共産主義と恐怖政治

フランス革命もそうだが，革命政権は必ず恐怖政治を行う。
これはマルクスも書いていないが。
恐怖政治とは無実の人を捕らえて処刑し、国民を脅して支配する
政治制度だ。みなさんのご意見を聞きたい。

共産主義理論では、国民へのテロはどう定義されているのだろうか。
階級の敵というが実際は違う。ただの人である。
住民の一定の割合を処刑するというテロ政策は共産主義とどう関係があるのか。

また共産党員はテロ政策をどう思っているんだろうか。
ソ連時代の本を読むと、忠実な党員が無実の女子供を無差別に殺すことに
耐えられなくなって苦しむことが書いてある。
命令次第でなんでもするのだろうか。

自己目的的に住民の一定割合を処刑するわけじゃないよ。
反革命やスパイを処刑するのは当然だよ。法の支配はブルジョワ的原則だから、我々はそれにはとらわれませ〜ん。
命令次第でなんでもするのは民主集中制という凶酸党の組織原則だよ。
討論の自由は完全に保障し、行動の統一は完全に維持する、これが民主集中制だ。

民主集中性って暮らしにくそうだね

＞民主集中性って暮らしにくそうだね
ぶふっ！　独裁制のシノニム(同物異名)やて。

ニュース議論板で、『なぜ君が代を強制するのか？（パート２）』
でサヨが押され捲くりです。どうか助けてください（ワラ

>>6

「資本主義者を吊るせ、革命の同志よ」なんて
歌詞だと満足するんでしょうね、こういう人達は。

>>5
ニューハーフとオカマの関係。

諸兄が処刑

あぼーん

言論の自由を保障して、処刑するというのは、拷問のことか。

共産党は、政敵を処刑するだけではないことが大切だ。
恐怖は見境ない処刑から生まれる。
とりあえずこの町の2％を殺すとやるわけだ。
それで名簿を作らされる。反対すると殺されるのだ。
共産党はキレイ事ではすまない。

あぼーん

共産党の粛清は見境ないところが恐ろしい。その恐怖で人民を支配する。
ポルポトの大粛清を見たばかりなのに、日本では共産党に投票する馬鹿がいる。
愚かだからね、人間は。

>13
偏見は無知から生ずる。
共産主義排除の名の元に殺戮された人民が沢山いる事も忘れないように。
粛清は気の狂った独裁者によってもたされるのだよ。

日本で
ポルポトを一番批判してた政党と
賛美していた政党をよく勉強してから
こういうスレをたてようね。
そうでないと共産党のイメージダウン
にならないよ。

日共が共産党だなんて戯けた事抜かすな！
ただの日和見政党だろが！
あいつらに革命なんて言葉は無いっつうの！

最後の頼み綱である無党派層にも見限られた日本共産党・・

数年前までのあの勢いはどこにいったんでしょうね（笑）

若い人で共産党支持者っているのかね。
美味しい生活が出来ると思ってはいるのだろうか。

もう少し共産党、共産主義を勉強してから
この掲示板に来た方が良い。
　特に創価学会の人間に的はずれな共産党批判が目立つ。
政教新聞の読み過ぎじゃないのかい。（爆）
赤旗のほうが絶対科学的だよ。

あぼーんの正体は大作君のＡＡ？

若い奴で共産党支持者なやつは、
先生の話を信じて疑わないうすのろと世襲党員ぐらいです。

＞２１
ちゃんと根拠立てて書こうね。

まあ２００年後には世界中が共産主義になってるよ。資本主義も限界に近づいてるよ。みんな、原始に戻ろうね。

共産党批判に必死のみなさん

共産党のイメージダウンにいそがしいですね。

期待どうりに効果あがってますか？

むしろバカまるだしって感じで逆効果に
なってませんか？
>>19が言うようにもうちょっと勉強したほう
がイメージダウンできるかも。【笑】

「原始共産主義」は19世紀の時点の知識で史的発達段階の出発点と
仮定されたものだよ、あくまでも。
考古学的発掘と考証が進んだ今日では、その仮定を始点と置く必要は
ないと思う。社会主義、共産主義の目標自体が「原始に戻る」ことでは
ないわけだし。
日本共産党の史学に関する見解が、その点について現在どうなってるのか、
詳しいかた教えて。

>>23
これから日本も資本主義の競争がより激化して
勝者・敗者がはっきり分れ、
階級が今以上にはっきりした形で出来るのではないか？
そうして１億総中流意識も崩壊するだろう。
今の日本には階級と言えるほどのものはない。
階級がはっきりしているのはイギリスやフランスなど。
日本もあと１００年くらいで階級社会になると思う。

しかし、最近の研究だと所得の不平等度をあらわすジニ係数など、日本はアメリカに迫っているそうだよ。身分制が無い階級社会が相当進行しているということです。株式譲渡益の非課税とか相続税廃止で今後もっと進むでしょう。

恐怖政治といえば金大中以前の韓国大統領はほとんど逮捕されているな、国内でもそうとう殺した。スハルトは200万人殺したとか、蒋介石とかマルコスの政治もねえ、、グエン・カオキとかも。こいつらほとんど日本のの陸軍学校出かアメリカの士官学校出じゃなかった？ピノチェットなどもいましたね。ひとのことばっか言ってられない。アメリカ大統領で暗殺されたのって何人いたっけ？？

＞２６
少なからずそうなると、共産とは言わないまでも、オーストリアの自由党ぐらい極端な政権にはなると思うよ。

共産主義は凶産主義と書いて良い。悪の塊だ。また人間性の悪しか出てこない
制度だ。まず党員の誇大妄想だ。自分をとてつもなくえらいものと思いこむ。
ただの糞袋なのに。他人を利用して良いと思いこむ。騙す、脅す、殺す。
隠れて美味いものを食う。最低の犯罪者集団だ。
自由民主主義社会では共産党は活動を禁止すべきだ。
ソ連の崩壊で戦前の特別高等警察が正しかったことが判明した。
日本の社会主義者は大悪魔スターリンの手先だった。
社会主義者は殺して良かったのだ。彼らが天下を取っていたら日本は
女子供の白骨の山だった。

なんか日本のタリバーンみたいのが出てきたなあ、、

数百兆の財政赤字どうすんのさ。そんなもん知らんてか。
馬鹿のくせして政治をするんじゃない。
馬鹿は馬鹿なりにチョコレートでも賭けてゴルフでも一生してろってーの。

でなんだ？　報道規制がなんだかんだってか？報道が気に食わんか？
馬鹿が政治するから言われるんだべさ。
馬鹿が政治しなきゃ誰もなんも言わんのや。
馬鹿はチョコレートでも賭けてゴルフでも一生してろってーの。

＞２９へ
　21世紀をむかえたというのに、こんな人間がいるなんて・・・・（愕然）。
時代錯誤的な「歴史教科書」も検定に合格するなど・・・「２９」みたいな人間がますます増えていくのかと思うと暗くなるな。
韓国政府も駐日大使を一時帰国させると発表している。なぜか？「本国が大使を召還するとは、教科書問題での日本政府にたいする抗議の表明とみるべきだ」と韓国大使館は言っている。
日本の右傾化にアジアの国々は危機感をもっている。もう、外交音痴の自民党には日本を任せておいたら世界の孤児になってしまうぞ。
　「３１」へ　馬鹿は馬鹿でも20歳すぎたら選挙権あるぞ。馬鹿は馬鹿なりにわかりやすくお話してあげたら？　でも、「２９」は仕方ないか。

自作自演ごくろうさん

共産党以外の政党を非合法化するくらいは我慢します
知識階級を皆殺しにするのは止めてね
殺すのは弁護士だけにしといてください

共産党は知識階級ではないと思う。
何故なら知識とは疑うことだからだ。
日本は共産主義の清算が終わっていない。
英語が読めないからだろうと思う。
左翼は外の世界ではもう終わっているんだよ。
オシマイ。

共産主義の悪いところは、なぜかトップにアンポンタンがいて、
気に食わない人達を粛清します。それさえなきゃね。

ソ連が崩壊して、戦前の対日工作が明らかになった。日本の共産化とソ連占領を
狙っていた。戦前の社会主義者はその手先だった。ということで特別高等警察
が正しかった。日本はこの辺の清算が出来ていない。ＮＨＫの馬鹿ドラマで
戦前の社会主義者がまるで正義感のように描かれていて不満だ。
かれらは、スターリン（大悪魔と言われた）の手先だったのだ。
最低の外道犯罪者である。いつでも殺してよかったのだ。
ちなみにドイツでは共産党は禁止されている。

共産主義はカルトである。類似の運動は西洋の中世に見られる。
武器が発達したので、ソ連は生き延びた。

自由主義を守るなら、自由を否定するものを鎮圧しなければならない。
そのさい武力の行使を躊躇してはいけない。
こちらが躊躇しても相手は躊躇しないからだ。

＞かれらは、スターリン（大悪魔と言われた）の手先だったのだ

ええ、統一の方でしょうか？で、大神様、メシアの再来はどなた様でございましょう？

やっぱり躊躇せずに北朝鮮にも原爆落とすべきだったとお考えなのですね。どうせ余ってたんだし。マッカーサーは偉大だったね。

色々意見があるが，敗戦後，戦前の左翼鎮圧が非難されてきたが，
共産主義の崩壊でまた引っくり返ったのではないか。
この評価の検証はまだ出来ていないと思う。

ちなみに、「長い旅の記録」は、日本の共産主義者が戦前スターリン治下のソ連に
樺太経由で亡命し、恐ろしい収容所生活を生き残った稀有な記録である。
是非若い方のご一読を願いたい。
「長い旅の記録−わがラーゲリ（強制収容所）の20年」寺島儀蔵　中公文庫、て51
彼は戦前の筋金入りの日本共産党の党員であった。亡命すると逮捕され，スパイ罪
で、銃殺刑を宣告される。ここで始めて社会主義，共産主義の恐ろしさを知る。
次いで懲役２５年となり、極北の収容所で地獄の生活を始める。
囚人同志の助け合いや，スターリン死亡で数千の囚人達が立ちあがるが，
警備隊に皆殺しにされるところ、同じ囚人の娘との恋など読ませる。
「私は日本人らしく死にたいと思った」

当時ソ連に渡った日本共産党員は次々に拷問され，自白させられ処刑されたようだ。
岡田嘉子と杉本などがよい例だ。
戦前の社会主義運動は悪であり，政府の鎮圧は正しかったと思う。

共産党が戦前日本でやろうとしていたことは、
オウム真理教と変わらない。

テロで社会不安を醸成し、政府を暴力的に転覆
しようということ。

＞テロで社会不安を醸成し、政府を暴力的に転覆

そりゃ当時のアナキストのことでしょ。
アナボル論争って知らないのね。きちんと勉強してから、、って言っても無駄だろな。

＞ 戦前の社会主義運動は悪であり，政府の鎮圧は正しかったと思う

そりゃ反対派をやっつけなきゃ安心して戦争できないものね、
結果はどうだったか、覚えている？

>>32
共産党に政治を任せたら、日本（日本人）は世界の奴隷となるがな。
今まで「検定は検閲」とかぬかしたのはどこの誰だか。
一定の思想以外許せない共産党。
時代錯誤的な共産思想を社会的にちょっとでも疎外しようとすると猛烈に怒るくせに。
護憲なのか、言論の自由をなくしたいのかはっきりしろ。

自民党の戦犯達が戦前政権についていたんだな

日本はアメリカに戦争で負け自虐的国家となりました。
戦前・中は鬼畜米英でしたが、戦後は米軍に思いやり予算を計上しています。
戦中は贅沢は敵でしたが戦後は消費は美徳になりました。
創価学会は初代牧野会長が国粋主義者から弾圧をされたことを忘れました。

おまけ

＞自民党に政治を任せたら、日本（日本人）は世界の奴隷となるがな。

自虐的国民といわれ・年がら年中外国に媚びています。

＞今まで「検定は検閲」とかぬかしたのはどこの誰だか。

インターネットやマスコミを検閲したいのは自民党です。

＞一定の思想以外許せない自民党。

権力と粛清で日の丸・君が代を無理矢理押しつける。

＞時代錯誤的な封建思想を社会的にちょっとでも疎外しようとすると猛烈に怒るくせに。

教育勅語なんか共産思想よりずっと古くて時代錯誤だぜ。

＞護憲なのか、言論の自由をなくしたいのかはっきりしろ。

それは自民党も同じ事だ。
憲法改正で徴兵制復活したいんだろ？
衣の下にヨロイがちらちら見えま〜す。

＞テロで社会不安を醸成し、政府を暴力的に転覆

２２６事件のことだろテロに関しては天皇崇拝・国粋主義者の
方が歴史に残るほどの事件を起こしている。

＞ 戦前の社会主義運動は悪であり，政府の鎮圧は正しかったと思う

軍国主義や国粋主義・ファシズムを鎮圧しなかったことが正しいんだな。

日本共産党がそんなに怖いとこなら
俺が真っ先に逃げ出しとるっちゅーの！

騒音バカ政治家東久留米から出ていけ！

ロシア革命のあとソ連は欧州で革命を起こそうとした。しかしことごとく失敗した。
本来マルクスは最高度に発達した工業国家で革命が起こると予言したのだが。
そこで後進のアジアに目をつけて，シナに革命工作の手を伸ばした。
国民党の蒋介石はモスクワで勉強したはずだ。彼の子息の夫人はソ連人だ。
そしてソ連はボロデイン将軍を顧問としてシナに送りこんだ。
毛沢東にも手を伸ばしたが，共産党内部の抗争でモスクワ派は粛清された。
おなじく日本にもスターリンは工作の手を伸ばした。これが戦前の社会主義者たちだ。
騙されて，ソ連に渡った共産党員は皆殺しだ。これはスターリンの恐怖政治が
本格的なテロリズムに入ったからだ。敵も味方も等しく殺すのである。
フランス革命の終わりの段階と同じである。
革命前はこうではなかったと嘆きながら，古参共産党員が処刑されて行く。

日本の特高とナチのゲシュタポはどういう革命路線でテロったのかねえ？

スターリン主義批判など古すぎる話だが、一応知らない人のために、
http://www.jcp.or.jp/rosen/Dokusyu/index.html
共産党の 独習指定文献　２、中・上級
（１０）不破哲三『スターリンと大国主義』（新日本新書）
を読んでおこう。

長い旅の記録を読んだ。大変よい本だと思う。
随時感想を記して見ようと思う。
この本の意義は、共産主義が実現したときにどうなるかと言うことであろう。
共産本には書いていない現実問題が現れ，解決できず，結局暴力で押さえ込む
ことになり，あの大惨事が起きたのである。

共産主義は本来クーデタまでの思想で，政権奪取後の政治は
マルクスも何も書いていない。

権力の正統性をどう獲得するのか。単なる武力では政治的正統性は得られない。
権力の腐敗，乱用をどう止めるのか、仕組みがない。
権力の交代をどうするのか。これも仕組みがない。

結局独裁者の終身権力となって、あとは死骸を崇拝すると言う野蛮な制度になって
しまった。死骸崇拝は人類の歴史に過去にもなかった蛮行である。
マルクスも書いていない。

これはそのおそろしい現場に間違って入り込んだ男が奇跡の生還を果たした
奇書ともいうべき記録である。

日本共産党って、党の方針に反することを勝手に言ったり書いたりしてはならない
ってキマリを去年作ったよね。
　日本共産党が政権を取ると、政府の方針に反することを勝手に言ったり書いたり
してはならないなんて法律作るよね、きっと。
　よその国の共産党だって、そうやって言論統制してたし。

自民党がマスコミやネットの言論の規制を企んでいます。
北朝鮮の悪い部分をマネしたがるのが、今の自民党なのです。

おれのちんぽも規制してくれ

１９３５年28歳の寺島氏（日本共産党党員）はソ連共産党で働きたいと
願い樺太国境を越えて入ソした。そして秘密警察の逮捕。今判決が下る。
「スパイ罪により銃殺」。彼はこの２ヶ月の拷問と他の人々の運命から
予測していたため，取乱さなかったが，このとき始めて，「私は
ここではたった一人の日本人だ。日本人の恥になるような死に方はしま
い」と決意した。共産党員でも日本人の自覚を持っていることに注目。
寺島氏は今の腐った共産党員とは違う。ようするに勘違いして共産党に
入った人だ。昔は情報がないのでこういう人がいたようだ。このあと
その他の死刑囚と同じ監房に入れられ，処刑を待つ。死に行く人々は，
古参の共産党員だ。かれらはソ連に忠誠を誓っているのに殺されて行く。
何故だ。彼らは革命の党が，統治の党に変わったことに気がつかない。
スターリンはマルクスが書いていない海図のない海へ乗り出していた
のである。
彼には，革命を知っていた人々はむしろ邪魔だったのだろう。
古代シナの諺「狡兎死して良狗煮らる」である。

長い旅の記録（中公文庫）の感想

恐怖政治反対！

一党独裁反対！

寺島氏の生い立ちをみると、少年時代は納豆売りをする貧しい生活であるが、
学校の成績は優秀であった。卒業後北海道庁に勤めたが，社会主義に関心を持ち
次第に活動をするようになり，非合法の共産党に入党した。山本懸蔵の世話もした。
そして昭和３年に逮捕される。独房に入れられてすごしたが，皇太子誕生の恩赦で
釈放され，自宅で特高刑事の監視下に置かれた。
そしてソ連密出国を企てたのである。
寺島氏はしっかりした人だったので，左翼に入らなければそれなりに成功したと
思う。真面目なので共産党ではいずれ行き詰まっただろう。

当時の世界を見ると，ソ連は1920年代ロシア革命後欧州で革命を仕掛けたが皆失敗
し、後進国に目をつけた。アジアでは中国と日本である。情報や人，工作資金が
送られてきていた。ロシアでは既にスターリンが台頭し、旧同志への迫害
が始まっていた。またソ連国内は共産党の農地没収による飢饉などで悲惨な状態に
あった。しかしこれらの情報は日本の共産党員には伝わっていなかった。
ソ連は労働者の天国と考えられていたのだ。
北朝鮮に亡命した赤軍派を思わせる。日本人は実に外国の情報に疎い。

日本政府は危険なスターリンの手先である共産党運動を恐れて，社会主義については
こうした情報までも流さなかったのだろうか。
あるいは共産党員が信じなかったのかもしれない。
スターリンは欧米の著名人を招待して革命の提灯記事を書かせていた。
その中でフランスのジッドだけは「ソビエト紀行」でその胡散臭さを指摘したが，
フランスの文壇から非難を浴びた。丁度戦後日本の出版界が左翼に牛耳られていた
のと同じである。以上が当時の事情である。

日本の特高警察はソ連の秘密警察に比べたら天使のようなものだのだ。
戦前の日本には強制収容所はなかったからね。
ＮＨＫのドラマで戦前ものだと必ず，社会主義者が善で、特高警察が悪になって
いるがおかしいのではないか。
スターリンの手先が善で、日本人をソ連から守ろうとしている側が悪になって
しまうからだ。

そりゃそうだ、特高がいなけりゃ戦争できなかっただろうね。

それじゃまた特高作って戦争始めるとすっかあ、、

>58
特別高等警察はいらんだろう。
大本営陸軍部があれば十分^^;

＞58　特高と戦争は関係がないと思う。
混乱しているようだが。

ソ連共産党は１９１７年の革命以来，国内の内戦で違法の大虐殺を重ねてきた。
これが政権掌握後，共産党を引き返せないテロルに向かわせたのだろう。
スターリンは政敵，軍の要人，そして一般の人をテロの標的にした。
一般の人へのテロはは社会に恐怖の空気を作ることと，奴隷として使うため
だったと考えられる。

写真集「ロシア100年の真実」同朋舎出版に１９３０年代のテロルの記録がある。
逮捕：普通の人は職場から，或いは住宅から連行された。
著名人の場合，スターリンは逮捕の決まった知人をその直前に抱擁するのが
何よりの楽しみだった。歴史家のユーリ・ステクロフには「君は大丈夫だよ」と
肩をたたき，安心させたが，かれはその夜秘密警察により，逮捕される。
スターリンは病的である。

拷問：「殴れ，殴れそして殴れ」がスターリンの指示であった。
物証がない冤罪のため、罪状認定のサインが必要とされた。
拷問でもなんでもサインさせればよいのである。
そして尋問し，拷問する担当者もまた逮捕され処刑された

頑張りとおした共産党員ルビンもサインしないと他の男を殺すと言われて，サイン
した。しかし結局両方殺された。クロンシュタット水兵反乱の英雄も逮捕されて
処刑された。家族も拷問された。

強制労働に送られた人々は男も女も飢えと厳しい労働条件で死んだ。
モスクワからレニングラドに向かう白海運河建設は10万人の死者を出したと言う。
しかし深度が足りず使い物にならなかった。
先般テレビで見たが，美しい運河だった。これほどの悲劇があったとは思えなかった。
日本人の新聞記者の老人に伺ったことがあるが、当時のソ連はテロで社会は異様な
空気に包まれていたという。このため彼がオデッサからイスタンブールに出たとき
には，実にほっとしたと言う。
戦争前の日本はソ連とは比べ物にならない自由な社会であったのに，
なにも分からない日本青年たちが共産主義にあこがれてソ連に入って身を滅ぼした
のである。「無知は罪であり，罰を受ける」と言うがまさに、それである。

憲兵様、特効様のおかげだね。

あれだけ自由があったからこそ戦争も心置きなくできだ訳だ。

第２次大東亜戦争の準備しなきゃね。

寺島氏は樺太越境後、モスクワに護送された。そこで共産主義の勉強をした。
日本共産党の山本懸蔵や野坂参三が訪ねてきた。山本は信頼できたが，
野坂は冷たい感じがしたという。二年経つと状況は次第に悪化し誰も訪ねてこなく
なった。大粛清が荒れ狂っていた。山本は「今病院に入っている。いつ出られるか
わからない」という電話を最後に連絡を絶った。（処刑された）
そして運命の日が来る。1938年2月（南京陥落の翌年）寺島氏は車であの恐れら
れたルビヤンカへ連行される。入ったら無事出てくることはないといわれた，
内務人民委員会（秘密警察）の本部である。
そして日本のスパイであったことを自白しろと言う。否定すると拷問が始まる。
同囚の人々には，国家保安委員会の大佐、レーニンの秘書などＶＩＰがいた。
大佐は拷問で血だらけになって運び込まれる。以前はハンガリの有名な共産主義者
ベラクンも入っていたという。皆何がなんだかわからないといって処刑されて行く。
寺島氏も頑張るが，最後に屈服した。というのは、まず真実などどうでもよいとい
うことが分かったこと。また検事は「政治方針でやっているので，犯罪の事実の
究明には関心がない。抵抗すれば特別拷問室で殺す。我々に変わる人は沢山いる」
というからだ。どのくらいの刑期かというと、３年から５年だろうという。
（嘘で死刑）
ここにいたり，寺島氏は、「私の胸中はソ連への敵意で一杯であった。今までの
自分の愚かさに気づいた。日本にもこんな恐ろしい社会を作ろうとしていたとは」

i ヽヽヽヽ ∩　／~⌒~⌒⌒~ヽ､　　　　∩ヽヽヽ
＼　ー　／　/　　　　　　　　　）　　　　＼　 ーヽ
　｜| |　|　　（　　／~⌒⌒⌒ヽ )　　　　　 |　| | |
　｜　　｜　（　ξ　　 　､　　, |ﾉ　　　　　｜　|　 | 　　ageておこう
　 | 　　｜　　(6ξ--―●-●|　　　　　　 |.　 |　 |
　｜.|　小 　ハヽ 　 　 　) ‥　）　　　　＿ﾉ　　|　｜
　｜ |　　ト、　＼　 　　　ｰ=_ノ　⌒ ｙ　　 )　　 (　))
　 |　|　　-　　　　＼　(　)￣/　＝　ー　　　　./ //
　(　　)　　‐ノ/　　　　｜ "　　　　　-　　ー　　//
　 ｀ー＿_ノヽ　o　　　人　　　o　ノ/　ー-―
　　　　　 ヽヽＶ　￣　 Ｔ ￣　　ノフ　/
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　　　　　　 ヽヽヽ/￣　|　￣ ヽ/ /
　　　　　　　 | i　|￣ 　| 　￣　|　|
　　　　　　　　| 　|￣ 　゜　￣　| |
　　　　　　　 |＿ヽ　　　 ノ＿/　｜
　　　　　　／＼￣　￣　　　　／＼
　　　　 ／　　　＼(　　　i　／　　　ヽ

世界中で共産党が滅びたのに、何故日本で生き残っているのかと思った。
そうしたら小泉支持が共産党への投票予定者の80％だという。
どうなっているんだよ。

共産党支持者と言うのは、単なる自民党への反感であって、共産主義なんて
何も知らないわけだ。無知の支持者だ。
ヒットラーが出ればそちらに流れて行く。
これじゃ共産党も終わりだね。

ベルリンの壁崩壊、以後に共産主義を主張するものは詐欺師である。
東欧の解放された国々では、恐怖政治に苦しんだ人民に
よって腐敗した共産主義者はたたき殺された。

平気で人をたたき殺すのね、反共主義者は、、

共産主義の恐怖を教える教科書がないのが、
日本の７大不思議。あ。

>>69
６９は何も分っていないね。
資本主義＝自由競争の経済社会
共産主義＝競争を規制しての計画経済

要するに資本主義や共産主義というのは経済のあり方の違いだけなんだよ。
恐怖政治（ファシズム）を行うかは別なこと。
それが厨房には理解できないでごちゃごちゃになっているんだな。

資本主義の利点は運と能力のあるものは、最大限の恩恵を受けられる。
欠点は運と能力の無い者は社会から切り捨てられる。
共産主義の利点は弱者も救済される。
欠点は悪平等で個人の能力が生かされないことがある。

だから今の進んだ資本主義（特に西欧・北欧）は、共産主義のエキスをわずか
取り入れて（社会保障制度・住民サービス）いる。
中国も株式上場して悪平等という共産主義の欠点を克服しようとしている。

胃潰瘍の手術中に連行され、血まみれで独房にほうりこまれる。
　　　　　　　　　　　　　　ソルジェニーツィン「収容所群島」

>70
ファシズムと恐怖政治は関係ないよ。
共産主義は恐怖政治を行ったことはソ連を見ても、中共を見ても明らかだ。
カンボジアのポルポトの白骨の山はいまでも展示されている。
国民を馬鹿にして、嘘をいってはいけない。

共産主義と平等も関係がない。
それどころか共産主義は身分制度を復活させた。
歴史にないほど徹底的な残酷な階級社会だ。
一般の人は平等ではあるが、貧困で平等だった。感心できない平等だ。

それなのに共産党の幹部はいつも隠れて美味いものを食っている。

今や共産党の欠陥はすべて明らかになった。
マスコミが隠しているのは、世界で日本だけである。

恐怖政治なんてナチやファシスト、特高なんてのも得意で共産主義とは等価ではない。集合論を習わなかったのね、いまじゃ小学校でも始めてるのに。

「共産党の幹部はいつも隠れて美味いものを食っている」ってあきるほどあちこちで書いてるね、あなた。「隠れて」しているということは、それはその体制（この場合共産主義）からみて「悪」であることを意味してるね。つまりそういう判断基準をもっている体制は「善」ということになる。

論理展開が下手だね。

集合論で言えば共産主義はファシズムの一種だよ。一党独裁、巨大な軍部と秘密警察機構、国民への機械的洗脳は両者が共有している

社会主義国家はノーメンクラツーラが超独占的に企業集団を支配する悪の経済システムである。余剰価値は労働者に渡らない。ノーメンクラツーラに渡る。権力は労働者に由来しない。ノーメンクラツーラに由来する。この階級は、社会主義社会に寄生する。富にとって権力を得るのではない。権力によって富を得る。この階級は侵略的性格を持つ。最終的目標は、全世界にこの体制を拡大することである。

＞74
共有部分だけあげれば、交通信号はファシト社会にも資本主義ににもある、、
だから、、なんだって？？？　反論にもならないのでボツ。

＞75
「この階級は、社会主義社会に寄生する。」
寄生しているなら、それは寄生されている制度としての社会を論じていない。回虫が寄生しているから人は有害、とはならない。

いずれも論理的にダメ反共の見本ですな。

>>76
ブラボー！！
流石、絵に描いた餅を見て悦に入る自称理論家さんの仰ることは素晴らしいね♪

資本主義→民主主義で己の実力を磨いて努力して来た人間には、
運と実力の足りぬまま努力を怠ってきた駄目人間を賛美するような人間の、
実証の伴わぬ理論ナドに騙される馬鹿はいねえよ。

運と実力が無い人間は小さい政府では救済出来ないから、
ホームレスをやれというのがアメリカの資本主義。
さすが旧ソ連顔負けのホームレス大国だ。

>>78
君、アフォですか？
弱いものには最小限の保護救済処置を与えるのが民主主義ですよ？
例え運と実力が足りなくて失敗したとしても再スタートの機会があります。
本人の意欲があっても悪しき平等により職業選択の自由すらなかった昔の共産主義とは大違いだよ。
まっ、どっちにしろ国民全体がホームレスになりかけた旧ソ連よりマシだろうね。

＞弱いものには最小限の保護救済処置を与えるのが民主主義ですよ？

そうそう日本では左翼が議会でがんばってそうしている。
アメリカでは左翼が議会にいなくて救済されないのでホームレスが多い。

小さい政府になるということは、
それまで政府が行ってきた行政サービスを地方や民間に分権するということ。
アメリカやヨーロッパで日本に比べ民間非営利組織の活動が活発であることは意外と知られていない。
弱者救済の視点から見たら日本は後進国。

わかる人には、その現状が理解出来てるだけに、
日本共産党ですら地方分権の方向に流れているわけだ。

行政サービスを民間に委託すると言うことは、
無料だったものでも金を取られると言うことだ。
要するに低所得者や高齢者に対するイジメしわ寄せだね。

>>82
どうやら本物のアフォでしたか？
これは失礼致しました。
行政サービス＝我々の税金で賄われているワケであり無料じゃないでしょ？
低所得者や高齢者に対する最低限の社会保障は国が負担することに変わりない。
しかしながら必要最低限以外のモノを民間に委託すれば値段・質ともに向上するのが市場原理なのですから、
一概に弱いものイジメということにはなりません。
むしろ市場の合理化によるメリットの方が大きいでしょうね。
その国のNGOやNPOによる非営利組織の活発度は、
社会保護の裕福さをはかる為のバロメーターにもなってます。
では、有力な非営利組織が育つためには何が必要か？
政府によるセーフティーネットの完備と、それに付随する分権・合理化が必要になります。

「特定非営利活動法人に対する優遇税制に関する法律案大綱」（ＮＰＯ優遇税制法案大綱）、及び「特定非営利活動促進法改正案大綱」の発表にあたって
２０００年１２月２６日　日本共産党国会議員団・ＮＰＯ対策委員会
http://www.jcp.or.jp/akahata/20012/1227/2001227_npo_zeisei.html

参考までに。　

日本共産党提出の非営利法人特例法（案）
１９９７年１０月１３日
http://www.jcp.or.jp/seisaku/kakouzumi_kiji/npo-bill9710.html

法案も提出してるので。

>>84.85
そうそう、
共産党でも一律な行政サービスの問題点には気づいているんだよ。
アフォな左巻きは左翼の敵でもあるよな？

８６は馬鹿だね。
金を行政が負担するのと、弱者が負担するのとの違いが分らないんだから。
民営化すればタダでは無くなるんだよ。

社会保護を知らないことを自ら曝している87に乾杯♪

共産主義が弱者の味方と言うのはもうやめたいと思う。
本性がばれている。あれだけ女、子供、老人など弱者を殺して、
搾取したのだから無理だ。
共産党は一部の特権階級が搾取する歴史上いまだかつてない犯罪
システムだ。

共産党の産業論を聞きたい。どうやって富を作り出すのか。
マルクスも書いていない。共産主義は人の作った富を奪うだけで
作り出さない。共産主義では人は働けないのだ。
私有財産がないと、人間は労働意欲がわかないからだ。
さあどうする共産主義者、スターリンやポルポトの奴隷労働を
はじめるのか。何も具体的な産業論などないのだ。
そしてテロに頼る。

>>89
経済音痴・政治音痴、圧倒的に思考をする際に必要な下地が足りない左巻きを多く抱えるのが問題点なんだよ。
本来あるべき理想社会を夢見るインテリの崇高な精神も、
革命に関わった大衆の知恵の足りなさのせいで捻じ曲げられ血と暴力の階級闘争で汚される。
国家としての最低限の義務についての認識すらない者が革命で権力を握ってしまうことという悪循環により、
弱者の味方であるつもりが弱者を生み出す張本人になってしまうというシステムが生み出される。

なんにしても、２０世紀最大の被害者達は未だ共産主義者を心情的にも許せないのは当然と思われる。

>>89
＞どうやって富を作り出すのか。
＞マルクスも書いていない。

あんたは真性右巻きだね。
富がどうやって生まれるか資本論に書いてあるじゃないか。
マルクスが書いてないのではなくて、書いてあるのを知らないんだろ。
ある品物に労働力の価値を添加すると富は生じるんだよ。

>>91
論点がずれているよ.
>>89 は共産主義が標榜する計画経済というシステムはそもそもまともに機能しないし,
また, 実際に機能しなかった(ソ連も北朝鮮も経済は崩壊. 中国は崩壊前に気がついて
自由経済を部分的に取り入れた)ということを言いたいのだと思うけど.

