共産党の安全保障政策について

飛んじゃったね。
ぼろくそに言われてたスレがなくなって良かったね。＞共産党
つーことで、日米安保反対、自衛隊解体なんですよね。

あれ？前は「国防政策」だったよね（と知ったかぶり）
過去スレはココ
http://teri.2ch.net/2ch/kyousan/index2.html#1
早く党員のみなさん、こっちに移ったこと気づいてくんないかな〜

党員のみなさまは平穏な毎日がもどって「ほっと」されていることでしょう。

結局このまま結論は出ずじまいかな。

いや、共産党に政権は任せれない、ってとこは出たでしょう。

改めて過去スレ読んだけど、共産支持者は「平和」ってもんを
軽く見過ぎてるように見受けられるな。
「戦争はんたーい」っていくら叫んでも平和は向こうからやってくる
わけじゃないんだが、解ってんのかなぁ。

先日の赤旗には　侵略者へはあらゆる手段で攻勢する。そのとき自衛隊が
存在していれはせ、自衛隊も出動する。侵略に対しては決して妥協はしない、
という主旨が載ってました。
平和を甘くみてないから戦争反対するんですよ。又、多くの戦争は、
国民、民衆のためでなく、そこで笑って儲ける奴のためという本質も
忘れないで欲しい・・・

自衛隊は違憲なんですよね？
廃止するんですよね？
その後侵略されたら警察力で対抗するんですか？

JCPWなんかみてると、今現実路線への移行期みたいだね。
ただそのやり方が民主的じゃないというか、なし崩し的なので、
ずいぶん一部で評判悪いですけど。
共産党内部では、結構ごたついているのかもしれないな。

＞８

侵略されないように政治力で対抗するんだよ。

>先日の赤旗には　侵略者へはあらゆる手段で攻勢する。

「あらゆる手段」のなかには米軍は入ってるの？
米軍は抜き、だったら、全然「あらゆる手段」じゃないじゃん。
え、もしかしたら「あらゆる手段」のなかには、おいらが竹槍もって
突撃するのも入っているわけ？
やめようよ、そんなの。戦争はプロに任せようぜ。自衛隊や米軍のプロに。

＞１０
なんすか「政治力」って。
テポドンや工作船の前で、不破さんがマイク持ってがなりたてるわけ？

侵略を政治力で解放って言いかえるんだろ。

尖閣諸島・竹島・北方領土などは返上してしまうんだろうな･･。
まぁその前に他国に占領されているんだろうが。

＞９
　そうみたいですね。
　もう暫らくすれば自衛隊も安保も容認するんでしょう。
　それとも選挙が終わればやっぱり元にもどるかな。

＞７
　戦争反対は誰でもでしょう、普通。
　それを国防戦争すらも否定するかのような事をいうから怪しい
　んですよ。

＞尖閣諸島・竹島・北方領土などは返上してしまうんだろうな･･。

無知発見。
共産党は、政党の中で最も領土問題に対しては、厳しいぞ。
北方領土のみでなく千島列島全ての領有権を主張しているぞ。

じゃあ韓国には竹島からお引取りをねがってくれ。

全千島及南樺太ヲ奪還スベシ

そんなの初めて聞いた。
無知と言われりゃそれまでだけど、じゃあ共産党はそのことを今までどれだけ国民に示したのだろうか？
日本国内での返還運動をしたり、相手国の政府などに交渉をやったなどということは今まで聞いたことがない。やったことがあるというなら教えて欲しい。

仮にも政党なのだからそういう主張はきちんと国民に示すべきだ。
といっても、共産党は口だけで具体策は持っていないだろうけれど。

>19
日共出版局から（新日本出版社→日共の傀儡出版社だったかも）
「日本共産党と領土問題」という本が出て、竹島、尖閣諸島などの
歴史的展開と、日共が領有権を主張する根拠が載っています。

「新日本出版社」は傀儡じゃないよ、創立当初から
共産党の直営企業。その点は露骨なぐらい前面に出してる。

＞帝国軍人
賛成！　父祖の地たる（南）樺太と全千島を取り戻そう！
ただ、中国や米国に対抗するには露国との友好・平和が
不可欠だが・・・

ソビエトから独立してるってことを宣伝するために言ってただけでしょ。
とても本気で交渉するとは思えないし、絶対実現しない。
正論だけど実現しっこないことを言うから、有権者は疲れるのだ。

>共産党は、政党の中で最も領土問題に対しては、厳しいぞ。
>北方領土のみでなく千島列島全ての領有権を主張しているぞ。
それはソ連と内ゲバして以降のこと。その前は解放されたんやから、
返してもらわんでよろしー、とのたまわっていた。
後で変更したことをそれ以前からずーっとそうだったかのように言う
デマゴーグにだまされたらあきまへんでぇ。きょーさんとーの得意技
やけどね。

国賊共産党は南樺太を「侵略」した土地だと言っているが、
南樺太はポーツマス条約で両国承認の下、版図に編入された
領土である。その点について共産党の歴史解釈は誤っている
と言わざるを得ない。奪還すべきは占守島に至る全千島及び
南樺太である。

＞２５
それこそ絵に書いた餅なんじゃ・・・。

２６のような根性を一般に日和見主義と呼ぶ。
このような御仁は恋人が暴漢に囲まれ、自分の力で
助け出せないような場合、「今助けるのは絵に描いた餅」
と説明して恋人に許しを乞うのだろうか？

＞２７
たとえが乱暴過ぎます。(笑）国際問題でそのように華やかな自滅を
賛美するのは、無意味なロマンチシズムでしかありません。
国際舞台で求めるべきは、自国の権益の確保と周辺地域の安定です。
得か損かの問題ですよ。
無理な事はしないに限ります。

＞阪京
それは知っています。
＞帝国軍人
そうだ！日露戦争は帝国主義同士の戦争であり（この点は
貴方と見解が異なるでしょうが）、ロシアを侵略した
戦争ではない！
ましてや、南樺太は明治初期の樺太・千島交換条約までは
日本領（厳密には日本が優先権を持つ日露共同統治領）
であり、ポーツマス条約で返還されえた後も”植民地”では
なく、しかも昭和１８年には正式に「内地」に編入されている！

ただ、千島・樺太奪還は自民党政府でも共産党政府でも
不可能（残念ながら・・・）。

いるよなーそういう卑劣な男。ＨＮも卑怯さんだし。
たぶんこいつ「絵に描いた餅」とか言い訳して、
好きな女にもコクれないタイプだぜ。

まあ、今は”露助出て行け”よりも日露友好でしょう。
勿論、備えは必要だけどもね。
自民党や一部の右翼もロシアが”赤露”から”白露”に
戻ってから、北方領土奪還の主張をいつのまにか
取り下げたからね。

＞３０
おもしろがってるだろ、あんた。（笑）

正解♪

＞２４
＞後で変更したことをそれ以前からずーっとそうだったかのように言う
＞デマゴーグにだまされたらあきまへんでぇ。きょーさんとーの得意技やけどね。

ほんとねー。
きょーさんとーの言うこと聞いてると「ノストラダムスの大予言」思い出すね。
いや、あの詩はヒットラーの出現を予言してたんだ、あれは原爆投下を、
あれは湾岸戦争を、って、あと出しじゃんけんばかり。
よくもまあ厚かましく並べられるよね。ふつーの神経ではやってらんないよ。
「と」本と同じレベルだね。きょーさんとーの言ってることは。

ほかのスレでは威勢のいい支持者達も、ここではだめね。
安全保障は共産党員には鬼門だね。

そりゃそうよ。
できるわけないもんにー。

白露っていったらベラルーシのことを指さないか？

＞３７
それは”白ロシア”（同じ日本語だが・・・）。
”白露”とは共産主義ではないロシア―故に亡命ロシア人は
白系ロシア人と呼ばれた―、赤露はソヴィエト・ロシアつまり
共産主義時代のロシア（⇒ソ連）。

なに、白系ロシア人って白ロシア人って意味じゃなかったのか？　むぅ。

これ、よく間違えるから要注意です。

インド人がターバン、てのも昔、えらく誤解されてたよね。

インドカレーのせいだ。

全千島と南樺太の返還を共産党がいっていることは知っているが、私見としてはちょっと問題ありかな。

千島については、明治政府は、1875年の樺太千島交換条約で全樺太を放棄して（それまでは1855年伊豆下田での「日露通好条約」で幕府とロシア政府の協定で「混在地」）千島列島を譲り受けた。これは係争地の境界確定という普通の外交的処理だね。サンフランシスコ条約でこれを放棄させたのは領土不拡大方針を唱ったポツダム宣言違反だから返還要求は当然。
南樺太は日露戦争を処理するポーツマス条約の結果だけど、戦争中に占領した樺太の北半分はロシアに返すことで妥協した。ロシアもポチョムキンの叛乱とかでガタガタ、日本も戦費調達難と戦死者累積でどちらも戦争継続が難しい状況での妥協だけど、戦争で切り取った土地であることは事実だね。
まあ、条約だから返してもらいましょう。ただ、日本にこのままかえってしまうとどうせ観光資本の環境破壊（樺太饅頭とかね）とか無茶苦茶な乱獲で漁業資源の破壊とか起りそうで心配。いっそ国立公園化して一切の開発禁止くらいにしてほしいね。テレビでやってたけど橋の上から針金の輪をおいておくだけで鮭がかかるという豊かな自然が残ってているところです。軍事基地をつくるなんてもってのほかと思います。

北朝鮮と韓国が歴史的和解をしても、
テポドンテポドンってみんな言うね。
やはりここらで、新しいアジアの安全保障の枠組みを
模索しなきゃいけないんじゃあないか？
いまどき軍事ばかりが脳じゃあるまい。
９条を生かすほうこうでがんばるというのも一つの
道だと思います。

＞43
ポーツマス条約って、韓国での日本の権益をみとめてロシアは不介入を約束したんでたしか翌年だったか伊藤博文の韓国総督府ができた（と思う）。強国の領土分割という点もあるな。日本の都合のいいとこだけ認めるというのもなんだかなあ。。
樺太饅頭以下は同感。樺太ヨーカン、樺太こけし、樺太木刀とかいらんなあ。それにしても日本の観光地はどうにかならんか。商業主義ばっかり。だいたい「観光資源」という考え方が間違ってないか？それに漁業の乱獲も深刻で、海底も底引網でむちゃくちゃに荒れている。領海だからなにしてもいいってもんじゃないぞ。
ちょっと安全保障とそれましたが、雑感です。

>44
>北朝鮮と韓国が歴史的和解をしても、テポドンテポドンってみんな言うね。

そりゃそうだ。
歴史的和解つったって、握手して、飯食って、歌って、またね、て言って終わり。
120万人の人民軍を減らすとも、テポドン２号開発やめますとも、
10万人の特殊部隊を解体して、潜入工作をやめますとも言ってないし、やってない。
都合の悪いことは忘れる好都合な脳細胞が働いてません？

＞新しいアジアの安全保障の枠組みを模索しなきゃいけないんじゃあないか？

あんま想像力が働かないようだけど、仮に朝鮮半島が統一された場合、
北朝鮮は韓国に吸収されているから、中国はﾊﾞｯﾌｧｰ無しで自由主義陣営
と国境を接することになる。今度は中・統一朝鮮国境の軍事的緊張が高まる。
新しい安全保障の枠組みとは、中国対策でしかありえないよ。

＞９条を生かすほうこうでがんばる

頑張ったら大変だよ。

日本が中国・統一朝鮮との緊張緩和に全力を尽くすのは
結構だが、「われわれは非武装中立でいきます。」なんていっても、
中国・に鼻でせせら笑われるね。アメリカ・朝鮮は
激怒して日本占領で丸く収まり、THE　END.

国連軍なり多国籍軍が一定機能している現在では、
武力を持たないからといって、ある国がその国を
攻めるのは容易なことではないでしょう。それは
国際世論に挑戦し、国連軍・多国籍軍と戦闘する
ことを覚悟しなければなりません。こうした新しく
生まれてきている条件に依拠して、多方面平和外交で
自国を守るというのはそれほどばかげた話ではない。

軍事バランス的な発想しかできないほうが、都合の悪い
ことは考えない脳細胞しか持っていないように見える。

もう占領されとるがな、本朝開闢以来はじめて、

このスレ外国の脅威を叫ぶ人が多いけど、たぶん海外に行ったこと
ないんだよ。だからよその国はみんな侵略的な「人食い人種」だと
思ってるんじゃないの。まあ田舎者だねえ。

＞都合の悪いことは忘れる好都合な脳細胞が働いてません？
アッチの都合はどうなの？
核戦略を展開して偵察衛星飛び回らせてる国が隣に大艦隊もってるのに、それは忘れろって？

＞新しい安全保障の枠組みとは、中国対策でしかありえないよ。
ソ連がなくなって、南北に平和のきざしがでても、なにがなんでも仮想敵国を見つけ出そうって感覚じゃない？
中国は経済開発に夢中でいらん横槍は迷惑じゃないの？

age

＞アッチの都合はどうなの？

民主的に選出され、国際社会のれっきとした一員である政府が管理する
軍隊・兵器と、非民主的に選出され、国際社会の一員とは認められていない
独裁者が管理する軍隊・兵器をいっしょにしてはいけない。

＞中国は経済開発に夢中でいらん横槍は迷惑じゃないの？

相手の立場にたって考えるという力が働かんようだな。
中国は共産党独裁を維持しながら経済発展を計る、という、
人類史上初の実験を行おうとしている。
この実験に一番大事な要素は、国内と周辺国境の安定だ。
いままで中国は、北朝鮮の1960年代ソ連製兵器と人海戦術を相手にして
いればよかったから、中・朝国境には頭数だけ揃えた２線級部隊を
配置しておけば良かった。
ところが統一後は、西側の最新装備を配した統一朝鮮軍（おそらく在韓
米軍も）と直接対峙することになる。
史上初めて自由主義先進国と直接国境を接することになる以上、
中国はそれまでの２線級部隊から最新装備をもった１線級部隊に
配備を変更するから、あらたに中・統一朝鮮国境の軍事的緊張は高まるし、
中国の軍事費支出も当然増加する。

朝鮮半島統一後の新しい安全保障の枠組みを考えるとすれば、
中・統一朝鮮国境でいかにして信頼熟成・緊張緩和措置を作っていくのか、
それから考えなければだめだ。

＞５０
＞このスレ外国の脅威を叫ぶ人が多いけど、たぶん海外に行ったこと
＞ないんだよ。

えーうそ、逆でしょう？「せんそうはんたーい。じえいたいはんたーい。」
を叫んでる人こそ海外旅行の経験ないでしょう。
実際に侵略があるかないかはともかく、万が一、の事態に備えて国防を
考え、軍隊を整備しておくっていうのは、世界共通の考え方でしょう。
たとえばニュージーランド。
あんな絶海の島国をいったいどこが侵略するんだ、と思うけど、
立派な軍隊をもっている。
それに引き換え日本はお隣にミサイルぶっ放す電波な二代目がいるは、
経済援助をもらっておきながら核の照準をあわせている国があるは、
ニュージーランドよりはるかにやばいお隣さんたちに囲まれてるのに、
なんでそんなにお気楽なの？

>54
あなた海外で軍隊見たの？　普通は見せてくれないはずですよ、
どこの国でも最高の国家機密だから（スパイなら見てるかも）。
休暇で街を歩いてる軍人さんや、ベースのゲートにいる歩哨
さんがせいぜいでしょう。あなたが知っている「事実」は
すべてマスコミから得た情報。貿易に携わってるのでいろいろな
情報をあちらで仕入れる機会が多いのですが、テポドンについて
言えば、東京なども「射程内」に入っているということは
聞き及んでいます。しかし、その「照準」をどこに合わせて
るって？　東京や大阪あたりのことを言ってるのだとしたら、
それは誤った情報ですよ。ちなみに旧ソ連も、日本については
まず沖縄に照準を合わせていました。次が横須賀。横須賀に
照準を合わせるから、東京も必然的に被爆エリアには入ります。
けれど、東京を直接狙うメリットはないのでね。むしろデメリット
の方が大きい。これは戦略的な問題からです。
それと、私はべつに非武装中立論なんか書いてませんから、
早合点しないでください。私は日本に対する「外国の脅威」
をヒステリックに叫ぶ人々をどーかしてんじゃないのかこの人
たちは、と思って書いただけです。
誤解のないようさらに付言しておきますが、私、核兵器で
防衛するのが一番だと思ってますので。
核武装論は書かなかったが、「お気楽」と言われたのはさすがに
初めて。ちょっと決めつけが激しいなあ。
なんで過度の「脅威論」を批判すると、
お気楽な「非武装中立論者」だという短絡ができるんですか？
ちょっと共産党的では・・・？

56の追加。「お気楽」といわれた私は、湾岸戦争直後のクウェート、
それからサウジアラビア（この２国内はあちこち）、ニューヨーク、
ケープケネディ、オアフ、モスクワ、ウラジオストクには仕事で
行ってきました。
ま、旅行ではないから観光地めぐりはほとんどしなかったが。
そこで必要なものも見、情報も入手してきたのですが。
54番さんは？

＞あなた海外で軍隊見たの？

へ？見れますよ。
イスラエル行ったらネゲブを超えて国境入った瞬間から、Ｆ-4､15＠｀16は
飛び回ってるし、Ｍ-60はﾄﾚｰﾗｰに載せられて走りまわってるし、町中へーたーい
だらけだし。
韓国も板門店ツアーに参加したことがあればおわかりでしょ？
その韓国だって、最近はアメリカ、フランスその他先進国同様
「オープンハウス・デイ」に行けばバシ・ビシ見せてくれますよ。
あ、それとイギリスは「スポッターの母国」ですから、空軍基地の横に
一日中張り付いていても全く問題ありません。

＞あなたが知っている「事実」は すべてマスコミから得た情報。
＞貿易に携わってるのでいろいろな情報をあちらで仕入れる機会が
＞多いのですが、テポドンについて言えば、東京なども「射程内」に
＞入っているということは聞き及んでいます。

貿易って北絡みの？あなた大丈夫？
「マスコミは信じちゃいけません。実はね･･･」なんて耳打ちされてるんじゃ････。

＞しかし、その「照準」をどこに合わせてるって？
＞東京や大阪あたりのことを言ってるのだとしたら、それは誤った情報ですよ。

私「中国」の話しをしていたのですが（苦笑）
ま、いいや、で「貿易商社の方」はどんな「情報」をお聞きになったのですか？

＞私は日本に対する「外国の脅威」をヒステリックに叫ぶ人々を
＞どーかしてんじゃないのかこの人たちは、と思って書いただけです。

あなたの言う「ヒステリック」というのはどのレベルの発言ですか？
ここのスレッドでの意見は朝鮮半島情勢や対中安全保障を冷静に睨む意見か、
共産党支持者の「軍備放棄」意見ばかりで、「ヒステリックな外国脅威論」は
ありませんよ。
そのなかで「ヒステリック」という言葉を使う以上は、どの程度が
あなたにとって「ヒステリックな外国脅威論」なのか明示してください。

ぷぷっ

をぉー　それはごもっとも

戦争いって紙んでよし

＞「お気楽」といわれた私は、湾岸戦争直後のクウェート、
＞それからサウジアラビア（この２国内はあちこち）、ニューヨーク、
＞ケープケネディ、オアフ、モスクワ、ウラジオストクには仕事で
＞行ってきました。

すごいですね。感服しました。
まるで落合先生のよう。きっと素晴らしい取材を生されてきたことでしょう。

私？いやー誰でも行くような国ばかりでお恥ずかしいのですが、
しいて言えばﾚｲｷｬﾋﾞｸ会談前とｸｰﾃﾞﾀｰ発生直前頃にモスクワの皆さんにお世話に
なっていたこと、
インティファーダ発生頃（ということは湾岸前ですね）に、エルサレムの皆さんに
お世話になっていたこと。
フセイン国王ご健在かつ、湾岸戦争でイラクについて国際社会から
袋叩きになるまえのアンマン、アサド大統領ご健在の頃のダマスカス、
原理主義勃興期のカイロで皆さんにお世話になっていたくらいですかね。
あ、古い話しですけど、イラ・イラ戦争中にアンカラからテヘランに
入ろうとして果たせなかった、ていうのもありましたね。

あとは、まあ皆さんが良く行くような国ばかりでお恥ずかしい限りです。

なんだただの貧乏旅行者じゃん

おーすいません。
難しい話しばかりで、いやになりました？
「人ゲノム」の話しをするときには「医学」、
「国際金融」の話しをするときには「経済学」の知識が必要なように、
「安全保障・国際政治」の話しをするときには「軍事」の知識も必要なんですね。
ちょっと難しいけど我慢して聞いてね。＞ボクたち

なんだか煽りの人ばかりでくだらないですね。
まじめに話をして損しました。さすが２ch。
57のかたの「お話」はＴＶで見たような話ばかりだし。
61さんはウソが見え見えです。取材旅行ねえ…。
あなたがたもお気楽な日本人の仲間ですね。

＞なんだか煽りの人ばかりでくだらないですね。
＞まじめに話をして損しました。さすが２ch。

あんた誰？なんの話しをしていたひと？

＞６５氏

６４氏＝５５氏と見ました。

この板は議論に負けると逃亡者続出なのですが、
彼は「５７」氏の質問に答えずに「捨てぜりふ」で去っていったようです。

自分で

＞湾岸戦争直後のクウェート、 それからサウジアラビア
＞（この２国内はあちこち）、ニューヨーク、 ケープケネディ、
＞オアフ、モスクワ、ウラジオストクには仕事で行ってきました。

と振っておきながら

＞57のかたの「お話」はＴＶで見たような話ばかりだし。
＞61さんはウソが見え見えです。取材旅行ねえ…。

はないでしょう。
それじゃあんたの話しはホントなの？と突っ込みたくなります（藁
なんか「北」関係の人のようでしたしね。

５４＝５７
５５＝５６＝６１＝６３

５７は違うひとでは？

そろそろ本題に戻そうぜ。ところで南北朝鮮が和解だって？共産党は国際政治
にからきし弱いね。まだ多くの韓国人が拉致されたままなんだぜ、しかも日本人
に関しては「拉致と言う言葉は、我が国では悪い意味につかわれる」ときたもん
だ。むりやり無実の人を連れ去った人たちにたいして、政府が強くでれないの
は、元をただせば無知なくせになんでも反対し、立場がまずくなれば話をすり
かえる共産党がいるからだ。反省しろ。

　　Λ＿Λ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）＜　 だから何？
　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ｜ ｜　|
　（_＿）＿）

みんな＠｀わかっていませんね。国防問題も領土問題も共産党に任せれば
大丈夫なのです。
もちろん＠｀自衛隊は解散します。でもご安心を＠｀自衛隊の変わりに国民解放軍
を新たに結成します。
領土問題もご安心を＠｀返還は求めません＠｀資本主義になびく資送派どもから
開放するだけです。
皆様は共産党を誤解しています。不破将軍と志位同士に任せてください。

　　 Λ＿Λ　　　　Λ＿Λ 　 ＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　　（´∀｀） 　　｜＜ 後半は厨房だから逝ってよし
　（　　　　）＿_（　　　　）　 ＿|　│
_Λ　　Λ＿Λ￣￣￣／.／／|　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　)　（　　　）　　／┃.| ｜
　￣￣￣＼　)＿／　　　|__|／
　　　　　　｜|　┃
　　　　　　｜_）

売国奴の日共に安全保障政策を求めること自体おかしい

＞７０

＞みんな＠｀わかっていませんね。国防問題も領土問題も共産党に任せれば
＞大丈夫なのです。

共産党に任せれば大丈夫じゃなくて、共産党幹部に任せばだいじょぶなんだろ。
（これは皮肉）

＞もちろん＠｀自衛隊は解散します。でもご安心を＠｀自衛隊の変わりに国民解放軍
＞を新たに結成します。

何だ？国民解放軍って？聞いたことないぞ。
おいおい新語を勝手に作るなよ。

＞領土問題もご安心を＠｀返還は求めません＠｀資本主義になびく資送派ども
＞から 開放するだけです。

資送派じゃなくて走資派だろ？！
そんな言葉は外国のレトロな共産党しか使わないぜ。
共産党は北千島も将来返せって言ってるぜ。

＞皆様は共産党を誤解しています。不破将軍と志位同士に任せてください。

これだけは合っている。

１００点中３５点。

・・・ということで７０は、３５点のネタでした。

結論：もっと赤旗を読みなさい。
あっいけね。
マジレスしちゃった。失敗。

おっと志位同士は、志位同志だよね。
まっいいかっ！

三宅島で自衛隊が頼りにされてるのは腹立たしいでしょう＞共産党

＞７６

君は共産党が右傾化して自衛隊を容認したこと知らないの？
もっと新聞読めよ。
昔のコピペじゃあダメなんだ。
情勢変わっているんだぞ。

７６、恥かいたね。
ここは２ちゃんねる。
隙のある奴が笑われるのさ。

有事の時の自衛隊支持＝共産党の選挙目当ての政策

＞７７、７８
共産党は過去一貫して憲法９条は国家に固有の自衛権まで放棄して
いない、と言っていました。
従って自衛隊の存在も合憲であると認めていました。
悪質な謀略ビラに惑わされないで下さい。

っていうビラを次の選挙でまくんだろ？
しらじらしいったらありゃしない。


て、また言い出すのか、おい。

やっと視界から軍事オタクいなくなったうれしい

>73同志
申し訳ない＠｀赤旗を読みたいのはやまやまなのですが＠｀ある事情で
聖教新聞しか読めないのです。
同士と書いていましたか＠｀申し訳ない同志の間違いです。

有事騒ぎの自慰隊小僧は逝ってよし

共産党は災害時の自衛隊派遣について、税金の有効活用の点で賛成してます。
反対してたのは、旧社会党です。

ここはときどきまともになるが、午後から夜にかけて
戦争オタッキーがきて荒らす。困ったもんだ

>>77氏
あのー、｢連立政権に参加した場合は｣という条件付だった筈ですね？
なんなら、不破委員長のインタビュー記事を全文引用しますか？

>>80氏
>共産党は過去一貫して憲法９条は国家に固有の自衛権まで放棄して
>いない、と言っていました。
これは仰るとおりですが

>従って自衛隊の存在も合憲であると認めていました。
こういうこと仰っていいんですか？(^^;

>>84のcom様
>共産党は災害時の自衛隊派遣について、税金の有効活用の点で賛成してます。
>反対してたのは、旧社会党です。
そうだったんですか？あんまり昔のことは知りませんが。

不破さん(だっけ)の「軍事への備えよりも平和への備えを強化する」っていい言葉だと思う。

まあ、妄想だがね。

＞86
日米安保破棄・自衛隊解体・憲法改正・人民軍創設
これが共産党。
自衛隊認める云々は連立の可能性が出てきたから「えさ」として言ってるだけ。

日米安保破棄・自衛隊解体・憲法改正阻止・自衛戦争を含むすべての戦争に反対
これが社民党のホンネ。
共産党よりも理想論を語る。
自衛隊を容認した為に社会党は崩壊した、と信じている為、
社会党時代より頑な。

＞85
「まともって」妄想平和論者のこと？

＞ここはときどきまともになるが、午後から夜にかけて
＞戦争オタッキーがきて荒らす。困ったもんだ

軍事学のイロハもしらないようでは、国防のことを語る資格なし。
大体、大学で軍事学教える教授がいないところなんて、日本ぐらいなもんだよ。
（防衛大は別）
非武装中立でも何でも、軍事についての考察がなければ話にならないのに
臭いものにフタするみたいにするからね。
それでは何の意味もないどころか、軍事学的思考をできる人間が
日本にほとんどいなくなって、有害ですらある。最悪だね。

それから、共産党は自衛隊を昔から合憲だと認めてたって話は
初耳だが？近頃不破さんがそう言っただけじゃないの？
そうでなければ、JCPWでなんであんなにヤジが飛んでるんだか。
ウソはやめなさいよ、みっともないからさ。

１、何故戦争がなくならないんだろうと考える。

２、軍隊があるからだと推論し、「軍隊をなくせばいい」と考え
お仲間の多そうな掲示板にカキコする。

３、「私もそう思う」との同調カキコ多数Get。

４、うれしくなり２ちゃんにも書き込み同様な同調カキコを待つ。

５、しかし安全保障問題に関心のある一般人にその幼児思考を徹底的に叩かれる。

６、なぜ２ちゃんでは批判されるのかわからず落ち込む。

７、「批判してきた奴等は軍事オタクだからだ。相手にするのはやめよう。」と考え立ち直る。

８、１にもどる。

＞９２

爆笑！

　　　　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 　|　うわっ。このスレッドのアカを表しているな！
　 　Λ＿Λ　 ∠＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（；´Д｀）
　 ⊂　　 ⊂ ）
　　　〉　 〉＼＼
　　（＿_）　（＿

まあ軍隊が無くなれば戦争はなくなるだろうが、
現実問題としてそんなことできるわけ無いのは明白。

この理屈が通ると、交通事故を無くする為に、
交通機関全面廃止っていうのも通っちゃうぞ。

しっかし安全保障問題に関しては人材不足だな＞支持者達
「や〜い軍事ヲタ！おまえのかーちゃんFucking!!」と言って逃げて行く
下衆野郎しかおらんのか。

国防政策のスレがなくなったと思ったらここに復活してたんですね。
　やはりまともな安全保障政策がないのでしょうか。だから、自分より安全保障、
軍事に詳しい人に反論されると捨てゼリフを吐いて逃げるんですね。まったく、
それじゃあ共産党の掲げる美辞麗句に洗脳されたかわいそうな人たち、と言われても
しょうがないんじゃない。自分の意見の正しさを証明するためにもそんな事は
やめた方がいいと思うけど。共産党支持者ってみんなそうなの。

軍事の基本は兵法です。圧倒的に強い相手とは、戦争をしないで勝利するべくたちまわる。
すなわち外交による防衛につきます。
全方位平和外交は、その点で、将来8000万人しかいなくなる日本にとっては必要。
アジアには、日本以上の人口を持つ国々が多いから、戦争したら人海戦術ですぐに負けます。

孫子の兵法やクラウゼビッツの戦争論などよんで、
戦争が軍事力だけでないことをさとろう。
日本の軍隊が強くても、外交で立ち回りが下手すぎる。
　不破が最近、平和戦略と言う言葉を使っているが、なかなかいいぞ。

中国や朝鮮の言いなりにはなりたくないよ。

アメリカの言いなりでいたくないよ

安保やめて独自に強力な軍隊作るとどうなるのかな？

他国を刺激します。

９８＞
　今の戦争は人の数だけでは決まりません。もし日本の国土に侵略するために
は海を越えなくてはなりません。一人一人が泳いではこれませんので目標は限定
されます。その目標を効果的に叩く技術を向上させれば抑止力となる訳です
９９＞
　逆に外交が立ち回りのうまさだけでは成り立たないこともさとる必要があります。
背景に強力な軍事力があれば（例えば領土問題）有利な外交が可能な部分もあ
ります。不和の平和戦略と言うのは抽象的ですね。支持者にとっては心地よく
響くでしょうけど。私はかえって不透明であいまいな感を抱きます。（あくまで
気分的な問題ですけどね）でも、共産党支持者諸君もやればできるではないか。
　もっと頑張って盛り上げてくれ。
１０２＞
　核を保有する必要があるのでは。日本は資源がないから、IAEAからクレームが
きてプルトニウムを輸入できなくなったら困るかも。それに防衛費が増大するの
で安保は維持していた方がいいのでは。徴兵制も今の日本では難しいでしょう。

アジアには、日本以上の人口を持つ国々が多いから、戦争したら人海戦術ですぐに負けます。

こいつどうするよ。（；´Д｀）侵略戦争のことを言ってるのか？

兵力だけで戦争を語るのもばかげたことだが、
軍事をすっとばして戦争や安全保障のことを語ろうとするから
トンデモなんでしょ。

では出題、軍事を評価した上で、軍事に頼らない平和戦略を論ぜよ。
　とくに軍事オタクによる戦略立案を希望。
戦火を交えない戦略も立案してくれないと、単なる戦争好きにだまされている
ような気がするから。

>>99氏
孫氏は読んだことがありませんが、｢戦争論｣は読んだことがあります。
だけど、｢自主独立｣とか｢平和外交｣とか書いてありませんよ。

>106氏
第二次世界大戦後、日本は一度もドンパチをしてません。
日米安保は、間違い無く日本の安全保障に貢献してますよ。

軍事に詳しい方こんなのは無理なのでしょうか？
ミサイルの発射台みたいな物を宇宙に飛ばして＠｀何かあったら
宇宙から攻撃するのです。ＳＦチックで素敵だと思うのですが・・・

>赤色青年殿

赤旗を講読したいけど、講読できないという方でしたね。
赤旗って1部売りしてないんでしょうかね？
(ウチじゃ殆ど誰も赤旗を読まないんですよ。殆どカンパって感じです)

