【アンチ・ヲタ】野球・蹴球ファンの交流スレ

１リーグ制よりもまずは、交流試合して欲しいね。

>877
http://www.chiba-tv.com/marines/kuramochi.html

age

さて、ナベツネ勇退するけどどうよ？
野球ファンサッカーファンの感想を聞きたい。




俺は何も変わらんと思っているが・・・・。

>>909
俺はサカファンなんだが、
（野球はルールを知っている程度）
プロ野球組織に詳しくない人間には感想云々の前に
「ナベツネって一体どういうポジションなの？」
って言う疑問がある。
それが分からないから、何から「勇退」するのか分からない。

ナベツネって一体何者？

http://shinchan45.tripod.co.jp/antimenu.htm >

>>910　俺もサカファンなのだが、ある程度は知っているので書きます。
後で、詳しい方、添削してください。
　ナベツネは読売巨人軍のオーナーである。ちなみ、勇退するというのは
巨人軍のオーナーというポジション。あくまで、「読売巨人軍」という１球団
のオーナーに過ぎないはずなのだが、
「読売新聞」、「日本テレビ」という日本有数のメディアをバックに持つ巨人は、
プロ野球創世記から、新聞とテレビを使って巨人を中心とした報道をし、
巨人ファンをたくさん作った。巨人ファンをたくさん作ったことで、巨人ファンは
「読売新聞」や「日本テレビ」の巨人の報道に注目するようになり、１球団だけが
図抜けた人気と資金力を得ることになり、昭和４０年代頃には９年連続日本一を
達成するなど、実力も持っていた。無論、他の球団とて大企業がスポンサーには
なっているのだが、読売のように本業に直接、利益をもたらすことのできる球団は
ない。（例えば、鹿児島在住の巨人ファンは読売新聞を読んだり、日テレ系列の番組を
見たりでき、それが読売の利益になるが、北海道在住の阪神ファンは阪神の親会社である
阪神電鉄に乗ることはできない）
そして、そのような力を持つ巨人のオーナーナベツネは巨人に有利なルールを作る。
（フリーエージェントやドラフト逆指名制など）。
オーナー会議などで、自分の意見が反対されそうになると
「じゃあ、日本プロ野球機構を脱退して、気の合う球団と新リーグを作る」
などと言って、巨人戦の集客力等に経営を左右されるセ・リーグの球団を脅す。
これくらい力を持った人間です。
こんなとこかな？間違っていたら、ツッコミよろしく！！

>>912
だいたいそんなとこでしょ。お見事。
>>909
俺も同じ。奴は死ぬまでは何らかの形で影響力を保持すると思う。
だたこの数年、特に今年からの読売ブランド影響力の暴落は
奴に野球への情熱を萎えさせる原因になったかもね。

そういう意味では自軍の人気と観客動員を引き換えにイチローをMLBに行かせた
宮内は奴への捨て身の攻撃をしたかもね。
松井もイチローに影響されたのは否めないし。でも俺は宮内も好かんが。
最近コーチ陣に阪急OBが再結集してるのがせめてもの救いだがね。

次は川渕だな

>>913
レスサンクス！！
そうそう、イチローにしても、野茂もそうだけどメジャーに行ってから
ものスゴイ人気者になったし、日本でも人気はそれなりにあったのだけど、
この２人の試合がゴールデンタイムに全国中継されたことって日本シリーズ
とかオールスター以外で放送されたことってなかったんじゃないかな？
要はセ・リーグの球団じゃなかったから。もしセ・リーグの球団に所属してたら
巨人戦がらみで、もっと見るチャンスがあったし。
もし、パ・リーグの人気選手が、もっと注目されるような場所で野球をしたい
と思ったら、メジャーに行くか、巨人に入るかしないと難しいよね。
ちなみに、ナベツネが川渕と喧嘩したのはその辺のことで、要はナベツネは
「ヴェルディ川崎」ではなく、「読売ヴェルディ」にしたかったし、
ヴェルディの試合を日テレで独占放送したかったのだけど、
川渕がそれらを認めなかった。それで、ナベツネはサッカーでも
「新リーグを作る」
と言って、脅そうとしたけど、ＦＩＦＡの規定で一つの協会内には、
一つのリーグしか作れないことになってるから、無駄に終わったということがあった。

