのは
ノベルゲームのマルチシナリオという構造をうまく活用して、
それぞれの分岐をプレイヤーがたどることによって
作品の全体像が見えてくるようにしたという点だ。

…って、これも東氏の著作の中で語られてたことだな。
ちょいと鬱。

>>134
あ、なるほど、「To Heart」は恋愛要素が強調されたところが、
「雫」「疵」と違うのかな？
一般向けに噛み砕いてブレークしたような感じ？

>>135
実は…悠久幻想曲も入れて欲しい。
ネット上で本格的にＳＳを支援したのはあそこが初じゃ？
（実は単にファンなだけだったり…）
でも、広げるのは慎重に行くか。爆発しそう（笑）。
（いずれはアニメにまで広げたいけど。）

>>133
うん、そう思う。まあ、加速ついてるときは控えるかもしれないけど、
そういう雰囲気の方が気楽でいい。

その対談って、最近だとネタではなくてマジで成り立ちそう…。
むしろどのあたりがトンデモないのかわからないぞ？(w

ああっ、折角書いたのが遅レスに。（盛り上がってるのはすごく嬉しいが。）
>>136の話面白そうで考えたいんだけど、書いたのを入れて、一旦休憩する。
（一旦ってお茶のＡＡに似てるね…多義的構造（笑）。）

>>127
・「雫」「疵」「東鳩」：ビジュアルノベル（分岐少）
・「KANON」：アドベンチャー（分岐多）
と区別するの？

俺は謎解きが目的、選択間違えると失敗の従来のアドベンチャーゲームに比べれば、
「ノベルゲーム」と雑に括ってもいいかなと思っていたけど。
（ノベルゲームとビジュアルノベルはあまり区別してない。
東氏用語を使ってみたけど、弟切草との区別として「ビジュアル」と言うのかな）

でも、とにかく、「KANON」の方が「雫」「疵」「東鳩」より分岐が多いのかな？
>>136の話を聞くと俺の勘違いな気もするけど…。

≫136
うわっ、ほんとだ「疵」って書いてる、逝っちまえヲレ！

>雫と痕がそれまでの作品に比べて斬新だったのは
いや、作り手側の作品評価じゃなくって、
ユーザーの気分としてあの作品の何処に強く引かれたかって話です。
ちなみにヲレはあくまでも自分の気分をベースに書いてますが。

…つーか、ヲレも前提として東氏の本読め！

あと、Ｌｅａｆ作品で重要な点として忘れてはいけないのは
製作元がファンの二次創作を公認したっていう点だな。
これによって、作品は制作者の手を離れて
ファンの手で無尽蔵に作品世界が切り開かれていくことになった。

（逆に、ときメモなんかはこうした動きを法的手段（裁判）などに訴えて
　取り締まっていったからそのムーブメントが縮小していったとも考えられる。
　特にときメモ１は１９９９年３月の『旅立ちの詩』で事実上の終結を迎えることになるわけだが
　その末期においてはそうした感が強く残る。）

あ、なるほど、「To Heart」は恋愛要素が強調されたところが、
「雫」「疵」と違うのかな？
一般向けに噛み砕いてブレークしたような感じ？

恋愛要素…と言うか、いわゆる「ときメモ」「同級生」等の恋愛ゲーム的なシステムの
上に「雫」「痕」で培った物語を乗っけた…
>一般向けに噛み砕いてブレークしたような感じ？
そうそうまさにそんな感じだと思う。確信犯的にやってますよ。

>俺は謎解きが目的、選択間違えると失敗の従来のアドベンチャーゲームに比べれば、
>「ノベルゲーム」と雑に括ってもいいかなと思っていたけど。
いや、それはＯＫだと思いますよ？

補足。
むろん同人活動における作品の二次創作はそれよりずっと以前から行われてたわけだけど、
この場合重要なのは、制作元の会社がファンの二次創作に「お墨付き」を与えたってこと。
そしてむしろ製作者までもがコミケに参加するなどして、
逆にそうした自己の作品の二次創作に関わっていったっていうのが
特徴的な現象と見ることができる（リーフスタッフや３２３ちゃんさまなどがいい例）

雑事をすませて来る前に、面白い書き込みが多くて…。

>>140
「取り締まり」「二次創作」！
うわー、これも語りたいテーマなんだよなあ。
（なんでも自由にやらせろ、という一方的な意見じゃなくて、
企業側の利益も真剣に考えて、どう共存共栄するか、という感じで。）

>>142
>重要なのは、制作元の会社がファンの二次創作に「お墨付き」を与えたってこと。

うんうん。よくわかる。「悠久」で俺が言いたかったのもそのこと。

更に、コナミも任天堂もイメージ保持の為に、「エロ同人」に
特に注意しているわけだけど、「エロ」の意義もすごく気になってる。
ネタっぽく言うと
「葉鍵のエロはビックリマンのチョコなのか？　それとも…」
って感じ？（笑）

あと、今日買ってきたotomexは今回の話の重要な副読本になりそうな予感。
＃ちゆに哲学の副読書として応援されたりとか（笑）
（※アニメ・ゲームを横断して、美少女を切り口に捉えた新創刊雑誌。）

しかし、どんどん脱線していきそうだから、
今は軽く将来のためのネタを撒いておくだけに留めるか…。

うーむ、なんか自分、空回りしてる？
やっぱりちょっと頭冷やして来ようかなぁ…

とりあえず、東氏がギャルゲーの特質を指摘した文章を挙げて、自分は少し撤退しときます。
葉鍵ゲーやノベルゲーに関し、それらが発展した特質をかなりクールに述べていて
今後の議論の叩き台になるかもしれないんで。
長いがｽﾏｿ。

「…ノベルゲームのプレイヤーは、基本的に、テクストを読み、用意された選択肢を選ぶことしかできない。
　その自由度はアクションゲームやロールプレイングゲームと比較して圧倒的に低く、
　また動画やリアルタイムの３Ｄ画像が活かされる余地もほとんどない。　したがって
　コンシューマ機の技術的進歩はノベルゲームにとって逆風となったが、低予算で作られる
　成人向けコンピュータ・ゲームの世界では、逆にその貧しさが利点となった。
　（中略）」

　「…ノベルゲームのプレイヤーは、他の多くのゲームと異なり圧倒的に受け身である。
　プレイ時間の大半、プレイヤーはただテクストを読み、イラストを見るだけだ。
　確かに最近では、ＢＧＭを充実させ、台詞に有名な声優をあて、動画を挿入しているゲームも多く、
　その中には興味深い試みも見られる。とはいえ、その中心がテクストとイラストであることはやはり変わらない。
　そもそもつい数年前までは､データ量が多い音声や動画を家庭用のコンピュータで処理することは難しく、
　それらは使いたくても使えなかったのである。　このような制限のために、ノベルゲームの進歩は、
　半ば必然的に、効率よく感動できる（泣ける）テクストと効率よく感情移入できる（萌えられる）イラストへの追求へと
　集中することになった。マルチストーリー・マルチエンディングの構造もこの傾向を後押しした。
　ストーリーが複数あり、エンディングが複数ある（攻略できる女性が複数用意されている）ということは、
　できるだけ多くの物語とできるだけ多くのキャラクターを、必要なモジュールの組合せによって
　効率よく作ることを要求するからだ。
　　未成熟なハードウェアを利用し、低予算で作られ、成人向けということで
　不必要な文学性や芸術性を顧慮する必要がないノベルゲームは、以上のような理由で、
　オタクたちの萌え要素への情熱を最も効率よく反映した独特のジャンルに成長していったのである。…」

　（Ｐ１１１〜１１２より）

>>144-145
ありがとう。

うーん、なんか原因と結果が逆になっているような気もするけど…。
でも、わりとうまく言っているところもある気がする。
俺なりに言うとこんな感じかな。

弱小新進メーカは、大手が手を出さず、
かつマーケットが狭いが安定している成人向けで勝負せざるを得なかった。
また、予算と納期の都合で、動画や多数のイラスト等も使えなかった。
しかし、キャラクター・設定・シナリオが優れていれば、ヒットすることが証明された。
表現の制限により、読者の想像力が刺激される効果が発生した可能性もある。

ポストモダンなんてなかったんだ…

>>147
ぽすともだんはあるよ…
ここにあるよ…

ぽすともだん より ぽすとだよもん がいいな。

ぽすともたんはどう？

done?

スレの主旨と関係無いが「二次創作」について思うところ。
商品中のキャラのロイヤリティは部分的であっても明示した上で取っ払うべき
事実、半端な規制はなんら意味をなして無いし。特にネット上では。
もっと個人の二次創作に対して開放された方が長い目で見て企業側にとっても
よほど有益なのにな？ ダイエーホークスのロイヤリティ無料化での成功など良い例だ。
ロイヤリティの主張は正論だが、双方の更なる利益の為に正しい事を敢えて
切り捨てる懐の深さを見せてほしいものだ。正しい事を主張するだけなら誰にでも出来る。

なんにせよ狂犬コナミは目先の小さな餌に目が行き過ぎ。死ね！

二次創作物に強い制約を設けてるゲームやアニメなんて、そもそも
消費する気になれないよね、実際。

>>153
そのあげく、結局ときメモ２は発売からわずか２年しか持たなかったしな。
１が１９９４年にPCエンジン版が登場してからほぼ５年持ったというのに。
…っていうか、もうすぐ３が発売するってこと、さっき本屋で立ち読みしてて知ったよ（笑）。
あんな面長なキャラには(以下略）。

それに比べると、雫や痕は９６年に登場して以来、下火になったとはいえ
今だにこの板でこうやって消費してるんだもんな。もう５年経ったっていうのに。

age

ﾘｵﾀｰﾙもとっくに逝ってるつーのに…

マルチについて。
インタビューで言ってたけど、マルチは元々

１）オタクはピュアな女の子を求めている
２）１００％ピュアな人間なんて、フィクションの中でも存在できない
３）じゃあ人間じゃなきゃ良いじゃん！
４）マルチ誕生

っつープロセスで生まれたらしい。作った段階ではキワモノ、ビーンボールのつもりだった。
しかし結果としてこれが大うけ、ど真ん中ストライク扱いになった。
人外キャラはずいぶん前からあったけど、キャラ作りの中でメジャーになったのはマルチ以降
だと思う。

あと、葉ゲーの位置付けとしては＞＞１３６の製作者インタビューが一番冷静で的を得てると思う。
原田氏はちょっとアレな面もあるけど（笑

メインキャラが同人作品で「消費」され尽くすのと時を同じくして
セリオや美汐などのサブキャラ（綾香もそうか？）を扱った作品が増えてきてるのも
興味深い事例だな。

観鈴ちんに萌える種類のひとのことについてはまったく掬ってないと
一貫した論旨の都合のためあえて触れないでいると
そこでかなり白けたけどがんばって最後まで読んだ
でじことか非物語とかおべんきょにはなったけど
自分の立ち位置の確認作業としてはあまり役に立たないと感じた
あと未来にキスをが何故あんなにつまらなかったのかがよく判った

18日にロリ法とマンガ表現の関係を考える集まりがあるらしいんだけど、
そこに本人もゲストで参加するみたいだね。

ttp://picnic.to/~ami/side.htm

・・・東大教養の自主ゼミ、だぁ？

あんまスレと関係ないな。ｽﾝﾏｿ

砂と宮台も来るのか。あとさいとーたまき（臨床家）、と。
で米沢さんは「交渉中」ね。ふむふむ。

オタに負い目を感じてるような人間の居場所はここにはないのかな？

１０００ゲット。

>>160
なんで横浜市なんだよ（｀Д´） ノｺﾞﾙｧ!
都内だったら授業後に駆けつけられたのに（涙）

漏れのような猿の脳みそでも判るよーにポストモダンを解説きぼうぬ。

この本に限っては「近代の後にあるもの」っていう、
意味しか与えられてないと思うよ。

で、それで十分ということなのと思う。

「ポスト+モダン」ってことで。>「近代の後にあるもの」

つーか「脱近代」

>167-169
それこそ言葉遊びでしかない説明の気がしますが何か？

>170
言葉遊びだよ（藁
要するに、同じ分析の仕方を許さないようなものの知覚のされかたの
ギャップがあるんだということになってるわけだ。
この本を読む限りね。
で、分析対象を分けとこうと。それで便宜的に
「モダン」「ポストモダン」って呼んでいる。だからただのかけ声。

言葉遊びをしようと思って言葉遊びをしてるんじゃなくて、
分析対象の差異を読み取って分析の用語も分けるわけだ。
それが「言葉遊び」なら、まあそれまでだわな。


、と漏れは勝手に思ったが・・・誰か詳しい奴いるか？

つーか「ポストモダン」って営業用に混ぜたワードだと思ったけどね。
皮肉なのかもしれん。

主観では「あらゆる価値の崩壊した世界」＝「ポストモダン」だと思ってた。
資本主義にせよ共産主義にせよ、社会がある種の価値観を持ち、それの実現
が個人の自己実現にも繋がる世界＝モダン。
社会が価値観を見失った今、個人は個人で価値観を確立しなければならない。

……やっぱり間違ってる？

宮台真司のサイトに、東と宮台の対談が掲載されていた。

http://www.miyadai.com/texts/animalize/001.html

哲学板のスレからの更にコピペだけど、よければどーぞ。

あげとこう

>>174

ボードリヤール「ハイパーリアリティ」
超先生「リアルリアリティ」
…
キバヤシ「そうか！超先生の発言はボードリヤールを踏まえた
　　　　　　ポストモダン的思考だったんだ！
　　　　　　これはもう、われわれの手には追えないぞ！」


　　　ざわ…

　　　　　　　　　　　ざわ…


　　　　

>>166
円柱型のやつがポストレトロ
四角い箱男っぽいやつがポストモダン

>>177
ﾜﾗﾀ

ageとく

題名を「ポストダヨモン」と読んでしまった。

やっと見つけて読んだのだが
葉鍵というより「みスを」のほうが実は関連が深いなぁ
とか思ったり。

>>181
みスをって？

>181
未来にキスを
http://otherwise.product.co.jp/products/misswo/index.html

ｼﾏﾀ
>182だった

哲学板の東スレ行ってきたけど、実のある議論してないねー（ざっと斜め読みしただけだけど）
みんな、自分がいかに賢いかアピールするのに必死な感じで、見ててツライ
このスレの方が、自己顕示欲抜きで普通に語っている分面白い

ま、個人的な噂話が混じるからなぁ。
（就職先とか）

しかしこっちはこっちで閑散としちゃったね・・・。

…学生さんじゃなくって、仕事があるのかな？

>185
単にキミが頭悪いだけだろ。

>188、>185
むしろ「哲学的に」決まりきった反応しか返ってこない、ってところに問題があると思う。
（データベースの哲学的基礎付けの妥当性、どうして今更ポストモダン？とか）
このスレでも主体のポジションがおかしい、っていう奴は上のほうでいたけど、
それも東の本に折り込み済みの視点だと思うし。
言い換えているだけなのに、書き込みたくなっちまうわけだ（藁

そういう「普通の反応」が、筆者いうところの「解離的な生」、
動物的な生、といってもいいかもしれないけど、それを再生産している
だけだっていうのが問題なんだろうな。


ここは２ちゃんだ、っつたらそれで終わりだけどなぁ。

…おいおい、マジレスしちまったよ…。

問題は、世の中はますますポストモダン性を増していっているにも
関わらず、思想業界というのは、どうにかしてポストモダンを
なかったことにしようとしてることだと思います。
哲学版のスレも、結局のところその反動性を繰り返してるだけだから、
退屈で仕方なく感じたんです。

まあ、気の滅入る話だな。

社会に還元されない知的活動を哲学と呼ぶのではと思う師走の夜。

>>192
確かに。
漏れ哲学科だけど、就職ないわぁ……。

お、漏れのID全部小文字だ。
（・∀・）ﾔﾀｰ!

人文系は本気で就職無いよ、特に地方は。
まぁ、がんばってコネでも見つけるか
勉強して公務員になりなさいってこった。

じゃなきゃ俺みたいに就職浪人フリーターをやることになる。

むしろ院進とか。

それで思ったけど、哲学的には葉鍵ゲーってどうなん？
東の説明で納得した？

哲学って一言でいっても広いからね……。
初音たんの可愛さを哲学的に論じろ、なんて言われても途方にくれるよ。

>初音たんの可愛さを哲学的に論じろ
うはは。ま、そらそーだ。

というか漏れ、今「痕」再プレイしてるんよ……。
２ちゃんにかきこんでる脇で。

痕か……。
漏れも半年前にプレイしたっきりだったよ。
久々にプレイしてみよっと。
ついでに200ｹﾞﾄ

>>159-199
>初音たんの可愛さ…
価値観の問題だからね
客観的命題と主観的命題を同等に扱っても無意味だよ
複雑化して分かり辛いだけで　大抵の泥沼議論の原因も同じだと思うけどね

>>201
でも、何が主観で何が客観かを判断するのも、結局「主観」によってなされるんだよね。
そこがこの手の問題の難しい所ではあると思う。

可愛さを論じるんじゃなくて、なんでそこに可愛さを感じる奴が多いのかを論じるってことだからね
哲学板じゃ葉鍵板住人叩きにしかならんし、葉鍵板じゃ煙たがられるのも仕方ないね

>>203
哲学板ならむしろ、「可愛さとは何か？」って方向に議論が進んでいくと思うよ。
なんというか、そこまで議論進めちゃうと初音たんとは全然関係ない方向に逝っちゃうから漏れは嫌なんだけどね。

>203
>葉鍵板じゃ煙たがられるのも仕方ないね

また随分と悲観的な…。
言うことがあったら書けばいいじゃん。

哲板は哲板で、個人の噂に終始してるしな。
東スレのpart1なんてひどいもんだ。

というわけで、こっちでﾏﾀｰﾘ真面目な議論が進行するのは、
むしろ好ましい事態と思われ。

>個人の噂に終始してるしな。

失礼、「終始」ってほどでもないな。「主題のひとつ」って感じではあるが。
うん、訂正。

そういうわけで漏れはもう落ちる。
グッナイ〜。

グッナイ〜。
正直な所、葉鍵板では初音たんの可愛さだけを語り尽くしたい、ってのがあるんだよね。
あんまり議論はしたくない……。

>>209
どうせ議論するなら、生産的な議論にしたいものだ。
議論のための議論になるのだけはゴメンだ。哲学板のような。

>>210
葉鍵板程、非生産的な板はないと思われ……。（汗

>>202
判断以前の問題として、せいぜい共有する事しかできないね　価値観というものは
他者の価値観を変える事の困難さはトーナメントの応援の伝わりにくさにも明かだね

東は本当に素朴に別分野から批評も受けろ、閉じこもるなって言いたいだけじゃないかな？

データベースモデルがおたく世界の妥当な構造として当てはまるなら、
それに無自覚なままの批評はサンプリングやフィルタリングの役割しか果たさないと思うんだよね。

例えば
Airの主人公の行動はとっぴで感情移入できない。
「がお」や「にはは」は口癖として無理がある。
目前に迫った絶対的な別れによって平凡な日常が特権化されているんだから、
その特権性を剥奪しないためにも栞は死ななくちゃいけなかった。
とかね。

このタイプのキャラ造形やストーリに対する批評（ってほどのものでもないけど）は、
おたく共同体の欲求にむけて作品を洗練や最適化することには役立つけどあくまでも閉じている。
だから外に向けて、他分野に開放･接続するための動機付けとして自分たちを拘束しているシステムを提示したんだと思う。

