共産主義者を資本主義者に転換させるスレ

共産主義者を資本主義者に転換させるスレ

一部の大金持ちが貧乏人からさらに絞り取り、耐えられなくなって自殺したりすることに痛みを感じないようにできれば簡単だよ。

人間性を破壊できるの？

日本共産党には最初から関係ないスレだな。

搾り取られるのがイヤだったら
貧乏人をやめて金持ちになれば
いいのでは？

http://government.bbs.thebbs.jp/1153316230/

このスレの35レス目を見ろ
こういう左翼が増えて困る

>>ＬＰＧさん、スレの乱立は「市民の視点」に反すると愚息が申しています。

私、「共産党の単独政権、もうすぐだね、おかあさん」が口ぐせの反戦ネットワーク、ＬＰＧの友人、ＨＮ、「まっぺん」の母、「かめ」でございます。「たまさん」のお話では、ＬＰＧというお子さんは、愚息、「まっぺん」同様、
子供の頃は、「おいら、頭の悪さと給食の早食いは誰にも負けない！」と自慢するとても自覚にあふれた素直な子供だったのに、いつの頃からか大阪の「黒目」という方の影響を受け、ますますひどくなってしまったと
か。最近、愚息が何を思ったか、「かあさん、これからの運動は権力と対峙しない市民運動だよ、おいら、高田健さんのお弟子さんになって”平和を表現”するんだ〜」などといい始めました。先週の日曜日、家の前を
通る小学生の鼓笛隊のパレードを見ながら、「かあさん、見てごらん、焼きソバやおでんの模擬店がないのはちょっと淋しいけど、あ〜いうのを新しい運動スタイルというんだよ、"普通の人、普通の人"というけど、
”共産主義者による建党協議会"のメンバーの高田健さん自体が、"普通の人"といえないじゃ〜ん」と少し批判的なことをいいつつも張り切っています。もう、家の中は笛、赤ちゃん用のラッパ、タンバリン、大きな
ボンボン、ペンライトなどの「鳴り物、光り物グッズ」で足の踏み場もありません。下のファイルの下段にあるメールでの嫌がらせ、ＬＰＧの犯行に間違いないと愚息が申しております。友人の母とて無関係では
ありえません。今までの大罪をお許し下さいませ。深くお詫びいたします。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

資本主義者って資本家の謂ではないでしょ？
簡単に言えば資本制社会で文句無しってのが資本主義者でしょ？

そうだね。
オルグ活動のゴール設定をどうしようか？
あ、もちろん、このスレでのオルグ活動って、
共産主義者を資本主義者に再洗脳する活動、
って意味だからね。

共産主義者は、国家独占資本主義者に転向する。

>>1
俺ん資本主義者に変えれたらたいしたもんだ。

一般人の就職は全て派遣労働にして、いつでも首にできるようにしてやるぜ。
ヘヘヘヘ。。生産調整も楽にできて利益も上がる。

経団連がいうように、事務系労働者も残業手当がつかないようにしてもらうとあり難いぜ。それだけ働かせても、基本給のままなら都合がいいぜ。ヒヒヒ。。

この法案を実現するために自民党や公明党などわれわれの味方の政党に政治献金を掴ませたり、政治資金パーティのパーティ券を買ってやりさえすれば、われわれ資本主義者の意向に忠実な政治が可能だ。

一般労働者はわれわれ資本主義者の奴隷となって働くが良い。
そのためには共産党の糞どもの勢力を抑えんといかん。
国家権力である警察に専門の部署を設けて監視しビラ配りなどを制限させるとしよう。

共産主義者って、
「全員同じ給料で無いとダメだ」
って思ってんのかな？

否、ちがうよ。
貨幣や価値を根絶すべきと思ってるんよ。

>>12
ちがう。
労働者が必要とする額だけ給料を貰える。

上の９氏じゃないけんど、
その昔、ここや鉄板にＯＦＷといふコテハンがおってな、
彼は旧ソ連は社会主義や共産主義じゃのうて、国家独占主義
との論陣を張っておったが、懐かしいこっちゃ。

１４氏が誤解している。
理念では強酸主義社会では貨幣は存在しない。
もとい、存在を許さないのでちゅ。

とりあえず、共産党支持者が共産主義信奉者でなく単なるアンチ資本主義で有る以上、
資本主義者に転換させられるはずがないと思われ。

うん、おそらくね。

>12-18

おまえら馬鹿だろ？
「資本論」は絶対むりだろうが、せめて
「賃金価格及び利潤」か「賃労働と資本」を読め。

さしずめ１９はヴォケだろな。
今時『資本論』って言うか？
マルやエンゲに拘ってるから革命が出来ねんだろが、あーん。
革命は女と同じよ、有無を言わさずやっちまえっての。

旧ソ連の経済体制は国家独占主義ではなく、
国家資本主義でしょ。

>>1
ま、共産主義社会を実現すべく活動している諸氏は、まあ資本主義には批判的なんだろうけど、
批判的ならば、なればこそもっともっと資本主義の仕組みを熟知する必要性があると思う。
そして残念ながら、多くの共産党活動家においては、複式簿記のように基本的な資本主義運営の仕組みなどに疎すぎると思える。

「急がば回れ」で、資本主義の仕組みを熟知することから、共産主義へ移行させる手順も始まるのではないか？

それには、まず持って『資本論』だばさ。
経済学への批判の書らしいからな。
ただ、古典経済学に対する批判書を読んだといって
現在の高度資本主義にも通用するのだろうか。
そいつが不明＆不安。

さて、オルグ活動ｗを成功させるために、
いろいろな用語を適切に定義したいとおもいます。

まず、共産主義者の定義
（１）通貨をなくさなければいけないと考えている
（２）必要に応じて配分を受けられると考えている

ほかにもあったら追加しておいてください

え？
（Ａ）全ての事象が資本主義のせいであると考え、共産主義だと全ての事象が解決する
だけでないの？ｗ

追加
（Ｂ）全ての事象が小泉これからは安倍、そして官僚のせいであって、日本共産党が政権をとれば地上の楽園を作れると考える

できれば以下も加えて欲すい。
商品、貨幣、資本とは何かを知ること。
つまりそれらの存在の必然性を知ることは、
「それはたしかに一定の条件の下では
無くてはなならない(他様の不可能性)ものだ」
ということを理解することでもある。
それが理解できれば＜その一定の条件＞がなければ、
それらはまったく不要なのもであり、より合理的で
人間的な仕組みが可能だ、ということが理解できるはず。

>>6さん、岡田雅宏は「市民の視点」で頑張っています。

２７サンよ、商品・貨幣・資本＝資本制生産社会には何ら普遍性は
無いって言いたいんだろうが、実際には資本制生産社会が存在して
きたし、現在も存在してるし、いまだに消え去る様子も観えない。
そこを観てみろや。

２９さんに一言。
２７氏は（他様の不可能性）という言葉で資本主義社会化したことの
必然性を認めてるけど、それは資本主義社会が人類にとってこれから
も普遍性を持つということとは全然ちゃうやん。

貨幣の性質として

貯めることができる
交換することによって物やサービスがうけられる
計れる

とある一定の要件がなければ
貨幣を無くせられるらしいが
実際の話、
貯める必要もなく、
物やサービスが交換なしにうけいれられ
物のサービスに違いがなくなり計る必要が無くなる時に貨幣がなくなるのだろう。

こうなる一例として
人間の皮膚に葉緑素や、人間では合成できないアミノ酸を精算できる遺伝子を注入し、食品の購入消費の必要性をなくす。
ロボトミー手術をして、人間の欲望、食欲・性欲・睡眠欲などを抑制する。
育児や、教育や、ゴミの処理や、介護などの仕事は強制的に従事させる。

こうすれば貨幣が無くとも生存することができ、欲望による強者をつくることもなく、社会システムを存続させることができる。

共産主義者はきっと賛同してくれるだろう。

みんな資本主義に疎い

こんな資本主義なら改めて共産主義を
見直しても良い。
キリスト教をバックにしたアメリカの
資本主義には、日本にはない正義がある。
それでこそ、共産主義を批判できる。

アメリカの資本主義が正義だって？？バカも休み休み言え。

日本で言う正義とアメリカで言うjusticeは違うぞ。

Justiceは訳せば正義じゃんかよ。
正義やJusticeの意味する処が違うというなら
それは１００人いれば１００人の正義があるぜ。
第一、アメリカや日本を実体化してんじゃないの？

やられたらやりかえすというのはアメリカのjustice
やられても、正当の手続きをとって、なおかつ、やりすぎないのが日本の正義

アメリカ資本主義のjusticeは相手を食ってもいい。
日本の社会主義的資本主義（ｗ）の正義は株が買い占められそうでも買っては逝けない

実例がつい最近アルだろう？ｗ

ところで通貨をなくす、って騒いでる人は
なぜ通貨をなくさなければならないと考えているのか、
その理由を書いといてね

ところでこの板に社会主義者っているの？

>>36
金を採掘し尽くして枯渇するのは必然だろ。
いずれ、貨幣の鋳造は不可能となり、
必然的に貨幣経済は破綻する。

Justice＝公正＝ルールに従っていること。
たとえ悪法であっても、法に従っていることがJustice。
米国の意思は世界精神であり、米国は全てが許されるのさ。