>>912
あの時は胸がすく思いで見てたけど…。今じゃ獅子も老いては…の例え通りかもね。
『キョプテン』就任と報じられた時は正直ぶったまげて何も言えなかった。
悪い見本がこうやって野球界に居るんだから身の引き際をくれぐれも見誤らないで欲しいもの。

トルシエサッカーは日本人の感覚に合ってたと思うんだが、どうかな？
戦術の飲み込み具合とかは素人なんで分からないが、
守り抜いて勝つと言う姿勢には共感を持てた。
去年の今頃、行き付けの銭湯の常連筋の爺さん達がしきりにトルシエとゴーンを
褒めちぎっていたのよ。『鬼軍曹はフランスに居た』って。
『2人とも信賞必罰がちゃんとしてるし、トルシエは悪太郎（多分中田英）も言う事聞かせてるから』
だって。
去年決勝T進出決めた日は、木村和史の伝説のFKを知る友人と
携帯メールしながら本酒といか燻製で独りで乾杯してたよ。あれからもう一年か…。

>916
>守り抜いて勝つと言う姿勢

ここだけはちょっと違う。
トルシエのフラット3等は元々攻撃的なシステムですよ。
現実対応で徐々に守備的にはなってきましたが。
圧倒的な得点力のあるＦＷがいない日本で点を取るには
ラインを上げて前線から守備をして、できるだけ相手ゴールに近い位置で
ボールを取って相手の守備が整う前にゴールに持ち込むのが確率が高い。
実際、Ｗ杯でセットプレー抜きで5点取ったのはたいしたもんだよ。
その点ジーコの戦術は厳しいんだよなあ。
格上（同格？）相手だとほとんど責め手がなくなっちゃう。

ナベツネは隠然たる影響力を行使するくらいなら、コミッショナーになってもらった方がまだいい。

>>918
院政を敷かれるくらいなら、表立った立場に立ってもらう方が…というやつ？

>>919
そういう意味もあるし、あとコミッショナーは一番影響力がある人がなるべきでしょ。
コミッショナーではないところに最高権力がある現状はやっぱり歪だと思う。

（もっとも、渡辺コミッショナーで野球界がより発展するかどうかはよく分からんが・・・）

日本０−０パラグアイ 終了

>>920
というか、プロ野球の展望について、明確なビジョンを持ってる人っている？
ファンの中にはそういうこと考えてる人少なそうだし、
現場やフロントにも、未来のビジョンを掲げてる人っているのかな？

「発展」とか、「衰退」とか、そういう漠然としたイメージで語られてるのしか見たことない。
でなけりゃ、「観客数」とか、「視聴率」とかね。
そういうのは指標のひとつであって、目的じゃないと思うんだけども。

正直、何がしたいのかよくわからんです。
今ぐらいの規模で、野球ってものがずっと商売になっていければいいのかな？

>>833
禿げしく亀レスだが、ジーコの頭の中には完成形などない。
よって、これ以上試合回数を重ねても、何の進歩もない。

以前から疑問だったけどやっぱ野球とサッカーじゃ監督に求められる資質は違ってくるのかな？

>>924　資質というものとは違うと思うが、両者の違いを俺なりに書かせてくれ

野球の場合は、年間１４０試合あり、シーズン中はほとんど、毎日のように試合。
試合中は、頻繁に選手たちに指示を出せて、タイムをかければ、試合真っ最中の
選手にも指示を出せる。試合の状況を観て、細かい指示を出せるから、試合前の
ミーティング時間は少ないだろう。

サッカーの場合は、シーズン中のほとんどが練習であるため、試合の日までに相手
チームの対策など、練習の時間の中で選手たちに植え付けることができる。
試合が始まると、なかなか選手に指示を出せるチャンスはなく、出してもスタジアムの
雰囲気によっては伝わらなかったり、選手全員に指示をしたい場合は一人の選手に指示し、
その選手が伝達するという形になるが、全員に伝わるまでは時間がかかる。
その分、練習の中でいろいろな対策、戦術などを講じる必要がある。

こんな感じかな？ツッコミよろしく！！

>>925
サンクス
両者の仕事の内容の違いがわかりやすく説明してあると思うよ
個人的にはこの事等を踏まえた上で、やっぱ性格の違いとかあるのかな
まあ、いろんな人がいるのだろうけど全体的な話として。