で, さらに踏み込むと計画経済が機能しないのは, 指導者がバカだからとか官僚が
へぼいからとかそーゆうことじゃなくて, 計画経済というやり方自体が実際に働く
連中の労働意欲を完全に失わせるものであり, そもそも間違っているから
当然機能しないし, 故に「どうやって富を作り出すのか」ということに
なるんだと思うね.

政治のことはよくわからないけど、志位さんが恐怖政治を
やるとは思えないんだけどな〜。

まあ、90や92の意見が常識的なところだろうな。
恐ろしいのは、こういった自由世界では当然の認識が
日本で広範に受け入れられるようになったのが、80年代の
半ば以降だということだ。
事実上、社会主義が破綻するのが明確になるその時まで、
この程度の指摘も、右より呼ばわりされる事を覚悟しなくては
いけない暗黒時代が続いていたわけだ。
>93
高度に構成された社会を、個々人のモチベーションから乖離した
形で機能させようとしたら、暴力による強制しかない（したところで
うまくワークするわきゃないけどね）。
もしくは、資本主義への譲歩かだ。

>>93
指導者の人柄の問題ではないよ.
自由経済なら富を得たいという自然な欲求に従って人々が自発的に働き, 結果として
国が発展するわけだけど, 計画経済を実行しようとしたら人々は自発的にではなく
「計画に従って」働かなくてはならないし, 働かないやつとかさぼるやつが居たら,
働けと「命令」しなきゃなんないし, 命令に従わない連中は最終的には収容所送りに
でもするしかなくなる.
だから, 志位さんだろうが誰だろうが, 計画経済の指導者は人情溢れる優しい人
だったりしたら計画をちゃんと達成できないし, 計画をきっちり達成しようと
するとかなり非人道的なこともやらざるを得ない.
こういったことが必然的に起きるから共産主義は恐ろしい, ということ.

＞＞９５
なるほど。。納得

あれま、今どこの会社でも利益計画とか生産計画とかの「計画」でやってるの知らないのか？どこの会社が「自然な欲求」とかに基づいて経営してるの？

社会主義はそれを個々の会社でなくて社会的規模でやろうと言うことなのさ。

バブルのときに不動産・株式投機にはしって今の大不況を引き起こしたのは資本主義の「自然な欲求」ね？

非人間的なのは不況だからリストラとか平気でやって自殺者までだしてるこの国なの。

>>97
論点がずれているよ. 国家と会社を一緒にされても...

国家による計画経済と企業の経営計画をごっちゃにしちゃいかんよ.
企業のたてる計画はその企業が何をどれだけ生産してどれだけ儲かるかという
レベルのものでしかないけど, 社会全体で計画を立ててそれを実行するという
ことは, 生産のみならず, 誰が何をどれだけ消費するかというところまで影響が
及ぶよ. 生産量を決定するには消費量も同時に決定しなければならないからね.
生産量が決まれば当然それを生産する人の数も決定されて, 職業選択の自由や
住居の自由は完全に消滅する.

完全な計画経済社会のもとでは, 人々はどこでどれだけ何をして働くかはもちろん,
何を食べて何を着てどこに住むのかさえも計画によって決定されることになる.

企業は自分で選択して入社するけど, 国は自分で選択して生まれてくるという
ことは不可能だからね.
会社が立案した計画がどうしてもイヤなら辞めて別の会社に行くことが
自由に可能だけど, 国家の計画がどうしてもイヤな場合は, 旧東欧諸国や
北朝鮮のように国境警備隊に射殺されるのを覚悟で国境を突破して国外脱出を
するしかない. 残った親類縁者が全員収容所に送られて殺されるくらいのことは
覚悟の上でね.


不動産・株式投機に走ったのが自然な欲求に基づくものかと言えば, もちろんその通り.
彼らが富を得たいという欲求を達成する目的で不動産や株式を購入したのは間違いない.
結果としてうまくいかなかった人が大勢いるようだけど, 自由経済であるがゆえに
経済的にどんな失敗をしたとしても最悪裁判所から差し押さえを食らう程度で済む.
共産主義社会だったら収容所行きだったかもしれんけどね.

景気が良くなったり悪くなったりを繰り返すのは自由経済の問題点の一つではあるし,
不況もリストラも確かに悲惨だけど, 共産主義や計画経済によって必然的に生み出さ
れることになる恐るべき事態に比較すればはるかにマシ.
自殺する人がいる国と, 強制収容所でなぶり殺しにされる人がいる国のどっちかを
選べと言われたら迷うことなく前者を選ぶよ.

論点をすりかえてるよ。

「 社会全体で計画を立ててそれを実行するという ことは, 生産のみならず, 誰が何をどれだけ消費するかというところまで影響が及ぶよ」
なんらかの「計画」の影響が消費に影響与えるのはどこでも同じ。トリクルダウン論にしてもサプライサイドが良ければ消費もよくなる、という（ほんとは逆だけど）考え。ケインズ理論にしろ投資量が独立変数で雇用=消費は従属関数だ。

もともと社会主義生産の目的は消費の拡大が目的で、最初に生産量を決めるのは間違い。

収容所どうこうとか、つまらないこと書かなけりゃまじめな議論になるんだけどね。

正しく書けば
「完全な計画経済社会のもとでは, 人々はどこでどれだけ何をして働くかはもちろん,
何を食べて何を着てどこに住むのかさえも計画によって決定されることになる. 」んじゃなくて、
「人々はどこでどれだけ何をして働くかはもちろん, 何を食べて何を着てどこに住むのか」という（もちろんほかにもあるけど）人間の欲求にしたがって生産が計画される、ということ。

社会主義経済論をもっと勉強しよう。

労働者をメーデーに強制的に掻き集め、行進させて、勝手にシュプレキコールを
がなりたてる。歩かされている人間は、お前ら（共産党）の主張に賛同してなん
いないんだぞ！
このメーデーの風景を見ても、もし共産党の天下になったら・・・と思うと恐ろしい。

ここにいる右巻きは都合が悪くなったり、自分が理解できないことが
あると「論点がずれている」ですましてしまうんだな。
思考停止の見本だよ。

計画経済なんてことは資本主義の中でも行われている。
漁業でも大量に捕れて値崩れしてしまうおそれがあるとき、
漁協の指導で出漁調整しているのは有名なこと。
また他産業でもその為の役所もある。
経済企画庁なんてそう。
各企業で生産が調整されているから、現代の資本主義では大恐慌が
起らないんだ。
まあヤミカルテルもあるけど。
また通産省が国民の税金を使っていろいろな物を開発するのも
社会主義のマネである。
純粋な資本主義なら本来民営企業のやることである。
こうみると現代では純粋な社会主義と資本主義は成り立たない。
中国でも株式上場などで運と実力のあるものが富を増やせる
チャンスが出来ている。

戦後行われた農地改革も社会主義のマネ？
大地主が占有していた農地を、国が強制力で一般農民に開放したのだから。
そしてそれを指導したのはアメリカ進駐軍！

本当に共産主義は怖いですね。

http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/

９８・９９が引用する社会主義と思われる理論は、
社会主義と無縁の「共産主義内の左翼小児病＝レーニン著」といわれる理論なんだな。
マルクスなどが言ったことを宗教の教条のように理解し、
現実にあわせて変化・発展できない理論。
つまりポルポト・毛沢東・スターリンなどと同じで今では誰も
相手にされていないシロモノ。

いつまでも政治詐欺を続ける，図々しい共産主義者。
国民を徹底的に馬鹿扱いする身のほど知らずな誇大妄想狂。
日本国民は，同じ詐欺に2度とかかるな。

自由経済社会では，市場があるから需給が分かり，計画が可能になる。
共産主義社会では市場がなくて計画を行うと，需給が分からないので，
破産する。そして私有財産がないので，労働する意欲はない。
当たり前だ，働く人も働かない人も同じ給料なら誰が，働くか。

それが社会主義経済の破産した理由だよ。この解決は誰も出せない。

そのつじつまあわせに，国民を不当逮捕して，安い奴隷労働に頼る。
文句を言わせないために、秘密警察で監視する。
一定割合を不当逮捕して処刑，社会に恐怖の雰囲気を作る。

そして一部共産党幹部など特権階級は国民に隠れて美味いものを
食う。徹底的な差別社会で，文化不毛。映画も小説も政治宣伝だけだ。

まだ日本人がこんな政党を残しているのか，世界で驚いている。
歴史のくずかごに放りこむべきだ。
次回選挙は，絶対に共産党にいれるな。

そう、世間で相手にされていないモノを未だに支持を表明している輩も存在する。
そういう馬鹿は相手にしないに限るのだが、
相手にしなければしないで思考停止だとか言って勝ち誇る輩が出現する。
コレだからホント知恵・理解力の足りない奴の相手は疲れるよ。
はっきり馬鹿だと言ってやんないと気づかないのだからさ。

>>108
馬鹿なツッコミを入れられる前に俺がちょっとだけフォローしといてあげるよ。

自由主義で努力を惜しまず運と実力を身につけて見合う成功を手に入れた生活を、
運と実力の足りなかった人間が、その成功をよこせと言い出すのが共産主義。
能力的に足りない人間が仮に権利を手に入れたとしても維持出来ないのは自然の法則である為、
今の世の中では、それを支持する人間は少ないであろう。
しかしながら、
実力主義・自由主義とは言いがたかった王制の時代は、
一時的に生産性があがったという実績も共産主義や社会主義には存在した。
でも、それは過去の時代の欲求に適合していただけのことであり、
そのままでは現在に適合することは無い。
日本共産党が党改革をしなければならなくなったのも時代が変わったという良い証拠。

ココは、左巻きも自由主義の名のもと、成功する為に個人で努力し、
また結果を出している右巻きの主張にも真摯に耳を傾けるべきだろうね。

なんだ右巻きもコピペじゃないことも書けるのか。
１行コピペしか能力が無いと思っていたよ。

ま、左巻きのレベルにあわせてたからね。。

>>99 で書いたのは98の計画経済批判への反批判なのです。

社会主義計画経済がまず生産計画から始まるという理解は間違い、無知。

さらに、サプライサイドのエコノミーもケインズ経済学も生産が自立変数になっていて、これを可とするならば、上の間違った理解の計画経済をやっていることにもなる、という批判もしたわけ。

でもここ以外のスレでは相変わらず１行コピペしか能力が無いね。
同じ事の繰り返しはソウカで言う毎日の「お勤め」と同じで得意なんだね。

107の中学公民程度ではまず経済の論評は難しすぎるな、、
＞自由経済社会では，市場があるから需給が分かり，計画が可能になる。
＞共産主義社会では市場がなくて計画を行うと，需給が分からないので，
＞破産する。そして私有財産がないので，労働する意欲はない。
＞当たり前だ，働く人も働かない人も同じ給料なら誰が，働くか。
もう大混乱のきわまりだね。

自由主義経済で需要がわかる？わからないから見込み生産による過剰生産、過剰在庫、投機があって経済のクラッシュがおこるわけ。はやりの金融高額にしてからがリスクの計数化だよ。リスクはなぜおこる？需要がわからないからさ。
破産が起こる？誰に向かっていってるんだ？なんで不良債権の山が発生したんだ、自由経済の日本やアメリカで？資本主義の無政府的生産が背景にあることがわからないのかね。

「私有財産がない」これも共産主義・社会主義への無知。生産手段と諸費手段の区別もわからないんですね。

「給料も同じ」、もうまったくの無知。労働に応じての配分が社会主義経済の基礎なんだけど知らないわけね。

金融高額　→　金融工学　でした。

いつまでも詐欺的主張をしているのは資本主義のほうだよ。

公共投資や超低金利でさんざやってきてその結果が底も見えない大不況と倒産の山。
反省して計画経済へいくのならまだ良心的。
いなおって不良債権の最終処理とかで300万人の失業がでるけど、そのあとはパラダイスです、という妄想をふき子んで人気取りに走っているのが小泉。

いつまでも自由主義にしがみついているとバカをみるのは一般国民さ。ゼネコン・金融は救われるけどね。債権放棄？ただし大企業だけ？これどういう自由主義論から出てくるのさ？もうやりたい放題の階級的利害を優先した政策でありますね。

結局戦後資本主義国に恐慌が起きないのは規制によって
政府が経済に介入しているからなんだよ。
また業界内や業界の組合などでの自主規制もある。
ようするに経済の放任は大恐慌を生み出すだけ。
それを資本主義者は社会主義思想から経済の計画化という
ことで学んだんだよ。
ただ全てが計画通りに行くことは不可能だから、
規制と言う名目で必要最小限行っているんだな。

>>102
2回も「論点がずれているよ」で始まる投稿をしたのは確かにちょっとイヤミだし
言われた人や読んだ人がカチンとくるものだったかもしれない. 申し訳ない.
煽りあいや罵りあいを望んでいるわけではないので, そこは理解していただきたい.

>>114
労働に対する配分を決定するのは国家です。
果たして市場原理がどれくらい働くもんなんでしょうか？

自由な市場にまかせれば良いものを、
貨幣という対価のかわりに労働を置き換えた場合、
正に国家の管理能力が直接問われますよね？
余剰生産力の兼ね合いの問題等がスムースに処理されない場合、国家自体の危機に繋がる。
市場主義における問題解決能力を上回るという根拠を提示しない限り、
一概に107を無知だとするには、少々片手落ちではないでしょうか？

>>116
例えば、
日本がベンチャービジネス後進国だと言われてる理由が理解できますか？
諸外国に比べ規制緩和が進んでいない理由は、日本国が統制国家であったということですよ。

通信事業にしろ金融・保険にしろ、アメリカにオイシイところをもって行かれるには理由がある。
巷でITが持てはやされているのは意思決定のスピードアップ化が図れるからであり、
これは、競争力のある世界の市場原理に日本国の政策が追いついていないという事例でもあります。

日本における低金利政策なんてものは、
それこそが国が市場に介入している良い証拠です。
そして市場を無視したツケは、国際競争力の低下という結果で現れております。
またゼネコンの場合でも自民党との太いパイプにより、
国民・市場の要求を無視して、過剰に保護されている。

国の掲げるサービスなんてものは、必要最小限で良いものを、
必要以上に指示・指導・管理するのだから、これらの悪循環を生み出す。

これらの仕組みを理解しないで今時、
純粋な資本主義・共産主義を賛美してる人間はアホでしかない。
要は、それぞれの良い所をどれ位取り入れてより良い方向に向かわせるかが問われているのであり、
確かに過去の総括・反省は大事だとは思うが、
半世紀も昔に意見が出尽くした前時代的な資本主義批判なぞ今時、何の屁の役にもたたんワケだ。
モットモ、そのうち共産主義批判もそれに含まれることになるだろうがね。

>>100
ここにいる自由主義の人たち(右巻きだ左巻きだと言っている人が多いが,
本質的な議論を邪魔するよけいな煽り文句なのであんまり使わない方が
いいと思う)が危惧しているのは, 国家の経済すべてを網羅するような
計画を社会全体のレベルで構築することはそもそも無理があるし,
無理矢理やろうとすると暴力的な手段を取らざるを得ないということだよ.

それに対する反論の
「人々はどこでどれだけ何をして働くかはもちろん, 何を食べて何を着て
どこに住むのか」という（もちろんほかにもあるけど）人間の欲求に
したがって生産が計画される、ということ。 」
という計画は市場原理に基づいて自動的に調整されるのと何も違わない
ような気がするが...
たとえば, 米の人気が落ちて消費量が低下し, 代わりにうどんの人気が
高まったと仮定すると, 政府の計画策定担当者は米生産部門に対して
人員削減を命令し, うどん製造部門には増員を命令するということかな?

自由経済で行われていることと同じことを政府が強制力を以て実行している
ようにしか見えないよ. しかも, 結果としては同じでも, 自由経済なら
それぞれの個人の意志で転職や転業, あるいは新しい企業の設立等を
行うけど, 計画経済だとそれらはすべて政府の命令に基づくことになる.

自分の会社が作っている製品の人気が下がってしまって, リストラされて
しまったらとても悲しいとは思うけど, そうやって落ち込んだ人の中から
その経験を糧に新しい事業を興して国の発展に大きく貢献する人だって出てくる.
政府から強制的に「明日からは○○部門へ行って××の生産に従事せよ」と
命令される社会よりはマシ.


ちなみに収容所云々の部分が「つまらないこと」とは思ってない.
共産主義の恐怖を煽る目的でわざと書いた という風に思われてるのかも
しれないけど.
社会全体を計画経済のもとにおくということと, 収容所のような恐ろしい
施設を作って運用しなければならなくなるということは, 不可分であり
必然的に恐怖政治のようなことをせざるを得なくなる.
じじぃのぼやきさんが書いている通り
「高度に構成された社会を、個々人のモチベーションから乖離した
形で機能させようとしたら、暴力による強制しかない」
という所が共産主義思想の一番問題がある部分というか, 恐いところだと思う.

たとえば繊維産業がダメになって半導体産業が成長しそうとなったときに、雇用の異動が起こるのは当然。その異動がいやだ、とかいって収容所へ入れられる、なんてことはありえない。それをありそうなことのように言いふらしているのが反共宣伝隊なのさ。

その種のデマゴギーを使わなきゃいけないほどいまの経済体制に対する批判があるということなのかもしれないが、あまりに低劣で議論にならない。くだらない謀略ビラのレベルということさ。

この論法を取らないなら相手になってあげましょう。

>>122
ふーん、
俺ロシアに行ったこともあるんだけど、
当のロシア人が粛清や強制収容所で身内を失ったなんていう話は、嘘なんだ？
俺何も知らなかったよ。
もし本当に政治的対立者だけで数千万も粛清されたんだとしたら更に驚きですわ。

俺が誘導したわけでもないのに、
実際、多くの人達がスターリンの悪口を言ってた理由は何なんだろうね？

南京大虐殺や従軍慰安婦が存在したと活動している人達と同じ論法なんだろうか？
不思議ですね。

>>122
「ありえない」とあっさり切り捨ててるけど, 本当にあり得ない?
雇用の移動は「当然」起きるけど, それに喜んで従う人がいるのも「当然」
しぶしぶ従う人がいるのも「当然」, 絶対イヤだと言い張る人がいるのも「当然」
なのでは?

たとえば, あなたが政府の雇用管理担当者だとして, ある部門の生産が余剰に
なりそうだと判断した場合, それに伴う雇用の移動を拒否する人がいたら具体的に
どう対処するの?
私が担当者だったらかなり悩むよ. 拒否しているやつを放置したら計画自体が
成り立たなくなってしまうし, かといって企業じゃなくて国家である以上クビに
することもできない. 最後には非情な強制手段以外には手が無くなると思うけど.

「今の経済体制に対する批判がある」の部分はよく意味が理解できなかった.
別に今の経済体制には基本的にはそんなに批判はないよ. (日本の場合はちょっと
計画経済側に偏りすぎているので, もう少し自由経済に引き戻した方が望ましいと
思うけど)
批判があるのは, あなたが主張しているようなはじめに計画ありきの計画経済
に対してです.


あと, これは>>122 への反論ではないが, ついでに.
完全な「自由放任経済」では計画経済と同じくらいたくさんの問題があることは
理解しています. (放任主義者と勘違いされているかもしれないので一応)
ただ, それでもなお, 計画経済体制をベースにどれだけの自由部分を認めるか
というやり方ではなく, 基本はすべて自由にして, どうしても必要な部分のみに
限定した最低限の規制(詐欺のような商売や有毒物質の販売等は野放しにできない)
最低限の社会福祉(やらないと治安の悪化につながることがあるが, やりすぎれば
社会主義の害が出てくる)を構築することが重要.

ソ連の収容所のはなしかい？
それ自身がけしからん話、という点は措いてもそれは政治的理由でしょう、スターリン主義批判とかの。

配転拒否で収容所入りした人の話なんて聞いたことないよ。

＞自由経済ならそれぞれの個人の意志で転職や転業, あるいは新しい企業の設立等を行うけど,

って、なに言ってるの？単純にリストラ・解雇か、企業倒産させるだけでしょ。資本主義は。個人の意思で喜んで転職・転業したとでもいいたいのかい？

＞かといって企業じゃなくて国家である以上クビに することもできない. 最後には非情な強制手段以外には手が無くなると思うけど.

なんで何がなんでも強制手段とかもちだすのかな？これをこじつけ反共攻撃というんじゃないの？
米の企業（国有）で雇用が過剰、うどんの企業（これも国有）で雇用不足なら同じ国有企業内で雇用を移すだけだよ。マツダの工場で人あまり、営業で人不足で、工場から営業へ人を移したのとかわらない。資本主義ではこれは同じ企業だから出来ること。社会主義で主要企業が国有化されていればそれも同じようにできるということさ。
資本主義で日産で人があまりトヨタで不足してもこういう異動はできない。日産では解雇して、そのあとは本人の「自己責任」でやってね、仕事が見つからない？ホームレス？わしゃ知らんからね、っていうことなのです。
どっちがマトもか一寸みればすぐ分かる話しさ。

ソ連の収容所に送られた人々は、別に共産党に反対したから逮捕
されたわけではない。
共産国家が、革命による生産力低下で，一定の奴隷労働者が必要
になったので逮捕したのである。だから無実だ。
政府は国民を毎年多数逮捕して収容所へ送り、北極で金の採掘など
重労働をさせたのである。死者2千万人という。
ソルジェニツインの「収容所列島」を読むとよい。
それから日本人の書いた「長い旅の記録」寺島儀蔵　中公文庫は
共産党員でなくてても必読だ。寺島氏は日本共産党員だった。

自然科学では9回失敗すると次の成功率は10％以下になる。
日本の共産党は外国で共産主義国家があれほど失敗したのに
成功の確率を下げようとしない。科学的でない。
科学的社会主義が聞いてあきれる。
まして革命は人体実験なのだ。やりなおしはきかない。

なんて幻想だね。
企業が利潤原理でひとを自由に解雇できるようになっている。
この結果がリストラ悲観の自殺の激増。
http://homepage1.nifty.com/sanjin-zappo/okawa/000707.htm

就職の自由は、無い。すべて自己責任、運がよけりゃ、ということだろ。
一方の自由の謳歌と他方での不自由の不公正。
この不公正をどうにかしなきゃ、というのが社会主義だ。

もう少しレベルの高い話しのようなので、妄想の奴隷制の話は別でやってほしい。

とことんアフォだよな？
例え、うどん工場が過剰生産で首になっても、
本人に実力があれば他の環境の良い会社でうどん作りを続けられるのが民主主義。
むしろ何処のうどん業者でも必要にされない人間を国の方針でうどん作りさせる方が、よっぽど不平等だっつーの。
ここは、大人しく失業保険もらって自分にあった職業を探す方が遥かに建設的。

>>130
ソルジェニツイン氏と寺島氏を妄想と片付けるのだな？
そこまで言い切ったのだから弁証法的唯物論にそって、その根拠を科学的にしめしてみろよ。

>>125
配置転換拒否云々は議論をわかりやすくするためのたとえ話だよ. (良いたとえ話だったかどうかはともかく)
私が主張しているのはそんな矮小なことではないし, おそらく >>123 が指摘したかったこともそうだと思う.

共産主義諸国で多くの悲惨なことが起きたのは, それらの国々の指導者や官僚達が無能だったからでもないし,
残虐な性格をしていたからでもない. 計画経済社会には強制収容所や粛正のような非人道的なシステムが
必要不可欠であり, 共産主義政府の各担当者はそれらを運用せざるを得ない. (やられる側はたまったものでは
ないし, やった側もきっとかなりつらい思いをしたはずだ)
なぜなら, 自由市場による価格決定という自然の流れによって調整が行われる自由経済ならば, 余剰生産の
調整や新しい分野への雇用の移動は, 減少するべき部門に雇用されている個々の人々が, 自分たちのやっている
生産活動が余剰であるということを自身の所得の減少によって知ることができ(実際に減少する前に察知する人も
多いと思うが), 最終的には自由意志に基づいて転職や転業などの決定を下すのに対して, 計画経済社会では
最終的に決定を下すのは個人の自由意志ではなく政府の計画策定部門であり, その計画に個人として不満が
あったとしてもどうすることもできないし, 計画を運用する官僚達は計画に従わおうとしない連中に
まず命令を出し従うように説得を試み, どうしても言うことを聞かなければ無理矢理従わせるしかなくなる.
(自由経済下の企業であれば, どうしても言うことを聞かない連中はクビにするだけで済む. しかし, 計画経済
社会では被雇用者は辞めることはできないし, 雇用者側(政府)も解雇することはできない. 従って強制手段が
必要となる)

結果的に雇用が移動するのが同じならどっちでも一緒 というのは非常に乱暴な意見と言わざるをえないよ.
自分の生活水準が向上するのを意図して転職や起業を試みるのと, 国の計画部門からの命令で別の部門に移さ
れるのとどっちがやる気が出るのかは明白でしょう.

あなたは「国民の大多数が満足できる経済計画が策定可能」という前提で社会主義を推進しているように
見えますが, 私はそんな計画は存在し得ないし, 策定は不可能であると考えます. (総人口が数十万人程度なら
可能かもしれませんけど, 1億3千万人の大半が満足できる計画など, どんなものなのか想像すらつかない)

＞批判があるのは, あなたが主張しているようなはじめに計画ありきの計画経済に対してです.

このあたりですが、社会主義経済の目的は国民の需要の充足にあるのであって、はじめに計画ありき、というものではない。その際の「計画」を「生産計画」ってことを指すものとしてのはなしだが。
本来の計画経済は、まず国民需要がどこにあるかを分析することから出発して、次にそれを実現するために経済資源をどう配分する、かを決めていく。この全体の過程を「計画」と言っているわけだ。

資本主義経済では国民需要の分析などしません。個々の企業が、何が売れ筋かを分析するだけ。したがって国民所得のうちの投資部分が国民需要に応じて配分される機構自体を欠いています。結果として当たればもうかる、はずれれば倒産というだけの話。
これを称して「市場」と言っているわけですね。最適資源配分を迂回的に実現できているといいます。なぜ迂回が必要かは論証されていません。現実がそうだからそうなのだ、ということしかないです。いつまでもこれでいいのですか？

>>126
喜んでいるかどうかはそれぞれの個人の置かれた状況によると思うけど, 少なくとも強制されてやったわけではない.
自由経済では自身の活動を決定する指針として市場での価格が参考にされる.
人気のない製品は売れないので値段が下がるし, 値段が下がりつつあるのを見て自身の計画の変更(転職や転業も
あるし, コストダウンで乗り切るというやり方もある)を自由意志によって決定する.
何度も同じこと書いてしつこいと思われるかもしれないけど, この「自由意志によって決定する」という
部分が一番重要なんだって.

＞最終的には自由意志に基づいて転職や転業などの決定を下すのに対して, 計画経済社会では最終的に決定を下すのは個人の自由意志ではなく政府の計画策定部門であり,

だから、最終的に資本主義で資本の移動を、人の移動を起こささせるのは企業の収益性の悪化、過剰在庫からくる倒産・リストラでしょ。だから今度の不良債権の最終処理で300万人の失業が起こると政府でさえ言ってるわけ。この300万人とかこれまでリストラされた人は「自由意志」とかにもとづいて失業したいと思ってるわけ？？

社会主義経済での人の移動は上に書いたように、国有企業内の人の移動に過ぎない、解雇を伴う必然性のない異動だからはるかに痛みは少なくてすむわけさ。

計画の実際だけど、企業が売り上げ予測に基づいて生産計画を立てていることの延長上で出来ると思うね。問題は、個別企業だと予測がはずれれば経営危機をもたらすけど、国全体なら個々の生産単位の予測の齟齬は全体で吸収できるということさ。これは資本主義企業でも業種を多角化している企業のほうが単一製品に依存している企業より安定性が高い（どこかで損がでても他でカバーできる）と同じことでしょう。

旧ソ連による強制移動は歴史的事実。
どう考えてもモンゴロイドにしか見えない人達が、
未だにロシアの西の方にある居住区で生活している姿に悲しい気持ちで一杯になった。
コレが一般企業であれば、転勤の辞令が出ても最悪、会社辞めるだけですむのに惨い話だ。

＞少なくとも強制されてやったわけではない.