>>23
いや、『資本論』ではダメだ！
なぜならば、すでに教条主義になってしまって”権威的な色眼鏡”となってしまうから。

>>41
それが国際ルールのダイナミズムなのさ、残念ながら。
歴史上、いつも大国がヘゲモニーを握っていた。それが世界史。

資本制生産社会の仕組みやヒミツを識るには、
当時の資本正生産社会を批判的に解析し、
古典経済学は不可能なのだと結論づけた『資本論』
も手段や道程の一つではある。

ああ、今でもね。

わが日本の光輝ある唯一の前衛党である
日本共産党の輝ける星であられる志井委員長殿に
おかれましては、このたび旧領土である南朝鮮へ
の視察旅行にご出立されるはこびになった。
ご無事なご帰還を願う。

うッへー、共産主義者がキーセンパーテーかよ。
時代って本当に変化するんだな。
ほんで、正式にはチマチョゴリの時にはパンティ−
は穿かないんだぞ。
勿論、乳押さえもな。
要は、モミ放題、入れ放題ってこと。

なるへそ。日韓併合しちまったんだから、
北鮮も韓国も植民地じゃなくって日本の一部だよな。
朝鮮人に「旧領土の朝鮮半島」なんて言い方したら
連中は単純だから直ぐカッーっとなるんだろうね。
今度使ってみますです、はい。

>>6さん、岡田雅宏は「市民の視点」で頑張っています。

パッチョブ　スミダ！！！！！！！！！！！！！！

おい、４７番さんよ、チョイ気に入ったぞ。
どう非難されようとだな、
日韓併合をでっち上げたんであるから、
朝鮮半島は旧植民地なんかでなく、
旧領土だよね。

資本論を過去の遺物みたいに言ってるが、おまえら本当に読んだ？
資本論は資本主義社会で興る、あらゆる弊害を記した予言書である

いや、まじな話
現在は独禁法など修正的な資本主義である以上予言ははずれたとしか言いようがないのだが。

逆。ソ連崩壊以降は予言が的中しつつある。
ってか、今時、修正資本主義なんて言い出すなんて現状無視もいいとこ。

どっちかといえば共産主義と資本主義のチキンレース
共産主義が先に崩壊しています。

北朝鮮の次は中国の予定です。

>>54
中国は既に社会主義じゃないんだが。
独裁制の資本主義、或いは劣化版国家社会主義、こんなとこだ。
ま、53に反論できず話をすりかえてるだけってのは分かるが。

中国も社会主義を捨ててしまっている時点で共産主義社会主義ってだめだめだね・・・ってことになるな

>>56
中共、朝鮮はどう見ても「自由資本主義国家（金と権力ある奴が無い奴をいぢめる）」
「理想の共産主義国家」は日本の方だと思いますが・・・。

資本主義→共産主義じゃなくて
共産主義→資本主義みたいだね、現実は

誰だ？資本主義が崩壊して共産主義になるといいだしたやつはｗ

また現実逃避かｗ
アメリカマンセーの奴には、
欧州に広がる反資本主義潮流や南米の左傾化は存在しないのか？

今残っている共産主義国ってどこ？

>>60
おまいさあ、話の出だしは

>逆。ソ連崩壊以降は予言が的中しつつある。
>ってか、今時、修正資本主義なんて言い出すなんて現状無視もいいとこ。

なんだぜｗ
現在共産主義国があるかないかでなく、
あくまでも予言が当たってるかどうかっていう話なんだからさ。

>>56
ベトナム、ラオス、キューバががんばってくれることを祈ろう…
中国と北朝鮮はソ連型ではなく独自路線だから失敗したんじゃないの？
確信はないが。

＞ベトナム、ラオス、キューバ
共産国で技術革新が起こらないのがおかしいな。
ネットは便利で有益だが
こういう技術で後進国になるのが共産主義の弱点かもしれない。

いつでも時代遅れの共産主義。

>>63
工作員もやきがまわったな。
話の摩り替えでしか議論できなくなったらおしまいだぜ。

>逆。ソ連崩壊以降は予言が的中しつつある。
>ってか、今時、修正資本主義なんて言い出すなんて現状無視もいいとこ。

↑これが始まりのレスな。
一番の時代遅れはネット工作員。

よく考えたらこれもおかしな話だな。

>こういう技術で後進国になるのが共産主義の弱点かもしれない。

冷戦期の宇宙開発でソ連がリードしていた事実はどう説明するのだろう？
結局、部分的に事象を捉えてご都合主義に利用しているに過ぎない。

自分中心で話題を決めている必死な人がいますね（＾＾；）

>>65
＞冷戦期の宇宙開発でソ連がリードしていた事実はどう説明するのだろう？

それは部分的に事象を捉えてご都合主義に利用しているに過ぎないのでは？ｗｗｗ

共産主義者を資本主義者に転換させると、
タカラブネみたいに倒産して路頭に迷う
からやめたほうがいい。

>>68
でも共産主義者は「共産党と俺達に任せればこの世はパラダイス、倒産失業自殺なんて起こさせません、共産主義は世界最強」といってますよｗ

>>1さん、愚息は「市民の視点」で頑張っています。

私、「共産党の単独政権、もうすぐだね、おかあさん」が口ぐせの反戦ネットワーク、ＬＰＧの友人、ＨＮ、「まっぺん」の母、「かめ」でございます。「たまさん」のお話では、ＬＰＧというお子さんは、愚息、「まっぺん」同様、
子供の頃は、「おいら、頭の悪さと給食の早食いは誰にも負けない！」と自慢するとても自覚にあふれた素直な子供だったのに、いつの頃からか大阪の「黒目」という方の影響を受け、ますますひどくなってしまったと
か。最近、愚息が何を思ったか、「かあさん、これからの運動は権力と対峙しない市民運動だよ、おいら、高田健さんのお弟子さんになって”平和を表現”するんだ〜」などといい始めました。先週の日曜日、家の前を
通る小学生の鼓笛隊のパレードを見ながら、「かあさん、見てごらん、焼きソバやおでんの模擬店がないのはちょっと淋しいけど、あ〜いうのを新しい運動スタイルというんだよ、"共産主義者による建党協議会"の高田
健さんが、いつから”chanceの人”になったのかわかんないけど、おいらも頑張る！おいらも「９・９明治公園」に行って明治公園を一周だ〜い、明治公園から国会までなんて昔のことだ〜い、表参道や青山通りを歩い
ている人たちに"平和を表現"して"世論を喚起"するんだ〜い」といって張り切っています。もう、家の中は笛、赤ちゃん用のラッパ、タンバリン、大きなボンボン、ペンライトなどの「鳴り物、光り物グッズ」で足の
踏み場もありません。下のファイルの下段にあるメールでの嫌がらせ、ＬＰＧの犯行に間違いないと愚息が申しております。友人の母とて無関係ではありえません。今までの大罪をお許し下さいませ。深くお詫びいたします。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

国債が借金であることは事実であるが、それは形式的な議論でのみ妥当
するのであり、国債とは本質的には、総支出（総需要）を調節するため
の手段でしかないのだ　（ラーナー『雇用の経済学』第一章）
それはまた、庶民が想像するところの借金とは異なるものである。すな
わち日銀が国債をたとえば、５００兆円買取って保有した場合に、その
利息収入は日銀の手にはいるが、その利益は政府に納めなければならず、
単なる帳簿上の債権債務となることから明らかである。
さらに明確に国債の本質をとらえるためには、政府の子会社である日銀
を、年末３０日に政府に吸収合併するところを想像すれば良い。そうな
ると国債の債権者が政府となるのであり、債権債務が同一人格に帰属す
ることになり、民法における混同の法理により、債権債務が消滅するの
である。これを借金と呼称することには、いささかの無理があることが
分かるだろうと思う。

安倍ちゃんが苦戦してるぞ。おまいらも投票すれ
http://quizzes.yahoo.co.jp/quizresults.php

通貨を廃止しなければ！
って言ってる人は金をいつか
掘りつくすから、ってのが
根拠なの？

>>71
中共に貸す金をトイチの金利取れ！

共産主義って性善説を肯定する宗教的思想と聞いたけど。

いんにゃ、宗教的思想ではありましぇん。
今や宗教に堕ちたのです。
信ずる者こそ救われるのでしゅ。
努々、疑うことなかれ。

>>75
この世の不幸せは一部の権力者の搾取であると教えられて
幸福になるには最終的には前衛的な共産党員の指導の元、暴力的に奪い返すべきという教えに惹かれた人々です。
もちろん、共産党員は善であり正であることは疑ってはいけない。

使い古された反共ネタばかり。。。
共産党員が憤慨するような叩きネタ持って来いよおまえら。

>>78
＞使い古された反共ネタばかり。。。

筆坂の著書も使い古されたネタともいえますが
それだけで共産党員憤死していますよ。

ちょっと聞きたいんだが資本主義の矛盾である所の市場の限界について
限界が来た所を成熟とするならそこから共産主義へ移行せざるを得ないかい？
それが共産主義者の言う所の「いつか必ず来る共産主義社会」なのかな？

市場というのは限界があって、例えば人口１００人の村には１００人分の住居があれば良い訳だけども
資本主義は拡大生産を前提とするから１００人分作り終えたらこの先困る。これが市場の限界
限界に達した時、需要を無理やり増やす、手っ取り早いのが戦争。
通常は村民の消費意欲を煽り一人２軒、３軒家を所有させて市場を拡大させる。
都会の街中で廃棄される大量の食べ物がこれの典型。
当然こんな自転車操業は続かないのでいつか必ず崩壊してしまう。
崩壊した時は共産主義へ移行せざるを得ないのか？