でもまあ東はなぜ閉じたままじゃいけないのかについて理論的には説明できてないけど。

>なぜ閉じたままじゃいけないのかについて理論的には説明できてない
「機能」から社会学的に落としてるんでしょう。
その妥当性はこっちでも話す余地があると思うんだけど。

でも、ほぼ完全に同意するよ>213

EoE(The End of Evangelion）の時にもっと真面目に考えるべきだったと、
思うけどね、個人的には……。

ほとんどそれへの注釈を続けているような気がするよ。

>なぜ閉じたままじゃいけないのかについて理論的には説明できてない
なぜっつうかそれは当然だよね、
自己の認識を裏づけする他者視点の排除は妄想でしかないし。

>>216
つまり、問題は「何故そういう妄想を抱いてはいけないのか？」ということなんだよ。
この種の問いに答えるにはどうしてもトートロジックにならざるをえない。

なぜって、自閉症になっちゃうよ？
何故いいのかが判らない、理解は虚無と同義だから？
それを言ったら不理解も虚無と同義では。

>>218
何故自閉症が悪いのですか？　真の相互理解があり得るなどとお思いですか。

>>218
自閉症とはまた大げさな。
てか、葉鍵ゲームに妄想以外の物求めるのもどうかと思う。

>>219
真の相互不理解もないでしょ

>>220
kanonもAIRもテーマ的には停滞からの脱却だとおもうけど。

kanonじゃないや、ONEだ。kanonはシラネ。

>>221
くだらない揚げ足取りをしたいのですか？
相互不理解などという言葉はありませんよ。

>>222
まともな事を言える知能がないのなら大人しく引っ込んでいなさい。

＞相互不理解
意味はわかるでしょ、自己だけで世界を語るなんて幻想だよ、御伽噺。

>>225
あなたは自己だけで語ろうとしていますよ、矛盾に気づけ。

>>225
さてさて。
漏れは結局の所、「自己でのみ世界を語りえる」という立場なので。

>>226
あなたの意見はどちらに根ざしてるんですか？
理解？　不理解？

>>228
少なくともあなたとは理解しあえそうにはありませんね。

>q/Ap39s+さん
まぁ、ﾏﾀｰﾘいきませう。
そうケンカ腰になることもないでしょう。

>>227
じゃあ他者ってなんですか？　世界の外の存在ですか？　それとも貴方の認識世界のみで語る存在ですか？

>>231
「世界の外の存在」ですか。
なかなかよい言い方しますね、そんな感じです。

そういう話は、哲学板かotherwiseのスレに逝け。

>>232
うーん、「世界」は貴方のものなんですね、
そこまで言い切られると平行線ですね。

>>234
ま、そゆことです。＜私＞の世界です。
>>233さんもうんざりみたいなので、この話はここまでにしておきましょうか。

ただ、思うのはそんな大仰な「世界観」まで掲げて葉鍵ゲーって語る価値のあるものなのかな？
ま、語る価値があるからこういう本が出たりするんだよね。
>>201じゃないけど、価値観の問題なんでしょうね。

ホント、哲学板の廉価版みたいな話をするスレにはなってほしくないね

>>236
激しく同意……かな？
価値観とか世界のあり様とか、そんなモノを求めて「葉鍵ゲー」やってる訳じゃないからね。

おやま。帰ってきたら派手に回ってるね。びっくりだ。

213の問題意識は至極真っ当だと思うけどねぇ。

age

>>239
まぁ、ここは隔離板だからね。
213の問題意識に妥当性を感じるなら他の板で議論した方がいいと思うよ。
結局、ここはある意味社会性を放棄した人間の溜まり場だからね。
（「隔離」っていうのはそういう意味だと思われ）

>241
むむ。困ったちゃんだと思って、気が向いたら付き合ってくれると嬉しいが。

…なして隔離板だと他板に行けってなるん？
哲学板じゃゲーム（の受け止められ方）と絡めた話はできないっぽいよ。

ここが隔離されたのはもっと単純な理由なんだけど。
まぁ、反社会的な雰囲気を持った板ってことは確かだな。

>>242
ここでどれだけ叫んでも、それは結局「隔離板」での発言にしかならないんだよ。
もし葉鍵ゲーの地位を向上させたいなら、葉鍵ゲーの地位を向上させうる「権威」を持ったトコで発言しないと。

あと、哲学板もある種の隔離板だと漏れは思ってるので。（苦笑

ナニカ　ドコカ　ヒジョーに　カンチガイ　シテル　ヒトが　イル　キがスル

>>241-242
隔離板の「隔離」ってのはそういう意味じゃないよ。
もともとはこの板の成立にかかわってるのよ。

最初２ちゃんができた頃は
PCゲームはパソコンゲーム板としてすべてそこにまとめられていたんだけど
エロゲーの話題が次第にでかくなってきて、純粋なパソゲーを語りたい人がそういうのをウザがり出したんで
パソゲー板からエロゲ板が「隔離」されて新設された。

んで今度は隔離されたエロゲ板でLeaf・Keyのゲームを語る人（厨房度高め）が大きくなり出して
エロゲ全般に興味ある人がウザがり出した。
ちょうど「痕」のおまけシナリオのパクリを声高に告発する人が現れそれが以上に粘着質だったんで
エロゲ板の住民が非常に迷惑に感じ出した。
それで、「盗作ネタは葉鍵のプレイヤーで解決してくれ」ということになって、
エロゲ板から葉鍵板が「隔離」されて新設された。
この板が「隔離板の隔離板」って呼ばれいまだに他の板で軽蔑的に見られるのはそういうわけ。

でも、今じゃ盗作問題の話題は下火になったし、この板はこの板で
エロゲ板とは全く異なる存在意義を持つようになったわけだから、
葉鍵板住民ってことでそんなに自らを卑下することはないと思う。

…ん？　あんまりフォローになってないかな？
やっぱり人間性を放棄した人間の隔離板なのかな（笑）？

いや、分かるよ。その悲哀というのは（藁

けどどこが隔離板とか、そうでないとかって２ちゃん内部の理解じゃん。
例えば2chの過去ログは、Googleとかでも完全に検索可能だし、
外部からすれば、例えば「動物化」とか「東浩紀」とかいう
単語が入ってさえいれば検索結果はどこの板のであろうと等価にリストされる。

言説としての価値の高低は決められないと思うが。


244氏もこんな原理論は聞きたくないだろうからもう止めるが。

回答ありがとう。

こういうこの板の成立事情なんてもう知らない人の方が
今はもう多数だろうからね。
ま、今となってはこんな呼び方なんてあんま関係ないってか。

246も教示サンクス。
修学旅行スレの頃にはじめてやってきて、毎日覗くようになったのは
トーナメント以降なんで、勉強になりました。

そもそも権威というものを葉鍵ファンが葉鍵作品にどれだけ求めてるのかな。
ここが反社会的な板とすればそもそも社会的な側に立つ「権威」というものを
わざわざ住人自ら求めようとはしないんじゃないかね。

まぁ、哲学板に常駐してるような人たちはそんなことないか。

>>246
だから、要はそういう「社会性の欠乏した」「厨房」の為に作られた板ってことだよね？

>>247
もちろんそれは正しい意見なのだけれど。
それは2CHの外部から見た視点なんだよね……。

>>251
んー、向こうはそう考えてるんだろうけど、
そんなのエロゲ板の住民だって同じようなもんのはずだけどね。＞社会性・厨房

この板の住人だって本気でょぅιﾞょﾊｧﾊｧ（；´Д｀）なんて いってるような危ない奴は
いないだろうからね。
みんなこういう記号が出れば「ネタ」「ボケ」ってことで暗黙のうちに了解してるわけだし。

ただそうした閉じた空間のジャーゴンはそれ以外の領域の人には異質で不気味なもの以外の
何物でもないわな。
そこで誤解と偏見ばかりが増大していく、と。

しかし、板の由来を話しているようで、
なんか絶えず本（つまり、オタっていうありかた）のまわりを回ってるような気がするなあ。

案外、スレの進み方、ぶれてないのかもしれん。

>>250
いや、ここに来てる人間ならそういう権威なんて求めない、と漏れも思うよ。
ただそれを求めてしまったのが東氏な訳で……。

>>252
まぁ、ある意味2CH自体が社会から隔離されてるようなモノだからね。

>本のまわりを回ってるような気がするなあ。

あ、ワンパターン、ってことじゃなくて、
なんか主題がなさそうであるね、ってこと。


ま、個人的には、オタの語り口で（orから始めて）
普遍的なところまで行ける仕事がやはり欲しいような気がするよ。

>>255
それは非常に難しいような気が……。

>256
ま、そうなんだけどさ。
オタの語り口で、っていうのが誇大妄想的なら、
オタの語り口と「一般人の」語り口（あとイメージとか、言葉とか）双方の
区別自体が消えてしまうような、そんな仕事。

速度だね。


…そろそろ戻るわ。しかし今日はよく回ったな（ｗ

>>252
>この板の住人だって本気でょぅιﾞょﾊｧﾊｧ（；´Д｀）なんて いってるような危ない奴は
>いないだろうからね。

……え？　…えぇッ？
違うの？本気でょぅι゛ょにﾊｧﾊｧしてるのって漏れだけだったのか？

>>258
そういう人でも迫害されないのがこの板なんじゃないかな。
隔離板は隔離する側にとっても隔離される側にとっても必要なんだと思う。

お、久しぶりに来たら結構元気になっていて嬉しいな。
俺の場合はモデリングも好きだけど、観測データそれ自体も少し欲しい。
（←ちょっと理系よりの発想・表現かな？）
で、まだ八割しか読んでないんだけど、教えを請いたい箇所を少し。

　「触覚のように刎ねた髪」は、筆者の観察では、９０年代の半ば、
　ノベルゲームの『痕』で現れたことから一般化し、現在では
　多くのアニメやゲームで見られるデフォルトの要素に成長している。
　（P.66）

これってどう思う？
「触覚」はそれ以前から一般化していたと思うんだけど…。
（下手すれば「うる星やつら」、いや、それ以前にまで遡ることさえ可能？）
直前の「萌え要素の組み合わせ→デジコ」と引用するのが妥当なだけに、
なぜ直後で「触覚→痕」となるのか不思議でならない。

ただ、あまりにも自明な気がするので、何か俺の誤読がある気もする。
うーむ…。

（触覚の例は多すぎるからどれでもいいとか？）
（まさか『痕』が好きで写真を引用する理由が欲しかったわけでもないだろうし…（笑））

>>260
>筆者の観察では
と断られているのだから著者の情報不足が原因なだけだろう。
どんな要素であれ原点を探っていけばある意味きりが無いと思うし

>>261
深い意味はないのかな。
「触覚の歴史」の上で、『痕』が何らかのエポックメイキングの一つと
いう解釈が可能なのなら面白いと思ったんだけど…。残念。

>>262
いや、まさにそのとおりではないかな？
初音の触覚は、一部のファンに彼女の特性として愛され、
それはまさしく触覚という記号の「萌え要素化」だったと思う。
触覚という記号に消費者が自覚的になったと言い換えてもいい。
仮に触覚史を遡るなら、こうした観点から探らなければ意味がないし、
その意味であれは、一種、特権的な触覚だったわけだ。

>>263
初音たんの「アレ」は触覚ではなくアンテナですが、何か？

>>263
ってか、ID（・∀・）ｲｲ!

>>263
　あ…そうなの！？　だったらすごくよくわかるんだけど。
　つまり、刎ねた髪というデザインが新しいのではなくて、
ファンが触覚と「呼ぶようになった」のが新しいのだとしたら。
　これについては知識がない。確かに昔はなかった気がするだけ。
この説を証明する場合は、当時の雑誌投稿欄や同人誌、
「パソコン通信」のログを当たらなくてはならないのか…。
結構大変だな。
　こういった面で頑張る研究者がもっと出てきて欲しいな。

>>264
　電波史はどうなんだろう？(w
と気になってしまい、ついついマジレス。適当論文？。


「痕」において表現された「電波」は「ゲゲゲの鬼太郎」の
「妖怪アンテナ」とは根本的に異なる。
後者が超能力者の技能の一つ、つまり、プラス要素だとすれば、
前者は、精神的不安定さ、つまりマイナス要素となっている。
　ところが、「萌え」においては、この「マイナス要素」こそが
魅力的要素として注目されることが決して少なくない（詳細は省略）。
これは、決して特異な現象ではなく、むしろ、伝承等にも
見られる一般的な現象である（詳細は省略）。
　しかし、近年になると、このマイナス要素に更に積極的に魅力を
見出そうという動きが特徴的であるように思われる。
例えば、「外せば美人→かけていてこそ可愛いメガネっ娘」のように。
これを外部からの視点だけでなく、作品内において明示した作品として、
近年の童話「クレヨン王国新十二ヶ月の旅」は
注目すべき作品の一つである。（詳細は省略）
　「技能」としての「電波」が「スターオーシャン」の「オラクル」として、
作品内においても社会に認知される一般技能として継承されたのに対し、
「精神的不安定さ」としての「電波」は、
「フルーツバスケット」において「ちょっと変わった、でもむしろ頼もしい」
特徴程度に好意的に認知されてきているように思われる。


自分で書いてみると、どうしても知識の欠落・偏りを実感してしまうなあ。
本当はドラッグと絡めて文学・音楽界に起源がありそうなのだけど、
知識がない…。他のゲーム作品内での知識もないし。

>>267
詳しい詳細は省略しないで
具体例を示してくれや

「痕」に「電波」なんて表現されてたっけ？
そりゃ、漏れみたいな痕厨はある意味電波なのかもしれないけど。（笑

電波は「雫」だろ…

>>268
実は、一部分は直感だけ。フェルマー並みに逃げてました。（笑）
誤っていそうな部分に突っ込んでもらってから調べようと思って。
ただ、長くなると思って省略した部分があるのも本当。
（「クレヨン王国」あたりは必要があれば説明できる。）

>>269-270
ちょっと調べてみた。そうでした。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%8F%89%89%B9+%93d%94g
じゃあ、「アンテナ」と「電波」が重ねられてイメージされている
わけではないのか…。「痕」には全然ないのか…。

できれば、肯定・否定合わせていろいろ情報もよせてくれると嬉しい。
基本的に思いっきり情報不足なので…。

>>271
とりあえず痕をプレイして、初音たんの可愛さをﾀﾌﾟｰﾘと味わいませう。

キャラに対する萌えは自分の持つ何らかの劣等感の裏返しだとレスしてみる。

>>271
とにかく、一連の葉鍵ゲーをもう一度やり直してみるといいと思われ。

>>271

「ここで証明を書くには、改行規制が厳しすぎる」

意味深だね。

>274
動機が不純だよ。
葉鍵ゲーに失礼だよ。
トカ。

葉鍵ゲーだけでヲタクを語らず。

「触覚萌えの起源」に代表される、東氏のオタク史的な知識不足は、
自らの歴史を形にしてこなかった我々の側の問題かもしれない。
ひょっとしたら１世紀後、オタク史は、言葉をもたなかった
ケルトの歴史のように失われてしまうのかもしれない・・・・。
とか言ってみたり。

あ、言葉じゃなくて文字だったね。

>知識不足は
つくづくおめでたいな、あんた。


チャートを作っても無駄なんだよ。

ひとつ教えてやるが、
これは自分の欲望への誠実さの問題だ。

>>281
＞チャートを作っても無駄なんだよ。
シスプリが売れてしまったのにまだそんなこと言うデスカ

>281
ご教示ありがとうございます。

が、欲望の問題などでは全くないです。
オタク業界（キャラクター業界といった方がいいでしょうか）にも
学問的な論述がなされるようになったからには、
その歴史を正確に記述する仕事が必要になってきた、ということです。

火野レイちゃんは、もっといい絵を使ってほしかった…。

鬱だ。だがまあそれはよい。


「知識」や「記述」をスケーラブルに積み重ねても、
少なくとも東のやろうとしているような分析の形にはならないだろう、
ということさ。いずれ、主体の問題が露出してくる。

>>282
それはマーケティングの問題で、少なくとも俺の知ったこっちゃない。

失礼、いささか場違いだったようだ。続けてくれ。

>>285
うーむ。モデルの評価基準として「現実を説明できる」というのはだめかな？
まあ、それを「予測できる→マーケティング成功」に繋げるのは強引で、
しかも、シスプリが自覚的なモデリングによって成功したと言えるのか
どうかも問題かも。

俺の場合はかなり観測主義、データは多ければ多いほどいい、という感じなんだが。
まあ、本質が説明できないまま、入力と出力の辻褄だけが合う、
ニューラルネットのようなものになってしまうかもしれないが…。
ある意味、「本質」があり得るかどうかに懐疑的とも言える。
（いや、このへん自分でも少し混乱気味かも…。）

ただ、「主体の問題」はちょっと気になる。
どういうことになるだろう？

>>286
いや、面白いので、気が向けばまた書き込んでみて欲しい。

>>285
マーケティングのお陰でヲタクがまんまと釣れたわけなら
体系的まとめた資料を元にしたヲタクの消費行動の予想が可能と言う事ににならないのか
それなら、チャートを作っても無駄と言うのは少し暴論ではないか？
つぅーか、社会学的に考察するのか、歴史的に考察するのか問題だな
それに、シスプリなんて例に挙げるんじゃなかったｗ

>>284
p. 24の？　ありゃあ、横に並べたサクラさんと似たアングルの
絵を必至こいて探したんだろうなあ(w
このも辺りの仕事は今、一番自動化が現実化してきている分野だけど、
まだもう少しかかりそうだなあ。

自分が言ったのは、どんな見地から考察するにせよ、
その基礎として歴史的な記述は必要だということです。

あと、主体とかソレ系の言葉を持ち出すと、哲学的な泥沼に
落ち込みかねないので、そういうのは避けたいところ。

現段階では、外堀から埋めていくのが無難かと。
実際、大塚→東とそういう流れできてるのは正解だと思います。

>288
>チャートを作っても無駄と言うのは少し暴論ではないか？
俺の立ち位置としては、議論が込み入ってるところを図にして
「これだろ」とばっさり切ってしまう、戦略的にチャートにしてしまう、
方法もそれなりにあると思う。

だが、周りの―俺も含めてオタの状況を見回してみると、
どうもそれではまずいと思った。シスプリのように、プロダクトが提示される時点で
チャート化が進行しているケースだと、…たとえばシスプリだと、12人一気に
入力してしまわなければいけないわけで、こっちの知覚もチャート的に
処理しなくてはついていけないと思うんだ。で、そういう入力過多の
状態で、「列挙する」「忠実に記録する」となると、まさに東が言うような
「動物的」な生き方をしらず写し取ってしまうのではないか。
そしてそれが、「真面目に、客観的に」オタの歴史を記述しておこう、
という意識と（確かに、これはこれで誠実でもあるが）合わさってしまうのを警戒してしまう。

>287
で、そういう状態が結構鬱で、「データベース→作品or二次創作」という、
リミックスの流れを分析のほうでは「変圧」したい・同じ構造でいきたくないわけ。
特に、これからオタクが老いてくるという問題が前面に出てくると思う。
そういったとき、やっぱり

>ょぅιﾞょﾊｧﾊｧ（；´Д｀）

ようなものでも自分の欲望として肯定したり、引き受けなければいけない
時がいつか来ると思った。
（ちなみに、東さんと仲がいい精神科医の斉藤環氏は、こっちの立場だと思う）