リストラ・倒産を強制と言わないなら、たしかに強制ではない。
で、自由意志によるリストラ・倒産って言いたいのかな？
無理な論理だね。解雇されるほうに自由はないの。倒産させられるほうに自由なんか無い。
解雇の自由、倒産させる自由を主張しているだけではないですか？

＞解雇の自由、倒産させる自由
ってあるいみ当たり前のことなのでは？
赤字なら解雇や解散は仕方ないじゃん。
とうぜん避ける努力はするべきだろうが・・・。

>>138
市場による淘汰を「強制」と呼ぶのであれば, 強制かもしれませんがね.
クビになっても, その職種にこだわりたいのであれば, 別の会社で続けることが「可能」です.
(実際にできるかどうかは本人の能力や運次第, しかし誰もそれを妨げることはできないし,
誰からも命令されない)
倒産した会社から放り出された人が, 失敗の経験を糧に事業を興して大成功することもあります.
また, 何をやってもうまくいかない運の悪い人もいます.

「解雇の自由, 倒産の自由」は同時に「転職の自由, 起業の自由」でもあります.
両方とも無い社会と, 両方ともある社会のどっちがよりマシなのかは明らか.

失業者や不景気の問題は(経済政策等でいくらか和らげることは可能だと思いますが)自由経済で
ある限り0にすることは不可能です.
だからといって, 国家の経済すべてを計画経済のもとにおくというのは,
風邪を引いて頭が痛いので, いっそ頭を切り取ってしまおう
と言っているのに等しい暴挙です.

>>136 「社会主義経済での人の移動は上に書いたように、国有企業内の人の移動に過ぎない、解雇を伴う
必然性のない異動だからはるかに痛みは少なくてすむわけさ。」
これが本当に「痛みが少ない」ですか?
解雇さえされなければ何でも良いというならともかく, 個人の自由意志を無視した形で経済活動という
私たちの生活の中で(おそらく大半の人にとっては)最も重要なことが, 全部決まってしまう社会ですよ?


>>136 「計画の実際だけど、企業が売り上げ予測に基づいて生産計画を立てていることの延長上で
出来ると思うね。」

企業の経営計画という「外部にある市場の動向を分析して, 自分たちの方針を決める」ものと,
生産から消費に至るまですべての経済活動(≒ほとんど国民生活すべて)を含む国家全体の経済計画とを
同列に考えるのは全く賛同できません.

確かに, 需要を満たすだけの生産量を確保するのは可能でしょう. しかし, あなたの立てた計画に
国民の大多数が賛成しますか? みんなそれぞれやりたい仕事ややりたくない仕事があるし, たくさん
働いてたくさん所得を得たい人もいるし, 適当に働いて最低限食えれば良いという人もいるし, みんな
考えはバラバラなんですよ.
国民全員が1つの経済計画に大賛成などという状況は想像できないし, 絶対にあり得ませんよ.
私も何度も言ってますし, ほかのみなさんも述べていることですが, 企業ならイヤなら辞めることが
可能です. でも国民を辞めることは通常はできません. (亡命とか脱出とか危険を伴う行動が必要)

どうも, 今までの投稿を見ると, 計画の立案と結果だけを気にして, その計画を実行する過程で
発生する大きな問題を全部無視しているように思えます.
自由経済において, あなたが社長で私が従業員だとして, 私が別の事業所への異動を絶対イヤだと
言い張って言うことを聞かなかった場合, たぶん解雇されるだけでしょう.
しかし, 計画経済下であなたが立てた計画によって私の勤めている国営企業の人員削減が決まったと
して, もし私が別の国営企業への移動をどうしてもイヤだと言い張ったら, あなたは私をどうしますか?

>個人の自由意志を無視した形で経済活動という
なにか変だね。意図的に論旨をずらしてない？ 社会主義で ある人が別の企業へ就職したいなら、その会社の就職試験を受ければいいだけさ。雇用の需要があって必要なスキルがあれば採用されるよ。そんなことに誰も反対してない。ソ連（別にソ連を支持しているわけじゃないよ、たんなる例）でも年間15-20％の人が転職していた。欧米の水準と変わらないけど、この転職を防ぐために企業はボーナスなどで引き止めをしようとしたわけ。これも欧米と同じ。転職すればいいでしょ、その環境があれば。環境が無いのに転職しようっても、それはどんな社会でも無理だね。

＞あなたの立てた計画に国民の大多数が賛成しますか?
また論理を逆に作っている。社会主義は根本的に民主主義社会です。「私」が決めるのではなくて、国民経済の計画の作成も実施も国会に責任をもつ機関が、「大多数」の意思にしたがって実施するわけです。決定内容は需要分析に基づいた製品別生産量やそのための
投資量です。一人一人の就職先を決めることなどしません。生産量の構成比率に国民「全員」が賛成することはあり得ない。反対する人もいるでしょう。でどうするか、相対的多数が賛成した方針で実行するわけです。その結果、国民需要が実現されながらも投機的投
資・過剰在庫・クラッシュなどがなくなるわけ。

資本主義では企業の生産量は誰が決める？企業経営者が勝手に決めます。国民の需要も、あなたや私がどう考えるているかも、全く無視です。結果は売ってみなければわからない出たとこ勝負の経済、不確実性の経済、リスクの経済なのですよ。だから不良債権のやま
も発生するわけね。有害食品でももうかれば売る、そして利潤原理に合わない教育や医療なんて無視されることになるか、高額医療費払わないと診療も薬品も買えなくなるのさ。

＞もし私が別の国営企業への移動をどうしてもイヤだと言い張ったら, あなたは私をどうしますか?
収容所へ入れます、って答えてほしいの？
実際のところは、ありうるのはまず希望者から異動してもらう。どうしてもいやって言う人の数がまだ過剰なら、その企業の総賃金量は必要労働総量からきめるから、一人あたりは他の産業より低い賃金で働くことになるね。経済学で前提するのは、そういう訳のわからない人でなくて、消費者効用を最大化しようという消費者、労働の効用=賃金と労働の負効用=労働の労苦の差である余剰を最大化しようという合理的人間なの。あなたが言うような、どうしてもイヤって人は考えないけど、もしいれば低賃金で働いてもらえばいい。「適当に働いて最低限食えれば良いという人」も満足する、自由な選択だね。

過程を無視してる？国営企業同士で産業間の雇用量の齟齬を調整しようという社会主義と、倒産・解雇自由・就職は運しだい・ホームレスは自己責任、というのが資本主義とどちらのことを言ってるのかな？

もっと素直に社会主義経済論を勉強したらどうでしょう。

市場経済における倒産・解雇自由・就職は実力次第です。
能力が足りないからって、成功者を妬むような真似は止めましょう♪

血の粛清の被害者になるよりホームレスになる方が１００倍マシ。
やる気を持って生きていればチャンスはめぐってくるもんだ。

まあ勉強することは結構なことだが、
国が関与しすぎて不況が10年以上も続いている日本は、社会主義国家なのか？
これは謀らずも92のいうところの国家主体の経済活動の駄目さ具合の一つの証明だよな。
ウダウダ言い訳を重ねるより、市場経済を正当に勝ち抜くスキルの一つでも身に付けようや？

>市場経済における倒産・解雇自由・就職は実力次第です。
>能力が足りないからって、成功者を妬むような真似は止めましょう♪

Ｑ.こういう弱者を虐める政策を取っているのは何党ですか？
Ａ．はい今の与党を構成している党です。

スキルのない人間はアメリカみたいにホームレスになれって。
これじゃ普通の人は誰も選挙で不安がって自公保に入れないな。
まあ自分の能力にうぬぼれている１４３みたいな人間だけ
選挙で自公保に入れろや。

↑　小泉内閣の支持率ってかなり高いんだけど・・・。

前世紀に遺物共産主義者のタイプを分類してみよう：

指導者層：共産主義など全く信じていない。ある程度勉強して，共産主義の
虚妄性を知っている。ただしこれを利用して権力を取り，私的快楽をもとめること
にした。スターリン，毛沢東，ポルポトなど共産主義の指導者だ。
彼らは、側近には共産主義を信奉している愚かな理想主義者ではなく，
私利私欲を追求する現実主義者を選んでいる。

幹部層：共産主義を信じていない。利用して一般国民を支配するだけ。
指導者が変わると，コロコロ意見を変える。カメレオン幹部という。
豚になっても生きぬくことが大切と考える。

馬鹿：共産主義をたいそうなものだと信じ込む。頭が悪いので，マスクスのいい
加減さが分からない。知的劣等感の裏返しで共産主義を信じ込み
他人を非難する。自分が何を言っているのかも分からない。ある意味で
もっとも幸せな存在。

愚かな投票者：基地がうるさいからというので，基地反対を主張する共産党に
入れる。共産主義が何かなどわからないし、分かろうともしない。
共産党のもっとも大事なお得意さん。
あとで収容所に入れられて，何故殺されるのかいくら考えても，わからない。
一人一票は危険と思われる動物。

まだいるかな。

計画経済って言ってもスターリン期、今の北朝鮮、ポルポト、アルバニアなどと、ブレジネフ期や中国（ここの国家経済は一度たりとも
中央集権制とよべるようなものではなかった）、ハンガリー、ユーゴなどと分けて考える必要があるのでは。
今もそうだという話しもありますが、ソ連時代の勤務時間中の飲酒のひどさ（勤務時間中にサウナに行ってビール飲んで
トランプするなど日常茶飯事、それは当局も把握しており、テレビ、映画などでもそのような現実を戯画化した作品が氾濫
していた。）は有名ですが、とにかく労働者がある意味解放されていたのは事実としてそうなのでは。
だってどれだけさぼっても首にならないし。給料も減らないんだもの。
ソ連が崩壊したあとは、労働がきつくなり、正社員として採用すると税が重くなると言うことで、口約束採用が横行しており、
社長の機嫌が悪いと給料ももらえない、残業手当も存在しない、まかり間違えて労組を組織しようなどとすると射殺される（ペテルブル
グでは爆殺が一般的、経営者もよく殺されている）などという状況です。
去年の年末にかけてプーチンによる反動的な新労働法規が導入されました。今後状況はさらに悪化してゆくことでしょう。

>>142
「社会主義は根本的に民主主義社会です」
これは何かの冗談ですか?
私には「朝鮮民主主義人民共和国」と同じくらいタチの悪いブラックジョークに見えますが.

過去数十年の間にソ連, 中国, 北朝鮮, カンボジア等多くの国で社会主義を実際に実行する試みが
行われましたが, これらの国々の中で「民主主義」というものがかけらでも存在していた国が
一つでもあるのであれば是非お教え願いたい.

民主主義というのは本来, 個々人の自由意志同士の衝突になるべく穏便な形で折り合いをつけ,
個人の自由を最大限保障するために編み出されたシステムでしょう.
個人の自由こそ最も重要な価値だと考える自由主義国家に民主主義を導入することは可能ですが,
全体主義の一形態である社会主義や共産主義にどうやって民主主義を導入しようというのか.

ひょっとすると, あなたの言う民主主義と通常の民主主義では名前が同じでも中身がだいぶ
異なっているのではないでしょうか?
社会主義国家に民主主義を導入してみた状態を考えてみると, 極端な例だと北朝鮮で5年だか
10年に1度くらい開かれている議会(?)みたいなものとか, 大政翼賛会のようなものが想像
できます. 確かに形式的には民主主義風の手続きをとっているようです.

>>142
「資本主義では企業の生産量は誰が決める？企業経営者が勝手に決めます」
完全な事実誤認. 生産量を勝手に決めるようなバカは経営者として著しく不適格であり,
通常はそのような人物は経営者になり得ないし, なったとしてもその地位を長く維持する
ことは不可能です.
(当たり前のことですが)まっとうな経営者は市場の動向に基づいて生産量を決定します.
売り上げも利益も気にしないような国営企業ならともかく, 民間企業ならば
変化する市場に追随する努力を怠ればすぐに傾いてしまうので, 市場の動向に常に
目を光らせています. すぐに傾いてしまうという緊張感と, 市場動向を先読みして
大きな利益を得たいという欲求こそが, 自由主義国家が発展する原動力です.

もちろん, 中には政府による恣意的な保護・規制にあぐらをかいている産業も
存在しますけどね. これは日本政府が社会主義思想からよけいなものをつまみ
食いする形で取り入れたために起きたことです. 具体的には, 農業・建設・金融等で
しょう. 結果としてこれらの産業は競争力が無いダメな産業になってしまいました.
政府の保護という麻薬を長年にわたって注入されて廃人になってしまった
大変気の毒な連中です.

　＞142
　アホ発見

>>142
「生産量の構成比率に国民「全員」が賛成することはあり得ない。」
その通り.
で, 社会全体を包括するような計画を「全員が賛成することなどあり得ない」
という状況下で策定するというわけですか.

「「大多数」の意思にしたがって実施するわけです。」
国会で審議したり, あるいは国民投票でもするということでしょうか.

「国民経済の計画の作成も実施も国会に責任をもつ機関」が起案した数万ページの
資料が国会に提出された後, 延々数ヶ月にもわたって質疑応答が行われる?

それとも, まずは米の生産量を多数決で決めて, 次にうどんの生産量を多数決で決めて,
そばの生産量を多数決で決めて....とすべて順番にやっていく?
2001年度の計画を策定し終わる前に2002年度になってしまうかもしれませんね.

1億3千万人も人口がある国の社会全体を包括するような計画を民主主義的な手段で
策定することなどそもそも不可能です. 誰かが無理矢理決定して全員に押しつけるか,
あるいは何も決まらずにむちゃくちゃになるかの, 二つに一つしかありませんよ.

>>142
儲からない国営企業にしがみつこうとする私に対して「一人あたりは他の産業より低い賃金で
働くことになるね」ということは,
「利潤原理に合わない教育や医療」＝同じく儲からない国営企業 の雇用者
には, 当然, 他の産業より低い賃金で働いてもらうということですか.
そんなことをすれば教育や医療に従事したいと希望する人の数が減って, 結果として十分な
供給を行うことはできなくなるし, 意図的に片方の賃金を上昇させれば, もう片方の連中は
労働組合でも組織して「同じく儲からない国営企業同士なのになぜ賃金に格差があるのか?」と
主張し, はちまき巻いてデモを行うかもしれないですね.

この場合, 私が所属する儲からない国営企業と, 同じく儲からない教育, 医療機関のどちらが
より多くの賃金を従業員に払うだけの価値があるのかを判断するのは誰か? 社会正義を
保つための公正な基準や尺度は存在しうるのか?


数億人単位の人と, 数十年の歳月をつぎ込んで行われた巨大な社会実験の結果として
数百万人単位の人命と引き替えに得られた貴重な教訓 を完全に無視して
「今度はうまくいく. 最適な計画を立てることができる」
とさも簡単なことのように主張する人が居るということ自体が驚きです.
これはまさに共産主義こそ, 善良で真面目な人々による恐怖政治
をもたらす恐怖の思想であることを示唆してると思えてなりません.

　自分の意見にハンタイの者は、誰であれ殺す。リンチする。
　スターリン然り、金日成然り、　だけど忘れてはいけないのは・・・
　　　　　　　　　　「宮本　顕治」

　まあ、戦前の治安維持法が残っていた時代の事件だから・・・

　　　「ゴキブリがゴキブリを殺したので、殺人罪にはしない」

　政府の公式見解。ハハハ・・・。

ま、ちっとはまともな議論が出来るかと思ったけど、最後はこれね。

社会主義経済の可能性、利潤追求主義から発生する投機と不況を克服しながら国民需要の実現を図る、経済に人が支配されるのではなく、人間の自己実現の手段として経済機構を使ってゆく。其のための経済資源の配分には計画的的配分がもっとも合理的であるという社会主義の理論に対抗できなくなると、いきなりの全体主義、恐怖の共産主義って叫びだすわけね。
極端に感情的な部分はほっといて、一部だけ反論しておきます。

＞1億3千万人も人口がある国の社会全体を包括するような計画を民主主義的な手段で策定することなどそもそも不可能です.
ということで自由主義・新自由主義は民主主義的経済運営はありえない、と自覚していることを語っていただいたわけだ。そのとおりだね、自由主義は反民主主義。リストラで自殺者・ホームレスが激増しようと知ったこっちゃないよね。共生と連帯、これが社会主義的民主主義の基礎なのです、だいぶ違うな。

＞2001年度の計画を策定し終わる前に2002年度になってしまうかもしれませんね.
そりゃあ計画に関る人の能力次第でしょう。あなたの基準を他人にもあてはめないように。
需要の分析→　産業連関分析による部門別・製品別生産量分析→　生産関数分析による設備と労働の必要量の策定、という技術的手法はそんなに難しいものじゃないでしょう。AS400並列かせいぜいスパコンでも処理できるんじゃないかな。現在、政府や地方公共団体や企業で生産計画や需給分析にかかわっている人の数を考えるともっと少なくても出来るでしょう。

＞「利潤原理に合わない教育や医療」＝同じく儲からない国営企業の雇用者には, 当然, 他の産業より低い賃金で働いてもらうということですか.
ほんとに経済学を勉強したのか？「市場の失敗」の項目で公共財は市場原理=利潤極大化原理にそぐわない、ってどの教科書にも書いてあるでしょ、あえてマル経をもちだすまでもなくね。私の立論として、そもそも利潤原理自体が間違っていると言っているのがわからないの？
だいたい元の議論は、労働配分の原理である労働の効用と負効用から雇用は異動するということに（予算統制線と無差別曲線の項目読んでくれ）、それでも絶対ヤだって言ったらどうする、という変人さんのために、その結果がどうなるかを書いたんだよ。それとも分かってて意図的なネジ曲げやってるのか？

＞数億人単位の人と, 数十年の歳月をつぎ込んで行われた巨大な社会実験の結果として
今日の不良債権・倒産・失業があるわけね。
で、いつまでそんなものにしがみついているのかってことさ、言いたいのは。

で、あなたの論理構成は産業間の需給齟齬を価格と景気循環で対応しようという古い自由主義ね。
社会主義が需給の直接的対応を実現しようとしていることには反論できないで、「確かに需要はみたされるでしょう」とか認めざるをえない。景気循環の非合理性と計画経済によるその克服も認めざるえない。
そこで労働異動の不可能性を持ち出してこれに逆らうやつを収容所へ送り込むのが社会主義だ、というもうメチャクチャのことを言い出したわけ。それにたいしても、そういう天の邪鬼に対して低賃金とのトレードオフとして異動しないことも可能であることを言われたので最終的に恐怖の共産主義のお出ましとなった。なにかむかし勝共とやりあったときの展開を思い出すね、この展開は。

念の為に言っておくと、これまでの議論は、モデル論的社会主義経済論で政治論的には共産党が今の社会から直ちにこれへ移行することを主張しているのでは無い。それはまた、つまらない反共デマではなくて、真摯に政策論を展開するという合意ができるならぜひ続けたい論点ではある。

>>145
＞これじゃ普通の人は誰も選挙で不安がって自公保に入れないな。
俺は、
小泉流構造改革の確かな結果が現れない限り、自公保には投票しない。
しかし、
小泉氏が多くの国民に支持されている理由は、
悪しき平等を打破することに期待をしているからだろうね。

つまり普通の国民の多くは、
ある程度改革に必要な負担は覚悟しているということですね。

しかし貴方自身は自分の能力に自信がもてる程の努力をしないからこそ、
実際に努力し社会的に結果も出している私をさして自惚れているといった認識しか出来ないのでしょう。

勿論、その主観は貴方の勝手でしょうけど、
そんな駄目な自分を一般化・正当化したいが為に、
「小泉氏を圧倒的に支持している普通の人達」を「不安がって選挙で自公保に入れない人達」にすり替える行為
は、下劣ですね。
正直レベルの低さに呆れました。

>>155

計画的配分とやらを決定するのは一握りのエリート。
弱肉強食の場で鍛えられた多くの経済人を交えた市場の論理を上回る実力があることを証明出来ないのであれば、
相手を感情的「ちっとはまともな議論が出来るかと思ったけど」なんて断定する資格は無い。

しかも現在、民主主義の名のもと一定の繁栄を手にしているにも関わらず、
より進歩した社会主義論を展開する立場であるならば、
既存のものを否定するだけの客観的証明を試みるのが筋である。
つまりは、「社会主義の理論に対抗できなくなると」なんかでは無く、
「まず自らが現民主主義の理論に対抗してから反論を受け付けろ」ということだ。

自分達に都合の悪い弁証法を捨てたことにより過去、共産主義は求心力・正当性を失った。
155が、その轍を踏まないことを祈るばかりである。

リストラで自殺者・ホームレスが激増の問題。
馬鹿じゃないのなら「社会保障制度がある」で回答にならんか？
勤労意欲があるなら失業保険・生活保護を利用し、次のチャンスをモノにすれば良いだけのこと。
プライドが高く社会的体面を気にして、保護を受けない人も存在する。
中には、日雇いのバイトをしたり残飯整理したりしながら会社に束縛されない自由を謳歌している人もいる。
忘れてはならないのが日本のホームレスなんかは、好きでやってる人も多いということ。

計画経済についても同様。
企業の生き残りをかけて、より生産的・無駄の無いよう企業努力をしいる。
その良い証拠がデフレ傾向にも投影されているし、
もしそれが社会全体の危機になるようであれば政府は最小限の介入をするであろう。
勘違いしてもらては困るのだが、この最小限の介入を自由主義が否定しているワケではないということ。
市場の自由化が叫ばれている理由は、
国が介入するより断然効率が良い民間でも出来るようなことを、
政治家や官僚や恩恵をあずかる一部の企業が利権を独占しているからであり、
エリートによる計画的配分が機能している間は問題ないが腐敗した場合、
多くの人の目が存在するといった民主的な地盤下無くして腐敗の表面化・改善が図れない事こそが、
問題点だということだ。

別に貶したい訳では無い為、155の今後の論理展開に期待。

計画経済は不可能だ。自由経済の中で公共投資を入れることは出きるが。
人間の欲求を管理することは出来ない。
共産主義経済は存在しないし、存在できない。
理論的に成立しないからである。
共産主義は政治，経済，文化を含めて出鱈目であり，科学的に不可能である。

　資本主義経済において、ケインズ等、多くの学者が色々な理論を
発表してはいるが、最終的には投資家なり、資本家、労働者がそれぞれ
の立場、持っている情報にて、最適になるように行動している。
　つまりは、「自己の責任においての行動」「自己の欲求に基づく
行動」と言えるのではなかろうか。

　それぞれの行動の自由、欲求の自由を完全に否定し、「計画経済」
という仮面のもと、行動させるのが　「共産主義」

　そして、気にいらない者を、リンチ、殺すのも「共産主義」そうしな
いと秩序が保てないからね。

　人の殺し方は、スターリン、宮本顕治に聞きなさい。
が

なるほど、この程度しか無いのね反共の理論レベルは。
社会主義経済での労働異動が不可能、というのが唯一の反社会主義の「理論的」展開であったが、それが賃金とのトレードオフ、ソ連の実情から反論されればあとはおなじみの落書きへ戻ったわけだ。

今年の１月のアメリカ経済学会でも-当たり前だが近経の学者ばかり、マル経は皆無-金融規制緩和、IMFの金融危機「管理」・緊縮路線への批判、IT革命の実効性・生産性上昇への寄与への疑問が真剣に議論された。新自由主義が本当に人間の経済的厚生へ貢献していないのではないかという疑問と反省に基づく議論なんだよ。
日本の「構造改革」（政府が使っている意味で、だよ）は１週半遅れ、とかの批判も出てる。レーガン・サッチャーのアナクロ路線なんだよ。

いつまでもそんなのにしがみついてないで、根本的に経済を変革する道を考えよう。

＞忘れてはならないのが日本のホームレスなんかは、好きでやってる人も多いということ。

だって、なんとかならんかその認識。
新宿西口に行って「あなたはスキでやってるので今後もその趣味の生活続けてください」って言ってごらん。

たしかアメリカのマネタリストの中には「非自発的失業」の存在を認めない立場で、すべての失業は「自発的失業」、要するに本人がスキでやってる、という立場の学派もあったな。こんな見方なら、倒産も失業もリストラ自殺もみんなスキでやってる、かまうこたない、となって、、ま、何というか、理論的自殺とでもいうか、おそろしい正直者というか、、

＞忘れてはならないのが日本のホームレスなんかは、好きでやってる人も多いということ。

これで＞157は現実を知らない書斎派（今はヒッキーと呼ぶ）の戯言になっちゃうよ。
途中までは読ませたのに残念でした。

>>160
負け犬として、言いたいことはそれだけか？
社会主義、国家主導の統制主義に対する腐敗の防止策・改善手段の重要な問題点に対する考えを示せないからといって、
罵倒・中傷に走る行為は「逃げ」でしかありません。
さらに161や163なんか酷すぎるもんで、
現状、世界標準であるモノに対する具体的な反論すら無いよな？

過去の失敗者と同じく、この掲示板ですら実証を放棄した君等は、
一般人に認められぬ机上の空論を胸に抱いたまま朽ち果てるのが世の中の為である。

謀らずも自業自得の道化っぷりを曝してくれて有難う。
共産主義に関わる人間に質が低い奴が多く、
それらが足を引っ張って邪魔ばかりしているということを実証できて嬉しかったです♪

ちなみに俺、大学で専攻していただけあって共産主義自体は嫌いじゃない。
ただ、それに関わるアホな人間が嫌いなだけ。

資本主義と違い、エリートの質が低いと全体の崩壊を引き起こしてしまうのだからさ。

>>155

>＞1億3千万人も人口がある国の社会全体を包括するような計画を民主主義的な手段で
>＞策定することなどそもそも不可能です.
>ということで自由主義・新自由主義は民主主義的経済運営はありえない、と自覚してい
>ることを語っていただいたわけだ。

自由主義経済には社会全体を計画経済のもとに置くというような発想はありません.
何度も言いますが, 雇用の移動も, 生産量の調整もすべて市場原理によって自動的に調整されます.

不可能と言ったのは, 「社会全体を統制する経済計画」を「民主的な手段で策定」すること
であって, この部分はあなたの完全な誤解でしょう. 自由主義にはそもそも社会全体を統制する
ような計画は必要ないのですから.

>＞2001年度の計画を策定し終わる前に2002年度になってしまうかもしれませんね.
>そりゃあ計画に関る人の能力次第でしょう。あなたの基準を他人にもあてはめないように。
>需要の分析→　産業連関分析による部門別・製品別生産量分析→　生産関数分析による
>設備と労働の必要量の策定、という技術的手法はそんなに難しいものじゃないでしょう。
>AS400並列かせいぜいスパコンでも処理できるんじゃないかな。現在、政府や地方公共団体や
>企業で生産計画や需給分析にかかわっている人の数を考えるともっと少なくても出来るでしょう。

これは>>157 が言う「計画的配分とやらを決定するのは一握りのエリート」という状態
を言っているのでしょうか?

自由経済において市場が行っている複雑な調整機能を政府機関等で代替するのは不可能だし,
どうしてもやるというのであれば >>157 が言うように「計画的配分とやらを決定するのは
一握りのエリート」という独裁的な状態にならざるを得ません.
経済計画の策定担当者がどんなに優秀であろうと, IBMか富士通あたりにコンピュータと
計算ソフトを発注してそれに計算させようと, 自由市場という公平で誰も支配できない
システムで決定されてきたことを政府機関やら官僚の恣意的な判断にゆだねるということに
代わりはありません.
その部分こそがまさに反民主主義の極みなのですよ.

>>155

>＞数億人単位の人と, 数十年の歳月をつぎ込んで行われた巨大な社会実験の結果として
>今日の不良債権・倒産・失業があるわけね。
>で、いつまでそんなものにしがみついているのかってことさ、言いたいのは。

次の行に書いてあった
「数百万人単位の人命と引き替えに得られた貴重な教訓」
という部分を強調したかったのですが. 意図的に無視されたのであれば大変残念です.
自由主義経済では不良債権・倒産・失業等があるのは事実ですが, それでもなお
私を含めて大多数の人々は自由主義が良いと思っています.
なぜなら, 強制収容所・独裁・粛正等があるのに比べればはるかにマシだからです.

>>155

>で、あなたの論理構成は産業間の需給齟齬を価格と景気循環で対応しようという古い自由主義ね。
>社会主義が需給の直接的対応を実現しようとしていることには反論できないで、「確かに需要は
>みたされるでしょう」とか認めざるをえない。景気循環の非合理性と計画経済によるその克服も
>認めざるえない。
社会主義によって需給の直接対応が可能なのは認めている. 実行可能でしょう. ただそれを実行
するのと引き替えに
・個人の自由が完全に消滅する.
・経済計画の決定は独裁的手段でしかできない.
・経済計画の立案者は社会全体を意のままに操れるほどの巨大な権力を持つことが可能となる.
というところを問題にしています. (こちらの方が遙かに重大なこと)
現在起きている経済的な諸問題を経済全体の計画化によって解決する. というのが
あなたの主張するところであると思いますが, 経済を統制すると, 私たちの生活全てが
統制され支配されることになるという点に全く気が付いていない.
経済全体の統制によって生ずる悪影響についてきちんと考えましたか?

運悪く経済的に社会の最底辺に陥ってしまった人々を何とかして救済したいと考えるのは大変結構.
しかしあなたは, それを行うことと引き替えに, 全ての国民から自由を奪い, 最も強大な独裁体制が
生まれてしまう最悪の方法を提案しているのですよ?

あなたが言うのは牢獄の中の自由とも言うべきもので, 確かに牢獄に収容されている人々は
衣食に困ることは無いだろうし, 牢獄が倒産する心配もないし, お金の心配もいりませんが,
個人の自由というものが決定的に失われた状態です.
普通の人間はこのようなものを望みません. >>143 の言うように
「ホームレスになる方が１００倍マシ」
と思うことでしょう.


もちろん, 仮に計画経済を実際に実行できたとしても, その状態では各個人や個々の企業の
経営努力を期待するのはかなりムリがあるので, 経済自体の弱体化が起きるのも重大な問題のひとつです.
これは現実に存在した社会主義国を見ればすぐにわかることですが.