>>80
日本が共産主義になったとして

まず、その地に有利な産業を特化することを認めるとする。
日本でいうと自動車産業などかな。
運送に有利な海洋国家だと大体世界の工場になりやすい。
産業の基幹を自動車産業に特化させて自動車産業に有利な条件を与える。
もちろん、競業国から（ここでは憎きアメリカｗ）いろいろと工作されることになる。
技術を盗んだり、妨害工作されたり。
そこで、従事する人間には将来の厚遇を約束することになる。
かなりの報酬でなければ裏切ることのないだけの厚遇を。

要するに、今の日本と一緒の経済システムになるだけですね。

もちろん、厚遇でなく、死刑でもいいですけどね。
そんな監視社会はごめん被ります。

共産主義者が語る資本主義って前近代的な施政者が何も有効な手だてをうたない場合の話で
今のところ日本では共産主義者が言う「成熟して腐敗した資本主義」時代って来ないんですよ。
今の日本は共産主義者が夢見るようなシステムですから。
有利な産業を特化させて、厚遇により裏切らないようにするなんてね。

でもそういう現実的な共産主義者は日本共産党なんて支持できないでしょう。
有利な産業に金を出すな、税金を取れ、官僚は金を取るだけの寄生虫だとか。

>>81
そう、それで自由主義者というかネオリベとかいわれているけど
敗者を作るようにして市場を適度に潰そうとする。

>>82さん
失礼ですけどレスに質問する事を許してください
82さんは今現在の日本のシステムでは市場の限界を迎えないと
おっしゃってるのですか？

＞＞要するに、今の日本と一緒の経済システムになるだけですね。
という言葉の意味はそう取れるのですが・・・

お、めずらし、会話になるとは。

>>84
＞82さんは今現在の日本のシステムでは市場の限界を迎えないと
＞おっしゃってるのですか？

新しい有力な産業が現れて続ければね。
現れなければ、そうだな
不動産なら新築物件を売るより、メンテ重視の社会になるように政府はしむけなければいけない。
そうして、低コスト、低負担の社会にしていくことだな。
それを怠れば市場の限界とやらで戦争して植民地政策を採らなければいけないだろう。


でも82の要旨は
今の日本は現実派の共産主義者が夢見るシステムで
日本の市場の限界を論じるのは共産主義者の自殺だと思ってますけどね。

>>79
>筆坂の著書も使い古されたネタともいえますが

どのへんが？

>>83さんの言う所はもっとも極端な例を挙げると戦争ですよね
戦争では多くの悲惨な出来事が起こる訳ですがその分豊かさも増す訳ですよね
逆を言えば戦争が起きないと豊かになれない訳ですよね

戦争を起こさない以外に現在の先進国の市場拡大を賄える方法ってあるのでしょうか？

>>85
なるほど、新たな産業が産まれ続けなくなれば
政府によって大幅な介入も良しとしなければならないと
言う事ですか？

それはもう資本主義と言うよりも社会主義に近い考えだと思いますがどうでしょうか？

ちなみに僕は構造改革主義で共産主義者ではありません
資本主義の矛盾を正していく事でより効率が良く合理的な資本主義経済を
成し遂げてくれればいいな考えてます。

戦争を悪だと思いません、自分の豊かさの為に他国が不幸な目にあっても
今の豊かさを手放そうなんてメルヘンな思考も持ってません。
ただこの豊かさが続く方法としては少し乱暴なのではと思っています。
代替案が共産主義しかないのであれば転向は已む無しかなぁと思ってます。

>>87
＞戦争を起こさない以外に現在の先進国の市場拡大を賄える方法ってあるのでしょうか？

さあ、そうだな、
所得を「減らす」と言う方法もあるかもしれない。
減らしてそして市場拡大でなく市場の「大」失敗をなくす方向で調整する選択肢もあるよ。

市場拡大というのは拡大するに値する土台があって健全に拡大するのであって
その土台無しに政策で拡大させるのは、単に国債を発行したり、金融市場を操ってバブらすぐらいだな。
健全な資本主義者は「永遠の市場拡大」なんて望まないよ。

>>88
確かにな
日本は成功した社会主義国だ、とよく言われるな。
＞政府によって大幅な介入
規制緩和で弱肉強食のリングを作って「あとはお好きに」というのが介入というならそうかも。

>>89
本当にめずらしいな、己の立場を出してこれるなんて。

そうだな、
構造主義者なら
ある一つのシステムのこだわらず、数パターンを以て構築すべきではないかな。
何かある一つの「完成されて固定的な」システムに自分の脳味噌を捧げる必要はないのでは？

>>90さん、噛み付くようで申し訳ないです
ただちゃんと理論立てて相手してくれてるので
若輩者の自分とすれば知識の補完ができてありがたいです。

言ってる事は僕も９０さんもほぼ同じ見解だと思うのですが
これは資本主義なのでしょうか？それとも共産主義の前段階である社会主義なのでしょうか？
言葉としてはこの二つしかないので両陣営に分かれて議論してますが
求める所は一緒かもしれませんね。
ただ一つ大きな問題があると思います。
それはブルジョワジーが力を持つ構造であるところの資本主義内では
「健全な資本主義者」は発生しにくいと思うのですがどうでしょう？

>>92
＞ただ一つ大きな問題があると思います。
＞それはブルジョワジーが力を持つ構造であるところの資本主義内では
＞「健全な資本主義者」は発生しにくいと思うのですがどうでしょう？

こういう議論の前に確認しておきたいのが
Ａ国とＢ国があって
Ａ国がバブル政策をとり市場が膨張した。
そしてＢ国が調整のために市場を引き締める政策を採った。
資本はＡ国に集まり、Ｂ国からもＡへ移った。
Ａ国は景気がよくなりＢ国は景気が悪くなった。
これを　Ａ国がＢ国から搾取した　とか　Ｂ国は売国行為を行った　とかいうのであれば議論はできない。
Ａ国は短期的に景気がよくなるが長期的には景気悪化の政策で、Ｂ国は景気が悪くなったが構造改革ができれば将来的に好景気になる政策であるから。

＞ただ一つ大きな問題があると思います。
＞それはブルジョワジーが力を持つ構造であるところの資本主義内では
＞「健全な資本主義者」は発生しにくいと思うのですがどうでしょう？

さてそういう前提を出しておいて、
現在の資本家がどういう行動をとるのか、というと、
お金があるところに過剰にお金が集まり、市場を加熱させる。
ところがその熱が冷めると、お金は別の市場に流れ、逃げ遅れた資本家は一般庶民に転落する。
またその市場の熱があがり資本家と呼ばれる人間が新たに生まれる。

単一で競合のない市場なら、一部の資本家の独占的勝利が約束されるが
今のシステムでは、何もしなかったり、運のない資本家は没落する。
無能な資本家は淘汰される。

共産主義者が語る市場っていったいどこの宇宙の話かわからなくなるのが本音。

>>93さん
そんな善悪二元論で語るような未熟な人間ではないですよ。
そもそも長期展望を備えない共産主義者というのは中核派や赤軍派とよばれる
異端であって自国民を殺すような愚策を取る原因でもあります。

共産主義者の本質というか一番過激な部分ですけれども
大きな力を持った資本家というのは政府にまで干渉するのが古来よりの定説であって
彼らに干渉されればされるほどプロレタリアートは窮していきます。
現在格差社会が叫ばれていますが、これは資本主義的な側面では正常であります
しかし正常であればるほど多くの人間は不幸になっていく訳です。
それは現在のアメリカや最近危惧されてる日本でもあります。

>>94さんのおっしゃる事は重々承知なのですが
そのような代謝が活発な社会であれば問題はない訳です
しかしながら格差が開きつつある現在、勝ち組負け組が固定化し
そうも言ってられないのが現状です。
それを緩和させるために政府は介入せざるを得ない訳ですが
その政府に資本家が干渉できるようになってしまうと良い結果は生まれません。
具体的な例を挙げるとパチンコ産業、経団連、ユダヤ資本、まだ他にあると思いますが
勉強不足なんでこれくらいしか挙げられません。

＞現在格差社会が叫ばれていますが、これは資本主義的な側面では正常であります
＞しかし正常であればるほど多くの人間は不幸になっていく訳です。

単純労働、工場勤務などは外国と競合するんだよね。
外国の方が人件費数分の一ですむから。
わざわざ、特殊な能力のない人間のために工場を誘致してきても
給料が海外との兼ね合いで給料が低いと文句を言う。

本当は不採算事業は発展途上国に移すべきで
その分、先進国の失業率があがっても知ったことでもない。

日本はこういうところが甘いし、（だから成功した社会主義国か？）
理屈がわかっていない左よりの人が無意味に格差だと煽る。

まあ、国民全体所得を減らすべきだろう。
そうすればこういうことで悩むことが無くなる。

でかけるのでそれでは明日。

>>97
今から出かけるので明日の朝ね。

はい、ひさびさに疑問に答えてくれる人が居てくれてよかったです。
明日も相手してくださいね

>>98
>本当は不採算事業は発展途上国に移すべきで
>その分、先進国の失業率があがっても知ったことでもない。

労働者の保護をするつもりがないなら左派じゃない。
それと新産業の創設なんて話はただの空論。

>>99
こいつはいい線言ってるね！(対外的には)

さて、続きを書くか。

>>96
＞大きな力を持った資本家というのは政府にまで干渉するのが古来よりの定説であって
＞彼らに干渉されればされるほどプロレタリアートは窮していきます。

これは金融市場が発達していないときの話ですね。
金融市場が発達する＝いつでも資金が調達できる世界だと、
大きな力を持った資本家はより有利に展開するためにお金を借りて運用することになる。
もし年利５パーセントで借りられるなら、返済に回せる額の２０倍の額を借りられることになる。
１億円返済に回せることができるなら２０億の借金をすることができる。
資本家が金を借りてくれることによって１９億円無から生まれることになる。
（いや、将来の収益の前借りと解釈するのがいいか）