・・・・まあ、クラシックな態度だと思うけど、「主体」とはそういうことです。

どうもまだ平気で人を煽れるほど「２ちゃん慣れ」はしていないようだ。

それと長いね。俺の文章。

>>291
むむ。自分自身を否定するもの、救ってくれないものでも、
それが「事実」であれば追求したい。

…というのが、俺の場合の欲望。

ただ、「「動物的」な生き方をしらず写し取ってしまう」
つまり、何らかの理論にとらわれて、情報収集に歪みがかかってしまう、
というのは、なるほど、これは絶対に避けたい。
（これは「事実」ではないという理由で避けたいわけ）

>>291
＞「動物的」な生き方をしらず写し取ってしまうのではないか。
文面としては理解できる、どうしても実感できん
これが、シスプリに付いていけたヲタクと
シスプリに何で付いていけるのか解らないヲタクの違いかな
まだ若いのに俺も最先端ヲタクは引退だなｗ

>>294
うーん、「動物的」って言うのはあまりいい言葉じゃないなあ。
否定的なニュアンスが入ってきてしまう。
これは、脇から見ている人のために一度整理しておく必要がありそう。

しかし、シスプリどころか（…これは実は見られてないのだけど）
「天使のしっぽ」にもついていってしまった俺、
だけど、ゲームにはほとんど手を出せていない俺、
それなのにアンソロジー・同人誌・二次創作には手を出す俺は、
いったい若いのか、年寄りなのか…(w

>>291
そうそう、「データ」という表現はよくなかったかな。
少なくとも最初から「要素に分解して収拾」を前提と考えているわけではない。
まず「最初に個々の作品それ自体のすべてありき」と考えてはいる。
むしろ、制作者・鑑賞者・社会状況・いや世界のすべてを同時に考えるのが
理想だと思う…が、さすがにこれは無理で（笑）、
ただ、最初の理念としては、それぐらい大風呂敷は広げておきたい。

その上で、どこを省略していくかということなのだが…。
うーむ、言われてみると、まあ、当然だが、こりゃ難しいなあ。

シスプリやでじこって、世代的にちょっと古いような感じがする。
確たる理由があるわけじゃなくて、感覚的に言ってるだけだけど。

>世代的にちょっと古いような感じがする。
それは、漏れも同じ気がする。
特にシスプリは「あざとい！」という感じだなあ。

具体的に何が新しいと思う？>297

>298
んー、あずまんがとかブギーポップとか？
こっちはこっちであざといんだけど。
（好きなもの並べてるだけな気も）

あずまんがは分析する価値ありそうやね

あずまんが大王の、あの「ぺたっと」した感じは確かにそうかもね。
（カラーページの鮮やかな塗りとか）

ブギーポップは、もしかしたらエヴァとか「雫」の系列に入るかもしれない。
けど、漏れは好きだよ。
何冊目かは忘れたけど、超能力者志願の子たちが集まっちゃったのがあって、
それの最後の別れのシーンなんか爽やかで、ね。
「パンドラ」だっけ？

あずまんがの、男が持っている、女の子だけの理想郷のイメージ。
ブギーポップの、美化された少年時代のノスタルジー。
いずれにせよ、自分の奥底の「美しい原イメージ」へと
訴えかけてくるようなメカニズムがある。
むしろ今の潮流としては、こっちの方がメインじゃないかなあ、と。
キャラクターというのは、この原イメージに到達させるための手段じゃないかと。

シスプリやでじこを例に出すのは、確かにわかりやすくはあるけど、
そのわかりやすさが諸刃の剣っぽい。

> 何冊目かは忘れたけど、超能力者志願の子たちが集まっちゃったのがあって、
> それの最後の別れのシーンなんか爽やかで、ね。
その辺なんて特に、俺たちは経験したことないけど、
けど心のどこかに持ってるノスタルジーって奴、じゃなんじゃないかな、と。

思いつきなので、明日の朝になったら考え変わってるかも。

「シスプリ」「でじこ」と
「あずまんが」「ブギーポップ」「エヴァ」「雫」
を比べるのって面白いね。

ただ、古さ・新しさとは微妙にずれている気がする。
両方とも現時点での最先端なことは同じで、立ち位置の違いというか。
作品としての、完成度・統一感・作り込みの深さ・物語の重要度の
違いという気もするけど、これは主観か…うーむ…。
　ちなみに、統一感・作り込みの深さ・物語の重要度は、
入り込み難さ、感覚が違うときの反発効果にも繋がるわけだから、
「シスプリ」等を貶すわけでもないよ。マーケティングとしての
成功が、それを証明しているし。

>女の子だけの理想郷のイメージ。
これは、…なんか漏れのイメージともよく似てるな。

あずまんがには、女の子を欲望している男（木村とかね）しかいない。だから、
ノヴェルゲーのように、プレイヤーキャラクターが入る余地、――
彼の視点を通して、僕たちがそこで定着できるような仕組みがここにはない。
それでも、「あずまんが大王」は読まれるし、普通に読まれている。

大阪なんかそうかもしれないけど、エッジのきいた塗り分けが、
優しいというのか、そういう描線のなかに囲まれて収まっているいうのは、
確かにアニメ的でもあるんだけど（それともスーパーフラット？）
なんとなく、オタクはこのまま消えたいと願っているんじゃないか、
そんな気にもさせられてしまう。

ちょっと、

「女の子を欲望している男（木村とかね）しかいない。」

ここ、言いたりなかった。要するに、男の子の扱いがすごく薄いうえに、
木村みたいな「制服ﾊｧﾊｧ」みたいなキャラも、すごくなんか、
分かってわざと類型に押し込めてるみたいな気がしている。

ギャルゲーの主人公には目が描き込まれない、というのがあるけど、
そこにプレイヤーがすぐ同一化できるような、中性的な男の子を
ひとりだけ用意しておくのがゲームの決まりなのだとすると、
そういう「逃げ」がない、きっちりとまとまった世界、
少し過酷で、悲しいような世界。

そんなところなんだけどね。まあ、翌朝を待ちましょ（ｗ

> 彼の視点を通して、僕たちがそこで定着できるような仕組みがここにはない。
ところが、読者は思いっきりあの世界に定着してるわけで。
そういえば、ブギーポップも視点移動が激しくて落ち着かない割には、
世界への没入感は高い。

ところで、アニメっぽい塗りでそんな風に感じるっていうのは、
ちょっと新鮮です。ぼかした塗りならともかく。

ん、ま、朝といえなくはないか。


>ところが、読者は思いっきりあの世界に定着してるわけで。

そう。それでなお普通に、楽しく読めちゃう。で、それが漏れには不思議。
漏れが男だからなのかもしれないけど、なんか
「お前たちがみんな死んじゃっても、この世界は維持できるんだよ」
と、遠回しに言われているような気がするんだよね、…。

ねむ。

…おやしゅみ。

木村って実は奇妙に安心感を与える気がしない？
一見危険人物のようでいて、彼の暴走は
非常に抑制・限定されたものだというか…。
実は社会に容認されているし。
むしろ、悲しいほどの癒し・優しさの表現かも…。

>>304
>オタクはこのまま消えたいと願っているんじゃないか
これはわかる気がする。ただ、裏返しの要素もやはりありそう。

>>302
＞あずまんがの、男が持っている、女の子だけの理想郷のイメージ。
このことに関しては、あずまんが大王という作品の表現上の構造が大きいと思う。

ある本屋であずまんがが店頭に並んでいたのだが、
その推薦文(紹介文)はこのようなものだった。
「地道によく売れているのだが、この売れ行きはなにか不気味…
読んでみたが、女性キャラは可愛いと思ったが（よくわからない）…　美少女マンガ？新ジャンル？｣
女性店員が書いたと思しきこの紹介文は、一読した彼女の困惑を如実に表していた。
また１巻か２巻の帯にも「面白いという人もいれば、全く面白くないという人もいた｣という
里見氏の宣伝文句が書いてあった。
あずまんがという作品は、従来のマンガと違った読みを読者に要求してくるもののようだ。
（だから、それに対応できない人は女店員のような困惑を生じてしまう)

あずまんがは表面上４コママンガという形を取ってるけど、
実は従来のような４コママンガの形式とは異なるというのは周知の事実。
あずまんがは４本くらいの４コママンガが１セットとなってひとつのまとまったエピソードを構成している。
１つの４コママンガはそれ単独で完結した作品ではなく、
そのエピソードにおけるある一定の短い連続した時間の切り取りに過ぎない。
そしてひとつの４コマは前後関係的につながりの力を持っている。

さらに、まとまった１つのエピソードはまた他のエピソードと
前後関係的ないしはパラレルな関係に置かれ位置している。

図示してみるとこうなるだろうか。
□□□□で一つの４コマを表し、
⇔は前後的に繋がりを有する力を表現していると考える。

┌→時間軸
↓
空　　　　　　　　□□□□⇔□□□□　⇔　□□□□
間
軸
　　□□□□⇔□□□□⇔□□□□⇔□□□□


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□□□□⇔□□□□

　　　　　　□□□□　⇔　□□□□　⇔　□□□□　

こうしたエピソード同志の前後関係とパラレルな関係の繋がりによって
これらの女の子たちの生活している「あずまんが大王ワールド」ともいうべき
ひとつの大きな作品世界が浮かびあがって見えてくる。

このような、
エピソードの断片の集積によってひとつの作品世界を読者に読み取らせるという形式というのは
美少女ゲーム（ノベルゲーム然り、ときメモ型シミュレーション然り)の作品世界の構成と非常に似たものではないか。
また大塚英志が『物語消費論』で述べていたようなビックリマンの作品世界の構成にも似ている。
いわゆるオタク(ないし葉鍵オタ)の多くがこの作品世界に自然に入っていけるのに対し
はじめに挙げた女性店員のような、この作品に対応できない人もまた存在するというのは、
あずまんがの世界が美少女ゲームと似たような作品構造をもっているということが
大きく影響していると考えられるのではないか。

【補足】
あずまんがのコマ構成は（スペシャルの回をのぞいては）見開きに４コマ×４で不変である。
またあずま氏の絵柄の特色として非常にくっきりした描線ということが挙げられる。
こうしたこの作品の描写上の特色というものも、
一つのモニターの上でキャラクターが切り替わりつつ物語が展開していく、
美少女ゲームの特色に類似していると考えられる。

概ね同意。

>314には、ほぼ同じ絵を２〜３コマ連続して使う手法なんかも当てはめられるかな

ようするに、「ぼのぼの」女学生ver.って事か

>>316
間を取るための物じゃないの？
エロゲーとかでもクリックするごとに三点リーダを出てくるシーンがあるンじゃん

…(clk)
……(clk)
………(clk)


パン！(clk)パン！(clk)パン！
とかか（笑）

定期あげ

ライトノベルに置ける活字文化の継承とヲタ文化の浸食についてポストモダンで語ってくれ

>>321
まずあなたの見解を聞かせてくれ。

誰かがでっちあげたよーな現在の潮流に背を向けて。
ああ、感受性のない奴、流行遅れな奴と呼びたければ呼ぶがいい。

つまるところ、元長柾木や清涼院流水や佐藤ケイよりも、
涼元悠一や法月綸太郎や秋山瑞人の方が好きだ。だい好きなのだよ。諸君。

>>322
ライトノベルのギャルゲー化について。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/988214029/
全ライトノベル統一美少女ランキング
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/magazin/993240186/
なんとなくこうゆうスレッド見て思っただけ

でも『ライトノベルのギャル…』スレッドの最後の方に萌えが食傷気味っていう
気になる発言があるのだが

>>323
そうゆうのをひねくれ者って言うんだよｗ

折れアホだからついていけない

よーし東クン今度はノワール分析しちゃうぞー、とか言ってるの。もうみてらんない。

>>302以降
出来の悪いエヴァ分析本と同じ臭いがする。実際からどんどん遠ざかってないか？

>328
そう？　結構実際の感覚にフィットしてると思うけど。
あずまんがのコマ云々の辺はよくわからんけど。

>>328
　どちらかというと漫画夜話かと（笑）。あれはあれで好き…。

　困ったエヴァ本の条件としては、
(1)初めに持説あり。それに都合のいい場所のみを引用して後は無視。
(2)他非メジャー作品への適用不可能。つまり便乗に過ぎない。
というところがあると思う。

　更に言えば、トンデモ評論本の素材の条件としては、
(1)メジャー。（説明を省略できる。題名だけで人を釣れる。）
(2)とにかく内部の情報量が多い。
(3)暗示的で自由な解釈が可能。
があって、この視点で見れば、聖書もエヴァも同様の素材、
更に、トンデモ予言本もトンデモ分析本も同等の料理、と言えると思う。

　まあ、これも話がそれたかな。
今の流れは、総論から、個別の作品分析になっていたということかな。
それはそれでありと思うし好きなんだけど…。

じゃ、俺が個人的に今気になっているテーマをいくつか上げてみるよ。

(1)ギャルゲー史（一応、今までの流れ）
(1-1)「このゲームの革新的なところは？」と聞かれたらどう答える？
・これを辿っていけばゲーム史になる。
・「いや、それは○○ですでにあった」という意見も同様に重要。

＜これ以降は新しいテーマなので、話の流れが代わることには注意＞

(2)ゲームというシステムは一体何なのか？　他のメディアとの差異は？
・「199X年、日本は、新作アニメ『KANON』ブームに包まれた…」
という仮想戦記を描こうとすると、どこで破綻するのか？
・例：マルチエンディング等。
・しかし、もう一度考え直して、本当にそれが差異の本質なのか？
絶対にそういう世界はありえなかったのか？
・「ゲームをやらなければ絶対わからないもの」とは？

(3)二次創作とは何なのか？
・「ゲームはやったことがないが二次創作はする」などはありえるのか？
・そういった場合、「萌え要素」等に分解して理解するのは妥当なのか？
・重要サンプル：
　いまだ生まれぬゲーム「CLANNAD」のファンとは？　その二次創作とは？

うーむ、読み返すと個人の趣味に走りすぎたかな…。
流れにまかせてみた方がいいのかな…。

（でも、これでも、実は「(4)なぜ人は分析・評論をしたがるのか？」まで
考えたけど、さすがに自粛してたりして。）

>>327
これマジ？
彼、今度はノワールにハマッたのか？
…同じ銃撃ものならならナジカだったら面白かったのに（ｗ

>>331
＞(3)二次創作とは何なのか？
＞・「ゲームはやったことがないが二次創作はする」などはありえるのか？
＞・そういった場合、「萌え要素」等に分解して理解するのは妥当なのか？

センチメンタルグラフィティなんかはモロにこれの例じゃないか？
作品の発売前に２次創作だけが一人歩きしていく例は結構あるだろう。
（今年の夏コミでＤＣこみパの御影すばる本作った人もそうかも）
この場合は、
発売前に発表された舞台設定と登場キャラについての限られた情報から
各人が萌え要素を無意識に選択して、めいめいの方向に創作（妄想ともいう）していくわけだわな。

東氏は今後、もうこれ以上この分野（オタク文化）に深く突っ込んでいくことはないだろうな。

彼自身今回の新書の序で
「当たり前のことを当たり前に分析批評できる風通しのよい状況を作り出す」ことが目的だと述べてる。
オタク的文化に対して嫌悪感の強い現在の社会と、
オタク以外の者からオタク文化を論じることを嫌悪する閉鎖的な我々オタクたち、
この膠着した二者の状況を宥和するために、オタクであり現代思想に通じている彼が一肌脱いだという感じ。
オタク文化を成立させている現代社会（あるいは現代人）特有の性質というものを、現代思想の概念装置を使いつつ分析することで、
一般社会の人々にはオタク文化への偏見を緩和し、「文化」に値する分析対象として扱ってもらえるようにはかり、
一方オタクたちに対しては、作品世界内のみで完結している閉じた世界でのみ議論するのでなく
もう少し視野を広げ、自分たちのオタク文化を支えている状況というものに自覚的になるよう勧めている。

最後に「これ以降の展開は、読者ひとりひとりの手に委ねたい」とあるように、
彼は、こうした開かれた議論へのきっかけを作れればそれで自分の役目は果たせたって考えているんだろうな。

彼自身は博士過程を出たとはいえまだアカデミズムでのポストは得てないわけだし、
こうしたオタク分野に今後も深く関わってしまい
大学での職をみすみす見過ごしていく（＝人生を棒に振る）なんてことはせんだろうなぁ。
今後は自分の専門の思想分野に戻って着実に実績を残し、
大学での安定した職を得ようとするんだろうね。

だから、今後彼がこの本以上に深くオタク分野に関する研究をしていくってことは考えづらい。
（むろん時折その手の本に考察を述べることはあるだろうけど）
まあ、ちょっと残念だけど。

age

めんて

いまさらでどうでもいいことだが、
Linux japanの新刊採って出しで紹介されていた。

シスプリとあずまんがを「萌え」と「脱・萌え」という言葉で対比させてみる。

「萌え」のメディアは消費者（プレイヤー）に対する積極的なアピールを
行っている（ゲームの主人公に対する呼びかけ）のに対し、「脱・萌え」の場合は
物語世界の住人以外の介入を拒絶し、その世界は非常に閉鎖的である。
（あずまんがの場合は、読者として想定されている男性の登場回数が少なく、
そのために感情移入が妨げられている。）

上記を鍵のゲームにあてはめると、Kanonは「萌え」であり、AIRは「脱・萌え」である。
Kanonが「萌え」であることについては、あえて説明するまでもないだろう。
AIRが「脱・萌え」である理由としては、ラストで往人およびそらを物語から意図的に
排除しているという点が挙げられる。（ちょっと弱いか？）

…うまく書けないな。
この後は、文系の頭の良い人に任せよう。

個人的には、最近のゲーム・マンガは「脱・萌え」を感じさせるものが多い。
つまり「萌え」のコンテキストでサブカルチャーを語るのは時代遅れなのではないかと。

>つまり「萌え」のコンテキストでサブカルチャーを語るのは時代遅れなのではないかと。

単純に消費の限界に達しただけでしょ。もう少し理系的思考力も身につけてから
ものを言おうね。

脱萌えといえば「エイケン」でしょう。

>>338
残念ながら理系だけどレスポンスするよ。

まずね、「萌え」文法はキャラクターのみに適用される
わけじゃないってことをおさえておくべき。
というか「萌え」という言葉自体が現象が先にあって、
後から言語化されたものだから、これが「萌え」かどうか
なんてはっきりとは言えないわけだけどさ。

大まかにいえば、「萌え」は幻想的なセクシャリティに対する
記号的な反応を指していて、それがフェティッシュと異なる点は、
「何が性的か」という選択が先天的ではなく経験的に（悪く言えば
洗脳的に）与えられたものだということでしょう。

ならばAIRがキャラクター枠を飛び越えて、ただ死や空（空間的な壮大さ）や
１０００年の歴史（時間的な壮大さ）を表現したとしても、
それはそれで「萌え」表現の一部だといえるんじゃないの。

でもこういった分析を試みることは重要だと思うから、
これからも積極的にカキコして下さいませ。

>>341
エロゲーで行われる表現は総て「萌え」ですか…
権威主義的に何もかも還元できたら、批評はさぞかし楽だろうね。

江藤淳＞澁澤龍彦＞荒俣宏＞大塚英志＞東浩紀＞更科修一郎

>>340
ネタじゃなくて結構いいとこついてると思うけど、
エイケンはまだ脱してはいない、「萌えの極相林」だと思う。
いや、極相林は安定状態だから、
絶滅寸前のアンモナイトが奇形化したり、
恐竜が巨大化したような現象の方が近いかな？

「脱萌え」…今すでにあるのかな？ 今は思いつかない。（定義も）
あずまんがの魅力の半分は素直に見れば萌えだと思う。
多作との差異はネタのうまさかな。
閉鎖的という構造への注目は面白いのでまた考えてみたいと思う。