マルクスは計画経済なんて言ってないぜ。
誰だそんなもの作ったのは。

経済は計画なんて出来ないよ。
だって先のことが分からないからだ。

計画経済という言葉を魔法のように言うのは止めよう。
それより他人の需要を勝手に決めておしつける配給経済
といおう。計画経済ではない，配給経済だ。
そんな経済は大嫌いだ。

マルクス主義には生産の経済理論はない。配分だけだ。
「共産主義社会では，能力に応じて働き，欲望に応じて取る」
と言っている。生産を知らないマルクスの妄想だ。

共産主義シンパの馬鹿はこれくらい知っていないと駄目。

どこの会社だってちゃんと計画を立てて生産しているよ。
思考が計画できなくて丼勘定なのは１６８の頭の中だけだ。

資本主義国日本では経済企画庁や漁協・農協が生産計画を
立てたり指導・規制したりしているので大恐慌は起っていません。
生産が経済が野放し状態で規制が無く、計画生産が全く出来なかった
７０年くらい前は大恐慌が当然起きました。
計画経済は社会主義だけの特権ではありません。
残念でしたね。

age

>164
あなたはまず通訳を雇ってください。
「 現状、世界標準であるモノ」ってなんのこと？物好きホームレスのこと？？
「大学で専攻していただけあって」なにを専攻したの？〜を「しただけあって」という強調の修飾説のあとに「共産主義自体は嫌いじゃない」とか、日本語にもなってない。
「資本主義と違い、エリートの質が低いと全体の崩壊を引き起こしてしまう」って、資本主義はエリートがダメでもオーケーってことなの？？ダメエリートが立派な国をつくった資本主義のお話しを聞かせてほしい。
「社会主義、国家主導の統制主義に対する腐敗の防止策・改善手段」なんてこのスレで話題にもなってない、うちのとなりの犬の子の数が話題になってないようにね。書けないだけじゃなくて読めないのか？

＞165
「 雇用の移動も, 生産量の調整もすべて市場原理によって自動的に調整されます. 」
その調整過程が倒産・リストラという非人間的だから資本主義はダメなんだ、という批判がずっと書かれている。え？それはスキでやってるんだからおかまいなくって？

「自由経済において市場が行っている複雑な調整機能」
市場経済が経済を複雑にしているのだよ。市場メカニズムの特徴は生産・流通・金融などがすべて迂回的に行われる。調整「機能」なんてのは事後的にこのプロセスを記述する表現に過ぎず、調整実現を目的とする「機能」があるわけではない。すべてが不確実性とリスクの世界です、いまの日本経済のように。マルクスは資本主義が達成した生産力の高度化自体は高く評価している。同時にこの制度が好況と不況、利潤追求のための多くの不合理をもたらすことを批判したわけ。

「「計画的配分とやらを決定するのは一握りのエリート」という状態を言っているのでしょうか? 」
素直に読めば、計画化は難しすぎて出来ない、と言うのに対する反論でしょ。できるよ、ということ。計画自体は企業内では行われている、それを社会的にやろうと言ってるわけでしょ社会主義は。企業で計画に関る人たち（経営企画室とかね）がエリートでも何でもないのと同じ、一つの仕事に過ぎない。本質的には不生産的な仕事だからかかわる人の数は少ないにこしたことはない。もっとも重要なことは国会に責任をもつ機関、つまりその代理であるということ。
「政府機関やら官僚の恣意的な判断にゆだねる」ということにどうしてなるのか？以前に資本家は市場の動向を必死に分析して、どうこうとえらく身を入れた記述をしていたが、計画経済を論ずるにあたっては突然それは「恣意的」となってしまうのは反共イデオロギーに基づくものでしかない「恣意的」な判断でしょう。

＞166
「自由主義経済では不良債権・倒産・失業等があるのは事実ですが, それでもなお 私を含めて大多数の人々は自由主義が良いと思っています. なぜなら, 強制収容所・独裁・粛正等があるのに比べればはるかにマシだからです」
こういう論法がイデオロギー的反共なの。「 強制収容所・独裁・粛正等が」がなければ、社会主義のほうが優越した体制であることを認めているのね、あなたは。経済制度としては社会主義が優れていることを認めざるをえないのに、洗脳された反共主義が、むりやりに「 強制収容所・独裁・粛正等」を持ち出してくる。そんなものは資本主義であったナチ・ファシスト・特高国家ににもあった。そんなものはいらない、ということは改めて議論するまでもない。
で、経済の合理性と国民生活の向上をもたらす社会主義へ向かって、ともに進みましょう。というのが私の提案です。

＞167
落書きなのであえて何もレスしませんが、反共本だけでなく冷静に経済や社会についての本を読みましょう。

> マルクス主義には生産の経済理論はない
「資本論」読めよ。これほどのボケも珍しい。

172〜174
理論で対抗できなくなると相手の言葉尻に対し揚げ足を取るような馬鹿の為に通訳は必要無い。
実力社会でリーダーシップを取っていた人間が失敗しても替わりナド、いくらでも居る。
いくら本人がリーダーを気取ろうとも市場原理が働き、競争力のある方に主導権が移るだけ。
逆に、国家権力を握っている人間が失敗しても中央集権な為、本人が権力を委譲したくなければゴリ押しできてしまう。
もし君のような自分勝手な人間が権力を握ってしまえば、それに従う者全ての悲劇になるだろう。

まだ理解できないかい？

現代社会において未だ良い結果が出ていない共産主義はマイナーな存在。
我々のような自由主義者こそが世界メジャーであり一定の成果も残している。
これがスタンダード（反共だなんて自惚れるなよ？）。
その一般化されたものに対してウダウダ言ってるのが貴方。
少数派である貴方こそが反自由主義者だということ。

世間では、アンチジャイアンツとか有名だけど、
アンチ日ハムだなんて言ってもパッとしないだろ？

また167の発言は、落書きなんかでは無い。
君は、今まで散々92に対して失礼なマネばかりしてたけど、
92は、少なくとも君のマネだけはしていないだろ？

しかも、
俺らは、別に君を虐めてるワケじゃないんだからさ。
いいかげん、裏付け無き机上の論理ではない理論というもんを出してくれよ？
たのむぜ。

>「 強制収容所・独裁・粛正等が」がなければ、社会主義のほうが優越した体制であることを認めているのね、

違います. 「 強制収容所・独裁・粛正等が」無い社会主義などあり得ないと主張しています.


>あなたは。経済制度としては社会主義が優れていることを認めざるをえないのに、

市場経済のほうが優れている上に公平であることを主張してきたつもりでしたが, あまりご理解いただけていない
ようですね.


>洗脳された反共主義が、むりやりに「 強制収容所・独裁・粛正等」を持ち出してくる。
>そんなものは資本主義であったナチ・ファシスト・特高国家にもあった。そんなものはいらない、ということは
>改めて議論するまでもない。

ナチ・ファシスト・特高国家というのはおそらく, ナチスが政権を持っていたときのドイツ, ファシスト党政権の
イタリア, そして大政翼賛会があったころの日本のことを指しているのではないかと推察しますが, これら三国が
「資本主義」であったなどという話はいったいどこで聞きましたか?

あなたの主義主張を書くのは良いですが, 事実を無視してデタラメを書くのだけはやめていただきたい.
これら三国は紛れもなく「社会主義国」です. (正確には国家社会主義と言うべきか)

ちなみに, このスレッドでは「共産主義と恐怖政治」というのが題名になっていますので, 主として共産主義に
ついて論じていますが, 私が書いた共産主義の問題点はすべての全体主義に当てはまりますので, これら三国の
ような国家社会主義(いわゆる右の全体主義)の体制にも当然反対しています. 反対する理由は共産主義に対する
ものと全く同じ. 一言で言うと自由が完全に失われるからです. 共産主義も国家社会主義も全体主義であること
にはかわりなく, 自由を破壊するという点ではほとんど同じような思想ですのでこれは当たり前です.

>＞167
>落書きなのであえて何もレスしませんが、反共本だけでなく冷静に経済や社会についての本を読みましょう。
落書きよばわりですか.
最も重要な点について反論が聞けないのは大変残念ですね. 反論可能なら是非お聞かせ願いたいところです.

172〜174
ちょっとオマケ。

冷静に経済や社会についての本を読んでいるのであれば、
ありきたりで申し訳ないが試しに隷属への道とかを読んでみ？

これ読んだ後でも、今と同じようなこと言えるのであれば尊敬するよ。
そして、
もし対抗できるようであれば、君自身が出版してみたらどうだろう？
たぶんスゲー売れると思うよ。

>>177
１７７は、もっと文部省検定済みの社会科の教科書で歴史を、
１から勉強し直した方が良いと思うよ。
これらの教科書には第２次大戦時のファシズムの動きは、
「国家社会主義」でなく、全体主義とちゃんと書いてある。
どうやらキミの場合は政治や経済を語るより、中学校から社会科の
勉強をやり直した方が良さそうだ。

それからナチが国家社会主義を名乗ったところで、キミはもう思考停止状態に陥ってる。
まあ「＜自由民主党＞と＜民主党＞と比べて、自由が党名につくだけ＜自由民主党＞の方が
＜民主党＞より＜自由＞があるんだ」といっているのと同じ。

党名などがその党の実態を全て表わすとは限らないのだよ。

名前だけで判断して政策を調べていないだなあ。

教科書に書いてある云々ってのは説得力に乏しいと思われ

〜に書いてあるってか？
正に中学生からやり直したほうが良いのは１７９じゃねえのか？
思考停止・教条主義

共産主義というのは，オウムと同じ宗教カルトに入るようだ。
西欧中世には同じような狂った共産行動をとった宗教セクトが記録されている。

信者が執着するのは理論ではなく欲望と感情だ。
だからいくら理論的に敗北しても，平気で嘘を並べて逃げようとする。
ここでも広く見られる。
すでにショウペンハウエルは馬鹿とは対等の議論はできないと述べている。
対等に論じるとこちらがピエロになってしまうからだ。

しかし放置するのはよくない。対策は、何度でも共産党のあやまりを指摘する
ことである。共産主義者はサンドバック化するがやむをえない。

共産党員は精神病者として分析するのも面白い。
今だに１９世紀の思想にしがみつくこと自体が，知的な劣等性をよく
示している。何も学ぼうとしない。進歩がないのだ。
頑固とは頭が悪いと言う意味だ。

聞きかじりばかりで本質が理解できないようだ。
それでいて偉そうに威張る滑稽さは無知の証明だ。
皆に鼻つまみで馬鹿にされ，嘲笑されているのに気づかない鈍感さ。

ご参考までに，ショウペンハウエルは述べている。
「馬鹿がどれほど惨めかは，我々の想像を絶すると」

> 理論で対抗できなくなると相手の言葉尻に対し揚げ足を取るような馬鹿
って、社会主義批判の唯一の論拠だった労働の部門間異動が、理論的にも可能だし実際にあったよ、といわれたらそれまでの経済理論らしき発言を放り出していきなり共産主義=恐怖の大魔王を持ち出した人のことですね？
揚げ足取りって、ホームレスはスキでやってる、っていうトンデモ発言への批判のことですね？そりゃ言われるでしょ、そんなこと書けばさ。

＞我々のような自由主義者こそが世界メジャーであり一定の成果も残している。これがスタンダード（反共だなんて自惚れるなよ？）。
やっぱり通訳が必要だと思うよ。「反共だなんて自惚れるなよ？」？？？
誰がうぬぼれてるの？？
私が反共なのか？？
もう私の想像力をはるかに越える書きっぷりなのでギブアップです。

レス書いてくれたお礼に一言だけ。
メジャーがマイナーになる、マイナーがメジャーになる、これが歴史なの。

まーまー、あまりケンカしないで好きなページ読んで下さいな。お好きなページをごらん下さい。

※反共産党の方々へ
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_kixyousantou.html

※反民主党の方々へ
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_minnsixyutou.html

※反公明党の方々へ
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_koumeitou.html

※反自由、反小沢の方々へ
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_ozawa.html

※反自民の方々へ
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/b_jimin.html

※自民党、自由党、民主党の違いを知りたい方は
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/hosoku.html

誠に申し訳ありませんが、社民党、保守党は論評外とさせて頂きました。

＞違います. 「 強制収容所・独裁・粛正等が」無い社会主義などあり得ないと主張しています.
主張するのはいいけど、あなたの論拠は社会主義では労働の異動が不可能だ、ということしかなくて、それは社会主義計画経済からは理論的にも問題ないし（賃金とのトレードオフ）、実際にもあった（ソ連の例）ということでもう済んだのじゃないですか。なんの反論も出てませんね？あらためて「「 強制収容所・独裁・粛正等が」無い社会主義などあり得ない」ことを論証してほしいものです。

＞これら三国が 「資本主義」であったなどという話はいったいどこで聞きましたか?
あらま、、、「資本主義」でないと、、
生産手段の私的所有を原則としている国が資本主義ではないって？
で、それらは「社会主義国」であったと、、
防共協定や社会主義取締法や治安維持法で社会主義者・共産党を弾圧し労働運動もブルジョア民主主義さえも許さない国内統治をしていた国々が社会主義だって？

反共にこだわると、どこまで歴史も経済もネジ曲げざるを得ないかという見本です。

あなたは社会主義経済が国民の需要を満たすものであること、計画経済が需給の即時対応を実現し、好況・不況の繰り返しという不合理性を取り除くものであることを認めている。あなたの理性と知性が社会主義を肯定しているのです。
唯一、どこからか吹き込まれた「 強制収容所・独裁・粛正」が社会主義の産物であるという刷り込みによって、理性を曇らされている。自分自身でホームレスはスキでやっているんだとか、ナチ・ファシズム・特高国家が資本主義ではないというようなおはなしには心底納得して言っているわけではないでしょう？理性にしたがって生きていきましょう。

＞今だに１９世紀の思想にしがみつくこと自体が，知的な劣等性をよく示している。
たのむよお、落書きスキはわかってるおおお、、、
市場経済の合理性をまとめたのはマルクスよりずっと以前におきた古典派経済学だよお、、、
『国富論』は１７７６年に出てるんだけどねえええ、、、
そんなのにまだしがみついているううう、、
中学中退したわけでもないだろおお、、

減反政策は社会主義と同じ国が生産を管理する計画経済である。
だから資本主義者は減反に反対しなければおかしい。
需要より供給が増えれば米価が安くなるのだから。
こうしてみると社会主義の経済の計画化をバカにしている人たちが、
バカな経済の計画化をやっていることがわかる。

共産主義を社会主義と言いかえるのは止めさせよう。
社会主義＝共産主義だ。ごまかしがある。許さない。

共産主義は、政権奪取の正当性を、歴史的正当性（唯物史観），経済的正当性
（マルクス経済）により、強調した。目的は政治権力の奪取だった。
ただ理論は家来であり，主人ではない。だから資本論は原理が誤っている上に
未完だが、かといって彼らは共産主義暴動を止めようとしない。
そこには成功者へのねたみと粗暴な破壊欲、支配欲が渦巻いている。

唯物史観とは，人間の歴史を歴史発展段階説で作り，最後に天国が生まれると
言うものだ。自然の歴史（宇宙を含む），印度の歴史観，ローマの
歴史観などと比べると，これがユダヤ教の歴史観「千年王国論」の焼きなおし
であることが歴然とする。きわめて宗教的で，ヒットラーがマルクス主義を
ユダヤ主義と断定したのも理由がある。

マルクスによると，共産主義の次はどうなるかと言うと，めでたしめでたしである。
人間の歴史は終わるのである。冗談じゃない。ばかばかしい。
子供ではないが「それからどうなるの？」である。
このようなお伽噺が共産主義の本質になっている。妄想なのだ。

社会主義と共産主義は正確にいうと違います。

厳密に言うと社会主義は共産主義の第１段階。
人々は能力において働いて労働によって報酬を受け取る。
警察／軍隊／裁判所などの国家権力を有する。

共産主義は社会主義の後の状態第２段階。
人々は能力において働いて必要なだけ報酬を受け取る。
警察／軍隊／裁判所などの国家権力や国家そのものも全て死滅している。

マルクスとエンゲルスは共産党宣言という有名な本の中で、こう述べている。
だから国家権力がある段階では、真の共産主義社会（第２段階）とはいいません。

日共ウンコ！！日教チンコ！！

>>190
頼むから右側がノータリンであることを証明するようなカキコはやめてくれ。

＞189　マルクスはそんなことを言っていない。
勝手に作るな。

>>192
共産党宣言読んだこと無いの？
コバ本か大ちゃん本しか読んだこと無いんだろ？

社会主義と共産主義の違いは189の言うとおりだが、188は何がいいたいのだ？
社会主義はいいけど共産主義はダメと言いたいのか？「目的は政治権力の奪取だった。」からか？
だったら「目的は政治権力の奪取」なんてのはあらゆる政治勢力に共通のことでお話にならない。
共産主義がその次の体制について言ってないからか？
だったら、自由主義は永遠です、とか言ってるアホどもへなんとか言ってやれ。

>>183
＞社会主義批判の唯一の論拠だった労働の部門間異動が、理論的にも可能だし実際にあったよ、といわれたらそ
れまでの経済理論らしき発言を放り出していきなり共産主義=恐怖の大魔王を持ち出した人のことですね？

コピペで良いから具体例を出してくれ。
また、それ付随する独裁化の危険性を説いてる我々に対し、
「いきなり共産主義=恐怖の大魔王を持ち出した人」などという嘘を吐く真似をヤメレ。

＞揚げ足取りって、ホームレスはスキでやってる、っていうトンデモ発言への批判のことですね？そりゃ言われ
るでしょ、そんなこと書けばさ。

保護を受けたくない、正式な社員として企業で働きたくも無いという選択をしているのがホームレス。
その証拠に金銭的に困ったら、彼等は不本意ながらも日雇いのバイトをしている。
働きたくも無いのに遊んで暮らしたいという理論こそがトンデモじゃないのか？
労働者の為に存在する社会主義者は、純粋な労働者でない彼等を、どうやって救うのだというのだ？

＞＞「反共だなんて自惚れるなよ？」
「メジャーがマイナーになる、マイナーがメジャーになる、だから今はマイナーな172〜174でも実質はメ
ジャー。
実質メジャーである筈の共産主義に意見する奴は反共。
実質マイナーである筈の自由主義に意見している172〜174は、王道で反自由主義ではない。」
だと思い込んでいるから自惚れているといっているのだ。
未来はどうだか知らぬが、少なくとも現時点での時代の流れには合致していない。

また確かに時代は変わってゆく。
しかし、変えてゆくためには、正当性・客観的根拠が必要になる。
だからこそ、俺や92なんかも172〜174に対し、繰り返し具体的論拠を示せと言っているのだ。

オマケ♪
182の言いたいことは、古典資本主義を賛美しているのでは無く、
現在、進歩的社会主義にハイエクやヴェブレンに対抗する有効な理論が無いことを言いたかったのでは？
なだけに172〜174には、
ここでマイナーがメジャーになるべき正当性を示してもらいたいもんだ。

　具体的に言ってるでしょ。これまでのレスをよく読んでみてください。
反共の立場は>>167ではっきりしている。
＞社会主義によって需給の直接対応が可能なのは認めている. 実行可能でしょう. ただそれを実行
＞するのと引き替えに
＞・個人の自由が完全に消滅する.
＞・経済計画の決定は独裁的手段でしかできない.
＞・経済計画の立案者は社会全体を意のままに操れるほどの巨大な権力を持つことが可能となる.
＞というところを問題にしています. (こちらの方が遙かに重大なこと)
これはもう反論されていることに回答も出さずに同じことを繰り返しているだけね。
>>142あたりを読んでくれ。
>なにか変だね。意図的に論旨をずらしてない？ 社会主義で ある人が別の企業へ就職したいなら、
>その会社の就職試験を受ければいいだけさ。雇用の需要があって必要なスキルがあれば採用されるよ。
>そんなことに誰も反対してない。ソ連（別にソ連を支持しているわけじゃないよ、たんなる例）
>でも年間15-20％の人が転職していた。欧米の 水準と変わらないけど、この転職を防ぐために企業は
>ボーナスなどで引き止めをしようとしたわけ。これも欧米と同じ。
>転職すればいいでしょ、その環境があれば。環境が無いのに転職しようっても、
>それはどんな社会でも無理だね。
>実際のところは、ありうるのはまず希望者から異動してもらう。
>どうしてもいやって言う人の数がまだ過剰なら、その企業の総賃金量は必要労働総量からきめるから、
>一人あたりは他の産業より低い賃金で働くことになるね。経済学で前提するのは、
>そういう訳のわからない人でなくて、消費者効用を最大化しようという消費者、
>労働の効用=賃金と労働の負効用=労働の労苦の差である余剰を最大化しようという合理的人間なの。
>あなたが言うような、どうしてもイヤって人は考えないけど、もしいれば低賃金で働いてもらえばいい。
>「適当に働いて最低限食えれば良いという人」も満足する、自由な選択だね。
そのあとの149あたりから恐怖の大魔王のお出ましとなったわけだね。社会主義では転職できないから、転職に反対する奴らは教生収容所おくりになる、とかの落書きの繰り返ししか出てこないの。

いちど書いたことのコピペなんてさせないでくれ、まずよっく読んでからなにか書いてください。

＞＞「反共だなんて自惚れるなよ？」
「メジャーがマイナーになる、マイナーがメジャーになる、だから今はマイナーな172〜174でも実質はメジャー。実質メジャーである筈の共産主義に意見する奴は反共。

日本語か、これ？しょうがないから通訳の通訳でも雇ってくれ、、もうとうてい理解できない、、

＞保護を受けたくない、正式な社員として企業で働きたくも無いという選択をしているのがホームレス。

こんなこと言ってるから新自由主義は弱肉強食の冷血漢と言われるんだよ。正直といえば正直だけど。
職安へ行ってみろよ。「正式な社員として企業で働きたくも無い」んですね、と聞いてみろよ。職安で仕事が見つからず、働きたいけど職が無い、という人は結局どうなるんだ？新宿西口で同じこと聞いてみろよ。マネタリストの空理空論にのせられて、ホームレスは「選択」だ、なんて言ってるようじゃ、セーフティネットどうとか言っている今の政府よりももっとひどいね。

新自由主義だなんて中身は１９３０年代の資本主義と同じじゃないか。
実態は旧自由主義だ。
規制がないから無計画な生産→やがて大恐慌
学習能力ないね。
どこかと戦争を起こして技術の競争と兵器の生産が活発になって、
その相乗効果で景気が回復するのかい？

>>196
それじゃ内容が足りないんだよ。だから具体例を出してくれと言っている。
>>197
単語ばかり気にして文章が読めないだなんて小学校の国語レベル以下だな？
>>198
これは、実際に聞いた話であり、
それを妄想だと思い続ける君の認識力が足りないだけのこと。
社会的弱者は、国の社会保護政策を最大限利用すれば良いし、
もし能力が足りなければ、職業訓練を受ければ良い。
それすらしない・気づかないのであれば、何処にも雇って貰えないのは当然。
ここまでいってしまえば、単純に本人の能力の問題であり、
そのような自立できない大人を生産することを助長するシステムを支持する人間こそが醜悪だということだ。

ちなみに俺や友人は、自分の会社を倒産させたことがある。
厳しいマイナスからの再出発だったが、国の最低限の援助があったからこそ、
現在、経済的に成功したといわれる身分になっているワケだ。
それは、未だ絵に描いた餅である社会主義のおかげではなく、市場原理と努力の結果。
>>199
これを本気で言ってるのであれば、学習能力のないのは君だということが決まるぞ？
今現在、大恐慌が起きているとでも言いたいのか？
人々に学習能力があるこそ、総力戦である戦争行為ナド行わず、
世界的共同体を創り、経済活動レベルで抑えているのだろ？
同じ共同体を利用するにも、
権力者の意思だけを市場に反映させることと、
市場の流れを尊重しながら権力者が修正を試みることとは意味が違うのだからさ。

横やりみたいで悪いが196氏が反共なのは確かだ。
この現代の日本の社会において社会主義を語るものは
反共か、夢想家か、低能の似非理論家だけだ。
いつまでも変わり無く社会主義を口にする輩が多いのは残念である。

このような議論に参加すること自体不愉快ではあるが
いくつか指摘してみよう。

＞・個人の自由が完全に消滅する.
もちろん、個人が生産手段をもつ権利など許されない。誰も低賃金で人をこき使うことも、勝手に首を着ることも、自分が贅沢をするために人を虐げる権利もあり得ない。
ブルジョア的自由は革命とともに速やかに消え失せる。それが人間的な新の自由を手にいれるための大前提だ。

＞・経済計画の決定は独裁的手段でしかできない.
もちろんそうだ。計画経済の前提は独裁である。プロレタリア階級による独裁が実現しなくては計画経済の意味をなさない。もちろん、プチブル似非理論家の１９６氏はプロ独などはご存知無いだろうが・・・

＞・経済計画の立案者は社会全体を意のままに操れるほどの巨大な権力を持つことが可能となる.
１９６氏は計画経済によって巨大な権力が生まれるという。頭でっかちでものを知らないやつは考えることが違う。話は逆である。プロレタリア独裁という絶対的な権力によって、その巨大な権力によって初めて計画経済は可能となる。権力は結果ではなくて前提である。

プロ独を知らない１９６氏のために少し説明すると地上にいる絶対多数であるプロレタリア―トによる独裁は、「独裁」という言葉がどのような語感を呼ぼうが人類が今まで経験したことの無い平等な民主主義である。

無知を恥とは思わない、資本主義の情報に洗脳された１９６氏は「独裁」という言葉を彼なりに最大限有効に使う。彼はブルジョア的自由をまるで普遍的自由のように人々に語り、いくつかの過去の歴史(たとえばスターリン下のソ連邦、ホルポトのカンボジア)の部分的事実を人々に思い起こさせるようなかたちで「独裁」という言葉を使い、理論そのものを破壊している。

彼の試みはまるで成功していない。彼の言葉遊びになど誰も興味を示さないだろう。
大切なのははるか未来の社会の話ではなく、生きている今なのだから。
くだらない言葉のつまった頭では大地を踏み締めて歩くことも出来ず、
生活を見つめることのない観念論者は事実を知ることもない。

社会主義経済での雇用の移動について。
「ソヴェトの労働者たちは、生産のここの単位レベルでは生産手段から解き放たれていたということ、そして、彼らが特定の雇用者をもたなかったというとは、「自分の職業または専門および職種を選択する権利」（ソ連憲法４０条、『ソ連法令集』が彼らにあったということ、また「労働契約を破棄する権利」や、企業経営者に１ヶ月前に通知をすれば、ここの仕事（そして企業）をやめる権利が彼らにあったということに明らかである。実際のところ、ソヴェト経済においては、非常に高い率での労働移動が生じていたのである（ルサノフ、スーホフ、コトリャール）。、、概してソヴェトの労働者の約５分の１が毎年職場を替えたのであり（マネヴィッチ、「ソ連統計年鑑」）、、ソヴェトの工業における離職率は、イギリスや西ドイツのそれと同じであったことが明らかにされている（グラニテック）。」
『ソ連国家資本種議論』パレッシュ・チャロパディヤイ、1999年・大月書店

この著者は、ソ連は社会主義ではなく国家資本主義だ、という、まあソ連共産党が聞いたら怒りだすような立場からこの本を書いていて、そこに引用されているのも親ソ派のものではないし、統計年鑑という統計資料なのだよ。

中国での雇用の移動もデータはもってないが相当に高いと思う。中国へ進出して労働者が雇用できなくて困ったなんて企業の話は聞いたことがない。わたしは建設プロジェクトで中国人を雇った（中国でではなく別の国で）ことがあるが全然困らないね。いまもそういう技術者を紹介している会社がある。
http://www5.ocn.ne.jp/~iesprjct/noframe/kj100.html

社会主義国で雇用の移動が不可能なんてのは、どこから聞いたのか知らないけど全然根拠のないお話しなのです。

＞これは、実際に聞いた話であり、それを妄想だと思い続ける君の認識力が足りないだけのこと。
ほう、これは>>195の「保護を受けたくない、正式な社員として企業で働きたくも無いという選択をしているのがホームレス」についてだね。そりゃ、これだけホームレスが増えれば中にはいるかもね、趣味のホームレスも。それが多数であるかのような前提で話を進めていいのか、ということさ。ホームレスを出さないようにするのが政治や経済政策を立てるための基本的考え方でしょ。「選択」して自分からホームレスになった、それ以前に自分から失業した人がどれだけいると思ってるんだ？それこそ具体的例を出してもらいたいね。
国の援助、社会保障、職業訓練、なんてのは戦後の左翼がさんざ言ってきた政策じゃないか。それを削減して「自己責任」でやれって言ってるのが自由主義なんだよ。あなたが国の援助をえられたとすれば、その方法を強化するべきで解雇は自由、その後の職探しだけ「自己責任」とかのデタラメを批判すべきだよ。「経済的に成功したといわれる身分」の人に言ってもムダか。

＞大恐慌が起きているとでも言いたいのか
日本発の金融恐慌発生をさけるため、とか言って銀行・ゼネコン救済に税金つぎ込んだのはだれ？恐慌がおきないなら、あれは道楽で税金をつかった、とでも？

経済循環にともなう不良債権、倒産、失業なんて資本主義があるかぎりはなくならない。そういう不合理な制度を変革しようというのが社会主義さ。国民需要に生産をあわせ、需給の一致と経済厚生の拡大を実現するという合理的な考えなのです。

ん？書き方が悪かったか、誤解を招いた。

反共の立場、として引用したのが１６７なのです。
それは社会主義の立場からもう反論されているよ、として引用した社会主義派の考え方が１４２なのです。

スターリン・ポルポトばなしは、恐怖政治なんてのはナチ・ファシスト・特高国家にもあったもので社会主義には関係ない、と反論済です。

ところで、
＞この現代の日本の社会において社会主義を語るものは
＞反共か、夢想家か、低能の似非理論家だけだ。
というのはどういう意味ですか？
この日本が社会主義国家だとかボケかましへの皮肉？

177の

ナチ・ファシスト・特高国家というのはおそらく, ナチスが政権を持っていたときのドイツ, ファシスト党政権のイタリア, そして大政翼賛会があったころの日本のことを指しているのではないかと推察しますが, これら三国が「資本主義」であったなどという話はいったいどこで聞きましたか?
あなたの主義主張を書くのは良いですが, 事実を無視してデタラメを書くのだけはやめていただきたい.
これら三国は紛れもなく「社会主義国」です. (正確には国家社会主義と言うべきか)

というトンデモ歴史論への皮肉でしょう。
そうとうのボケかましではある。

ところで戦前の日独伊が資本主義でなくて社会主義だったなんてどこで教えているのかな。
創価でもさすがにそうは言わないでしょう。原理研かな？？

コバちゃんも言わないね、社会主義のために死んでいった帝国軍人、とかね、

>>204
日本とドイツはともかく、イタリアは相当社会主義的だったよ。資本家と労働者を協同組合別にまとめ、双方の融和を図った。労働運動や農民運動は弾圧したが、それでも労働者の福祉には相当な関心を持って取り組んだ。ムッソリーニは米英仏を「反動デモクラシー国家」として敵視した。

コミンテルン日本支部の方々は退場願います。

馬鹿だな。共産主義だって資本主義の一種だよ。
国家資本主義だ。
共産主義と言うのは国家資本主義なのだ。
共産主義と資本主義の対立なんてないんだよ。

電機工場の女子労働者に「ベルトコンベアは見ているのと、実際に仕事をしているのとではスピードがちがう」といわれた彼は、自分がどれだけベルトコンベアの「単調労働」「単純反復作業」を理解しているかを問うためにコンベア労働に身を投じる。

彼の担当したのは「ミッション組み付けコンベア」というところで、流れてくるミッションケースにさまざまなギアを取りつけ、ボルトで固定する作業である。ゆっくり動いていたはずのコンベアは実際に自分で作業をしてみると物凄い速さだと気づく。この初めての体験のとき、流れている部品を見ているうちに突然その流れが反対方向に動いているような錯覚さえ経験する。