その１９億って金融市場からでしょう？って？
そう、プロレタリアートの預貯金や他の資本家の資本ををそっちに移しているんですね。
でも、移しても所有権というか、債権というかはプロレタリアートや他の資本家のままです。
普通預金ならいつでもおろせます。

こういう風に低利でいつでもお金を借りられるのなら別に手間をかけてプロレタリアートから搾取する必要もないんですね。
資本家が政府に要求するのは低利で自由に資金を調達することであって、別に貧乏人から油を絞る政策でない。
金を借りるのは決済判数個ですむのに、なんでわざわざ国会審議を重ねてしかも実効性があるかわからない政策に頼るのだろうか？
そういう政府への干渉はもうお金が借りられなくて他に手段がないときにするのです。

で、この２０億ですけど、市場に流れることによってみんなで２０億を取り合うことができます。
そして２０億借りた人間は毎年きちんと１億以上の収益をあげて１億返済し続けなければいけません。
そうしなければ焦げ付き、もし全額焦げ付くと市場から２０億消えます。
２０億消えたというか元に戻っただけですけどね。
で、その２０億を市場全体で負担すれば問題ないのですけど、
大抵金を貸した金融機関や、債権者がかぶることになります。
そして体力がなければつぶれてしまいます。連鎖倒産ですね。

政府は何をするか
それはきちんと借金してくれた資本家がきちんと借金を返済できるようにしむけ、
市場がやばければ介入して、金融機関などを支えることですね。
これを金持ち優遇政策を批判する政党もあるようですが、
その２０億に感謝することもありません。
金持ち優遇政策を辞めさせて連鎖倒産させて資本主義の崩壊を狙う深慮遠謀な策ならいいのですが
どうも違うようですね。
本気で金持ち優遇政策をやめさせたいようです。
そうすると、簡単に金を借りられないようにするか、連鎖倒産を甘受するかの２択と資本主義者は警告するのですが
共産主義者には理解できないようです。（というか共産主義者は黙っていろ。笑）

共産主義者はたんなる経済音痴の集団なのかもしれません。
当人達は崇高な革命者だと思っているようですが。

話は変わって、大資本を解体して庶民に分配するとします。
こうなると、大資本でなら５パーセントで借りられても庶民はまあ、２５パーセントの利息になるでしょう。
庶民の金１億円分を個々で借りると４億しか借りられません。
しかも、この４億の大部分は、大資本のように収益事業に向けるのではなくて単なる消費につかわれます。
というか、そもそも庶民に借金させるか？
それこそ金貸し系の資本家の思うつぼ。

資本家から金を取って庶民のために使う経済政策って何ですか？
本当に社会のためになるのでしょうね？

>こういう風に低利でいつでもお金を借りられるのなら
>別に手間をかけてプロレタリアートから搾取する必要もないんですね。

低賃金で酷使するのは十分「搾取」だろうが。
屁理屈こね回しても事実は変わらないぜ。

>>103さん
金融市場が発達している現在、資本家が国家へ干渉して、労働者からの搾取
システムを不当に作らせるように、働きかける事はしないと言う事は解りますが
それは経済というカテゴリ内だけの話であって、分野が他に回ればいくらでも事例はありますよね？
例えば公明党と創価学会、例えば朝銀と野中、例えばユダヤ資本とアメリカ
経済的な強者が経済以外の場でサイコロのマス目を決める事ができる。
上の三例は「政教分離」「税金投入」「戦争」という観点から多くの人間に広く浅く被害を与えていませんか？

言葉を間違えました
「被害」ではなく「資本家から政府への干渉」の事例ではないですか？
一番簡単な例は朝鮮銀行ですよね。
３兆円投入されました、一体日本人にとってどんなメリットがあったんでしょう？
世界的な視点から見ても有益だったと思いません。朝鮮人視点からは有益ですが。
朝鮮マネーによって国会議員を買収し政策を左右させる＝資本家による政府への干渉
このような事例は腐るほどありますよね。

以上の見解から
＞大きな力を持った資本家というのは政府にまで干渉するのが古来よりの定説であって
＞彼らに干渉されればされるほどプロレタリアートは窮していきます。
という言葉は肯定してもいいと思うのです、

>>106
健全な資本主義というか教科書レベルで格差を語ると
↓のようなコメントになる。
正直、低給でなく無職が増加することになる。
上でも言っているけど、このあたりが日本は甘い。
というか、効率性重視の資本主義者からも、人類皆同じ給料の共産主義者からも認められないらしい（笑


685 名前： 大学２年@暇な実家 [sage] 投稿日： 2006/08/10(木) 11:33:31 ID:vDtKfGhR0
>>678
だから、製造業の輸出産業みたいのばかり優遇してるからこうなるんだと思う。
生産ラインは海外に任せりゃ良いじゃん。
どうしても必要な熟練技術者は移転先の海外へ派遣して技術伝承するようにすれば良い。

日本国内はもっとサービス業にシフトすべきだと思う。
白書読むとここ１０年でもっとも生産性の向上が見られるのは「金融、保険」で
これがずば抜けてて次が「通信業」(携帯？IT?)だから、こういう産業にシフトしていけば
いいだろうに。いつまでも製造業にこだわってたら必ずそこの下流で働く人が出て来る。

まあ、格差がない社会じゃないと認められないというのなら
是非共産主義側について足並みそろわないように声高に叫び続けて欲しい。

資本主義であれ共産主義であれ格差がない社会などないのだから、資本主義側に来なくていいよ。

>>107
＞経済的な強者が経済以外の場でサイコロのマス目を決める事ができる。
＞上の三例は「政教分離」「税金投入」「戦争」という観点から多くの人間に広く浅く被害を与えていませんか？

資本主義と共産主義の対立、資本主義の問題点としても全く関係ない話題ですね。
共産主義なら一部の集団が政治を動かしたり、税金を投入しなかったり、戦争しなかったりするのでしょうか？
そういう発想だからポストが赤いのも資本主義のせいだとわめいているとため息つかれるのです。

とある共産党員専従にも話しましたが
中国へのＯＤＡや朝銀への投入も
アジアでごちゃごちゃされないための必要経費なんですね。
軍備を整えたり、いらんことで為替に影響与えることなく平和になるためのね。
これも資本主義共産主義に関わらず、軍事的小国の宿命ですね。
で、そういうブラックな手法を使わないと言うのが小泉で、
お金をもらえない、お米ももらえないと暴発しているのが北朝鮮。

できましたら資本主義共産主義のわくないの議論がいいですね。
それとも民主主義には間接民主主義・直接民主主義などがありますが、代議員を選出して委任する方法がお嫌いというのでしたら
別にかまいませんが、これも資本主義だから、共産主義だからという議論でもありません。

というか、もしかしてあなた、共産主義というのは世界最高峰の民主主義国家を体現できるシステムと思っているとか？

まず始めに
>>103で
＞大きな力を持った資本家というのは政府にまで干渉するのが古来よりの定説であって
＞彼らに干渉されればされるほどプロレタリアートは窮していきます。
という文章に異を唱えられていたので>>107で反論したまでで

＞経済的な強者が経済以外の場でサイコロのマス目を決める事ができる。
＞上の三例は「政教分離」「税金投入」「戦争」という観点から多くの人間に広く浅く被害を与えていませんか？
の文章は話の本筋にはなんら関係ありませんよ。

＞中国へのＯＤＡや朝銀への投入も
＞アジアでごちゃごちゃされないための必要経費なんですね。
＞軍備を整えたり、いらんことで為替に影響与えることなく平和になるためのね
社民党や共産党も同じ事言ってますよね。
実際裏側では権力者が肥え太るだけの結果ですけども。

＞それとも民主主義には間接民主主義・直接民主主義などがありますが、代議員を選出して委任する方法がお嫌いというのでしたら
＞別にかまいませんが、これも資本主義だから、共産主義だからという議論でもありません。
資本主義だから資本家と政府が干渉し合い（資本と議員が結託し）労働者階級を不当に苦しめると言っているのであって
物凄く関係あると思うのですけれども。

そもそも共産主義と言うものには資産家階級はいないので癒着しようがないですよ。
まぁ共産主義にもスターリンのプロレタリアート一党独裁とトロツキーの市民永続革命と
色々種類はありますがね。

>>110
それ、机上の空論でしかないのだが。
人間には適正があるわけで、出来る仕事、出来ない仕事がある。
覚えさせればどんな仕事でも出来るんだって前提がないと成り立たない。

まぁ共産主義なんて絵に描いた餅ではあり現実化はしないでしょうね。
だから僕は構造改革主義なんですけれども。
だからと言って共産主義がダメだから資本主義は良いともならないと思います。
実際矛盾はいくらでも噴出してきます。
その状況下において共産主義の前代階である社会主義的な政策を柔軟に含める事で
矛盾を緩和させてきた歴史があります。
マルクスは「資本主義が成熟して共産主義へ移行する」と唱えました
これは今までの歴史を見事言い当てていませんか？

>>113
そうですね、私も同じ意見をぶつけてみました。
そして理解されませんでしたｗ

>>112
不当に苦しめられているのですか、今の日本で。
どちらかといえば、資本家とか言われる人・企業の多くが借金に縛られて永遠に日本システム構築に人生を費やしているだけですよ。
彼らは日本システムを裏切ることはできません。
己の収益から目一杯借金をしてそしてその借金を返せるように収益を挙げて、
銀行は目一杯貸し出す、不景気時には統廃合の憂き目にあうぐらい。
資本家が国が、全力で借金をして日本の富を増やして庶民がそのあがりを頂戴する。

権力者の象徴としての企業献金だけど
もともと企業献金の額なんて大したことなんですよね。
そ　ん　な　こ　と　を　し　な　く　て　も　いくらでも金を生み出せるのですから。
そして生み出した金は市場に流れ、市場の審判を受け、いくらでも消えていくのですが。

どっかのファンタジーを持ち出して、権力者は肥続けているというのでしょうが、
実際はどこの誰が永遠に肥続けているのやら。

>>115
資本家なんて呼ばれる人は、大企業の社長や投資家だろ？
会社が借金しょうが個人は関係ない、まさか企業のなん百なん千億の借金に社長や役員が保証人になってると思ってるの？

>>116
＞資本家とか言われる人・企業の多くが借金に縛られて永遠に日本システム構築に人生を費やしているだけですよ。
と書いてあるように法人・自然人関係なく論じております。

さて出かけるか。

>>115
ついでに、金融市場が発達したから不当な搾取･･
そもそも企業は利払いの為じゃなく、利益を上げるために事業するんだろ？
利益はどこから産まれるの？搾取からだろ

>>117
夜勤がんばれよ、警備のおっちゃん!!