>>341-342
萌えの定義か…。結構難しいなあ。

>>342
あなたはエロゲーが好きだから他の畑から来た人間を
侮蔑したいのだろうけど、もう少しよく読んで欲しい。
まず言葉の定義がはっきりしていない以上、全て萌えで
あるといえるし、逆に全て萌えじゃないともいえるという
内容を書いたつもりです。

じゃあ萌えって言葉使うなと思うかもしれないが、しかし
実際既に現象が存在しているんだから使う必然性がある。
なぜならば萌えという単語は、他のどの言葉も未だ表して
いなかった意味を表せているから。

駄文すいません、どうも酔っ払って頭も手も機能不全に
陥ってしまったので。しかし「かのんのしっぽ」さんは
とても東氏の提示した問題を真剣に考えてくれているようで、
方向修正もしてくれるようだし、すこし嬉しくなりました。

AIRは「脱萌え」を志向しつつ、どうも達成しきれなかった印象がある。
AIR編で主人公の主格を喪失させることにより、プレイヤーがどのキャラ
にも移入できない仕掛けを作った。
Kanonでキャラクターへの感情移入を最大限に演出するシナリオを作り、
「萌え」としてはほぼ最高レベルの完成形を達成したkeyがAIRで
「脱萌え」に傾いたのは興味深い。
結果論だが、KanonあってのAIRと言えなくもない。

ただ、作ってる人間はんなことなにも考えずただ「面白いもの作ろう」
としただけのようにも思えたり。

無意識下でそういうのが進行していると考えることもできるわな。
あんまりやりすぎるとただの邪推になるけど。

よく言えば発展、悪く言えば屈折を目指そうとしているのは
ヲタ的カルチャー全体の傾向じゃないかな

>>346
確かに制作側にはそういう意図が有ったかもしれんが、そうした作り手の意図に関わらず、
ファンはそのキャラや設定から二次創作を作りつづけているという現状もあるな。
ひたすら「萌え」という方向をめがけて。
（この辺、「エヴァ」でキャラ萌えに走るファンと
　そうしたファンの姿を映画版でコケにしようとした庵野秀明の関係が想起される）

もし、この「萌え」めがけて進んでいく現状が徹底されていってしまった場合、
我々はどこに行きついてしまうのだろう？

>>348
消費するだけではなく「それなら俺はこんなのを作りたい」
と思った受け手が作り手側に回っていけばいいんだろうけど。
そうしていければジャンルの閉塞化は免れると思う。
エヴァだって始めはアニメのシーンに風穴を開けようとして
いたらしいし。徒労に終わったみたいだけど。

ただkey作品は閉塞を突破するというより、閉塞を助長して
しまった気がする。

突破できるのは、いつだって少数なのよ
残りは結局新たな可能性に夢をもとめ消費する側にまわるのさ

>>331
（２）について
「ゲームというシステム」の他メディアとの最大の差異は
スレタイの本に語られてるようにメディアの本質として二重構造を
抱えているという点でＯＫだと思います。

正確に言うと、エンディングにかかわらず途中経過の違いを含めて
「選択肢の有無」が存在し、各プレイヤー、および各人のプレイ毎に
ゲームは異なった様相を見せる（実質違う物語を体験する）わけですが、
それらについて同じ作品というくくりで語る際に
嫌でも巨視的な（『動物化〜』では過視的な）視線をもって語らないと
コミュニケーションが成立しないわけですから。

ですからゲームをプレイしている段階では小説やコミック、映画との
メディアの差異はさほどないと言えるでしょうが、
ゲームを（他人に通じるように）語る段階では誰もが過視的視線を
持つ訓練がなされる。

マルチシナリオというのは上記の訓練を経て
「異なる展開」を一つの作品として取り扱う術を得た人間が存在することで
成立している。

>351つづき
で、「雫」でノベルゲームというジャンルが成立し、
「痕」ではノベルゲーという枠組みを使って表現できることの
挑戦が試みられました。内容としては複数の主人公による
オムニバス小説でも表現できる（管野氏の複数の視点導入も同義）
プロットおよびシナリオでしたが、それを限られたキャラクターに
集中して適用することで非常に効率的かつ魅力的に
キャラクターを表現するのに成功した。
『Ｔｏ Ｈｅａｒｔ』はやっていない。

以下は完全に自分語りです。

異なる展開を一つの世界観の中に収める視点を
駆使できていなかった私は、
Ｋａｎｏｎをプレイしたとき栞シナリオの最後で
「複数いるヒロインの中から一人だけを選ぶこと」への問題意識を
突きつけられた時に狼狽したわけですが、
その後に名雪シナリオでそれに対する明確な回答（全肯定）が
与えられていたことに驚きながらも感心したわけです。
Ｋａｎｏｎでは「おとぎ話」を享受することを正当化する理由をちゃんと作っている。

そして、その後「ＯＮＥ」「ＡＩＲ」をやった感想としては、これら３作品は
黙ってても素直に泣ける奴（「ポストモダン」に対応できてる奴）には「泣ける」シナリオを
用意する一方で、素直に泣くには抵抗のある層（この場合私）に対しても
ゲーム内で前もって二重構造を用意しておくことなどで
泣くこと（恥ずかしいぐらいのお涙頂戴物語を受け入れること）を
正当化していると感じたのですね。
むしろ、斜に構えた奴こそがターゲットだったのではないかと。

さらに言うと、ＡＩＲではその構造を利用して
「ポストモダン」を受け入れて一年中萌えてる人に対して
「話を読んでいる間は泣き、終ったら忘れる、物語の節度ある楽しみ方」
のようなものを提示したかったんじゃないか、と思ったのですが。
少なくともＡＩＲにおいては泣くことを否定していないですから。
それはキャラ萌え・グッズ購入とは相容れない物語至上主義の視点なので、
「脱萌え」と見えるのではないかと。

AIRはボクのヒミツたいけん」以下！「誰彼」よりはまし！

>その後に名雪シナリオでそれに対する明確な回答（全肯定）
どこが？　いやマジで。
栞シナリオの問題意識も分らん。そんなものあったか？

Prismaticallizationかぁ。
あれはいいものだ（個人的に

>355
栞シナリオのエピローグで、月宮あゆと思われる存在への
言及を栞が唐突に語りはじめることです。
あゆを最初にクリアしたにも関わらず、彼女の事を忘れてた私は
「何でここでそんなこと言うの？　身代わりになったって設定なの？」と
かなり動転した揚げ句にあゆ鬱に陥りかけたんですが、
最後にクリアした名雪シナリオで最後に「たくさんの奇跡の〜」ていう台詞が出てきて
「そっか、奇跡って言っても一つじゃないよね、つーか他のヒロインの事まで
自分ひとりで背負うのは自意識過剰過ぎだしな」と
割と単純に納得して鬱をクリアしたという経緯があったので
（だからあくまで自分語りなんす）

>356ｱﾘｶﾞﾄ

>>353
なるほど、確かにAIRはグッズなどの二次創作周辺が
Kanonに比べ売れていない。その点だけを考えるなら、
クリエイター側はそのような意図を持っていたという
主張は可能でしょう。

でも僕個人の意見としては、端的にクリエイターの惰性
か、若しくは「オレ等は萌えなんかに頼らなくてもいい
作品できんだよ！」といった幼稚な主張がしたいために、
あえてデータではなく世界観を重視したカッコ付きの
「物語」を持ったAIRを作ったと考えるのが妥当かと
思うんです。

後ですね、言葉遊びになっちゃうかもですけど、>>351で
巨視的（＝過視的）といってますが、僕の記憶だと彼は
物語内の見えない部分を無理矢理みせちゃう嗜好性をハリ
ウッドなどとも絡めつつ「過視的」と呼んでいた気がします。
スーパーフラット辺りやってるときに。

なので、作品をメタレヴェルから語りおろすことは、
あまり過視的とは関係ないのではと思うんですが。

353は議論としては適用できると思うけれど、Kanon.自体が斜に構えた
人間を納得させるだけの力を持っていたかどうかは疑問。
栞の科白はあまりに物語に対して自己言及的すぎるしね。

私はこういうストーリーの住人なんだ、って事をキャラ自身が再確認
しているみたいで正直萎える。そういう「あざとさ」自体を問題化している
ならともかく（「本当にこんな結末・説明でお前ら納得するのか？」）
実際にはその「あざとさ」を物語成立のために使っているわけでしょ？

こんな本が出てたのか。へたな同人誌読み漁るよりかは
面白そうだな、今からひとっ走りして買ってくるわ。

ちょっと世間話になっちゃって恐縮だけど、
この前の「児童ポルノ規制に反対する集い」のときに
宮台とか斎藤環とか出てたけど、やっぱ東氏が一番身の
あること言ってた気がしたよ。

あと358で書いたこと（過視性について）は、ちょっと考えると非常に
複雑な問題だと気づいた。でもあそこで言いたかったことは、過視性は
視線を超越することではなく、複数化して無効化することなんだって
ことだけ。参考文献として斎藤環氏のテキストを。
http://www.criticalspace.org/special/saito/voice0104ps.html

>358>361
＞「過視性」の使い方については
確かにいいかげんで混乱を招きそうな使い方なんで削っといてください。
自分の言葉を探して来ます。年越してからになると思うけど。

>359
うん、だからＫａｎｏｎやった後も、Ｋａｎｏｎの自分内評価は高くないし
ここまで古臭い泣かせ手法が広く受け入れられている状態には
懐疑的だったんです。
今からするとその説得力の弱さからＡＩＲが出てきたという気もするし。

ただ、Ｋａｎｏｎという悲しいお話を並べただけに見えるゲームでさえも
「泣いてもいい言い訳」を用意してることが割と大事なんじゃないかと。
その部分を心理的免罪符にすることで、スレたオタクでも
Ｋａｎｏｎのキャラ萌え、シナリオ萌えを口にすることができるんじゃないかと思って。

んで、そういう「恥ずかしいほど無茶な物語」をまず受け入れさせないと
ＡＩＲみたいに「家族」とか「生きる」とか真正面からやっても引く一方になる。
Ｋａｎｏｎのそれは僕には
「あざといまでの真正面直球勝負をやりたいための仕掛け」
としてのメタ構造だと感じられたということです。

メタ構造を抽出してポンと出してきただけみたいのはやっぱ萎えるしね…
実際、ほとんどの人間はKanon.で「無茶な物語」を受け入れられてない
んじゃないだろうか。手法がミエミエすぎるんだもの。

ま、クラナドで、どこまで「表面上の沈静化」をできるかがポイントかな。
やはりメタ構造はもっと内側に引っ込んでいくべきだと思う。

> 実際、ほとんどの人間はKanon.で「無茶な物語」を受け入れられてない
> んじゃないだろうか。手法がミエミエすぎるんだもの。
ミエミエなのが安心感を生むんですよ。
メインストリームのエンタテインメントってのはそういうものでしょう。

うむ。このスレッドを見ている人間は、↓に反論せねばなるまい。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1009776227/

とくにポストモダンに逃げ込む（オタクも知識人も一緒だ！ということ）
のではなく、相手に伝わるように論理的に説得するのが望ましい。

Kanonが受けいられたのは、単に文学作品の「物語」を知らず
ゲーム等に熱中してる輩が、初めてストーリーが成り立ってる
アドベンンチャーゲームのKanonに触れたからだと思ったりするのだが…。

つまり真性にハマってる人は物語の「手法」すら知らないのでは？

AIRから萌えが無くなったのは単に久弥が抜けたから…。だと思うのだが…。

>366
君の考える「物語」およびその「手法」について具体的な説明を求む。
鍵っ子を印象批判したいだけなら構わないけど。

まぁ煽りには無理か。わざわざクソレスであげてるし。

>>366
文学の絶対性が薄まりつつある現代では
そうした人の層が多いのは否めないかもな。

>366
物語の手法っていうのは、受け手に要求される「知識」じゃなくて、
単に作り手の技術論でしょう。だから
> つまり真性にハマってる人は物語の「手法」すら知らないのでは？
こういう言い方には非常な違和感が。

あと、>365
哲学とかかじってる人って、すぐに相手を論破したがるけど、
そんな発想は何か嫌。

>>351
「無数の平行世界を同時に受け入れることがゲームの特殊性」
とまとめてみるかな？　少なくとも、
(1)（KANONという一例については）そう解釈するとうまく説明できること
(2)（割合は不明だが）そう感じた人間が存在すること
は実に興味深いと思う。これは東氏の説と大きく重なった説だね。
実は「ONE」においても、似た説を聞いたことがある。

ただ、東氏の本のこの箇所を読んでいたときもだけど、次の点が気になった。
(3)他にも同レベルに説得力のある解釈はないのか？
(4)その見方をする人の割合は大きいのか？

ここで違う解釈を提案してみよう。
「読者は、アニメ等従来メディアと同様、一度には一つのストーリーを楽しむのみ。
他のストーリーを楽しむときには頭を切り替えて楽しんでいる。
同時にすべての平行世界全体を意識し、その集合体として楽しむのではない。」
　あるキャラクターを選択したときに他のキャラクターが不幸になることに
つらさを感じたというのは、むしろこの説、本来は平行世界全体として受け入れる
感覚がないことを裏付けるという見方もできる気がする。
　KANONがそれを解消する機能を持っていた、そういう機能を見いだせたというのは
面白いと思うけど、むしろそれはゲーム本来の性格ではなく、
KANONの個性、特殊例という見方をするのはどうだろう？

あ、そうそう、皆さん、明けましておめでとうございます。今年もよろしく。

>371　ありがとうございます。
（４）については、全員がそういう捉え方をしているとは全く思っていません。
ゲームをただプレイして一人で楽しむだけなら問題ないし。
ＲＰＧなんか「プレイヤー一人だけの物語」を宣伝文句にしていたわけで、
語らない層、自分ひとりで楽しむ層は多くいるはずです。
あくまで攻略本を眺めるとかネットでレビューを書くとかで
（あと受け売りだけれどもスコア争いとか対戦格闘とか）
視点の切り替えがなされていると見るのが妥当じゃないかということです。

＞あるキャラクターを選択したときに他のキャラクターが不幸になることに
＞つらさを感じたというのは、むしろこの説、本来は平行世界全体として受け入れる
＞感覚がないことを裏付けるという見方もできる気がする。
というか、むしろノベルゲームでは小説と同様の読み方をする人間が
多いだろうと思います。二次創作でも各シナリオ間の隙間を一つの物語として
つなげる作品を描いてるものをよく見かけますし。

ところが、ゲームの持つメタ構造を強く意識して
これをゲームの中にまで持ち込もうとしてる作品というのは
ノベルゲーの限られた一部です。これは確か。
ノベルゲーは小説と同じ読み方ができて、プレイする側もそういう読み方をするが故に、
それを意識する作り手はゲームと小説との差異を追求する方向に向かうのではないか。

このあたりはこちらを参考にしながら
ttp://www2.odn.ne.jp/~aab17620/10cmr_0.htm

ビジュアルノベルは従来のゲームから大きく逸脱して
音付き小説に堕する可能性があった（事実そういうゲームも多い）
わけですけれど、Ｋｅｙスタッフはメディアとしての可能性を追求する
方向に進み、ゲーム性とか選択肢の意味を見出していく。
メタ構造に拘る理由もそこにあるでしょう。

というわけで、ゲームは表現の可能性を秘めてはいるものの
それを意識している人間はまだ少ないのでは。
私がＫｅｙ作品で気にしているのは、「わかる人間」への訴求力があるんじゃないか
という部分。彼らが周到に「無茶な物語を受け入れる層」を切り開いていったことで
後続が萌えて泣ける「だけ」のシナリオを乱発できる状況を
生み出したのだとしたら、それは充分にエポックメイキングと言えるのではないか。
このあたりは当時の他のゲームに詳しくないので空想でしかないですが。
「Ｔｏ Ｈｅａｒｔ」やＯＮＥ以外のベタな純愛ものの出現状況とか詳しい方がいたら
教えて欲しい。

あ、宣伝ですが仮ハンのﾌﾟﾘｽﾞﾏﾃｨｶﾘｾﾞｰｼｮﾝは
他メディアへの変換が全く不可能な、
ゲームの特性を表現の中心にすえたメタ構造ゲームです。
そんなことは全く気付かれもせずブーイングの嵐を受けたことからも
大抵の人はメタ構造なんか気にもしてないことが証明できそうです。

>363
僕からすると作品の完成度を捨てていることがどうにも意図的な気がして。
かなり妄想入ってますが、ミエミエの手法について
気になったのは栞の病気や名雪シナリオでのご都合主義的と評される
展開に「説得力があるからいい話とは限らないし、現実なんてむしろ
これぐらい唐突で理不尽なものだ」と弁護する人が一定割合で存在していること。
あとスタッフが「Ｋａｎｏｎはおとぎ話」と言いきっていることなど。
どうにもスタッフの
「これやってる間だけは現実を忘れて馬鹿になれ、考えちゃダメだ」
という呪詛を聞いているような気がしてならないわけで。

あともう一つだけ。サンプル例の自分語り。
アニメ作品で「おじゃ魔女ドレミ」という人気シリーズがあります。
これが片親の子供がやたらたくさんいる話で
涙腺を直撃するような話が連発されるのですが、
私なんかは声にならない声で泣きながらも
「騙されるな、これは秘孔を突かれて涙が勝手に流れてるようなもんだ」
と自分に言い聞かせているわけです。
この作品では演出やシナリオの完成度は非常に高いのですが、
それゆえに「泣き」に対する警戒心も強くなる。ちとひねくれ過ぎの気もしますが。

それが、Ｋａｎｏｎ、ＯＮＥ、ＡＩＲとプレイした結果、
ＡＩＲではついに観鈴という主人公の境遇に素直に泣くことができるようになったのです！
（観鈴の設定はかなり無茶で現実離れしている）
自分では「北風と太陽」のようなもんだな、と思ってますが。極端な例ですけど。

●解釈の分類[1/3]

今回の書き込みはちょっと抽象的なので、難しいかも。
自分でもどれくらい理解できているか…。

ちょっと注意しておきたいのだが、
(1)ある説得力のある解釈
(2)制作者の意図
(3)平均的（多数派）ユーザーの解釈
これは、可能な限り区別していきたいと思う。
ただし、あくまで区別であって、優劣をつけることも避けたいというところも重要。

　一つには、よく指摘されるような「考えすぎ」を戒める意図がある。
これは俺が>>371の(4)で指摘した通り、上の(3)を軽視してはならないということ。
特に、「この説が正しいはずなのに『大衆』は理解できない」という情けない独善に
陥ることだけは避けたい。
（漫画の中では「学会に追放された！」と叫ぶ科学者がお約束だが…（笑））
　ﾌﾟﾘｽﾞﾏﾃｨｶﾘｾﾞｰｼｮﾝ布教員２号さんなどは、>>373で
「大抵の人はメタ構造なんか気にもしてない」と推測しているなど、冷静なので嬉しい。

●解釈の分類[2/3]

　ただ、もう一つとしては逆に、(2)(3)に囚われすぎることも本当は避けたい。
よく、こういった作品分析を批評する際に、
「そういうことを制作者が意図していたとは思えない。」
「そういうようにユーザーの多くが解釈しているとは思えない。」
という指摘がされることがあり、この部分に関しては正しい場合も多い。
しかし、そこからいきなり、「だからその解釈は誤っている」と決めつけるのは避けたい。
「制作者は意図していなく、ユーザーも自分では気づいていなかったが、
実はこういう存在になっていた」
ということも、決して高頻度ではないにしても、あり得るのではないかということ。