地区委員会等に行けば一部売りしてる。

安全保障を軍事面からだけ語ろうとするのは完全に時代遅れ
軍事力は，経済＠｀外交など，国際間に働く力のひとつに過ぎません
たとえば＠｀アメリカがイラクに進行した後＠｀経済制裁を行い
イラク軍の弱体化を図りましたよね
この事実を見ても＠｀軍事力だけで国際紛争が解決できないことを
示していると思うのですがいかがでしょうか

＞１１１

このスレッドの中身読んだ？

あのー、湾岸戦争に至った経緯をご存知の上でのご発言ですか？

軍事オタク＝エバケンの仲間はしね

＞111

軍事のみで国際紛争は解決できないが、軍事を無視しても国際紛争は解決できない。
日本左翼の安全保障論議が国際的な評価を得られなかった理由は、
パクスアメリカーナの現実を主としてイデオロギーの観点から無視してきたから。
軍事は政治の延長であり、政治は経済・外交・その他国富の集合体を背景に実施する。
意図的に軍事を無視して、経済・外交のみで安全保障を語るのはやめよう。

＞１１５

このスレッドの「軍事オタク（；´Д｀）」派の意見を見事にまとめてるね。
鮮やか。

で、党員さんどうですか？

私や落合信彦さんの本を読みかじって興奮している人が多いですね。
おかげで印税いっぱい入りました。
厨房ありがとう。軍事オタクありがとう。
せっかく血気盛んなんですから自衛隊に入りなさいね。

おれも儲かった

バランス感覚の違いって、感じるよね、おたがい。

＞意図的に軍事を無視して、経済・外交のみで安全保障を語るのはやめよう。
それは共産もしてないのじゃない？最悪の場合自衛隊を使わざるをえない、ってかんがえでしょ。
ようするにその最悪の事態にならないように、全力をあげようといっていて、トラブルシューティングよりトラブルプリベンションに力を入れてるわけであたりまえのことだと思うよ。

＞１２０

そんなことを言い出したのは、実にごく最近だったと思うが。
確か。
左派系党員が泡吹いて起こってるぞ、右旋回だって。

＞１１７
戦前は一般人が安全保障を語れば特高からにらまれ、
戦後は左翼から「軍事オタク」と罵られる。
この国で冷静な議論は不可能なのか？

＞１２０
連立政権の目が出てきたから持ち出したまでのこと。
今回の惨敗で党内論争（といっても表には出ないだろうが）に火が点いたら
果たしてこれは維持できるか？しばらく様子見だね。
党員・支持者のあいだでも百家争鳴のようだし。
自衛隊の存在を容認したあとは必然的に在日米軍を容認するという作業もまってるし。
パンドラの箱をあけたな＞共産党

＞この国で冷静な議論は不可能なのか？
言霊の国ですから。
平和平和と唱えれば平和が来るんです。

＞１２３

諾。
この板で「軍事オタク！」と罵る輩は、「戦争の話しなんかしたら
戦争が来ちゃうじゃないか。」と怖れ慄いているわけね。
意外に可愛いとこがあんじゃん。＞無神論者たち。

共産党は、各党の中で政策調査力は一番あると思う。
国民の多数が受け入れられる政策を、その自慢の政策調査力を駆使して、
具体的に提示できれば、単独政権も夢ではないはず。
自衛隊を合憲、安保条約を必要と認めたうえで、
具体的な削減計画を示したらいいのにね。

どなたか教えてください。私には、
自衛隊を認めるなら安保はいらないんじゃないか。
安保を続けるなら自衛隊はいらないんじゃないか。
と思えるのですけど、両方堅持するという意見が多数に
見えるのはなぜなのでしょうか？

１２５＞共産党の綱領を読むと、国民の意識と共産党の考えていることの
間には大きな壁があるようにしか感じないんですけど。

私も教えてください。
確かに、軍事的な知識はない厨房ですが、
戦争放棄の理想はそれなりに立派だと思っていて、できる
ことなら９条を守りたいという思いは強いです。

選択肢として、9条を堅持して自衛隊を最小限の一時しのぎ用
防衛能力のみとし、基本は安保を含む国際的な安全保障に依拠する
というのでは、なぜいけないのでしょうか。

法律論には素人ですが、現在の9条はどう解釈しても
自衛隊の存在を認めていないと思います。
今まで様々な曲解ともとれるような解釈をしながら
現実との整合性を保ってきたと言うのが現状であり
国の軍隊が憲法で明確な立場行動を規定されていないことは
異常なことだとも思います。

9条を守るのではなく、「侵略戦争の放棄」の理想は
守るべきだと思いますが、現状のような「法解釈」による
つじつま合わせには反対です。

有事立法の整備をしなければ現状では自衛隊は防衛出動
すら満足に出来ない状態であり、軍隊と言った強大な
組織を、最高法である憲法で明確に規定していない
と言うことも異常なことだと感じます。

私は、多少打算的に聞こえるかもしれませんが、
非武装中立が難しいことは承知しつつ、9条を改正することに
反対です。あくまで現段階での理想は、最小限の防衛能力を
持ちつつ、国際的な安全保障の枠組み構築に努力することだと
思います。現在の情勢の下では、9条を改正することは
世界第2位の軍事力を持つ自衛隊が海外に展開することを事実上
許すことになると思います。解釈改憲の不整合性を我慢しつつ、
自衛隊を縮小し、国際情勢の成熟を待つ、という戦略を主張
させていただきます。

おそらく、共産党も口では言わないが考えていることは以上の
ようなことではないかと勝手に推測しています。

また、以上の方向ならば、安保もいらないと考えます。

軍隊なき世界は全人類の理想（軍需産業と職業軍人を除く）
しかし国民の多数は、
１、現在の日本を侵略する可能性がある国が存在する（中国・北朝鮮は非民主国）
２、侵略を阻止するために外交努力ではムリ（　〃　）
３、自衛隊だけでもムリ（中国・北朝鮮は核兵器を所有）
と考えており、自衛隊と日米安保条約を容認している。

基本的考え方としては同感。

問題は、その考え方を現実の国際社会に対応した具体的政策をどうするか、
だと思います。

自分としては、シビリアンコントロール堅持・平和主義堅持のまま９条
を改正し、中国・北朝鮮等が各国の国力に応じて持つ軍事力と同程度の
日本国防軍を持ち、自国の防衛に専任していただきたいと考えます。

>世界第2位の軍事力
軍事力→軍事費です。

軍事費は世界２位なのは、自衛隊が使用する兵器自体が高いから。
外国製兵器も多くは国内産業の活性化のためにライセンス生産をしている。
軍事力では、地理的条件などを加味すると評価するのは難しい。
ひとまず、兵士(自衛隊員)の数は中国･ロシア･韓国･北朝鮮と比べても圧倒的に
少ないし、台湾ですら日本よりは多い。

私は、130に「なるほど」と納得してしまったので、
右翼のみなさんに体系的な反撃を求む。

130の考え方は自民党主流派の考え方であって共産党は自衛隊違憲・安保廃棄だよ

130は安保はいらないと言っているし、
自衛隊を縮小すると言っているところが、
自民党主流派とは違う。

もっとちゃんとした説明を求む。

自衛隊縮小や安保廃棄
　中国や北朝鮮が軍事強化を図っているのに、その根拠は？

>130氏
私は非武装中立は難しいではなく、不可能と考えます。
周辺有事の際・自国がかかわり合いになりたくなくっても
あくまで中立を守り通すならば、少なからず軍事力は必要だからです。
憲法改正の必要性については、もっとも大きな理由は
「現状に合わない条文が多々ある」からです。その中の一つが
9条であり、それを改正すると言っても即座に海外派兵に
つながると思えません。
例えば、非同盟武装中立というオプションならあり得るでしょう。

重要なのは、軍隊の位置付け、領土拡大をしないこと
海外派兵の条件（するかしないかも含めて）を憲法に
文章として明記する、拡大解釈、曲解がなされない様な
対策を施す（これについては名案はありません）ことではないでしょうか。

ここまでは純粋に国内のことで、戦争が起こらないような
国際的枠組みの構築などは、重要ではありますが
これとは別問題であると思います。

念のために言っておきますが私は右翼ではありません。
自分では中道だと思っています。　＞135

＞おそらく、共産党も口では言わないが考えていることは以上の
＞ようなことではないかと勝手に推測しています。

↑買い被りです。共産党はそんなことは考えていません。

>１４０

＞↑買い被りです。共産党はそんなことは考えていません。
そうです。共産党は何も考えてません！！

>１４０

＞↑買い被りです。共産党はそんなことは考えていません。
そうです。共産党は何も考えてません！！
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

上田耕一郎はいろいろ考えているようだ。

＞１４３

不勉強ですみません。上田耕一郎とはどんな人？

ハゲ

中共の軍事力は台湾海峡すら制圧できていません。
中共の日本に対する軍事的脅威を説く連中は、防衛白書の最新版を読みなさい。
（非武装中立論は支持していませんよ。念のため）
北朝鮮の軍事力については、多国籍軍で対応する以外に軍事的対抗措置はない。
そのための日米安全保障条約、という面はある。

１３０＞
　周辺諸国が軍事力を増強しているのに縮小してどうする。もっと現実を見なさい。
現実に真剣に対処しつつ理想を追求すべきです。いやな事を考えることから避難
したがるのは解るが、それでは政党として不合格。また、自分の信じている事
を否定されると感情的になって捨て台詞を吐く支持者は、共産党の評判をさげる
からやめたほうがいいのでは？
　ちなみに私は右翼ではない。
１４６＞
　台湾海峡の軍事的均衡は通常戦力によってのみ保たれている。中国には核が
あるのをお忘れなく。沖縄米軍基地はその地域への抑止力ともなっている。
　ところで、安保があれば自衛隊不要と言う意見があるが、なぜ警察予備隊が
できたのかを勉強すればわかるはず。時代は朝鮮戦争直後だよ。
　対話のみによる外交の難しさは、現在の民族紛争の多さからみても明らかだ
ろう。

＞１４６
そのためにも「集団的自衛権」は当然の権利として日本国に保障されるべきだ。
しかし現行憲法下でも内閣法制局の解釈変更で十分対応できるはず。

>共産党は、各党の中で政策調査力は一番あると思う。
>国民の多数が受け入れられる政策を、その自慢の政策調査力を駆使して、
>具体的に提示できれば

ケチをつけるようで恐縮ですが、共産党の｢政策調査能力｣なるものについて
私は甚だ疑問を持っております。具体例として、ガイドライン法関連で
私が気になった点を指摘したいと思います。

ガイドライン関連の法整備には自衛隊法の改正も含まれており、海自艦艇を
使用する在外邦人の救出活動についての条項が追加されました。
これに対する、赤旗の見解はおかしなもので
｢邦人救出に名を借りた海外派兵に道を開くもの｣
といった非難を浴びせていました。
これを書いた記者は第二次上海事変あたりを思い浮かべたのでしょうが
読んだ側の私の感想は　(´Д｀;)　といった感じです。

この記事を書いた記者は、ソウルには在留邦人が二万人以上おり、尚且つ
アメリカ側が｢自国民の救出に忙殺される場合は日本人の救出に責任を
負えない｣と日本政府に通告していたことを知っていたのでしょうか？
知っていて、このような記事を書いたならば、非難のすることが目的の非難
としか思えません。
共産党の機関紙である赤旗のガイドライン法に対する見解は、概して
このようなもので、立法の意図を理解していないのではないかと
思われる記事にしばしば出くわしました。

そういう訳で、私は｢共産党の政策調査能力｣なるものに甚だ疑念を
持っております。

>126氏
在日アメリカ軍と自衛隊は相互を補完する関係にあります。
また、自衛隊は飽くまで｢自衛｣隊。それ以上の存在になるのは
問題です。

たとえば、96年の台湾総統選の時アメリカは空母戦闘群を抑止航海に
当たらせ、中国側を牽制しました。海自が正規空母を保有していた
としても同じことをするわけにはいきませんよね？

日米安保によって軍事面で影響力を行使できない日本の欠点を
補えるという側面があると思います。

>128氏
>基本は安保を含む国際的な安全保障に依拠する
>というのでは、なぜいけないのでしょうか。

世界最強の軍事大国アメリカといえども、世界各地で大兵力を展開している
わけではありません。
たとえば、極東においては、防空や対潜水艦戦といった能力でアメリカ軍
よりも自衛隊が勝っているとおもいます。
同盟国(ここでは日本)の支援は不可欠でしょう。

また、国際的な安保体制といったものは存在しませんし、将来構築された
としても、あてにできる存在かどうかは分かりません。

私も9条改正には反対ですが

>現在の情勢の下では、9条を改正することは
>世界第2位の軍事力を持つ自衛隊が海外に展開することを事実上
>許すことになると思います。

この部分には首をひねらざろう得ません。
なぜ｢海外に展開することを事実上許すことになる｣のでしょうか？

また130さんは党員あるいはシンパの方だとお見受けします。
そこでお尋ねしたいのですが、どのような理由から日米安保に反対ですか？
(やっぱり｢米帝は敵｣だからでしょうか？　(^^;)

追記
自衛隊の装備調達費は1兆2千億円前後だったと記憶しております。
また、防衛費の多くの部分は自衛官の給与や福利厚生費といったものです。
世界最高レベルの日本の所得水準と自衛官の募集難といったことが
その背景でしょう。(ちなみにアメリカ兵の月給は円にして5〜6万だそうです)

上田耕一郎氏は不破委員長の兄君です。

１４６＞１４７
＞沖縄米軍基地はその地域への抑止力ともなっている。
後半ではそのことも含めてふれたつもり。
＞安保があれば自衛隊不要
＞対話のみによる外交
これは私の取る立場ではない。その点は１４６でご確認を。
それから、
＞中国には核があるのをお忘れなく
これは安全保障を論議する際の言わずもがな。
あなたが所謂「軍事オタク」や厨房でないなら、これについては
特記しなかったことの揚げ足を取るつもりでお書きなのではあるまい。
（そのように解釈させていただく）
中共の核については、ブラフには使えるが実戦使用するつもりがない
ことは（少なくとも対日政策に関する限り・の話）明確では？

>149
>これに対する、赤旗の見解はおかしなもので ｢邦人救出に名を借りた
>海外派兵に道を開くもの｣ といった非難を浴びせていました。

はあ〜、脱力してしまいますね。
イデオロギーの相違から、政府の施策に反対するこの赤旗の記者たちは
「今、そこにある危機」は人の身の上に降りかかるもであって、
自分や家族の身の上には絶対に降りかかるものではないと思っているのでしょうね。
このような連中が「自衛隊は容認します」などと言っても、選挙対策でしかありえない
ということがはっきりしますね。

いつのまにか矢面に立たされていたとは。
シンパというには距離をおいてますが、まあいいや。

まず、アジアの軍拡に歩調をあわせてパワーバランスで
軍備を拡大するという発想しかしないのは、まさしく軍事
おたく的で、時代遅れと感じます。
現在の国際情勢では、いざというときに、一時的に対処
できるだけのものさえあれば自国を守る分には十分だと
思います。これは、全部が全部ではなく、日本を考えた
場合ですが。理由は、経済的相互依存が増していること、
国際協調が進んできていることから、ある国が他の国に
あからさまに戦争をしかけるのは難しいし、そうする理由も
あまりないからです。また、しかけたとしても、国連軍なり
多国籍軍としてある程度対処できるし、そのことが抑止力に
なると思うからです。

それから、安保に不満なのは、米国が正義の戦争をするとは
限らないこと。そのお先棒をかつぐのは嫌いです。
それと、９条を解禁したら、自衛隊は海外へという流れは政治的に
できていると思います。

日本は海上交通に大きく依存していますから、通商破壊戦に有効に
対処できなくなたら日本の経済は終わりです。剣付テッポウを抱えた
兵隊サンが幾ら沢山いても役には立ちません。大規模な海軍を抱える
アメリカ以外との同盟関係を考えるのは難しいと思います。

また、国連軍や多国籍軍が編成されても主体がアメリカ軍になるのは
間違いないでしょう。その場合、アメリカが極東で迅速に兵力を展開
できるとは考え難いです。(戦間期のアメリカの対日戦計画では
アメリカのアジアの根拠地であったフィリピンの放棄を前提にした
プランが現実的だと見られていたことをご存知ですか？)

アメリカの軍事行動が正義、不正義で区別できるか分かりませんが
東アジアで積極的に軍事行動を起こすという動きは見られません。
北朝鮮に対するアプローチも穏やかなものです。

>世界第2位の軍事力を持つ自衛隊が海外に展開することを事実上
>許すことになると思います。

海外への派兵という意味だったのですね。それなら可能でしょう。
但し、海自のみが可能だと思います。陸自は不可能でしょう。
(私は海外に兵力を駐留させるということと理解してました)

なんか決まりっぽいね、共産党が安全保障問題に疎いってことが。

>156
>米国が正義の戦争をするとは限らないこと。
>そのお先棒をかつぐのは嫌いです。

アメリカは一人で戦争ができる国ですので、基本的に他国をあてにはしません。
それでも日本をあてにするときは、以下の状況と考えます。

１、日本の近所での戦争（朝鮮戦争が例）
２、直接・間接に日本の経済生命線を確保する為の戦争（湾岸戦争が例）
３、国内・外世論対策で日本が必要な戦争（このケースはまだない）

［１］［２］は兵員を派遣し直接戦闘に参加するのか、後方支援
（費用負担含む）に徹するのか、は議論すべき問題ですが、
この二つは日本の国益を守る為の戦争でもあるのだから、
アメリカの「お先棒を担ぐ」云々の問題ではないと考えます。

問題は［３］のケースだと考えますが、正義・不正義といった抽象的な概念ではなく、
それが日本の国益に合致するのか、で、考えるべきと考えます。

安全保障以前に他国との付き合い方を知らないんじゃないかなぁ。

>156
>米国が正義の戦争をするとは限らないこと。
>そのお先棒をかつぐのは嫌いです。

これこそ外交の問題じゃないの？

＞日本の国益を守る為の戦争でもあるのだから
日本の左派勢力はこの「国益を守る」ってのが
気に入らないんじゃないかな。
加えて言えば、こと「戦争」と言うことになれば
左派はおろか中道まで含めて大反対になると思う。
あらゆる戦争が悪でありその結果、多くの命が救われる
可能性だとか、世界大戦に発展する可能性なんかを
全く無視してしまう。つーかそういうことの想定を
許さない風潮がまかり通ってしまう。

よくある「軍人＝職業殺人者」という論理と同じ思考回路
だと思う。

＞162
＞日本の左派勢力はこの「国益を守る」ってのが気に入らないんじゃないかな。

あーそれ私も思います。国益＝体制側の利益、って思ってるのかな。
このへんの感覚説明して欲しいです。＞支持者のかた。

＞こと「戦争」と言うことになれば左派はおろか中道まで含めて大反対になると思う。

ええ。
本物のコミュニストは「護憲」は方便で使ってるから除きますが、
社民党 〜 公明党あたりは「戦争」って言葉には過敏ですね。
女性の支持が多い政党は「君死にたまうなかれ」が殺し文句ですね。
民主党あたりは都市ホワイトカラーの支持が多いから、このへん
けっこうクールですよね。

共産党が意外に主婦層に人気があるのもこのへんですかね。

「安全保障」が国民の生命を保証することなのか?、領土や財界人の利益を保障することなのか?
ってあたりが曖昧だと、議論してもすれ違いですね。

//赤文字の勉強、してきます、って、やっぱ、めんどいな。

＞１６４

「＃」　　あぼ〜ん

これ、使えないので、没っす。　by　com

＞国益＝体制側の利益、って思ってるのかな。
僕が思うに、体制（政府）と民衆（人民）を何ごとにおいても
対立概念として捉えていること。が問題だと思うのですが。
まっ、これは教育現場でそう言った教え方をされていること
に大きな問題があると思います。

＞「安全保障」が 〜略〜 保障することなのか?
こういう考え方も上に書いたことに関連しますが、
そもそも、国にとって元来の意味の「安全保障」は
必ず必要なものであるのだから。純粋な意味（本来の意味）での
安全保障について考えなければならないのであって
＞領土や財界人の利益を保障することなのか?＜
こういう疑問があるから、避けて通るというのは
間違いではないでしょうか？

必要なものならば内容について検討し導入する。
現状の体制で導入することに上記のような理由で不安があるなら
そうならないようなシステムも同時に考えて導入する。
これが正しいやり方だと思います。

それから、「安全保障」の本来の意味としては
・国民の生命財産の保障
・領土の保障（国民の財産）
・企業の利益の保障（これについては別の議論が必要ですが）
全てを含むと思いますが。いかがでしょう？

下から3行め
・領土（国民の財産） の保障
に訂正します。

安全保障って言葉は、国民の生命の保障だけに限ったほうがわかりやすいかなとは思います。
災害救援はもちろんその範疇、在外邦人救出は、少し意見が分かれるのかな。

で、財産・利益の保障のほうは、海上交通が制限された時点で、かなり難しくなるんでしょうね、きっと。

いろいろ書いてくれるのはけっこうなのですが、
どれも核心から外れていて、議論がかみあっている気がしません。
「こうされたらどうするんだ」式の議論が多すぎ。
軍事偏重の方から見れば、安全保障に疎いということに
なるのかもしれませんが、そう決め付ける前に以下のことに
反論してください。パワーバランス以外にも有力な考えは
あるということをもう少し知ったほうがいいと思いますよ。

民主主義や経済的相互依存、文化的交流が進むこと、
国際機関による対応が慣例法的に影響力を増しつつあることで、
平和がもたらされるというのは、国際政治学では無視できない
有力な論です。こうした条件と多方面の外交努力で相当の
効果が期待できると思います。

軍事覇権より経済覇権が重要な現代では、他国を攻撃すること
で得られる利益はそれほどありませんし、大規模な戦争が
どれだけ双方に損失を与えるかは過去の経験から多くの人に
とって明らかです。小規模のものは、囚人のジレンマ
的な理由で続く場合が多いので、国際機関などの第３者の介入
である程度終息させることが可能だと思います。

＞170

別に否定はしません。あなたの言うとおりだと思います。
民主主義という共通の価値観を共有する国家間での紛争は少ないと思います。

問題は、共通の価値観を有しない国家の存在です。
あなたの論が万能ならば、国際連盟の存在以前より、存在後。
国際連合の存在以前より存在後のほうが紛争は減少しているはずです。
ところが実際はまったく違います。
第二次大戦後の植民地独立により増加した国家の数だけ、国際紛争も増加しています。

＞軍事覇権より経済覇権が重要な現代では、

隣りの独裁国家を見てわかるとおり、軍事覇権により経済覇権の獲得を
画策する国家もあります。
すべての国家が共通の価値観を有していないし、我々が普遍と考える
「民主主義」でさえ、ある国では「危険思想」とされています。
そのような多様な価値観を有する国家群のなかで、国民の生命・財産を
守護する為には、様々な手段を保持する必要であり、そのひとつが
軍事力だと思います。
もちろん、単純に軍事力をふりかざせばいいと言うものではありません。
あくまで手段の一つ、です。それも、使わないことが最良の。

すみません。
＞１７１でしたね。

>171.172　すばらしい。
もしかして、社会科学研究所の方？かなり中央に近い人物？
これからも勉強になるレスをお願いします！

＞かなり中央に近い人物？

これって共産党の中央という意味？

だとしたら手前味噌過ぎるよ。(笑）絶対違うとは言えないけど、
共産党の意見とはずいぶん違う。
ここで「平和主義｣的発言していた人たちが軍事オタ呼ばわりしていた人の
大体の総意がこの人の発言だと思うんだけど・・・。

＞民主主義や経済的相互依存、文化的交流が進むこと、
＞国際機関による対応が慣例法的に影響力を増しつつあることで、
＞平和がもたらされるというのは、国際政治学では無視できない
＞有力な論です。こうした条件と多方面の外交努力で相当の
＞効果が期待できると思います。

　ですからそんな事はいわずもがなで当たり前の事なんですよ。
　軍事オタよばわりされてる方々はこういった事は当然のこと
　と認識したうえで、その先のことを話してるんです。

＞軍事オタよばわりされてる方々はこういった事は当然のこと
＞と認識したうえで、その先のことを話してるんです。

「方々」のことがどうしてあんたに断言できるんだよ？
・・・名前変えたりして一人で何人分も書いてんじゃないの（笑

日本は一億二千万も人口がいる。どこかの国が攻めこんだとして、その国の誰がこんなにいる人口を食わすんだ？
それにもともと日本は複雑な海岸線で大兵力の展開に不利だし。本気で日本を潰したいんなら通商破壊（or外交による日本の孤立化）するだろう。
自給率の低い日本に対してはこの作戦の方がどう考えたって効果的。
軍事力の主な役割は威嚇。よって相手国を威嚇する必要のない日本には自衛隊は不要、嫌有害だ。
外国が攻めてきたらどうするか？って？なぁ〜に、そんな損得のわからない馬鹿な国家指導者はいないって。
自衛隊は縮小して災害救助隊に変えちまえばＯＫ。これなら海外に送りこむのも全く憲法的に問題無い。

てゆうか１７５と１７６はまともな意見を勝手に軍事オタの弁護に
流用してる、軍事オタのファンクラブ。他人事装ってるこいつらが
いちばんどーしようもない逃亡兵。軍事オタも迷惑だろう。

ひよっこバカじゃねえの（大爆

＞もしかして、社会科学研究所の方？かなり中央に近い人物？

そんな人はたとえ２ｃｈ見てもカキコなんかしねえよ。
『動物農場』でも読んだら？
おまえのそっくりさんがいっぱい書かれてるぞ。

それより、中国で江沢民が人民解放軍を
掌握していない恐れが高く、それが一番危険だ。
中華民国（台湾）の国民革命軍は大丈夫かな？

民国への忠誠心は高いみたいよ。
蒋経國以降、軍隊の個人に対する崇拝・従属の色が
薄められたようだ。それゆえ民国では韓国のような
軍部クーデタがいまのところ起こってない。
要するに軍隊内の政治教育については、良くも悪くも
アメリカナイズされたということだ。
と台北ルーズベルト通りでビルのオーナーやってる
おっさんから聞いたよ。

>台北ルーズベルト通りでビルのオーナーやってる
>おっさんから聞いたよ。


いろんな人とお知り合いなんですね。

＞１８３　はヒガミ？
台湾旅行の際、日本で知り合った留学生の親がオーナーなんで
宿に使わせてもらったんだが。
田舎者はいやだな（地方で生活してる人のことじゃないです）。

帝国軍人でした。煽っても無駄だよん。

なぜか木瓜牛乳が飲みたくなってきた。

１８３＞１８４

いえいえ、そんなつもりは。（笑）
ただ、あまり一般的な日本人とお付き合いのない人と
知り合いなんだなあ、って思っただけですよ。
純粋にへえ〜、と思っただけです。
どうも２ちゃんは素直じゃないというか・・・、まあ仕方ないか。
２ちゃんねるだもんね。

台北の中正紀念堂（蒋介石記念館）は素晴らしい。
私はツアーで台北にしか中国・台湾には行った事がない。
でも、毛沢東ライター・毛沢東時計は友達が北京で買ってきて
くれた。今度の正月は、北京・上海に行くぞ。

>177
　確かに仰せのとうり、解った風なことを書きこんでいることは認めます。
　申し訳無い。ただこのスレや軍事板などでも兵器オタは別として、
　176に書いたようなことは読み取れると思いますよ。

>178
　今時国土の占領ですか。たしかにナンセンス極まりないですね。
　ところで竹島は日本の領土であると私は認識しているんですが、
　どう解決すべきでしょうか？尖閣は？
　勿論他国の軍が駐留したから自衛隊の戦力で以って駆逐するなんてのは
　最も愚かな選択肢ですね。

ご高説ごもっとも、と思いますが、それでは共産党の予防外交策とか
そんな話になってしまいます。
しかも、実際に武力衝突に至ってしまった事例は枚挙に暇がありませんね？
このスレッドで問題にしているのは、130さんが言及されたような努力にも
かかわらず武力衝突に至ってしまい、それが日本に重大な影響をもたらす場合
どのように対処するかの具体的な方策が共産党にあるか？　ということです。

>どれも核心から外れていて、議論がかみあっている気がしません。
>「こうされたらどうするんだ」式の議論が多すぎ。

などと仰られて、論点をはぐらかされては困ります。
また、130さんは

>民主主義や経済的相互依存、文化的交流が進むこと、
>国際機関による対応が慣例法的に影響力を増しつつあることで、
>平和がもたらされる

という考えに共感をお持ちのようです。私ももっともなことだと思います。
しかし、共産党の見解によれば、日本を始め、先進諸国の政府は民主主義政権
ではなく｢独占資本が牛耳る政権｣ということらしいです。
そういうわけで共産党は｢グローバリゼーション｣なんていう｢経済的相互依存｣は
｢アメリカ帝国主義の陰謀｣も同然といった評価を与えています。
そういう｢共産党的｣な民主主義と経済の相互依存とはどういうものか、私には
さっぱり分かりません。

>177氏
このスレに｢軍事ヲタ(^^;)｣としてカキコしている方は、私を除き2名はおられる
ようです。お一人は、私が思うに共産板の新顔さんのようです。

>178氏
>本気で日本を潰したいんなら通商破壊（or外交による日本の孤立化）するだろう。
>軍事力の主な役割は威嚇。よって相手国を威嚇する必要のない日本には自衛隊は
>不要、嫌有害だ。

通商破壊でつぶれる日本に自衛隊は不用ですか。
何か、文脈の整合性がないような…(^^;

>comさん
comさんはユナボマーみたいに、山の中で自給自足の生活を送られているので
輸入が途絶しても問題なしですか？　(木瓜牛乳って何ですか？　(^^;)

食糧メジャーのいやがらせを受けないためにも、食糧輸入のルートをいろいろ確保しといたほうが良いと思います。
パパイヤミルクは台湾のジューススタンド(とはいわない)でメジャーな飲み物です。

＞あまり一般的な日本人とお付き合いのない人と知り合いなんだなあ、って思っただけですよ

そう？　#abornしてるところを拝見すると、左翼系のかた
でしょうか？日中両党の関係が順調との由、重畳に存じます。
そんな皆さんにとってすでに中華民国は存在しない国、また
一般的な日本人と付き合いがあってはならない国、なのかも
しれませんね。
けれど、民間レベルではみなさんと異なり、中華民国は存在
するんですよ。総統選挙の様子もテレビで割合よく報じられ
ましたし。あいかわらず大勢の人が、日本から観光客として
中華人民共和国とはまた別に訪れる外国でもあるし。
でもまあ、世界観の相違ですから仕方ないか。
左翼のかたにとって、私やジーモン氏は一般的な日本人で
あってはならない、というのも宜なるかな。
（因みに「在日」のかたをカウントしなければ、台湾からの
留学生数は韓国を抜いてトップになるそうです）

私は”偏屈”だからか、台湾とは余り言いたくなく、
中華民国と言いたい。
何も、以前ふざけで”中国全土に青天白日紅旗を！”
などとほざいたが、それは電波として、
中華民国は中華人民共和国の一部でもなければ、
台湾という非中国でもない、もう一つの中国なのです。

＞１７８
＞日本は一億二千万も人口がいる。どこかの国が攻めこんだとして、
＞その国の誰がこんなにいる人口を食わすんだ？

あなたのおっしゃるとおり攻め込んで言うことを聞かす、というのは最悪の
オプションであり、よっぽど頭の悪い指導者か、自暴自棄の指導者の選択です。
いちばんいいのは「コントロール」することです。
対象国の経済生命線を軍事的オプションで威嚇・制圧できる能力をもっておき、
外交問題が行き詰まった時に「言うことを聞かなければおまえの国の経済活動を
強制的に停止できるぞ。」と脅迫することにより、対象国の譲歩を引き出す。
軍事力の使い方としてはもっとも古典的でありながら、現在においても最も有効な
使い方ですね。

＞それにもともと日本は複雑な海岸線で大兵力の展開に不利だし。
＞本気で日本を潰したいんなら通商破壊（or外交による日本の孤立化）するだろう。
＞自給率の低い日本に対してはこの作戦の方がどう考えたって効果的。
＞軍事力の主な役割は威嚇。

よくおわかりじゃないですか。

＞１７８
＞よって相手国を威嚇する必要のない日本には自衛隊は不要、嫌有害だ。

ええ、だから日本国憲法では「軍事力による威嚇」は「国際紛争を解決
する手段としては永久にこれを放棄」しています。
ただし「国家に固有のの自衛権」までは放棄していませんから、
自衛隊は保持しています。

＞外国が攻めてきたらどうするか？って？なぁ〜に、そんな損得のわからない
＞馬鹿な国家指導者はいないって。

いえいえ、それは完全に逆効果。
軍事的なプレッシャーをかけてもまったく反撃してこない国家があれば
相対する国家の指導者が軍事的オプションを使用する垣根は低くなります。
「俺はそんなつもりはなかったのに、抵抗してこないからいいのかと思って
ついついエスカレートしてしまった。」なんて痴漢の言い訳みたいなことになりかねません。

＞自衛隊は縮小して災害救助隊に変えちまえばＯＫ。
＞これなら海外に送りこむのも全く憲法的に問題無い。

自衛隊は「戦争」にも「災害」にも使えますが、災害救助隊はそうはいきません。
税金の使い方としてはどちらのほうが効率的か。

上げとこう。

なんだか、これまでアジアを侵略したことがあってもされたことはない、大昔の元冦とかあっただけ、の国の人が軍事国防について熱心なのはなぜでしょうかね。もうすこし他に熱中すべきことがあるようにも思いますが。
いずれにしても保険として最小限の軍事力を維持して、平和中立外交に全力を尽くすと言うことじゃないですか。

＞帝国軍人
共産党に何言っても駄目。党中央が無いと言う物は存在しないから。
アカはほっとくしかないって。

軍事板で興味深い話を見かけたのでリンクを張っておきます。

元自A漢氏の話は読むに値すると思います。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=962242120

＞198
＞もうすこし他に熱中すべきことがあるようにも思いますが。

日本ではあらゆることに「真剣」であることを求められるのに、
安全保障問題に関し「真剣」に議論することを忌避する方々が存在するのは
なぜなのでしょう？
＞２００氏が震災時の元自A漢氏の話を載せてくれていますが、
当時の首相も神戸市長も初動でミスをおかしたのは、「災害」という
安全保障問題を「真剣」に考えることを忌避していたからではないのですか？
あの当時の言い訳は「まさか関西で大地震が起きるとは思わなかった。」です。
わたしは将来「まさか日本で××が起きるとは思わなかった」という
言い訳は二度と聞きたくありません。

＞いずれにしても保険として最小限の軍事力を維持して、
＞平和中立外交に全力を尽くすと言うことじゃないですか。

「真剣」に考えたうえでの結論ならまだしも「適当」に議論をきりあげたい
方の結論は、残念ながら説得力がまったくありません。

あなたは日本人が「軍事国防」に熱心だとお思いのようですが、
本当にそう思います？
軍事に熱心な国民が「自衛隊」なんて中途半端な名前付けます？
私は悲惨な侵略を受けた事が無いから、日本人は国防に不熱心だと
思うんですけどね。

>>199
> アカはほっとくしかないって。

じゃぁ、ほっといてくれ。

＞２０３

それ言っちゃただの負け惜しみだよ。
責任政党の党員としてとるべき態度かな？

>204
責任政党って、なんですか?、そごうに税金投入する政党のことですか?