ジーコってダメなの？結果だけ見るとダメっぽいが結果論だけじゃわからんから具体的にどこがダメなのか教えてくれると非常に嬉しいんだけど。

>>927 ジーコは、選手たちの自由というか、自主性を重んじていて、トルシエ
の時はまず、戦術があってその中で選手を当てはめていたのだけど（トルシエ
は以前、『日本人は決められた枠組みの中で働くのが得意だから、その枠組み
を作るのが、私の仕事だと思っている』と言っていた）ただ、戦術だけでは
勝てないのも事実で、ジーコは選手たちのに自由を与えて、選手たち自らが率先
して試合をすることを求めているのだと思う。選手たちに判断させて、選手たち
自らが試合を動かす、そういう風に成長させたいのだと思う。だから、試合を
見た感じからすると、戦術は無いに等しいし、約束事もほとんどなさそうだし、あまり選手を
代えないのだと思う。選手たちに任せているのだと思う。
ただ、選手たちが、思惑通りに成長するかどうかはわからないし、サポーターも完成図が見えない
から叩かれてるのだと思う。それと、ろくに試合に出てない鈴木を使い続けたり、
Ｊリーグで活躍してる選手を選ばなかったりも叩かれる原因かな。
俺は個人的にはジーコの考え方は好きなんだけど、この何試合かの間、代表の
試合を観て、かな〜りイライラしてるのも事実。
だから、こうやって叩かれるこで、ジーコも危機感を持って結果を出そうとしてくれれば
ある程度、納得いくと思う。

>>928
10年先、20年先の日本ｻｯｶｰを考えるのならｼﾞｰｺの
考え方の方がいいと思う。
個人的にはｼﾞｰｺの考えには賛成でつ。今は耐える
時期なんじゃないのかな？！
目先の結果を考えるのならﾄﾙｼｴ戦術がいいのかも…

日本代表監督が自主性や自由を重んじることは間違いではないと思う。
ただ、サッカーは相手があるのだから、自由や自主性だけではチームが立ち行かなく
なることは十分ありうる。
その場合は、組織力を上げるべく、約束事や規律をチーム内に浸透させる等の修正
が必要になってくると思う。
ジーコ家督で不安なのはその修正能力が全くなさそうなところ。

自由、自由って、今、ジーコのやってるのは単なる自由の履き違い。

あのアルゼンチンだって、監督は相手チームを綿密に分析し、
ディフェンスに関しては、細かい約束事や、連携の確認をして準備する。
その戦術にプラスして攻撃は自由に。自分の判断で。自分の創造力で。

自由っていうのはな、サッカーに限らず、やることやってから言うもんなんだよ。

要は、自由自由と言っても、勝手にやれというわけではなく、選手の良さを
引き出すために、やらせてるんじゃないの？
　日本の選手はおそらく、ガキの頃から先生なり、監督なりに、他の諸外国
に比べれば、縛り付けられてサッカーをやってきたんだろうから。
　某雑誌に出てたんだが、ジーコは、
「型にはめると、日本人はどうしてもそればかり考えてしまう。個人の良さが
　出なくなるほうが恐ろしい」
と言ってるらしい。
　要は、ジーコは改革しようとしてるんじゃないの。海外から、大金をはたいて
（ジーコの年俸も十分高いが）有名監督を連れてきて、その人に全部任せて、
戦術を植えつければ、次のＷ杯でも良い成績を残せる可能性は高いのかもしれないが、
結局、監督が変わるごとに一からやり直さないといけないし。
　ジーコは日本人選手の良さを引き出すことで、日本のサッカーのレベルを上げようとしてる
んじゃないの？
　だから、ジーコはここ数試合、ほとんど何もしないんだと思う。パラグアイ戦で
選手を一人しか換えなかったりとか、戦術がないとかを理由に
「解任しろ！！」と言ってる人間がたくさんいるが、それは違うと思う。

　もし、ジーコに文句を言うなら、
「結果も出せ！！」
と言うべきだと思う。それで、出ないなら、解任も仕方ないかと思う。
第一、>>931の言ってることだって、ジーコは重々承知の上で、やってるんだと
思うよ。相手のＶＴＲを見せて、綿密に対策を練り、ミーティングをして試合に
臨むことだって、できるんだと思うし、選手もその方がやりやすいだろうし、
結果も出るんだと思う。ただ、それじゃ、選手の個々の良さを削ることになるから
そんなにやってないんだと思う。
俺としては、「ジーコやめろ！」ではなく「結果出せ！！」
と言いたいなぁ。で、結果出せなかったら、クビにすればいい。
ただ、川渕じゃ、クビにしないんだろうなぁ・・・。