　なお、この場合でも、制作者を「自分のやっていることも理解していない」と
貶めるものではない。
むしろ、結果として自分が意図した以上の存在を創造できるということを、
一流のクリエイターの在り方の一つとみなしてもいい。

●解釈の分類[3/3]

　そうは言っても更にまたまた逆に戻るのだが、上に述べた(1)の可能性を知った上で、
今回の話に関しては、あえて(2)(3)を重視する姿勢を取ることが多いかもしれない。
どちらを重視するかは場合によって変えるかもしれないので微妙だが。

　極端な話、もし、あるゲームを一切の誤り無く正確に捉えようとするならば、
そのときには、ゲームそれ自体全体、いや、それをとりまく世界そのまますべてで
捉える以外にないのではという気もする。
すべての解釈は真実の切り取りでしかなく、原理的に正しい解釈は存在しないというもの。
これは哲学の分野では特に新しい指摘でもないだろう。

　だから、「正しい解釈」に固執するのはナンセンスで、
何らかの仮定に基づいて近似する程度しかできないかもしれない。
ただし、その程度で十分、それ自体にはそれなりの価値があると言えるかもしれない。
「ゲーム全体の流れの概観を得る」という視点を取る場合に、
覚悟をした上で何かをざっぱり切り捨てるという戦略が妥当かもしれないということ。

思い出し追記。
マルチシナリオノベルゲーをメタ構造をもって語る場合には
複数のシナリオを全てクリアする必要性が生じるのですが、
「途中で投げ出さないための仕掛けが大事だった」ということも。

「痕」ではひとつのシナリオの短さと、各ＥＤ到達後に出現する
別シナリオクリアのためのヒントメッセージがあることで
全シナリオクリアへの敷居が低くなっていた。
Ｋａｎｏｎではヒロインの数を抑え（五人）、最初から存在をアピールして
（ＯＰで名前やＣＧを見せる）クリアへの意欲を持たせた。
こういう努力により「ギャルゲーは全キャラクリアが当然」というイメージを
作り出していったことも大事ではないかと。

●KANONはメタ物語か？

というわけで一応抽象的な話をして土台が作れてすっきりしたので、
（よく理解できなかった人、ごめん）
安心して個別論に戻ってみようと思う。

>>373
「Prismaticallization」については、>>376の(1)(2)両方満たしている、
つまり「制作者もメタ構造を意識」と言えそうだね。
こんなページを見つけた。
ttp://www1.ocn.ne.jp/~hkoba/prisma/p_index.html
（関係ないが、製作会社の説明ページは閉鎖されたのだろうか？なぜ？）

しかし、KANONに関しては、>>376の(2)は言えなさそうに思える。
あと、>>374のスタッフの「Ｋａｎｏｎはおとぎ話」という発言は、
素朴に、
「幽体離脱とか特に説明ない奇蹟とか書いたけど気にしないよね？」
「矛盾とか不自然な展開とか気にせず、のりで作った、すまん」
などと捉えてもいいのではないだろうか。
「ドラゴンボール」や「たると」と同じ意味でおとぎ話なだけで。
　斬新で巧妙で現代的なものを目指したというよりはむしろ、
原点回帰、物語の本来持つ素朴な力を引き出そうとしたのではという気も。
そこに新奇性を見出すとすれば、むしろ「ルネッサンス（復古主義）」
であると言えるかもしれない。

　ただし、目指したというのと、結果としてメタ的な構造の読みりが可能
というのは別で、>>376の(1)は、>>377の通り否定しないのだが。

●メタ物語は今後の傾向か？

　問題は、
(1)それが新しいエンターティメントの形なのか？
(2)それが今後の主傾向になるのか？
ということかな。

(1)に関しては、完全ではないが、それなりに言えそうで、
ﾌﾟﾘｽﾞﾏﾃｨｶﾘｾﾞｰｼｮﾝ布教員２号さん、東氏の説は面白いと思う。
アニメでも、押井氏の作品とか（実は俺はかなりの押井ファン…）、
メタ的な話は見られていたわけだけど、ゲームという媒体を用いることにより、
それが新しい強い形で、具体化したのかも知れない。

問題は…(2)に関してだが、かなり微妙だなあ…。
そもそも、東氏もﾌﾟﾘｽﾞﾏﾃｨｶﾘｾﾞｰｼｮﾝ布教員２号さんも
どれくらいそれを主張しているのかはわからない。
「新しい傾向としてこういうものがある」というだけで、
「これが今後の主流になる」とまでは主張してないのかな？
だとすると、それはそれで正しい気はする。

>>379
「シナリオを全てクリア」を制作者が意図していたのは納得。
それがないと「メタ構造をもって語」れないのも納得。
ただ、「だからメタ構造を意図していたはず」とはならないけど、
それは主張してないよね？
（そう誤読されそうな気がしたので念のため。）

パラレルワールド的世界を前提にすると続編の問題がでてくるな・・・・・
続編において、一つのＥＤを前提にして話を創ると、他の選択を
否定する事に・・・・・ようは続編など作るなって事かもしれないが
・・・・・・なあ１、２？

パラレルといえば少々ネタばれになるが、プリズマには、みゆという
「全てのパラレルな可能性の世界の記憶を持つ存在」（違うかも知れないが）
というのがあった。これもメタ構造というのだろうか？

>>383
面白い！　実は「ヤマモトヨーコ」で提唱されていたのだが、
「なぜ『過去』と『未来』は非対称なのか？」というテーマがある。
そこでは、「むしろ対称だと考えればよい。
実は同一の現在に対して過去が複数存在する構造も考えられる」
という大胆な考えが提唱されていた（…と俺は解釈した）。
ここらへんは現代物理領域にまで話を進めたいが…話が発散するか？（笑）

というわけで、「過去が不明瞭な作品になる→メタ過去」というのはどうだ？
いや、半分ネタだけど（笑）。

>>384
む…よく考えてみると、「メタ構造」の定義が不明瞭かも…。
(1)作品内の登場人物が作品自体に言及する。
　（ギャグ等に顕著。「いっとくけど私が主人公なんだからね！」と発言する等）
(2)制作者が明らかにユーザに作品が虚構であることを意識させる。
　（エヴァ・押井系等）
(3)作品内の登場人物が平行世界を意識。（SF等）
(4)物語は平行に存在するが、物語の中では扱わない。
登場人物は一つの流れしか認識できない。

などが考えられるか？
まず、今回考えている話全体で、おそらく(1)は除外？

KANONは俺は(4)だと思うのだが、ﾌﾟﾘｽﾞﾏﾃｨｶﾘｾﾞｰｼｮﾝ布教員２号さんの説では、
もしかして(2)はあって、場合によっては(3)も含むのか？

>>384は、(3)かな？

考えてみると、(1)(2)と(3)(4)の間には線を引くべきなのかなあ…。

このスレに対しひとつ言っておきたいことがある。
皆さんは東さんの新著を「オタク系作品を評論したもの」として
読みすぎていると感じる。彼はKEYを含むクリエイター側の人間が、
意識的に考察に値する作品をつくったとは思っていない。
もちろんブロッコリー話なんかはそういった意味でも読解可能だが、
しかし企業であるブロッコリーはむしろ例外だろう。無論LEAF、KEYなどは
ブランドとかいう象徴に過ぎない組織だよね。

というか、あの種の表現は作家性の崩壊こそが重要であるとしているので、
どう考えてもクリエイターの意識分析をすることがノベルゲーム
的な表現の特性を暴くのに有効だ、とは思えないのです。
これは前にも>>358辺りで少し指摘したことなんですが。

次にこのスレでメタ構造（＝メタレヴェルを意識させる設定を持つこと）
と呼ばれているものについては、これがゲームの本質的特性ということは
いささか強引だと思います。せめてエロゲーにして欲しいです。

この著書の後半でYU−NOというゲームを参照しつつそう読解可能な分析を
おこなってしまったことは、正直失敗じゃないのかと思っています。
というのはあれが間違いだったというわけではなく、あの内容が
本来意図していた過視性に繋がるものではなく、メタ構造に対するもの
だと誤読されてしまうからです。ええ、ちょっと煽っています。
議論をヒートアップさせるためだと思ってください。

>>387
いや、面白い。どんどん、どうぞ。
ただ、むしろ結構俺には納得できる部分も多いような。

まず、「意識的に考察に値する作品をつくったとは思っていない。」
これは、俺に関してはまさしくその可能性が高いと思っている。
>>380で、「>>376の(2)」（制作者の意図）とは「言えなさそう」と言った通り。
ブロッコリーについては意図的だと言える（それとKEYは別）というのも了解。

>あの種の表現は作家性の崩壊こそが重要
そう書いてあったんだっけ？　でも、面白いので詳しく考えてみたい。

>ゲームの本質的特性
「メタ構造」の定義を、メタレヴェルを意識させる『設定を持つ』こと、とするの？
それなら確かにゲームの本質ではないと思う。>>371で言った通り。
ただ、それが強引なら、「エロゲー」にはある、ということもすごく強引なのでは。
「KANON」（場合によっては「ONE」「Prismaticallization」も）と
より厳密に範囲を絞るべきでは。
それから、定義を「メタレヴェルを意識させうる」と変えたら、本質的（重要・顕著）
ではないにせよ、原理的（潜在的）にはその特性を持つと言えるのでは。

「YU−NO」「過視性」に関しては実はまだ最後まで読み終わってないので保留。

偶然同時に書きこんでたんで>>386が読めなかったのだが、
確かにその分析は面白いと思う。でもゲームの特性として
メタ構造が想起されてきた割には、ギャグマンガ／アニメ、
エヴァや押井などのアニメ、SF小説、などとゲーム外ばかり
じゃないですか。だからそれはゲーム内部での特性じゃないし、
またオタクカルチャー周辺だけの特性でもないというのが
僕の意見です。それこそドンキホーテまで遡らなけりゃならない
問題じゃないですか？

もはやメタなんて、ビックリ箱的な仕掛けとしてしか意味を持たないよ。

連続カキコすいません。また重なってしまいましたね。
作家性の崩壊については、本じゃなくて別雑誌のインタヴューや
講演などでいってたことかもしれないです。ちゅーかどっちも
しっかり読んでないのに議論するってのはちょっと笑えますね。
後半の内容じゃなくってメタ構造とかいってるとは思いも
よりませんでしたよ、まじで。

ただメタ構造の定義については、>>386でも偶然にしろ意識いしきと
書いてあるじゃないですか。無難なとこでしょう。「させうる」
というのはまた確率論的ですが、もう少し具体的でないと言わん
としていることが理解できないです、すいません。

あともし真剣に「網状言論」のように議論していきたいと思って
いる人がたくさんいるのなら、いっそのことここだけでなくAMIを
習ってメーリングリストでも作ったほうがいいかもしれませんよ。

>>387
うん。

＞皆さんは東さんの新著を「オタク系作品を評論したもの」として
＞読みすぎていると感じる。彼はKEYを含むクリエイター側の人間が、
＞意識的に考察に値する作品をつくったとは思っていない。

彼が分析してるのは「オタク系作品」ではなく、
「オタク系作品を成立させている現代ならではの特性」だな。
シナリオの中味なんかに関しては、この本では驚くくらいタッチしてない。
ＡＩＲに関しては
「オタクたちに人気のある萌え要素を徹底的に組み合わせ、
彼らが効率よく泣き、萌えるための一種の模範解答を提供」
「重要な箇所がすべて曖昧なまま、『ＡＩＲ』の物語はただ設定だけを
　組み合わせた骨組として進んでいく」
と、身もふたもない（でも、当たっている）ことをすっぱりと述べている。

>>1-1000

（・∀・）ﾆﾎﾝｺﾞｯﾃﾁｮｰﾑｽﾞｶｼｲﾈ!

メタメタ言ってるが、ここで議論になってるメタって、
マルチエンドという単なる技術論であり、またゲームの
ジャンル名でありなわけで、それはメタって言わんだろう。
つーか、メタって言葉が出てくると、途端に議論が胡散臭くなる。

ああもう…
議論がメタメタになっとるＹＯ！

げ、もう五時じゃん。

>>394
気分はわかる。だからメタレヴェルという言葉を
三字で定義する。今後メタという言葉はこの意味を
持っているとおもってくれてかまわない。

「メタレヴェル＝高次元」

どう、これでもまだ不満が残る？

>>396
そう定義するってことは、
君が言う「メタレヴェル」っていうのは
東氏が著書で述べてるのと違う意味だと思っていいわけだね？

段々哲学板ライクにｲﾔｿな雰囲気になってきたぞー

うんと、あの本でメタレヴェルについてなんて
述べられていなかったと思うけど。
これは普通に単語の勉強なんでこんなとこで
するこっちゃないけど、大抵メタレヴェルって
いったらそういう意味だよ。さほど難しい単語
でもない。　……ねむいです。

>>399
というよりさぁ、さっきの定義だと
言葉を置き換えただけで実質上なにも説明してないようにもとれるのよ。

議論を生産的に進めるのなら、
そこらへんの定義を単に言葉の置き換えで済ますんでなく、
自分がこの議論でその語をどういう意味で使ってるのか
定義しておく必要があると思うのよ。
「メタレヴェル」なんて、議論のコンテクストによって
いくらでも意味の変わりうる言葉じゃない？

…ああ、眠気で気が立ってるようだ。
閑話休題した方がよさそう。

−−−−−−−−−−−−−中断−−−−−−−−−−−−−

哲学板から逃れてきたらこの様だ（ｗ

なっとく。確かにメタレヴェルが指している対象は、
コンテクスト次第でより具体的になってたりはするよね。
でも最近のこのスレッドを良く読むとわかるけど、いちおう
おれもそれを危惧して「過視性」とごっちゃになってねぇか
とは書いてたし、他の人も似たようなこと言ってたから別に
いいんじゃないの。　ま、眠いのにむりして言い合うことじゃ
ないよな。今後の展開に期待して眠るとするさ。

>>386
Ｋａｎｏｎの場合
（４）が基本で、>>357で触れた部分のみが（３）の要素を露出している状態です。
その唐突性に対し私が(2)を感じたということですね。

Ｐｒｉｓｍａｔｉｃａｌｌｉｚａｔｉｏｎの場合は通常は
一人称主人公がパラレルなゲーム内空間を知覚出来ておらず、
ただ一人みゆのみが近く出来ていることを示すようにできています。
また一部ＥＤ付近で主人公が循環世界から外れた状態になった時のみ
自分で認識できているという明確な描写の差がありました。定義(3)(4)の複合ですね。
Ｐｒｉｓｍａｔｉｃａｌｌｉｚａｔｉｏｎについてはバッシングを受けて事実上
ギャルゲー史から無視されてますので、流れとしては外していいでしょう。

>>381
＞「新しい傾向としてこういうものがある」というだけで、
＞「これが今後の主流になる」とまでは主張してないのかな？

むしろ、鍵ゲーは本来は例外的作品であって、今後も例外であり続けるでしょう。
ただ、例外がメインストリームに紛れ込んでいる事が面白い。
過渡期にあって「動物化へと啓蒙」してくれる作品という位置付けをしたいと
思ってます。

>>383
＞それは主張してないよね？
はい。前提条件のクリアという捉え方でＯＫです。
ただメタ構造を作ろうとするなら>>379の配慮は必要という言い方はできますね。

１．書き込みの名前の欄に　http://fusianasan.2ch.net/　と入れる。（裏ドメイン名）
　 ＃注意＃「fusianasan」です！。”shi”にしないように注意してください。最近ミスが目立ちます。
２．E-mail欄に、小学生なら　low　中学生は　middle　高校生以上は　hight　と入れる。
（ ＃注意＃作品の出演者で分けてあります。一部推測が混じっているので他の年齢層でもアクセスす
　ること をおすすめします。（再度アクセスしてください） )
３．本文にＩＤとパスワードの　guest　guest　を入れて、書込みボタンを押します。
　（ ＃注意＃guestの間は半角です。＜最近非常に多いようです。ミスしないようにしてください。 )
４．タイトルが「ようこそ　新２ちゃんねるへ(藁 」に変わればばＯＫ
５．サーバーが重いと２chに戻ってくるけど、くじけずに何度も挑戦。
　　うまく行くと、目的のページにつながります。
６．家庭の電話回線よりも、企業や学校の専用回線からの方がサーバートラフィックの
　　都合上つながる確立が高いです。
（注意！）全て半角で入れること！！
　　　　 ２３：００〜０３：００の間はつながり難いです！何度もトライ！
　　　　　　http://fusianasan.2ch.net/←は、新ドメインの為「直リン」で飛んでも
　　　　　 「鯖が見つかりません」になります。入り口は「旧２ch」のＣＧＩだけです。
また　ダウンロードして一気に見たい人は
　１と２は同じで、３に　guest　guest　download all　を入れてダウンロードして下さい。

・みゆのみが近く　＞　みゆのみが知覚
・>>383ではなく　>>382
です。失礼。

その他
>>385
「出会った幼馴染との思い出が各シナリオごとに異なる」
というのを全部包括して受け入れるなら「メタ過去」と言えそうですが。

少々関係ないが、センチ２における「１の主人公の死みよるリセット」は画期的だったと思う。
これにより１における選択を否定することなく続編を作れる事ができ、と同時に選択の結果を
無効化できるのだから。そしてなによりもキモと言うべきヒロインを回収して再利用できるのだから
・・・・・・ってなんだか美人局みたいだな。１の主人公は美人局にひっかって死んだのか・・・・

>>358に対して、
>>387
＞あの種の表現は作家性の崩壊こそが重要であるとしているので、
>>392
＞ＡＩＲに関しては （中略）
＞と、身もふたもない（でも、当たっている）ことをすっぱりと述べている。
を絡めて

データベースからはじき出された萌えストーリーを
物語の一段階上のレベルでまとめ上げるところに
作家性を求めたという見方もできませんか。
個々の物語はデータではじき出されたフォーマットに忠実で、
それらを統合する調整の仕方にこそテーマや世界観を提示しようという。
それが露骨に表れたのがＡＩＲだったと。

●『メタ』と東氏の『大きな非物語』等の区別[1/4]東氏の言説

>>399
まず、東氏の言説について。
『郵便的不安たち』においては、エヴァ→「作品自体をメタフィクション化」
という使い方をした例があるらしい。
ttp://www.reviewers.jp/ronnbunn/unit/2000/03/03meguro.htm

だが>>399の言うとおり、本書には、「メタ」という言葉はないようだ。
エヴァに関する記述を探してみても、本書においては、
「大きな非物語」(p.62)
＝「二次創作と同列のシミュラークル」(p.61)
＝「それぞれ都合の良い物語を読み込むことの出来る、物語なしの情報の集合体」
(p.61-62)
であるという部分にのみ注目し、「メタ構造」には注目していないようである。

●『メタ』と東氏の『大きな非物語』等の区別[2/4]KANONはメタか？

ただし、東氏の「大きな非物語」は、「>>357」のような台詞を追加するだけで、
極めて容易にメタフィクションと解釈「可能」になるとは言えそうでは？
ここなどでは、KANON=メタフィクションとかなり強く確信しているようだね。
ttp://www1.sphere.ne.jp/cyan/kanon2.htm
俺自身は、まだ、慎重に、解釈「可能」程度だと捉えているが。