どうもなんというか・・・。誤解がありますね。
まあいいか。

続きをどーぞ。

２０６＞１９３　ね。

２０４＞com


　　 Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜ 支離滅裂
　（　　　　） │
　　｜ ｜　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（_＿）＿）

>208
づれてるよ

アカの名無しさんのテスト　by　com

党員は赤字にしたら？

わかり易いよ。

２０３，２０５の発言を持って、日本共産党の党員は
安全保障問題を考えることそのものを忌避していることが判明しました。

よって、

　　――――――終了――――――

共産党がいなくなることが一番の安全保障じゃないの？

162.167だけど。
平日に見てたぶんには他の板とちがってウヨサヨの罵り合い
ならない珍しい板だと思ってたんだけど．．．．

千数百年間にいちどだけ起ったことにたいする対策より、もっと心配するべきことはないですか？ま、人それぞれだからいいけど。

真剣に考えて、『保険として最小限の軍事力を維持して、平和中立外交に全力を尽くす 』以外の結論は出ますか？あなたの結論は？

＞２１４

近頃ちょっと荒れてるみたいですね。
おれもそんな古株じゃないけど、数人共産系の人が新しく
きた模様。

＞２１４

近頃ちょっと荒れてるみたいですね。
おれもそんな古株じゃないけど、数人共産系の人が新しく
きた模様。

>215
>千数百年間にいちどだけ起ったことにたいする対策より、
>もっと心配するべきことはないですか？

元寇が13世紀で、日清戦争が19世紀で、日露戦争が２０世紀初頭で、
太平洋戦争が･････まあ、どうでもいいですが、次は千数百年後
だから別にいまから考える必要はないと？
こうなると、幕政時代の大震災の記録をすっかり忘れて、
「関東と違って大地震はない。」と言い切っていた９５年以前の京阪神の
住民のことを批判はできませんね。
申し訳ないが「想像力の欠如」「思考停止」といった類の言葉が浮かんできます。

＞『保険として最小限の軍事力を維持して、平和中立外交に全力を尽くす 』
＞以外の結論は出ますか？

「最小限の軍事力」という言葉が抽象的ですね。

1、日米安保体制を堅持し、韓国等共通の価値観を有する周辺諸国との
安全保障協力を尚一層推進するとともに、域内国家間での信頼熟成を模索する。

2、限定的かつ小規模な脅威に対して独力で対処しうる能力を持ち、かつ、
予想しうる周辺地域の紛争に対して、米軍と共同で対処するに足る能力を持つ。

私は政府が掲げる方針を支持します。

沖縄戦で住民から食糧奪って、壕から追い出した日本軍についての総括もあったほうが、安全保障の議論は深まるでしょうね。

＞２１８

結局のところ、大筋ではそうなりますね。
ただ、自民党やら保守系の議員（戦後、金をもらってた人も痛みたいですし）
には言いにくいところを左派系の議員が問題定義し是正するということには、
大いに意味があると思います。
米兵の横暴とか、思いやり予算の無意味な部分のカットとか、
そう言うことに毅然とした態度で接してもらいたい。
言うなれば、「安保是正」でしょうか。

>220
＞自民党やら保守系の議員（戦後、金をもらってた人も痛みたいですし）
＞には言いにくいところを、自民党やら保守系の議員（戦後、金をもらってた人も痛みたいですし）
＞左派系の議員が問題定義し是正するということには、大いに意味があると思います。

昨夜のＮＨＫスペシャルを見ました。
96年のSACO作業部会で日本側が米側に対し、在日米軍各基地の機能説明を
求めたところ、米側から反発があったものの、最終的には普天間基地の有事における
駐機計画まで含めた資料説明があったとのことでした。
正直愕然としました。
いかに米軍基地は治外法権（ちょっとニュアンスは違いますが）とはいえ、
大家である日本政府は当然この程度の内容は承知しているものと思っていたのに、
ＳＡＣＯが設置されて始めて議題となったなんて。
そもそもＳＡＣＯ自体米兵の少女暴行事件による沖縄県民の反発をきっかけに
設置されたものでしょう。

私も市民派や左派系と呼ばれる方々の主張が「内圧」として各種問題是正への
きっかけや追い風になる、という効果は認めざるを得ません。

よっ、共産名物「すりかえ」。恥かしいからやめようね。

とうとう壊れたか？

「またアカが一人氏んだ」

うむ。必要最小限となると安保は堅持だろうし、安保破棄なら
自衛隊要増強かな〜。
安保是正は必要だねぇ。飴公の横暴は我慢ならん。

日本は今のところ現状維持で
アメリカさんに気を使いながら
うまくおいしい汁を吸う事やね！

カッコええこというたら、損するよ！

よっ、厨房名物「すりかえ」。恥かしいからやめようね。

よっ、厨房名物「すりかえ」。恥かしいからやめようね。

＞２０８
井口氏だとしたら、頑張れ！（ｃｏｍ氏が”支離滅裂”か否かは判らんが）。
かつてのようにこの板にも登場して下さい！
反共・容共を問わず、共産党板の皆の気持ちです。

千数百年間に一度だけ日本が侵略された、といったわけです。日清日露なんて日本が仕掛け側でしょ。清国やロシヤが日本へ押しかけてきた訳ではない。

価値観を共有する、という時点でもう安全保障論から離れて体制選択論に走ってるんじゃないですか？あいても共通の価値観に基づいて同盟をつくりこれらが軍事ブロックとなって、つまらない地域紛争がブロック間の衝突に発展するのが常でしょう。もともと、日本の独立を基準にではなく、日本の現体制維持を基準に安全保障を考える、となれば最初から議論にならないでしょう、同じ論理が相手にも適用される訳ですからね。価値観が異なる国との協調を追求するのが本当の外交だと思いますがね。

想像力で軍事なんて考えたらこれは危険じゃないですか？常に仮想的国を想定しそれを上回る軍事力をもとうと、米ソはお互いに核戦力の強化競争になった。アメリカのNMD→中国のミサイル→インドの核強化→パキスタン核開発と言った事態もおこっている。想像力を使うなら、いかに多角的な平和外交を展開するか、に使うべきでは？

よっ、厨房名物「すりかえ」。恥かしいからやめようね。

＞２２９
＞日清日露なんて日本が仕掛け側でしょ。
＞清国やロシヤが日本へ押しかけてきた訳ではない。

ここで歴史論争をするつもりは毛頭ありません。
が、あなたの歴史認識には全く同意できません。
日清、日露も超大国「清」「露」の覇権・膨張政策に対して、
新興国家「日本」が生き残りと覇権を懸けて挑んだ戦争です。
いわば冷戦期の「米」「ソ」に喧嘩を売っていたようなもの。
結果的に勝利した歴史だけを見て「どっちが仕掛け（侵略し）たんだ」
というような抽象的な議論は成立しません。

＞価値観が異なる国との協調を追求するのが本当の外交だと思いますがね。

今回の南北首脳会談も、日・米・韓三国が安全保障認識を一致させ、
北朝鮮が個別で付け入る隙を与えなかったからこそ、実現したものです。
また、北朝鮮も首脳会談に先立ち中国と協議を実施したのも、まずは
後方を固めるという兵法の常識に沿った行動です。
まずは価値観を同一にするもの同士が結束し、そのうえで価値観を異に
するものと相対する。外交の基本中の基本です。それが問題ですか？

残念。井口君ではありませーん。
学校は同じ系列だけどね。

＞２２９
＞常に仮想的国を想定しそれを上回る軍事力をもとうと、

たとえばアメリカの上級士官教育では「米・英もし戦わば」といった、
常識的にはあり得ない仮想敵を想定してシミュレーションします。
主権国家である以上、国益の衝突というのは必ず存在するわけで、
あらゆる可能性を想定し、準備するのが軍の仕事だからです。

しかし、この仮想敵を現実のレベルまであげるか否かは、政治の判断です。
ここで共通の価値観、という言葉が出てきます。
一人が2000万国民の生殺与奪権を握り、日本を「火の海にする」と
公言し、核を開発し、ミサイルをぶっ放し、領海に工作船を潜入させ、
覚醒剤を密輸し、日本人を拉致する。
とてもではないが共通の価値観を持った国家・政府・指導者とは思えません。

この国が我々と同じ価値観を備えた国となるまでは、仮想敵と想定し、
警戒を怠るべきではありません。

＞想像力を使うなら、いかに多角的な平和外交を展開するか、
＞に使うべきでは？

抽象的かつ空想的な提言ですね。
想像力を発揮するなら「いかに北朝鮮を日・米・韓と同じ価値観を
持った国に改造するか。」これに使いましょう。

なんかまとめが出ましたかね。

＞２３２
そうですか・・・
井口氏は本当に同志社中学（後に”同志社小”と変えたが）
だった、或いは同志社大学の学生・ＯＢなのですか？
同志社大学は民青が未だに比較的　勢力があるというから、
彼はそれに反発して民コロ攻撃をしているのかな？
知り合いでないかぎり、知るわけないか。

軍事同盟を破棄する迄はアメリカべったりの安全保障政策をとりつずけると思う。破棄後は危機など最早存在していないと思う。軍事同盟の破棄は日本ならず、全世界、NATOとかANZASUとかすべての国が軍事同盟を拒否する時だと思う。食糧安保も同じような過程を経るのではないか？

＞２３２

井口君とはあるいは構内でそれと知らずすれ違ったことはあるかも
しれませんが、面識はないっす。

同志社は民青が強いかどうかということですが、多分あんまり強くない
でしょうね。素性はしれませんが、どっかのセクトが自治会をしきって
ますから。
民青系の学外の人間が学内に侵入してきて、キャンパスを共○党の一大
牙城にしようとしている！！！とか、ビラに書いて捲いてました。
民青系の人が自治会選挙に立候補しようとしても、却下しちゃうみたいですね。
学外の人間はだめだとか言って。
まあ、本当にそうなのかも知れんけど。

革マルスレッドにも似たような事書いてあったな。

軍事同盟＝悪ではないよ。
戦前や冷戦時代は敵対勢力と張り合うための同盟だったが
今は全く異なった役割を果たしている。
むしろ平和を維持するための装置に変質している。
｢アジアの国々｣は日米同盟をその意味で評価しているよ。

＞生き残りと覇権を懸けて挑んだ戦争です。
というより朝鮮半島や東北中国の支配権をめぐる強国同士の戦争でしょう。講和条約とかポーツマス条約とかの戦後処理内容を見てみればはっきりしてますね。しかも間違いなく他国領内で戦闘行動をとった。まったく抽象的でなく、実際に何が起ったことかをみないとね。「どっちが仕掛け（侵略し）たんだ」を見ないで何を見るんですかね？なぜ日本の生き残りは朝鮮の支配無しにはないとおもうのですか？支配の対象となった、朝鮮中国の人たち、後の戦争ではアジアの人たちの立場についてはどう考えるのですか？

＞価値観を同一にするもの同士が結束し、そのうえで価値観を異にするものと相対する。
これだとNATO対ワルシャワ条約機構の軍拡に向かうだけではないですか？外交で平和を目指すのではなく軍事力の競争。そのさいの「価値観」が資本主義対社会主義的な冷戦の図式だと、議論は安全保障ではなく体制選択が第一の論点になる。安全保障ではなく、体制選択を議論したいならそれでもいいけど、これは安全保障のテーマとは別でしょう。もちろん右と左は決してこの点では歩み寄れない。

＞この国が我々と同じ価値観を備えた国となるまでは、仮想敵と想定し、 警戒を怠るべきではありません。

と同じことをあいても考え、いつまでたっても相互不信と軍拡が続く。同じ価値観をもつまで仮想的とみなす、なんて自分価値観のの押し付けなんてやるべきじゃないですね。

第一次世界大戦は全く同じ価値観の国同士が、他国の領土の切り取り合戦をやったわけですよ。

サラシあげ。

＞「どっちが仕掛け（侵略し）たんだ」を見ないで何を見るんですかね？
先の戦争の歴史的位置付けと安全保障問題は別個に考える
必要があると思います。
このような軍の独走を招いたシステムについて見直すことは
必ずやるべきではありますが、そこから短絡的に
こんなことをやるに違いないから軍をなくせだのと言った議論は
思考法がおかしいのではないでしょうか？

純粋に国・国民の利益と安全を守るという安全保障
を考えるなら最悪の事態、つまり戦争を想定して
行動マニュアルを作るべきであるし、マニュアルがなければ
危機に対して即座に対応できないのは当然予測される
と思いますが。
そして、そのような即応マニュアルを作るにおいては
具体的でなければ意味がなく仮想敵を想定するのは
至極当然だと思います。

ここまでは、国の国民に対する責任として当然だと思います。
問題は、そこからで仮想敵とする国と軍拡競争にならないように
するためにはどうすればよいか、それよりまず戦争にならない
ようにするためには、どうすればよいか何をすべきか
と言うのが外交でしょう。

外交で平和を目指すのは理想ですが、だからといって
軍隊をなくしてしまえば攻撃されない保障はありません。
上の方にもありましたが、安全保障・危機管理というのは
考え得る最悪の場合を想定して対処法を立案するものですから
戦争にのみ備えないと言うのは、政府が国民の生命の
保護を放棄したと言うことになるでしょう。
それに、外交を尽くしてもどうしようもない時に起こるのが
戦争ですから、この場合に平和外交で解決しろ
と言うのも意味がありません。

思い付くままに書いたので乱文になりました。
失礼

＞239
あらかじめ言っておきますが、私は229ではありません。

当時の李王朝は、統治能力を喪失していました。
不作の度に何万、何十万単位の餓死者を出しながら、何の対応もできませんでした。
かといって、政権交代できるだけの政治勢力もありませんでした。
他国の軍隊が自国領土に侵入しても、何もできませんでした。
李朝朝鮮は、長年軍事・外交の独自性を持たず、中国の王朝（当時は清）に依存
していました。
その清が衰退したのです。

どこかの国に植民地化されるほかなすすべがなかったのが、19世紀末期から20世紀
初頭にかけての朝鮮半島の姿です。

もし、日露開戦がなければ、帝政ロシアが朝鮮半島を領有していたでしょう。
悲願の不凍港が戦争なくして手に入るんですから。
帝政ロシアが朝鮮半島を領有すれば（領有しなくても、仁川港の租借でも同じかも
しれません）従来日本にあった日本海の制海権が危うくなります。
その上で、帝政ロシアは次に日本にホコ先を向けます。
どの道日露開戦は避けられません。
日本海の制海権が危うくなってから（つまり不利になってから）開戦するか、
先手を打つか。
どちらかしか当時の日本に選択肢はありませんでした。

当時の朝鮮半島に統治能力があれば、状況は全く変わっていたことでしょう。
繰り返しになりますが、朝鮮民族の悲劇は「日本の植民地になったこと」では
なくて、「どこかの国の植民地になるしかすべがなかった」ことです。
243さんの言を借りれば、当時の朝鮮半島は、「政府が国民の生命の保護を放棄
」していたんです。

私は日韓併合を容認する立場にはありません。
植民地化なんて、所詮強国の驕りです。
しかし、当時の半島情勢を正しく理解する事は、現在の日本の安全保障を考える
上で、とても重要です。
今の日本の安全保障は、清に頼りきりだった李朝朝鮮と本質的に変わらないの
ではないか？
そこから抜け出して自立するには、何が必要か？

＞239
＞なぜ日本の生き残りは朝鮮の支配無しにはないとおもうのですか？

朝鮮半島の地政学的重要性についてすが、ひとつは対馬海峡のコントロール、
ひいては日本海の制海権の問題があります。
1950年代から1960年代にかけて、大韓民国政府は極端な反日政策をとり、
いわゆる「李承晩」ラインを設定しました。
対馬海峡、韓国沿岸において一方的に排他的経済水域を設定し、
操業する日本の漁船を片っ端から拿捕していったのです。
韓国側から銃撃され、命を落とした漁民もいました。
当然、日本の水産業界は大打撃を受けました。
朝鮮半島に敵対的な政府が出現した場合、いかに日本が打撃を受けるのかの一例です。

＞支配の対象となった、朝鮮中国の人たち、後の戦争ではアジアの人たち
＞の立場についてはどう考えるのですか？

歴史認識論争は本意ではありません。終わりませんから。
ただ、ひとついえるのは、19世紀帝国主義華やかりし時代を、
21世紀の価値観で判断すべきではないということです。

もし朝鮮半島がロシアの勢力下に入ってしまったら･････。
対馬海峡、ひいては日本海の制海権を奪われてしまったら････、
漁業どころか、通商活動のあらゆる面でロシアが日本の生殺与奪権を
握ることになります。
さらに、釜山→対馬→北九州とロシアが南下してきたら･･････。
超大国ロシアの南下政策に対する明治の元勲たちの憂慮は、
筆舌に尽くしがたいものがあったと思います。

＞239
＞これだとNATO対ワルシャワ条約機構の軍拡に向かうだけではないですか？

残念ながら欧州正面と異なり、北東アジアでは冷戦は終わっていません。
2000年7月になっても、共産主義を唱える独裁者が莫大な兵器と国富、国民を私有し、
38度線を挟んで自由主義国家と敵対しています。

欧州正面の冷戦構造はなぜ終わったか？
自由主義陣営が一致結束し、ソ連との消耗戦に勝利したからです。
同じことが北東アジアでも有効です。
日・米・韓が一致団結して、北朝鮮の体制を我々に危険のないものに変えていく。
これこそが、北東アジアの冷戦構造を終わらせる早道です。
ただし、これは中国政府が最も望まないことなので、本当に終わるのかは疑問ですが。

＞議論は安全保障ではなく体制選択が第一の論点になる。
＞安全保障ではなく、体制選択を議論したいならそれでもいいけど、
＞これは安全保障のテーマとは別でしょう。

ちょっと待ってください。
安全保障とは究極的には体制の選択でもあるのですよ。
あなたが党員なら、共産党の綱領を実現する体制を選択するわけですよね。
その際の安全保障政策とは、現在のアプローチとはまったく異なるものに
なるはずです。
私は、自由主義陣営の一員であり、日米同盟を堅持する現在の政府、
現在の体制を選択しています。

日露戦争のことについてはうえで語られているとおりなので、
日清戦争のことについて。

これは日本と清が朝鮮への影響力をかけて戦った戦争ですが、
明治の指導者たちの脳裏にあったのは清よりもロシアであった
と思います。
どうしても朝鮮半島には、日本本土の防衛上、他国の影響力
を廃さねばならなかったのです。
そのための選択肢として、日本は朝鮮内部のの改革派(金玉均など）
に資金を援助し、清仏戦争の感激を縫ってクーデターを実行させようとしますが、
これは失敗します。結局清朝側が勝利してしまいます。
結果としてこれが日本の腹を決めてしまったようです。
福沢諭吉の脱亜論が、そのときの気分をよくあらわしています。
そもそも、清朝の冊封体制自体がもう国際的に通用しない
観念となっていたことも、日本の朝鮮侵略を容易にしました。
清朝の弱体化はそれ以前の清仏戦争で判明していましたから、
日本軍は清朝との戦争にはそれほど危惧を抱いていませんでした。
むしろ、その背後に迫りつつあるロシア、沿海州をすでに手中に
収めていた、当時欧州最大の陸軍を持ったロシアへの対抗を
考える一つのステップとして、日清戦争は考えられていたことと
思われます。日本にとってはまったなしの時間軸での戦いだった
わけです。
朝鮮への影響力保持はそのために不可欠だったし、またそれが
挑戦への日本の進出の第一番目の目的でした。（伊藤博文は
朝鮮を直接的に日本の領土にするつもりはなかったそうです。
親日派が政権を握ってくれれば、別にそれでもよかったのでしょう。
これに対して山縣有朋は朝鮮併合論者だったようで、安重根は
殺そうとした相手を間違えましたな。実はこの事件、謎が多く、
安重根の弾丸は伊藤にはあたった跡がなかったらしい。）
もちろん、日本が朝鮮で行った閔妃暗殺のような蛮行がそのことで
許されるわけではありませんし、市場の海外への拡大、つまり
帝国主義政策の一環として朝鮮を影響下に置こうとした事実は
反省すべき事実ですが、ただ単に昔の日本はワルカッタというだけでは
そこから何の歴史に学ぶところがあるのでしょうか。

まとまりのない文章ですが、ご勘弁を。

あげあげ。

＞240
＞同じ価値観をもつまで仮想的とみなす、なんて
＞自分価値観のの押し付けなんてやるべきじゃないですね。

「日本国民は恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な
理念を深く自覚するのであって、平和を愛する諸国民の公正と信義に
信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」


平和を愛さず、常に軍事的緊張状態を演出する国家の存在は、
日本国憲法が信頼する諸国民の公正と信義に反していると思いますが？


「われらは平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に
除去しようと努めている国際社会において、名誉ある地位を占めたいと思ふ。
われらは全世界の国民がひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに
生存する権利を有する事を確認する。」


専制をもって国民を強制収容所に送り込み、圧迫と恐怖によって国民に隷従を強いる。
あまつさえ、他国民まで拉致する。
このような国家の存在は憲法の目指すところではないと考えますが。


「われらはいづれの国家も、自国のことのみに専念して他国を無視しては
ならないのであって」


上記により人々が塗炭にあえぎ、生命を落としているのを、隣人として
無視することは、憲法の認めることではないと思いますが？

＞241
＞第一次世界大戦は全く同じ価値観の国同士が、他国の領土の切り取り
＞合戦をやったわけですよ。

私は2000年7月における、日・米・韓その他自由主義陣営共通の価値観
である「民主主義」について述べています。
19世紀〜20世紀初頭の共通価値観「帝国主義」のことは念頭に置いていません。

また「お得意のすりかえ」と言われてしまいますよ。

＞安全保障とは究極的には体制の選択でもあるのですよ。
前半は、ほぼ同意しますがこれには異論があります。
安全保障とは第一義として国家と国民の生命財産利益を
守ること。であるのだからアプローチの違いはあっても
最低限なすべきことは政治体制に拠らず同じことである
と思います。
従って、例えば2国間での軍事同盟を考える場合、必ずしも
政治形態が一致する必要はないともいます。
国益が一致する、共通の脅威が存在する。といった
状況を想定するならば、アメリカと社会主義国の軍事同盟
なんかも可能だと思います。

今までの世界情勢では、自由主義陣営 vs 共産主義陣営
の対立構造があったため両陣営間での国益の一致を見な
かったために、「たまたま」異なる体制間での同盟関係
がなかっただけではないでしょうか？

＞251

冷戦華やかりしころ、アフリカ、アジア、中東、中南米で
「敵の敵は味方」論法により、米・ソが対象国の政治体制を無視した
軍事援助を続けていた事実はあります。
また、70年代〜80年代を通じて「対ソカード」として、米・中が連携して
いた時期もありました。
しかしながら、これは真の意味での「同盟」とは言えないと考えます。
現に、冷戦が終了したとたん、これらの関係はことごとく霧散しました。

冷戦崩壊以降もＮＡＴＯはなぜ拡大しているか。
まさに共通の価値観を持つもの同士が、その価値観のｴﾝﾍﾞﾛｰﾌﾟを拡げる為に
お互いがお互いを欲している。これこそが真の「同盟」と考えます。

日米同盟もこの域に達しつつあるし、そうあるべきと考えます。

しばらく来ないうちに、ずいぶんスレのレベルが上がっているなあ。
置いていかれたか？＞支持者たち。

>253
はい、読むのを放棄しましたです。
//なぜ、わかったのだろう

とにかく、日米安保を破棄した場合、
アメリカと中国の挟撃（米中同盟という事ではなく）を
受けるだろうから、平和維持の為にも自主防衛のある程度の
強化と、ロシアとの友好・平和関係の構築・維持が不可欠。
私は、その昔、反ソ・反露派であったが、
感情・感傷では政治ましてや国際政治は成り立たない。

追加というかおまけ。
日本とアジアの大陸諸国との最初の接触が始まるあたりを描いた
漫画で、安彦良和『王道の狗』というのがあります。
同じ作者の『虹色のトロツキー』というのもありますが、
こちらは満州を舞台とした作品。
必ずしも歴史的事実を書いてるわけではないけど、面白いですよ。
そんだけ。

どうですか？「平和主義」のみなさん。

>257
軍隊の参謀クラスでもなきゃ、『平和』のほうが楽じゃん。

『虹色のトロツキー』は面白かった。１０年ほど前であったろうか。
ただし257氏のことわるように無論、フィクションであり、同作品で近代史を
学び得た気になるのは不勉強ではある。同様の錯誤として一時期、
さいとうたかを『ゴルゴ１３』や大友克洋『気分はもう戦争』で国際政治・軍事
を理解したという錯覚に陥っていた中高生がいた。大学生にもいたのは意外で
あったが。
本題に戻すと『虹色・・』は読み応えがあるので、機会があれば娯楽作品として
一読をお勧めする。私は宮崎滔天の著作『三十三年の夢』の方が興味深かったが。
同著には今世紀初頭の「大亜細亜主義」の原点となる感覚及び発想がよく描かれて
いる（左右とも原点をよく知らぬまま近代史を語ろうとしている所に難あり、とは
私の持論）。文字通りの雑文、御寛恕のほど。

訂正 257→256

漫画だと、かわぐちかいじさんのより「RON」(だっけ)が少し面白いです。

>261
龍だ、きっと

北一輝が出てくる話である。

>263
そそ(笑)

このスレ、移転前から割と高いレベルの内容だったけど、
最近のは特にいいね。

＞２６１
かわぐちかいじの話なんて出てきてた？「沈黙の艦隊」
の人だよね。ちなみに「ＲＯＮ」は村上もとかだったと思うが・・・。
これもアジアの話ですね。

私も『虹色のトロツキー』よんだ。でも、あれってトロツキーと
関係ないでしょう。

村上もとかは良い。『六三四の剣』も良かった。
脱線継続御容赦。

>265
「沈黙の艦隊」は、マンネリ化したけど、「RON」は、未だに先が読めない。

補足（これにて取り止め）
『虹色のトロツキー』は『後宮小説』と同程度に荒唐無稽で面白い。以上

小説ではやはり司馬遼太郎｢坂の上の雲」だろうなあ。
あれは名作だよ。
エッセイなら『明治という国家』『昭和という国家』が
入っていきやすい。
戦記ものなら半藤利一『ノモンハンの夏』あたりがおすすめ。
・・・て、なんか脱線してますね。(笑）

>270
だめだ(笑)、盛り上がりすぎ

『ロン（龍）』も読んだ。あれは、前半は戦前の京都と京都大学が
でてきて嬉しかった。結構正確だった。

以下、脱線しまくりです。ご容赦。
＞２６６
「虹色〜」では、トロツキーという人物を象徴的な意味合いで
使ってるんですよ。あの時代、あの場所の、今となっては
幻のような存在。理想と野望、希望と現実、そんなものがごちゃ混ぜに
なって沸騰していた時代の象徴として、天才革命家、レオン＝トロツキーを
持ってきたんだと思います。満州建国大学という、満州国の理想部分を
うまく使ってね。（なんせ抗日朝鮮人まで講師にいる大学ですから）
彼が登場する必要なんて、だからないんですよ、この漫画では。
多少無茶な設定ですが、そのアイディアにはうなってしまいました。
日本人にとって、満州という大地は数少ないフロンティアであり、
同時に幻の大地なんです。そしてその中で民族のアイデンティティ
を考え抜き、満州の理想的な部分にかけようとしたのが、青年
ウムボルトだったのでしょう。

なるほど。そういわれてみれば、そういう気もしないでもない。ところで彼は
この手の歴史物がすきですね。あなたが２５６で言っておられるのは、
金玉均と大久保利通が出てくる作品でしたか。他にも、『ジャンヌ』という
１００年戦争を描いたのもありますよね。

大国主を書いた「ナムジ」やイワレヒコを書いた「神武｣
なんてーのも在りました。
解釈が面白かったです。

いろいろな見方から話が一斉に出ているようなので、正確に一つ一つにコメントできないと思いますが、多分主な論点は２つあるようです。。

体制選択と安全保障
＞安全保障とは究極的には体制の選択でもあるのですよ。あなたが党員なら、共産党の綱領を実現する体制を選択するわけですよね。その際の安全保障政策とは、現在のアプローチとはまったく異なるものになるはずです。

私個人はたんなる支持者ですが、共産主義ははるかかなたの話しとしても、社会主義がベターな体制であると考えます。ただし、この選択と安全保障を一体にすることにはこれは全く同意できません。仮に中国が肯定すべき社会主義国家であるとしても（そうは思ってませんが論理上の仮定です）これと軍事ブロックを組むことには反対。日本の体制のいかんに関わらず非同盟でいくべきです。そのために保険的に最小限の軍備を持つこともやむを得ないと思います。もちろん平和外交を支えるものとしての位置付けです。たとえば朝鮮について言えば、基本的情報をアメリカや韓国経由でしか入らないような状態ではなく、経済援助を含めた多面的アプローチで大形外交団を平壌に置いて情報の収集と日本の平和外交政策を積極的に理解してもらうようにすべきです。朝鮮が日本を疑わしく思っているのは日本独自の政策が侵略的であるから、というより日本に強力な米軍が存在しているからではないですか？体制選択に基づく軍事同盟がいいことだとは思ってませんから、当然に米軍には撤退してもらいます。米軍のいない日本に朝鮮や中国が軍事的驚異をかんじることもないでしょう。

安全保障の究極点
＞日本海の制海権が危うくなってから（つまり不利になってから）開戦するか、先手を打つか。どちらかしか当時の日本に選択肢はありませんでした。

まず、歴史の詳細に入らないとしても、戦争処理で日本は領土を拡張するか、専一的権益を認めさせたのであり朝鮮の独立や外国の不干渉を保障させたのではないのです。自国の防衛の為になら干渉の停止だけでよかったはずなのに。日清戦争の真の目的がロシアであったと言うのは開戦前の日鮮京城条約、日清天津条約での日清の競合状態、戦争処理の講和条約の内容（独立の承認すなわち清国の宗主国の地位放棄、遼東台湾澎湖島を割譲など）から肯定できないですね。朝鮮そのものがターゲットでしょう。
つぎに、これに先立ってロシアの動向について述べられていますが、そのような判断によって、「先手を打つ」ことの是非がとわれなければならないと思います。ロシアが朝鮮を狙っている、とられる前にとれ、という論理ですが、これは大変危険な考え方だと思います。現在で言えば中国が北を影響下に置こうとしている、そのまえにこちらが、、ということになりませんか？フィリピンは？台湾は？先手を打って満州へ蒙古へと限り無く戦域を広げていった３０年戦争の反省が必要ではありませんか？またそれらの諸国民あるいは地域の人が自治能力を欠如していると判断して日本の支配下に置き長きに亘って反日感情を植え付けた教訓も。先手を打つ考えの究極は論理としては仮想敵国の破壊にまでいきつきませんか？