組織と自由の対比とかじゃなくて
単純に日本の選手は判断力が弱いだけの話だと思うけどな。
岡田が以前言ってたけど、極端な例としてドイツの選手は、
初めて一緒にプレーする急造チームでも日本人よりチームとして機能させる事ができるといってたし。
このように組織的なプレーを効率よくやる力だって個人能力の一つって事じゃないの。
個人と組織が対立するかのような見方は違うと思うよ。

湘南シーレックスとサーパス神戸について、誰か教えてください！！

>>934
湘南は横浜の二軍。サーパスはオリックスの二軍。

>>935　
それは知ってるんだけど・・・。きちんと書かなかった、俺が悪いのだが。
何というのだろう・・・。この２球団がＮＰＢに与えた意義とか、野球ファンは
この２球団についてどう思っているのか？とか・・・。
とりあえず、その辺の事を教えてください！！

>>934
今発売のNumberに記事があったよ。

>934
3年前にもシーレの記事あったし、サーパスもその頃からかな？
でも現時点で言えるのは、絵に書いた餅状態になってるかも。

サーパスは本当は今年でスポンサーの工務店との契約が切れて、
名前もBWに戻るはずだったんだけど、色々手続き等で紆余曲折があり、
結局今年もチーム名はサーパスで逝く事になったからね。

>>922
正直イタイ所突かれた感じ。実際先々の事考えている人は少ない。
俺もあんまり考えていなかった。貴公のカキコ見るまではね。
強いて言えば、９２年のように、シーズン後半読売抜きでもあれだけ盛り上がり、
（なおかつ読売も見せ場は作ったから、一方的な敗者では無かった。原の神宮HRとか）
日本シリーズも伝説となる死闘を演じた、あの頃を思い出してくれればと思ってるんだが。
でもあの時、バカ男とアホ女（あえて具体名略）やＪリーグを意識的に報道し、
（しかもシリーズ中その頃飼っていたヴェルディを呆痴一面に持ってきやがった）
プロ野球を盛り下げようとした読売の暴挙は許しがたいと思ってるが。

ジーコ、これから予選までどう戦っていくかだね。
これから選手が成長してくれれば言う事ないんだが。
もし、ダメだったら誰が責任取るんだろう…。

ここの諸氏は現場主義の方が多そう。オフやりたいなぁ…、なんて。
ホーリーホックの記事、一昨日試合がほぼ決まってからのＹＳ-Ｃ戦の外野席で見てた。
プロジェクトＸが1話出来そうな話だね。一度試合行ってみっぺ。

大阪は阪神一色のようで、阪神ファンじゃない人も結構いるんだが、
ところでヨーロッパサッカーはホームとアウェーがはっきりしてて、
そういうイメージは無いんだが、「アンチ地元チーム」みたいな人は
やっぱり居るんですかね？

>>940 どうなんだろう？？
サッカーの場合は複雑で、俺は今某関東のＪ１クラブのファンなんだけど、
そのクラブは、我が家からは多少離れたところにある。で、もし、俺の地元にピンポイントにクラブ
ができて、最初は「■■県■部リーグ」から始めるけど、将来的にＪ１昇格を目指す。
となったら、気になって、試合を見に行くようになり、応援するようになる
と思うんだけど、多分、その時点で、今、応援してるＪ１のクラブも応援し続ける
と思う。ただ、地元のクラブが、ドンドンレベルをあげて、
■■県リーグ→関東リーグ→全国リーグ→ＪＦＬ・・・・とレベルが上がるにつれて、
地元のクラブに徐々に愛情が傾いていきそうな気がするし、天皇杯あたりで、
地元のクラブと今、応援してるＪ１クラブが対戦したら、その時はどちらを
応援してるかわからないし、Ｊ１に上がろうもんなら、今、応援してるクラブの
強烈なアンチになるかもしれないし・・・。

まあ、一つの町に複数クラブがあったりするしね

日本でいう高校野球の甲子園みたいなもんじゃない？
都道府県予選では母校を応援して
甲子園では自分の住んでる県の学校を応援して
そこが負けたら隣の県の学校でも・・・