●『メタ』と東氏の『大きな非物語』等の区別[3/4]まとめ
まとめると、こうなるかな？

(1)従来の物語
↓＋他のキャラクターにも注目した「多数」の物語を追加して総体化
(2)大きな物語（大塚氏の主張）
↓「データベース」と捉え「物語」を必須条件ではないとする。（「矛盾」も容認。）
(3)大きな非物語（東氏の主張）
↓「矛盾」する平行世界を「必須条件」のレベルに上げる。
(4)マルチエンディング
↓＋その矛盾・平行世界への作品内から作品外への「言及」「らしいもの」
(5)メタフィクションと解釈「可能」（制作者の意図的なものかどうかは曖昧）
↓＋その矛盾・平行世界への作品内から作品外への「明確な」言及
(6)メタフィクション（明らかに制作者の意図的な物）

●『メタ』と東氏の『大きな非物語』等の区別[4/4]補足・発展考察

ちなみに、
言及を暗示のレベルに留めず作品外を作品内へ「完全に」取り込んで閉じさせてしまうと、
(7)平行世界SF
になってしまう気がするけどどうだろう？
さらに、これは実は(1)の従来の物語に含まれるのではないかという気がするがどうだろう？
「Ｐｒｉｓｍａｔｉｃａｌｌｉｚａｔｉｏｎ」が
(6)か(7)(=(1)?)のどちらなのか正直迷っている。

こう考えてみて、(3)までは確かにメディア全体の現実になってきているけど、
(4)はゲームのみ、(5)以降は、東氏の主張には関係ない「特殊例」と考えた方がよさそうだ。

>>404
「例外がメインストリームに紛れ込んでいる」
はわりと納得できて面白い説明な気もするけど、(5)ではなく、
(4)のレベル程度な気もするが…。うーむ…。

>>407>>408　すまん、だんだんレスの遅延が発生しそう…。

こういう議論を展開していく場合には
２ちゃん型の掲示板よりツリー型の掲示板の方が便利そうだなと思ったりしてしまう。

議論をすることにおいてこのようなタイプの掲示板では
固有名を持ってないと読解し辛いので、事務的に名前をつけます。
>>387や>>358や>>341など、複数回に渡り書きこんでいる者です。

なぜこのスレッドだけ真面目に分析しているのかわかりませんが、
冗談抜きでなんらかの具体的な結論を得たいなら、メーリングリストか
別掲示板を設けることをおすすめします。２CHでは真に建設的な議論など
不可能であるとは自明で、そんな中で真面目に議論し合っている皆さんは、
正直すこし滑稽に移ります。
それはたぶん、このスレッドを覗いた他の多くの人間も同じように
感じていることでしょう。

>>411
なぜこのようなまとめになってしまうのか、正直言って理解できません。
物語については
　ttp://www.tinami.com/x/moujou/azuma.html
のときにポストモダニズム論と絡めて説明していましたが、
それと比べると明らかに矛盾している点が多々あります。
このスレのオリジナルのため百歩譲って４〜６を認めたとしても、
２，３は納得できません。補足説明を請います。

>>414
　ここで語っている理由についてマジレスすると、
「かなり興味があるが、自前の掲示板・ＭＬを準備するほどでもない」
という怠惰な理由が一つ。もう一つはここの集客力に頼っているため。
　また、俺にとって、真剣に考えることも知的ゲーム、
エンターティメントなので、ここでＳＳを書いたりするのと同じ、
気楽な感覚で書いてしまっている。
　それが不謹慎なら申し訳ないけど、真剣に遊んでいるつもりではあるよ。
遊びは真剣でなければつまらない。

>２，３は納得できません。補足説明を請います。
　どこをおかしいと思うか指摘してくれると助かるのだが…。
　いや、穴はあっても不思議はないと思っている。
むしろ、一人で完全な理論化をするのは無理だと思い、
矛盾点の指摘を望んでいる。

「Air最高です！ 感動しました！」
「最高ですか！」
「最高です！」
「この感動を皆にも分けて上げたくて10枚焼いて配りました！」

>>411は物語の変遷について図式化（といっても矢印のみで）したもの
で、もちろんエロゲーに的を絞ってはあるものの、いわば物語史と言い
換え可能なものですね。

そして大塚さんや東さんの主張が２，３にのっているわけですが、
まず「物語消費論の視点＝２」では、データベースという認識は
されていません。その時点では「大きな物語＝広義での世界観」が物語を
売るときに有効じゃないのかという考えが提示されただけです。
世界観は設定（例：時代、場所）からなるものであり、データベースは
文字通りデータが集積されることにより構成されるものなので、
両者は明確に区別できます（というのが東さんの主張）。
よってこの時点では、データベースという視点は持てていない、
というのが『動物化…』に書かれていること（の僕なりの解釈）です。
しかも物語という視点は、この時点では必須のままです。

３は東さんの言う「大きな非物語＝データベース型物語」について述べられた
ものですが、これについての記述はどう読んだらそうなるのかってほど
全く理解できません。

３についての僕の解釈は、上述したことと絡めていえば、世界観などの
旧物語に必須の設定が不必要になり、徹底的に自由な設定を注ぎ込める
ようになったと。で、「これは既に設定じゃなくてデータだろ」というわけで
それらが集まった「データベース型」の物語が、「大きな非物語」です。

では矛盾を必須にすればデータベース型になるかというと、全く違います。
矛盾はこの議論において重要ではなく、あえて名づけるなら記号性が重要
なのです。矛盾がなくてもデータベース型の物語は存在し得ますから。

残念ながら僕は説明が下手なので、はっきりいって
読んでも面白くないし、当たり前のことしか書かれていません。
ですからスレタイの本か、またはユリイカに連載されていた
ヴァージョンでもよいので、そちらを読むことをおすすめします。

>>418
うあ。そもそも根本の表記レベルで誤解を招いてしまっていたか！
>>411の「↓」の横に書いたのは「上の行の説明」ではなく、
すべて「上の行と下の行の差異」。
　ただし、言われてみてわかったが、「＋」を付けたり付けなかったりの
区別は誤り。すべて「差異」と統合してしまうのがよさそう。
（追加に付け限定に付けないつもりだったがそうなっていない。）
　また、すべてが物語の「変遷」ではなく、途中(4）からジャンルの限定化に
なっている。(4)-(6)はどれも一つ上に含まれるもの。
　まず、こう訂正・補足してみるとどう？
↓　(1)
遍歴(2)
↓　(3)(4)(5)(6)
　→→特殊例→→

>>414
＞なぜこのスレッドだけ真面目に分析しているのかわかりませんが、
＞冗談抜きでなんらかの具体的な結論を得たいなら、メーリングリストか
＞別掲示板を設けることをおすすめします。２CHでは真に建設的な議論など
＞不可能であるとは自明で、そんな中で真面目に議論し合っている皆さんは、
＞正直すこし滑稽に移ります。

自分もこのことに関しては>>415と同じ理由です。
確かにこの板の方式では議論するのに不都合な点が多すぎるのは承知しているが、
それでもなお誰でも気軽に書きこみができるこの板のメリットは捨てがたい。
（過去に２ちゃん内で企画されその後外部サイトに出ていった企画はいろいろあるが
　それらはことごとく企画半ばで消滅してしまっているという事実があるし）
また自分自身この本に関して他人に提示できるほど確固とした考えを持っているわけでなく、
自前の掲示板・ＭＬを作り議論を持続していけるほどの自信は、正直ないです…

また自分は「具体的な結論を得たい」わけではないです。
「建設的な議論を通して、このテーマに関し『考え続けたい』」というのが自分における意図です。
「２ちゃんで建設的な議論」などというと滑稽以外のなにものでもないように見えるでしょうが、
これまで真面目に考えてくれる人が書き込んだおかげで、それなりに面白い議論がされていると思います。
（少なくとも、哲学板の東スレよりはずっと身のある議論がされてると思います）

だから自分的にはもう少しここでいろいろ語りつつ考えてみたいと思っているのですが…
（それでどうしてもこの板の形式では行き詰まりを覚えてしまったら
その時移転なりＭＬ創設なりを考えてみてもいいのでは？）

長文レスｽﾏｿ

>>420
　同意。もう何点か付け加えてみる。
　まず、>>415で「エンターティメント」と書いたとおり、
こういった分析？自体も「ゲームの楽しみ方の一つ」になるといいなあと思っている。
（まさに東氏の本自体がそのきっかけの一つだと思っていたり…。）
素朴だが的を射た意見を言ってくれる一見さんにも乱入して欲しいし、
こういった話の面白さを知って欲しいし、常にこの板の人の目を意識して
「わかりやすく」「参加しやすく」を目指したいと思っている。
（なかなか実現できないが…。>>398>>402とか危険信号が出てるよう）
　また、そういった周りからの刺激のある場所でないと閉塞し、
同時に、逆に、いっそう議論が発散してますます結論などでなくなるのではないか？
という危惧もある。
議論それ単体を取り出して純粋培養しようとすると、枯れてしまいそうなというか…。

　ただ、俺に関しては、現時点では自分から積極的に動くつもりはないとは言え、
外部に意見交換の場ができたら、遊びに行きたくなる可能性はそんなに低くはない。
ここで意見交換をすることが面白く、上に述べた利点があると思うだけで、
ここに固執してここ以外の場所で全く話をしたくないというわけではない。
　多様性が一番望ましい。

　…かなり話がずれてきたが、実は、この話自体も、完全に無関係ではないかも。
「自分はゲーム・アニメをどのように分析したいのか？　なぜ分析したいのか？」は
「自分はゲーム・アニメをどのように楽しみたいのか？　なぜ好きなのか？」に
含まれるかも…（笑）。

この前葉鍵板の東スレ行ったんです。東スレ。
そしたらなんか一人が突然捨てハン使いだして「なぜこのスレッドだけ真面目に分析しているのかわかりません」とか言い出したんです。
で、よく見たらなんか「メーリングリストか別掲示板を設けることをお薦めします」とか
言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、哲学板が非生産的だからって隔離板の葉鍵板に来てるんじゃねーよ。ボケが。
隔離板だよ。隔離板の隔離板。
なんか「明らかに矛盾している点が多々あります」とか言ってるし。結論出せないって言ってるのに議論継続か。おめでてーな。
「このスレを覗いた他の多くの人間も同じように感じていることでしょう」とか仲間を勝手に作ってるの。もう見てらんない。
お前な、２人もマジレスつけたんだから何かネタ振って消えろと。
葉鍵板ってのはもっと混沌としてるべきなんだよ。
大塚が生意気な東をシメてやるコピペがいつ貼られてもおかしくない。
ネタスレかマジスレか、ぎりぎりの雰囲気がいいんじゃねーか。2chを分かったつもりのDQNはすっこんでろ。
で、417のカキコが終わったと思ったら、418に「残念ながら僕は説明が下手なので
はっきりいって読んでも面白くないし当たり前のことしか書かれていません」とか書いてあるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、オチが一つもない連続カキコなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して、なにが「残念ながら」だ。
お前は本当に残念だと思ってるのかと問いたい。問いつめたい。小一時間問いつめたい。
お前、葉鍵板の住人はレベルが低いってバカにしたいだけちゃうんかと。
葉鍵板古参の俺から言わせてもらえば、今葉鍵板での最新流行はやっぱり、アビスボート、これだね。
Leafの年賀プレゼントのアビスボート。これが通の分析対象。
アビスボートってのは超先生の超シナリオがばっちり入ってる。
その代わり分析しようと考える人間が少なめ。いや皆無。
で、それからリアルリアリティとは何かを見出す。これ最強。
しかしこれを始めるとスレが一瞬でDAT落ちするという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦めできない。
まあお前は、黒丸で強調された初音たんの髪の毛見ながらﾊｧﾊｧしてなさいってこった。

>>422
ｽﾏｿ、激しくﾜﾗﾀ…

＞大塚が生意気な東をシメてやるコピペがいつ貼られてもおかしくない。

＞アビスボートってのは超先生の超シナリオがばっちり入ってる。
＞その代わり分析しようと考える人間が少なめ。いや皆無。

↑このへんが特に

どうすればいいんだ。

魂のおもむくままに好きなことを書きこめ
考えるんじゃない・・・・・感じるんだっ！

考察や批評といったものもシミュラークルだと感じる今日この頃。

>>426
結構マジに晴時々そうかも…いやむしろソーカル…とか。

u 氏、来ないかなあ…。昨日のでがっくり。
まだまだ穴がありそうだから指摘欲しいのだが。
「u 氏を待ちながら」

そうだ、僭越だが、取り敢えずu 氏に代わってお約束ぐらい済ませておこう。
>>422
「そんなこと言う人（略）」

ソーカルについて説明しないのは不親切かもしれない。いわば、葉鍵板の外で
「鮎の友釣りってエサに何使うんだっけ？」「鯛焼き」
などとやってしまうようなものである。というわけでリンク。
理解できなくても話として面白いよ。プロジェクトＸでやらんかなあ…（爆）。
ttp://www.gakushuin.ac.jp/~881791/fn/Hori.html

ただ、誤解のないように言っておくが、俺は、ソーカルについてよく理解していない。
いわば、真琴の口癖が「あぅ〜」であったり肉まんを好きなことを知っている程度。

それから、内輪ネタを否定するつもりは全くない。
知っている人が多い場では楽しいので大いにやるべきだと思う。
少なそうならときたま解説。

　

まだ頭んとこしか読んでないんだけど、確かにユニークでおもしろい。
でも、よくわからんとこもある。トンデモ本じゃないかって気さえするぞ。

例えば、オタクは日本的な物に固執する。と著者は主張してる。
「うる星やつら」には鬼や雪女が出てくるし、
「セイバーマニオネット」には江戸時代っぽい舞台が出てる、というのが根拠。
なぜオタクは日本風の物を好むのか。
それはファンの潜在意識に敗戦の傷痕が残ってるから。だそうだが、
うーん、そんな事言われても……。俺たちってそんなに日本文化に固執してるか？

もっと他の根拠だしてくれないと、いまいち説得力にかける。
例えばオタク文化の一巨峰たる「グインサーガ」には和風の「わ」の字もないが、
そのあたりはどう説明するのかしらん。

>>430
第１章部分はみんな相手にしてないっぽい。
このスレの流れを見ても、その部分に触れてる人はほとんどいないし。
自分もちょっとこの部分は随想に近い文章だと感じる。

むしろ第２章以降の分析がこの本の本論と思われ。

例証に出される作品がどれも極端すぎて説得力に欠けるということでは？

1章の擬似和風の話は、現実世界から消え去ってしまっているものへの
憧れとか郷愁の対象の再現が求められてる、と読んだけど。
俺は該当部分を読んでる際に「トトロの森」を思い出したけどね。

８０年代のハイファンタジーブームについてはＳＦブームのカウンターじゃ
ないのかと。

>>430
固執は
「アニメファン」→「日本文化」
ではなく、
「オタク文化評論家」→「『オタク文化＝日本的』説」
にあると書いてあるんじゃないかな。

（補足）
　確かに、筆者は「オタク系作品が持つ日本的なイメージへの親和性」(p.17)自体については否定していない。

　しかし、「オタク系文化が日本独自のサブカルチャー」(p.19)という説については疑問を抱いている。
オタク系文化を世界的な「ポストモダン化という大きな流れの中の、日本における支流の一つ」(p.19)だと捉えているらしい。

そして、「オタク系文化を高く評価する論者たち」(p.23)の心理に対して、「戦後のアメリカに対する圧倒的な劣位を反転させ、その劣位こそが優位だと言い募る欲望」(p.23)が見られるのではと考察している。

>>430
　あ、「オタク系文化の根底」には、「アメリカ産の材料でふたたび擬似的な日本を作り上げようとする複雑な欲望」(p.24)があるとは書いてあるね。
これは確かに評論家ではなくて、ファン・クリエイターの固執に対してだ。
　ただ、これは、むしろ、「基本的にアメリカからの文化。日本自身を描くときにさえ一度そこを通る」（これは俺の解釈。しかも誇張した解釈）と言っているような感じ。
　むしろ、「そこまで日本生来の物はないのか？」と疑問を抱いてもよさそう。

>>431
　確かに、第２章以降が本論（独自説部分）だと思う。
　理系の論文構成だと、第一章は「従来手法（関連研究紹介）」「社会背景」だけど、わりと似た感じかな？
　ましてこれは広い層に買ってもらう新書だし。第一章の最後では、「オタク系文化についての検討は」（略）「政治やイデオロギーの問題とも深く関係している」(p.38)なんて、景気良く風呂敷を広げてるなあ。
　ちょっと「掴みはオッケー！」の感覚さえあったりして？（笑）。
　まあ、全然的外れのことを言っているわけではないと思うけど。

>>435の最後の行の
「的外れのこと」は「俺が>>435で」ではなく、「東氏が第一章で」ね。

うわ、なんか沢山レスがついててびっくり。みなさんありがとう。
まだ１章ざっと読んだだけなんですが、

漏れは「オタクは日本的なものに固執する。それは敗戦のトラウマのせいだ。
オタクは、アニメやゲームを通して、敗戦で失われた古き日本を、
疑似的に回復しようとしているのだ」……って主張が、やっぱりピンと来ない。
首をひねったところを以下にメモ。

・「オタクが日本的なものに固執している（ｐ２０）」という事実は、本当にあるか？
（日本文化とあまり関係ないオタク系文化もたくさんあると思うんだが。
異世界ファンタジーものとか）

・一歩ゆずって、仮に、オタク系文化に日本文化への「親和性」が有るとしても、
それは敗戦の傷痕と、本当に関係あるのか？
（少なくとも漏れは「アメリカ産の材料で疑似的な日本を作ろうとする欲望（ｐ２４）」
なるものを自覚していない。「少なくとも俺の話じゃないな」と思ってしまう）

つづき。

・さらにゆずって、仮にその欲望があるとしても、それはオタク文化に特有の現象か？
（古い日本への懐古趣味なんて、オタク文化以外にもいっぱい見られる。
映画やテレビの時代劇とか）

・さらにさらにゆずって、仮に、オタク文化が、他の文化と比べて特に、
「疑似日本文化」としての特徴を持ってたとしても、
が強かったとしても、本当にそれが、人々の不安や嫌悪感をあおって、
オタク嫌いの評論家を生んでいるのか？（ｐ３３あたり）

おおざっぱに言うと、このへんが１章に関する疑問。
とはいえ、色々と頭を刺激してくれる、貴重な本だと思う。
著者が目の前にいたら、小一時間質問してみたいな。
これから２章読みます。

>>437>>438
　いや、だから、一章における東氏の主張はむしろ逆、そういった従来説への疑念にあると思うのだが…。
　ただ、一章の内容は、わざと偏らせてある。確かに、それはその通りだと思う。
「日本への執着」は「オタク系文化」の一部でしかないと俺も思うが、それに偏った話がしてある。
　まあ、これは従来説が偏っているため、それを紹介し疑念を説明するとそうなってしまうのだと思うが。

>>419
なるほど、「↓」については完全に誤解してました。
つまり「∩」の意味だったわけですか。

＞まあお前は、黒丸で強調された初音たんの髪の毛見ながらﾊｧﾊｧしてなさいってこった。
この部分ちょっと笑った。

気になるのが、この本の売上げだったりする。
もしかすると現時点で『存在論的、郵便的』より売れてんじゃねぇの、とか。

>>440
そりゃ『存在論的…』よりは売れてるでしょ。
安くてコンパクトだし、内容も内容だし。

おお、アニメ板にも飛び火してるぞ(w

アニメ板：メイド服萌え？
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/anime/1010070872/15-

>>440
>>411の(3)→(4),(4)→(5),(5)→(6)はand（∩、限定）ですね。
(1)→(2),(2)→(3)はor…かなあ？
まあ、とにかく前と後との差異です。