「地域の人が自治能力を欠如していると判断して」いたのは日本だけでは
ありません。
当時の国際世論一般の認識です。
日露戦争の時に、国際世論が「日本のやっている事はけしからん」なんて
論調になっていましたか？
国際世論から非難囂々だった満州事変以降の戦争と日露戦争とを同じ次元
で捉えるのは、当時の国際情勢を考慮していないと言わざるを得ません。
もっと当時の国際情勢を研究してほしいと思います。
こんなの、ちょっと調べれば分かりますよ。

現在の「中国が北を影響下に置く」のと訳が違うんです。
それは今の国際世論が（たとえ米帝が操作しているにせよ）容認しない
でしょう。

＞276
社会主義 → 共産主義を目指す体制を選択しても、中国との同盟を選択するわけ
ではなく、非同盟を目指すという共産党と同じ意見ですね。
現在の 自由主義体制、米国との同盟という選択ではなく。
世界に同盟に値するような社会主義・共産主義国がない以上、その体制を選んだ場合は、
リーズナブルなアプローチだと思いますよ。
ただ、体制の選択が安全保障へのアプローチを根本的に変えてしまうことには
かわりはないと思いますが。

根本的な問題ですが、安全保障とは究極には戦争というリスクの回避です。
米軍がいないほうがリスクが高まるのか、低くなるのか。
私は高くなると考えます。
朝鮮半島情勢を睨んだ場合、北と対峙する韓国軍・在韓米軍の後詰め・後方支援部隊
としての在日米軍の存在がなくなれば、軍事バランスの不均衡が偶発的・意図的な
紛争の発生を招く可能性があります。

また、中国との関係では、在日米軍の存在が有形・無形の圧力となって防止されている
中・台間の紛争も、同様に軍事バランスの不均衡から一気に暴発する可能性があります。

体制の選択・安全保障アプローチへの変更は、大変な結果を引き起こす可能性があります。

尚、提案されている北朝鮮における大型外交団の駐在ですが、今の金正日体制化では
「大型スパイ団の駐在」としか受け止められず、非現実的です。
「在韓米軍撤退支持」「拉致疑惑解明の放棄」「１兆円の無償援助」「金体制の全面承認」
「核・ﾐｻｲﾙ開発の容認」くらいのお土産を持っていけば歓迎されるでしょうが。

申し遅れましたが、私は244です。
私は党員ではありません。名もない支持者です。
229の方に申し上げたいのは、30年戦争史観の延長線上に日清・日露の両戦争
を語るのは、国際情勢の分析が甘いと、共産党に対する批判者から叩かれる
からなんです。それを懸念しています。
もし朝鮮半島そのものを領有する意志を明治政府が持っていたなら、早ければ
日清戦争終了後すぐ、遅くても日露戦争終了後すぐに日韓併合が行われていた
でしょう。
しかし史実は、日露戦争終了後6年経ってからです。
なぜか？
資本主義国家における植民地経営は、当然の事ながら資本の蓄積が必要です。
1911年になるまで、明治日本にはその資本の蓄積ができなかったからです。
「資本の蓄積ができるまで、半島を自分の影響下に置くために戦争しかけたんじゃ
ないのか」という意見が出るかもしれません。
この意見には無理があります。
戦争をしてしまえば、国力は疲弊します。当時の国力から考えると「大戦争」と言
えるべき物を、10年くらいの間に2回も行なったんですから、貯えた資本はまた
流出してしまいます。戦争などできるだけしないほうが、植民地経営をするのに
有利になるんです。

「敵を知り、己を知る」これが必要です。
今、支持者を増やすチャンスでしょう。批判のネタをみすみす与えてしまうような
愚は避けたいものです。

280の訂正
「もし朝鮮半島そのものを領有する意志を明治政府が持っていたなら、」
は、誤った表現です。
「もし朝鮮半島の領有を主目的として日清・日露の戦争が遂行されていた
のなら」が正しいです。

「軍事ヲタ！」罵倒を繰り返す厨房君や、単純な空想平和主義者ではなく、
普通に安全保障問題を語れる党員・支持者も出てきたようだね。
御同慶の至り＞共産党

＞戦争をしてしまえば、国力は疲弊します。・・・（略）・・・・
＞戦争などできるだけしないほうが、植民地経営をするのに
＞有利になるんです。

そりゃ冷静に考えたらそうでしょう。
理屈からいってもそれは正しいです。
でも当時の日本は国全体が狂っていた。
そんな冷静な判断が出来た状況ではありませんでした。

大体、戦争中「ガソリンの一滴は血の一滴」と言っている国が、
片やガソリンを使って発電して、アイスクリーム（贅沢品・
日本では贅沢は敵だった）を食っている国に勝てるはず無いでしょ。
要するに無理が通れば、道理は引っ込むしかないのでした。

＞283
明治政府は狂ってなんかいません。
狂っていたのは昭和の軍部主導の政府です。
繰り返し何度も書きますが、30年戦争史観の延長線上に日清・日露の
両戦争を語るのは、国際情勢の認識が甘いという批判の対象にしか
なりません。
私が述べてきたのは明治日本についてです。
あなたの「大体、戦争中・・・」以下の記述は、アメリカについてで
しょう。
歴史認識を正しく持たなければ批判・嘲笑の対象になるだけです。
支持者は増えません。

２４７＞２７７

日清戦争について書いたものですが、日清戦争は
朝鮮半島をターゲットであった、というようにあなたは述べていますが、
私も半分は同意できます。前回にも書いたとおり、軽工業の急激な発展を
みせていた日本は海外に市場を確保する必要がせまりつつあったからです。
では、そのことのみが日清戦争の発端であったかというと、私にはとても
そうは思えません。当時は今とはまったく情勢が違います。帝国主義華やか
なりし頃です。日本だって、東洋の最果ての島国ですが、隙があればどこかの
国の植民地、あるいはぐうの音もでないほど諸外国の強い影響下におかれる
可能性があったのです。
そのような可能性が現実に存在し、なおかつ具体的な脅威であるロシアが北から
虎視眈々と不凍港を得るために朝鮮を狙っている状況、しかも当の朝鮮政府は
下らない党争に明け暮れているような状態で、日本政府の取るべき手段は、
それほど豊富な選択肢はなかったといえると思います。
一つは朝鮮の近代化。
二つ目は朝鮮に対する日本の影響力の保持。
つまるところ、朝鮮半島をロシアに対する日本の防波堤にしようと考えた
のでしょう。
で、できれば日本としては一つ目の選択を成功させたかった。その方が
コストが低いですからね。しかし失敗します。この落胆は日本人にとって
大きかった。それが日本人の中の優越意識に逆に働いていきます。
そして、結局は日本は二つ目の選択肢を選ぶことになります。
清との戦闘なんて、ある意味おまけです。勝つのは日本政府はわかって
ましたから。
繰り返しますが、日本が当時朝鮮を欲したのは朝鮮そのものからの
利潤を期待していたというよりも、あくまで防波堤の役割を担う存在
として考えていたのだと思います。
日清戦争での半党内の先頭は朝鮮人にとってははた迷惑に感じたのでしょうが、
国際情勢になまじ通じていた日本にとっては、それがアホに見えたことでしょう。
日本にとって、朝鮮半島の領有は死活問題だったのです。
その意味では、海外で派遣を争った戦争にしては、日清戦争は世界的に見ても
異質な戦争だったと言えるかもしれません。
日露戦争になると、祖国防衛線（＠司馬）の様相は少しく変化してきますがね。
与謝野晶子や内村鑑三、まあかれらは当時若かったですが、その系統の人々が
なぜ日清戦争を非難しなかったのか、少し考えてみてください。

２４７＞２７７

日清戦争について書いたものですが、日清戦争は
朝鮮半島をターゲットであった、というようにあなたは述べていますが、
私も半分は同意できます。前回にも書いたとおり、軽工業の急激な発展を
みせていた日本は海外に市場を確保する必要がせまりつつあったからです。
では、そのことのみが日清戦争の発端であったかというと、私にはとても
そうは思えません。当時は今とはまったく情勢が違います。帝国主義華やか
なりし頃です。日本だって、東洋の最果ての島国ですが、隙があればどこかの
国の植民地、あるいはぐうの音もでないほど諸外国の強い影響下におかれる
可能性があったのです。
そのような可能性が現実に存在し、なおかつ具体的な脅威であるロシアが北から
虎視眈々と不凍港を得るために朝鮮を狙っている状況、しかも当の朝鮮政府は
下らない党争に明け暮れているような状態で、日本政府の取るべき手段は、
それほど豊富な選択肢はなかったといえると思います。
一つは朝鮮の近代化。
二つ目は朝鮮に対する日本の影響力の保持。
つまるところ、朝鮮半島をロシアに対する日本の防波堤にしようと考えた
のでしょう。
で、できれば日本としては一つ目の選択を成功させたかった。その方が
コストが低いですからね。しかし失敗します。この落胆は日本人にとって
大きかった。それが日本人の中の優越意識に逆に働いていきます。
そして、結局は日本は二つ目の選択肢を選ぶことになります。
清との戦闘なんて、ある意味おまけです。勝つのは日本政府はわかって
ましたから。
繰り返しますが、日本が当時朝鮮を欲したのは朝鮮そのものからの
利潤を期待していたというよりも、あくまで防波堤の役割を担う存在
として考えていたのだと思います。
日清戦争での半党内の先頭は朝鮮人にとってははた迷惑に感じたのでしょうが、
国際情勢になまじ通じていた日本にとっては、それがアホに見えたことでしょう。
日本にとって、朝鮮半島の領有は死活問題だったのです。
その意味では、海外で派遣を争った戦争にしては、日清戦争は世界的に見ても
異質な戦争だったと言えるかもしれません。
日露戦争になると、祖国防衛線（＠司馬）の様相は少しく変化してきますがね。
与謝野晶子や内村鑑三、まあかれらは当時若かったですが、その系統の人々が
なぜ日清戦争を非難しなかったのか、少し考えてみてください。

２４７

ゴメン。

agee

共産の方、ごめんさい、昨日の麻原こぴぺ誤爆だったようです。
どうやらニュース板荒らしの犯人は、岐阜県の土建業と、その支持を受けて知事になった「お偉い方」の仕業、というのが、今現在の推測です。
たいへん勝手なんですけど・・・、岐阜とび応援はいやですか？

高度になりすぎて、党員の方々はおいてかれちゃいましたか？

あげとくか。

>党員・支持者の方々へ

ここまで見てきて皆さんにいちばん欠けているのは、「シミュレーション」
する力、だと思います。
たとえば今話題になっている日清・日露時の明治政府の判断についても、
自分が明治政府の一員ならどういう判断をくだし、その結果がどうなるか。
変数として考慮すべき清、露、英米仏、そして李朝の動きについても、
それぞれの立場で考えてみる。
皆さんの主義・主張・理想で、果たして明治政府は日本の独立を守れたか？

おなじように２１世紀の日本の安全保障もシミュレーションしてみて下さい。
それも各プレーヤーを「性善説」ではなく「性悪説」に設定して。
皆さんの理想を通した場合、様々な思惑を持つ国際社会の構成員達がどのような
思考・判断・行動をするのか？
面倒くさがって途中ではしょってはいけません。
安全保障とは、過去から未来へ連綿と続く地道な思考の成果なのですから。

>292
わたしも、通りすがりですが、
各プレーヤーが「性悪説」になっちゃうと、
結論は、19世紀のアジアになっちゃうよね。
でも、そうしたシュミレーションこそ、
19世紀までの考え方ではないでしょうか。
未来がありません。

今そういう話じゃないんだけどね。
この人うるさいからほっときましょ。

うむ。かなり置き去りなかんじだねぇ。
頑張れ＞293

支持者の連中、シミレーション頑張れや。
まぁ思考停止したその頭じゃ、シミレートできないだろうが。

歴史論へ言ってしまうのは本意ではないので簡単に。

日清日露から第一次大戦までは日本の生存を保障するための戦争であった
日清日露を話題にしたのは私からではないのですが、ここでの議論の考え方のベースの一つがわかり面白いと思いました。敵対国に奪われる前に先手を打って双方から中間的な地域を支配するべし、という考え方ですね。それは私は大変危険な考え方だと言っている訳です。相手側も同じことをすることを是とせざるを得ない訳ですね。ロシアにとって北上する日本の勢力を阻止する前に満州朝鮮をとることは是となるわけですね。もし是非の問題ではなくそれが当時の列強の政治的軍事的行動パターンであるという一般的説明ならわかりますが。そうであるなら、そのような行動を当然とした政治経済体制自体への批判、帝国主義批判へ向かうのがすじでは、と思います。その延長上にロシア革命やドイツ革命のスローガンが「パンと平和」であったのですが、不戦と領土不拡大、賠償無しの和平という革命派の主張が当時に平和をもたらすベストの方法であったのではないでしょうか。またその論理では中間地帯の国の独立自決権が全く無視されてしまうことになり、さらに統治能力の有無を別の国、大国が判断することを許容する考えのように見えます。
日本の朝鮮植民地化とそのための戦争に国際世論が非難をしなかったと言う議論がありますが、桂・タフト秘密協定で日米がフィリピンと朝鮮の勢力範囲を取り引きし、オランダの万国平和会議へ送られれた朝鮮国王の密使が相手にされなかったように、帝国主義列強は植民地獲得に奔走しており日本だけを非難する国際世論など起こりようもなかったでしょう。そんな非難は海賊が山賊を非難するようなもんですから。

現代においては価値観の共通する国との軍事同盟を
これは安全保障とは体制選択の問題である、あるいはそれと極めて近い問題である、と言う認識で、その内容は-論者によって異なるようですが私の見るところ-社会主義対資本主義ではなく北朝鮮の独裁体制と、加えてその背後にある中国、それに対抗する日米韓、という図式のようです。これにたいしては価値観は民主主義の時代にあっては相対的なものであり、向こう側から見れば周辺に強力な核戦力を展開し自国の政権崩壊を公然と唱える軍事ブロックに対抗するのは当然であると言う論理と感情が醸成され緊張を強める方向へ事態を動かすものと思います。どの国も自国の体制をきめる権利があるはずです。体制選択と安全保障は明確に切り離すべきです。
ついでですが、たかがと言うのは失礼かも知れないが、テポドンを理由にNMD配備をとかの論議が本気にできますか（国際世論に反して今日実験ですね）？アイゼンハワーが言った産軍複合体の高収益ビジネスと見た方が実態に近く、価値観と言うのはそのキャッチコピーなのではないですか？

これに代えて積極的平和自主外交を
北は日本の善意を受け入れないだろう、外交団などスパイ団と思われるだけ、と言う議論がありました。過去の歴史から困難があることはその通りでしょうが、努力を尽くすに足りる困難でしょう。他方で、日本から軍事基地を撤退させるため米国にも強力に働きかけるべきです。ロビイングや意見広告などで、これは米国と軍事的に対決するものではなくアジアの緊張を緩和し平和を目的とするものであり、米軍撤退以後も日本はどんな軍事同盟にも入らず他国の軍隊の駐留はもちろん領空海通過も認めない方針であることを知ってもらうことです。共産党がソ連健在であったことから非同盟と歴史的領土の返還を主張していたので、これは一貫した考えとして説得力のあるものと思います。これたのために思いやり予算の数分の一でこれらの費用は足りるでしょう。当然に、攻守同盟ではなく相互不可新条約の網の目を近隣諸国と作ります。経済力も安全保障と言われますが円決裁機構の整備によりアジア諸国の経済的相互依存と関係改善をはかることも考えられます。そして最後に万一の保険としての最小限の戦力をもつ、と言うことなのではないでしょうか。もちろん海外派兵なんかあり得ない。在外日本人の保護のために、というのも危険な論理です。過去に派兵のために何度も使われた口実でもある訳で。これを主張すれば、日本にもたくさんいる外国人の保護のために外国軍が進駐する論理を認めることになります。

俺は少し前まで熱狂的極右的思想の持ち主だった。
大学受験では防衛大を受け、「左翼？あぁ、あのアホの集まりか」とずっと思っていた。

だが、今では国防軍としての自衛隊は必要ないと思っている。
侵略には軍事以外の面で徹底的に抵抗すればよい。外交、謀略、世論操作など全ての面で、だ。
自衛隊は兵卒が少なく下士官・士官が多い。これは何を意味するか？？
有事の際には徴兵制を敷き兵卒をそれで賄う前提なのだ。いざ戦争となれば矢面に立ち死ぬのは我々普通の国民だ。

共産党には憲法９条がどうとか言わず、「軍事面から分析を加え必要がないから反対」するようにして欲しい。
「軍隊なんていらない」と言うためには、「軍隊がいる」という人達よりもずっと軍事について勉強しなければいけない。
今の共産党には、自衛隊やアメリカ軍以上の軍事通のブレーンが必要。

＞２９３

理想と現実のバランスの問題です。
理想を追求するのも結構ですが、それは各国がしのぎを削る
外交という舞台では何の役にも立たないどころか有害なことも
ありえます。(逆もまた然りですが）
そのバランスの問題を延々と論じてきたわけですよね。

市民運動なら、理想の追求だけでよいのかもしれませんが（私はそうは
思いませんが）、実際の政治を行う主体的な責任を背負った政党が、
目の前にある状況を無視して理想のみを語ることは許されないと考え
ます。共産党のような国政に一定のレベルで影響力を持っている政党
ならばなおさらです。
ひどい現実といかに折り合いをつけて、よりよい未来を選択するか。
そのためには、多少不本意な選択肢でも選ばなければならないことが
あるのではないですか？

めでたい。

確かに共産党は理想論を語りすぎる。
本来、人を説得するには理想論・建前論と現実論・利益論の二段構えで対処せねばならないのに、共産党は前者のみしか唱えていない（または後者の宣伝が不充分）。
何故少年法は必要なのか、何故自衛隊は不要なのか、といった一般国民の意識とかけ離れた論議をするためには、理想と現実の双方の状況が自分の主張と合致することを完璧に示さねばならない。
共産党には後者が決定的に不足している。もっとその点を研究すべき。

私は共産党の主張が完全に間違っているとは思わない。ただ現実に関する認識の研究不足だと思う。

にわとりさんへ

あなたは党員ですか？
別にあなたに限らず、党員の方ならどなたでもいいんですが、私、あるいは247さ
んを論破してください。

私は以前、日清・日露の歴史認識のを党員の方（私と同年代）とした事があります。
たまたま司馬遼太郎の本の話からそうなったんですけどね。
その時も、私はここに書き込んだ通りの話をしたんですが、その方はそれまでの論
理的な口調から一変して、「君は朝鮮半島の人が受けた屈辱と苦しみを理解しよう
としないのか？君は帝国主義を礼賛するのか！？」みたいなことをまくしたてられ、
衝撃を受けました。
私はそれまでの、彼の理知的な論調に敬意を覚え、入党に傾いていたんですが、そ
れをきっかけに、共産党に対する（彼に対する、でも同じです）敬意を急速に失い
ました。
彼はその後、私に一度も連絡をとってきていません。
私もそうですが。

私はそれでも自民党の様々な悪政に対して、納税者として納得できないし、社民党
は村山の時に「悪魔へ魂を売った」人たちですから、唯一日本の政党で社会民主主
義を実現させうる能力を持っているであろう共産党に一票を投じています。
いわば、消極的支持というやつです。

ここには複数の党員が書き込みされておられますね。
ぜひ論破してください。
そうすれば、必ず党員がひとり増えます。
私のような人は、他にもいると思います。
論破できないなら、同意してください。（さすがにこれはできないでしょう）

政権を奪取することは、国を自分達で動かすということです。
奪取したものの「具体的な守り方」を明示できなければ、支持者は増えません。
米帝非難だけでは、国は守れません。
アメリカという国の外交と、その延長線上にある軍事行動の基本的なパターンなん
て昔も今も変わっていません。
党員の皆さんは、私なり、247さんを論破できなければならないのです。
でなければ、いつまでたっても「自分の主張ばかり吠え立てる少数派の人たち」か
ら脱却できないのです。
がんばって下さい。

最後に247さん、あなたを勝手に引き合いに出してしまって申し訳ありません。
私が持つ考えは、あなたとほとんど同じです。

276さんへ

あなたは党員でなく、支持者だということですね。
あなたみたいな方が党員であれば、私の行動も違った事になるのですが。

ただひとつだけ引っかかることがあります。
それは国際世論をどう捉えるかということです。
私は、安全保障問題も含め、外交政策を遂行していく上で、国際世論をどう味方に
つけていくかということはとても重要な事だと思います。
その国際世論が、例え帝国主義国家が操作しているにせよ、です。
「海賊が山賊を非難するようなもの」であっても、外交使節が無視されるような状
況になってしまったら、国家の存続は成り立たないのです。
他の国家を支配してはいけないのと同様、他の国家の支配圏に属してはならないの
です。
私はあなたの、平和的自主外交を進めるという考えは、少し楽観的すぎるのではな
いかと思います。
外交というものは、知ってもらうとか、働きかけるとか、そういう理想論的なもの
ではなく、恫喝や、そういう行為を含めたもっと泥臭いものだと私は思います。
理想論と恫喝・脅迫、いろんな物を見せながら外交を展開しているのが、アメリカ
であり、中国であり、北朝鮮でしょう。
彼らは、国際世論を常に意識しながら硬・柔取り混ぜて巧妙に行動しています。
彼らのような外交テクニックに対して、「我々の主張を理解してもらう」という行
動規範は、少し甘いかな、というのが私の考えです。

とはいうものの、論理的に安全保障問題を語れる方がいらっしゃる事に、少し勇気
づけられました。
私はあなたと議論するのは本意ではありません。
ですから、この書き込みに対して反論されても私は再反論しません。
あらかじめご了承ください。
相手は党員の方です。

あとは党員の皆さんのご意見をお待ちするだけです。

＞にわとり氏
＞各プレーヤーが「性悪説」になっちゃうと、結論は、19世紀のアジアになっちゃうよね。
＞でも、そうしたシュミレーションこそ、 19世紀までの考え方ではないでしょうか。
＞未来がありません。

深田祐介氏が述べていましたが、今回の南北首脳会談は「製作・脚本・監督・主演」
の金正日氏が「右手で握手・左手で恫喝」の見事な外交を展開した結果、
時間が経過するにつれ、韓国（金大中氏）の「一人負け」がはっきりしてきたそうです。
自らは何も失わず（核・ミサイル・人民軍・特殊部隊等々）に、経済援助や、
悪役から善玉へのイメージ転換を獲得した金正日氏に対して、金大中氏は、一方的に
奪われるのみで、何ひとつ譲歩を獲得することができなかった。
19世紀的以前から続く伝統的な「軍事力を背景にした外交」の勝利です。

外交の基本は１９世紀以前も２０世紀も、そして２１世紀もそんなに変わりません。
「自己の意思を様々な手段を持って相手に認めさせる。」です。
金正日氏はじめ、日本を取り巻く「主演俳優」達は皆したたかな「名優・怪優・老優」達です。
ひとり日本のみ「性善説」を信じる「純真無垢な新人俳優」を送り込んでいいのですか？

森もある意味怪優だね。（笑）

バランス感覚の違いを認識してて、すれ違いが明確なのに、「論破」なんて無意味な用語使うとこは、イタイな。

>comさん

わたしも論破という言葉はあまり使いたくありません。
議論とは相手をへこますためにするのではなく、互いの認識をより
よくするために行われるべきものですから。基本的には。
（弁舌はまた別です。）
ただ、共産党の人をこの掲示板で見る限り、
認識のすれ違いですれ違いで済まされないような、
なにか根本的な危惧を共産党の関係者の方に感じてしまいます。
たとえば、日清・日露の戦争を１５年戦争と同質のものとして
扱ったりとする点など、戦争にくしのあまり冷静な判断ができて
いないのではないかと感じます。
（また、個人的な考えで学問的な裏づけは何らないのですが、
日本の戦争責任〔変な用語ですが〕とドイツ・イタリアが行った戦争責任と
を同質のものとして考えるのは無理があるように思います。
私は今、満州帝国で伝導したキリスト教の教会のことを調べているのですが、
明らかにそこには、今の日本が捨ててしまった、あるいは忘れてしまった
大アジア主義という理想〔お仕着せがましいものにせよ〕あったからです。）

２４４さん、とおりすがりさん（複数いる？）なども、突き詰めていくと
ここを問題にしているのではないかと・・・。（違ったらごめん）軍事の戦略論・戦術論も、
戦争憎しのあまり、それそのものを考えるのを忌避しているように見えます。
前にも書きましたが、軍事学の初歩を大学でほとんど学べないのは、
平和のことを考えるためにも問題です。

まとまりのない文章ですが、今回はこれにて。

日清日露は、帝国主義の市場拡大のための戦争で、15年戦争は帝国主義間の市場争奪戦争という違いはあるかもしれませんけど、私的には、所詮、同質のものです。

アカというよりおバカちゃんですねえこの子は。

そうそう、ハウスキーパーと呼ぶ赤色慰安婦はcomちゃんにはいないんでしょうねえ。
気の毒ですねえ。

共産党はそごうをつぶしたいんだってさ。

社会不安を煽りたいんだな、これが。

そりゃそうですよ。不安になればなるほど、革命的状況にちかづくわけですから。

危険な政党を野放しにしておくと、ワイマール共和国の二の轍を踏むぞ。

ごもっとも。

まじめにやってるスレに来るなよなお前、クズスレで楽しくやってろよ。

comはふまじめだろ

アカだからかばってんだよ。

ここだって十分クズスレだよ。内弁慶ばっかしで
防衛関係の役人も元幕僚も、外交官もいないんだから（藁
縁台将棋だよ、要は。

アカは存在価値無し！

御意

ここにいるウヨ坊たちは自衛隊に入りたくないので、
憲法９条改正になって徴兵制が実現したら、
共産党のところに泣きつくそうです。

憲法改正＝徴兵制

イタイな。
こんな幼稚なプロパガンダをいまだ垂れ流すアカの人工無脳は。

憲法改正＝アジア侵略

憲法改正＝絶対主義的天皇制復活

憲法改正＝軍国主義　　　
　　
　　　　　　っていう妄想もありますね。

憲法改正＝軍靴の響き

憲法改正＝いつか来た道

憲法改正＝逆コース

つーアカのひとつおぼえもありまんな。

このスレは軍事シロートの私には高度すぎてついて行けませんでしたが
最近下界に降りて来ているので一言。
「専守防衛」が現憲法内での自衛隊存続の為の政府の建て前です。
だからたとえPKOなどで自衛隊を要請されても、専守防衛に反するので
国連の期待に応える活動はできませんでした。
あと湾岸戦争でアメリカに要請されても充分期待にそう働きはできませんでした。
そして新ガイドライン、周辺事態法ができるにあたって、
もう後方支援＝軍事活動をすることを約束してしまいました。
つまり今は「専守防衛」という自衛隊の存続条件が完全に破綻しちゃったのです。

９条改悪は「専守防衛」を国民に説明できなくなった政府の論理が
とうとう完全に自己破綻したことを示すものです。

憲法改正＝日米安保路線の矛盾の爆発
とゆうのが正しいです。

他人の引用で。
何叫んでも「縁台将棋だよ」ここは。

軍事オタと共産党の縁台将棋か。生産性ゼロの見本だ。

324は根拠のない口コミですよね。
日共と創価の体質が同じであることがまた、証明されました。
めでたしめでたし。

＞３３０

それ言い出したら、ネット掲示板そのものが
大抵そんなものでしょ。意見交換の場所はそれそのものに意味がないように見えて、
結構大切だと思うがね。
それにここにいるのは軍事オタというよりも、歴史に詳しい人だと
思うが？軍事オタとは飛行機のエンジンがどうのこうのと
語り合うのに無上の喜びを感じる人たちのことです。

＞３３２
ああ、あんたそうなんだ（笑
スマンスマン

そうなんです。えへ。

>306
>韓国（金大中氏）の「一人負け」
そんなことないと思いますよ。
かれが作った外交チャンネルは、
今後のアジア情勢に大きく影響していくと思いますよ。
まず、アメリカのペースだけではない、独自のペースが生まれたこと。
まだまだ、紆余曲折はあるでしょうが、なかなかの歴史的人物だと思いますよ。
もちろん、金大中大統領のことですよ。
それにつけ、日本政府の対応は、小粗末。何とか、アメリカの意向をいれこもうと必死。
どこの政府？

中共のご機嫌とりしてる日共がなんか言ってるぜ。

ああ、ここもただの煽りスレに落ちぶれるのか・・・。
３３６氏ね。

では思いやり予算でアメリカへのご機嫌取りはいいのか？

と言いつつ煽ってる３３７も氏んだら？

また電波はいってますよ〜。
将来の番号363に向けて文句を予約してる人がいる（ﾜﾗ

近頃、共産板荒れ気味ですね。

煽りが多くて。co…書くと集中砲火浴びるから書けない。
弾圧するから、監視が手薄な時間に爆発するんじゃないの。

なんだよ荒れてんのかい？穏便にいこうぜ。

＞３２８
　「専守防衛」というのは平たく言うと日本人がコロされた場合に
　コロした連中をやっつけに（コロしにではない）いく、というものです。
　だれか（自衛官か民間人かは問いません）がコロされないと
　自衛隊は出動できません。

comさん

あなたは党員の方ですね？
ネット上の書きこみの言葉尻をとらえるのは本意ではありませんが、あなたの308
の書き込みにある「イタイな」という言葉、及び310の理論のない、自己主張しか
ない書き込みを見て強く失望しました。
あなたは私が「軍事ヲタ」だと思っているのですか？
安全保障問題や、昭和２０年以前の戦争に関する問題について、「日本の略奪の
歴史でしかない」というあなたの考えに反する主張をする人間に対して「煽り」
に近い言葉でしか返せない人とは・・・
残念ながら、あなたは私が以前会った党員の方と同質のようです。
あなたでは、私や247さんを共産党の強い支持者に変化させることは不可能です。
というより、あなたが書きこむ限り、支持者が減る可能性のほうが高いです。
ここは２ｃｈですから、煽りも多いでしょう。
しかし、煽りに対して煽り返しては、ＲＯＭをしている方に「共産党員も所詮
あの程度か」と思われるだけではないですか。
あなたのここでの書きこみが、あなたの中でどう言う位置付けになるのか私には
計りかねますが、もし党勢拡大の意味が少しでもあるならば、煽りに対しても
辛抱強く論理的に反論すべきです。
それができないならば、他の党員・支持者の方に悪影響を及ぼします。
即刻書きこみをやめるべきだと思います。

馬の耳に念仏だとは思いますが、
「他人の意見に耳を傾けない人の話は、他人は耳を傾けない」のです。

＞にわとり氏
＞かれが作った外交チャンネルは、

残念ながら金大中氏が作ったんではなくて、金正日氏が作ったんです。
「会う」と決めたのも彼なら「次は会う・会わない」と決めるのも彼。
金大中氏には主導権も決定権もないんです。

＞まず、アメリカのペースだけではない、独自のペースが生まれたこと。

アメリカのペースなんて今までも存在していません。
あったのは、金日成・正日親子のペースだけ。この親子の思惑を探ることに、
日・米・韓ともいったいどれだけの巨費を投じたことか。

＞なかなかの歴史的人物だと思いますよ。もちろん、金大中大統領のことですよ。

私もそう思います。何せ、何度も死地をくぐりぬけた人ですから、迫力が違います。
日本の政治家では太刀打ちできないと思う大人物ですが、今回の首脳会談が劇的だったぶん
このあとの反動が心配です。すなわち、時間が経過しても思った成果が得られなかった場合、
韓国民の失望が恐くて、金正日氏の術中にはまり安易な妥協をしてしまうのではないかと。
「大統領。我々二人で民族の歴史に名を残しましょう。」この言葉にクラクラこない
韓国の政治家はいないでしょうから。

＞それにつけ、日本政府の対応は、小粗末。何とか、アメリカの意向をいれこもうと必死。
＞どこの政府？

これは意味不明ですね。
今回の首脳会談には日本政府はむしろアメリカ政府より警戒心を持ってましたよ。
だって韓国政府がなんかやらかしたら、請求書は最後は日本に回ってくるんですから。
ミサイルも拉致疑惑も片付かないのに、パーティー費用だけまわされてもねえ。

「２ちゃんねる内では、「誹謗中傷板」以外の場所では、固定ハンドルさんを叩く行為は禁止してますです。
もし、誹謗や叩きがあったら削除依頼板にお願いします。」

３４４の人。
おやくそく読めなかった？

http://www.2ch.net/before.html

２４４さんよ、
ここでは、（以外でも）どっちみち
議論にはならんぞ。
２４４にとって大事なことは、
まともな体裁の上で、共産党が叩かれてる状態だろ。
comのにせものも出てるみたいだし、党勢拡大の意味がなければ
それで納得するんだな！
どっちみち、このcomレスで実際に支持が減るとしても、そのぐらいのことは、
折り込み済みで活動してなければ将来はないさ。アンチは心配する必要なし！！
「JCPを考える」御仁もわざわざ心配する必要なし！
そういう紳士面がここのどんな厨房やソウカやウヨ坊よりもヘドが出る。