作業の順序を覚えるだけで５日を要し、作業を始めてから一ヶ月以上経ってもコンベアのスピードには追いつけない。コンベアの速度は熟練労働者のそれに合わせて作られているのだから当然だ。ハンマーを握りっぱなしの右手の薬指の付け根は関節がバカになり、曲がらなくなる。休みたいと思ってもコンベアが動いていると無理をしてでも身体を動かしてしまう。徐々にコンベアに慣らされてきているのだった。ミッションの組み付けをしていてもそれがいったいどこに使われているのか見当もつかず、技術の習得などとは無縁な、ただ部品の一部を組み付けるだけの作業をひたすら繰り返す。

このような作業を毎日しつつ、コンベア労働の本質に迫っていく。働いている六カ月のあいだでさえベルトコンベアの速度が上がること、労災のほとんどは自分の不注意のためとして片付けられること、組合は完全に御用組合であり、労働者の権利を守る気がなく、生産性向上に一役かっていることなど、広報を通してではまずでてこない事実が次々でてくる。コンベア労働については、「これは労働かもしれないが、何も作らない。作るのは機械であり、コンベアであるだけだ」という。

「さあ、また地獄が始まるか」。ベテランの労働者でさえ休憩のあとでこう呟かずにはいられない、無限地獄ような単純労働にコンベア労働者がおかれていることをこの本は告発する。

日本車の燃費の良さと値段の安さ、安定した性能がメディアを通して喧伝され、貿易黒字が問題になったりしているとき、私の頭に浮かぶのはテレビのコマーシャルで見た車であり、それらはアイドルや芸能人の笑顔とともに華々しく映っている姿である。現場の労働者がどのようになっているかをこういったコマーシャルなどで窺い知ることはできないし、考えることさえなかった。ベルトコンベアで働く労働者たちは、単調な、そして高密度の労働により、表に現れることなく使い捨てられている。工場から運ばれてゆく新車の群れはコンベア労働者たちの労働の成果というより、苦役の結果である。

ここに描かれるのは普段省みられることのない労働者たちであり、歴史の表舞台に華々しくあらわれることのない人びとである。底辺にいる労働者の苦悩や会社への怒りなど、会社の広報などからは絶対に得ることのできない、歴史の底に消えゆく運命のものだった声を丹念に拾いだし、深い共感をもって語る。それは教科書に載っているのとは違う、労働者たちの目から見た歴史といえる。

>>201
えっ、ここ２ちゃんの共産党板じゃないの？　「共産ウザイ」なんてやさしいレスはもう期待できないのだろうか？　「ん？書き方が悪かったか、誤解を招いた」なんていうのは皮肉が効きすぎて肩身が狭いです。m(_ _)m ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

人に質問されるのは苦手なんだけど引け目があるしちょっとだけ・・・
>＞この現代の日本の社会において社会主義を語るものは
>＞反共か、夢想家か、低能の似非理論家だけだ。
>というのはどういう意味ですか？

私達は資本主義体制と戦ってる。だから、資本主義論を知ることは大切だし、資本主義の現実を学ぶ必要があると思っている。私達は日常的に資本主義社会の矛盾にさらされながら生きていく中で、自分自身を、自分の生活を奪われ続けている。私達が対峙しているのは資本主義社会なんだ。資本主義社会の現実から目をそらすべきじゃない。
今だ現実的だとはいえない遠い未来の社会主義社会の話をすることに意味を見出すべきじゃない。とくに革命論や、社会主義論を暇つぶしや、現実逃避の道具にすべきじゃない。来るべき時には誰もがそれを口にするだろう。
私達にはそれよりやるべきことが多すぎるぐらいだ。私は理論を軽視しすぎだし、理解する能力すらない。理論家や金持ちに対する感情的な嫌悪感もある。それでも私は「有意義な」革命論や「楽しい」社会主義の話といったお伽噺をするぐらいなら、国民の生の声を聞く方がいいと思っている。彼らは今だ階級意識に目覚めてはいないかも知れないが、くだらない屁理屈よりは私にとってよほど現実的だ。

社会主義を語る時、社会主義論を知ることは大切だし、過去現在の社会主義の現実を学ぶ必要があると思っている。しかし、いくつかのてんで私はそれが不毛になりやすいことを感じている。
まず、誰もが勘違いしていることはマルクスは生産手段を国有化するなどとはどこにもかいていない。それどころか革命後国家は死滅するとかいている。生産手段を奪取するのはあくまでも労働者階級である。スターリンによる一国社会主義から生産手段の国有化が社会主義のようにいわれているけどもちろんそこからスタートすれば議論は不毛のまま終る。
次にスターリン・ポルポトの非人道的政策が社会主義とは無関係であるというのはあまりにも都合の悪い事実をみようとはしない偏狭な態度に私には見える。私にとっては「社会主義国家」で殺された人々は社会主義体制であるからこそ殺されたと考えている。しかし、私は社会主義を語る時はこの問題は別に語るべきと考える。社会主義論をねじまげてしまうからだ。しかし、そのことを人に納得してもらうのはあまりにしんどい。

どうでもいいけど過去ログ読んでも誰がどれを発言したのかようわからん。
だからこのスレッドからは撤退する。

>私達が対峙しているのは資本主義社会なんだ。資本主義社会の現実から目をそらすべきじゃない。
>来るべき時には誰もがそれを口にするだろう。

これにはいずれも賛成。あなたが書いた労働の現実にしても、それに報いるべき経済の現実のデタラメさ-平気でリストラ、ホームレスは趣味だとかの暴論-についても、現実は見つめている。

だが、なぜそうした現実の中で社会主義が世論とならないか、それはここの反共がまきちらしているような社会主義=独裁・収容所とかのたわ言が広がっているからではないか、それが選挙ごとに謀略ビラによって宣伝されることの効果にあるのではないか、ということから、社会主義の合理性の主張と資本主義との対抗は不可分であると思うからです。もちろん共産党の当面の政策が社会主義革命にあることではないことは知ってます。だが原理的反共には原理的に対抗することがもっとも有効だと思うのです。

>>211
はっきり言えば、最も抑圧された層の人々は、「社会主義」という言葉など知らないのです。彼らを救えるのはインテリだけです。奴隷に奴隷を解放することは不可能。

奴隷なのは、一般勤労者階級なのに、どこでどうやって刷り込まれたか知らないけど、
必死で反共を叫んでいる連中。

ローマの奴隷を支配するための貴族の軍隊は奴隷だったという、
悲しい歴史の繰り返し。

　潅腸器(かんちようき)で塩水を咽喉(のど)に流し込まれ、一昼夜も渇(かわ)きで苦しむように《ボックス》に閉じ込められることを（カルプニッチの場合）被害者自身から知らされる。あるいは大根おろし器で背中を血みどろになるまでひっかかれ、その上にテレピン油をそそがれる（旅団長ルドリフ・ピンツォフはこの両方とも体験した。このほか針を爪の下へ刺され、腸がパンクする寸前まで水を飲まされて、革命記念日のパレードで戦車旅団を政府要人席に向けて進撃させるつもりだったという内容の供述書にサインするよう強要された）。脊柱を折られて、体が斜めに傾いてしまい、涙腺(るいせん)のコントロールのできなくなった全ソ対外文化連絡協会の前芸術部長アレクサンドロフから、いかにアバクーモフその人が（一九四八年に）殴打するかを知ることができる。

>>202
だからさ、ソ連時代末期の経済状態を鑑みれば、
その仕組みが効率的に機能してなかったのは明らかだろ？
今の中国が割りとマシなのもトップの質が直接的に反映されているのだが、
問題は、国家が経済を統制し失敗した場合、とても悲惨だということ。

これを日本に当てはめてみれば、
無駄な金ばかりばら撒き構造改革を後回しにした為、現在も不況が続いている。
対してアメリカは犠牲を伴ったが次世代を勝ち抜く競争力を手に入れた。
競争力を高める為、一時的に失敗者を作り出したとしても、
次に成功する為の援助が提供できれば、一生失敗者であり続ける必要は無い。

親方日の丸的な終身雇用神話は崩壊した。
何時如何なるときも自己責任が問われる。
正直、国や企業に頼りっぱなしだった人間が、
突然自立をせまられてパニクってるてのが今の日本だと思うよ。

　内戦期（一九二七〜四六年）の初期、中国共産党は農村地帯にソヴェトを形成したが、ここではスターリンの大粛清に時間的にも先行するテロルが実施された、という。「いくつかの評価によれば、江西省だけでも一八万六千人が、戦闘による死者を除いて、犠牲になった。」(９)。反革命派や地主に対する「報復カニバリズム」（その心臓や肝臓を食う）も人民裁判で行なわれた、という。浮浪者や無法無産の若者などを多く含んで都市から来た赤軍と農民出身の地元党員との間の矛盾の激化を背景に、AB団（反ボリシェヴィキ集団）等の形成とそれに対する血の弾圧などもおこつた。バラ色に描かれた中国革命の道も、無数の犠牲者の血に彩られていたのである。

共産主義者は不思議だ。歴史を何も見ないで，１００年以上昔の社会
それも、間違った見かたをいまだに墨守している。
これは信仰以外の何物でもない。
その信仰が他人をダマして自分の利益を狙っているとしたら，
邪教の信仰だ。

共産主義者は貧しい人を苦しめる。
共産主義は資本主義社会にもない酷い身分差別をする。
共産主義は無実の人を迫害する。
共産主義は無実の人々を大量に殺す。
共産主義は女，子供にも拷問をする。
共産主義は一握りの党員だけが隠れて美味い汁を吸う制度だ。
共産主義は史上最悪の犯罪思想だ。

>>215
＞アメリカは犠牲を伴ったが次世代を勝ち抜く競争力を手に入れた。
経済板で言ってみ！　笑われるよ。

>214
ナチ・特高の拷問のも引用してほしい。ついでに原爆で殺された人たちの話もね。
あ、それも「社会主義」国の行為ですか？だから日独伊は「社会主義国」でないとまずわけなのね、やっと納得。アメリカはどうする？このさいついでに「社会主義国」にしとこうか、独立宣言には革命権とか書いてある国のことだし？
恐怖政治=社会主義なんて古臭すぎてもうダメでしょ、キャッチとしても。

＞215、216
論理の展開を追う、という研修を受けたほうがいい。社会主義では労働の移動が不可能、というから、そんなのウソで理論的に問題ないし実際にあったよ、と書いた。そしたら実績をだせ、と言うから実績を出した。
ま、反論の破たんからまたも共産主義=恐怖の大魔王のおでまし、という原理研がよくやる手口の「反論」しか無くなったわけだ。

＞217
趣味の落書きですね、ほかでやってほしいな。

215＞これを日本に当てはめてみれば、 （以下略）
ついこの前まで、欧米に比べての日本的経営の優越性は、終身雇用=年功序列・企業別組合・労使協調、の３点セット（日経連）とか言っていて、不況になると、あれは忘れてください、これからは競争と自己責任です、ってわけね。思いつきのでまかせですか？不良債権処理で大失業が起こりそうだが、この次は何というか楽しみではある。趣味のホームレス生活こそ日本を救う、とか言い出しかねないけど、、

俺ら＝プロの研究者の論文等から引用する
２１９＝独自の理論を展開する（藁）

俺らって、ウヨのこと？
プロの研究者からの引用？見たことない。
世界日報ってのは反共のプロだけど、研究者？
趣味のホームレス理論とか日独伊=社会主議論はどの研究者の論文からの引用？
「等」がミソだね。落書きも「等」のうちだよね。

一九五二年、同じアンナ・スクリプニコワがもう五回目に投獄された時、オルジョニキーゼ市の国家保安省(エム・ゲーペー)主任取調官シワコフは言った。「監獄医からの資料によると、お前の血圧は上が二四〇で下が一二〇だ。畜生っ、お前にはこれではまだ低い（彼女はもう五十歳を過ぎていた）、お前のような悪党には、こちらが手をかすこともない。青あざや打ち身や骨折なしでくたばるように、血圧を三四〇まで上げてやるぞ。それにはお前を寝かせないだけでよいのだ！」スクリプニコワが夜間訊問(じんもん)のあと監房に戻って昼間目を閉じようとすると、看守が押し入ってきてどなりつける。「目を開けろ！　でなければ、足を引っ張ってお前を寝台から引きずり降ろして、立ったまま壁に縛りつけてやるぞ！」

堅い話が多いので，閑話休題

神は社会主義国の人間に賢さ，誠実さ，党派性という資質を作った。
ただし，一人に3つを与えることをしなかった。

つまり誠実で賢いものは共産党を信用しない。
誠実で共産党を信ずるものは賢くない。
賢くて共産党を信じるものは誠実でない。

典拠：「独裁者達へ」名越健郎編訳

こういう訳で、落書きしか手がないことをウヨは証明してくれています。
たいへんよいスレッドでした。

↑アカってこんなんばっかり

治安維持法を復活しよう

このスレに限らずいろいろみせてもらった
おかげで共産党への免疫ができあがりました。

最近国会で共産党がんばってますね、多少の不満はあるけど
やっぱり共産党は必要だと思うよ（お世辞ぬきで・・）
ひそかに応援してるからがんばって！

戦前の治安維持法は正しかった。ソ連が崩壊して分かった。
小林多喜二が獄死したのも当然。
スターリンの手先だったのだから。

彼等が革命を起こしたら，日本中で数百万が虐殺された。
本人が知らなくても，馬鹿が毒蛇を子供部屋に持ち込もうとすれば、
親は其馬鹿を射殺する権利がある。

ＮＨＫの左翼弾圧を不当に描く手法は，時代遅れの誤りである。

どうする時代遅れで，智恵遅れの共産主義者！

　どんな人間がこの幅広い害虫の定義に当てはまったのか、現在私たちには十分に調査することができない。なにしろ、ロシアの人口はあまりにも多様であり、その中には孤立した、まったく不必要な、今は忘れ去られている小さな集団がいくつもあったからだ。地方自治会議員はもちろん害虫だった。協同組合員も害虫だった。家主も全部そう。中学校教師の間にも害虫が少なからずいた。教会の教区会議に出る者はどれもこれも害虫ばかり、聖歌隊で歌うのも害虫どもであった。主祭もすべて害虫なら、修道僧や修道尼たちは言うまでもなかった。だがしかし、ソビエト政府機関やたとえば鉄道などに就職する際、銃を手にとってソビエト政権をまもる旨の宣誓書を出そうとしなかったトルストイ主義者たち――これもやはり自分が害虫であることをみずから暴露するものであった（彼らに対する裁判の事例はこれから先述べることになろう）。鉄道といえば、ずいぶん多くの害虫が鉄道員の制服を着込んで隠れており、こういう連中はひっこぬき、場合によってはぶっ殺してやらねばならなかった。電信技手連中もなぜかたいていソビエト政権に共鳴しない猛害虫ばかりであった。全露鉄道従業員同盟執行委員会にせよ、しばしば労働者階級に敵意をもつ害虫がいっぱいに巣くっていたその他の労働組合にせよ、なんとも困りものであった。

皇室典範を改正せざるをえないのは、
小林多喜二の霊の怨念なのだ。

撤退するっていったけど、なんか荒れてきたのであとちょっとだけ。
どうでもいいけど荒れてきたの俺のせいじゃないよね？　ｷﾆﾅﾙ

>>209
もちろんこれは俺のカキコじゃない。
俺もこれ見た時やられたって思ったよ。俺の駄文より雄弁に語っている。社会主義の楽しい議論に対する強烈なアンチテーゼになっていると思う。

>>211
>もちろん共産党の当面の政策が社会主義革命にあることではないことは知ってます。

当然、憲法は改正せねばならないと考えているのに護憲派。
不公平税制の消費税に反対するはずなのに３％の消費税は正当だという。
社会主義が視野に入っているはずなのにプロ独すら否定する。
ちょっとわかりづらいよね・・・　(^^;;

だけど・・・

>社会主義の合理性の主張と資本主義との対抗は不可分であると思うからです

このような考え方は嫌いだね。理想社会という「天国」を指し示して人々を布教すべきじゃない。しょせん、理論は理論。現実社会はそんなきれい事じゃ済まない。
209さんが書いたような労働現場ですら「だから革命だ、社会主義社会を目指すんだ」なんていわれたらみんな引いちゃうと思うよ。俺だって引いちゃうよ。俺は信者じゃないからね。
それよりみんなの団結でベルトコンベアのスピードをほんのちょっと遅くできたら、その方がみんなの理解をえられるし、いい結果がでると思う。
どんな小さな一歩だろうと進まないよりはいい。ベルトコンベアのスピードを遅くすることは一件社会主義とは関係ないようだけど、難しいおしゃべりよりはよっぽど大きな一歩なんだ。

>>220
独自の理論ってことは少なくとも自分の言葉でものを語ろうとしているということ。何に対しても疑問をもつのはいいことだし、自分の生活からでた声や、自分の言葉で考えた結果は結論がどうであれ俺は無視すべきじゃないと思う。

でもこの板の引用も面白いのが多いから好きではあるけど。

>>219
＞欧米に比べての日本的経営の優越性は、終身雇用=年功序列・企業別組合・労使協調
確かに一定の成果をあげたのは事実。
要は戦後の復興・高度成長期に見合った制度だったワケだ。
しかし時代の流れは常に流れている為、その時々にあったカタチに修正してゆくことが必要になる。
実際、市場に任せてよいモノを政治家・官僚が足を引っ張ったことにより、日本の不況が１０年以上も続いているということだ。
中国に発動するセーフガードについて意見したユニクロの社長はマトモだと思える。

最近、世界的にITが持て囃されている理由くらい気づけよ？
広く深く情報収集が可能になることとか柔軟で素早い意思決定が可能になることとかさ、
国家主導の集中管理の駄目さ具合は、これらに逆行していたからこそじゃないのか？
いいかげん本当に思考停止しているのは誰なのか見極めてくれよ。

この現状に異論反論があるのなら、
国家が直接経済を管理することについての合理性を示せと繰り返し言っているのだが、
残念ながら未だに実証はされていない。
意図的に話をズラそうとしているのは219ではないのかい？

国としての競争力低下は、国家の存亡にも関わる一大事
能力が足りない人間がリストラされても国の競争力が落ち込まない限り、最低限の援助は継続できる。
本人に意欲があり努力を惜しまなければ次のチャンスはめぐってくる。
逆に、
能力の足りない人間に自助努力を求めず、社会的弱者を基準にしてしまえば、
全体の競争力低下は否めない。
つまりは、努力しない人間が努力している人間を没落に巻き込むなということです。

>>224
でも223の発言は、意味の無い落書きじゃないよな？
愚かで不誠実でない人は、
書かれた文の内容くらい読み取れるもんだと思いたいもんです。

共産主義社会の労働条件の厳しさは、資本主義の会社の比ではない。
割り当て作業量（＝ノルマ）に足りなければ，食料を減らされた餓死だった。
資本主義では到底出来ない犯罪的なやり方だ。

共産主義はとにかく労働者を二千万人餓死および銃殺させた制度だ。

ベルトコンベアを遅くするより、早くしても楽に出来るように
工夫すべきではないだろうか？

あなたはまず、リストラされたのが能力のない人、という考えを変えたほうがいい。
まずなによりも、賃金によって生活する者・労働法上の労働者が、経済の変動とかいう本人には何の責任も無いことで生存権というもっとも基本的な人権を脅かされるというような社会制度へ目を向けるべきです。銀行や大企業経営者の能なし経営者がバブルに浮かれて土地や株・証券へ投資しその崩壊が、まわりまわって何の関係も無い企業の経営を圧迫し大倒産をもたらしたし経営を圧迫することにより倒産失業・リストラをもたらしている。そうした社会制度・経済制度の根本的変革によりそうしたことが起こらないようにすること、臭い物に蓋、ではなくて悪臭はもとから絶つべきであるということなのです。
次に、リストラの実際の過程を見れば、中高年が狙い撃ちされているように、賃金が相対的に高い者を排除しようとしてるのであって能力のあるなしなど二の次というのが現実です。
さらに大量解雇については裁判所の判例の積み重ねにより、希望退職者をまず募ることになっているが、その際の特別退職金とか早期退職金を希望退職にまず応じてくる者は次の就職に比較的自信のあるもの、そうした能力のある者であることです。DECの度重なるリストラで優秀な者が去ってしまい再生不可能になってしまった、コンパックもDELLもこれにはたいへん悩んでいます。山一・三洋や長銀・日債銀でも同じだった。
おそらくそうした社会の現実を知らないための間違った書き込みと思うが、それ以前にも、あたかも能力の無いものはリストラしてもよい・されてもやむを得ないというような考えは根本的にまちがっている。

＞実際、市場に任せてよいモノを政治家・官僚が足を引っ張ったことにより、日本の不況が１０年以上も続いているということだ。
アメリカのバブル崩壊で昨年末から、これまで市場を牽引してきたパソコン・ネット業界でもリストラが進んでいる。政府の経済介入で景気の早期回復を実現してきたのがこれまでの、今回の不況の前までの日本経済なのです。欧米でもケインズ主義的介入により景気循環をある程度は緩和してきたのです。介入が成功するか効果があるかは一義的には言えない。今回の異常に長期の不況はバブル時期の投機がいかに異常なものであったか、それに加えて消費税の導入・税率の引き上げ、社会保障の切り捨てといった一連の政策がいかにばかげたものであったかを示しています。超低金利政策で資金をアメリカに流出してしまったことも含めて、ダメ政府はもちたくないものです。

＞最近、世界的にITが持て囃されている理由くらい気づけよ？
ITは定義にもよるがコンピュータによる生産方式の改良は最近のものではなく、すでにMEとして相当の歴史をもっている。日本のIC生産は８０年代初頭にアメリカを抜いて世界一になっており、その利用による生産性の向上と競争力の強化が８０年代中葉までの日本の好況とアメリカの不況をもたらした。近年のインターネットをベースとするITは流通・金融のプロセスの業務処理速度を飛躍的に上昇させたが、たとえばアマゾンのようにITによる業務は契約成立のところまでで物流については根本的に改善するものではなく、契約が早くはなるがその物流の確保のために従来型の倉庫や配送業務に依存せざるを得ないということになる。ITの出来ることの範囲がどれほどのものか、よく見てみる必要がある。ネット事業にしても収入の多くが企業の広告宣伝費に依存しており、景気の後退につれて広告予算の削減とネット事業の困難がすすみリストラに至っているのがアメリカの現実だ。
またITによる情報処理速度の向上の利益を享受する可能性は民間・政府にとって中立的であって「国家主導の集中管理の駄目さ具合は、これらに逆行」という論拠はない。せいぜいそうしたIT技術の導入に遅れれば、という前提でしか言えず、これは民間も同じ。ところで民間でIT導入の最先端にあるのは銀行・金融・証券だが、その結果がどうであるかはごぞんじのとおり。公的資金に寄生するダメ産業と化している。

あなたはマスコミの皮相なレポートに惑わされていませんか？

＞国家が直接経済を管理することについての合理性を示せと繰り返し言っているのだが、残念ながら未だに実証はされていない。

社会主義計画経済が国民の需要を満たしながら需要との齟齬をきたさず、したがって不合理な景気循環とかそれにともなう不良債権・倒産・リストラをもたらさない合理的なものであることは、これまでのレスのやりとりの中で反共の人からも認めざるを得なかったことです。上のほうのレスをもう一度読み直してください。そのうえで社会主義の合理性についてさらに論じたいということならお相手になります。
社会主義経済の不可能性の論拠として、落書きをべつにすれば、唯一もちだされたのは雇用の産業間の移動が不可能という論点にすぎませんでした。

＞ベルトコンベアを遅くするより、早くしても楽に出来るように
＞工夫すべきではないだろうか？

誰が？　誰のために？

早くすることはあるだろう、でもなぜ楽にする必要がある？　ベルトコンベアのスピードは資本側で決められる。今、たとえ地獄でも稼働していると言うことは許容範囲なんだ、資本からいえば。もし、技術革新で楽に出来る方法が出ればその分だけ量が増える。体制的な合理化とはつねに資本の側から利益のみを想定して行われる。

「早くして」資本側が満足する中で「楽に出来るように」して労働者の人間性を回復する。それは「愛は地球を救う」といった聞こえのいいお題目でしかない。ベルトコンベアは誰のものか、何のために稼働しているのか、考えた方がいい。

でもいろいろな考え方があってもいいし、出て来るべきだと思う。

コンベアは会社の物で、生産のために稼働しているが、それが何か？

なんで嫌がるのかわけがわからんよ

>>236
俺が言ってることは、
君の言うところの「リストラされたのが能力のない人」ではなく、
「能力が足りない人間がリストラされても」だろ？
能力があるなら、他で働けばよいだけのこと。
そして仮に能力や何かが足りなくて他で働けないのなら、
今まで貰っていた給料は妥当でなかったという証拠（ある意味不当収入ともいえる）。

努力の足りない企業が潰れても、優秀な人材は循環する→社会全体の崩壊では無い。
国家は、失敗した場合の再出発を手助けできるシステムを機能させれば良いだけのこと。
一体、これの何処が問題だと言うのだ？

言うに事欠いて、
社会の現実を知らないための間違った書き込みだと？
なら、日本に社会保障制度は存在しないのか？
また、
あたかも能力の無いものはリストラしてもよい・されてもやむを得ないというような考えは根本的にまちがっているだって？
個人の労働力に対する評価なくして、経済が成り立つとでも思ってるのか？
今の仕事で能力の無い奴は、他に合った職業を探せと言っているのだよ。

あのドラえもんの「のび太」ですら、あやとりとかガンマンの才能があるんだから（笑）、
誰にでも何か社会の役に立つ為の人より優れた才能はあるはずだと俺は思う。
それでも、もし本当に何も強みが無いのであれば、ここは正々堂々と保護を受ければ良い。

>>237
人同士がITコミュニケーションを効率的に利用した場合、仕事の効率化、
しいては旧態依然な伝統までもを変えてしまうことが有る。

何故なら、
通常、埋もれてがちなシガナイ個人の思考・発想が共有され、
それらの共有情報に価値を見出すことのできる人間の助けをもって、
成果に結びつくことがあるからだ。

情報化社会。
より速く確実に貴重なビジネスチャンスを活かすことが出来るということだ。
それを、
もし純粋なIT産業の収益だけみて物事を判断する人間がいるとしたら、
それは森前総理のレベルと変わらない。
ネットビジネスよりもネットを取り入れて事業の効率化を図ることの方が遥かに重要。

IT先進国であるはずの米国の一例。
「上長の決定が必要な案件をメールで送ると即時返答があったりして、
意思決定のスピードが個人・企業の強みになる」
こういった現状を妄想としてしまう単眼的なモノの見方しかできない人間は、
世間一般では馬鹿と呼ばれます。

私個人的にアメリカ至上主義ではないが、
この場合は、上記のような人はほっといて、
あくまで成功者の真似をしたいと思ってます。
おそらく他、大多数の人も成功者にこそならうモノでしょう。

>>238
＞不合理な景気循環とかそれにともなう不良債権・倒産・リストラをもたらさない合理的なものであることは、
＞これまでのレスのやりとりの中で反共の人からも認めざるを得なかったことです。

国家の没落より企業レベルでの没落の方が、まだマシだというのが一般の意見だったと思うのだが？

＞上のほうのレスをもう一度読み直してください。そのうえで社会主義の合理性についてさらに論じたいということならお相手になります。
正しく「共産主義と恐怖政治」という本スレを読み直し、
話をズラす真似を止め、ここは社会主義と独裁との危険性を反証してみてくんなまし。

＞社会主義経済の不可能性の論拠として、落書きをべつにすれば、唯一もちだされたのは雇用の産業間の移動が不可能という論点にすぎませんでした。

国家権力自体が民間が自由に経済活動を行っている市場を統制すること。
自然な市場の流れを妨げるといったサポートの範疇を超える経済構造を正当化するということは、
「市場努力なくとも能動的に仕事をやってくれるシステムを国が全て実現させる」
あるいは、「市場に関わる人間は、何も考えないロボットになれ」 と言ってるようなもんですな。

つまりは、カルト教団の教祖様であり、独裁国家の国家元首様の発想だということだ。

いままで日本は社会主義だったってことがわからないのか.
いまからは自由主義らしく競争原理がちゃんと機能する社会が
必要だ。そのために多少の自殺者や失業者がでるのは当然じゃ
ないか。自由主義は企業の利潤確保が最優先されるべきである。
今後公明党との連帯を強化して、アジアに対しても軍事力を
示して威圧できる体制の再構築が急がれる。
そして、消費税値上げを大胆に断行してバランスをとるために高額所得者の
税金を軽減しなければならない。
教育制度も改革して、落ちこぼれる奴もそれは個性だからあえて本人の自助
努力にまかせよう。
それと企業で人材を雇用する場合終身雇用だとリストラしにくいからパートや
アルバイトとして雇っておけば少ない給料で済むしなにかと都合がいいな。
最近の若いものは利己主義が強すぎる。
天皇陛下を中心とした国家を再認識させて、教育勅語のように
国の一大事があれば喜んで義勇を公に奉仕する社会を建設せねば
なるまい。
クソ共産党などの勢力が
台頭してくる可能性があるし、われわれの政権維持のために
さらに小選挙区制を徹底して議席を獲得できるようにしなければ
いけない、それと政党法を制定して批判勢力を封じこまなくては
ならない。

ベルトコンベヤの速度で苦しむ労働者をチャップリンが演じたのが，
モダンタイムズだった。しかし今共産主義のおぞましい姿が暴露されてみると，
これは共産主義の工場であることが分かった。
資本主義の工場ではもっと速度が遅い。品質が重要だからだ。
そして労働者がいやなら辞めてもよい。

一方共産主義の工場では、割り当てができるまで働かされる。労働時間は
８時間以上になってもかまわない。
そして出来ないと懲罰がある。パンが減らされる。餓死線上ぎりぎりだ。
そうそう、ここは収容所内の工場だ。だから資本主義なら
チャップリンは外部にでたが、共産主義では出られない。
さらに割り当てが出来ないと，銃殺だ。
これがモダン・コミュニズム・タイム（＝近代共産主義時代）である。
共産主義はとんでもない社会なのだ。

球根栽培法

>>245
恥ずかしいなあ２４５は・・・
モダンタイムスは資本主義の合理化・機械化を皮肉った映画なんだな。
そんなのは映画ファンの常識だよ。
もっとネットでも調べてから書けば。
それとも２４４＝２４５でタダの煽りかな？

＞247　チャップリンが皮肉ったのは，工業社会であって、資本主義社会では
ないと思う。
ベルトコンベアは共産主義の工場にも沢山あるのだから。

問題は道具ではなく，使い方だ。
少なくとも共産主義の工場は人道的ではなかった。

>>248
チャップリンはレッドパージにあったのをマジでしらないのか？

戦前から米国社会にはスターリンの指示で，ＫＧＢの工作員が浸透し、
シンパ（同調者）づくりに成功した。
重要な分野の相当高い地位の人にまで浸透した。
原爆の製造の秘密まで盗まれた。