と派遣工の俺が言ってみる。

http://www.d3.dion.ne.jp/~hitman/
ネット右翼の馬鹿さかげんを斬る。リベラルサイト。

>>1さん、愚息は「市民の視点」で頑張っています。

私、「共産党の単独政権、もうすぐだね、おかあさん」が口ぐせの反戦ネットワーク、ＬＰＧの友人、ＨＮ、「まっぺん」の母、「かめ」でございます。「たまさん」のお話では、ＬＰＧというお子さんは、愚息、「まっぺん」同様、
子供の頃は、「おいら、頭の悪さと給食の早食いは誰にも負けない！」と自慢するとても自覚にあふれた素直な子供だったのに、いつの頃からか大阪の「黒目」という方の影響を受け、ますますひどくなってしまったと
か。最近、愚息が何を思ったか、「かあさん、これからの運動は権力と対峙しない市民運動だよ、おいら、高田健さんのお弟子さんになって”平和を表現”するんだ〜」などといい始めました。先週の日曜日、家の前を
通る小学生の鼓笛隊のパレードを見ながら、「かあさん、見てごらん、焼きソバやおでんの模擬店がないのはちょっと淋しいけど、あ〜いうのを新しい運動スタイルというんだよ、「九条の会」って本当に大江健三郎
さんたちが”作って、やっている”ものなんだだろうか、「事務局長　小森陽一」つ〜のは、「許すな憲法改悪・市民連絡会」と同じパターンだけど、偶然の一致だよな〜、まさか”単なる名義借り”つ〜ことはありえ
ないよな〜」と少し疑問を持ちながらも張り切っています。もう、家の中は笛、赤ちゃん用のラッパ、タンバリン、大きなボンボン、ペンライトなどの「鳴り物、光り物グッズ」で足の踏み場もありません。
下のファイルの下段にあるメールでの嫌がらせ、ＬＰＧの犯行に間違いないと愚息が申しております。友人の母とて無関係ではありえません。今までの大罪をお許し下さいませ。深くお詫びいたします。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/

マルクスは「資本主義が成熟して共産主義へ移行する」
てことは革命とかで社会主義を人工的に作るのは間違っているってことだ。
マルクスは中途半端で終わったけど。資本論の一番重要なことは、
再生産表式を提示したことだ。なぜ資本主義で社会政策が採られるように
なるかというと。元々資本の運動から必然的に生み出されるものだからだ。
資本の生産過程と流通過程は対立するものだ。だから剰余価値と利潤も
対立する。だから社会政策が採用されるようになる。
重要なのは社会的限界効用だ。利潤を極大化するためには剰余価値を
極大化するのではなく社会的限界効用を極大化しないといけない。
そのために社会政策を展開するようになった。
人工的に権力を転換させても共産主義になんてならない。

まず社会主義と共産主義の言葉の意味を厳格に使い分けないといけない。
革命とかで人工的に作り出すのは共産主義であって、その前段階の社会主義においては
武力による変革は必要としないよ。なぜなら資本主義の成熟＝社会主義化なのだから。
福祉国家型資本主義（北欧）とかがその一例
でなんで共産主義には武力革命が必要なのかと言えば社会主義化が進めば進むほど一部の資本家達は困るから。
何故なら社会主義化の一方の側面は強きをくじき弱きを助ける考えだから
強きである所の資本家には不利な訳です。
金持ちは国家からの補助がなくてもありあまるお金で
健康や豊かな生活、教育を買える訳で恩恵はあまりありませんが一般国民は健康保険や
年金、義務教育などの福祉がないと困る人が沢山いる。

すなわち社会主義的傾向が強ければ当然税金も上がるわけで
累進課税方式に則れば豊かな資本家がその豊かさの分だけ福祉を大きく背負う事になります。
そんなのを黙って見る訳はなく資本家達は当然抵抗するでしょう。
ここで重要なポイントが出てくるのだけれども
まず資本家と言うのは歴史を振り返って見て自らに不利な事は有り余る財力で力ずくでねじ伏せて来た歴史があります。
具体的にはイラク戦争が象徴的ですね。
オイルマネーに目のくらんだ人間が難癖つけて戦争に持ち込みました。
（これは悪い事ではないと思います、日本が豊かになる為にも必要と個人的には思います）

で、この様な資本家達が自らの権益を易々と手放すかといえば
手放しませんよね、どう考えても。
手放さないどころか彼らは武力を持って抵抗するでしょう。
民主化運動に対する中国共産党のように。
こうなってしまうと非暴力的な方法では資本家達の意思を曲げる事はできなくなるので
そこで暴力による革命も致し方ないとなる訳です。

だからと言って自分の言う事を聞かないから即暴力ではありませんよ。
それは間違った考えであり赤軍派や中国共産党などの二の舞ですから。

武力を行使しても良い条件は個人的な見解では
１、共産化を求める声が大きくなった時
２、資本家による暴力的抵抗があった時
３、革命以外の方法が無い時
の三つが揃わないとやっちゃいけないと思います。

まぁ１の条件が整う事はまずないと思うので所詮絵に描いた餅ですけどねｗ

個人的な意見なんぞにいいから、
マルクスはどの本に何て書いたのかを
述べよ。
そいと、レーニンは用なしね。
レーニンの思想ってスターリン主義の
温床・母体ってのが最近では通り相場
らしいから。

>>126共産党宣言でも読んでろ

>>126
共産党宣言に書いてますよ

さて、何かベタな社会主義（共産主義？）シンパであったことがわかったわけですが、

現実問題として、人の足下を見たような価格設定された商品があれば、搾取搾取と唱えてもいいのですが
別にそういう商品なんてどこにあるのでしょうか。いやありません。（反語）
権力と市場の独占で有利に値段付けできた時代をもって資本主義を批判するなんて
子供の頃おねしょしたことをいつまでたっても話題にするおじさんおばさんですね。

こういうベタな話にベタに反応するのはつまらないので、
ここでどっちの料理ショーでもしましょうか？

日本式資本主義アイスクリームＶ．Ｓ．夢見る社会主義国プリン

関口班からは日本式資本主義料理として
ちょっとぶ厚めのウエハースに載せたアイスクリームをどうぞ。

このアイスクリームの特徴は、「ちょっと小金餅」という餅をまぜて空気をいれてﾊﾞﾌﾞらせてつくっています。
そのため、普通よりボリューム感たっぷりで端から見ているとゴージャスに見えます。
この一見ゴージャス感ただようアイスクリーム、ちょっとした工夫がありまして
溶けたアイスを下に敷いた下層のウエハースが吸収してしまいます。
大体おいしい層というのはアイスと混ぜあった部分から上の所ですね。
もちろんウエハースにも手を抜かず、下にマット（生活保護）をしいているので壊れません。
（このマットはキムチにも使われていて最近品薄ですが。）
一部の方がこのウエハースとアイスをヨーロッパ風に混ぜるべきと言われていますが
そうすると>>105などのように、空気が抜けてしまってバブらせないのでゴージャス感が無くなり普通の１００円アイスになってしまいます。

次は三宅班からの夢見る社会主義国プリンです。

西欧風味に仕上げてみたこのプリン
各材料を「均一」にまぜ、大人から子供までを対象に作り上げています。
このプリンのいいところはふんだんに上からかけられたカラメルという社会主義政策です。
このカラメルはあま〜く作られていて、原材料は金持ちからの寄付でできています。
このプリン、プリン代金だけでよく（カラメル代はいらない）、そのため人気がありまして、日本の左よりの有識者から評判です。

このプリン、最初は均一のプリンとあまいカラメルがミックスされて世界で一番おいしいと言われていますが
時間が経つにつれて、カラメルの材料が不足気味で、下層のプリンまで届かなくなることもしばしば。
とくに若年層へ雇用など、先人達がカラメルを多めにプリンを食べるものだから、不満が爆発したりします。
シェフ（政府）はカラメルを量はこのままで薄くすべきだ、濃度はそのままで量を少なくすべきだ、上層の人はできるだけカラメルをつかわずにプリンを食べてくれ
という議論をしております。
うまく収拾できなければ店自体つぶれてしまいます。
ゆりかごから墓場までチェーン展開していたイギリス店が有名ですね。