>>347
「アンチ」(笑)、つい飛び出してしまったお言葉。

アンチがそんなに言いにくい言葉かい？
いつでも飛び出せるぜ。

＞346様、347様

御指摘有難うございます。
冷静さを失っていました。
大いに反省しております。
謹慎の意味もこめ、この後書き込みは控えさせていただきます。
308・310のcomさんが本物かどうかは別としても、私が抱いていた
党に対する期待は、幻影だったのでしょうか・・・

どうも３４７の言うことがよくわかんないんだけど。

＞３４７
＞このcomレスで実際に支持が減るとしても

大丈夫です。ここに残っている人は、ウヨ・ソウカ・厨房・共産趣味者と
ごく僅かの党員の人たちばかりです。
無党派層や一般人は、その泥仕合に嫌気がさしてしまって殆どいません。

共産趣味者が一番多そうだな。ただ、どこまでを
その範疇に入れるべきか迷ってしまう。
おれなんて、興味があるってだけで、それほど詳しいわけでもなし。

>345
外交チャンネルについて
かりに、金正日から持ちかけられたとしましょう。
それでも、これを受ける大統領は、他にいなかったと思いますよ。
会談場所が、場所でしたし。
さすが、命をはりつづけてきた政治家！←賞賛！
光州事件のとき、デモに行ったことが懐かしく思い起こされます。
それから、金正日をあまり買かぶらなくてもいいと思いますよ。
あなたは、どうかわかりませんが、
このスレ、軍事の面だけに目をとらわれすぎたり、
外交的駆け引きにとらわれすぎたり、
もっと、世界史的流れをつかむ議論が大切だと思います。

この人（にわ・・・）もニセ党員ですか？

「２ちゃんねる内では、「誹謗中傷板」以外の場所では、固定ハンドルさんを叩く行為は禁止してますです。
もし、誹謗や叩きがあったら削除依頼板にお願いします。」

３５５の人。
おやくそく読めなかった？

http://www.2ch.net/before.html

　私が思うに、本当の左派というのはある意味すごい。
それこそ、大学教授並の知識をもつ。というのは、マルクス１人とっても
歴史、思想、哲学、文学、心理学、言語学、経済学、政治学、文学とにかく
その体型は質、量ともに最大。これに、左派が絡むと、全体像を捉えるのは
果てしなく高レベル。告白すると、私は資本論を読むのを途中で挫折した。
中には読んだ人もいるだろうが、あれを読むとなると。１年はかかる。


　肯定派にも否定派にもあれを読んだ人は１％もいまい。党員でも少なかろう。
なんだ似非左翼と言うならそれまで。左派というのも実はとらえどころが
あるまい。

　右翼とちがって、こちらはある意味かなり勉強しなければいけない。
日本の思想家と、所詮、理論の体系化に失敗した２流思想家つまり、
否定しか能がない評論家どまりの思想家だけよめばいい右翼、もとい
右派とは比べようがない。
右翼は楽で良い。

共産党はいつでも諸君を監視している・か。

反論ではないですが、あなたの主要な論点は何ですか？日本の戦史に対する評価ですか？それとも「価値を共有する国と軍事同盟を」という政策の主張ですか？別の人と論点が微妙に違っているようなので質問です。

うえの2746は276の間違い、今日はノート使ってるのでテンキーなくてやりにくくミスタイプです。

ここは萩原氏の酒癖の話はしないのか。

だいだいマジメ派が多いようで酒の話はでないなあ。

監視してる人もいるみたいだし

公安とかね。

＞３５７
＞右翼は楽で良い。

本当に楽でいいよね。
この板の右翼は反共ウヨ本からのコピペ以外能力無いしね。
でも政治板の右翼は若干名論客はいるけど・・・。

でもこのスレッドは比較的まし。
だけどもう終わりでしょうか、変なアオリ屋が来ちゃったし。

＞これを受ける大統領は、他にいなかったと思いますよ。会談場所が、場所でしたし。
＞さすが、命をはりつづけてきた政治家！←賞賛！

これは同感です。

＞金正日をあまり買かぶらなくてもいいと思いますよ。

彼が有能なのか無能なのかは私にはわかりません。
ただひとつ言えるのは、どうやら彼があの国をコントロールしているのは確かなこと。
そして彼の手には、朝鮮半島や周辺諸国を焦土にするに足る軍事力があること。
買い被りもせず、さりとて侮りもせず。これが大事でしょう。

＞このスレ、軍事の面だけに目をとらわれすぎたり外交的駆け引きにとらわれすぎたり、
＞もっと、世界史的流れをつかむ議論が大切だと思います。

これは抽象的ですね。
世界史的な流れがあるとすれば、このまま開放経済に移行するのか、しないのか。
開放経済に移行するのなら、ソビエト・東欧型の流れ＝国家の消滅に向かうのか。
中国型の流れ＝限りなく自由主義経済に移行していくのか、です。
ソビエト・東欧型なら、国家消滅前後に大規模な騒乱があるかもしれない。
38度線、中・朝国境を数百万人の難民が突破してくるかもしれない。
混乱した朝鮮半島を日・米・韓はいったいどうやってコントロールしていくのか？
中国型でも、指導部内での権力闘争があり、やはり騒乱が発生するかもしれない。

安全保障問題は常にリアリズムです。
詳細なｼﾐｭﾚｰｼｮﾝを検討せずに、耳に心地よい理想論や、「南北首脳会談」という
お祭り騒ぎで高揚した気分になっているだけではだめです。

367＞にわとり氏 です。

あなた方がちゃんと勉強しているんならもうちょっと
マトモな書き込みをしたらどうですか？

反共ウヨ本のコピペで意味が無いのならそれを
指摘すればいいでしょう。

お久しぶり。だいぶ荒れてるね、いつのまにか。
紳士面するなというどなたかの指摘があったんで、これからは
普通の文体で。

日清・日露の歴史認識の問題についてだけど、私がこれを問題にしたのは
「日本は明治以来からとっても悪い国で他国に迷惑ばかりかけていて、
その報いが太平洋戦争の敗北」と左派系の人が考えていて、それが結局
反戦平和・非武装中立とかの大きなベースになってるんじゃないかと
思ったから。
そして、それが結局のところ、外交・戦争という魑魅魍魎の跋扈する
世界の話を理想論のみで語っている愚に陥っているんじゃないかと
思ったからだ。（だから金正日なんかにころりとだまされちゃう）
外交はボランティアじゃない。国益と国益のぶつかりあう、生々しい世界だ。
そのことに対する認識があまりに薄弱過ぎる。
だが、どれだけ言ってもわかってもらえないみたいだし、こちらが
納得のいく非武装中立の論理も出てこない。なんかもう疲れたので
私はこの辺でやめとく。
（武士と西洋の貴族を同等に扱ってるやつを見てかなり萎えた。
漫画ですら白土三平から杉浦日向子に変化してるのに・・・。）

>納得のいく非武装中立の論理も出てこない。

社会党板へ行きなさい。

安全保障とは、国民の生命を守るために、どうやってアメリカの起こす戦争に巻き込まれないようにするかってことを、第一に考えるべきだと思います。

＞３７１

そんなんあったっけ。

なぜアメリカに特化する必要がありますか？

＞367
もしかしてアメリカとドイツでネオナチが政権とって世界戦争やるかも知れない、もしかしたら北
に理想の社会主義政権ができて南もこれに同調するかもしれない。。シミュレーションとかいって
もそのレベルの物じゃないの？ NMDがまたも失敗して、アメリカ国内でもこの南北緊張緩和の中で
もういいかげんにしろなんて意見が出ているのにいつまでもNMDに固執する日本政府。現実から遊
離したシュミレーションにどこまで意味があるのか？ま、研究だけならそれもいいけど問題は最悪
事態とかを予測して軍拡とかに走る政治屋に乗せられないことでしょう。かならずこれで儲けてい
るやつがいるわけ。発射後数分で崩壊するようなミサイル作っておいてロッキードはまた儲けた訳
だ。軍事緊張をたかめて誰の利益になるのか、裏読みも必要じゃないですか？

＞370
非武装中立は旧社会党が言ってたことで、今はなんて言ってるか知らないけど、それを共産板にき
て説明しろと言っても場違いじゃないの？ほんとに党員と論議したことあるのかな？
国益と言っても日本の平和以上の国益なんてあるのか理解できないですね。米軍がまたわいせつ事
件おこしたけど、ありゃ海兵隊がなんとかしてくれるでしょ、とか言ってる政府に国益なんてまか
せられるのかねえ？
共産党が魑魅魍魎の世界での外交は謀略どう喝をふくむであることを言わないからその認識がない
とかいってるけどね、うちの外交政策、安全保障政策は、というときに、自主独立平和および謀略
どう喝政策です、だなんていうことはありえないね。おとなは黙ってやるんでしょうそういうこと
は。

うん、NMD実験やるその日に北の開発はだめとか演説して、クリントンはやっぱりわがまま野郎だな。その一方で韓国の３００Km射程のミサイル開発はOK出したそうだ。価値観が一致してるからそれはいいって、ことになるのか。国際緊張煽ってるだけじゃないの？

NMDにはヨーロッパも反対している。暴走する米軍についていっても碌なことにならないと思います。

>375
私は別に誹謗中傷するわけではないが、あなたの論はあまりにもひどすぎる。
まったくレスになってない。
党員か支持者か知らないが、あまりにも程度の低い、頭の悪いレスが返されると、
レスを返す気にならないどころか、せっかくレベルアップしてきたと
評価が高まってきた、支持者・党員の評判すら落す事になる。
悪いことは言わない。私のこのレスを読んだら、頭に来る前にこのスレの
過去レスを読んで、議論の流れを掴んでからレスしなさい。
いま、感情にまかせてレスしたら、君の低能ぶりが世間に喧伝されると
ともに、せっかく議論を組み立ててきた他の支持者・党員の皆さんに
迷惑がかかる。
よく考えなさい。

それで儲けてるやつがいるから気に食わないってか
やはり、共産党に安全保障は無理だな。

＞378
＞開放経済に移行するのなら、ソビエト・東欧型の流れ＝国家の消滅に向かうのか。
、、ソビエト・東欧型なら、国家消滅前後に大規模な騒乱があるかもしれない。
38度線、中・朝国境を数百万人の難民が突破してくるかもしれない。
、、中国型でも、指導部内での権力闘争があり、やはり騒乱が発生するかもしれない。

ってひたすら混乱を予想するのがシュミレーションなら、ネオナチが政権とったらどうするの、というのと大差ないでしょ。オーストリアで起ったことがなぜドイツでひょっとしたらアメリカでおこらないのか？ですな。

＞379
儲けるために税金使って危機あおって、挙げ句の果てに戦争突入なんてことが気に食わないだけさ。

へんな価値観持ち込まなければ、良識もうまれるんじゃないですかね。

【良識ある人の判断。 】
「ＮＭＤ配備は危険」＝ノーベル賞学者５０人が米大統領に書簡 (時事通信)　2000年7月7日(金)
1時1分＝【ワシントン６日時事】ノーベル物理学賞を受賞したコーネル大学のハンス・ベータ教
授ら米国のノーベル賞受賞学者５０人は６日、クリントン大統領に連名で書簡を送り、敵の弾道ミ
サイルを迎撃する全米ミサイル防衛（ＮＭＤ）構想は「時期尚早であり危険。金の浪費だ」と指
摘。その上で、７日に国防総省が行うＮＭＤ実験が成功しても、配備を決定しないよう訴えた。
米国の原爆開発計画に参加した科学者らが設立した米科学者連盟（ＦＡＳ）がまとめた書簡は、お
とりのミサイルを識別する能力を含め、ミサイル迎撃システムの技術的実現性に疑問を表明、「急
いで配備を決断することに伴う危険は明らかだ」と述べた。また、中ロ両国が対抗措置として弾道
ミサイルの軍拡を再開し、保有ミサイルを「警報発射体制」に置く可能性があると警告した。

＜ＮＭＤ実験失敗＞ＮＡＴＯ同盟国内でも構想への疑念強まる (毎日新聞)　2000年7月8日(土)21時29分
米国がＮＭＤ実験に失敗したことで、北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）同盟国内でも同構想
に対する疑念はさらに強まりそうだ。欧州連合（ＥＵ）の議長国でもあるフランスのベトリヌ外相
は６日、「米国は欧州同盟国の理解のないままミサイル構想を決めるべきでない」と語り、見切り
発車的な米国の実験に強い警戒を示していた。

＜ＮＭＤ実験失敗＞「ミサイル防衛展開中止を」　露政府コメント (毎日新聞)　2000年7月8日(土)18時52分
ロシア外務省は８日、米国のＮＭＤの実験失敗を受けて「米政府がミサイル防衛の展開をしないと
決定をすることを望む」とのコメントを出した。また外務省筋は「ＮＭＤは１９７２年に米ソが合
意したＡＢＭ制限条約に違反し、戦略核兵器削減分野での米露間の合意を根底から崩す可能性があ
る」との主張を繰り返した。

【ない人の判断。】
＜ミサイル防衛＞米迎撃実験失敗　ＴＭＤ構想へ影響否定　防衛庁 (毎日新聞)　2000年7月10日(月)18時43分
防衛庁の佐藤謙事務次官は１０日の記者会見で、米本土ミサイル防衛（ＮＭＤ）の迎撃実験が失敗
したことに関連し、「米国のＮＭＤは日米が共同研究している戦域ミサイル防衛（ＴＭＤ）とは直
接関係がなく、実験結果の影響は受けない」と述べ、ＴＭＤ構想への影響を否定、米国との共同研
究を計画通り続ける考えを強調した。

せっかく北が発射中止とかいってるのだから、ではわたしも実験止めましょうという方向へ行ってほしいね、クリントンは。これでミソつけたね、国内の支持も受けられないでしょう。
何の考えも無しに計画どうりやりますっていうのは役人の発想そのもの。でなけりゃ北の体制変えるまでガンバルぞってひどい思い込みですね。やはり安全保障にこの種の価値観を持ち込まれちゃあ危険ですねえ。これでアメリカがNMDやめて日本だけやってたら世界の顰蹙買うでしょう。アジアの国からは痛くもない腹探られて、ろくなことない。ここは、最近の事態を考えうちは開発中止しました、平和交渉の進展を願います、くらいのことを言わねばね、うちの政府は。森じゃあ無理かなあ？

>380
結局あなたは過去レスは読まなかったようだ。
過去レスでは議論につまったときの党員・支持者の「すりかえ」と、
そもそも安全保障を語るに必要な歴史、政治、外交、軍事、経済の基礎的知識の欠如が
問題とされてきた。
あなたは文体から見るに新参者のようだが、以上の欠陥のすべてを備えている、
典型的なケースだ。
今、私は、このスレに来るにはあまりにレベルの低すぎるあなたに我慢してつきあう
べきか、否か考えている。しばし待たれよ。

＞２４４，２４７はあきれて逃げてしまいました。
　のこってるのあなただけみたい。

しかも、NMOの話にいつのまにかなってるし。
あれの配備には「軍事オタ」にも賛否あると思うよ。
実現すれば、選手防衛を是とする日本にとっては
都合のいいシステムだけど、今回失敗したみたいに
非常に技術力に問題があるからね。

なんか振り出しに戻る、って感じの意見が多々見受けられますね。
comさんも最初から読み直してください。あんた同じ意見を繰り返し
言ってるだけじゃないですか。

党員・支持者相手に安全保障論議をするのは、時間の無駄でしかない、
っていうことが判明しました。合掌。
国会で他党派に相手にされない理由がよくわかるは。

＞党員・支持者相手に安全保障論議をするのは、時間の無駄でしかない、

時間の無駄だったら、共産板になんかこなきゃいいのに。
来なくてもいい自由はアナタにあるのだから。

武士道とは死ぬことと見つけたり
修羅道とは倒すことと見つけたり
我、悪鬼羅刹となりて
目の前のアカ、すべてを

斬る！

早く潔く切腹しろ。

＞そもそも安全保障を語るに必要な歴史、政治、外交、軍事、経済の基礎的知識の欠如が問題とされてき
た。

日清、日露戦争や朝鮮併合が対ロシアの自衛戦争であったの類いのはなしがでているだけじゃないの。そ
れもそれらが侵略戦争との思い込みの反動から平和外交思想が出ている、とかへつなげてるわけね。歴史
論自体が問題ではなく、平和外交思想のバックグランドを批判するためのものですな。そのなかで相当に
身勝手な歴史解釈をしてこれを理解しないのは知識の欠如とかいってるだけ。
あとは価値観を基準にした安全保障論を、となってその際にシュミレーションが必要だという展開ね。し
かも非武装中立の論拠が出てこないからダメとか場違いな理解。価値観論から歴史を逆に見てみるという
一貫的思想もない。
だからこれは安全保障どうこうではなく価値観基準で今日の事態、とくに極東の事態を論評しようとして
いるだけのものでしょう。特殊な価値基準をとる限り有効な論戦など期待できないでしょうね。それを超
えてアジアと日本の平和にとって何が実効的であるかを論じない限りは。

246で
自由主義陣営が一致結束し、
ソ連との消耗戦に勝利したからです。
＞同じことが北東アジアでも有効です。
＞日・米・韓が一致団結して、北朝鮮の体制を我々に危険のないものに変えていく。
と言っているような、反ソ反共が前提思想で、これを北に適用して消耗戦に巻き込んで体制を転覆しよう
などというは単なる反北鮮戦略論でしょ。とうていまともな、日本の平和と独立をめざす安全保障論など
ではないですな。実際にこれを展開するのがNMDです。クリントンの固執も日本政府の追随も非常に明解
単純な戦略上の展開です

＞380
だれも朝鮮併合は対ロシアの自衛戦争だったなどといっていない。
やっぱり歴史を正確に認識しようとしていない。
だから383に基礎的知識の欠如を指摘される。

こんな知識持っている人いないでしょう。日清の目的は対ロシア、朝鮮併合しないとロシアにやられる、とかの他には。

＞３８９

わかってるのかどうか知らんが、３８８はゲームのパロだよ。

244での考え方でしょ。これがシュミレーションっていうのかな？

もし、日露開戦がなければ、帝政ロシアが朝鮮半島を領有していたでしょう。
悲願の不凍港が戦争なくして手に入るんですから。 帝政ロシアが朝鮮半島を領有すれば（領有しなくても、仁川港の租借でも同じかもしれません）従来日本にあった日本海の制海権が危うくなります。その上で、帝政ロシアは次に日本にホコ先を向けます。どの道日露開戦は避けられません。日本海の制海権が危うくなってから（つまり不利になってから）開戦するか、先手を打つか。どちらかしか当時の日本に選択肢はありませんでした。

たぶんこれは別人のような。。
でもこの考えでいいなら、ロシアも同じ方法論をとっていいとなって、やっぱり戦争ね。国際紛争解決は戦争しかないのか？

ここはゲームヲタクと軍事ヲタクの集まりだな。
せいぜい仲良くシュミレーションゴッコでも楽しんでな。

＞３９５

もちろん、帝国主義の領土拡張の時代と同様の論法を
現代に当てはめるのは無理がある。しかし、当時の日本の行動は、
それほど動機において問題があったとは必ずしも言いきれないってこと。

現代においてはよほどの理由がない限り、戦争は避けるに越したことはない。
コストが高いからね。しかし、それが日本の軍備の否定や日米安保の
破棄につなげるべきじゃない。
それをすると逆に東アジア地域の不安定化と日本のシーレーン防衛、国境線の保持が
危うくなるというのは、もう何度も言われていることだけど。
それから３９４はコピペだと思うけど。

ちなみに中国やロシアがNMDに反対しているのは、自国のミサイルが
その国にとって軍事的脅威でなくなってしまうからであって、
別段国際平和のために言ってるんじゃないよ。
自分の国での実験ならば、これは軍拡ではなく、専守防衛のための手段である、
と言い張るだろうね。
平和を訴えることが意味のないことだとは言わないが、その辺の事情は
頭に入れといたほうが言いと思う。（言われなくてもわかってるのならそれでいいが）
TMDに日本政府が固執するのは、専守防衛を守りながらも、大国のミサイルの
影響力を排除できる可能性を秘めているから。
しかし、今の段階だと使い物にならないだろう。百発百中には程遠いし。
ミサイルは一発落ちても大惨事なわけだから。
TMDの最後のテストで失敗したら、日本政府はどうする気なんだろうか。
ヨーロッパ各国が懸念しているのは、こちらの理由だね。
税金の無駄遣い。
しかし、これはヨーロッパが国土の防衛そのものに異義があるために
いってるわけじゃないよ。あくまでコストの問題です。

軍拡は避けるべきだと思うし、戦争なんてやらないに越したことはないんだけど、
今なお、軍事力が外交においての駆け引きの道具であることは間違いない。
その中で、いかに安定性のある国際環境を構築するか。
そう言う風に考えると、非武装中立とか安保廃棄とかは、逆に不安をあおる
可能性のほうが高い。むしろ、多国間安保とかの方が現実的だと思う。
比較の問題だけどね。
日米安保のために米国に引きずられすぎるのは問題だから、共産党やらの
左派勢力は対等の同盟関係を求める方向に切り替えたほうが言いように思う。
以上。

＞397氏は「とほりすがり」さんで私ではないですが、私の申し上げたい
ことと近いので、特にこれ以上はないです。

ただ、ＮＭＤに対する党員・支持者諸兄の反応を見ていたら、80年代の
「反核闘争」を思い出しました。
ソ連の戦域核ミサイルＳＳ２０の配備に対抗して、ＮＡＴＯがパーシング２を
配備しようとしたら「欧州に核戦争の危機を招くもの」と左翼政党・支持者
中心に猛烈な「反核運動」が巻き起こり、パーシング２の配備スケジュールに
影響が出たものです。
当時、日本の左翼政党・支持者もこの運動に同調し、日本ペンクラブ
始め各種の団体が「反核声明」を出したのも、記憶にあります。

結論は、ソ連が裏で糸を引いて「反核運動」を資金面から援助していた
ことが判明し、また、当時のレーガン・サッチャー他欧米指導者達が
断固とした態度で配備を決行したことにより、沈静化しました。

今回の騒ぎにも同じ臭いを感じます。
テポドン初め弾道弾の脅威にさらされている日本人が、ＴＭＤ問題を
（勘違いされると困りますが、日本対象はＮＭＤではなくＴＭＤです）
議論するとすれば、数兆円といわれる開発費の負担に値する効果があるのか
どうか、という議論であるべきなのに、かつての「反核闘争」と同じように
アメリカへの反発、といった次元で語られてると考えます。

テポドン騒ぎのとき防衛庁・空自には「何故テポドンを撃墜できないんだ」
という抗議の電話が殺到しました。
ＴＭＤ計画への決断はこういった電話をどうするのか、という面も含め、
ＮＭＤの進展とあわせて冷静に考えるべきことでしょう。

自衛隊は解散。変わりに人民解放軍を結成。
侵略戦争を内乱へ！

　いつだったか、サンデープロジェクトかなんかで、「自衛隊を無くして外国の軍隊が日本に攻め込んできた時はどうするんですか！？」と田原総一朗に突っ込まれた時、共産党の志位は一瞬返答につまり、その後「いや、その時は、国民皆が銃を持って立ち上がれば……。」等とワケのわからんことを言っていた。
　志位君、それって「国民皆兵」って事ですかな（笑）？
　パルチザンのみ（笑）で、正規の軍隊と戦える時代は半世紀以上前に終わってるんだけどな〜（笑）。
　国防問題一つにしたってこの程度だから「アカはバカ」って言われるんだよ（笑）。全く話にならんて感じだね。

ついにチェチェンで証明されてしまったね。＞４００

＞400
＞「自衛隊を無くして外国の軍隊が日本に攻め込んできた時はどうする
＞んですか！？」

このスレで党員・支持者の方々と議論して思ったのは、

１、外国の軍隊が侵略してくる、という発想自体がナンセンス。
（これだけグローバル化が進展した時代にアホらしい）
２、仮に侵略を意図するものがいたとしても、軍事で対抗するのでは
なく、話し合いで解決すべき。（この軍事ヲタどもめ）

と彼らが信じきっていることです。

従って志位さんの回答も「そもそも攻めてくる国なんかないんだから
そんな質問は回答する必要がない。あえて回答するとすれば人民武装蜂起
（これでも旧社会党の唱えていた”ゼネストで対抗”よりはましですが）
すれば良いだけ。」ということで、党員・支持者の方々はなんら違和感
ないと思います。

溝は深いですね。

ベトナムがアメリカに勝ったのは、歴史的事実、無視するな。

えー？　ベトナムはソ連と中共から大量の武器援助受けてたじゃん。
だから朝鮮戦争と並んで米ソの「代理戦争」だって言われてたんだろ？
背後に存在した歴史的事実を無視して「精神の勝利」とか言いたいわけ？

米ソの代理戦争ねえ。
そうするとベトナムが勝ったということは、
ソ連と中国が連合すれば、
アメリカより戦力があると言うこと？

話そらすんじゃねえよ、バーカ

＞４０６

回答不能だからと言って怒るなよ。
少し冷静になったら？

では議論が負けそうになったときは、

「話そらすんじゃねえよ、バーカ」

とキレましょう。皆様。

みんなアゲちゃう（はあと）＠弓月光

こっち遊びにきてみたら、すさんでますねえ。
嫌味の応酬というか、陰険なやりとりばっかしで。
創価板楽しいっすよ。
おれら反創価も、創価の自称「中立派」も
もう少し余裕あるけどなあ。
あざわらうんじゃなくてちゃんと笑えるし。
共産対反共産だからしょうがないか。んではっ

じゃどうやってベトナムはアメリカに勝てたんだ？
中国とソ連の援助なしで。
アメリカはベトナムに負けたんじゃなくて国内の反対勢力に負けたんだろ。
ベトナムが中国・ソ連から見放されていて、なおかつ
アメリカ国民が一致団結していたらあっという間にケリがついてたよ。

それと戦争に勝ったベトナムはその後どうなったかも考えてみろよ。

やっとまともな進展がありましたね。４０７＝４０８なのかどうか
わかりませんが、罵るのは自らをおとしめるだけだと思いますよ。
「少し冷静になったら？」と書きながら、自分で冷静さを失っては
なんの説得力もありません。子供の喧嘩ではないのですから。

共産党の支持者がこんなこと言うとはなあ。。
ベトナム戦争に幻想持ってるのって新左翼の生き残りくらいかと思ってた。
共産党はその辺冷静だと思ってたけど。

age

ベトナム戦争での米軍敗退をもって、志位氏の「人民武装蜂起」論に
現実性があると考えているのであれば、それは滑稽です。

第一に、米軍に勝利したのは「解放戦線」ではなく、ソビエト製近代兵
器で武装した「北ベトナム軍」です。
当時のマスコミの偏向報道により、米軍vs武装蜂起したベトナム民衆
＝解放戦線の構図でさかんに報道されましたが、これは誤りです。
米軍は、ソビエト（中国は路線対立の影響で途中で手を引きました）
からベトナムに無尽蔵に送られてくる兵器と、本国での厭戦気分、それ
に引きずられたワシントンの政治介入（爆撃目標・時期・手段の選定に
まで口を出す）に翻弄され、負けました。

第二に、自国内での戦闘はたとえ勝利したとしても壊滅的なな人的・
物質的被害をもたらします。
ベトナム戦での米軍戦死者５万人に対して、北ベトナム軍、解放勢力、
一般市民の戦死者はその数十倍にのぼり、国土のいたるところに埋まっ
ている不発弾、地雷は、確実に来世紀もベトナム国民を苦しめます。

米国がなぜ世界中に米軍を展開させているかと言えば、遠く離れた海外
で紛争の芽を摘むことにより、本国への被害を防ぐ為ですし、何故日本
が米国と軍事同盟を結び、自衛隊の戦力を絶えず近代化更新しているの
も、少しでも日本の領土から遠い所で紛争の芽を摘みたい、国内に被害
を及ぼしたくない、に尽きます。

国民の生命・財産を本気で守ろうとするなら、近代的な装備を持ち、
よく訓練されたプロの軍人で組織された軍隊を持つこと以外に解はあり
ません。 「人民武装蜂起論」は、無責任です。

国民みな銃をもってって…どうやって有事に銃の確保をするんだろう？

銃なんてとんでもない、日本人の武器はタケヤリです。
共産党の幹部も、テレビでそう言ってました。
みんなでタケヤリで突撃するのです。

50年前からしてダメだったのにいまさら竹やりかよ…。

新手のデマか。
10日ほど出張で見られない、その間に話は進んでいるかな終わっているかな？

あんた主役じゃないから安心してどこへでも逝ってください

＞４１６

みんなにニューナンブを配布して、定期的に射撃訓練を行います。

・・・国民皆兵制？(笑）

＞４２１
ニューナンブか。女性は小型銃の方がいいかも。
ベレッタ・ポケットとか（我ながらふ、古い）

カラシ二コフかバラライカが良いね。

三八式は明治においては仲々の名器だったが、
今はやめた方がよい。

やっぱマシンガンだろ。　下手な鉄砲数打ちゃ当たる。

どっかの馬鹿が牛刀やバットのかわりに振り回すから、
国民に配布するのはやめたほうがよさそう。

夫婦喧嘩も命がけになるぞ。（笑）

まあ結果としては皆さんがいうように・・・
ベトナム＋中国＋ソ連の連合軍に
アメリカ＋オーストラリア＋韓国＋日本（米軍基地のみ提供）
連合軍が破れたわけね。

＞４１１
＞アメリカはベトナムに負けたんじゃなくて国内の反対勢力に負けたんだろ。

そうだとすると大日本帝国も鬼畜米英に負けたんじゃなくて、
国内の反対勢力の日本共産党に負けたのかな。

壊滅して監獄に入るのが勝利になるのなら、共産党もまた壊滅
してみたら。宮本も監獄に戻ることになるし。

４２７へ。
アメリカ連合軍にフィリピンが抜けておる。

age

>427
>そうだとすると大日本帝国も鬼畜米英に負けたんじゃなくて、
>国内の反対勢力の日本共産党に負けたのかな。

徴兵からも空襲からも官憲の力で守られてぬくぬくと。
そのくせ「日帝打倒は我が党の反権力闘争の成果」なんて金日成みたいな
ことを言い出した日にゃ･････あたしゃ泣くよ。

もし、来年の参議院選や次回の衆議院選で共産党が復調・躍進
したらば、マッカッサーとピノチェトと蒋介石を呼ぶしかない！
徹底したレッドパージを！

なんか荒れてますね。

日本人民解放軍ばんざーい。

他の板では威勢のいい共産党も、ここではだめみたい。
駆逐されたな。

しかし、政権取るには最終的にここをクリアしなきゃ前に進めないのに。
頼りねえなあ。

だれかまとめて。

AGEEEEE.