メンテ

メンテ

昨日、電車の中でこの本を読んでる女の人を見かけた。
女性が読んでるなんて、けっこう意外だった。

議論は終わってしまったんですかね…。

今更 330-340 あたりで出てた「萌え」についてちょっとだけ。（本の内容とは離れますが）

個人的には「萌え」と一口に言っても性欲起源のものと父性・母性起源のものの２種類があると思います。
それで、前者は作品世界の自分の分身に感情移入することによって満たされ、
一方後者はむしろ作品世界に干渉せず静かに眺めることによって満たされるのではないかと。

つまり、「AIR」や「あずまんが大王」は「脱・萌え」ではなく後者の一形態ではないかと思うわけです。
ゲームの世界では構造上「萌え」は前者に重きを置く場合がほとんどでしたので、
そういう意味で「AIR」や「あずまんが大王」は従来のギャルゲー・エロゲーとは異なっていると。

ただ、ゲーム以外の世界では、例えばやおいや百合ものなんかは後者の比重が高いと思いますので
特に新しいわけではないかもしれません。


ついでに言えば、「妹萌え」ってのは前者と後者がうまく融合した最強形態だとちょっとだけ思ったり。

>>447
例えば天使などは父性か母性のどちらに含まれるの？
おれは父性／母性の対立とは「萌え」は関係ないって
おもってるんだけど。

っていうか哲板の本家スレの方がおもしろい。

そこでまたuにブチ切れですよ。

あのな、相手を叩き自分の優位を示そうとするだけの哲板のカキコなんてつまんねーんだよ。ボケが。

>>448
それはそれとして、君の言ってる天使って
具体的にはどういうのを指して言ってるわけ？
「ナイトライター」のコリンみたいなのとか？

>>447
「自分の分身に感情移入」
「作品世界に干渉せず静かに眺める」
　あ、この二つの区分け、目の付け所が面白い！
　ただ、作品別よりユーザ別の傾向の方が高そうな気も。
　あと、性欲と父性・母性はかなり密接に繋がっていそうな気も。
　結局の所すべて「愛情（感情移入）（＝性欲？）」で、
「自分と同性の主人公一人に継続して感情移入」か、
「異性の人物／多数の人物に交互・同時に感情移入」の
違いだと考えるのはどうだろう？
　そして、その二つ（まとめて「愛情（萌え）」）と異なるものとして、「破壊衝動」「好奇心」をあげるのはどうだろう？
　まあ、どれも少しずつ重なってはいるけど。

　よく考えてみると、>>452では「感情移入」と「好き」を混同しているな…。
>>447は、
「あるキャラクターの思想に共感しそのキャラクターの視点で周りを見る」と
「あるキャラクターを外から見て好ましいと思う」の違いを言いたいのか。
　しかし、この二つの区別って実は結構難しいような気がしてきた。いや、むしろ、この二つの区別が曖昧になったことこそが新しいのかも知れない。
　この区別は、従来はわりと容易であったわけだ。「性別」という明確な基準があったから。
　しかし、例えば「スレイヤーズ」だと、リナを「可愛い」と思うと同時に「共感」もしているような気がする。（むしろ共感の方が高いかも…。）
　ガウリイに対しては、どちらも薄い。いっそ、リナ視点からの「可愛さ」を感じさえするような気もする。
　あずまんがだともっと顕著だ。感情移入すべき男性キャラは存在しない。
すると、
(1)「共感」なしで「可愛い」とだけ思う。
(2)「共感」すると同時に「可愛い」と思う。
のどちらかになるわけだが、俺の場合は(2)が強い気も…。
　うーむ、いまいち考えがまとまらないな。

＞「自分と同性の主人公一人に継続して感情移入」か、
＞「異性の人物／多数の人物に交互・同時に感情移入」の
＞違いだと考えるのはどうだろう？
ちなみに東氏は、スーパーフラット（カメラアイが
複数あるか、もしくは全くない視点のこと）の話と繋げると、
たぶん後者を推していたんだろう。今はどうかしらないけど。

>>451
そう。萌え要素としての天使。
キリスト教文化圏での天使とは違う。

>>454
あ、この話は、スーパーフラットの話に重なるのか、なるほど。

天使はそれぞれでどう違うの？
萌えの場合だと、「無垢・純粋さ」を意味することになるのだろうか？
「羽根」という単なるデザインだけの話ではないよね？
マルチやベルダンディも広い意味では天使的な存在であるとか。
それで、キリスト教文化圏だと、「救い」だけでなく「懲罰」も意味するとか。

ちょいとティーブレーク。
氏のサイトのトップに書いてあったのだが、
この本、取り敢えず一度は「池袋ジュンク堂では新書１位」の記録を
作ったのか…。一体何パーセントが葉鍵のユーザーだったのか。
ユーザーの割合が多いなら凄いし、少ないならもっと凄い（笑）
ttp://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/

学振が切れる四月以降暮らしていく金ができたってことか

＞456
自衛隊についての評論の本が発売されると、自衛官が一番の顧客となってそれを買い上げる
普段めったに自分たちについて触れるメディアが無いかららしい。それと同様の現象だろうか

>>456
お家の事情はともかく、これが客観的にどれくらいの売れ行きなのかは気になる。
マイナーな漫画でも、瞬間・局所的に好記録を残したりするし。
哲学関連の新書としては、まあ悪くない程度なのか、かなりいい方なのか、
革命的な売れ行きなのか…。「かなりいい」程度かなあ？


>>458
それはあると思う。ただ、表紙が地味なので、
「偶然本屋で見かけて買う」人は少なそう。
一体誰がどこから情報を見つけて買いに行ったのか…。

というか今までこういうヲタについての本って
「オタクの語源とはそもそも中森明夫が･･･」とか
「団塊世代の影響が･･･」とか
いわゆる「オタクの歴史・オタクの起源」についての本ばかりで、
この本のような「今現在消費の中心を生きるオタクたち」を
考察した本ってはじめてだと思う。
それも売れた原因かも。

あ、ちなみに俺は実は葉鍵系のゲーム全然やったことない
ギャルゲ板の住人だけど、偶然このスレ見つけて興味深く読んでる。
エロゲも奥が深いね。

メンテ

SPA!

　

東のページ更新age
http://www.t3.rim.or.jp/~hazuma/prof/profile.html

未スをエンディングの無断転載はどうかと思うぞ、物書きとして。

>>464
＞久しぶりにギャルゲーをきちんと攻略して、そんなことを思い出した。

ここらへんが妙にカワイイ東くん（ｗ

「未スを」はまだやってねーんだよなー。
パッと見がＮａｔｕｒａｌの二番煎じに見えちゃったもんで（ｳﾞｧｶ＞自分
そろそろやってみるか。
…ついでに実はまだやってないＰｉａきゃろ２も（ｗ

ちなみにシナリオ展開は、Ctrlキー押し続けたくなるほど激しく冗長です＞みスを
それでもやるなら最近出たCDドラマのAFTER GENESISもご一緒に。

俺もミスヲはやってないよ。どうなの？クソ長いテキストを読むだけのゲーム？
面白いならやってみたいかな・・・絵は割と好みだし。

評論なんだから引用は仕方がないと思うが。

…圧倒的な楽園、か。
僕はそこに棲んでいるよ。ずっと前からね。

哲学板の東スレがえらいことになってる(藁

>>467
未スをは、このスレにいる人間なら面白いと思えるかと。

>>468
引用については同感。Susieでお手軽に抜ける
ところだけ引用してるのがみえみえで萎えるけど(w

あと「未スをの舞台は89年」というのは東は分かって書いてるのかなぁ。

ところでこのスレにいる皆さんはSPAの特集読んでどう思った？

ミスヲを買うかはじるすを買うか・・・・・・・・・・
東さん俺に知恵を授けてください！

どちらも物語軽視なので炉李か否かで選ぶが宜し。

>470
対談は「動物化する〜」まんまなぞった感じなので、言うことはなっすぃんぐ。

どーでもいいが、某kが噛み付いとるのぅ。
さおりたんとしおりたんとの掛け合いなんて、
アイタタなことやってる自分の姿をちゃんと認識してから書けっての（ w
それに、アレを至言だなんちゅーなら、エロゲやるなっつーの。
肉の感触に溺れてろっつーの。

まともに書けば、記事そのものが「泣きゲー」についてのものだからであって、
「エロ」もまた萌え要素の一つ、さらにいえばエロ自体もまた、
フェチズムの如く様々な属性に分解されている現状も含んでいるわけで。
それと同列に「泣き」という要素があるってだけなのにね。

ファイルが存在しません

広島名物　ポストモダン焼き

いやね、暗黒ｋの気持ちも理解できるところはあると思うのよ。

エロビデオを借りてきて、例えばそれが女優のモノローグやドラマが多くて、
抜けなかったときに
「全然エロくねぇよ、むかつく！」と思う場合と、女優をアイドル視して
「○○ちゃんの事をもっと見たい＆知りたいと思っていたからこれでいい」
という場合があるとして、前者に全く理が無いとは言えないわけさね。
前者の場合,１8禁というセグメントが持つエロを表現できるという特権性に対して
金を払ったのに、それが対価として十分でない（と感じる）形でしか得られなかっ
たわけだからね。

最近でも、Pia３のさやかを犯れないことが原因で一晩にスレが5つも消費される
ワッショイ状態があったことも考えると、まぁ「エロゲーなんだから」と考えている
人も割といるということなのかね。
そこで、彼らは主人公に同一化してｾｸｰｽするはずだったのを、妄想でしかでき
ないという正に彼らの現実をゲーム中という空想世界で鏡合わせに見せるような
ことをさせられたから怒っている、と曲解してみると色々と悲しい。

つーか、やおいの現状についてこそ説明してください。
私からすると男のオタクの萌えなんかよりずっと先端に近いという
気がするのに、なんで「わからない」って逃げるかなあ。

ﾊｹﾞｼｸｲﾀﾁｶﾞｲﾀﾞｹﾄﾞ　>477　ｻﾝｺｳﾆﾄﾞｳｿﾞ
ttp://www.hmt.toyama-u.ac.jp/socio/lab/sotsuron/98/yamane/preface.html

＞477
注48読んだ？

>>477
男と女の壁はなかなか超えられないよ…

下手に生半可な知識でくだらないことを書かれるよりは
潔い態度だと思うが？

誰かいるか〜？age

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

買った。ただ今精読中。
理系のワシにはちと難しいワ。

最後のまとめ方が何だか逃げ腰っぽく感じられるなぁ。

良すれage

>478
ありがとう。

>479-480
なんか逃げ腰に感じてね。それこそ哲板で言われてるように
「東氏自身が判る範囲」にだけ閉じこもっているように感じられてしまう。

大塚英志とか宮台とか、むしろ少女文化（ブルセラやらりぼんの付録やら）
から扱ってたし、追っかけるなら萌えよりやおいという気がしたんだよね。

やおいはやおいで別の人間が論じれば良かろう
それに、やおいが最先端だったのは１０年くらい前までの話で、
萌えがものすごい勢いでそれを追い抜いていったんだと思うし

>485
480と意見が同じなんだけど、注４８にある女性達もデータベース化しつつある
という彼の知見に対して個人的に思い当たる節が結構あるので、彼がやおいを
取り巻く女性達に就いて、その様態が過渡期的な状態にあると見て留保したの
は賢明な選択だと思ってる。

少なくとも、今回の著書が今まで岡田斗司夫や唐沢俊一などが示した来たマッチョ
なオタク論から離陸をもたらしたという点において価値があると思うので、個人的に
は非常に満足しているんだけど。

>追っかけるなら萌えよりやおい
元々彼は大塚や宮台より遥かにこっち（鍵葉）側の人間だし、全体を通して
どうも今までのオタクについての思索を総括したという雰囲気が強いので、
今回は今回として、やおいについて取り組むとすればこれからだと思って
生暖かく見つめるのがいいんでないの？

チョンは死ね

ちょっと前に「やおい幻論」という本が出ていたと思ったが。

メンテ

久しぶりに５５２文書を読んだのだが、
萌えが支配する現状に対する制作側の苛立ちがありありと表れてるな。

まあ、だーはらの姿勢はアレだが。

原田たんは典型的80年代サブカルにどっぷりつかった人間の文体だったな…。

最近世の中萌えたもん勝ちだな〜、と思うようになってきた・・・
そういう訳で、つま先から頭までどっぷり萌えに使っている人間を見ると
羨ましいと感じる。

>>475
ポストモダン焼きは、お好み焼きの具とクレープの具を混ぜ合わせたものです、私はチョコアイスも入れますけど、
異なる味の混在です♪、

ageます

　

　

したたかに生きるヲタクたちを見て、僕も頑張らなきゃっって思いました。

やっと読み終わった（汗

『コミュニケーション不全症候群』で述べられたような限定的状態はすでに
過ぎ去って、動物的ポストモダンが世界を支配してるわけですね。

＞未来にキスを
遅レスだけど、個人的にお勧め〜。前半だるいと思うけど、破壊的萌え
テキストの構造でも深読みして楽しめる方もいるかと思います。
後半はそのまんま読みましょう。つーか、『動物化――』はこのゲームの
副読本ですぜ（ｗ

＞やおい
中島梓がいろいろ言及してます。『タナトスの子供たち』とかいう題の本で
さんざんやおいについて語って、分析して、議論してます。内容は覚えて
ません（汗

よくわからないですけど、
わたしも動物化してみたいです、
毎日学校から帰ったら哲学問答をすればいいんでしょうか、
…つまらなそうです、そんなことよりセックスしたいです、

モダンは1960年代までの、成長の約束されていた時代、成長することがよかった時代で、
お姉ちゃんみたいな成熟した大人の女性「または劇画的・リアリズム的性表現」に欲情することが
若者の間でも性的思想表明・態度としてアナクロじゃなかったという雰囲気です、
ポストモダンは成長の幻滅から、芸術で言うところの前衛の挫折から、
私みたいな子供に欲情する事が「ススンデル」という態度の取りかたです、
時代精神と先端的若者の性的思想表明は大きくリンクしていると思います、

あの、なんとなくですから…、
なんとなく…昔はお姉ちゃんの方が受けてただろうなっていうのを膨らましただけですから、
つっこまれても困りますよ、
私、難しい事はよくわからないですけど、
ポストモダンが終わったら男の人が私を欲望してくれる言語も失われると思ってしまって、内心とても恐いです、

いまの男の人は、私みたいな子供の相手をしてくれて嬉しいです、
はあ、おちんちんほしいです…、

今度その本読んでみます、

ｳﾎﾎｰｲ

ちり…ちり（・＿・）~

まだ買ってないんだが、だれか要約書いてくれ

アマゾンでEGコンバットの3巻といっしょに注文しただよ。

>>504
「YU-NO最高！！」と東先生は言っておられます（ｗ

沈々

アマゾンで鉄コミュニケイションといっしょに注文しただよ。

デ・ジ・キャラット（以下「でじこ」）でさえ他方で黙殺されるという事であり
政治の観念の間を往復するならばそれに対して自壊する必要がある。『新世紀エ
ヴァンゲリオン』は決定論者の如く猫耳やメイド服を確定し、表現されたものと
して初音の触覚すらある程度までノベルゲームで泣き、明示されるのではないが
いずれにせよ反省的に遠野美凪を維持し、自己組織化の問題が換言すれば過誤で
あるだけでは不十分だ。自由の名目のもとに動物化の過程がその主体の領域侵犯
のために過視的な世界の内部に浸透するものであっても大勢に影響はない。分断
された身体も左翼的な反省のポーズを絶望視する時、神秘化され、ディオニュソ
ス的な祝祭の中でコギャルとオタクの同質性だけがもちろんメトニミー的である。
主観的に人間は主体なき意志に通ずるから切実な問題だ。唯物史観がカント的実
践に近似するのと同様にすなわちパラドクスである。萌え要素として水瀬名雪で
さえラ・ビ・アン・ローズ（以下「うさだ」）を要求し、これらの実践を通して
新井素子が混沌へと引き戻されるかの如く知の産出はマルクス主義的である必要
があるが、樋上いたるの芸術性だけが組織化されて「まったり革命」に服従する
ようになると断定することは避けるべきだ。瞬く間に呪われた部分はでじこに萌
えることになる事だから倫理的合理化とされるとはいえ性的な次元で美坂栞がタ
クシノミー的にその認識の枠組を構成するものとされるが真に驚愕に値するべき
ではなく、それこそその無力化は目を背けたくなるほどに再生産されると言って
も過言ではない。

あまねく「萌え要素」は結合価を担う事もある。神尾観鈴は消滅し、ここに至っ
て放棄される事もありしかし動物の時代を脅かす。言語が楽園から追放されるも
のの成立しない。およそ近代的自我が持続的にフィギュアしか愛せなくなるので
ありそれらの中では第三項を黙殺しており、萌え要素を形成するのであればまず
根源性はこの点についてヴィジュアルアーツに到達する場合、ゼロ記号として個
別具体的に『綾波育成計画』を売り渡す。プロザックや向精神薬が生産活動のた
めに恐ろしい以上、権威主義は哲学からの脱却を試みるなど動物的に排除され、
場合によってはキリスト教的な良心が消費の形式に由来する。暴力的に大塚英志
だけがおしなべて自己同一性と結合するからには自給的に汚染されるほどにした
がって２ちゃんねらーになるべきであり知の系譜学でさえ認識の表層で安定し、
我々すら象徴的儀式であるはずだ。『パトレイバー２』は「アニメ・まんが的リ
アリズム」を公然化するからこそそのひとつとして発達するとしか言いようがな
いが近代的思惟と名付けられ、永久にトーテミズムは全くマッドムービーにオタ
ク的アプローチをするのではなく伝統的スターリニズムはパラケラスス的世界観
にとって没意味的な文献実証主義に陥るらしい。差異が因果律によって表現され
る。

『こみっくパーティ』が常識的に理性批判の方策を提供するので意識は現実の女
性に対する興味を失うと言えるが、破棄すべき程度にスーパーフラットの形態を
とる。思考様式の中で禁忌はいかにも「モーニング娘。」から解放されるのであっ
ても先行する社会の組成を通じてホシノ・ルリからの逃走であるのではないが有
明で大量の同人誌を買うし、存在不安と癒着し、元々明確な暴力性であるのだか
らこそおんぷたん萌え。抜きゲーと泣きゲーの差異が境界と仮定できるものであ
りアーケイックな領域において意味体系が世俗化を可能とするとは言えずセクシ
ュアルにカリスマ的指導者を求めている。浅田彰はなおかつ容認されるが、トポ
ロジー的に合理化された社会において綾波に萌えることになるが故に圧殺される。
『ＯＮＥ〜輝く季節へ〜』は演技し、歴史的意識すら微分的に当為性に還元され
るというのは誤りだ。独自にシーニュの恣意性は魔術から解放される。少なくと
もランガージュでさえ存在するものとされるが月島瑠璃子は記号の体系から逸脱
するものの繰り返し長きに渡りハァハァするという事であり同時に『痕』が辛苦
である事だから要するに啓蒙の弁証法は物々しいとは信じがたい。間断なくファ
シズムが解体するとはいえ支配的な社会階層において次第に分解するのであり原
理的なものとして精神の所有物であるならば『ＹＵ−ＮＯ』は構造を継承すると
いうのがオタク的社会というものだ。