さあ、ＤＯＴＣＨ？

>人の足下を見たような価格設定された商品があれば、搾取搾取と唱えてもいいのですが
>別にそういう商品なんてどこにあるのでしょうか。いやありません。（反語）

こいつ、毎度の事ながらアホやなｗ

なかなか面白いｗｗ

ちなみに>>130のアイスはピラミッド型をしております！
アイス5％＜＜ウェハース95％の歪なかたち。
もちろん、溶けたアイスが染み込んだ所は甘くて人気ですが、
下のウェハースはパサパサで食べれた物ではありませんｗｗ

さらに目玉であるアイスが溶けてしまっては、お客さま(外資や機関投資家)は見向きもしないでしょう。
そごでシェフはアイスとウェハースに相談しました。

シェフ「すまないが、アイスは目玉だからウェハースの部分は砂糖を少な目にする事にしたんだ」
もちろん、ウェハースは反対します
シェフ「その代わり、その砂糖であま〜い蜜を作ってかけてあげよう！」
これには、アイスも大賛成ですｗｗ
アイスの下で支えつづける、ピラミッド型のウェハースは目玉であるアイスには逆らえません

17さん、どうして「ベタな〜シンパ」なんてレッテル張りするんですか？
僕は失礼の無いように書き込んできたと思いますが・・・
「ベタな資本主義シンパ」なんて言われていい気持ちしますか？
ちゃんと答えてくれる人だと思ってたのに残念です。

ウェハースは泣く泣く了承しました・・だって、いまや他の店(中国やＥＵ)は大盛況、
ウェハースだけじゃ、誰も見てもくれないから。
ただでさえ、甘さほんのりのウェハース
自分本来の甘味まで、もっていかれて、もうさんざんですが
なんとか我慢して、蜜をかけて貰えるのを待ちましたｗｗ

ですが、何年まっても蜜はきません・・
時には料理長がかわる、なんて事もありましたが
「もう少しだから、もう少しだから・・」
って？そればっかり

じつはシェフや料理長が
ウェハースから絞りとった蜜を、ベロベロゴクゴク舐めたり飲んだりという始末・・
中には持って帰ったり(裏金)、未来のウェハースの材料まで使っちゃたり(国債)なんでもありです。

これでは蜜なんて下まできませんよね！
もちろん、上にはかけてますよ
おかげで、上はキラキラ光って甘くてシットリＷの甘さで大人気ｗｗ
やめた

岡田雅宏は「市民の視点」で頑張っています。

>>126

レーニンが学問的にいくら天才かもしれんが、政治的施策・実行において、あの冷酷非道なやり方は非難されてもおかしくないし、スターリンのような独裁者を許す温床になったと思う。

>>135
あいつは前からそういう奴だよ。
左派潰しが目的のどこぞの工作員ってのが奴の正体。

>>139
ただレーニンは、これはマルクスの唱えた共産主義ではない･･
と過ちを認めたらしいし、世界情勢や軍部のしがらみもあるからね

>>139
あの程度は、当時の世界常識だよ。
帝国主義全盛時代の残酷さを知らな過ぎ。
いまでも、アメ帝は同じようにやってるけどね、
殲滅数を広報しないから、見えなくなってしまってるんだだよ。

1928年「帝国主義戦争と各国共産党の任務に関するテーゼ」

現代の戦争は、帝国主義国家相互の間の戦争、
ソ連及革命国家に対する帝国主義国家の反革命戦争、
プロレタリア革命軍の帝国主義国家に対する革命戦争
の三つに分類し得るが、
各々の戦争の実質をマルクス主義的に解剖することは
プロレタリアートのその戦争に対する態度決定に重要なことである。

右の分類による第二の戦争は一方的反動戦争であるが故に
勿論断固反対しなければならない。
また第三の戦争は世界革命の一環としてその正当性を支持し
帝国主義国家の武力行使に反対しなければならないが、
第一の帝国主義国家相互間の戦争に際しては、
その国のプロレタリアートは各々自国政府の失敗と、
この戦争を反ブルジョワ的内乱戦たらしめること
を活動の主要目的としなければならない。

帝国主義戦争が勃発した場合に於ける共産主義者の政治綱領は
1　自国政府の敗北を助成すること。
2　帝国主義戦争を自己崩壊の内乱戦たらしめること。
3　民主的な方法による正義の平和は到底不可能なるが故、戦争を通じてプロレタリア革命を遂行すること。
である。

帝国主義戦争を自己崩壊の内乱戦たらしめることは、
大衆の革命的前進を意味するものなるが故に、
この革命的前進を阻止する所謂「戦争防止」運動は
之を拒否しなければならない。

また大衆の革命的前進と関係なく又は
その発展を妨害するような個人的行動又は
プチ・ブルの提唱する戦争防止運動も拒絶しなければならぬ。

共産主義者はブルジョワの軍隊に反対すべきに非ずして
進んで入隊し、之を内部から崩壊せしめることに努力しなければならない。

自国政府の失敗を助長し、
帝国主義戦争を騙って自己崩壊の内乱に誘導する方策は
国防及軍隊の組織に対する態度に方向を与える。

共産主義者は、ブルジョワ合法性に依存すべきではない。
公然たる組織と並んで、
革命の際非常に役立つ秘密の機関を到るところに作らねばならない。

1920年　モスクワ共産党細胞書記長会議　（レーニン発言）

全世界における社会主義の終局的勝利に至るまでの間、
長期間にわたってわれわれの基本的原則となるべき規則がある。
その規則とは、資本主義国家間の矛盾対立を利用して、
これらの諸国を互いにかみ合わすことである。
われわれが全世界を征服せず、かつ資本主義諸国よりも劣勢である間は、
帝国主義国家間の矛盾対立を巧妙に利用する
という規則を厳守せねばならない。
現在われわれは敵国に包囲されている。
もし敵国を打倒することができないとすれば、
敵国が相互にかみ合うよう自分の力を巧妙に配置しなければならない。
そして、われわれが資本主義諸国を妥当し得る程強固となり次第、
直ちにその襟首をつかまなければならない。

>>135
申し訳ない。
いや、ここに長いこといるもので、同じ話題を何度も繰り返している物で。

真剣にギャグを交えずにお話しすることにします。

感想としては、共産国や社会主義国や重福祉国家を語るとき、
あたかも日本企業は己の存在をかけて社会に貢献してはいないと主張しているように聞こえる。
税金を徴収して社会保障に当てる方法を採るが
日本は企業に目一杯借金をさせて有利に資本を運用させるようにしている。
日本で社会保障の充実を図ろうとすると１０兆円単位のお金が必要になるが、
仮に１０兆円徴収すると、利息１０兆円分の借入金約１００兆円市場から消えることになる。
税収１０兆円増やして１００兆円市場から消え去るのである。
税金を取るより税金を免除して銀行を紹介して多額の金を借り入れさせて企業活動させる。
利息を払えるように利益を上げ続けなければいけない。
目一杯借りていて、減収になるとの借入金返済を迫られる。
それも払えなくなった利息の数倍から十数倍。
有利子負債は減収時には数倍以上のダメージを与えるのである。

いやこんな話はどうでもいいか。
それよりももっと重要な話がありますね。
共産主義・社会主義者が好んで語る、利己的で自己保身的で強権的な資本主義って一体どこにあるのでしょう。
あります。
中国ですね。（笑

積極的に外国資本を受け入れ、
株式市場などをもちいて資金を集め、開発、繁栄をしています。
そして、農民はほったらかし、都市部に若者が流入、チベットに侵攻、香港に政治的支配的圧力、
食物の農薬使用制限はなく、川に有害物質垂れ流し、緑を増やそうと言うことで枯れ木に緑のペンキを塗る、
不良債権は日本円にして100兆円とか、一番問題なのが、年金が少ないと訴えた農民や元軍人が行方不明になるということ。

はっきりいって一番資本主義を知らないのが共産主義者社会主義者かもしれない。
資本主義のコントロールの仕方を学ばないから、簡単に
資本主義は成熟して共産主義に革命的に変革するとか、どんな形態の資本主義でも庶民は苦しめられるとか
共産主義と社会主義は資本家からも暴力を防ぐとか
信じてしまう。
そして実際に運用させると、一番愚かな資本主義を体現してしまう。

>>123-125
の資本家の搾取、資本家からの徴税という資本の奪い合いなんて時代遅れですね。
奪っても消え去るだけのものですから。
それは数年後（北京オリンピック終了後）の中国でわかるでしょう。
物の価値が下落し、株債権は目減りし、通貨の価値が下がっていく。
共産主義シンパの論拠となる資本家の権益の源泉であるお金は溶けて消えていくのである。
それで残った資本を再統合してもう一度復活を試みようとすると
その再統合に暴力が含まれる、庶民を見捨てている、自己利益だ、と批判するのでしょう。
資本主義者から見れば「そこまで言ってやるな、そうしないと全滅するんだぞ・・・」と思うんですけどね。

>資本家の搾取、資本家からの徴税という資本の奪い合いなんて時代遅れですね。
>奪っても消え去るだけのものですから。

またかｗ
要するに奪っている事実自体は認めてるわけだ。
コイツはずっとこんな調子で、要するに事実を歪めて誤魔化してるだけ。
資本主義を正当化するにはここまでの詭弁が必要なわけか。

尾崎秀実　手記

併し私を最も苦しめたことの一つは
私が是まで普通の社会人として接して来た仲間の人々に対し
その完全な好意と善意を裏切らねばならぬ立場に
始めから立つていた
ことであります。
これらは専ら私の仕事の特異性に基づくことで
客観的には私が平常接触を持つ人々を利用することによって
私の主たる仕事が成り立つのであります。
（中略）
勿論検挙の際などには迷惑を及ぼすことは
予見されたことでありますが、
此れ等の人々のつき会ひは私の一般社会人としての
広い面での接触に基づいたものでありましたし、
勿論これも理屈としてはいはば
社会的には別個の陣営にある人々ではないか、
それ等を利用しそれ等から諜報の材料を得ることは
コミュニストとしての活動に当然内在する筈ではないか
とも云ひ得るところでありませう。