ちゃんとけりつけろ。

１．アメリカだろうと中国だろうと韓国だろうと北朝鮮だろうと、どこかの国に
日本の領土・主権が武力をもって侵害された場合、いかなる手段を持って日本を防
衛するのか

２．もし上記１のような事はありえないという立場を取る時、その根拠を論理的に
説明できるのか

この１．２の問いに対して党員・支持者から明確な解答がない場合、共産党には安
全保障政策はない、即ち国家を守り、運営していく能力が根本的に不足していると
判断するっちゅう事でどうですかね？

＞４３５・４３９
では共産党の防衛政策を批判する人たちに聞くが、
アメリカだろうと中国だろうと韓国だろうと北朝鮮だろうと、
どこかの国に 日本の領土・主権が武力をもって侵害された場合、
どのくらいの人数の兵力でどのくらいの国家予算があれば、
日本を侵略するから防げるか回答をして欲しい。
そして国民はその防衛予算を自らの痛みとして、
甘受できるのかその見通しも。
その為には徴兵制復活やや憲法９条改正は必須か？

また在日米軍が誤りや事故も含めて日本人を殺した数と、
具体的な他国の侵略や武力衝突から救った日本人の数は
どちらが多いか？
存在力そのもので１億人救ったなんてのはダメだよ。
具体的な例を出してね。
自らの具体的な政策を掲げないで、
批判するだけだったらとても簡単なのである。
それは中・高校生のの軍事オタクでも可能である。

＞440
・現状の防衛費・自衛隊の能力は必要です。
理由は、昭和20年8月16日以降、日本の領土・主権が武力をもって侵害された
ことがないからです。
現状の防衛費であれば、一納税者として甘受できます。
徴兵制復活や憲法９条改正は必須ではありません。

・「また在日米軍が誤りや事故・・・」以下の記述が、安全保障政策とどういう関係が
あるのか全く理解できません。

＞自らの具体的な政策を掲げないで、
＞批判するだけだったらとても簡単なのである。

この言葉、このままお返しします。
現状がよくないと思っているから防衛政策を考えるのでしょう？
私は現状を（１００％同意ではないが）是とします。
考えるのはあなた方です。

結局具体的な侵略から日本人を守った数より、
在日米軍が日本人を殺した数の方が多いと言うことだな。
国内で在日米軍機が墜落してパイロットは脱出して助かっても、
住民は殺されているからな。
特に沖縄の婦女子の皆さん、いつ米兵に強姦されるか
非常に不安ですよね。

ついでに聞くが自民党の中で日本を神の国と思う勢力は、
国体を維持するため憲法９条を改正して自衛隊を軍隊にして、
徴兵制を復活させようとする動きがある。
４４１のあなたはそうなったら率先して徴兵制を支持して、
軍隊に行くか？
それとも徴兵制を拒否するか？
もちろんあなたの年齢が徴兵制対象年齢と仮定してね。

＞現状の防衛費・自衛隊の能力は必要です。
＞理由は、昭和20年8月16日以降、日本の領土・主権が武力をもって侵害された
＞ことがないからです。

戦前の日本のようにいくら強大な軍隊を持っていても、
好戦的な国はいずれ国際的に制裁をうける。
最近ではイラクなんかそうだ。
日本は戦後侵略されていないというが、
制空権を外国に握られている国は、事実上侵略されている状態なんだよ。
完全に独立国とは言えない。
だから国内の旅客機だって米軍に遠慮するように遠回りな
航路を取る。
北や西に行くのにすべて一旦南回りになる。

それから岩手の雫石で民間旅客機が自衛隊機に
撃墜されて旅客機に乗っていた人間は死んでしまったな。
でも操縦している人間は脱出して助かった。
これらからみると今の駐留軍や自衛隊が本当に国民を
守るかどうか怪しい。
自分たちの基地と国家権力の施設のみ優先して
国民を守らないことは十分に考えられる。

＞443
あのですね、私は「現状の安全保障政策を支持する」とは言いましたよ。
その先の動きに私が答えなければ、あなた方は安全保障政策について
語れないということなんですか？

自民党の神の国と思う勢力とやらが４４３のような動きをしたら、有権者
として自民党を支持するか否かの選択を迫られるわけですよ。
その時、共産党も選択肢の一つになるわけでしょう？
その共産党の政策が、一納税者・一有権者たる私を納得させうる政策が
提示できなければ、共産党を支持できないでしょう？

在日米軍なんていない方がいいなんて国民の大多数が思っているでしょう。
追い出したければ、追い出すための方策を考えて下さい。
沖縄の婦女子の皆さんの不安を煽る事が、在日米軍撤退の方策の一つ
なんですか？

＞自らの具体的な政策を掲げないで、
＞批判するだけだったらとても簡単なのである。

提示された政策に対してなら批判も同意もできますが、なにもないのに
どうやって批判するのですか？
「無」を批判する方法があるのなら、お教え下さい。

私、別にあなたに安全保障問題を語ってもらわなくてもいいんですよ。

どれか、私が入手できる文献をご紹介頂ければ読みますよ。
私の439の書き込み１．２の具体的な説明になっていれば。

私は政策が聞きたいのであって、自民党の神の国と思う勢力の動き
や、自衛隊・在日米軍に対する批判が聞きたいわけではありません。
そんなことどこにも書いてません。
違いますか？
批判でなく、政策を教えて下さい。

第２次世界大戦で旗色が悪くなって
中国から日本軍が逃走するとき追っ手を防ぐために、
全部自分たちが逃げてきた後の橋を爆破してきた。
当時中国にいた民間人は避難するも、日本軍が橋を爆破して
逃走したためは逃げることが出来ず、多くの日本人孤児を生む結果となってしまった。

また敗色濃い沖縄の日本軍は、沖縄の日本人に自決を迫った。
それに従わない人はもちろん銃殺。
これらガマの（洞窟）の悲劇は今でも沖縄で伝えられている。
そんな卑怯なの当時の日本の軍隊なのである。
要するに自分たちの軍や国家権力（人・組織）や朕は守っても、
国民を守る事が出来ないのである。

ついでに言うと特攻隊員の精神を死の恐怖から防ぐために
愛国茶を飲ませた。
愛国茶の中身はヒロポン。
これは軍事オタの人なら知っている人も多いね。

＞444
現在の日本はアメリカに事実上侵略されている状態だとの事ですが、
そのアメリカの排除について具体的な方策があれば教えて下さい。
文献の紹介でも結構です。

＞447
これも旧日本軍批判ですが、私が聞きたいのは安全保障政策です。
スレッドのタイトルがそうなっています。
旧日本軍批判がしたければ、別スレッドを立てるか、軍事板に行って
ください。

議論が不利になると問題をそらすのが、彼らの常套手段。

例えヒロポン（これは事実）を飲んででも、
モルヒネを飲んででも、
大日本帝国でも、日本人民共和国でも、
祖国を守るのは男子の勤めであり、
国家の義務である。

防衛問題に関して言えば、台湾はなぜ中国本土から
侵略されないのか？
答えは簡単である。
台湾を侵略したら一番困るのは中国本土自身なのである。
中国の海岸沿岸（特に南部）では急速に資本主義化が進んでいて、
多くのコンピューターが使われている。
その殆どが台湾製。
台湾製のコンピューターが無ければ、中国は困るのである。
仮に侵略して台湾人を強制労働させても、
安くて良質なものは生産されない。
それは古代において奴隷制社会が崩壊したのと同じ理由なのである。
イヤイヤ働くのと好きで希望を持って働くのと、
どちらが生産の質と量が上がるか？
中国人だってバカじゃないからそんなこと知っている。
このように経済を他国に依存している国は、
侵略をする事が出来ないのである。
ようするにイソップの「北風と太陽」でいうところの
太陽政策である。

北風を防ぐため軍事力を増やすという発想自体が時代遅れ。
アメリカの好景気もソ連との無駄な軍拡が終わったためにある。
日本もアメリカに見習って軍事予算を切りつめれば、
不況は解決できるだろう。

今、日本を侵略して困る国はたくさんあるけど、
侵略して得する国は無い。
北朝鮮だって自民党政府が在日の人の朝銀への送金問題でゆすりをかければ、
すぐ顔色が変わるのである。

結論から言うと防衛政策は、すべて軍事政策で解決する
その発想自体が時代遅れで間違いなのである。

長いから省略されてしまったな。
ようするに防衛政策＝軍事政策と固執して考えて、
それ以外の解決法を求めることが、
「問題をそらす」ことだと言う主張が根本的な間違いなのである。

＞４５２
私も本音は、安保破棄・天皇制廃止・独占資本打倒、
そして自衛隊の軍縮（というより軍拡抑止）
を望んでいる。私は実はサヨクの傾向が有るのです（笑）。

＞結論から言うと防衛政策は、すべて軍事政策で解決する
＞その発想自体が時代遅れで間違いなのである。

スレッドの中身、ちゃんと読んだ？
誰一人として、軍事にすべてを頼るような政策がよいなんて言ってないし、
ついでに言うと旧日本軍の話なんかしてませんよ。日清・日露の歴史認識の甘さを批判する
のはあったが。
なめられないためには、国力に応じた相応の軍備が必要であり、
日米安保もシーレーン防衛などのためには必要だと言ってるだけでしょう。

相手を敵視するだけというのも問題だが、味方でない人間の良心をはなから
信用するのは危険です。（それはアメリカにも当てはまりますが）
軍備というやつは、いったん事が起こってから配備するわけにはいかないんだよ。
間に合わない。

ところで、共産党内にも非武装中立派と最小限軍備・安保反対派
がいるみたいね。政権に入るためには、安保是正が一番共産党の能力を使える
と思うんだが、どうか？

＞ところで、共産党内にも非武装中立派と最小限軍備・安保反対派
＞がいるみたいね。

共産党は民主集中制であり一枚岩だから、
思想による分派は認めていない。
だから４５５のカキコはあきらかに勉強不足。

455>456

失礼。語弊があったね。
党員や支持者の意見の違いがあるなあ、と、このスレッドから
思ったと言う意味。

＞４４８
日米安保条約・日米地位協定の縮小・廃止。

＞４５０
＞議論が不利になると問題をそらすのが、彼らの常套手段。

ここのスレの軍事ヲタクは、軍事のことしか分らないから、
軍事以外による防衛問題の解決は好まないだろうね。
だから問題をそらすなと言うんだろうね。

どうも読解力に問題のある人間が多いようだな。

勿論それもあるでしょうね。
しかしながら中共が台湾に手出ししていないのには、双方の戦力差が大きいという
ことも理由として挙げられると思います。

真っ当な軍事ヲタ（笑）なら軍事力だけが安定をもたらすものではなく、
経済的依存含め様々な方策が功を奏した成果である
というようなことは十二分に理解しておるはずです。軍事力にのみ頼った安全保障など
ありえません。しかし不幸にして（現在のところ）軍事力なくして安全保障も無い
と私はおもいます。

どうせここの軍事ヲタと論争しても結論は４５５の、

＞なめられないためには、国力に応じた相応の軍備が必要であり、
＞日米安保もシーレーン防衛などのためには必要だと言ってるだけでしょう。

・・・というようになるに決まっている。
要するに彼らは平和的な解決の方法を否定したいし、
否定しないと困るのだろう。
だからそういう人たちと論点など噛み合うわけがないのはしょうがない。
まあ堂々巡りで時間の無駄というやつです。
ゆえに共産党支持者がここから逃走したと思われもしょうがないのが最終結論。

新顔の党員・支持者の方が来てるみたいですね。
過去レス読め！と言いたいが、まあどうせ読まないだろうからいいです。
党員・支持者の皆さんはこの時代にはあまり役にも立たないお勉強が忙しくて、
安全保障問題のお勉強はしていないようなので、ここで勉強して帰っていって下さい。

＞459
＞軍事以外による防衛問題の解決は好まないだろうね。

安全保障問題は、間口が広い「学問」です。
軍事だけで国家・国民の安全が確保できないのはあなたの言うとおり。
しかし、平和・平和とお経を唱えているだけでも安全は確保できません。
国内・外の歴史・経済・文化・科学･････あらゆる学問を有機的に結合させ、
（軍事だって科学です。そして科学は軍事によって発展した側面は否定できない）
そのうえで「未来」という不確実なものにアプローチしていく。
しかも「失敗」は許されない。（失敗したら貴重な生命が失われる）

この板にいる人達は、それなりの論客ばかりですから「軍事ヲタク」などという、
知性を疑われる発言は引っ込めて、真剣に知識を磨いてみたらどうですか？

何の答えにもなってないんですけど。。。
生まれつき頭が悪いの？

462は容共からのレスが無いことにシビレをきらした反共の煽りです。

＞465
そうなんだ。やっぱ人材不足だなあ。＞共産党

煽れ！煽れ！どんどん煽れ！
でも肝心の共産党支持者からは無視されている。

＞中共が台湾に手出ししていないのには、双方の戦力差が大きいという
＞ことも理由として挙げられると思います。

戦力差が大きければ侵略されないと言うなら、
軍事大国の脅威なんて存在しないじゃん。
あほらしい。
これだから軍事オタクとの論争は疲れるぜ。

>468
　仰ってる意味が今一つ理解できないのですが、現在の人民解放軍の
　通常戦力では台湾軍には歯が立たない、つまり武力行使しようにも
　解放軍は返り討ちに遭う可能性が高い、ということです。

　

というよりも、台湾と中国の戦力がある意味均衡しているから
です。中国には現在アメリカ・台湾の空軍を相手にできるほどの
能力はないですし、制空権を無視しても台湾海峡を突っ切って
揚陸する能力は現在のところない。ミサイルでの攻撃が関の山です。
（だからＮＭＤ・ＴＭＤに反対する）
ただし、これはあくまで現在はそうであるというだけで、
中国海軍の近代化は急ピッチで進められています。

４７０＞４６８ね。

＞470
　なるほど、均衡ですか。戦力の評価については結局の所やってみなければ
　解らない、ということも有ると思う（板・スレ的にも場違い）のでここでは
　置いといて、同感です。
　付け加えるならば、今後台湾にとってより大きな脅威になるであろう
　解放軍に対して、何故台湾は先制攻撃を加えないのかというと
　台湾が大陸に対して持つ経済的権益があまりに大きいからである
　という事も若干言えると思います。

私は安全保障「政策」が聞きたいと言ってるだけです。
軍事行動が不要ならばそれに越したことはありません。
軍事以外による防衛問題の解決は好むところです。
戦力を放棄した上でいかなる安全保障政策が取り得るかを論理的に説明して
いただければ結構です。
「日本に攻めてくる国なんかない」という根拠のない観測では納得しかねます。
よその国が絶対日本に対して戦争を起こさないと断言できるでしょうか。

＞４７０
＞というよりも、台湾と中国の戦力がある意味均衡しているから
＞です。中国には現在アメリカ・台湾の空軍を相手にできるほどの
＞能力はないですし・・・

おいおい戦力が均衡して、なんで相手にできるほどの能力がないんだ。
意味がおかしいぞ。
戦力が均衡するから相手に出来るんだろ。

＞４６１
＞中共が台湾に手出ししていないのには、双方の戦力差が大きいという
＞ことも理由として挙げられると思います。

おいおい戦力差が大きい方が有利なら、何でソ連のアフガン侵略は失敗したんだ？
ソ連はアフガンより戦力が無かったのか？
その「頼りない中国軍」と「頼りないソ連軍」とベトナム軍で超大国のアメリカに
勝ったのだから、ベトナム軍というのはすごい強大な軍隊なんだねえ。
もちろんアメリカは日本や極東の米軍基地や韓国兵・オーストラリア兵の味方付きだ。

ベトナムのカムラン湾にソビエトの軍事基地があったことを
知る人は少ないよね？

＞４７４

・・・？

＞４７６

・・・？

なんだか軍事力保持支持すると軍事オタ呼ばわりされてしまうようですが
60年ほど前に起きた戦争はどう思われますか？
ヨーロッパでは宥和政策が裏目にでてしまっていましたが。

ここでも何度も出ていますが、軍事は政治の延長であり、
軍事だけを切り離すのは危険なのではないですか？
なにせ軍事力というのは一回捨ててしまったら
再建するのに大変な時間がかかるのですから。
慎重に除々に削減するというのではダメなんですか。

国連軍をあてにするような発言があったが、
国連軍は地球防衛軍ではないぞ。（笑）
あくまで米英中露仏が主体となって編成される、臨時的な組織だ。
まさに政治上の産物である。

まさか、知らないことはないと思うけれど、一応ね。

＞４７９
国連軍をあてにするのは、思想的に右派勢力だけでしょう。
あるいは国連軍が何であるかに無知な人。

＞４７０
＞というよりも、台湾と中国の戦力がある意味均衡しているから
＞です。中国には現在アメリカ・台湾の空軍を相手にできるほどの
＞能力はないですし・・・

＞おいおい戦力が均衡して、なんで相手にできるほどの能力がないんだ。
＞意味がおかしいぞ。
＞戦力が均衡するから相手に出来るんだろ。


失礼、言ってる意味がやっとわかったよ。
中国にはね、いま台湾海峡を超えて台湾を武力によって占領
する能力はないです。しかし、台湾にも中国を占領する
力なんてないですよね。
アメリカも好き好んで中国本土に攻め込む
ような泥沼にははまりたくない。核戦争の危険がありますし。
が、できれば双方とも双方の領地を手中に収めたくて、
今まで張り合ってきたわけです。ここにパワーバランスが
台湾海峡をはさんで成立します。

補足ですが、台湾が独立の傾向というか、大陸離れを示していることについて、
何故中国政府が敏感かを考えてみます。
いくつも理由はありますが、それを認めてしまうと
台湾の領有を中国が正当化できなくなることも、理由に挙げれれる
と思います。だから、恐喝とも取れる軍事演習を行ったのですね。
つまり、パワーバランスの前提を台湾側が放棄してしまって、
「俺たちは俺たちでやるから。」と言ったので、中国側としては
台湾領有の大義名分が立たなくなるのを懸念したわけです。
もしそうなったら、半永久的に台湾を自国の影響力の中に
入れることはできなくなりますし、他の自治省にも｢悪影響」
が出てしまいかねませんから。

ホンネを語ろう。
ベトナムが（正確には北ベトナムと南ベトナム解放戦線）
アメリカに勝ったのは、すぐれた指導者とベトナム人の思想性もあるが、
本当の理由は厳しい軍事訓練を行っていたからである。
訓練無き軍隊はただの石ころに過ぎない。
だから侵略されたら「国民はすぐ自衛軍を結成し銃を取って戦おう」は
全くの夢物語。
もう一度言うと訓練無き軍隊は石ころに過ぎない。
兵士の志気が低下してイヤイヤ戦っている軍隊も同じだけどね。

「兵士の志気が低下してイヤイヤ戦っている軍隊」。
共産党の内部事情はどうなんだろう？
（脱線してすいません）

>474
　ホンネを語られてしまいましたが。
　「戦力」っていうのは軍事費でも兵隊の人数でも戦車の数でも装備の新しさでも
　士気の高さでも錬度の高さでもなく、それら全て場合によれば国力も加えた
　おおまかなものでしかありません。
　昔から優秀な将兵はしばしば倍する兵力の敵を打ち破ってきました。
　揚げ足取りも結構ですが、できれば貴方自身の考えを述べていただきたい。

侵略戦争に発展する可能性というのは現代ではかなり低いんだけれども、
国境・経済権益を巡る紛争は今後も続くでしょうね。

大体軍事ヲタと共産党と意見が噛み合うわけがない。
共産党もトンズラしたことだし、
軍事マニア同士、戦争シュミレーションごっこでもして
喜んでな。

＞486
　わざとだとはおもうけどシミュレーションな。

＞４８６

そういうあなたはどういう人？

とりあえず、共産党員がまともに安全保障を
語れないことが露呈した。それでいいんじゃないの？

語れないというよりも、安全を保障できそうにない、ってところだろうな。

安全保障政策というのは国の危機管理でしょう。
危機管理＝軍事行動だったら、そんなの危なくてしょうがない。
だから政策を教えてくれと再三言っているのに、軍隊の話のところに自分達から
入り込んで出てこない。

489さん・490さんの言うとおりですね。国家の危機管理政策がない。
以上ですね。
よくわかりました。皆さん、どうもありがとうございました。

agewo

危機管理には軍事行動「も」含むべき、といいたいんではないの？
軍事力のことについて色々言ってる人は。

いやたんなるヲタクでしょう

>491
　そうですね。まがりなりにも国民の支持の下に存在しているはずの
　政党たるものが国民の安全を保障する事よりも、自分達の主義思想
　をこそ重視するという姿勢は非常に共産主義的であり大変危険な物
　であると思います。

そごう問題から目をそらす軍国主義の方が危険です

安全保障を語る場にそごうを持ってくる神経のほうが危険です。

ここのスレは、そこそこ面白いので上げとこう。
ただ、軍隊による安全確保というのは、量によっては、質的に反対物に転化して、逆に危険確保になるという視点で、誰か書いてくれないかなぁ(笑)。

自分が書けねえもんだから人をあてにしてやんの（苦笑）
共産党もほんとに終わりだね、この程度の党員じゃ。

このスレは共産党の無能ぶりを露呈しているので上げとこう。

を、本物？
それはさておき、軍隊による安全確保ではなく、安全確保のための
一手段・一要素として軍隊は必要だという事なんだけど。
何度いっても馬の耳に念仏か？

無駄だよ。本物も偽物も性根が腐ってっから

一通り読んだが、どの辺が軍事オタクなんだ？
一般常識が共産党員にないだけだと思うが。

日本共産党の政策は、中立・自衛だけど、現在の日本では、非武装中立で良いってことだと理解してるけど、違うのかなぁ?

>どの辺が軍事オタクなんだ？
歴史がわかっていないようです。
いくら、シュミレーションしても、歴史は変えられません。

趣味レート;趣味で外貨預金してる人のためのレートのこと。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=963168334
このスレ立てたの共産板の人？
かわいそうなことになってるけど・・・（藁

>507
社会党板(無いか)の人でしょ。

非武装中立なんて言ってるのなら社会党も共産党も大差ないよ。
まあ、中国や北朝鮮の軍拡にも注意を払ってる分マシだけど。

軍事板には来ないほうがいいよ。コテンパンにされちゃうから。
そいでもって「軍オタ氏ね」って言って逃げちゃうもん。＞バカサヨ

と言って煽ってみる、しかしあのアホどもはどこの板からやってくるのかしらん？

軍事板には来ないほうがいいよ。コテンパンにされちゃうから。
そいでもって「軍オタ氏ね」って言って逃げちゃうもん。＞バカウヨ

と言って煽ってみる、しかしあのアホどもはどこの板からやってくるのかしらん？

低脳？

軍事板は、名スレッド列伝?の戦車ネタ読もうと思って捜したけど、みつからなかった。
でも、「大戦略」のレッドベアでは、自衛隊の飛行機のほうが航続力があると思う。

ちゃんと煽ってください。
中途半端に腹が立つし、顔がにやける、もやもやして困ります。
煽るなら煽るでしっかりお願いします。

＞５１３
入院中はゲームやらせてもらえたんだ。
ちょっと古いけど。でもよかったね。

５１１はコピペの改変でしたか。自分の二重カキコかと思って５１２に反応してしまいました。
失礼＞５１２

５１１はコピペを改変するにしても、もっと面白いやり方でお願いします。
なんか頭悪そうでモヤモヤします。

>>515
ガネフには、手を焼きました。占守防衛って、ウザいですよね。

ふーん。よかったね

やはり共産党の一番のネックは安全保障問題だと思う。
平和に対する理想が高いのはすばらしいことだが、
国民の自衛隊に対する好感度から考えても、
将来自衛隊を解体するなんて言ったところで何のリアリティーもない。
しかもこの主張でもって何か新しい支持層を得られるわけでもない。
逆にこの問題を解決すれば保守層からもより支持されるんじゃないだろうか。

＞５１９

同じ事エンドレステープレコーダー何回も何回もいうなよ。
だから軍オタはコピペしかできないのかとバカにされるんだよ。

５１９程度で軍オタ？
非武装中立論者以外は全員軍オタ？
もしかして君、未来学者？

このスレの共産党員は典型的な｢ロボット左翼｣だな。

>同じ事エンドレステープレコーダー何回も何回もいうなよ。
>だから軍オタはコピペしかできないのかとバカにされるんだよ。

一回でもいいからちゃんと答えたら。
もしかして無理なの？（藁

しかも５１９なんて共産党を攻撃しているわけでもないだろ。
自分と少しでも違う考えを持つ人間はずべて｢敵｣か？

少なくとも安全保障論においてはサヨは勝ったためし無しだな。
致命的、致命的
ワハハハハ

そりゃ無理もない。ソ連に国ごと売り渡すか、さもなきゃ内乱を起こすことしか
考えてなかった連中だから。ぷぷ

もうそろそろ「軍オタうぜえ」って言うよ。見てて見てて

うわぁ・・・
ほんとに何も言えなくなってら＞サヨ

かわりに「民青同盟」スレで反共狩りやってましたよ。
サヨ坊ってその程度の連中なんでしょうね。

求む、画期的な煽りｆｏｒ「軍オタうぜえ！」代替
「軍オタ短え！」とか「軍オタ黒い！」とか「軍オタ薄い！」

憎たらしいの待ってます

もう終わりかな？
共産ちゃんの負け？
なんかまだある？
どっちにしてもアゲ続けるよ

このスレの９２より

　１、何故戦争がなくならないんだろうと考える。

　２、軍隊があるからだと推論し、「軍隊をなくせばいい」と考え
　お仲間の多そうな掲示板にカキコする。

　３、「私もそう思う」との同調カキコ多数Get。

　４、うれしくなり２ちゃんにも書き込み同様な同調カキコを待つ。

　５、しかし安全保障問題に関心のある一般人にその幼児思考を徹底的に叩かれる。

　６、なぜ２ちゃんでは批判されるのかわからず落ち込む。

　７、「批判してきた奴等は軍事オタクだからだ。相手にするのはやめよう。」と考え立ち直る。

　８、１にもどる。


　　こんなかんじ？これでいい？

わはははは！
たぶんそんなもんだろ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=963168334
反軍ちゃんなんて、この板以外ではこんな扱い・・かわいそうに（藁

なぶり殺し↑

安全保障政策って国の要だからなあ。
ここでこのありさまじゃ、惨敗するわけだよ。

サヨ坊、反論ないのか？

本当に終わりですか？
う〜む。いままで共産党に入れたこともあったが、
考え直すべきか・・・。

腰抜けサヨスケ・出ておいで〜
て、無理か。全面降伏したんだから。

民コロは偉そうに安全保障なんて口にすんじゃないよ。

をーい、アカ野郎。赤軍はどうすんだぁ？
露助にケツの毛まで毟られたか？

このスレッドの内容を、党のほうで研究してください。(藁

フワちゃんゴリちゃん読んでる？

おいおい、結局完全に言い負かされてるぞ。
じゃ、ちょっとだけ非武装中立派に肩入れ。
君たちが嫌う軍事「オタク」はね、いまだ軍事以外のことを語ってない。
もちろん、彼らは軍事以外での問題の解決を否定してるわけじゃないが、
彼らもまた、軍事バランスについてしか語っていないのも事実。

そこでだ、議論の活性化を期して、共産党側（必ずしもそうじゃないかもしれんけれど、
まあとりあえず）は軍事力を極力使わないようにするためのプランを
提示してほしい。そこからまた軍事の問題と関連付けることによって、
議論も進展するだろう。
もしそれができないのなら、共産党は本当に自己反省したほうがよい。
その場合、comやＲＩＨＯ、あるいは共産党予備軍のdebuといった共産党関係者は、
何らかの形でこの問題について党内の意見の活性化を行うよう努力するべきだろう。

ウ〜ラ〜！　馬鹿サヨのおかげで、俺達のメス狩りの史実も
隠蔽されてるわい。

バンザ〜イ！　馬鹿ウヨのおかげで、俺達のもな。ケケケケ・・・

嬲りアゲっと
サヨちゃんの鬼門だな

ソ連（ロシア）軍と日本軍は確かに強姦魔が多かったが、
それは食糧現地調達制とも無関係ではない。
米軍で強姦魔は海兵隊、ドイツ軍で強姦魔は武装親衛隊の
ならず者部隊位だったとか・・・

私の心の故郷ケー二ヒスベルクなど東プロイセンは
勿論、ソ連軍の占領地域では強姦は日常茶飯事だった。
ベルリンや満州だけではなく・・・

はやくとんでくれ〜！！

＞542
あのー、わたしずっと共産党の安全保障「政策」を教えてほしいと言いつづ
けているんですけど・・・
一応私コテハンです（ややこしいＨＮですけど）
過去ログ見てください。
軍事行動なんてないほうがいいって私も思っていますから軍事力を行使
しない安全保障政策（つまり国家の危機管理政策）を論理的に提案いた
だくか、政策を著した文献をご紹介下さいと再三申し上げているわけです。
但し、「日本に攻めてくる国なんかない」という希望的観測は危機管理と
相容れないからダメですといいました。
でも、それに対して返ってきたのは、旧日本軍の過去の所業についての
コメントと、在日米軍と自衛隊の批判、それと自民党の一部が徴兵制復活に
向けて動いていると言う書き込みでした。
私ではなく彼らが軍事的な話をし、そこから出てこようとしないのです。

今、私は共産党には安全保障政策はないと思っています。
国家の危機管理は考えられていない、と。
結局国民は日米安保堅持という現在の安全保障政策を支持せざるを得ない。
消極的自民党政権支持というやつですね。
（社民党の非武装中立・ゼネスト抵抗は論外でしょう）
危機管理政策に現実性が伴わない限り、」共産党の飛躍的な支持者増は考え
られないと思います。
残念ながら。

＞５４９
答えは簡単＝核弾頭搭載弾道ミサイル保有を含む強大な
人民軍の創設。
我々の生活を無視してでも、人民軍と民主保安員会（ゲシュタポ
とチェカーを合わせたよりも恐ろしい、泣く子も黙る秘密警察）
の拡充に努めます。
ゼネスト抵抗やパルチザン闘争が無力など百も承知の日共。

>嬲り

これなんて読むの？

なぶり

男と男の間に女を挟んで、なぶりと読む。
誰だこの漢字考えたのは。（苦笑）

お〜い。

２０位キープ
嬲りアゲ
よいしょっと

コーヒーブレイク。

共産党は憲法「改悪阻止」であって護憲じゃないそうだね。
んで、質問。将来９条をどういうふうに書き換えたいわけ？
それとも解釈改憲する立場？

すでにやった話題ならカンベン

ほんとにいなくなっちゃったね。＞党員。支持者。
別のスレでは「反共攻撃の続く２ちゃんねるから撤退しよう」って
あるみたいだし。組織的転進中ですかね。
しかし、論破されるたびに逃げ出して「ＪＣＰ」や「さざなみ」で
仲間同士で気勢あげてもしょうがないと思うけどね。

たかが２ちゃんごときで論破されるような連中が「ぼくらは右派と違って
勉強することが多くて忙しい。」なんて言い分けしてどうすうる。

>549
多分，独自軍創設ということになるんじゃないでしょうか？
以前＠｀国会の答弁でそう答えていたことがあったようです
すると，憲法9条改正，ということになりますね

>550
>核弾頭搭載弾道ミサイル保有を含む強大な 人民軍の創設。
「被爆国だから」とかいうのをヌキにしたそもそも論として
核武装＆強大な軍隊の創設ってどうなんでしょう？　コスト的に見て，とか...
あと，「人民軍」っていうのは日本共産党の一番使わない言葉だと思いますよ（笑）

本日の朝日新聞に掲載されたフォーリー米大使曰く、
「日米安保は対等ではあるが、非対称的な同盟といえる。米国は日本の安全を保障し、アジア・太平洋地域の安定に貢献している。
一方、日本は基地を提供し、自衛隊の協力、ホスト・ネーション・サポート（在日米軍駐留経費への日本側負担）によって、米国は前方展開戦力を維持することができる」

＞558
ありがとうございます。
そういうわかりやすい政策があるんだったら早く言ってくれればいいのに。
とすると、自由党との安全保障政策の違い（細かい事はともかく、ごくごく
基本的なところね）は兵力の多寡という事になるのでしょうか？
どれぐらいの兵力規模を想定しているんでしょうね？
まあ、私は軍事についてあまり詳しくないので、聞いてもよく分からない
とは思いますが。

ここには、帝国軍人氏に来てもらうしかない。
ただ、忙しいのか、それとも荒れぶりに呆れているのか、
最近余り来てくれませんね。

しかし、国家をなくそうなどと考える
共産主義者は頭が完全にいかれていますな

国家に寄生している分際で
暴力上等！悪そうな奴は友達！ですか

実は便衣５５６で問題提起をしました。「荒らし」「煽り」には
ならずに済んだ様子、幸いです。要の９条問題が取り上げられて
いないように感じましたので、少々差し出口を。
それにしても５５７氏のおっしゃる通り。「論破されるたびに逃げ
出して「ＪＣＰ」や「さざなみ」で仲間同士で気勢あげて」では、
情けない限りです。しっかりと対峙して論争に臨んでもらいたい。

仕事の多忙が主な理由です。ただ、ほぼ毎晩、就寝前に通覧する
ようにはしておりました。それにしても荒れすぎで、数日前まで
ろくに書き込む気が起きなかったのは確かです。
御活躍は拝見しておりました。
少し余裕が持てるようになりましたから、また少し参加します。

スレから大脱線してしまいますが、
１９８９年１２月に日本共産党中央委員会出版局から
出された『特集　世界の共産党・労働者党」なる雑誌を
持っていました。
それには、まだ”ルーマニア革命”前でしたので、
チャウシェスクが外政は勿論、内政も「独自」として
称えられ、宮本との友好も謳われていた。
それに対して、現在とは正反対に中共非難が凄まじい。
古いから、もう共産党も持っていないだろけど。もしくは
隠蔽したか、焼却したか（笑）。

海上自衛隊は１７日、中国軍の艦艇が愛知県伊良湖岬の南方約１００キロ
の 太平洋上を東へ航行しているのを確認した。
また、長崎県福江島の南南西１７０キロの海域では、中国の海洋調査船
も確認された。中国海軍をめぐっては今年５月、情報収集艦が津軽海峡を
通過するなど、日本周辺での活動が活発化している。［毎日新聞 7月17日］

http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/000717/dom/20340000_maidomc036.html

党員・支持者は、こういう困った隣人の存在をあくまで無視する気なのか？
この隣人は日本が絶対に手出しをしない、という前提でやりたい放題。
海上自衛隊が上海沖で同じ事をしたらどうなることか。
国と国との付合いはなめられたら負けよ。