この危険に気付いて行われた，戦後の「赤狩り」は現在では正しかった
ことがわかっている。
（日本はまだ遅れていて，左翼狩りが正しいことが分かっていない）

ただ、これらの米国の無知な同調者は専門馬鹿で，スターリンが裏で何をして
いるか知らなかった人が多いと思う。

チャップリンも共産主義を誤解していたのではないか。

>>249
そうだね。
チャップリンはアメリカにいられなくてスイスに亡命したんだよね。
マッカーシズムの頃のアメリカはチャップリンのような民主主義者も
「アカ」のレッテルを貼られたから異常だね。

チャップリンは独裁者という映画を作ってヒンケルという名前で
登場している。
要するに当時の独裁者ヒットラーを風刺・批判した映画である。
ピカソやカザルスもそうだが、（当時の）ファシズムと闘った芸術家は素晴らしい。

リストラの現実
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/825829/8eb88bc6-0-13.html
【13】ホームレス白書：
東京都が千人を対象の実態調査発表　全国初2001.03.09

　「東京都は９日、都内２３区のホームレス１０００人を対象とする実態
調査の結果を盛り込んだ全国初の「ホームレス白書」を発表した。
　都内のホームレスは２０００年８月現在、約５７００人で、この５年
間で１・７倍と急増している。このうち９８％は単身男性で、５０〜６
４歳の中高年が目立っている。全体の６割は過去、技能労働、事務職な
ど安定した職に最も長く就いていた。こうした有職者が会社の倒産など
で失業し、自由労働者を経て、不況などの影響で職と住居（飯場など）
を一度に失うケースが多いという。また全体の８割は就労を望んでい
た。」


能力なんか関係ない、長くキチンと仕事をしていた人がリストラされ、ホームレスになる。
就職を望んでも見つからない。

IT
>IT先進国であるはずの米国の一例。
>「上長の決定が必要な案件をメールで送ると即時返答があったりして、
>意思決定のスピードが個人・企業の強みになる」
>こういった現状を妄想としてしまう単眼的なモノの見方しかできない人間は、
>世間一般では馬鹿と呼ばれます。

NHKの金融工学の特集でも報道されたLTCM、ノーベル経済学受賞者を２名も抱え、文字どおりコンピュータの塊のオフィスで株式市場の音声中継装置までもっていた。情報獲得スピードに関してこれ以上早い環境はなかった。で、どうなったか？もろくも投機にやぶれ破たんしてしまった。タイガーファンドやファントムファンドも似たりよったり。無政府性が支配する資本主義市場では投資はバクチなのです。
それに電子メールによる経営の意思決定がどれほど馬鹿馬鹿しいものか、実際にどれほど行われているのか、外資に勤務している人なら誰でも分かっていると思うね。所詮は人が、確率的判断をするにすぎずその判断はよく間違う、なぜならすべては不確実の世界だからです、資本主義市場は。だから電子メール社会のアメリカIT産業の倒産や縮小も当然なことなのです。

あなた、素朴なのはいいけど、マ○クロソフトなどの宣伝にあまりに簡単に乗せられてませんか？

＞ 自然な市場の流れ

市場原理主義ですね、はやってますね。

これは、台風になった洪水が出て田畑が浸水しようが溺死者が出ようが、いずれ水は引くから（たしかにね）、ほっとけ、という理論ですね。堤防作るとか調整池をつくるなんて、自然な流れに逆らうことはイカン、泳ぐ能力が無いから溺死するんだ、という、、
ま、無責任そのもの。

市場原理主義たって１９３０年代頃の無規制状態のことでしょ。
全く時代遅れの思想じゃん。

ケインズが「雇用・利子および貨幣の一般理論」を出したのが1936年。それまでの新古典派の自由主義が３０年代の大不況に何の役にも立たないことを批判し、資本主義市場の不確実性を規制することにより過剰資本と失業の結合による社会の救済を主張しその後の福祉社会論の基礎を築いた。
戦後の資本主義経済の相対的安定に寄与してきたが、ソ連崩壊以後は資本主義はもはや体制危機へのおそれもなくなり、ケインズ主義さえも放棄して、先祖返りの「新」自由主義をすすめようとしているわけ。増税・福祉きり捨てなんてあたりまえさ。

>>250
イギリス何かもっと酷いぞ。外務大臣アンソニー・イーデンさえ共産主義者だったんだから。

経済は至上経済以外無いのだ。計画経済と言うのは配給のことで
経済ではない。

共産主義はクーデターの思想だ。経済学ではない。
とにかく権力を握ることを至上としている。

↑反共命のワンパターン。

洪水経済学は理論・政策なにもなし。結果が今の日本。溺死する前に政府を変えよう。

>>252

あの映画、つまんなかったよ。

>>260

同じパターンで叩かれる共産党哀れ。(ﾜﾗ

>>254>>255
俺が言いたいことは、
現実から逃げてばかりの人間は、何も問題を解決出来ないということ。

就職したいのに就職できない人は、
企業の方から来て下さいと言われるような能力を身に付けろ。
一銭の得にもならん泣き言・言い訳ばかり言ってないで少しは努力しろよ？
誰でも本当の意味での逆境に陥れば、死に物狂いで努力するもの。
やろうと思えば出来るはずなのに、
何も努力しないで泣き言・言い訳するのは、ただの甘え。

どうしても病気で働けない人は、治療に専念すればよい。
借金のある人は、日雇いのバイトでもして働けばよい。

重要なのは、同じ失敗を繰り返さないこと。

でも、こんな当たり前のことですら、気づかない人は気づかない（だから負け犬になる）。
さらに性質の悪いことに、
社会にオンブに抱っこ出来るような特別な手段があるとまで思い込んでいる（都合の良い革命）。

社会が、やる気がある人間に機会の平等を与えることは重要。
だが努力しない人間が同じ待遇を得ようとする結果平等なんてものは必要無い。

我々は、自己責任のもと自助努力を積み重ね、社会生活を営む。
出来る範囲で当たり前のことを積み重ねていくことこそが、幸運への道であろう？

＞洪水経済学は理論・政策なにもなし。結果が今の日本。溺死する前に政府を変えよう。

現状の日本が市場原理主義？
やれやれ,これだけ「護送船団方式」だの「成功した共産国家」（八十年代）だのいわれてるのに…
無知もここまでくると…

共産主義、絶対いやです。どこかの過疎地に行って自分達だけでやって下さい。オームみたいに。

＞265
質問：「資本主義の国を共産主義に変えることは可能ですか？」
答：「可能です」
質問：「ベルギーでも可能ですか？」
答：「可能です。でも何の怨みがあるのですか？」

>>265
ダメダメ．共産主義社会は一国だけで実現できるものではありません．
共産主義と資本主義の共存は不可能である以上，全人類がどーんとまとめて共産化してもらう必要があります．

もちろん抵抗する者は革命的プロレタリアートの怒りの鉄槌を受けることだろう．
国家が死滅する段階までは反革命を厳しく取り締まる必要が生じます．

そんな迷惑なオウムの大乗仏教みたいな思想は困ります。

だいたい失敗したらどうすんだよ・・・。
どっかの島かなんかで鎖国してやってもらい、成功したら考えるよ。

世界を革命せよ。

共産主義だの、国家が死滅するだの、革命だの、世界革命だの、、現実感のない話バッカ、、お笑い以前。

>>267
彼らには、自分の都合が悪いことは無視するという特技を持ってます。
ただの無知のほうが、まだ可愛げがあるというもんですな。

共産党も馬鹿ですネー。支持率たったの２％。98％の国民を虐殺しようと考えているのでしょうか。哀れな存在です。

2％の中にも小泉を支持するような輩が半数以上存在する様ですね。

日本共産党がディーゼル車規制や大銀行課税など石原都政の
いいことには賛成し、推進したことを都民に知らせていることを、
「誇大宣伝」といい、
石原知事の口を借りて「ハイエナ」よばわり。

銀行課税では石原知事が提起した際、「問題がある」（神崎代表）
と足を引っぱったのが公明党です。

>275

採決の時は反対したのに、それを共産党が実現した
っていうからハイエナって言われてんだよ。

抗議文も門前払い食らってるけどせいぜいがんばってね！

外形標準課税は賛成してますよちょっと証拠をさがしてきましょうか？

「外形標準課税は」ってどういうこと？

>>276これ議事録だけどよんでみな？
学会公明党の情報のみに頼るとはずかしいことになるんだよワカタ？
http://www.jcptogidan.gr.jp/gikai/tokuyo/2001/0316_yosida.html#03

２７９の議事録より抜粋
ディーゼル車エンジンの黒煙を除去する装置の開発や粒子状物質を
フィルターで集めて除去する装置をつけること、しかも、規制を
ヨーロッパ並みにもっと厳しくすることなど、より全面的で厳しい
施策を都としても、さらに国に対してもやるべきであるということを
はっきりと主張しているんですよ。そのことを見ても明らかなわけです。
　そういう我が党の提案が、今回の知事提案に−−その趣旨がですよ、
趣旨が反映しているから賛成したのであります。（発言する者あり）
銀行税についても、我が党の提案の趣旨に沿ったもので、賛成したの
であります。

議事録より抜粋

＜質問の中で谷口議員が、共産ビラの「シルバーパスの全面有料化」との表現は誤（あやま）っているのではないかと指摘したことに対して＞

　前川燿男福祉局長・高齢者施策推進室長　低所得の方について年１０００円の負担をお願いすることにしたが、これは事務費相当額だ。

　＜谷口議員が「事務費相当額ということなら、『運賃有料化にはあたらない』ということだ」と確認発言＞

　＜谷口議員が、「『財政健全化計画』で進めようとしていた水道料金の値上げをやめさせ――」との共産ビラの表記について、同計画に連動して都が水道料金の値上げを提案したことがあるか、と質問したのに対して＞

　赤川正和水道局長　最大限の企業努力を行った結果、水道料金の改定を見送ったもので、料金改定は提案していない。

　＜谷口議員が「提案がないのにストップをかけたというのが共産党の言い分だ」と確認発言＞

　＜谷口議員が、中小企業融資、乳幼児医療費助成の拡充などが共産党の実績とされていることについて、「この予算案に共産党は賛成したのか」とただしたのに対して＞

　木内征司財務局長　一般会計当初予算について（共産党は）賛成ではなかった。

　＜谷口議員が、共産ビラでは「ディーゼル車規制」「大銀行課税」までも共産党の実績としていることについて、石原知事に見解を求めたことに対して＞

　石原慎太郎知事　デマゴーグ（せん動）は政治につきものでありますけれども、何といっても共産主義社会の特色でございますが、（中略）話題になりました銀行に対する外形標準課税、これは私の発案ではなしに、とにかく税源の分与というのを一向に国がしないから、とにかく東京都で何か国の鼻を明かす方法を考えようということで、主税局が知恵を絞（しぼ）って出した主税局の成果であります。
　それから、中小企業対策の拡充の一つであります、去年７００億、今年３５０億の新しい融資体制も、これは外国のまねをして、参考にして、東京都が独自に考えた案でありますし、ディーゼル車の規制も、これはやっぱり私自身が都民として規制せざるを得ないということで、都を挙げて取り組んでいる問題でありますが、やっぱり他人のやった仕事を横取りする、他人の獲物（えもの）を横からさらう。アフリカにはよくありますね、ハイエナという非常に下劣な獣（けもの）が。私は、非常にそれによく似（に）ているなという感じがいたしてなりませんが、まあ、知る人は、これを知るでしょうし、しかし、やっぱりこういう機会を通じて、こういう政党の虚構、非常に悪（あ）しき特質というものを都民が多く知るということは、民主主義の健全な発展のために私は好ましいことと思います。

http://www.jcp-tokyo.net/main/togisen/jisseki.htm

なんだ共産党って反対ばかりじゃないんだ。

新聞の折り込みにある都議会の報告を見ると
４割くらいは賛成しているようだ。
石原知事が出している広報にデマがなければね。

共産党は何を言っても無視しよう。相手にしないことだ。
人間として失格だからだ。精神異常者の群れである。

過去の共産党に殺された犠牲者の白骨の山は，「共産党を信じると
こうなるよ」と無言で教えてくれる。

可愛そうな共産党に虐殺された人達。
子供もいる。女性もいる。老人もいる。
気違い、共産党！　誰がだまされるか。

>>285
http://www.jcp.or.jp/akahata/20007/0711/2000711_komae_story5.html

>>284
ここの思考停止厨房は事実には反論できないんだね。
だから関係ないことで話をそらすしか出来ないんだね。
まさか石原知事の出している都の広報誌をデマ呼ばわり
出来ないだろうしね。
事実ってのは思考停止厨房にとって困ったものだ。
ところでアメリカに原爆落とされたのは虐殺じゃないのかい２８５サンよ。

>>285
どこぞの国の、いつの時代の共産党なのか。
客観的に見てない。醜い。

>>254>>255
>俺が言いたいことは、
>現実から逃げてばかりの人間は、何も問題を解決出来ないということ。

全くそのとおり。問題なのはどういう「現実」がわれわれのまえにあるのか、ということ。

総務省統計局
http://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/nen/08.htm
３　完全失業者
「 平成12年平均の完全失業率(労働力人口に占める完全失業者の割合)は4.7％と，11年平均と並んで比較
可能な昭和28年以降で最高となっている。男女別では，男性は4.9％，女性は4.5％で，男女共に過去最高である。
平成12年の月別の動きを季節調整値でみると，2月，3月に4.9％まで上昇し，その後も4.6％から4.8％と高い水準で推移し，高止まりの状況となっている。」

同省完全失業者の時系列データによると1991年に131万人であった完全失業者は2001年には329万人になっている（各年１月）。統計史上最高の記録を更新している。これが否定のしようもない現実なのだ。
なぜこのような失業者の激増が起こったかは言うまでもなく底なしの大不況の進行にある。さらにはそれをさらに悪化させた歴代政府の無能（不況下の消費税増税、BIS規制受け入れによる銀行の貸しはがし・貸し渋り、リストラの奨励・進行や社会保障後退による消費の抑制）にあるのであって、労働者の能力とか努力とかは全く関係のないことなのなのだ。資本主義自体の構造的矛盾を政府の無能が加速したということなのだ。
規制の過多？もし小泉内閣が言っているような不良債権の最終処理が実施されれば、ニッセイのレポートによればさらに130万人の失業者の発生が予想され、失業率は１０％を越えると見られている。

能力論・努力論に固執している者は簡単な思考実験をしてみるといい。仮に全労働者の能力が２倍になったとして、なぜその雇用が提供されるのか？
ケインズが明らかにしたように、企業の利潤極大原理の下では実質賃金/雇用量に関する需要曲線は右下がりで、一定の名目賃金（貨幣賃金）のもとで提供しようとする労働量と雇用しようとする雇用量の差=「非自発的失業」は不可避なのだ。そして労働需要生産関数が一定であるかぎりは、雇用は投資総額に依存するのみ。努力だの能力だのは投資総額になんの関係も無く従って雇用総量にも何の関係も無いのだ。それらはせいぜい、摩擦的失業に関しての個々の労働者の雇用順位に影響をもつだけなのだよ。
さらに社会的投資総額が国民所得の投資性向（=貯蓄性向）に規定され、この性向は投資の利益率の見込み（=期待利潤率）に依存する。低迷する株価に示されるように期待利潤率が低い場合に現実の投資総額が増えることはない。もちろん逆に期待利潤率が高ければ信用創造機能による競争的過剰投資が生ずる。投機もまた必然なのだ。

社会主義経済の優位性は、まず摩擦的失業が起こる原因である産業部門別の需要と供給の不一致を生ずることがなく、かつ社会的投資は期待利潤率でななく国民的需要の実現を基準に決められることにより必要な投資を実行しつつ過剰投資･投機に陥ることも無い。この総過程が経済を人間の自己実現の手段とするわけだ。
資本主義に固執する人は、収容所がどうこうで共産主義がイヤとか言っている前に、なぜわざわざ過剰投資と不況という景気循環、その中でときには自殺者までを増加させるような倒産・失業という不幸をビルトインしいている経済体制を維持しなければいけないのか、もっと合理的な経済体制はないのか、と考え直してみる必要がある。拝金主義的利益追求を、あなたがそうした立場にあるのでない限り、弁護する必要がなぜあるのかよく考えてみるべきだ。

よく考えたが、資本主義だな。
社会主義国歌の後れた技術や飯を買うのに何時間も並ぶ非効率・・・。
やっぱ競争社会じゃないとダメなんだよ。

このスレッドで共産主義が恐怖政治をみちびく、ということの唯一の論理的説明は計画経済が労働の移動を不可能にし、その強制手段が恐怖政治だ、という点でしかなかった。
それについてはすでに理論的にもソ連など実際の社会でも、労働の移動は問題のないことであることが示されている。原理的に社会主義･共産主義を否定する論拠はもはや、無い。

なんの刷り込みも先入観ももたず、どういう経済体制がもっとも合理的で人間的であるか、冷静に考えるべきときなのだ。資本主義が永遠か？失業者を能なしとかののしる社会が正常か？経済は何のためにある？

社会主義国が軒並み資本主義のみちを歩き始めたのにまだそんなこというの？
社会主義だと人間は怠けるからだめだよ。
怠けるからといって強制的に働かせたんじゃ志気は落ちまくりで生産性もあがらんよ。
必死に儲かるやり方を考える資本主義を基本にして
ダメ人間に最低限の生活を保障するやり方の方が良い。
特権階級以外の大多数が極貧の生活より、
金持ちから貧乏人までいろいろいるほうが、幸せな人間の数は多いよ。
みんな貧乏になってもしかたないじゃん。

第1条　天皇
天皇は日本共産党議長とする。天皇としての議長は日本国及び日本国民の象徴であり、その地位は未来永劫に後継議長が継承する。批判した者は家族も含め、不敬罪により死刑に処す。

第2条　議長の国事行為
議長は国事行為に関する全ての決定権を有する。中央委員会は議長を補佐し、議長の決定に反対する事は許されない。反対した者は党を除名の上、厳罰に処す。量刑は第1条を基準とする。

第3条　議長の財産
日本の全ての財産は、基本的に議長の所有とする。国民の家財などは議長からのありがたいお恵みである。

第4条　徴兵制
18歳以上の国民は兵役の義務を負う。民主国家を防衛するのは国民に課せられた崇高な権利及び義務である。
尚、小学校、中学校、高校での軍事訓練は、これを義務とする。

第5条　国民の要件
日本国民たる要件は、党規則で定める。党員、支持者を国民とし、その他の者は国民とは認めない。それらの者は当然、基本的人権を有しない。

第6条　法の下の平等
党員と支持者、その他の国民は、これを区別する。党員は経済的、社会的関係において常に優先、優遇される。すべての国民は党員の指導に従うものとする。
党員には、栄誉、勲章、その他多くの栄典が与えられ、その効力は子孫に伝えられ、永久に有するものとする。

第7条　国民の基本的人権
党員、支持者以外は基本的人権を有しない。党員及び支持をやめた時は基本的人権を喪失する。

第8条　思想及び信条、表現の自由
これらの権利は党員、支持者にのみ認める。反対する意見への反撃は、党員、支持者の当然の権利であり、その行為には暴行罪、傷害罪、殺人罪は適用しない。
その件に関する公表、報道規制は、報道の自由を侵すものとは認めない。

第9条　中央委員会の地位
中央委員会は、国権の最高機関であり、唯一の立法機関である。この委員は議長が任命する。

第10条　憲法の尊重義務
国民はこの憲法を尊重する義務を負う。議長は任意に憲法を改定することができる。

>>295
これの「日本共産党議長」を創価学会会長と変えたら、書いたやつの思い通りか？

>293 共産主義が恐怖政治を導くと言うのは，経済問題が理由ではない。
そんな空理空論ではない。
実際に数千万の死骸の山ではないか。
これを否定するのは，もう詐欺師と言うよりも狂人である。

共産主義の墓堀人は共産党そのものである。

>293 共産主義が恐怖政治を導くと言うのは，経済問題が理由ではない。
>そんな空理空論ではない

はいはい、ありがとうございます。ここでも社会主義経済になんの問題も無いことをご理解いただけた。そうなんです、よく考えれば経済活動は人の物質的需要を充足することを直接に目的とするべきで、ここから離れて拝金主義に陥り、利潤追求に陥ってしまった資本主義はおかしいのです。共産主義の「恐怖政治」とやらの原因が経済体制にある、などはおっしゃるとおりの空理空論だったのです。

この際もう少し考えてみよう。では「恐怖政治」はなぜ起こったのか。ファシスト・ナチ･特高国家の恐怖政治も含めて、なぜ恐怖政治が起こり、存続し得たのか。ここから先は政治学や歴史学、社会心理学などの対象でしょう、関心のある方の論戦参加を希望します。

経済学的視点からちょっとだけ加えておくと、「共産主義」経済を達成した国はないし、これまで書いたような、経済モデルでいう「社会主義」を達成した国さえまだありません。「ソビエト社会主義連邦共和国」ほかの国名に冠せられた「社会主義」は、それを目指す勢力が政権をとっている、という以上の意味をもちません。この点の詳細を論ずるのも面白いですが、また過渡期社会の経済モデルを論ずるのも興味深いですが、それはまた別の機会にでも。

「２ちゃんと仕事をしてくれるなら、共産党だろうがなんだろうがいいものはいいんですよ」といいきる建設関係者（５７）の声が反共中傷をはねかえす力として、矢野市政の四年間の実績の重さを語るものとして印象的でした。

http://www4.ocn.ne.jp/~y.ishii/kyousannbira.htm
共産デマビラを斬る！
http://www4.ocn.ne.jp/~y.ishii/syousai.htm
あやまらないのが今三東。
ひところしてもあやまらない
ひところしてもあやまらない
あれー

>>298
現時点で未だ理想的な共産主義・社会主義が達成されていないことを認めてくれて有り難う。
資本主義をアレコレ言う以前に、共産主義・社会主義自体が空理空論そのものだったということです。

では、またの機会にごきげんよう。

＞298　逃げるな。白骨の山をどう説明するんだよ。
共産主義を目指しただけで，あれだけ殺すのは
どうなっているのだ。

このような人が共産党を支持して理想社会を求めている人間の実態です。これから全部の板に貼り付けます。こんな人が共産党支持？ シンパですか？　以下例示します。

厨房にちょっと煽られただけで思想がそんな簡単に変説しちゃうのかい？
きれい事ばかり並べたHPも結構だけど、あんたの過剰な宣伝の中に見える過剰な自意識といい、ちょっと煽られただけで変説して見せるプライドの高さといい、これからは誰もあんたのいうことなどに耳を貸さないだろう。
あんたが日本共産党のことより「恥」をもう少し知る努力をすればいいと思っているよ、俺は。

あんたがどれだけナサケナイ小男かばれたんで、今度は「虎の衣を借りよう」というのかい。どこまで恥知らずなんだ？　日本共産党の名前を出さないと２ちゃんで発言も出来ないのかよ？
リンクされたことがよほど嬉しいんだろうね、だけどそんなもん何の意味もないんだぜ。

もし、ゴロツキというのが俺のことならあんたは俺の発言を全然読んでいない。
言葉は確かに悪いが俺はあんたの思想が厨房の煽りのような小さなことで変説するような脆弱なものであることを指摘しただけだ。しかもあんたは俺の目にはあまりにも独善的だ。批判に対してはそれを中傷と軌って捨てる。あんたは「共産党」そのものじゃないか。
あんたは偉い人かも知れない、あんたが正しいのかも知れない、でも周りの意見もよく聞く態度を身につけた方がいい、ホントだよ

あぁ〜よかった、青い鳥さんも日本共産党の明るい未来には自身を持っているのね。
そりゃそうだよね、日本共産党のお偉いさんからリンクしてもらっているのが自慢なんだもん。

追記
それだけの苛立ちのレスを書かれてしまった以上、相互リンクは外した方がいいのだろう。俺は俺のホームページをリンクしてもらった時ホント嬉しかった。今でも覚えている。俺の掲示板にカキコしてもらった時のことを。眠れなかったんだ。情ないけど・・・。こうなったのは自業自得と思っている。誤る気はないがとても残念だ。

あっ、まずい。２４時間なんてもうとっくに過ぎてるじゃん。
という時間稼ぎage
つーか、今日はマジで寝る、もうダメだ。

>301
理論派ふうウヨがいなくなったと思ったらまた訳のわからんのが出てきたな。
「現時点で未だ理想的な共産主義・社会主義が達成されていないことを認めてくれ」ると
「共産主義・社会主義自体が空理空論そのものだったというこ」になんでなるの？？通訳雇ってからまた来てください。

＞共産主義を目指しただけで，あれだけ殺すのは
よく読んでから書いたら？恐怖政治の原因を追及するなら是非やってください。原爆やホロコースト、大東亜共栄圏での東洋鬼の所業についても研究成果を発表してください。くれぐれも、あれらの国は社会主義国でした、なんてヨタロー噺はしないように。

＞303
落書きするな。

>>304
資本主義の指導者がもっと？酷いから、人民はポルポト・スターリン・毛沢東・金日成同士でも
がまんしようという「すりかえ議論」です。

そうだよな、日本軍よりいっぱい人を殺した毛沢東
ナチスよりはるかに多くの人を殺したスターリン
日帝30云年よりたくさん人を殺す北朝鮮。。。。

広島型原爆製造者のオッペンハイマー教授（独身）は、の
ちに赤狩りで教壇を追われることになる筋金入りの米国共
産党シンパでしたね。
彼の愛人（同棲相手）は、もちろん党員で、おまけにＫＧＢの
在米工作員として原爆製造スケジュールを、社会主義国に
横流ししていた。

ただし「日本人民を広島・長崎の悲劇から救え！」という慈悲
深いスターリン同士の司令（藁）により、製造妨害工作してた
かどうかは、いまのところ不明だ（藁。

ジュリアス=シーザーの昔から政治には、テロ暗殺が
付き物だから、「一件もテロを起こすな」とまでキツい
こと言う気ないけど、共産主義者さんのテロは、その
規模・質・徹底ぶりにおいて他者を引き離して、パワ
ーアップし過ぎのようだね。

>>302
明らかに、やりすぎだ。

質問。
アメリカの原爆で虐殺された日本人と、日本共産党に虐殺された
日本人はどっちが多いのですか？

ロシア共産党に虐殺された日本共産党党員が、一番多い。（藁

アメリカは原爆投下も沖縄戦も反省してるけど、中国共産党は「日本
帝国主義者は、原爆を落されて当然」と言ってるぞ。
どこまで人で無しなんだ

>>311
結局３１１の質問には誰も回答不能？

>>311
そう言えば文革時に紅衛兵に虐殺された赤旗特派員がいたな。

>>312
お前アメリカが原爆投下で反省しているわけないだろ。
新聞（産経とか朝日）読んでいないのか？
アメリカは、原爆の投下が早く第２次世界大戦を終結して無駄な犠牲を
無くすのに貢献したといっている。

＞そうだよな、日本軍よりいっぱい人を殺した毛沢東
＞ナチスよりはるかに多くの人を殺したスターリン
＞日帝30云年よりたくさん人を殺す北朝鮮。。。。

こういう事実を考えると、中国・北朝鮮への賠償問題なんか馬鹿らしく思えてくるよな。

中国・北朝鮮より真珠湾攻撃をしたアメリカにまず率先して賠償しろ。

＞アメリカの原爆で虐殺された日本人と、日本共産党に虐殺された
＞日本人はどっちが多いのですか？

結局この質問誰も答えられないの？

>>316
たぶん必死になって調べてる最中であろう。
もしくはラクガギと一蹴するとか・・

なぜ３１６の質問に答えられないのであろう？
不思議だ。

世界の共産党が殺した人々は億はくだるまい。

３１９は話をそらすだけで
＞アメリカの原爆で虐殺された日本人と、日本共産党に虐殺された
＞日本人はどっちが多いのですか？
上の回答になってないな。

共産主義者が目指す共産主義社会では国家が無くなります。
国家を無くすために行動している連中を国家ごとに分けることになんの意味があるのでしょうか？
共産党や社会主義者という連中は、国別に分ける必要はございません。

所詮インターナショナル化すればする程、
落ちぶれてゆくのが共産主義者。
国の保護を受けているくせに国を批判する。
基本的に無いものねだりなんだよ彼等は・・

いい年こいた大人が反抗期の厨房と同じ思考レベル。
そりゃ、犠牲者も多くなるわい。

>>322は国の政策にもろ手をあげて全面賛成なんだって・・・
国家に忠実ないい子なんだね。
きっと改革とか改善とかの言葉が大嫌いなんだろうよ！

>>322
＞国の保護を受けているくせに国を批判する。

それはセーフガード反対の農協や大企業を指している。
中国での現地生産がアダになるから。
特にユニクロなどは１流家電メーカ並の売り上げなのに、
自民党に政治献金をビタ１文も出さない。
そんな金があったらコストダウンするそうだ。

>>320
>>316は、質問の仕方が間違っている。
「質問。ここに三角形があります。
１角は１２０度、他の１角は70度です。残りの一角の角度は何度でしょう？」
なんて問題に答える奴いるか？
いたら、ただのアホだ。

政権とっている米国共和党と、ただ外野で吠えてる日本共産党の虐殺量を、比較しろと言われてもねえ

一方は国家で、他方は政党だ。
質が違うものをどうやって比較するというのだ？
>>316は高校でマルクスの先輩の哲学者ヘーゲルが言った「量
的比較は、質的同一性を前提とする。」という科学的命題を習
わなかったのかい？
それとも中坊か？

>>325
マイナス10°

>>313
記者さんは、肋骨２本折られただけだろう

>>313
やつらにも面子があるんだろう？
口には出さないけどガリオア・エロア援助で、きっちり誠意
を見せてるよ。反省の証だ

>>310が却下されてしまったのでもう一度訂正の上、質問しなおします。
今度は答えてくれよ。

質問。
アメリカ共和党政権に粛清された日本人、つまり原爆犠牲者と、将来日本共産党
政権下で粛清される日本人とでは、どちらが多くなりそうですか？

２６万は逝くでしょ

今の共産党の支持率を４パーセントということにすると、
国民の過半数を支持者にしないと政権取れないのだから、
全国民を現状の８パーセントにまで減らすんだろうね。

３３１・３３３は話をそらすだけで
＞アメリカの原爆で虐殺された日本人と、日本共産党に虐殺された
＞日本人はどっちが多いのですか？
上の質問の回答になってないな。

共産党は支配地域の人口の10％位を殺すだろう。
1300万人だ。女，子供も入る。
名目は反革命だ。
地域の共産党幹部は処刑名簿の提出を求められる。
無差別の処刑なので，地域住民は恐怖に縛られ，共産党の命令を
きくようになる。さらに相互に密告させて，連帯を切る。