特別嫌う理由が無ければアンチになる理由も無いと思うし。

>>941-943 さんの意見もごもっともなんですが。

俺なりに>>940に回答すると、
「Jリーグでアンチ地元チームみたいな人はめちゃめちゃ少数派というか天然記念物」
です。

少数派の例は、以下のとおり。
1. ミーハーで、日本代表有名選手個人のファン。好きな選手がいるチームを応援。(たいてい女性)
2. 引越しとか両親の実家とかで離れた故郷を応援。
3. 10年前地元チームが無かったのでとりあえず他チームを応援。現在地元チームができたが、
JFLなど下部リーグで激弱なため地元に誇りが持てない。

上記の3例ぐらいです。


> ヨーロッパサッカーはホームとアウェーがはっきりしてて、そういうイメージは無いんだが、
とおっしゃいますが、Jリーグでも十分ホームとアウェーがはっきりしてます。
よっぽど近所チーム同士の対戦でない限り、めちゃくちゃホームとアウェーがはっきりしてます。


野球における
> 大阪は阪神一色のようで、阪神ファンじゃない人も結構いるんだが、
というのは、実はちょっと信じ難いです。

たしかに。鹿島や浦和や仙台あたりで、アンチサッカーはいるかもしれんが、
アンチ鹿島・浦和・仙台で、他のＪリーグクラブを応援してる奴はほとんど
いなそう。
しかし、日テレベルディの試合は、ホームで、遠く離れた札幌が相手でも、
札幌のホームみたいになってました。

そもそもベルディの地元ってどこだよ？
少なくとも調布市民でベルディ応援してる人は本当に少数派。
サカファンではFC東京応援してる方がはるかに多いよ。

>>944 で自分で言っといてなんですが、
こないだ大阪長居スタジアムで、セレッソ大阪 vs ジュビロ磐田 を観戦した帰り、

>>944でいう 1. のケースと思われるおばちゃんや家族連れを何組か見た。
ジュビロのユニフォーム着て「名波さん大好き」とか言う会話を、
帰りの電車で "めちゃくちゃ流暢な関西弁" でしゃべっとりました。

少数派だけどいるのね。別に悪いことじゃないけどなあ。

サッカーでも大阪やら東京やらの大都市は
地元チームファンばかりにはなりにくいのかも。

ベルディだからというウワサもあるが・・

>>944 ただ、大阪在住でジュビロのファン＝アンチセレッソ
とは言えないんじゃないの？
　俺の友人にもいるが、千葉在住でジュビロのファン。だが、別にジェフや
レイソルが嫌いなわけではないらしい。鹿島が嫌いなんだって。
アンチの定義というものはわからんけど、自分の嫌いなチームが負けた時に
自分の好きなチームが勝った時と、同じくらいの喜びを感じないと「アンチ」
とは言えないような気がする。

新スレ立てました！とりあえず、１０００までマターリ使い切って
から、新スレに移行しましょう！！

【ｱﾝﾁ･ｦﾀ】野球・蹴球ﾌｧﾝの交流ｽﾚ vol.2
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/kyozin/1056002433/l50

>>951
もう新スレ？
スレ立て>>1も試行錯誤して立てた感じだったし、
次スレはここの板にするのか違う板にするのか、
このままアンチ板でマタ−リ続けるのか、プロ野球板に
視聴率での対立スレがあるし、それに対抗して交流スレ立てる
方、あるいは違う板、どれか良いのかなと思ったんで。

>>952　あぁ、そうか・・・。その議論が必要だったね。じゃあ、これから
はその議論をして、それによってどうするか考えましょう。
個人的には、ここで良いのではないかと。一応、「交流スレ」だから、
野球板に作るなら、サッカー板にも作らなきゃいけないし、そうすると２つに
住民が２つに分散しちゃうんで・・・。それか、スポサロ板か・・・。

もっと人が多い場所が良い気もするが、両者のバランスを考えるとこの板が1番良いような

ここの板を中心にして、野球板とサッカー板のそれぞれに出張所として立てる
というのもアリかと思うが、板違いだの、何だので、荒らしが凄そうな気もする。
まぁ、とりあえずここで良いのではないかと思うんだが、もっと人が多い場所
もいいとも思っちゃったりする・・・。