ぜんぜん共産党が来ないな・・・

外部とは議論できず、うちわでしか議論ができないからこそ、意見が
あわない身内が出てくると「査問」という手段でつぶしにかかる。
共産党の体質がこの板見ただけでわかるよね。
傷つくことを恐れずに党外の人間ともっと交流したら？

ある意味伝説のスレッドになったね。５００を超えるとは。

＞帝国軍人殿

はじめまして。
＞要の９条問題が取り上げられて
＞いないように感じましたので、少々差し出口を。
そこまでたどり着かないんですよ。具体的な政策が全く出てこない。
他のスレッドでご活躍の党員・支持者の方もここには来られないし・・・

俺ね日本国民ってけっこう押さえてるとこはちゃんと押さえてるじゃん、
って思ってる。
このあいだの選挙で共産党が惨敗したのは、謀略ビラのせいでもなんで
もなく、国家の安全保障という最重要問題について、たかが２ちゃんで
の議論にもついて来れないような情けない連中には、政権は任せれない、
という意志の現われもあると思っている。
共産党が一定以上の力を持ち過ぎず、かといって、批判勢力が壊滅する
までは追い込まない、という日本国民のバランス意識の絶妙さ。

なんどもで出てるけど、共産党が本気で政権を狙うなら、安全保障は
絶対にクリアーしなければいけない課題だね。
これに逃げ回っていたら、絶対に政権は無理。
どうする共産党。お前ら一生日陰の身でいいのか？

なんかこのスレに共産党が来なくなったころから、２ちゃん全体の共産
密度も減ったような・・・・・。
共産殺すにゃ刃物はいらぬ 安保論議をすればいい、ってか。

あげとく。

共産党来ませんね。
政権政党を目指すなら避けては通れないはずなのに。
結局仮に政権をとっても、安全保障については無策と言うことでよろしいか？

全般的に共産党系の書き込みがかなり減っている。
煽り過ぎなのもあるが、このスレッドみたいに答えられなく
なって悩んでいるのだろうか。

煽りが続きますね。

台無し様
御挨拶が遅れ、失礼しました。よろしくお願いします。
見苦しい煽りがひどいのは確かですね。しかしやはり、
それは無視して議論に応じてほしいと思います。

あっ、尊敬する帝国軍人さんだ。思想的には違うけど、あなたは認めてます。

それは恐縮の至りです。

帝国軍人様

いえ、こちらこそ。恐縮です。
まあ２ｃｈですから、こちらも煽りは気にしないようにしています。
煽りが多いのでマジレスする気にならないというのが言い分だと思うのですが、
私も442の「特に沖縄の婦女子の皆さん、いつ米兵に強姦されるか非常に不安
ですよね。」という、安全保障政策を語るのになぜそんな発言が必要なのか
理解に苦しむような発言にもキレることなく自説を主張して来ました。
私も煽りなんぞ放っておいて議論に応じてほしいと思います。

ここのカス軍事オタの煽りをコッパミジンに粉砕する強力な論陣を張ってくれ〜〜〜
おまえだけがたよりだ〜〜〜〜〜！！！

こらこら、煽っちゃ駄目よ。
まあ党員とその支持者は論敵をすぐに軍事オタと片づけて
聞く耳持たなくなるんだから、まともな議論は絶対に無理だね。

逃げてばかりでは前に進めないぞ。
避けては通れない最重要課題なんだから。

難しいことはわかんなくてもいいから、教科書に書いてること
じゃなく自分の考えを言ってもいいんだよ。＞支持者

あげ。ちょっとはなんか言え、共産党。

だんまりは良くないよーー。ということでage

ここまで間が空くと、恐ろしくてカキコできないか＞共産党
つーことでage

あげますよ〜ん。

age

安全保障政策論議なんて、独立国家のまねしてもしかたあるまい？
どうやったら独立できるのかを議論すべきだろう。

＞もっこす様
ありがとうございます。
アメリカの追い出し方ですね？
具体的な方策はお有りですか？
お願いします。

アメリカは日本を基地にしてアジアでの権益を維持しようと目論んでいますよね。
そこから脱却するためには、当然アメリカとの対立が想定されるわけです。
今までの政権はそこから脱却できない、脱却できない以上アメリカと一連托生の
道を選ぶしかないと考え、日米安保条約を締結し、それを維持してきた。
国民も（消極的にかもしれませんが）その政策を容認してきた。
その枠組みから脱却したいと願う国民は多いはずです（私もそのひとりです）
政策提案をお願いします。
煽りは不要です。じっくり拝聴致しましょう。

もっこす復活万歳！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
これで反共主義者どもを黙らせれる！！！！！！！！！！！！！

もっこす万歳！
帝国軍人　万歳！

党派を問わず荒らし屋を討伐して下さい。

ジーモン万歳！

また論点をずらしにかかってますね。
その独立とやらが達成できたところで
安全保障政策が無策であったら意味がないだろうに

＞ALL
すみません、自分で「さん」付けるのも変なので、「台無し」にHN変更します。

もっこすさん、あなたの発言は日米安保についての事だと思っています。
書き込みお待ちしています。

日米安保＝米帝支配を廃止せねばならない！
国防は民国軍人たる我らに任したまえ！

米帝打倒！　天皇制打倒！　「財閥」打倒！
露帝駆逐！　暴力団殲滅！　創価＆原理殲滅！

とくとくと語らせ給へ

もっこすアゲ

アメリカがアジアの権益を守るために日本に駐留するとして、
その権益が日本の国益にも適うから安保があるのでしょう。
ですから、ことさら脱却する必要は無いと思います。
もっと日本が発言権を持つように政治力をつけていくべきでしょう。
アメリカとの安保を解消するに比する国益が、安保解消後に
在るとは到底思えませんが？

もっこすさんの589の発言
＞安全保障政策論議なんて、独立国家のまねしてもしかたあるまい？
＞どうやったら独立できるのかを議論すべきだろう。

これは「アメリカへの隷属状態から脱却する」という意味ととらえて話を進めます。
（もし違うのならご指摘下さいね）
日米安保を破棄するとなると、在日米軍をどうするかが厄介な話になります。
日米安保を破棄しても、アメリカはそう簡単には撤退しないでしょうから。
在日米軍が存在する中でアメリカと対立するということになれば、国民はどう思うでしょう。
安全保障とは何の安全を保障するのかというと、当たり前ですが、国民の安全を保障する
ための政策ということです。
国民が在日米軍の脅威にさらされる状況になるということが、安全保障政策になるかどう
か、論点のひとつになるのではないでしょうか。

アメリカの「追い出し方」って難しいです。
どうするか、もっこすさんの提案はありますか？
あるいは党の方策（案でもいいです）はどのようになっているかご存じですか？

書き込みお待ちしています。

(601の追記）

私は前にも書いたとおり「安全保障＝軍備論」とは思ってないです。
日米関係の論議は十分安全保障政策論議になると思っています。
その意味で601の書き込みをしました。
そうお受け取りいただければ幸いです。

共産党の言うとおり国民が武器を持って戦ったらあちこちで虐殺が起こるんじゃないか？
敵軍の兵士も自分に銃を向ける人間は射殺するしかないだろうし。

論点ずらしなんて非難もあるが、それならそれで思いっきりずらす。
日本は独立国家かというのもあるが、果たして、日本は「先進国」といえるのかという問題もあるし、日本を占領して一番得する国はどこだ、という問題もある。少年犯罪問題で出てきた成年問題すなわち、先進国では18歳そこそこが成人とするが、日本では20歳からと遅れている。また、相続税が存在する数少ない国でもある。こういった「先進国」にしては遅れた部分がもっとありそうに思う。
さて、どんな風にずらそうかな。

煽りは気にせず、真正面からお願いしたいと思います。
煽りを増やすだけの行為をわざわざされるというのもいかがなものかと
思いますので。

上げときましょう。

＞６０４
煽り根性むき出しですね。
まともに議論を闘わせないということは、
興味深く見てきた私のような第三者から言わせれば、
事実上敗北を認めたと理解せざるを得ません。

もっこすがんばれ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！もっこすがんばれ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

＞６０４もっこすさんよ、何で相続税があるのが後進国と断定できるのか？
　「生まれながらの不平等」是正は共産主義者の任務じゃなかったのか？
それとも、日共及びそれを支持するもっこすはニセ共産主義者か？

もっこす、もっこそ、もっこしで「２チャンネル三羽烏」と認定します。

もっこすがんばれもっこすがんばれ

もはや議論は不可能。

終了ですか、そろそろ。

　　　　≡Λ＿Λ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　≡（　´∀｀）＜ 三羽烏がんばれ〜
　　≡　（　つ＝つ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　≡｜ ｜ |＼
　　　≡（_＿）＿）＼
　≡　◎￣￣￣￣◎

私有財産・相続は「禁止」されるのではなく、「死滅」するのです。

＞609
そうじゃなくて、少数派だといっているの。それに、１６７番のような正論を無視して、なんで軍事論が主流なんだ？
軍事論なんか、あさっての議論だね。今日ただいまの安全保障議論とは、三宅島や、自宅で寝てたら外国の兵隊が強姦しにくるような国が、なんで安全といえるのかを議論してもらいたいな。

安保あげ

＞今日ただいまの安全保障議論とは、三宅島や、自宅で寝てたら外国の兵隊が強姦しにくるような国が、
＞なんで安全といえるのかを議論してもらいたいな。

三宅島はずらし過ぎ、米兵の個人的犯罪から安保解消論にもって行くのも無理あり過ぎ

＞軍事論なんか、あさっての議論だね。

軍事論抜きで安全保障政策論ですか？すごい発想ですね

大体今すぐにテポドンが降ってくる恐怖を国民が感じているか？
国民はテポドンが振ってくる恐怖より、大地震がくるかもしれない
恐怖を感じている人の方が全然多いのだ。
テポドンを防ぐことに金をつぎ込むなら、
大地震になったとき国民の生活を守ることに、金をつぎ込んで欲しい。

それから危機管理についても、国レベルの危機管理についてはやかましい人は、
個人の危機管理（交通事故の防ぎ方・海山での遭難）には、
なぜ無関心が多いのだろう。
不思議だ。
人工呼吸のやり方を知らない人間が、国防を説いても滑稽だ。
まず身の回りの１人の人間を救えるかだ。
それも出来ないで国を救う論議を進めるのはチャンチャラおかしい。

＞もっこすさん
私は軍事論は後回しでいいと思っています。
「自宅で寝てたら外国の兵隊が強姦しにくるような」状態から抜け出すためには、
その外国の兵隊に出ていっていただくことが必要で、それをどうするか、その「出て
いっていただく」過程で国民の安全が保障されるのか（外国の兵隊と衝突することに
なりはしないか）は、十分安全保障論議の範疇に含まれるものと思います。

＞618
危機管理とは、今すぐの脅威に対するものではないでしょう。
私は前にも書きましたが、「日本が何の備えもしなくても外国は絶対に攻めてこない」
という保証があればいいですが、それは難しいのでは？
だとすると、たとえムダとはわかっていても、備えは必要でしょう。
アジアにおける日本の位置を考えてください。
周辺の大国、例えば、アメリカ・中国・ロシアにとって、日本列島は「おいしい」
ところにあります。
今はアメリカの傘下にありますが、どの国にとっても日本列島を支配化に入れることは
自国の勢力圏を大きく突出させることになります。
その中で、日本をどうするかを考えませんか？

個人の自己責任における危機管理と、国家レベルの（一人の人間の力ではどうしようも
ない）危機管理はいずれも日ごろからのたゆまぬ研究・論議が必要だと思います。
一人の人間の力ではどうしようもない以上、国家から「チャンチャラおかしい」と突き
放されたら途方に暮れてしまいます。

軍事論抜きなら何とでも言えるが
現実の世界では無意味だ
そこが彼らの問題なのに気付かない限り
このスレ自体無意味だ

わかりやすく説明してみよう。
「テポドンは防ぐ事ができるが、地震を防ぐ事はできない」

どちらも疎かにしないのが「安全保障」です。
何度もいいますがテポドンを防ぐための手段として「軍事力」の行使は
最終手段です。

６１８＞
　国防に関心のある者が個人レベルの危機管理に関心が薄いと言うのはなんの根拠も
ないただの思いこみ。（レベルの低い話をさせるな共産党）
　個人と国家レベルでの安全保障は分けて考えるべき。外国の軍隊が侵攻してくる
のなら、陸、海、空から強力な兵器、それらを扱う訓練をうけた兵士が綿密な
作戦のもと統率のとれた行動をとってくる。人口呼吸しかのうのない君のような
人間がいくらいてもなすすべもなく皆殺しの憂き目にあう。実際、近隣諸国
の軍事力は増大しており中国も装備の近代化をはかっている。軍事訓練も引き続き
行われて居るんだ。もっと現実をみなさい。
　本当に共産党って安全保障かんがえない６１８みないな子供じみた人
ばかりなの。自分で恥ずかしくならないのかね？

＞618
極論をいえば｢安全保障」なくて｢天災への備え」などありえない。
また誤解を恐れずに言えば｢福祉」より「国防」の方が優先度は高い。

＞618
極論をいえば｢安全保障」なくて｢天災への備え」などありえない。
また誤解を恐れずに言えば｢福祉」より「国防」の方が優先度は高い。

Ｗ書き込み失礼。

私もろくなレスをしないのに何にだが、
共産党員や「反共」ではない元党員の意見をもっと
聞きたい（国防・安全保障についての）。

あげ

安全保障の話を聞かせてと言ってるのに、安全保障なんてツマラナイと言わんばかりの
反論しかしないのはどういう了見だろうか？

痛いところを突かれてるってことなんでしょうね。にわとりやRIHOは
共産党が政府与党になれば地上の楽園が実現されるとしか考えてない
んでしょう。だから安全保障政策なんか考えたこともない。その点で
は他の党員やゴキブリみたいにこそこそ煽って歩くcomや民青も同じ。
共産党の国防・安全保障政策をまじめに聞きたいといくら書いても、
ないものは出てこないわけです。

おまえが真面目だとでも言うのか＞６２９

煽るなよ、ゴロツキ。おまえになど尋ねてない＞６３０

＞６３１
いったん書いた以上、誰に突っ込まれても文句言うな。
このマンキンタン野郎

＞６３２
そういうおまえはアンポンタン

だめだよ、民青の論点ずらし戦法に乗ったら。共産党のみなさん、
安全保障政策は考えていないということで了解していいんですか？

>634
安全保障を考えていない共産党が、組織を上げて、大震災当時の神戸に救助にいったのはどう説明するの？
あなたはどこかの災害地に救援に行ったことがあるんですか？
口だけなら何とでもいえるから、楽だね。

個人攻撃はやめなさい。かくいう私は教会の救援活動組織の一員として
東灘区に行って来ました。ここのスレッドの有資格者なのでしょうね。
ところでもっこすさんはどちらへおいでになりましたか？
他人を非難されるぐらいですから当然、おいでになったんでしょうね？
口だけなら・・・

もっこすがボランティアなんてやってるわけないじゃん（笑
他人を批判するしか能がない男だよ。

煽りはやめましょう。
煽ると、正確な返答が期待できなくなります。

私もポリタンクとブルーシートかついで、オフロードバイクで行きました。
このバイクなら瓦礫も乗り越えて・・・と思っていましたが、行ってみると
とても瓦礫を乗り越えることなどできませんでした・・・
でも、あの時は、革新系の市民団体も自衛隊も、みんな一生懸命でした。
私の知らないところで何かあったかもしれませんでしたが・・・

話がそれました。失礼。
＞もっこすさん
私の書き込みにもご返答いただけませんでしょうか？
完全無視でとっても悲しい（苦笑）
軍備論は二の次で結構です。
私はただのサラリーマンだから難しいことはわからないし。
よろしくお願いします。

私は明け方に第一報を聞いてコンビニに行き、水のペットを１ダース
芦屋の知人に宅急便で送りましたが、「送れない」とコンビニから
言われ、教会に志願しました。
臨海部はひどかったですよ。「たぶんここはまだ人が埋まっている」と
いう場所にも、手の着けようがなかった。あの時の無力感と悔しさは
忘れられません。
だから、もっこすのような「ためにする」例示は許せないのです。
どうなんですか、もっこすさん。きちんと答えて下さい。
どこにいつ、どういう組織で行って何をしてきたと言うんですか？

我々も組織をあげてボランティアに奔走しました

なんだ、もっこすは山口組以下なんだ（笑

640、641の煽りはともかく、
神戸の震災ネタで矛先をそらそうとするなんて最低だよ。

＞もっこすさん

念のために。
私がお伺いしたいのは、外国との関係悪化に関しての危機管理政策です。
よろしくお願いします。

九州から交通路が寸断された阪神に救助しに行かなければ非国民扱い。
おお怖いねえ。

ばかばかしい。

ありもしないことを論議する戦争シュミレーションごっこには
もう飽きた。
空想と妄想ばかりしていてもしょうがないだろう。
戦争の抑止力は軍事力だけじゃないんだぜ。
これだから軍事オタとの論争は疲れるぜ。

もっこす氏も「震災」ネタで選民思想を発揮し、
論点ずらしをした挙げ句、遁走。
で、次にくるのは「軍事オタ」のレッテル貼り。
台無しさんのレスを読みもしない。
どうなってんのよ共産党って。

＞636さん
お気持ちはわかるのですが、ここは政策論議の場です。
その事に集中しましょう。

＞646さん
私の書き込みをお読みください。
私は「安全保障論≠軍備論」と言い続けています。
もっこすさんは、「安全保障論より日本を真の独立国にする為の論議を
すべきだ」という趣旨の発言をされました。
私もその論議は十分安全保障論議の範疇に含まれると考え、論議しましょう
と応じました。
日米安保は確かに日本をアメリカの従属的地位に置くものとの見方は一理
あるでしょう。
しかし、破棄するとなると在日米軍をどうするかがポイントになります。
なんの摩擦もなく出ていっていただけるなら（私を含めた）国民の支持
は得られるでしょうが、そうでないなら支持を得ることは困難です。

最後に。
「ありもしないことを論議する」ことこそ、危機管理です。
日本国民が国内でサリンを製造して撒くなんて誰も創造しなかった事が実際に
おきるんです。
私は共産党が持つ国家の危機管理政策を教えてほしいと言いました。
個人の見解をまとめる必要はありません。
政権参加を目指す政党に、ありもしないことを論議することに飽き
られては、一国民としてとても困るのです。


以上がこのスレッドで私が関わった内容です。
どうぞご理解ください。

648の発言の訂正です。
「日本国民が国内でサリンを製造して・・・」の発言の中
「創造」は「想像」の誤りでした。
訂正させていただきます。

すみません、読み返したら少し思いと違う内容になってしまったので、
648の書き込み訂正します。

『「ありもしないことを論議する」ことこそ、危機管理です。』
と書きましたが、

『「通常ありえないと思われるが、万一起きると大変な事について論議する」
ことこそ危機管理です。』
以上に訂正させてください。これが私の本意です。

何度も何度もすみません。以上です。（私ホント頭悪い）

台無しさんはもっこすさんの論点そらしや匿名による「軍事オタ」
なんて悪罵にもめげず、コツコツ論点を明確にしてきています。
共産党員の人や共産党シンパの人、足蹴にせずきちんと答えるのが
大切だと思いますよ。

ありもしないことを論議する共産党ごっこには
もう飽きた。
空想と妄想ばかりしていてもしょうがないだろう。
戦争の抑止力は軍事力抜きじゃないんだぜ。
これだから共産オタとの論争は疲れるぜ。

共産主義自体が｢ありもしない｣論理だから
そういうことをするのに彼らは慣れているのでしょう。

空想安全保障論ね・・・

オウムの危険性は、サリン事件以前に共産党は何度も指摘してきました。
阪神大震災も、人災の要素を少なからず含んでいます。
共産党が指摘する状態になるまでには、多くの国民がいろんな政党に不安を訴えていることでしょう。
どうして、この国の政府は、国民が共産党に訴えるほどにまで追い詰められるまで放置するのでしょうか?
そうしたことを考えることは、危機管理にとって、けっこう意義があると思います。

648様
−日本国民が国内でサリンを製造して撒くなんて誰も創造しなかった事が実際に
おきるんです。 −
日共及び日共系事務所だった坂本弁護士が、オウムの危険性を顕在化していたのに
知らんぷりだった日本国警察は恐ろしいと思います
早くから政府がそれなりの対応とってれば
あんな事件は起きなかったでしょう

日共は、侵略者に対しては毅然とした態度、あらゆる手段で応戦する
と赤旗に書いてましたな。そのとき自衛隊があれば当然自衛隊も使用する
とありました。
もし、自衛隊が廃止されてたら･･･ゲリラ戦なのかな？
しかし、それ以前に外交による危機回避が有力でしょうな

「ぼったくり条例」提出をなぜ慎太郎に先超されたんだよ。
楽しく性風俗で遊ぶ事をどうして共産党は主張しないんだ？

>>657
いまんとこ、遊ばれる側があまりにも不利だからでしょ、きっと。

どうして、こんなふうに、片方からだけ見ることができるんだろう?
どういう人生だと、そういうふうに育つことが可能なのですか?

＞６５９

失笑。

＞もし、自衛隊が廃止されてたら･･･ゲリラ戦なのかな？
＞しかし、それ以前に外交による危機回避が有力でしょうな

言い飽きたが、過去レス読んだ？

読んだよ
机上の空論･･･ですね

強大な軍事大国のソ連がアフガンに侵略を最後までできなかった。
強大の軍事大国のアメリカがベトナム戦争で勝てなかった。
ゲリラ戦をバカにしてはいけない。
だけど日本人にはゲリラ戦など出来ぬ。
分ったかい？

軍事ヲタは兵器のスペックでも研究して
自己満足してな。

共産のヤジは相変わらず口汚い

６６４だけど俺は共産じゃないぞ。
勝手に決めつけるな。

664は共産じゃないよ＞665
ただの煽りだよ。相手しちゃあだめだよ。

オウムを警戒してたのは坂本弁護士で、批判してたのは共産党。
危ないと解っててなにしてたの？
いまごろになって恥ずかしげもなく「当時唯一批判していたのは共産党です」
なんてよく言えたものだね。
結局なにをしたんだい？口で批判してただけでしょ。
オウムを危険だと知っていながら、オウムの蛮行を止めなかった。
これは危機管理・安全保障の概念が欠落しているからでしょう。
震災の救援活動なんか人として当然の事。自慢してどうする。

オウムを警戒してたのは坂本弁護士で、批判してたのは共産党。
危ないと解っててなにしてたの？
いまごろになって恥ずかしげもなく「当時唯一批判していたのは共産党です」
なんてよく言えたものだね。
結局なにをしたんだい？口で批判してただけでしょ。
オウムを危険だと知っていながら、オウムの蛮行を止めなかった。
これは危機管理・安全保障の概念が欠落しているからでしょう。
震災の救援活動なんか人として当然の事。自慢してどうする。

オウムを警戒してたのは坂本弁護士で、批判してたのは共産党。
危ないと解っててなにしてたの？
いまごろになって恥ずかしげもなく「当時唯一批判していたのは共産党です」
なんてよく言えたものだね。
結局なにをしたんだい？口で批判してただけでしょ。
オウムを危険だと知っていながら、オウムの蛮行を止めなかった。
これは危機管理・安全保障の概念が欠落しているからでしょう。
震災の救援活動なんか人として当然の事。自慢してどうする。

３重失礼。悪気はないんだ。

＞656さん
サリンの件についてですが、できれば、オウムに対して具体的にどのような処置を取るべきか、
政府に進言していた内容をお教え下されれば有難いです。
（何かオウム関連の議員立法を立案・提出したとか、そういう内容です。）

それで・・・
外交による危機回避は政府として当然の努力です。
それが遺憾にも回避できなかった時の事についてですが、国民をゲリラ戦に巻き込む
ことを是としていると解釈してよろしいのでしょうか？
それは一国民として納得できません。
安全保障とは、国民の生命や財産の安全を保障することだと思います。
国民をゲリラ戦に巻き込むことが安全保障政策であるとは思えません。
このことについて、くわしい説明が聞きたいです。

comさんのお題をいただいて続けると、上九一色村はオウムを追い出したが、波野村は金を取られた。この違いはどこにあるか？
方や共産党員がいて活動していた。波野村は共産党員がいたかもしれないが、活動できないくらいに押さえられていた。その結果があれだ。単純過ぎるかもしれないが、みなさんで肉付けをしてみてほしい。
それと、私は反原理活動家でもあることは前にも書いたが、ひまを見てはカメラを抱えて、大阪市内の駅前などのいく。何のためかといえば、原理信者の顔写真を撮るためね。これを翌日には、被害者父母の会に送付する。これが信者救出の基礎資料となる。原理信者は数ヶ月くらいで全国を移動するので、救出依頼があった信者がどこにいるのか特定する必要があるからね。無論、足代、フィルム代は自腹だ。ボランティアだから当たり前だが。
その他に、こまめに雑誌やテレビをチェックして、統一協会企業があれば、通報する。担当者に、自力で確認する手順を教え、調べてもらうのがいいな。頭ごなしに、その企業は統一協会だ、と言ってもすぐには信じない。信用の置ける団体を間にはさむと、すんなりことが運ぶ。最近の成功事例では、某タウン情報誌に「市民大学講座」の案内が出ていた。すぐに、編集部に電話をかけ、統一協会を追求しているマスコミを紹介した。編集者は、自分で納得するまで確認をとったらしい。それから２，３号後の編集後記に、娯楽を中心とする雑誌には不似合いな、深刻な「決意」が書かれていた。
統一協会には人相がばれないように、できるだけ望遠レンズを使用するが、アングルが取れない場合は、ミノックスで接近撮影となる。

comさんのお題をいただいて続けると、上九一色村はオウムを追い出したが、波野村は金を取られた。この違いはどこにあるか？
方や共産党員がいて活動していた。波野村は共産党員がいたかもしれないが、活動できないくらいに押さえられていた。その結果があれだ。単純過ぎるかもしれないが、みなさんで肉付けをしてみてほしい。
それと、私は反原理活動家でもあることは前にも書いたが、ひまを見てはカメラを抱えて、大阪市内の駅前などのいく。何のためかといえば、原理信者の顔写真を撮るためね。これを翌日には、被害者父母の会に送付する。これが信者救出の基礎資料となる。原理信者は数ヶ月くらいで全国を移動するので、救出依頼があった信者がどこにいるのか特定する必要があるからね。無論、足代、フィルム代は自腹だ。ボランティアだから当たり前だが。
その他に、こまめに雑誌やテレビをチェックして、統一協会企業があれば、通報する。担当者に、自力で確認する手順を教え、調べてもらうのがいいな。頭ごなしに、その企業は統一協会だ、と言ってもすぐには信じない。信用の置ける団体を間にはさむと、すんなりことが運ぶ。最近の成功事例では、某タウン情報誌に「市民大学講座」の案内が出ていた。すぐに、編集部に電話をかけ、統一協会を追求しているマスコミを紹介した。編集者は、自分で納得するまで確認をとったらしい。それから２，３号後の編集後記に、娯楽を中心とする雑誌には不似合いな、深刻な「決意」が書かれていた。
統一協会には人相がばれないように、できるだけ望遠レンズを使用するが、アングルが取れない場合は、ミノックスで接近撮影となる。

＞もっこすさん
ありがとうございます。
ただ、本当に私がお伺いしたかったのは、共産党が何かオウム関連の議員立法を
立案・提出したとか、そういう内容なんですけど・・・
でも、もっこすさんがいろいろご努力されていることは読み取ることができます。

で、日本の独立のほうのお話はどうなりましたでしょうか？
私が聞きたいのは一貫して書いているとおりこちらです。
本題に入りませんか？

日本でゲリラ戦をやられたら、その国は相当てこずるでしょうね。
ただし、それには相応の武器を手に入れるルートと戦意がなければ
話にならない。戦意だけあっても、チェチェンのようになるのは
目に見えてるでしょ。彼らはよくやったけどね。武器のルートも貧弱
ながら、イスラム経由であっただろうけど、ロシア軍が本気になったら、
あんなものです。（どちらに正義があるとか、そう言う話はとりあえずなし）
アフガンやベトナムで、ゲリラたちが徹底抗戦をすることができたのは、
それぞれ強力な支援者がいたから。アフガンはアメリカなどの資本主義国。
ベトナムは中国（途中まで）、ソ連。
こういう支援者がいればいいけど、世の中そんな甘くないっしょ。
自前が一番安心です。
だけど、日本の場合は侵略そのものよりも、臨海部の経済に関係する諸施設への
被害のほうがコワイだろうね。これをやられたら、食っていけなくなるんだから。

明日も仕事なんで手短にいきます。みんなの軍事論を中心とする安全保障論は、真剣であればあるほど、私にはつらい。現実の日本には、自主的な安全保証政策は無理だよ。アメリカ以上の軍備なんかアメリカが許さないだろうし、第一に日本から借金してる最大の国がアメリカだが、金の替わりに溜め込んだアメリカ国債を自由に処分できない国が、日本だよ。今の日本には、旧満州国の安全保障政策が一番いいと思います。つまり、当面は、アメリカと運命をともにするしかない。ただ、歴史というものは、常に変化するものだということが希望ですね。

６７６＞もっこす

ほとんど同じ意見です。それ意外に道はない。
そして、そのことを踏まえた上で、平和運動やら何やらに関わっている人には、
私は最大限の敬意を払いたいと思ってます。
ただ、未来の理想図やその方法論もまた時代によって変わっていくものだ、
ということも、共産党の人には理解してほしいね。
体系だってればいいってもんじゃない。人間の社会は複雑です。

で、共産党の安全保障政策は？

＞もっこすさん
できれば、具体的な形を明示していただけないでしょうか？
677の書き込みだけ読むと、「ああ、独立うんぬんと言っていた前言撤回か」
で終わってしまいそうです。
それと、私は何度でも言いますが、安全保障論≠軍備論とは思っていません。
なぜご理解いただけないのか不思議に思います。

＞678さん
ゲリラ戦をしてでも国を守るということが今の国民に理解されるかどうかを
考える必要があるのではないでしょうか。
国民をゲリラ戦に参加させることを想定しての安全保障政策を日本の政党が
持つというのは現実的ではないです。
「ゲリラになるくらいだったら徴兵のほうが、まだ銃の使い方とか教えてくれ
るだろうし、ヤバかったら降伏すればいいんだからマシだ」なんて
ことになりはしないんでしょうか・・・

678>台無しさん

私の先の文章をもう一度読んでくれるとわかると思うんだけど、
私はゲリラ戦が日本にとって一番いい防衛政策だとは思ってません。
理由は日本が工業国家であり、社会的なインフラの破壊が
国家に非常に響く体質だと思ってるからです。
別に日本を占領するつもりがなければ、重要な施設の破壊だけ
で日本に対しては十分に威力を発揮するでしょう。
ですから、他国の強襲揚陸に対する備え（よく北朝鮮が原発を攻めてきたら
なんて話がありますね）と、空爆への備え、あとは地上で起こるかもしれない
機動戦（戦車戦）に対する備えが必要になってくる。
現在の自衛隊は、基本的にこの線で装備をそろえてます。
「おおすみ」なども、地上兵器の国内での緊急運搬のために造られたものです。
時々、あの船は侵略用途にもつかえる、とかいう人がいますが、
何十隻もあれば別ですが、そんな風には使えないです。
強襲揚陸ともなれば、空からの支援も要るし、現在の日本の防衛能力では、
サポート体制がないですから、もしおおすみ一石でそれを実行した場合、
自殺行為でしょうね。
まあ、多国籍軍用に造った可能性はあるけどね。

それから、軍事オタが戦闘的で非平和的であるというのは
やはり頂けない発想ですね。（私は軍事オタと言えるほどの知識はありませんが）
信じにくい人は、宮崎駿のことでもちょっと調べてみましょう。（苦笑

＞681さん
私の書き込みの意図は「国民をゲリラにすることを前提とした安全保障政策を
日本の政党が持つことには疑問を感じる」ということで、他国の侵略を受けた
結果、国民が自らの意思でゲリラ戦を行うことについて言及したものではあり
ません。
国民がゲリラになる前にやるべきことがあるだろうと、まあ、そう言うことです。

しかし、私がなんで「軍事論をしてる」とか「軍事オタ」とか呼ばれるのか、
よくわかりません。
以前自衛隊の装甲車が道路を走行しているのを見かけたとき、友人が「戦車だ！」
と言ったので「ありゃあタイヤがついてるから装甲車だな」って指摘したんですが
その時「おめえマニアか？」と言われた事はあります（苦笑）
その程度の知識でも「軍事オタ」になっちゃうのかなあ。