これはマルクスが書いていない，共産主義支配の実態だ。
しかし権力者の規定が無い、権力の制限が無い，
権力交代の制度がない、国民の参加が無いなど、共産主義には
近代政治で国民が獲得してきた安全装置が無い。
だから暴政悪政は不可避だ。

国民はブレーキとハンドルの無いトラックに載せられたようなもので
ある。
行く先はあの世村，地獄谷、大字墓場、字白骨、4番地である。

日本に共産党が生きているというのは，世界のブラックジョークである。
日本人の無知の証拠である。恥じである。
共産党を本来のカルトの戻すことである。
オウムと同じ殺人集団だ。

＞これはマルクスが書いていない，共産主義支配の実態だ。

マルクスが書いてなければマルクス主義＝共産主義でないじゃん。
妄想か偽物じゃん。
とうとう自爆したね＞３３５

いや、ところが後輩のレーニンが、共産主義運動の労働者階
級の権力について、はっきり書いているのだよ。
「あらゆる法律に制約されない」と。
「労働者階級のムキ出しの武装力に依拠する」と。
そして「身震いするような、おぞましい」権力を樹立するのだと。

「赤色大衆テロをやれ！」も、好きだったね。

「ブルジョワジーでもロペスピエール氏のような人には、大いに敬
意を払うべき」とも言っている。つまり反動・資本家は嫌いだが仏
革命流の恐怖政治家なら尊敬したのだ。

>>331
>>334
アメリカの虐殺。
だって共産党は、きっと万年野党だもん

ﾜﾛﾀ！

>>340
それ一番言って欲しくない科白だよ（藁

ギロチン age

>>340-342
お前の仲間は本当に頭が悪いなあ。
こんな簡単な質問に答えるのにまる１日以上もかかっているんだから。

>>340
あ〜、言っちゃった。
せっかく俺が黙ってたのに。
いくら相手が共産でも、そこまで酷い事言うこと無いだろ

>>331 ＝ >>344
真夜中に質問しておいて「１２時間もかかりやがって」は、ちょっとね。

>>333
日本共産党は、１憶１９６０万人は殺るんですかい。

せめて明治維新以来国家の政策で死んだ人間の数の合計出したらどうかね。
戊辰戦役から西南戦争、佐賀の乱、敬神党の乱、秋月の乱、萩の乱、福島事件・高田事件・加波山事件他自由党関係の弾圧、秩父事件他農民一揆の弾圧、大逆事件、日清・日露からシベリヤ出兵・米騒動、第一次大戦、朝鮮併合、山東省出兵、2･２６事件、5･１５件、満州事変から第二次大戦、治安警察法･治安維持法、、、どれだけの軍民が殺されたことことか。
恐怖政治をかたるなら、まず実際に起こった日本近代史を語れ。コバじゃあるまいし、それはみんな外国が悪いんだ、日本政府はまったく悪くありません、なんてヨタばなしするんじゃないよ。

日本共産党？あんた何を何と比べているんだ？言い訳にもならんよ。

内戦もごっちゃにしてどうする。

ん？むしろ内戦こそ恐怖政治の典型ではないか？

内戦と恐怖政治は直接の関連性はないよ

＞351　賛成　内戦は政治ではない。
だから内戦の戦闘は恐怖であっても「恐怖政治」ではない。

恐怖政治は、支配政党が「恐怖心」を使って国民を支配することだ。

となると言い出しっぺの１のフランス革命と恐怖政治はどうなる？あれは王党派と革命派の内戦だろ。

＞恐怖政治は、支配政党が「恐怖心」を使って国民を支配することだ。

治安維持法の死刑とか？

話の流れだとウヨクが内戦での人殺しを弁護しているようだが、なぜ？？

↑どういう理屈でそういう風に判断したのか、理解に苦しむ。

＞３５４
社会主義国が大好きなやつだよね。
査問とか除名なんてのも含むだろうね。

ネパール王室皆殺しは，中共のゲリラの仕業だろう。
これが共産主義の正体である。
恐ろしい団体だ。

＞３５８系統（無知軍団）の人々
なにも知らない考えられないのなら首を突っ込まないで欲しい。
どちら側にとっても、あなた達がいない方がよっぽどマシなように
思われる。レスが多くなって読みにくくなるだけだろう。

こういう輩がいなければいい掲示板なのに。。。。

やべ、マジスレ勘弁でしたね。

>>358
３８５の共産党員、右翼を装って右翼がノータリンだと思わせるような
書き込みをして右翼のイメージダウンをするのは勘弁してくれ。

３５８の共産党員

ネパール王室の虐殺はあまりにも酷い。
世界中にショックを与えた。
必然的に共産党屁の警戒心となるのは避けられない。

そう言えばうちの近所で空き巣があった。
近所中にショックを与えた。
必然的に共産党屁の警戒心となるのは避けられない。

そう言えば国会で政府とマキコ大臣との閣内不一致があった。
日本中にショックを与えた。
必然的に共産党屁の警戒心となるのは避けられない。

６月８日付けの産経によると、中国共産党は既に共産主義を放棄したと言う。
民族主義、軍国主義に移行し、ナチスと同じ領土拡張に向かっていると言う。

共産党は中共と提携しているようだが、ナチスと提携するなんて、
かつてのソ連を思わせる。
日本を分割する気かもしれないが、中共はナチスと同じで全部取るよ。

共産主義は止めようや。

共産党は田中マキコを応援しているのだろうか。

http://www.bbsclub.ne.jp/mkres5/mkres5.cgi?senenkun

日本共産党も高い金払ってCM打っているのだから、
何も考えてないような「消費税見直し」のコピーだけは止めて欲しい。
普通の人間がアレみたら、逆効果になりそうだ。

インターネットの発達で，共産党菌の生息環境が厳しくなった。
共産菌は嫌情報菌で、公明菌と同じだが，自由な情報環境では
生息できない。餌の選挙民の騙しが効かないからだ。

>>334
原爆の死者のほうが多いです。

で、それが共産党とどんな関係があるの？（ｗ

>>369
ここ見てる限り、
思いっきり騙されてる（信じている）人は、まだまだ居るみたいだよね。

>>371
共産党にね。

>>371
　確かに、共産党菌はそうですね。でも、その菌がはびこることで
不当な抑圧を受けていた共産菌族は繁殖していますね。素晴らしい。

あぁぁぁぁ〜〜
俺はただの雑菌だったのかぁ〜〜

や、やめてくれ〜〜
消毒用アルコールで何をするつもりなんだ。

まて！　俺を消毒しても何も変わらんぞ！
トイレが臭かったら、臭い匂いは元から断たなくては！
共産菌の繁殖を押えたかったら元から断つべきだ。
せめて、小泉政権をなんとかしろ！！

共産党のサギの手口があまり酷いので，初心者は引っかかる。
共産党の平等＝差別
共産党の平和＝戦争
共産党の民主＝独裁
などなど。ジョージオウエルの「1984」、「動物農場」読んでほしい。

被害者の悲惨な体験を後世に伝えるのは，われわれの義務である。
また共産主義を政治的に禁止することも必要だ。
誰も困らない。

共産主義者を島に隔離して共産主義社会を実験させるのもよい。
テレビで２４時間生中継する。面白い見物である。
「あっ、幹部共産党員が平党員の飯を盗んでいる！」とかね。

文春によると、宅間の父親は共産党員だという。
２ｃｈに「金持ちの子供を殺せ」というスレッドがたくさん出ているが、
共産主義と関係が有るのかね。
宅間はそういう教育を家庭で受けていたのだろうか。
そうだとしたら恐ろしいことである。
宅間は一人ではない。

宅間の父の家には、赤旗の掲示板もないし、赤旗も購読していないそうだが、そんな党員というのはいるのか？
子どもが自衛隊にはいるのを止めない党員というのはいるのか？

>377 気違いだからな。

>>375
カタロニア讃歌はどうよ？

このスレの反共もだんだん程度がオチてきて、最後はこの手のヨタ話。

375なんてのはフルくっさいソ連ダメ=共産主義ダメ、の1000回目。

376なんてのは反共デマとはなにか、という典型。

ヨタ話とかいって中傷するけど、
けっきょく一般人を納得させるような有効な反論は一切できてないんだよね・・・。

＞381
全部スレッド読んでから書いたらどう？
共産主義=恐怖政治とかを論拠らしきものをもって言い出して、徹底的に反論されて、もとの主張してた人たちどっかへ行っちゃったんだよ。で、またしょうもない、論拠さえないヨタ話にもどったわけさ。勉強しないと進歩しないね、反共は。

↑どこをどう読んだらそういう結論に？

共産党員の妄想ではそういうことになってるのです。

382は、あきれ返るくらいの嘘吐きだな。

共産党は反論できない場合、まるですでに反論したように装うのが得意。
しかし子供の手品だから、手の内の種が見え見えだ。
そこで＞３８３に突っ込まれる。
ぐうの音もでない。恥をかく。また信用を失う。
悪循環だ。

唯一の解決は、共産党を止めて、みんなに土下座して謝ることだ。
そして犯罪者として、自己批判する。

　共産主義の人なら誰でも良いですので

共産主義への移行＝生産性の異常な低下　　という質問に対し
回答してください！！！！！！

＞共産主義への移行＝生産性の異常な低下　　という質問に対し
＞回答してください！！！！！！

「共産主義への移行＝生産性の異常な低下」というのは質問でなく、結果である。
結果を既に出したものに答えることは「無意義」である。

　質問の訂正
　　「共産主義への移行＝生産性の異常な低下」

　　　　という結果があるのに、なおも共産主義を礼賛する
　　　　理由を教えてください。

　　　　　これでよろしいですか？

>>389
>>338をもう一度読むことをおすすめする。
どうも理解していないようなので・・・

>>389は社会主義の基礎理論くらい把握してから質問しな。

「ソ連＝社会主義」的理解では【生産性と社会主義共産主義】の
関係は説明にかなりの手間がかかります。
説明したいんですが他にやりたいこともあるんでわたしはイヤです。

全面訂正　m(_ _)m

>>389
>>388をもう一度読むことをおすすめする。
どうも理解していないようなので・・・

つまり３３８と３８８を間違えたってことだ。
間違えたら訂正する勇気をもつことは政治以前に大切だよね。

　要は、致命的な破綻を抱える理論にしがみつく理由知りたいだけなのですが・・・

　英語・独語なら読めますので本の紹介でも可。
　ただ、社会主義の基礎理論自体に疑問を感じているので質問したのです！！

>>393
誰でもわかるような致命的な破綻がある理論をよりどころに
する党が、何十年も何十万人もの党員を抱え、国会議員まで
出すような事にはならんだろう？

とりあえずこのあたり読んでみたら？
http://www.shinnihon-net.co.jp/syoseki/close-up.html

>>>393
>誰でもわかるような致命的な破綻がある理論をよりどころに
>する党が、何十年も何十万人もの党員を抱え、国会議員まで
>出すような事にはならんだろう？

共産党も公明党もこれに当てはまると思うが？

>387
共産主義者ではないが，共産主義は暴動の理論だ。
統治の理論ではない。欲求不満者にはけ口を作る。
たとえば大阪の殺人鬼宅間に金持と思われる家族の子供を
襲って殺してよいと吹きこむ。本人は殺しに行く。
本人はハッピーだ。

経済では強盗の理論である。没収して分ける。
あとは、ないのである。
共産主義は配分だけで，生産は無い。
国民は貧窮化する。共産党幹部は美味い飯を隠れて食う。
腐敗の構図である。

共産党は人々のねたみを煽るのが戦術だ。
重要なのは，共産党幹部は、共産党に選挙する人を馬鹿にしている
ことだ。詐欺師がカモを尊敬するわけが無い。

共産党もボロクソですね。
もっとも遅すぎたというか，日本人はトロイからね。
外国じゃ共産党なんて言ったら，相手にされないよ。

共産党＝化石

>>395＞共産党も公明党も
　共産党は政治思想があるからユニーク。
じゃぁ、公明党は?　なぜ数多の政党の中で公明党でなければならないの?
ってあたりに、某宗教宗派の利権を感じるのは常識でいいかな？

　だとすれば、なんだけど　共産党は理論を拠所に据えた政治結社、
公明党はドグマを拠所に据えた政治結社、「理論を拠所にはしていない」のでは？
　まぁ、日本共産党に対する盲目的追随者は阿呆でしょうが。
(ドグマを否定する筈の集団をドグマの対象にして ど〜するｗ)

>>396＞暴動の理論
　共産思想と暴動の必然性を解説きぼ〜ん。
（活動の手法を平和的なものに改善不可能だという根拠を)
[生産]に関しては以下の質問もよろしく。っていうか、重複はヤメ〜テョ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kyousan&key=990797255&st=97&to=100&nofirst=true

>>397＞日本人はトロイ・・・＞外国じゃ・・・相手にされない
　へぇ。　で、外国ではどういう論理で相手にされないのか、
トロイ私たちに教えてよ。もちろん、国内外の共産党が
所詮「同じ」だって点も忘れずに証明してみせてね♥

>>398＞化石
　ほぉ。　共産主義を生じせしめた　世の諸問題を
現代は如何様に解消したのかを教えてくださいな。

　共産党否定の諸兄には、本質的でエレガントな議論をきぼ〜ん。

>>399
党CMで何故か？
消費税反対しかアピールしない日本共産党に理論があるか大いに疑問。

弱者を基準に強者から搾取しようという思考回路が諸悪の根源。
社会的弱者が強者から権利を勝ち取るには、
当たり前のことだが力が足りない為、暴力革命になりがち。

社会生活に必要な権利の平等は不可欠だが、
弱者を基準にする時点で努力する人間を抑圧することになってしまう。
その行為は、唯物論的弁証法を遂行する為にも必要な科学技術の熟成に逆行するだけ。
同じ事が思想・政治にも当てはまる。

>>400　399へのレスらしいけど、どの部分に？　（ごめん、趣旨がわからん）
　理論だけど、弁証法的唯物論という科学的哲学？で現実を認識すべく、
努力しているんでしょ。具体的政策に疑問があるなら適切なスレで論じれば？

　構造に対する疑問も、先入観によるものと思われ。
権利の平等？人間を抑圧？　もうちょっと具体的に
適当なスレで議論しましょ〜ぜ。

　聞いといて悪いけど、ここは、共産主義と恐怖政治の関連を論じるスレですし。

>>401
御願いだから過去レスを読んでみてくれ。
そしたら恐怖政治へと移行する仕組みも何となく理解できるはずだ。

党CMで何故か？
消費税反対しかアピールしない日本共産党に理論があるか大いに疑問。

これはただの戦略というか、ＣＭをどう最大限に効果のあるものにするか、
というときに、一番わかりやすい政策を提示したってだけの話でしょう。
非難される謂れはないとおもいますが。

まあ、もうちょっと気の利いたものをつくれや、というのが俺個人の意見です。

>>401　ふぅ・・・7時間かかりました、読むのに。
恐怖政治を生むという必然性は否定されてますね（>>293）

>>404
7時間もかかって読んだのにも関わらず、何故そうなるのだ？
不思議な人だな。

平均１レスに一分かけて読んでるね。

どう考えても長すぎ！

>404
＞404　読んでも意味がわからないんじゃないの。
基礎知識がないと，何時間かかっても分からないよ。

もっとも分からないのに，結論が出ているところに怪しいところがある。
共産党の手先だな。
下手な芝居だ。だから都議選に負けるのである。
選挙民は共産党員よりも頭がいいんだよ。

共産党員では無いのですが、ちょっと疑問。
共産主義が恐怖政治を生み出すってのは、今現在に実行したら
ですか？だったらそうなると思います。ただそれは真の共産主義
じゃないんでは？
共産主義を施行するには、人間の思想進化と生産力が限りなく大きい
ことが前提だと思うのですが。
共産主義に至る過程である社会主義を導入したソ連などでは、個人の
趣向に沿った商品を生産するのに追いつかず、生産管理もずさんでした。
あと、個人的な欲求も捨てきれませんでした。
これはゴルバチョフがあるTV番組で話していたのですが。彼は真の共産主義
（社会主義）が行われていない事に失望して改革を行ったそうです。つまり
現段階の人類が実行できるものではないのでは？

>>407＞基礎知識がないと，何時間かかっても分からないよ。
無知だったとしても、その基礎知識を調べるのに時間を使えば良い。
己の無知と盲点を知り、止揚する為の対話だ。
対話を無駄だと思う間抜けは発言する必要無し。
＃ 創価学会ですら、「対話」の重要性は教えていたぞ。

＞もっとも分からないのに，結論が出ているところに怪しいところがある。
解釈の結果、必然性が否定された箇所(＞＞293)を示したのだが。
誤解だというのなら，憶測ではない論拠、明確な必然性を示せ。スレ番号でも可。

＞共産党の手先･･･芝居･･･選挙民は共産党員よりも頭がいいんだよ。
組織に与せねば思索も出来ないと考えるのは選挙民を馬鹿にしているぞ(藁

追伸 408さんへ
このスレは、偏見を捨てて検討しながら読むと、とても時間がかかるけど、
一読の価値はあると思うよ。(あなたには>>189とかがね)
少なくともおいらには「勉強」になった。主に共産主義の方の勉強に(藁

>408
分かった，真の共産主義は天国だった。死んでから行くところだ。
だからスターリンが大量に殺したんだ。共産主義の天国に送ったんだよ。
唯一の共産主義世界は、天国である。

ユダヤ教，キリスト教には千年王国と言う伝説がある。
キリスト没後1000年たつと，世界は善と悪の戦う、戦闘の1000年が始まる。
これが1000年して終わると，善が勝利して，キリストが復活する。
そして全死者が復活して最後の審判が行われる。
悔い改めたものは，天国に入る。至福の1000年が始まる。
いわゆる千年王国だ。マルクスはユダヤ人だ。この思想が頭に合った。
共産主義はユダヤ教の宗教歴史観なのだ。

千年王国はキリスト教特有の世界観で、ユダヤ教にはありません。
マルクスは自覚的ユダヤ人ではないが、キリスト教的世界観には敵対的でした。

>>409
助言、ありがとう。読んだけど、要は
社会主義＝国家の存在があり、人々は労働によって報酬を得る
共産主義＝国家は存在せず、人々は労働によって必要な分の報酬を得る。
という事ですね。するとソ連・東欧・ベトナムなどの過去、現在存在する
国家の存在する社会というのは共産主義ではなくその前段階である社会主義
という事ですね。そうすると、ソ連・東欧における失敗というのは、
社会主義批判であり、共産主義から恐怖政治を生み出したことは無いという
結論に至ります。
私が書き込んだ内容もそういった趣旨のもので、真の共産主義を人類が遂行する
にはまだ時期尚早だなと思ったからです。
勿論、現在の資本主義が良いとはいっていません。資源の枯渇、環境破壊、失業者
の増加など数多くあります。このスレで資本主義が優れているという人に聞きたい
のですが、資本主義でこの先、何十年もやっていけるでしょうか？
明らかに、新しい経済体系が必要だと思うのですが。その参考としての共産主義という
思想は古臭いものではなく、意味のあるものだと思うのですが。
内容が脱線してすみません。

>>412
＞現在存在する国家の存在する社会というのは共産主義ではなく
＞その前段階である社会主義という事ですね。

いや、現存するいわゆる「社会主義国家」は飽くまで社会主義を
目指している国家であって、自国を社会主義国家と自己規定していない
はずだが。

羊的人間が多い日本じゃ革命は絶対に起きないと思う。
そのかわりに現政権が北朝鮮化すると思う。

>>411
　「人類正史」という発想は、千年王国に通じると思い、「なんだ
かんだ言ってもキリスト教的だな」と思ったのは小生だけだろうか。

>>412
途中段階がアレ程、危険だったのだから共産主義が批判されるのは当たり前。
未来を見据えて、独裁化・労働意欲の減退・全社会が底辺に没落する
といった問題点を回避出来る選択肢を提示しない限り、
現実主義者が認識している共産主義＝カスの論理は覆される事は無いだろう。

>416
今の日本のの共産党を見てると、本気で共産国家を作ろうと
しているようにはみえない。ただ自分たちの権力維持とあさましい
自己表現の道具にしてるだけだ。

>>417
権力が欲しかったら最初から自民党や官庁や大企業に入るでしょう

>418いやいや、なぜ京都は共産党が強いか考えてくれたまえ。

>>416 帰属が安易と思われ。
ベトナム介入を見て民主主義を否定するか？
グァテマラ介入をみて資本主義を否定するか？
十字軍や魔女裁判を見て宗教を否定するか？
＃ 安易に全否定しちゃ「君が思い描く共産党」と同じだ〜ね(w

で、選択肢は提示されていないの？
問題意識を持てず,無批判に現状を肯定する奴こそカスだと思うね(w
君が非難できるほど偉い奴なら,甘えてないで,おまえが提示しろ(爆

>>419
中央権力（東京）へのコンプレックスがあるからかな？

そうそのとおり。自民や官庁に入ると東大にまける。
でも組織の一番になりたい。それで共産党にはいる。
別に共産主義なんかどうでもええよ。

北方領土を騙し取って返さないロシアも垢の仲間。

隣国の国民を誘拐しておきながら、何食わぬ顔で
物乞いをする、ならず者国家北朝鮮も垢の仲間。

チベットを足蹴にしておきながら、隣国の教科書に
因縁ふっかけている中国も垢の仲間。

垢は百害あって一利なし、ウソばっかしで、デマ、ねつ造が十八番・・・嫌いです。

>>420
君は過去ログ読んで勉強になったと言ってる割に結構アフォだな。
民主主義とは国民の総意を汲み取る努力を惜しまないことだろ？
しかも現在、
民主主義を掲げる国家において現状が不適当であり軌道修正する際、
革命のような国内で血で血を洗うような武力衝突は必要ないだろ？

で、現時点の対北朝鮮政策なんてものは太陽政策だよな？
またアメリカの強権主義に歯止めをかけようとているEU諸国に泥を塗るような発言は見てて恥ずかしいぞ。

そもそも、
上記のような比較対象にもならん出来事をあげて有頂天に成る前に、
過去の共産主義国家に見合うくらい民主主義国家がリスク管理を行えてないという根拠を示せよ。

流血こそを望む（藁
フジモリはペルー人民に謝罪しその罪業を血であがなえ！

なんちって（TARMが、憑依してます）

>>425
上二行に激しく同意

>>424 革命に流血は 必然では在りません。

＞比較対象にもならん出来事
・利己的な集団の民主主義なら、糞だと思います。
・宗教が戦争を起こした事は枚挙に暇がありませんが,伝説以外で
宗教が「霊験あらたかに」平和を作ったことがありますか?
これらは、先例の列挙で共産主義を否定したレスの、
安直な経験則を揶揄したつもりでした。

問題の責任を「自分の属さぬ何か」(イデオロギー等)に
擦り付けるのは容易く、安心できる判断です。でも無責任です。

辛くても自分の理解できる観念に責任を追及して
然るべきではないでしょうか? 私とて、北朝鮮を誉めるつもりは在りません。
しかし、共産主義に責任を擦り付ける行為は安易過ぎると思います。

http://members.tripodasia.com.sg/technotrade/iriguchi.htm

>>427
何処の誰が共産主義国家に責任をなすりつけると言うのだ？
経済的に、
ならず者国家の尻拭いをしている国家が聞いたら激怒するぞ？
ちとワカラン。
共産主義・社会主義を標榜しておいて現実失敗したのであれば、
それは自滅でしかないだろう。

日本共産党は今は創価公明を叩くのに夢中になっているだけだが、
こういう政党が政権をとったら、党に対して反抗的な人物を粛正し、
その後党員以外を粛正し、その後は党員でも幹部に対して批判をした人間を
粛正するであろう。　日本北朝鮮化。

なんと言おうと，ロシアの女子供を含めた白骨の山，戦前から金を貰い
その手先で働いた日本共産党の大罪は重い。

治安維持法が正しく，特別高等警察が日本国民をスターリンと
赤の魔手から守ったのだ。

まして宮本はスパイ査問で人を殺している。
共産党には悪い血の遺伝が流れている。不吉な思想だ。

滅ぼしたほうが良い。

>>431
全体的に議論が、周囲の社会主義（を目指す）国家ばかり見ててあまりに
短絡的だと思うのですが。資本主義国家であっても戦争は起こるし、その
過程で虐殺もあるでしょう。ナチスにしてもそうですし、アメリカだって
第二次大戦後のアカ狩りでは言論の自由を奪い、裁判の形式だけの魔女裁判
のような時代錯誤のような事をやってました（チャップリンがそのために
ハリウッドから追放されたのは良く知られてます）。
もっと建設的な話はできないのでしょうか？資本主義から社会主義へのスムーズ
な移行方法とか。私個人は高度に発展した資本主義の行く末にはなんらかの
形で社会主義的要素が必要だと思います。やはり個人が集団を考えずに利己的に
利益を追求する社会は終わるのではないでしょうか？

>個人が集団を考えずに利己的に 利益を追求する社会は終わるので
>はないでしょうか？

これって、崩壊した独裁共産主義国家で言えることではない？チャ
ウシェスクとか。

【ワシントン２７日共同】中国を脱出、米国への政治亡命を求めている
中国人警察医が２７日、米下院外交委員会で証言し、中国当局が処刑した
死刑囚の遺体から腎臓（じんぞう）などの臓器と皮膚を摘出、移植を希望
する国内外の患者に高値で売りさばいていると告発した。

>>427 舌足らずでスマンね、つまりはこう言うことよ。
・このスレは共産主義と恐怖政治の関連性を論じるスレッドだ。
・両者の関連を必然的なものとして認める人が、ここで共産党を揶揄するスレだ。
と 私は思っているわけょ。

で、恐怖政治の責任を共産主義という思想に擦り付けているのは疑問だ,と。

>>432-433 問題はイデオロギーにあるのではなく,もっと人間に普遍的な
何かに在るのだと思うよ。スターリンの問題点は、宮本さんも持っているかも
しれないし、池田さんだって持っているかもしれない。

共産主義を認めている人だって,共産主義政権になれば問題が無くなるなんて
思っていないはず。むしろ、権力者が隠していた問題や,放置してきた問題を
解消しなければならないから,過渡期は特に大問題が起きるでしょうね。

ともかく、建設的視点で(共産主義を?)論じたいという主張(>>432)には
賛成です。スレッドを見つけるか、建ててくれれば尻馬に付きますです。

共産主義は，暴動の思想であって，統治の思想ではない。これは共産党も認める
と思う。スターリンは政権を取ったので，共産党の共産主義社（＝暴動主義者）は
皆殺しにした。
要らないのである。そして国家の運営を考えた。その結果、何一つ変わらない
どころか、比べ物にならないくらい，悪くなったというわけだ。

帝政ロシアの政治犯は，収容所から生きて戻ってきて革命運動をしている。
レーニン，スターリンみなそうだ。いかに帝政ロシアが寛大であったか分かる。
しかし共産主義下の政治犯は収容所から生還できなかった。皆殺しだ。

共産主義者は，ねたみの塊だ。それを正当化してくれる共産思想が堪らない。
自慰であり麻薬である。生理的な思想である。

だから，理論ではないのだ。ということで、鎮圧するしかない。
戦前、無知な日本人が，スターリンの魔手の手先になった。
当時の治安維持法が正しかったのだ。
共産主義は無条件で悪。
信奉するものは日本社会から除去する。

共産党に反対しますと、
老人ホームに入ったときに、
虐められますよ。

共産党とは仲良くしましょう。
仲良くしないと、
てめー、毒をもるぞ。
かんべん、かんべん

共産主義でなくとも恐怖政治を行うと思う
もっとも共産主義政権はたくさん恐怖政治を行ったが

>>432
チャプリンは大英帝国臣民（イギリス人）でスイスに屋敷を持ってたの。
出稼ぎでハリウッドに来て、米国滞在ビザの期限が切れただけなの。

>>435
言ってるぜよ
ソ連が崩壊したのはスターリンが
悪かったんだってさ
共産主義の思想は悪くないって

今の日本共産党は
自然第一だとか、平和主義だとほざいて
必死だな

>>438
利用しやすいんだよ
共産主義の思想は
恐怖政治を行ううえで
必然的に共産主義国家は
恐怖政治になりやすい

児「お、おじちゃん、なにするの？」
赤「いいんだよ、大丈夫だよ……おぢさんはね、自由教育の体現をだね」
児「や、やめて……」
赤「動かないで！　キミの性の解放を抑圧している、こ、この
　　パンチィはだね、革命的闘争で粉砕されなければならないんだ！」
児「え〜ん！」
赤「さぁ、脚を開くんだ……そして、キミのプチブル的処女膜をだね、
　　こ、この、おぢさんの階級的憤怒の肉鉄槌でつらぬくんだ！」
児「いや〜、え〜ん、え〜ん、おじちゃん、やめて〜」
赤「な、泣くな！　処女性を惜しむ、封建倫理のくびきによって
　　流される涙は、修正主義的敗北主義の象徴で、ボクらは
　　それをエンゲルス的実践で超克していかねばならないんだ！（ズブッ！）」
児「あ、い……いや〜ん、あ、い、痛い！」
赤「ぉぉうっ、か、革命には痛みは付きモノだよ！　耐えるんだ！」
児「……うぐっ、痛いよぉ〜」
赤「ぁぁあああ、ぉぉおおお……素敵だ。世界永久革命の光明が現前に
　　ある！　ぁあ、カール・マルクス同志ばんざ〜い！（１発目）
　　フリードリヒ・エンゲルス同志ばんざ〜い！（２発目）
　　ウラジミール・レーニン同志ばんざ〜い！（３発目）
　　と、徳田球一同志ばんざ〜い！（４発目）
　　志位和夫同志ばんざ〜い！（チョロっと残り汁……ドクドク）」
児「あ〜ん!!!!!」
赤「ふぅ！　スッキリ……じゃぁね、小遣いいる？」

一部日本人が２１世紀になっても歴史が止まったように共産主義を信奉するのは
日本の恥なので，禁止したほうがよい。
世界中が日本人全体を，共産党のように，馬鹿だと思う。

共産主義と言うのは世界で一番恥ずかしい詐欺思想だ。
共産主義者は、犯罪者と同じで汚い。
共産主義者は無力の女子供を殺す人間の皮を着た獣だ。

正面から武力で鎮圧するのが良い。

犯罪者の共産主義には思想の自由は無い。

しかし共産党員ってなんであんなに働かないの？
自給自足で生活してくれないかなぁ。
ホントに邪魔。

>>443
ホント経済観念の欠片すら無い輩が、
地道に経済活動を行っている我々を、
指示・指導・管理してゆこうと企んでいるのだから凄い！
人様にどうのこうのやろうとする前に、
人並みの生活してからにしろといいたくなるよね。

別にいいのだ。

所詮は御灸を据えるために存在する党なのだから。
あるいは、おでんのからしというか。
だから全然腹は立たない。本人らも、たぶん天下を取れると思って
やってはいないだろう。