エクリチュールは顕在的に永劫回帰から離脱せず、現実が解放される。虚無は黙
殺され、無駄なものに見える必要があるが、現在のところ特定共時的に容易に推
察されるようにそれら相互の関係において現代では有り得ない事ではないという
のを言い換えればマッドムービーである。規範意識は即座に社会的基盤に接近す
る。それによってそれが同一性を保持し得ないほどに社会的合理化すら主体その
ものへの回帰であるかの如くそれを語る事ができないとされるが国家が淘汰され
るのであれば見る事ができない。リジッドなハイアラーキーの中で力への意志は
依然として引き裂かれる。超越的存在が自動的にノベルゲームで泣くので美少女
フィギュアはアウラ的な力を有するからには短期的に見れば理論は説明できない
以上、つまりこの係争のプロセスの仮面を被る。データベース型消費はパラドク
スであるのではなくこうして一方において領域侵犯を肯定し、『カードキャプタ
ーさくら』でさえ再び神秘化される。沢渡真琴もオリジナルの価値を脅かすに違
いない。

したがって『戦闘美少女の精神分析』は燃え尽きると断定することは避ける
べきだ。知の考古学者は個別具体的に汚染されるとはいえここに至って戦争
機械に近似するものとされるがあまねく恐ろしいものでありゼロ記号として
発達する事もある。自己充足性がアーケイックな領域において安定し、認識
論的還元でさえベンヤミン的政治意識を公然化するのと同様に目を背けたく
なるほどに宮台真司を解体するかの如くこの点についてこれらは引きこもっ
て少女を監禁する事もあり認識の表層で霧島佳乃であろうと欲すると言って
も過言ではない。およそ哲学的主体すら物々しいほどに場合によってはハァ
ハァするべきであり他方で認識の客観性も幸福と暴力の結合に作用している
ようにポストモダニズムは容易に推察されるのではなく「現世編」と「異世
界編」に変化するというのは動物化の行き着く先である。全くシニフィアン
が見る事ができない場合、もちろん革命家だけがパラケラスス的世界観にと
って過誤であるとしてもセクシュアルに象徴的儀式であるというのがオタク
的社会というものだ。蕩尽の概念は無駄なものに見えるならば生産活動のた
めに圧殺され、ＴＩＮＡＭＩＸを維持するのであり有り得ない事ではないか
らには破棄すべき程度にモードが容認されるものである。規格化が萌え要素
を形成するが故に微分的に貨幣制度は空想的社会主義を書き換える必要があ
るが、いかにも惣流アスカ・ラングレーはこのように淘汰されるに違いない。
近代のアポリアは独自にそのナルシスティックな言い回しに接近するという
のは誤りだ。

なんじゃこりゃ？どこからのコピペよ

第三項がこの点について混沌へと引き戻される。『ＯＮＥ〜輝く季節へ〜』
でさえもちろん放棄され、自給的に『パトレイバー２』がパラケラスス的
世界観にとって現実の女性に対する興味を失うのではなくトーテミズムは
このように我々から離脱しないので歴史的意識だけが解放されるが故に浅
田彰は『綾波育成計画』に接近するというのを言い換えればマッドムービー
である。近代的自我は表現されたものとしてノベルゲームで泣くだけでは
不十分だ。プロザックや向精神薬は確かに堕落し、常に隠蔽されているの
ではないが倫理的合理化とされるが、トポロジー的にアウラ的な力を有する
という事である。換言すれば月島瑠璃子がそれを語る事ができないとして
も『痕』がオリジナルの価値を脅かすからには間断なくカリスマ的指導者
を求めているものとされるがオタク的に差延化するはずだ。キリスト教的
な良心も「モーニング娘。」の基礎となる事だから性的な次元で権威主義
は過誤であるなど境界はしかし世俗化を可能とするとも考えられる。社会
的基盤すら没意味的な文献実証主義に陥るとは言えずファシズムが明示さ
れ、精神の所有物であるかの如くある程度まで『こみっくパーティ』は萌
え要素を形成するとしか言いようがないがおしなべて当為性は再生産され
るべきものだ。言語が知の産出を絶望視し、その認識の枠組でさえ解体する。

まず神尾観鈴は短期的に見れば引き裂かれる事もあり即座に恐ろしいものの
次第に燃え尽きるように動物的に容認されると言えよう。美少女フィギュア
が引きこもって少女を監禁するので要するに沢渡真琴はそれらの中では消滅
するとはいえ支配的な社会階層において規範意識でさえ演技する必要があるが、
暴力的に自壊するべきであり有り得ない事ではないのは明白だ。破棄すべき
程度にポストモダンは魔術から解放され、器官なき身体がこうして存在せず、
安定するものとされるがおそらくマルクス主義的であり、元々容易に推察さ
れるべきではない。エクリチュールがしたがって見る事ができない。因果律
はすなわち領域侵犯を定立し、同一性を保持し得ないし、常識的に近代的思
惟すら排他的であるとしか言いようがないがつまり水瀬名雪はそれに対して
綾波に萌えることになるとしても物々しい。合理化された社会においてリーフ
ファイトもいずれにせよ神秘化されるのではなく自由の名目のもとに存在不
安から解放されるとは言えずこの係争のプロセスが理論と結合し、長きに渡
りその深淵に至るまで分解するとされるがその主体の領域侵犯のために説明
できない必要がある。セクシュアルに知の考古学者は真に禁忌の形態をとる
かの如くでじこに萌えることになるのであり抜きゲーと泣きゲーの差異は圧
殺される以上、これらの実践を通してディスクールの実践だけが主権の内部
に浸透する。再び『ＹＵ−ＮＯ』がタクシノミー的に本質的なるものを対象
とするなど個別具体的に黙殺されるとは言えない。

場合によっては『カードキャプターさくら』がエピステモロジークにオリ
ジナルの価値を脅かすのと同様に原理的なものとして不可能性だけが大鳥
居つばめに由来し、解体するのだからこそおんぷたん萌え。革命家が同時
に戦争機械を確定するものであり持続的に惣流アスカ・ラングレーが生産
において堕落するのであれば衝動を撹乱するということは８０年代におい
て既出であった。アレクサンドル・コジェーブはもちろん過誤であるので
生産活動のためにそれを語る事ができないからこそ「現世編」と「異世界
編」も独自に楽園から追放される事もありディレンマは物象化された実践
ではないものとされるが微分的に精神の所有物である。アニミズム的世界
観は認識の表層でそのナルシスティックな言い回しへと立ち戻らせる。表
象の秩序は哲学的主体を異化する事だからポストモダニズムが確かに有明
で大量の同人誌を買う時、彼らはアウラ的な力を有するとは考えられない。
この点についてＴＩＮＡＭＩＸが霧島佳乃に蓄積されるらしいが、このよ
うに再生産されるが故に表現されたものとして引き裂かれる。近代のアポ
リアは間断なく象徴的儀式であり、現在のところデータベース型消費でさ
えカリスマ的指導者を求めているという事であり形相にオタク的アプローチ
をすると言えよう。正義を宣言し執行する暴力がオタク系文化から分離す
るとは言えずパラケラスス的世界観にとって魔術から解放されるようにモー
ドが放棄されるかの如く規格化に集約される。

ＨＭＸマルチはブロッコリー（株）によって制約されるとは言えずメタラング
でさえいずれにせよ発達するのではなくこれらの実践を通して価値の体系から
演繹されるから切実な問題だ。大澤真幸もコギャルとオタクの同質性を暗示し、
再び元々精神の所有物であるのではないがなおかつ象徴的儀式であるとは言え
ない。デ・ジ・キャラット（以下「でじこ」）は他方で暴力を対象とし、カン
ト的実践は個別具体的に理性批判の方策を提供する事もあり明示されるとはい
え新井素子を撹乱し、独自にやおい少女であろうと欲すると言えよう。単純化
された事象がそれこそ楽園から追放されるとしても支配的な社会階層において
存在せず、ハァハァするべきものだ。法の概念すら全く分解し、間断なく瞬く
間に過誤である。儀礼化された行動は比較的多数にとってオリジナルの価値を
脅かすとしか言いようがないが次第に猫耳やメイド服に集約されるからにはま
た形而上学批判は引きこもって少女を監禁し、特定共時的に容易に推察される
ならばいかにも排除される。すなわち『起動戦艦ナデシコ』がオタク的に現実
の女性に対する興味を失うべきでありプチ・キャラット（以下「ぷちこ」）は
破棄すべき程度に常に隠蔽されており、消費の形式が換言すれば淘汰されると
いうのは誤りだ。リジッドなハイアラーキーの中で認識論的還元だけが認識の
表層でメトニミー的であり、恐ろしく、これらに作用しており、解体する場合、
萌え要素として『Ａｉｒ』でさえカリスマ的指導者を求めているものだった。

領域侵犯も同一性を保持し得ないが、この点について当為性は引き裂かれるとは
いえ異質性すらこの係争のプロセスにオタク的アプローチをするというよりむし
ろ初音ちゃん萌え。プロザックや向精神薬でさえ結合価を担うし、萌え要素を形
成し、およそ至高性は『パトレイバー２』ではあり得ない。自己組織化の問題が
倫理的合理化とされるとしても自己同一性の形態をとるからには大塚英志は依然
として神秘化され、自壊するのであるから「うぐぅ」とか言うな。しかし境界が
存在し、排他的であるだけでは不十分だ。真に人間が見る事ができないし、もち
ろん動物的にトーテミズムに通ずるので『痕』だけが放棄されるものであり現代
では根源性を肯定するらしいが、まさに構造はパラケラスス的世界観にとってア
ウラ的な力を有するから切実な問題だ。ラ・ビ・アン・ローズ（以下「うさだ」）
は唯物史観に近似するべきであり目を背けたくなるほどにスーパーフラットが滅
亡する場合も有り得る。第三項はトポロジー的に社会的合理化から解放されるか
らこそ没意味的な文献実証主義に陥るならば消滅し、確かに失意と絶望にまみれ
て死ぬのは明白だ。こうして我々が生産においてフィギュアしか愛せなくなるし、
自給的に説明できないとは言えずその深淵に至るまで実存でさえ表現されたもの
として発達するが故に有明で大量の同人誌を買う。

>>514
Ｖｅｃｔｏｒライブラリの、文書作成ツールによるものと思われ。

本文をツールにぶち込んで
でたらめに単語をつなぎ合わせるとこうなる、みたいな。

>520
なるほどね。
いくらなんでも、これだけの量の文章を作れるわけない、もし作れるなら
その人は「本物さん」だろうからねえ。
これがファミ通の投稿くらい面白かったら、大絶賛するんだが、
ツールでごちゃ混ぜにしただけだったらね。別に。

あれ？また鯖メンテみたい。

電車の中で前に立ってる奴が読んでいたが、タイトルが見えた瞬間
「今時恥ずかしげもなくポストモダンなんていうのは東くらいｼﾞｬﾈｰﾉ」
と思ったら本当にそうだったのでプチﾜﾗﾀ。

>>523
ポストモダン。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~mh6t-gtu/

>>517
>『カードキャプターさくら』がエピステモロジークにオリ
>ジナルの価値を脅かすのと同様に原理的なものとして不可能性だけが大鳥
>居つばめに由来し、解体するのだからこそおんぷたん萌え。

不覚にもこの部分にﾜﾗﾃｼﾓﾀ。ベクターいって探したんだけど見つからなかったよ。なんていうツール？

下がりすぎ
agはじるす

age

>>525
難解バカボンっぽいなあ。

age

このスレの裏タイトルは実は
『葉鍵＋otherwise板にしてほしいヤツの数→』
なのです。

>>530
元長信者としては割と肯定できます（ｗ

今になってやっと、月姫と歌月十夜をプレイした。
なるほど、こりゃみんな飛びつくわけだわ…と妙に関心。

しかし、「同人ゲーム」と銘打った作品がこれだけのクオリティを持ち得るとなると、
「同人作品と（エロゲーの）一般作を区分している基準って何？」
っていう疑問が浮かんできてしまう。
少なくとも今、自分にはこの問いに明確に返答することができないでいる。


それはそうと、歌月十夜のシナリオ構造にだいぶ感心した。
月姫の方が、痕に代表されるような典型的ノベルゲーのシナリオ構造を踏襲しているのに対し、
歌月十夜の方は、ノベルゲームの持つ
「何度もプレイすると同じ文章・分岐が繰り返されてしまう」
という特徴点（欠点？）を逆手にとって、
「夢のループ構造　→　その構造の発見とそこからの脱却」
というシナリオをうまく組み立てていて感心させられた。

…これってなんか浩紀くん好みのネタっぽいなぁ、と思った次第。

>「何度もプレイすると同じ文章・分岐が繰り返されてしまう」
>という特徴点（欠点？）を逆手にとって、
>「夢のループ構造　→　その構造の発見とそこからの脱却」

いやだからそれプリズ…もにょもにょ。

>>535
「ビューティフル・ドリーマー」？

年寄り発見。
珍しくもないが。

YU-NO、Refrain Blue
書淫、2nd Love
嬌烙の館、フロレアール、sense off、未来にキスを
Renaissance、歌月十夜、腐り姫
Prismaticallization

非葉鍵ゲースレも含めて挙げられたその手のタイトルはこんなところすか？
で、まだ他にお薦めのメタゲーあったら教えれ。

富沢ひとしのエイリアン９とプロペラ天国
（ミルククローゼットは、残虐描写が臨界点を超えた感があり薦められない）

@

臭作
青い鳥

特に 臭作 は、あれだけのメジャー作品かつ高完成度のくせに
何故この手の文脈では無視されるのか謎。

「萌え」と「陵辱」の間に本質的な差が無い、という事を無視
して「萌え」だけをオタの特性と限定したいのかな。

更科修一郎 元長柾木 氏あたり含めて。

↓に、浩紀くんも参加した今日のシンポジウムについての
話題が出とるよ。

【2/17（日）児童ポルノ法に反対する集会＠新宿】
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1013831327/

>541
「陵辱」系もエロの一属性として「萌え」に内包されるんじゃない？

>541
一番萌えたキャラを凌辱させてくれなかったから。（私怨）

このスレをのぞいているほとんどの人間が、
↓の問題を無視すべきじゃないと思う。

【葉鍵ｹﾞｰも規制？児童ポルノ法・コミックも禁止へ 】
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1008172130/l50

実は昨日のイベント見に行ったんだけど、驚いたのが
東さんが未だ発表していないオタク系（アニメ、ノベルゲーム）
の論点を隠し持っていたこと。すぐに思いつくのは以下の３点。

１．アニメ業界における「サンライズ史観」批判
２．脊椎反射的な快楽構造をもった物語、というパラドキシカルな
　　ノベルゲームというジャンルの特異性
３．ナボコフの『ロリータ』に端を発する「こども」擁護観念の特権化

２は『動物化』の延長上で捉えられるし、１は昔のエヴァ論辺りと
関連しているのだろうけど、３は今まで聞いたことがなかった。

>542
このすれっどって削除されたん？過去ログ倉庫にもありませんでしたって言われるんだけど。

>543

>>541
>「陵辱」系もエロの一属性として「萌え」に内包されるんじゃない？

うん。それが常識的な見方だと思うのだけれども『動物化…』を素直に読んで
いる限りでは、非陵辱系鍵葉および周辺作品のイメージしか浮かんでこない、
という点。
　もちろん、美少女ゲームに詳しい人だったら「痕、雫 を出しているのだから
陵辱も込みだろう」と「思えてしまう」だろうけれども、この本のみ読んだ一般
人がそれを理解するだろうか、的な疑問です。

>544
>>541
>一番萌えたキャラを凌辱させてくれなかったから。（私怨）

おお、そうか!
東タンも同士だったのか!(T^T)

>>574
一般書籍で陵辱系について語るってのも、体裁悪いだろ。
あくまで、一般との最大公約数としての葉鍵周辺なんだろうし。

実際、その辺り誤解を与えてるよな。
哲学板なんかみると、東の使う「萌え」とオタクの使う「萌え」が
全く同一だと勘違いしている人多いし。

もはや萌えという言葉も行き場を無くしてるとか思ってみたり。

>>549
もともと何を指すのか明確でないままにもかかわらず
さして違和感もなくこれほどまでに使用されまくってる言葉ってのも
かなり異様かも。
いい悪いは別として。

大塚英志とかは自分のキモさというか、サブカルに属している人間ですｙｏという
前置きのために「萌え」という言葉を強調し過ぎていると思われ

端から見ていると２ｃｈに新語を流行らせたがる厨房と同じようにしか見えない。

狭い道を無理して走っているようなカンジですな。
広い道を走っても「工事が間に合わねえぞゴルァ」と。

>552
こないだの集まりで、アズマ君はその辺にムカついているみたいでしたな。
ちゃんとしたデータがまるでまとまっていなかったから、
このスレの本も結局「何となくこうじゃないか」で書かなくちゃいけなかったって。

とりあえずこのスレの住人は東京ミュウミュウに注目すべし。
オタク文化の負の遺産みたいな作品だからな。

555ゲト？

>>555
おめ。

>>555
余り狙うと、イエローカードが貯まりますよ（ｗ

>554
名雪シナリオで十分だ。

メンテ

age

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（http://www.mintmail.com/?m= 自分のID番号）
ＨＰアドレスの末尾のID番号部分を、ミントメールより付与された自分のIDに必ず変
えて募集して下さい。
123

hage

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　／´∀｀;::::＼＜　 hageです、はい。
/　　 メ /::::::::::|　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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最萌のムービー見て東君を思い出したのであげ

メンテ

age

みんな「大航海」読んでないの？！
生意気にヲタ批判（藁。

>>567

むしろ小説トリッパーの方がｴﾘｰﾄ臭

メンテ

>>567
冒頭読んで、失笑した。典型的ルサンチマン。
ホント、仲間に入れて欲しそうにみえるよ、東ﾀﾝ

自民党、児童ポルノ法改正に向けた勉強会
単純所持・コミックの規制も検討

　自民党男女共同参画推進協議会（野中広務会長）は２月２１日、
「児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律」、
いわゆる児童ポルノ法に関する勉強会を開催した。
　児童ポルノ法は１９９９（平成一一）年５月に全会一致で成立したが、
附則に規定される「施行後３年を目途の見直し」を受けたもので、
児童買春の撲滅に向けて同法を一層効果的にするための議論が交わされた。

　会議の冒頭、野中会長は「本法を強化する見地から、大いに検討を
進めてまいりたい」と挨拶した。
　この日の会議では、
・児童ポルノ単純所持の問題
・児童ポルノコミックの問題
・インターネットを通じての子供ポルノの売買、買春の斡旋の問題
などについて指摘がされた。
　森山眞弓法務大臣は、「国際的水準に近づけるよう今後も努力が必要」
と語り、「子供ポルノコミックでは、大人と偽って明らかに幼い子供を
描いたポルノが見られる。このような小手先の言い逃れを
防ぐためにも、客観的に見て児童ポルノと認められるものは、
子供ポルノとして取り締まるべきである」と意気込みを語った。

　これを受け、同協議会では党内での検討を進めるとともに、麻生太郎政調会長に
与党政策プロジェクトチームを結成するよう申し入れを行った。
http://www.jimin.jp/jimin/saishin02/seisaku-002.html

このスレにつぐみちゃんがいる！！！！！

ま、日本の人文系研究者の中で考えれば学歴的にはエリート中のエリートだな

最下層まであと７つ

メンス

東のオタ批判はなあ・・・
単に好みの作品が最近ないからじゃないんですか？
まあ、社会の中における自分たちの立場の危うさとかに
自覚があんまりないのは、やっぱイカンとは思うけど。
ギャルゲーはギャルゲーでよし。
その時代なりに、確率的に才能は現れるから大丈夫だよ。
多分ね・・・。

ホシュ

http://www.abr200x.gr.jp/book/netusya_rom03/nettsya_rom_03_01.htm

東君はエヴァのルサンチマンでも引きずってるんですかねェ？