＞６８１
宮崎駿は確かに指摘どおりだよね。
でも共産党にはそういうまともな理屈は通用しないんだよ。

党を称賛するのは「良い軍事オタ」、
そうでなければ「悪い軍事オタ」。
原水禁運動を私物化した時とまるで変わっていない。
アメリカの核兵器は「悪い核兵器」、
ソ連の核兵器は「良い核兵器」…。
これは共産党が言ってきたことだよ。
（今はごまかして曖昧にしているが）

age

ソ連の核兵器が良いなんていっていたのは本当かい？
朝生では､穀田氏は「偵察衛星」でさえう〜ん、って感じだったのに･･･。
それが､誤魔化しってやっつすっか〜？

そろそろ、革マル上田コピペの時間です。
では、革マルさん、どうぞ。

しっかし「軍事オタ」程度に反論できなくなって話を逸らそうとする共産党って・・・
結局、政権奪取なんて無理やね。歴史ある泡沫政党って感じ？

>>686

妨害工作してんじゃねえよ。よっぽどふれられたくない話題なんだな。

>685
だから原水禁運動は分裂したんだよ。
たしか以前、この板でだれかが上田耕一郎の発言を
スッパ抜いてたが。
「アメリカのキノコ雲は汚いがソ連のは雪のように美しい」
みたいな発言だった。正確に引用できなくてわりぃ。

>689
すっぱ抜いたっていうが、ソース不明でしょ？
原文はどこにあるのさ？
こんなのならいくらでも捏造できるよ。

あんたバカだねえ。
どうイチャモンつけても、共産党が原水禁運動を分裂させたこと、
それとソ連の原水爆を擁護してたことは歴史的事実だろ。
それを否定するってことは、「日本共産党は平気で歴史を捏造します」
と言ってるのと同じなんだぜ？
ここでおれを論破したいなら、共産党が一貫してソ連の核兵器を
批判してきたって資料を引用してみせろ。
あんたはおれら一般人と違って当然それぐらいできるだろ？

どうイチャモンつけても、共産党が原水禁運動を分裂させたこと、
それとソ連の原水爆を擁護してたことは歴史的事実だよ。
それを否定することは、
「日本共産党は平気で歴史を捏造します」
と言ってるのと同じことになるよ。
論破したいなら、共産党が一貫してソ連の核兵器を
批判してきたって資料を引用して下さい。
もっこす氏は活動家なんだから当然それぐらいできるはず。

678>台無しさん

了解です。それと訂正。機動戦を括弧して戦車戦としましたが、これはあくまで
イメージを沸きやすくしただけで、もっと幅の広い概念です。
歩兵同士の戦いもこれ。

共産党の方に念のために言っとくけど、宮崎駿は「風の谷のナウシカ」で有名な
アニメ界の大御所です。彼の趣味が炸裂しているのが、「紅の豚」です。（笑）
書籍では、「雑想ノート」というやつが、宮崎さんの軍事的妄想と歴史的事実が
混在していて、非常に楽しい本です。いや、軍事オタ云々を抜きにしてもホント面白いんで、
本屋で見かけたら手にとって見てください。彼はそこで、軍事オタクについても
対談で言及しています。曰く、趣味と政治的態度は必ずしも一致しないそうです。
彼自身は、対談当時、自衛隊の海外派遣には反対する主旨の発言をしています。（今は知らんよ）

余談ですが、「風の谷のナウシカ」については漫画版を読んでない人は
読むことを薦めます。

＞台無しさん
過去レスで安保破棄後の米軍にどうやって帰ってもらうんだ、という疑問を
述べていらしたと思うんですが、安保条約の第１０条で条約締結国の一方が廃棄を通告すると
１年以内に撤退しなければならないという事になっていますよね。
もし日本が安保廃棄を通告しても米軍が居座るなんて事になったら、
重大な国際法違反になりますよね。
そんな無法はいくらなんでも世界中から非難されるでしょうね。
さほど在日米軍の処遇について心配なさる事はないのではないでしょうか。
というのが私の素朴な感想でした。

＞694
旅人さん
そうですね。確かにおっしゃるとおりです。
ただ、アメリカって安保破棄しても新たな条約締結を迫るのでは？
私アメリカって基本的に信用していないので。
あの国言ってることは聖人君子だけど、やってることはマフィアと同じ
ですからね。
その時にどういう手段で切りぬけるか。
難しいところですね。

新たな条約締結ですか？
確かにアメリカは世界一のならず者国家だと思うけど、
そういう大どんでん返しは無理じゃないですか？

しかしこう考えると安保廃棄って意外に身近な目票ですね。
今でも安保反対の世論は５割近いんですもんね。

フィリピンなんて議会で安保廃棄して米軍基地撤去に成功しましたね。
その後なにかアメリカから新たな条約締結迫られたりしてますか？
確かに議会では大揉めに揉めたみたいだけど、その後はスムーズだったのでは？

＞旅人様

沖縄って、結構重要な地域にありますからねえ。
アメリカのフィリピン撤退も「日本があるからいいや」というのが
あるだろうし。

憲法第９条をどうするかも含めて、安保破棄後の現実的な安全保障政策が
提案できれば、支持率も変わるんじゃないでしょうか。

大変だよ、いぬぢが窒息する！
http://kusogasine.virtualave.net/gaso/insert.jpg

男にはちょっとつらいシーンだね。＞６９８

元気な子を膿んでください。

２０００年安保運動はしないの？

沖縄の海兵隊は、新兵ばかりだし、韓国とハワイが主力でしょ?
海兵隊は必要無いな。

＞７０１

それは言えてるかも。訓練なら他でやってほしいね。

＞６９９
ちょっと笑ってちょっと怖くなりました。
男はスキンヘッドと推定します。

日米安保に与える影響を考慮すると、サミット前に沖縄で事件起こす海兵隊は逝ってよし。

フィリピンの米軍基地って、ベトナム戦争の頃は必要だったんでしょうけど
今となっては、グァムと沖縄でカバーできるとふんだんでしょうかね。

でも、アメリカが一番手放したくないのは横須賀と佐世保かもしれない。
本国も含め、海軍基地の中で一番能力が高いって言うし。

安保破棄よりも、日本の安全保障を確実なものにする事のほうが
優先するよね？

フィリピンは、米軍基地を撤収させたことをものすごく
後悔している。米軍が撤収して以来、中国の遠慮会釈のない
領土侵略に悩むようになった。

90年代に入って何度も、中国海軍と武力衝突事件を起きている。
政府関係者は、スービックに米軍がいた時はこんなことは
なかったのに、と歯軋りしているとか。

＞７０７

南沙諸島の件だね？
あれの中国側が領土件を主張する理由が、結構すごい。
曰く、「南沙諸島からは中国の磁器が出土した、つまり中国人がすんでたんだから、
うちの領土だ。」

この理屈でいくと、他の東南アジア諸国や日本も中国側の領土になってしまうし、
更には中国も東南アジアも日本の領土になってしまうぞ。（苦笑

＞この理屈でいくと、他の東南アジア諸国や日本も中国側の領土になってしまうし、
＞更には中国も東南アジアも日本の領土になってしまうぞ。（苦笑

事実、中共は今でもそれに近い認識を持ってるようだぞ。
これを中華思想という。

ごめんよ。７０９の２行目は無しね。

北朝鮮や中国がいるのに「アジアは平和」というサヨちゃんの脳天気さが
信じられない私は変？

共産党が日本の政権の一翼を担うという状況下で安保破棄して、アメリカが「はいそうですか」
と素直に基地撤収してくれるんでしょうか？
フィリピンの時は共産政権でもないし、アメリカのアジア戦略におけるフィリピンの存在価値
の低下とかの要素があったから比較的スムーズに撤退できたんでしょうけど、そううまくいく
のかな？
共産党ってそのあたりの危機管理シミュレーションって出来てるのかどうかが知りたいです。

＞アメリカが「はいそうですか」と素直に
＞基地撤収してくれるんでしょうか？
仮に素直に撤収されてもちょっと困るな。
「後は自分達でやってね」ってなことで。

「現状では」って意味ね。

（712の続き）

共産党が日本の政権の一翼を担うという状況下での安保破棄って、アメリカにとっ
てみれば、味方であった日本が敵になったという状況になるんじゃないでしょうか。
（現在の政党の政策から考えれば、「日米安保破棄」という政策を取る政権という
のは共産党か社民党が政権の中枢に位置する、アメリカにとって「好ましからざる
政権」だということですね）
在日米軍は、いわば敵中に孤立する形になるわけです。
当然日米関係も従来にない緊張を強いられる事となります。
その中でどういう外交交渉を行なう意図なのか、共産党の政策が知りたいです。

ふむ、いつも思うんだが容共諸氏は目的は比較的はっきりしてるんだよ。
（この場合、在日米軍撤退及び安保破棄）
ところが「どうやって？」という質問にまともな返事が出たためしが
あったでしょうか？
目的を達するための方法というのが全く見えてこない。
ああしろこうしろと無責任に喚き立てることくらい、誰でもできる。
方法をしっかり考えてから、要求をしてもらいたいね。

まったく同感。聞きたいところにちっともたどりつかないぞ。

自社さ連立政権で村山首相が誕生しましたが、クリントン大統領はついに
村山首相と会談することはありませんでした。
会談して意見が一致したり、日本の要望に理解を示したりすると「社会主義
者に同調した」とアメリカ国内で捉えられ、選挙で圧倒的に不利になるのが
大きな理由として挙げられます。（特に大統領選挙）
共産党が日本の政権の一翼を担うという状況下でアメリカの大統領が理解を
示し、要求を受け入れる事、それは彼の政治生命の終焉を意味します。
（クリントンのような民主党のリベラルな人間でも、です。レーガンのような
共和党保守派ならなおさらです）
フィリピンのように上手く行くのでしょうか？
共産党が参加する日本政府の要求を受け入れてくれるのか？
もしそう（共産党が）考えているならば、何か理由があるんでしょうか？

自社さ連立政権で村山首相が誕生しましたが、クリントン大統領はついに
村山首相と会談することはありませんでした。
会談して意見が一致したり、日本の要望に理解を示したりすると「社会主義
者に同調した」とアメリカ国内で捉えられ、選挙で圧倒的に不利になるのが
大きな理由として挙げられます。（特に大統領選挙）
共産党が日本の政権の一翼を担うという状況下でアメリカの大統領が理解を
示し、要求を受け入れる事、それは彼の政治生命の終焉を意味します。
（クリントンのような民主党のリベラルな人間でも、です。レーガンのような
共和党保守派ならなおさらです）
フィリピンのように上手く行くのでしょうか？
共産党が参加する日本政府の要求を受け入れてくれるのか？
もしそう（共産党が）考えているならば、何か理由があるんでしょうか？

すみません、2重カキコしてしまいました。

党員・支持者の方、誰も来られないですね。

ここに答えてくれなかければ、このスレッドの意味って
ほとんどないんだけどね。

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　　　　　　く　//　/ﾅナ/　/ 十ナヽ　　ゝ　　　＜　　党の皆さん、自分の言葉で、
　　　　　　　ノ　/`Ｔ;Τ　　　 Τ;Ｔ´ ヽ＼　　　　 |　　自分のありのままを語ってください。
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　　　　　　く　//　/ﾅナ/　/ 十ナヽ　　ゝ　　　＜　　反共の皆さん、自分の言葉で、
　　　　　　　ノ　/`Ｔ;Τ　　　 Τ;Ｔ´ ヽ＼　　　　 |　　自分のありのままを語ってください。
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批判者は反共だけではないぞ。

ここだけじゃないよ。他のスレだって、折をみて
そういう立場からととれる書き込みがあるのに、
「右翼」とか「反共」とか決めつけられるから、
嫌気がさすんだよ。「創価認定」なんてのもあったな。
何かあるとそういう方向の批判や揶揄ばかりして、
「まともに反論もできないのですか？」みたいな
ズレた空威張りをする。その代表格がとりとcom。
（comは何人いるか知らないが、基本的な対応は同じ）
いくら「だからそういう話じゃなくて……」と持って
いこうとしても、一人で勝手にコーフンして暴走する。
だからこっちは投げちゃうんだよ。

>726
「名無しさん」にした意味がないんですけど。
内容からまるわかり。

まるわかりって…７２６は誰？

なんか飽きてきたけど、あげｒｊこあｓ：ｋｌ；ｆじゃｓｄ。

党の政策が記載されている、私が入手可能な文献を紹介していただくだけ
でもいいんです。
政権を目指す政党が持つ政策の、基本中の基本ですから、ないわけはない
と思います。
どなたかお願いします。

たとえ「反共陣営」がコピペだろうと、
共産党員にアタマがあるんなら、ヒトはいいから
自分は誇りもってちゃんとやってみなよ。

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情けないねえ。

＞容共さんたち

コピペでも（この際）いいから具体的かつ建設的政策をたのむ。

このＡＡってなんなの？

自衛隊無くなったら誰が我々を守ってくれるの？共産党にはそれがまるでない。自衛隊無くして世界中に金ばらまいて謝れってのかね？南京では３０万じゃなくて３００万殺しましたって中国に頭下げろってか。冗談じゃない！！共産党が一番国際情勢をわかってない政党だよ。

自衛隊があったから本多多聞がいる。

自衛隊があったから本多多聞がいる。

あげ

age

共産党は別に要らん、自衛隊は多分要る。
一般国民の認識はこのぐらいのものでしょう。
共産党がどんな安全保障政策を持とうが、現実の世界とは関係ない、政権なんて取れっこないもん。
所詮妄想、妄想。

自衛隊が必要ですか？
何ゆえ？

＞７４１
妄想といえども党としての安全保障政策を示し、それに対しての疑問について答えるのが政党として国民に対する責務だよね。
それを行なわない党に国政に影響を与えるような事はして欲しくないなあ。

自衛隊が必要ですか？
何ゆえ？

ダブった。最近CP調子悪いな。
僕の操作ミスか？多分そうだな。（笑）

だから、自衛隊抜きでどう安全保障するかを提示するのは共産党側の責任だってば（笑

だから、自衛隊抜きでどう安全保障するかを提示するのは共産党側の責任だってば（笑

だから、自衛隊抜きでどう安全保障するかを提示するのは共産党側の責任だってば（笑

ごめん俺もダブった

自衛隊必要って主張が多いと思ったんだけど、違うのかな？
んー？（笑）

共産党が必要ですか？
何ゆえ？

必要です

７５２＞７５０だよん

共産党が必要ですか？
何ゆえ？

753＞
どうして？

過去ログを読んでください。
国民の安全を保障するための、具体的政策を持たない政党
よりも、備え・保険としての自衛隊のほうが断然必要です。

軍事力無しでどうやって、武力を持った敵対勢力を食い止めるの？

自衛隊なんかより、核武装した日本軍の方がもっと有効じゃない？（笑）

軍事力が無ければ攻撃をうけないらしいけどな。

むちゃくちゃだね。

米国が持たせてくれるもんか＞７５８

760＞
持たせてくれたら、やっぱり持つのかい？

760>
アメリカが認めるなら日本も核武装したほうがいいと思うかい？

その時点での日本の立場による。
米国のパートナーとして核の傘に入れれば自国がもつ必要はない。
核の傘から外れてしまえばバランスオブパワーの為に核武装が必要かもしれない。

アメリカ軍に守ってもらうか、核武装かの選択になるわけだ。

いつまでたってもアメリカの言いなり。

アメリカから軍事的に独立する＞日本がアジアの地域パワーになる＞核武装を迫られるかも知れない
ということが言いたいだけだよ。

じゃ、他に方策がある？＞夢

関西私大の雄、立命館ＯＢの穀田さんをもってしても、共産党の考える具体的な安全保障政策は一般市民に語られてませんよねえ。（あればここで提示してもらいたいものですが）
そんな状態でこの板の共産党シンパの方々が安全保障政策なんて語れると思うかな？なんか無駄な努力してる気がしてきたよ。（はっ、もしかしてそれが狙いなのか？）
＞共産党シンパの皆様、挑発してるんですけど無視ですか？

どうやってアメリカから軍事的に独立する？
独立するメリットとデメリットどっちが大きい？
何の為に共同安全保障から脱却する？

＞７６４
それでいいやん、安保維持すればいいやん

結局共産党はなにが言いたいんだい？
まともな安保政策ないの？

政策が無いから結局堂々巡りなんだろーね。

個人的な考えでもいいんだよ。＞共産シンパ達

766＞
さあ？どうだろうね？
正直に言うと僕は学生時代までストレートに核武装派だったから（笑）

アジアの地域パワーにはなれないし、ならない方がいいと思う。
日本に侵略された経験のあるアジア諸国は、日本の核武装は認めないし
もし強引にやればアジアで核軍拡競争が起きる。

かといってアメリカの言いようにされるのも納得できない。

結局消去方だけど、近隣諸国との集団安全保障しかないと思う。

だから日米安保があるじゃん。＞近隣諸国との集団安全保障

具体的に近隣諸国って？
どのアジア諸国と結びついても中国を刺激するし、米国ほど頼りにならんけど。

安保って対等平等な関係かな？

>773
日米安保→個別的自衛権の考え方（建前は）
実態的には限りなく集団的自衛権に持っていこうとしている。
集団安全保障ばまた別の概念。

対等平等な関係をどうして期待する？現実の国際政治には関係ない。
それとも「近隣諸国との集団安全保障」とやらでは保証されるのか？
どうやって？

今日は８月６日です。
広島・長崎での被爆を考えたとき、簡単に核武装などと言えるのか？

↑思考停止

感情論はやめとけ

言いたくなきゃ言わなきゃ良いわい
でも現実の核兵器の存在とは別問題
自分の頭の中だけでお願いします

酔いがさめてきた。

777＞
植民地が宗主国に支配され、他国からの侵略を免れる。
この植民地は形式的には平和だね。
この関係を理想的と思うかい？

感情を抜きに何を思考するんだ？ロボットか？
現実の政治なんて感情に左右されているところが多いだろうが。

理想の話は御勝手にどうぞ。

＞植民地が宗主国に支配され、他国からの侵略を免れる。
＞この植民地は形式的には平和だね。

これがあなたの見る日米関係観ね、まあこれはほっといて。

では日米安保体制より「理想的」で「現実味のある」ビジョンの提示をお願いします。

感情だけ論はやめとけ

よし感情に基づいて思考するぞ
軍隊は良くない、ウン。核兵器も良くない、ウン。そんな良くない物を持ってる国はあってはならない、ウン。
よって中国もアメリカもこの世に存在してはいけない、ウン。
だから中国もアメリカもこの世にないんだ！！わーい平和達成！！平和達成！！
共産党ばんざーい！！

784＞
理想がないんじゃ論議にならないな。
むしろ理想を持たない君のビジョンを聞いてみたいね。

＞７８６
バカかおまえは

＞７８８
どこがばかだった？
＞７８７
理想より現実

理想と現実の接点が政策だ。
理想はなんとなく分かったから接点を示してほしい。
具体的な政策だ。

「理想はあれども策は無し♪」

790＞
理想がわかりましたか？
では、先ほどの質問の宗主国に支配された植民地の平和をどう
考えますか？理想的？それとも良くない？

どちらでもない現実だ。
で、それを共産党はどのようにしていくんだ？
政策はないの？

そう。共産党の政策を決めていく上で国民の意見は重要なのです。
それなくして、政策立案などありえない。あなたの意見が必要なんです。

んで、植民地のままの平和って理想的だと思う？

日本は植民地か？どこが？

それに理想は要らない現状で満足だ、現実を変えたいなら政策を述べよ。
逃げ回ってばかりか？

「植民地のままの平和」とはあなたの認識
自分はそうは思っていないし、日米安保に満足している。

で、政策は？

党員さんである、夢追い人さんに質問。
｢近隣諸国との集団安全保障｣が理想とのことですが
具体的に何処との集団安全保障を模索しますか？

>かといってアメリカの言いようにされるのも納得できない

この部分はどのような事例を指しておられるのでしょうか？

因みに私は、自衛隊、日米安保を是とするものです。

歪んだ共産党員より純粋な社民党員と話しがしたい。

夢追い氏ではないですが考えてみました＞近隣諸国

中国は現状（日米）より納得にいく状態にはできないでしょう。
それに国家の思想が違いすぎる。
韓国は北鮮とのかねあいで今は無理。どちらか一方と、というのは
これも無理。
台湾、結構いいんだけどアメリカの変わりにはならない。また
中国が良い顔をしない、どころか激しくいやがる。これもどちらか
一方としかだめだろうけど、それはいかにもまずい。
ロシアは、領土問題をまず解決。うまく解決できれば可能かも。
ただ彼らも覇権を諦めたわけではなさそうなので、アメリカより
ましか、というと・・・・？

結論としては、いまだ冷戦の最中にあるこの地域においては
いずれかの国と同盟を結ぶことは新たな「敵」を作るだけのこと
ではないでしょうか？

アメリカとの安保は継続。その中で日本の発言力を政治力を持って
高める。（まだ無理そうだけど　一番ましなのが自民党だからなぁ)
アジア、特にＡＳＥＡＮとも緊密になるようにする。
てなところか？

少なくとも安保破棄は百害在って一利なしだな。
もっと、日本が独自に国会や大学などで軍事等を研究
していかないと、いつまでたってもアメさんのいうが
ままだな。

同感。少なくとも共産党の言う「安保廃棄」はまったく現実性がない。
しかしこれを言うと、ここでは「右翼」か「創価」、または「軍事オタ」
に勝手に分類される。民主党支持で無宗教の私も「右翼」で「創価」だ
そうですから（ﾜﾗ　御自分たち以外はすべて「右翼」「創価」なのでしょう。
残念ながら、共産党にまともな安全保障政策を語ってもらうのは無理、
というのが個人的な感想です。問いかけに返ってくるのは罵詈雑言ばかり。

夢追い人は逃亡？
７９７に答えればいいいのに。

党のマニュアルに載ってないからなあ（笑

１、何故米軍基地がなくならないんだろうと考える。

２、日米安保があるからだと推論し、「アジア多角的安保がいい」と考え
お仲間の多そうな掲示板にカキコする。

３、「私もそう思う」との同調カキコ多数Get。

４、うれしくなり２ちゃんにも書き込み同様な同調カキコを待つ。

５、しかし現実の安全保障問題に関心のある一般人にその幼児思考を徹底的に叩かれる。
　　「具体的にどこの国と？どうやって？日米安保よりマシなことになる保証ある？」

６、なぜ２ちゃんでは批判されるのかわからず落ち込む。

７、「批判してきた奴等は理想がないからだ。理想が低い、相手にするのはやめよう。俺は理想を持ってる。」と考え立ち直る。

８、１にもどる。

でも理想だけじゃなくて「政策」を語れって言われるけどヤッパリ逃げる

政策とは理想があってなりたつもの。
自ら理想を語れない人とはそもそも議論が成り立たない。

逃げられてるんじゃなくて、見限られてるっていうんだよ（笑）

じゃ理想を述べます
「戦争がなくなれば良いな」
さあその為の政策を提示してください

捨てぜりふだけは一人前。
８０６を読む限り、
やっぱ８０４の「１→８」という指摘は当たってるみたいね。

共産党は政党なのか？
理想家の集団化か？

さ、政策をとくとくと語らせ給へ

すごい、どんどんわいて出る（拍手）

逃げモード？

夢追い人ちゃん、用意はいい？
いま代々木からヘリ飛ばしたから、
ハガチーみたいに空に逃げなさいね。

807＞
あなたの理想には共感します。
では戦争をなくすために、何がひつよであると思いますか？

どうやって逃げるかお手並み拝見。
それとも踏みとどまって政策論議できる？

理想は理想、政策は政策
にげんなよー

逃げる時はアメリカ大使館に保護を求めるのよ。
「私はもともと共産党には反対でしたぁっ」
て泣きを入れてね。

飽くまでも理想に逃げるか？
理想論に乗っからなきゃ話になりませんって言って逃げるか？
撤退準備中？

しっかしＨＮ道理の人やな、夢は持つけど政策は持たんか？

理想だけならなんぼでも言える♪

どうやら返答なしのようだね。

ここの諸氏は、あくまで理想抜きに政策を議論したいようだ。

なんの理想、ビジョンなしに政策を考えるのは、結局手じかにある
選択肢を選ぶだけの行為にしかならない。

もっとも、他人の提示した政策論を中傷してみるだけのにわか評論家
諸氏にとってはそれしかできないんだろうけど。

まれにでも、まじめに平和や安全保障の問題を考えるひとがこのスレを
みると失望するだろうね。

それじゃあなたの理想とそれを実現する為の政策は？
もしかして答えられないの？
だから理想にけちつけんなって逃げてんの？

＞８２１
その他人を見下した物言いは、本物の共産党と認定します。

822＞
理想にけちつけてもらうのは結構なことです。
平和とは何か、安全保障とはなにか、それこそが政策を語る第一歩ですから。

ただ議論するのは、その相手もそうした理想なりビジョンをもっている
必要がある。それだけのことです。

823＞
プライドの高いひとが多くて大変だ。

返答できないんじゃない。
理想は理想、もし実現できればそのほうが良いに決まってる。
戦争は当面多分無くならない、そのうえで安全保障政策を選択実行していくほかない。
理想を述べるだけなら子供だって出来る、政党ならその上に政策がないと駄目だろう。

相手に理想を述べさせる＞相手に実現手段を問う＞当然あいては理想は理想、政策は政策と割り切っているので答えない
＞理想がないので話し合えませんね＞逃亡成功

あなたの戦術は子供の「なんでー？なんでー？」の連呼と変わりない。
そうはさせんぞ。

>>821

「返答なし」はあなたがたの方です。
台無しさんその他がずっと提起して待っていたのを、
まさか気づかなかったわけではないでしょう？
そういう手前勝手な判断では、信者以外誰もついてきませんよ。

＞８２３
じゃああんたは見下された態度で書かれて平気なのか？
それが好きならマゾと認定して、それなりに扱ってやるが。
単に「見下した物言いがよくない」と指摘しただけで、
皮肉で逃げようとする。自己批判はないのかね。

↑訂正。８２３＞８２５

個人攻撃したらそこ突破されて逃げられるよー、
あくまで政策の話に追い込もう＞８２８

いや、「個人攻撃」ではなく「発言内容」を批判している。
これすら禁止するのは共産党だけだから大丈夫だよ。
発言内容の批判は「叩き」でも「誹謗中傷」でもないはず。
でも、本筋に戻すね。

さあ政策を＞夢さん

826＞
理想を述べるだけなら子どもだってできる＞果たしてそうかな？
平和の問題でもしかり。先の述べた殖民国の平和を真の平和とみなすかいなか？
単に人が殺されない事が平和か、血を流してでも守るのが平和か？
圧倒的軍事力を有して平和が維持されるのか、もしくは完全非武装で
平和を追求すべきか？

平和の一言を理想をもって語れなければ結局政策論は成り立たない。
やってもかみ合わない。

あくまで政策を提示させて、それを中傷して楽しみたいのならご自身で
政策提起することをお願いします。
私がするまでもなく、多分もりあがった論議ができますよ（笑）

理想と現実とその間にある政策だよ。
あんたは理想だけ、政策も現実も無い。
結局なにも語ってない。

＞あくまで政策を提示させて、それを中傷して楽しみたいのならご自身で
＞政策提起することをお願いします。

反論も中傷と捉えますかー

＞理想がないので話し合えませんね＞逃亡成功

図星？

834＞
僕は語ろうとは思っていないよ（笑）
もっとお話ししてってねだる子どものようだね。

平和のために核武装を主張するような右翼諸氏のように、自らの主張を
お持ちのかたとなら議論をできるし、想いもかたるけどね（笑）

ときに、そちらからの政策提起はしてもらえないんですかね？

な〜んだ、かっこいいこと書くだけ書いて、
結局は無策なのね（笑

＞単に人が殺されない事が平和か、血を流してでも守るのが平和か？
＞圧倒的軍事力を有して平和が維持されるのか、もしくは完全非武装で
＞平和を追求すべきか？

こんなこと、このスレでとっくにさんざんやってきたじゃないの。
あんたらの答えを待ってたのに、答えなかっただけじゃないの。
今さら蒸し返すなよ。かっこつけてないで、ちゃんと過去ログ読めよ。
無知をさらすのはみっともないぞ。

で、結局「無策です」が答なんですか？

ここは共産党の安全保障を語るスレッドだからね＞８３７
さあ語られよ

837＞
理想をもってないことを認めるのかい？
ま、現代のノンポリ層ってことですか…。

839＞
それでまじめに相手してくれた党員っていたかい？

子どものよう？　あははは。
子ども、子どもと他人を言いたくなるのは、
きみが「大人だ！」て主張したいからなんだね。
かわいそうな人。
余計な煽りを入れずに、回答不能なら「ごめんなさい、答えられません」
と書きなよ。おれたちは共産党じゃないんだから、それ以上の無理強いは
しないからさ（笑
ふつうの人間というのは、そういうものだよ。

１理想はある
２でも現実を見てる
３そこで政策を語る
あなたには無理か？
１以上のことは言えないのか？

時間がきたので「逃げ」ます。

たのしかったよ。じゃ、また。

また今度来てよね＞夢さん

結局、共産党には安全保障政策はないようです。

己の理想のみを拠り所としてか・・・
現実は難しいもんね（笑

他人と語るとボロが出る。だから語れない。
説教だけは、他人から批判やツッコミが入らないからできる。

共産党員って、いったい・・・・・

あ〜あ、ひさしぶりに党員・シンパ君が来てくれたのに・・・
これで何十人目かなあ・・・
次は誰がいつ来てくれるのかなあ・・・
会いたいよう・・・

景気づけに一杯引っ掛けて、テレホタイムには戻ってきてください。

そうでなくては、参加できなかった私としては悲しいです。(;;)

たぶん「夢追い人」は昼間なら、一方的に書きたい放題書いて
逃げられると思ったんだね。そしたらＲＯＭってた人たちが
ゾロゾロ現れた。で、あわてて逃げ出したと（笑

あのね、簡単に言えば、日米安保を基調とする政策の代替となりうる
だけのものがあるのか、ということを聞いてるんだよ。簡単に言えば。
ここの人たちの多くは、日米安保を現在のところは堅持しながらも、
次の時代の安全保障政策を今のうちに考えられるだけの力、知識、知恵を
身につけようといってるんだと思う。
もちろん、それは軍事的知識だけではなく、平和運動なども
含まれているようなバランスの取れたものでなければならないが・・・。

で、共産党さんはそのあたりどう考えてるの？具体策は？
と聞いてるわけ。

今帰ってきてスレッド見ました。（帰省してました）
夢追い人さんは党員さんなのでしょうか？
教えて下さい＞皆さん

理想論を語ることにやぶさかではありませんが、私が知りたいのは、「今、共産党
にはどのような（国家の、国民の危機管理政策である）安全保障政策があるのか」と
言うことです。
党員さんの想い、考えではなく、党の政策が知りたい。
現実が知りたいということです。

どなたか教えて下さい。お願いします。

この問題に関する限り、共産系は「荒らし」しかできないみたいですよ。

今晩は誰か来るか知らん・・・

右翼の横暴に怒りをもって抗議します。せいせいどうどうと議論できないのですか。

あらゆる政党にとって政策っていうのは不可欠なものだろうし、
良い政策は強力な武器になるよね。
なんで教えてくれないんでしょう？ひょっとして本当に無いのかな？

国民・支持者の理想を具体的に政策という形にして、実現をめざす
事が政党にとっての責務だと思うんだが。

なんのこっちゃ

８５８＞８５６

共○党にのみ言えることであるわけではないのだが、
もうすこし議員に勉強させてください。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=964419050

＞856
　人のことはいいから、夏休みの宿題をかたずけといたほうがいいよ。
　あっという間だぞ。

こんなに面白い右翼の猿芝居は、しばらく退屈しないで済む。

そうかね？

にげんなよー
政策語れよー

どうせ政策を語っても軍事ヲタとは平行線。

そして反論する奴は軍事オタのレッテルをはって逃げると・・・
共産党って軍事オタごときも論破できんの？
軍時オタよりも頭悪いんですかあ？

そして反論する奴は軍事オタのレッテルをはって逃げると・・・
共産党って軍事オタごときも論破できんの？
軍時オタよりも頭悪いんですかあ？

test

安全保障に関する政策論争では軍事オタにも劣る共産党で、よろしいんですか？

共産党は頭の弱い集団です。
だからできもしない革命の信者になってしまう。気の毒に。

＞８７０
共産党は頭が弱いのか、幹部が東大卒ばかりでエリート主義なのか
はっきりしろ！

東大卒で、頭の弱い「学歴エリート」集団では？

では頭が弱いのだからヘルメットを共産党にあげよう。

ヘルメットをかぶると暴力集団の本質が外見上も明らかになって、
解りやすいな。名案だ。

　【「台無しさん」および他の皆さんへ】

スレッドのレスが１０００を越えると、飛んでしまう危険性が高くなると、
公明・創価板で聞きました。
そこで、この板の継続として「共産党の安全保障政策�U」を作ります。
そちらへ移行してお続けくださるよう、お願いします。
（ＲＯＭっている者より）

了解
時々表示されなくなってたもんね

と言うわけでこのスレの続きは「共産党の安全保障政策�U」に移動しました。
よい子の共産党シンパの皆さん、「共産党の安全保障政策�U」の方に夏休みの宿題を回答してね。（藁

小市民＝プチブルは反革命！