>>436 名無しさん（要約）＞
＞「共産主義は，暴動の思想」
＞「共産主義は，統治の思想ではない」
＞「共産主義者は，ねたみの塊だ」

　共産主義という観念をスケープゴートにしているだけと思われ。

　暴動になり、統治が出来ないという揶揄は、
単に　「共産主義に対する考察の浅さ」の現われと思われ。

共産主義思想は問題意識と理想状態の構築を目指すが、
その手法は特定されたものではないと心得ますが、間違っていますか？

（要約）＞
＞「生理的な思想である」
＞「理論ではない-->鎮圧するしかない」
＞「共産主義は無条件で悪」

　生理的な（理論的でない）判断は、
無条件で悪と決め付ける姿勢であると思われ。

>>440　おたく、名無しさん？(要約)＞
＞「共産主義の思想は恐怖政治に利用しやすい」
＞「必然的に共産主義国家は恐怖政治になりやすい」

　逆に「なりやすい」という点が「必然的ではない制度」を示唆きぼ〜ん。
＃　仮に　あらゆる権力機構、政治組織が「なりやすい」とすると、
＃　それを回避する方策を論じる事は有価値でも、
＃　「共産主義のみを非難する論点」としては　不適切と思われ。

>>442 名無し＞
＞「共産主義を信奉するのは 日本の恥」

　共産思想は科学的思想なので、再現性があると思われ。
特に、論理的な考察能力を要求される情報科学のスペシャリスト達は（恐らく独自のアプローチで）
「「利権を貪る悪」を捨て去る概念」を生じ、今や世界的に浸透しつつあると思われ。
＃　資産と資源の共有化（オープンソース）は世界的なムーブメントを形成していると思われ。
共産党宣言を指示する者にとって、GNU宣言は共感を呼ぶだろうと思われ。
http://www.gnu.org/japan/manifesto-1993j-plain.html

＞共産主義は詐欺思想。
　何をどう欺いているのかを説明きぼ〜ん

＞共産主義者は、犯罪者と同じで汚い。
　無法者を憎む心境は解らなくも無いが、
安易な善悪の線引きには懸念を禁じえないと思われ。

＞共産主義者は無力の女子供を殺す人間の皮を着た獣だ。
　私は共産主義を支持しますが、テロリズムは概ね否定します。共産主義者失格なのですか？
（加えて、枝葉末節で恐縮だが、女性蔑視の発言に懸念を示したい）

>>443 あﾞ〜 ホントに邪魔　邪魔、こんな所でクダ巻いている　おまえ（>>443）「が」ナ〜　　(はいはい、オレモナ〜)

>>444 あﾞ〜 人並みの政治活動をしてから発言するように(w

以上、長文で失礼。

２ちゃんでは共産主義以外も非難されてると思うが・・・

>>446
絵に描いた餅にはウンザリ。
もっともらしい理論を振りかざしているが、
よく噛み砕いて考えてみれば実証無き根拠薄弱な印象評価でしかないのだからさ。
しかも、
無責任というか、場当たり的でいい加減なことを平気で言えるところが凄まじい。
共産主義を支持しているのにテロは概ね否定・・・
過去の共産主義国家の行いを振り返れば激しく矛盾した発言だということに気づかないのか？
しかも概ねっていうことは、目的の為なら手段を選ばないこともあるってことになる。
上記のように一見、マトモそうな発言に見えても、
肝心なところで逃げを打ってるあたり、およそ誠意を感じない。

私は、納税の義務を果たしているし、選挙で投票もしている。
しかも政治活動は自由であり義務では無い。
なにやら、
個人としての営みよりも政治活動を行うことこそが物事の前提だと
勘違いしていると受け止められる発言をしているようだが、
もし本気で、そう思うのであれば激しい思い上がりだろうね。

もし貴方のような認識をする人ばかり
一般庶民が共産主義を支持する人間をカスだと思ってしまうのも仕方ないことでしょう。

>>448
＞実証無き根拠薄弱な印象評価でしかない
その程度の主張が、恐怖政治になると断定するわけね(藁

＞共産主義を支持しているのにテロは概ね否定
正義の革命こそ、平和裏に行われるべきだと思われ。
テロを完全に否定しないのは、個人的見解であり、良心に基づくもの。
＃ 仮に代々木の政権が虐殺の恐怖政治をひくようなら、テロで応酬すべし。

軍事政権が天皇制を利用したからと言って、太平洋戦争の「全責任」を
天皇陛下に帰属するようなアフォな論理を、私は持たない。
軍事政権の侵略の愚行を日章旗に押し付け、詐欺師のごとく外見のみを
繕い、国旗を代えることを私は反対する。(←党の主張とは恐らく反する）
同様に、共産主義を騙った暴挙は事実として認識しても、
共産主義を否定する結論に至るとは限らないのです。

＞およそ誠意を感じない。
あﾞ〜 誠意ですか〜 僕は相手を選ぶからなぁ(藁
＃ 448ならマジレス,444には煽って終わりですよ。(同一人物であれ)

＞納税の義務…(中略)…投票…(中略)…政治活動は自由…(中略)…
＞個人としての営み…(中略)…政治活動…(中略)…思い上がりだろうね。
主権者(国民)は国政に「責任」があります。
まぁ単に「責任を果たそうと努力する人を罵っていること」を
看過するほど 私の心は広くなかった って事ですね。

まぁ、「場当たり的でいい加減」では ないであろう448様には、是非,
>>444＞ホント経済観念の欠片すら無い輩
って点について、明快な根拠を示してほしいな♥

>>449
小泉が構造改革を謳うなら協力すれば良いということ。
ただ漠然と消費税反対するよりも、
上記のような効果的な手段をとれば、
私は、例え共産党であっても支持をする。

過去の共産主義が恐怖政治に結びつきやすいという結果は、すでに出ている。
結果が出ているものに対し新たな行動を行うのであれば、
実践するに値する程の根拠が伴う理論展開を行うのが筋であろう。
にも関わらず、未だ現実的な案を示してもらってないのだから、
一笑に伏されたことに対して逆ギレされても困るんだよね。

ただ未来を志向すれば、
民主主義として共産主義のエッセンスを取り入れてる部分は確かに存在する。
だが民主主義としてではなく共産主義としての改革を謳うのであれば、
過去の失敗の責任を一身に受けるくらいの覚悟が必要になるだろうね。
でも、
見た感じ449の思想自体、旧共産主義的なものとは思えない。
だからもし共産主義者としての連続性を放棄したいのであれば、
新自由主義者的立場から改革を訴えるのが宜しいかと思えますよ。

民主主義は意見の違いを前提にしている。
共産主義は意見の一致を前提にしている。
全く違う。その結果，共産党では意見の違うものは粛清処刑される
これが実態だ

言葉の説明よりも白骨の山がよく説明してくれる。

>>450
御助言下さる姿勢には感謝します。ありがとうございました。
しかし改称するつもりはありません。
例えば 一向一揆に対し、タイの僧侶が仏教支持者として
責任を感じるべきですか? 歴史上の事実として認識し、過ちの繰り返しを
避ける努力をする以上の責任を感じないというのが、正直なところです。

連続性としては日本人として 大陸侵攻のほうに罪悪感を感じます。
＃ちなみに「共産党が何でも反対」というデマは事実無根ですし、
＃私は 自民党が「聖域無き構造改革」できるとは 思っていません。


>>451 あﾞ〜? 実態ですか〜?
共産主義が民主主義ではないという根拠と、
現時点であなたが民主主義だと認めている国を示してください。

憶測ですが 君の言う恐怖政治の共産主義を撲滅する為に
民主主義国家が毒ガス(枯葉剤)をベトナムに撒いたわけね(藁

で、その後どの程度の「白骨の山」がベトナムにあるのか教えてよ♥
ベトナム戦争での戦死者数との比較をしてくれると なおウレシ

>>451-452
「民主主義」ってぇのは政治体制の一形態、
「共産主義」ってぇのは経済体制の一形態、
同列に語るのはどうかと思われ。
（民主主義と同列に語るのは全体主義、独裁主義等だし、
　共産主義と同列に語るのは資本主義だろう）

んで、
共産主義の行き着く先というのは、「政治のない状態」であるわけで、
そこではもはや民主主義がどうの、全体主義がどうのと言った
「政治的」な概念は意味をなさないと言えるんじゃないかな？
「己の欲するだけ働き、欲するところを取る」という理想の姿には
政治的な欲求はもう見えてこない。

ただ、それを実現しようとする過程において、共産主義を目指そうとする
国家の大部分が、いわゆる「民主主義」とは程遠い政治体制になっていったのは
事実だよね？
ちょっと考えればわかることだと思うけど、民主主義って言うのは
社会に異なる価値観が存在することを認める主義、つまり
意見の相違が存在することを前提にしている体制ってこと。
対して、「プロレタリアート独裁」の政治体制は、プロレタリアート達の
中に、意見の相違が無い事を前提にしないと成り立たない体制だよ？
けれど人間って、たった2人いるだけでも対立が生じるほどの生き物
なんだから、違う意見が無いという前提の上に成り立つ体制には、
必然的に破綻が生ずるのはすぐに見えてくるはず。
それでも無理やり押し通そうとすれば、力のある一方の意見がもう片方の
意見を力で封殺する、という事態になるのは火を見るより明らか。
そういうのって、もう民主主義とは明らかに違うよね？

ってことで、
共産主義自体は民主主義とは何の関係も無いし、
共産主義を目指す国家体制では、民主主義はありえないと言うのが
オレの意見でした。

最後に、長文レススマソ。

ちょい追記。

「意見の相違が無いことを前提にした体制」って、つまりは
「全員が一つの価値観を共有し、一つの目的に向かって突き進む」
ってのと、（たぶん)同義だよね？

厨房の部活じゃあるまいし、そんなことが社会全体に対して
実現できると考えるのがそもそもどうかと思ってみたり。

つーか、それって宗教国家と何が違うのだろう、とも思ってみたり。

すまん、昼休みが終わっちまった。レスはきっとする。しばらく御免。

>>453 拝読しました。意見の相違の原因を論じます。私は以下の如く解釈しております。
「共産主義」
必然性を踏まえて社会形態の在り方が「如何に在るべきか」を考える思想。
(ブルジョア的所有の廃止等は二次的なものに過ぎない)

[民主主義]
権力者の偏見と独善を排除する為に,多角的な視野を
権力に組み込もうとする主張。

[プロレタリア]
出生の身分に関係無く、正当でない利権を捨て、自ら働き、考え、
弁証法的唯物論を実践する人。

[プロレタリア独裁]
利己的な視点や、偏見の排除を目指し、客観的視点から正義を
実践する「議会」によって、政治を行う状態。

以上,私が勉強不足な点と、勝手な解釈で用語を誤って理解している可能性が
大きい・・・というか、辞書とは大分変わった表現かも。
＃ 識者諸兄、修正の必要等ありましたら、御指摘をよろしくお願いします。

＞共産主義を目指す国家体制では、民主主義はありえないと言うのが
民主主義が上記意味合いであるなら、共産主義も民主主義的でなければいけません。

社会という身体が持つ神経として、我々は機能すべきであり,
「社会の人格(客観)を想定し、個々の主張が止揚（しよう）された判断」、
すなわち「正義」を追求すべきです。

＞それでも無理やり押し通そうとすれば、力のある一方の意見がもう片方の
＞意見を力で封殺する、という事態になるのは火を見るより明らか。
＞そういうのって、もう民主主義とは明らかに違うよね？

疑問や懸念は、合理的に解決されるべきと思われ。
(力により封殺する権力はたいして持続しないだろうと思われ。長くても数百年だろう・・・)

>>454＞つーか、それって宗教国家と何が違うのだろう、とも思ってみたり。

大抵の宗教は、詐欺師と見分けがつきません。懐疑を認めていないのです。
教祖や指導者という、疑わざるべき絶対の人、が、大抵居ます。
懐疑は認められませんが、天国へ逝く「間違いない方法」が教えられ,実践します。
教義に修正する余地は まず ありませんし、信じれば安心した人生が歩めます。

対し,共産主義は偉人は居ても聖人は居ないので、マルクス君を批判する自由もあります。
共産党すら、資本論内の誤りを既に指摘されているそうです(資本論は聖書ではない)。
懐疑する自由があり、アフォな人の企てた方針は、修正する余地しかないです。
共産主義者は、比較的マシな方向へ あがき続けるだけのキツイ人生でしょうね。

以上,私見でした。長文失礼。

これだけ情報があるのに，共産主義者やっているのは，もはや犯罪だ。
悪いことを考えているのだろう。
誰も信用しない。

>>457
そういう断定は>>452内、>>451への質問に答えてからにしてください

　過日、都議会議員を選出するブルジョア選挙が行われたのは周知のとおりである。
　日共は現有議席の26議席から、大幅に議席を減らし、15議席へと大凋落。「都議会第二党」などとほざき、数少ない自慢のタネだった都議会で議席数も民主党・公明党に抜かれ、一気に第四党へとたたき落とされている（嗤）

　大衆迎合主義を濃化し、志位に「身の引き締まる思いです」などとほざかせる、衆愚政治を地でいく馬鹿ＣＭを流していた日共だが、今回の都議選では、肥満気味だった日共議員団も、ほっそりとダイエット。望みどおり「身の引き締まる」思いを実現したというわけだ（嗤）

　次期参院選においては、日共はさらに「身の引き締まる」思いというものを思いしることになるであろう。
　どうにもとまらない日共の解体状況。
　革命のユダ＝日共に未来はないのだ。

「21世紀の早い時期に」失格前衛党＝日共の革命的解体を勝ち取り、新たな前衛党を創造しつつ、プロレタリア革命の大道を切り拓かねばならない。
　すべての良心的党員・支持者の諸氏は今こそ反革命＝日共から決別しよう！

>>456
マジレス返してくださってありがとうございます。
では、私からも。

えと、私個人の、マルクス氏の理論と思想に関しての知識レベルが
高校での倫理・政経、大学での経済学・政治学全般について書かれた
教科書から得られた物以上ではないし、さらにそれを自分なりに
解釈した物でしかないと言うことをお断りして。

>「共産主義」
>必然性を踏まえて社会形態の在り方が「如何に在るべきか」を考える思想。
>(ブルジョア的所有の廃止等は二次的なものに過ぎない)
私個人の知識レベルが上記の通りなのでアレですが、共産主義というのは
単に経済体制のあり方の一つと言うだけに留まらず、社会全体のあり方についてまで
踏み込んだ考え方なのですね？
経済体制のあり方の一つである資本主義とは、同列に語るべきことでは
ないと。
てか、それって経済学の分野で語るべきことを遥かに超越してるような・・・。
ああ、経済学と政治学と社会学を融合させたような学問になる、という
ことでしょうか？
あと、倫理学や哲学とかもね。＜融合

>[民主主義]
>権力者の偏見と独善を排除する為に,多角的な視野を
>権力に組み込もうとする主張。
これについては、私も同意見です。
多様な価値観を認めるためには、多角的な視野が必要でしょうから。
(個人的には、多様な意見を受け入れる「度量」も必要である、と思いますが）

>[プロレタリア]
>出生の身分に関係無く、正当でない利権を捨て、自ら働き、考え、
>弁証法的唯物論を実践する人。
ああ、何も「所得的に社会の下層部に属し、生産あるいは利潤の追求の手段を
自分では持たない人々の総称」の事を指してる訳ではない、
と言う事ですか。
えーと、「ブルジョワジー・プチブルジョワジー」に対する貴方の
解釈と言うのにも興味が湧いたので、宜しければそれを
述べてもらえませんでしょうか？
(当然、私の解釈としては
「所得的に中上層部に位置し、生産あるいは利潤の追求手段を持つ人々の総称」
と言う事になるのですが）
・・・あと、「弁証法的唯物論」と言う言葉の意味が私にはよくわからなかったので、
分かりやすく解説していただけると有難いのですが。

>[プロレタリア独裁]
>利己的な視点や、偏見の排除を目指し、客観的視点から正義を
>実践する「議会」によって、政治を行う状態。
・・・今まで私がイメージしていた物と、大分違うような気が・・・。
（つーか、エラく理想的なモノなんだなぁ。
　「プロレタリア」といい、「プロレタリア独裁」といい）
えと、「客観的視点」と「正義」について、ちょっと意見があるのですが・・・。
ちょっと長くなってきたので、次のレスに移します。

上の続きです。

「客観的視点」について、私はそのような物が実際に存在するとは
到底思えません。
人間がある視点でモノを見ようとする時、そこにはその人個人の
それまでの経験や思想・感情等で構成された「主観」が多かれ少なかれ
入ってしまうのは当然ですし、また、そうでなければ、ある視点からの
「判断」を下すのは不可能です。
人間がある「判断」を下そうとするときには、必ず、外部からの情報を
参考に、自分の経験・思想・感情に基づいて、それを行うものだからです。
これは、「人間」が「集団」に代わっても、変わる物ではないです。
なぜなら、集団を構成するのがやはり「人間」であるからです。

つーか、「宇宙のありとあらゆる事象それ自体には善悪が無い」という
考えを採ると、ある事象に対して善悪判断をするだけでも、すでに
そこには「主観」が入っている、と考えるのですが、どうでしょうか？

次に「正義」ですね。
貴方の解釈と意見を読んでいると、どうしても
「正義は唯一無二のものである」という前提の元に
意見を述べられていると感じられるのですが。

正義って、それを為す人間が相対的であるのと同様に、相対的なものであると
私は考えています。
ある視点から見た正義は、異なる視点から見ると誤りだと言うのは、
割と世界のどこにでも転がっています。
十字軍の正義、軍国日本の正義、アメリカの正義etc...。

つまり、「客観的視点から正義を実践する」という理念は、それを行う
「人間」が主観的で相対的な生き物である限り、不可能事であると私は
考えているのですが。

>民主主義が上記意味合いであるなら、共産主義も民主主義的でなければいけません。
貴方の解釈に従えば、確かにその通りです。
共産主義は、民主主義を内包できる可能性を十分に持つでしょう。

けれど、今までの「共産主義を目指した国」の実績が、貴方の意見を空しいモノに
してしまっていると、残念ながら言わざるを得ません。
人は、すでに実績が出ている物に関しては、その実績を判断材料に用います。
即ち、今までに、共産主義を目指す国で民主主義が行われてこなかったという実績が、
人をして「共産主義って良くないね」と言わしめているのです。

>社会という身体が持つ神経として、我々は機能すべきであり,
>「社会の人格(客観)を想定し、個々の主張が止揚（しよう）された判断」、
>すなわち「正義」を追求すべきです。
うーん、その「社会＞個人」の思想が、私にはどうしても・・・。
いや、私も会社勤めしてるので、上の文をこう置き換えると、実はすごくよく
理解できる物になってしまうんですケド･･･（ｗ
「会社という身体が持つ神経として、我々会社員は機能すべきであり,
『会社の人格(経営判断)を想定し、個々の主張が止揚（しよう）された判断』、
すなわち『利潤』を追求すべきです。」
こう書かれると割とすんなり受け入れてしまうのは、会社が給料を払ってくれ、
生活を直接的に保障してくれるから、でしょうか？
あと、割と会社組織というのは目的もはっきりしていて、そのなかでの
価値観が分裂する事も少ないですけど、社会全体となると、その中にある
価値観も正義も分裂する傾向が強い、というのも、上の文は受け入れられないけど
下の文は受け入れられる、というのにつながっているのかもしれません。

さらに続きます。もうすこしだけお付き合いを(^_^;)

さらに続き。

> ＞つーか、それって宗教国家と何が違うのだろう、とも思ってみたり。
>に対する意見について。
いやいや、上の人の資質についてどうこうと言うわけではありません。
「全員が一つの価値観を共有し、一つの目的に向かって突き進む」
という一点において、宗教国家と何が違うのだろう、と言ったのです。
「神をあがめる事によって幸せになれる」というたった一つの価値観を
共有する宗教国家と、
「共産主義を実行する事によって幸せになれる」というたった一つの価値観を
共有するプロレタリアート独裁体制との間に、どこか相違点があるのだろうかと
いう疑問を呈してみた、と言う事だったのですが。

少し質問を投げている所もあるので、それに対する解答が返ってきてから、
最終的な見解を決める事にします。

長文・駄文になってしまって申し訳ない。
もちょっと言いたい事を簡潔に纏められる文章力がオレにあればよかったんですけど。

>>460
>てか、それって経済学の分野で語るべきことを遥かに超越してるような・・・。
そうだと、理解しております。過去の哲学、科学、すべてを活用し、
「如何に在るべきか」を探ろうとする遠大なアプローチと思われ。

＞えーと、「ブルジョワジー・プチブルジョワジー」に対する貴方の
＞「所得的に中上層部に位置し、生産あるいは利潤の追求手段を持つ人々の総称」
不当な利権を保持する人。
プチが付くのは、軽微なもの。

＞・・・あと、「弁証法的唯物論」と言う言葉の意味が私にはよくわからなかったので、
＞分かりやすく解説していただけると有難いのですが。
労働者階級の科学的世界観です。観念論ではなく唯物論であり,
様様な視点を弁証法により止揚し、科学的に世界を理解し、改善していく哲学
・・・と思われ。 ＃ 入門書も沢山出版されています。

>>461
＞「客観的視点」について、私はそのような物が実際に存在するとは
＞到底思えません。
はい、存在しないでしょう。しかし、努力によって模倣することが出来る。
主張が違う人々も,お互いの立場を理解する努力は出来るはず！と思われ。

＞つまり、「客観的視点から正義を実践する」という理念は、それを行う
＞「人間」が主観的で相対的な生き物である限り、不可能事であると私は
＞考えているのですが。
そこに、止揚というアプローチが重要になってくると思われ。

＞「共産主義って良くないね」と言わしめているのです。
残念です。

＞「会社という身体が持つ神経として、我々会社員は機能すべきであり,
(中略)
＞下の文は受け入れられる、というのにつながっているのかもしれません。
その会社自体も 人権も、社会の一部であり,社会が守っていると思われ。
会社本位でとどまると,所詮 利己的な態度であると思われ。


>>462
＞「全員が一つの価値観を共有し、一つの目的に向かって突き進む」
(中略)
＞いう疑問を呈してみた、と言う事だったのですが。
恐怖政治は,多数決の名の元に他者の意見を殺すことでも実現できます。
例えば ナチスは合法的に政権を掌握しました。

ナチスは他者の意見を封殺し,神経を断ちました。
そうではなく 論理的に問題を把握する 健康な神経網を維持すべきだという主張は
共有に値する価値観と思われ。

結論を押し付けるのではなく,手法の提案であるので両者は全く違うと思われ。

なお、全般に,スレ違いのネタなので,適宜スレを立ててくださると幸甚です。
これから出張なので このレスは あまり推敲出来ませんでした。
長文・誤字など在れば スマン。

ブルジョアジーはブルジョア階級だったね。適宜読み替えてください。
あと、価値観の相対化と止揚について、補足を少々。

北極で寒い人間の主観(感覚)と、赤道上で暑い人間の主観(感覚)は
別個のものです。理解しあえないとおもうかもしれません。が、

１）右手を冷水につけて冷たくする。
２）左手をお湯につけて暖める。
３）この両手を合わせ握り締める。

３の感覚は １と２の両者を含みながら一つの状況を
矛盾無く整合した状態として理解・把握できる。
これが左手・右手、両者の視点を止揚した認識です(多分)。

異なる視点からの異なる主張が対話を重ね,止揚し,両者が互いに
他者の視点を含有し、客観に続くさらなる高みへ視点を移せば,
両者ともに納得する認識(すなわち正義)が得られるだろうと思われ。

>464
東京は大分熱いようですね。
共産党の対話は銃で行う。
「政権は銃口からうまれる」　毛沢東
革命はお茶を飲んで話し合うことではない。暴動だ。
要するに反対するものを，殺すことだ。

共産党が殺した人数は世界で１億を超える。
普通の政党ではないよ。
そしてあとは指導者の死骸崇拝。
唯物論の極致。
野蛮の一言だ。

>>465
　野蛮なのは君の思考だ。

野蛮と言うよりただのバカ。

石原慎太郎は「東京から文化大革命を」と言ってたよな。

＞石原
共産主義社だったとは(藁

石原→国家社会主義者、ファシストと捉えられる事有り。
なんつーっても、発言が過激だからね。

石原のほうが美濃部よりも100倍ましと思うのは俺だけ?
石原は東京都の財政を破綻させた共産の尻拭いをしてやってるのに

売国奴美濃部都知事が大学など北朝鮮の組織を公認した。
裏でどんな利益を得ていたのだろうか。
マスコミは報道しなかった。
その結果日本の子供が誘拐され出した。

美濃部の墓を掘り起こして，責任を追及すべきだ。
そして朝鮮人，中国人、イラン人の居留条件を厳しくして行け。

美濃部は糞、問題外！
でもまあ石原が有能に働かざるを得ない状況にまで、
公僕のレベルが落ちていたという責任は大きいだろうね。
多少クセのある人物でも、口だけの奴よりはマシだということでしょうか・・

　武力で押し付けられた主張を　享受出来るのか？と問えば、
洗脳でもされない限り、心の中の自由は譲らないし、内心は屈服しないと思う。
そう思うから、武力闘争という手段は望ましくないし、有意義でもないと思う。
恐怖政治を採る理屈は幼稚だし、アフォらしいと思う。

　でも、武力と言う主張方法を採る団体なら、恐怖政治を採る可能性もあるかもね。
共産主義が武力革命でしか成立できないという偏見を、日共が覆してくれる事を僕は願うよ。


>>465　なるほど、その視点も止揚しろという事ですね・・・貴方の視点を共有するために、
概算でいいですから、日共による殺戮の被害者数を教えてください(藁

>>472に関しては、「「左翼なら問題が起きない」という主張は大間違い」なわけで、
共産党普遍の問題か？　美濃部都政の問題点は　それ自体で論じるべき問題と思われ。
弁証法的唯物論の価値は　「問題の認識と改善」を積み重ねてこそ発揮されるのだから、
過去の問題で全否定する事は安易と思われ。美濃部都政話題は適切なスレに移動をきぼんぬ。

　また、異民族の排斥を訴え、｢異民族＝犯罪者｣の構図も余りに短絡的。
異民族組織の公認と、犯罪組織の容認は意味が全く異なると思われ。

っていうか〜、それ以前に>>451-452、451に対する452の質問に答えてよ。

http://www.strangeworld.org/cgi-bin/2/bbs.cgi

jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs17.cgi?id=&md=set&tn=1258
むこうで議論されてるよ

スターリンについて、なぜ彼が「人一人の死は悲劇だが、大量の死は統計にすぎない。」
と云うようになったのかをいいたい。
彼は自分の妻をも犠牲にして、共産党のために尽くした。しかし、まわりの人間は誰一人としてその努力を
認めず、逆につぶそうとした。
妻が死に、ソ連の書記長になったときには、彼は１８０°性格がかわってしまっていた。
共産党云々より、この事実についてどう思うか、感想をお聞かせ願いたい。

＞477　スターリンは，妻が死んで性格が変わったのではなく，
性格が悪いので，妻が自殺した。順番が違う。

史実を押さえて欲しい。

書記長になる前から，共産党の資金厚めで，銀行強盗やったり，
売春宿を経営したり犯罪に手を染めていた。
スターリンは，普通の人間じゃないんだよ。

マジっすか！？��(-o-)

スターリンが共産党の内部で出世したのは，組織を握っていたからだという。
トロッキー初め，他の有名な論客は，所詮口舌の徒であった。

スターリンは黒海周辺で，組織を指揮して，共産党の資金集めに，強盗国家を
したり、売春宿を経営したという。マフィアと同じだ。
レーニンはその実務能力を高く評価していた。

政権を取ってからは，スターリンが共産党を実際的にしきった。
他の指導者は、お喋りばかりで，能力が無かったのだろう。
支配するときの，共産主義は思想ではないからだ。

そして粛清と言う旧幹部の皆殺しだ。
スターリンは肖像画とは違って，貧相な小男（163ｃｍ）だったという。
だからかかとにつめものをした長靴をはいた。
肖像画は修正されている。
しかし、記憶力，猜疑心などは人一倍だった。

自民党政治の方が恐怖に思えるが。

>>480
　口舌の徒であるだけで、赤軍創設＝内戦勝利は無理だろう。確かに、
かなり軍事音痴であったらしいが。だが、旧ロシア帝国の軍事指導者
を味方につけた手腕はすごい。（トロツキーについて）

　興味が惹かれるのは、なぜ、弁舌の立つ（口舌の徒）をやりこめて、
皆殺しに出来たか、それは共産主義思想に由来するものか、ロシアと
いう野蛮の伝統によるものか。レーニンも毒殺されたっていう説は未
だに消えないし。野蛮と裏腹の救世主伝説か。野蛮をよしとし、力強
い独裁を是とする国民性が彼を選んだのか。

　一つ言えることは、スターリンの登場によって、２０世紀後半の
先進諸国での社会主義運動は大打撃を受けた、ってこと。

>>481
　直接殺されることはないだろう？？　また、いきなり家を追われる
ことも。

「しんぶん赤旗」を読んでいて思いますが、選挙になると陰湿な他党の
批判が報道されますよね。内部資料発覚的なもの・幹部の集会などでの
話など、いかにもスパイがその集会にもぐりこんでいたり、スパイ的な
者が資料を持ち出したりするなり。
陰湿的要素が伺えますが、如何でしょうか？　　党員の方々はその陰湿さに
なれて面白おかしく読んでいて何も感じないんでしょうか。
もしそうであれば、人間的に？がつくのでわ？

４８３＞に続いて、頼まれて「公明新聞」も見ているが、共産党に関して
攻撃記事が出ているけれど、政党間の論争は必然的なものでいいと思いますが、
「公明新聞」の記事は、公に発行されている関連機関紙とか、配布された
ビラなど既に市中に公にされた資料に対す対抗記事のようです。４８３＞
に書いたような陰湿さが無く、説得力だあるようです。

赤旗は狂惨党員の狂惨党員による狂惨党員のための広報紙です。
赤旗内では、狂惨党は全てにおいて他党を凌駕していなくては
なりません。それには、狂惨党が優れているか、他党が劣っている
ことを証明しなくてはなりません。ゆえに、赤旗内では、他党は
批判されなければならないのです。わかりますね？

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422/mat46.htm
ここを見てください。

>483
他党の批判は，一面共産党執行部の選挙敗北の理由付けに使われるのではないか。
例のビラ事件のいいぬけだ。
共産党幹部は，党員を信用していないので，自己の保身を常に第１としている。
責任をとらない方法をいつも考えているのだ。
それにしても，まだ共産党に幻想をもてると言うのは，気違いだ。
軽蔑を超えて，危険であり，収容所に入れるほうがよい。
共産主義者は，人間ではない，獣だ。

>>487 反共の品位の見本(藁 根拠に至る論理展開を示しなさいよ。