>>17さん、おっしゃるように中国は共産主義ではありません。
中国帝国主義とでも言いましょうか、資本主義によるデメリット面の体現でもあります。
一番資本主義を知っている（発祥の地）である西洋圏ではこの流れと逆の方向で国家を管理してますね。
貴方のおっしゃるように世界はマルクスの予言を現実化させていますね。

追記ですが朝鮮民主主義人民共和国が共和国でないように
中国が共産主義国ではありませんし、そんな中国を支持しているのは共産主義者ではなく
日本では売国奴や一部過激派、市場原理主義者である事は共産主義者の名誉の為にも知ってください。

>資本主義は成熟して共産主義に革命的に変革するとか、どんな形態の資本主義でも庶民は苦しめられるとか
>共産主義と社会主義は資本家からも暴力を防ぐとか 信じてしまう。
>そして実際に運用させると、一番愚かな資本主義を体現してしまう。
これは凄く良いご指摘です。
おっしゃるようにどんな形態の資本主義でも主民は苦しめられるなんて事はありません。
ではいったどういう形の資本主義なら苦しめられないのか？
それは政府に介入による労働者側への分配比率を高くする事ですね。
簡単に言えば資本家から政府は搾取し労働者側へ分配するのです。
そう、福祉国家型資本主義ですね。
そしてその比率が高くなればなるほど資本主義の側面は薄れ社会主義へと流れていく
これを資本主義の成熟とマルクスは唱えました。

嘘。

>>152
＞これを資本主義の成熟とマルクスは唱えました。
どうでもいいことだよ、マルクスは全てを見通した神ではないんだから。
共産主義者の心のよりどころというか、ありうべきすがたというのが、福祉型国家と言っている限り
資本家と労働者とのうばいだけで論じて奪い合いだけで終了してしまう。

正直な話、共産主義側がこういうたった一通りの観念論だけで国家を語ってくれると
足並みがそろわない、現実路線型の社会主義者と喧嘩をするので
資本主義者は助かるんですよね。
労働者側への分配比率を高くする事だけを考えるから
生協のように出資金集めて運営していることすら運営金の搾取だと論じるわけですからｗ

あなたがどうか知りませんが、搾取搾取としか感じろれない人間はマルクス側について、仲悪く共闘してくれたらいいんですよ。
それが今の日本共産党の姿。

＞共産主義者の心のよりどころというか、ありうべきすがたというのが、福祉型国家と言っている限り
＞資本家と労働者とのうばいだけで論じて奪い合いだけで終了してしまう。
福祉国家型資本主義は社会主義ですね。
ありうべき姿が福祉型国家なんて言ってませんよ、
北欧の先進的な国がどうして資本主義から社会主義に近い考えを持つ福祉型に
移行したんですか？それは資本主義が限界にきたからでしょ？と言ってるんです。
共産主義者が考えるありうべき姿なんてこんなものじゃないですよ。

＞労働者側への分配比率を高くする事だけを考えるから
＞生協のように出資金集めて運営していることすら運営金の搾取だと論じるわけですからｗ
労働者の分配比率が高いのが北欧のモデルケースでしょう？
逆なのがアメリカ帝国主義、中国帝国主義でしょう？
どちらも資本主義ですよね。
で僕は社会主義に近い北欧モデルを支持していますが、それと比べてアメリカ型、中国型は搾取ではないですか？
人口の１％が富の９９％を握るって病んでると思いませんか？
ここまで乖離していると搾取以外の何者でもないと思うのですが？

搾取を全て否定はしてないんですよね。
社会主義者は、否定しているのは共産主義。
で搾取を肯定しているのが資本主義者
帝国主義型資本主義者が完全肯定、で市場原理主義、コーポラティズム
福祉型となる訳です。
資本主義が批判を浴びているのは帝国主義型、市場原理主義型の場合ですね
コーポラティズム、福祉型は社民主義ですね。で共産主義と
僕は左右両極端が非難されるべきだと思ってます。
なんで１７さんの言う事も一部賛成なんですよ。

>>155
＞人口の１％が富の９９％を握るって病んでると思いませんか？

人口の１％が富の９９％を「運用してくれるのなら」別に病んでおりません。
人口の１％が富の９９％を放っておけば溶けてしまうのをくいとめてくれるのなら別に病んでおりません。
富の９９％の大部分が株でしたら、ただの紙切れです。
昔みたいに金銀財宝なら独占しても溶けることもない、欲しい人はどこにでもいるので価値は減りませんが
株とか不動産とか、放っておけば紙切れや廃墟になるようなものは別にどっかの誰かが握っていて一向にかまいません。
日本は別ですが企業の寿命が数十年ですので、数十年後までに手放さないと紙切れになるのです。
ドルはアメリカが有事の際に、財政問題が再燃するたびに、その他よくわからないタイミングでドルを刷り、価値を減らします。
ビルゲイツは宇宙ステーションを買えるだけの資産を持っていますが
１０年後もその資産で宇宙ステーションを買えるかどうかはわかりません。

あなたがいう富って何でしょうか？

というかあなたをおすすめの本を挙げてもらえます？
http://www.amazon.co.jp/
ほとんどの本が検索できます。

＞帝国主義型資本主義者が完全肯定、で市場原理主義、コーポラティズム
＞福祉型となる訳です。
＞資本主義が批判を浴びているのは帝国主義型、市場原理主義型の場合ですね

こんな話はあまり興味がないんですよ。
興味があるのは、例えば労働人口が倍になって、労働のパイがそのままなら賃金は半分になる。
女性も社会に進出するのが普通になれば
賃金は半分になる、そのことを

　　　　　　　　覚　悟　で　き　る　の　か　

ということですね。
そして何度も言っているのですが
社会保障費を企業から徴税して１０兆円歳入を増やして、市場の金を１００兆円減らすことを

　　　　　　　　覚　悟　で　き　る　の　か

また若年者の労働環境の確保のために年輩者の退職を促すことを（実際は首切り）できるのか？
できないのでヨーロッパのどこかでは若年者の簡単な首切りを認めるという
若年者世代のわくないでのワークシェアリングをして暴動が起きています。

この３つの話に資本主義がどうとか、搾取がどうとか関係有りません。
諸悪の根元が資本家の搾取であるだなんていうのはどこで聞きましたか？

＞社会主義者は、否定しているのは共産主義。
＞で搾取を肯定しているのが資本主義者
＞帝国主義型資本主義者が完全肯定、で市場原理主義、コーポラティズム

こういうのもどうでもいいんです。
>>91
でいうように何か一つを決める必要なんて無いんです。
紛争の多い地域、海路のない国、資源の少ない国、農作物がとれない国などは強権的に少ない物資を分け与える手法をとればよく、
平和な国、貿易しやすい国、資源の豊富な国、農作物がよく取れる国は、経済効率重視、豊富な物資を使ってふんだんに生産する手法をとればいいんです。

まず、お勧めの本ですが
エルネスト・マンデル　
岡田純一/坂本慶一/西川潤　訳
「現代マルクス経済学�T」
東洋経済新報社

が良いと思われます。

＞人口の１％が富の９９％を「運用してくれるのなら」別に病んでおりません
運用の方法が問題ですよね？で、健全に運用されているのでしょうか？
また有史以来このような偏りの中で健全に運用できた例があったのでしょうか？
ここが重要なので是非お答え頂きたい。

http://www.amazon.co.jp/gp/search?field-keywords=%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%83%8D%E3%82%B9%E3%83%88%E3%80%80%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%AB&index=blended&tag=mozillajapan-fx-22&sourceid=Mozilla-search&__mk_ja_JP=%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%82%AB%E3%83%8A

ありませんね。
手に入れようがないのでしょうか？

健全の定義とは？
健全の定義を示さずに聞かれてもお答えできませんね。

資本主義的には市場の洗礼を浴び続けているのが健全の定義になるのですが
違うんでしょうね？

実際の話健全ですので問題有りませんよ。

日本の株式市場は不健全ですけど、これはこれで問題有りませんが。

>興味があるのは、例えば労働人口が倍になって、労働のパイがそのままなら賃金は半分になる。
>女性も社会に進出するのが普通になれば
>賃金は半分になる、そのことを
まずその仮定ならば（労働人口が倍になるのに需要が変わらないなんて事はないと思いますが目をつぶって）
皆が半分になるなら豊かさも変わらないでしょう。貨幣価値は相対的なものですから。
そして２倍の労働力で生産管理にあたるのだから当然労働時間も半分になります。
でこの仮定は資本家による搾取がなかった場合。
資本家が居た場合、皆でなく労働者側偏重で半分になるなら混乱を招くでしょう。
市場原理主義ならば覚悟が必要ですね。


>社会保障費を企業から徴税して１０兆円歳入を増やして、市場の金を１００兆円減らすことを
簡単に言うと社会保障費をガンガン上げて市場の金を減らす国は実際存在しており
それは資本主義発祥の地であるＥＵ圏に集中しています。
また17さんの考えに近い運営の国家アメリカ、中国もあります。
具体的な例があるのだから悪い所は直しいいとこは見習えば良いと思います。

あと話があっちこっち飛び火してるので論点を整理しませんか？

＞（労働人口が倍になるのに需要が変わらないなんて事はないと思いますが目をつぶって）

何か根本的な勘違いをしているみたいですね・・・。
無職（専業主婦）であった女性が社会に進出するととでも解釈すればいいんじゃないですか？
専業主婦が仕事に出ると何の需要が喚起されるのですか？

＞あと話があっちこっち飛び火してるので論点を整理しませんか？

論点は一つですよ。
全ての事象において資本家の搾取の影におびえているあなたの理論について

この論点をすすめていきましょう。

実際その出された本などを読まれて
現実のどこの誰が悪役資本家にふさわしいですか？
数十年以上の搾取できっと大きく育っているでしょう。
なければまだ十分に育っていませんか？
もう少し先の話になりますでしょうか？

本ですが恐らく手に入れようがないと思います。
本の存在の信憑性を疑うのであれば写メールでも送ります。
昭和47年発行なんで絶対数も少ないと思います。

あと健全の定義ですが。
少なくとも「他国を侵略しないで運営できる」のが最低基準だと思います。

＞あと健全の定義ですが。
＞少なくとも「他国を侵略しないで運営できる」のが最低基準だと思います。

侵略するための軍事費がペイできるのであれば侵略するでしょう。
ペイできなければ侵略しないでしょう。

資本主義や共産主義の範疇でなく、地政学か孫子のお話ですね。
もっと経済学的な定義でお願いしますよ。

しかし、昭和４７年（オイルショック末期）ですか。
沖縄返還、東西冷戦での核削減、日中国交正常化ですか。

そりゃ、金融機関発達によるバブル市場など書いていませんね。（笑

古すぎるんじゃないですか？
いくらなんでも２０００年以降の出版物にしましょうよ。

悪役資本家はだれか？
まずはっきりさせないといけないのは資本家は人間とは限らないという事です。
「搾取する人格」を資本家と呼びます。（マルクスの定義）
で一番解りやすく一番象徴的な例を出しましょう。
そう、アメリカですね。
数十年の搾取で大きく肥え太ってますよね。
そして搾取の象徴「戦争」ですね。
戦争が起こるたびアメリカは豊かになっていきます。

まだまだ書く事がありますが論点を広げない為にここ位でやめておきますね。

＞そう、アメリカですね。
＞戦争が起こるたびアメリカは豊かになっていきます。

嫌みでなく
昭和４７年の本を基準にすればそうでしょうね。
そういう時代でしたから。

現在は双子の赤字に、日本に国債を消化してもらわなければいけないわ、有事の際はドル売りという
本当に強国かよ？という通貨ですし、本当に豊かなんですかね？


私もギャラリーもあなたを理解できたような気がします。

>>169ていうか。搾取というのは、労働力を買い入れて、
自己の支配下において必要労働時間部分以上の剰余労働
時間部分の成果をうることだろ。マルクスとか言うなら。
何が搾取の象徴「戦争」ですねだ。

本当に豊かかというのは相対的ですが少なくとも世界第一の経済大国であり
軍事大国でもあります。
国民一人当たりの使用エネルギー数もトップ、世界の警察を自称している国が豊かじゃないと？

>>171
侵略された国内での労働は侵略国家によって薄く広く余剰利益を搾取されないんですか？
そんな例がありますか？

戦争で搾取の問題があるとすれば。
兵士に支払う給料部分のうち、兵士が自己の社会的
存在を維持するのに必要な労働時間部分を超える、
労働時間がいくらあるかということだ。その部分が搾取だ。
搾取の象徴「戦争」とか、いい加減なことに用語を使うな。

>>173それは収奪っていうんだ。搾取とは違う。

>>174
あのね、資本家というのは世界にまたがっているでしょう？
という事は搾取の構造も世界にまたがっているんですよ。
例えば「アメリカはイラクから搾取している」と言うのには矛盾はないでしょ？
でどうやって搾取したの？戦争によって。とこうなる訳ですね。
象徴と言う言葉を使ったのは以上の考えからです、不適当なら訂正しますよ。
べつに言葉にこだわりはありませんから。

>>172
年収３００万の人間が月１０万円しか使わなく、健康的な食事と運動ができていれば豊かな生活です。
年収３０００万の人間が数億円の豪邸に住んで、召使いとボディガードを雇い、宝石を集めるといった生活は豊かではありません。

何がいいたいかといえば、エネルギーの浪費と軍事費の多さは豊かさの指標でなく、
経費のかかりすぎというマイナスの指標です。

例えば今ニュージーランドは好景気で、所得があがりすぎ、失業率が減りすぎて、雇用のミスマッチが問題になって
調整する必要があるとレポートされています（先月８月中旬の話）。
ニュージーランドは貿易赤字・財政赤字で、為替相場は乱高下する弱小通貨。経済市場は世界から見れば小さな物。

ま、そういうことです。

８月１０日頃のオセアニアレポート

本日はニュージーランドの第2四半期の就業者数が発表となった。
前期比1.0%の増加の2万2000人となり、前期比変わらずとしていた予想を上回った。
フルタイム雇用が増加し、失業率は3.6%で過去最低水準に並んだ。
これは労働市場が極めてタイトで、賃金上昇圧力が非常に強いことが浮き彫りとなったといえ、
この2つの組み合わせは、中銀にとって好ましいものではないと指摘が出ている。

>>176
具体的に聞きたいんだけど戦費をイラク新政府に請求したの？

>>175
ちょっとまってください。
アメリカはイラクから収奪したんですか？
そこまでしてないでしょう。
収奪とは強盗みたいなものでしょ？
一応国際世論に批難されない程度に体裁を整えてるので収奪まではいかないでしょう。

>>177
＞年収３００万の人間が月１０万円しか使わなく、健康的な食事と運動ができていれば豊かな生活です。
＞年収３０００万の人間が数億円の豪邸に住んで、召使いとボディガードを雇い、宝石を集めるといった生活は豊かではありません
この両者、資本主義と共産主義の理想像の体現ですよね。

>>178
戦費を請求しなかったらイラク人民は抑圧されてない事になるんですか？
例えば資源を安く買い叩かれるというのは搾取ではないのですか？

あと何度も繰り返しますが
僕は侵略を悪だと思いません、何故ならこのケースでは資本家に属する
日本という国の国民の一人であり恩恵を受けているのだから。
安楽な生活を捨て清廉潔白に生きようなんて思ってません。
が、搾取がないなんて嘘もつこうとも思いません、善であるなんて事も言いません。
これが僕の立場です

>>180
＞この両者、資本主義と共産主義の理想像の体現ですよね。

いや、巨大市場でも貧しくなることあり、弱小市場でも豊かになれるという例ですよ。
共産主義で大国でも崩壊することを示唆しています。
小国でも共産主義、資本主義どちらでも豊かになれることも示唆しています。

＞例えば資源を安く買い叩かれるというのは搾取ではないのですか

それで戦費をまかなえるぐらい買いたたいているのですか？
というか、もっと買いたたいて原油高をどうにかして欲しいですね。（笑

というか想像で語らないでください。

>>182
＞それで戦費をまかなえるぐらい買いたたいているのですか？
十年後、二十年後にはまかなえてるでしょう？
搾取の構造なんて単純にあっちからこっちじゃないですよ。
というよりそういう利害を考慮せずしてアメリカが戦争したとでも思うのですか？

あと想像で語ってないじゃないですか、実際今現在の状況はそのものｽﾞﾊﾞﾘでしょ

＞十年後、二十年後にはまかなえてるでしょう？

いえ、そんなに待たなくてもドル刷れますので。

>>184
そうですね盲点でした

>>184ネット右翼の低脳爆発ｗ

>>165
専業主婦が仕事に出ると何の需要が喚起されるのですか？

労働時間分、家事に専念できなくなるだろ。
外食産業や保育施設、介護や家事代行サービスの需要が増えるだろうが
そんなんもわからんのか？

>>187
100とは別の人ですね。
せっかくわざとうたせてカウンター決めようとしたレスなんですけどね。

同じことを言われたら
何兆円の需要ですか？何億円の需要ですか？
それで労働人口の何割吸収できますか？
とつっこみいれる予定だったんですよ。

ドル刷ったら資本主義は問題が解決するらしいなｗ

いつもの人みたい。

いやー社会主義化すれば全てが解決するらしいですね。
いつもの人によると。

>>188最初の仮定がおかしいだろ。
>>158で労働人口が倍になったら給料が半分になるなんて無茶言ったのお前だろ？
需要が何割とかそんな話じゃないだろ、倍になっても半分にならないって言ってんの。
まず自分のおかしな仮定を正せよ。

搾取しなくてもドル刷ればやっていけるのか？
答えてみろ

うーんそうだね、そういうとこにつっこむ人ってきちんとした結論を持っているのだろうか？とよく思う。
言っていない条件を適当に付与して「条件によって別の結論になる、これで論破できる」とつっこむのだが
先に言えない物だからきちんと反論されるといつのまにか消えてしまう。

＞搾取しなくてもドル刷ればやっていけるのか？
これも先に言えないから言わしてみようという気マンマンなのがうかがえる。
昭和４７年の経済規模なら搾取収奪した方がいいこともあるが
生産規模が過剰気味の現在で何を収奪するのだろうか？
原油でもレアメタルでも需要以上のものを収奪しても処分というか市場に流すのが困難になるだけ。
搾取しなくてもというか搾取しても何の利益もなかったりする。
というか仮にお隣さんの家庭を接収しても机やイスや冷蔵庫搾取しても何の使い道もない。
自分の家にあるし、処分に金かかるだけ。（笑

というか、自分が搾取側にまわったら何を搾取したいの？
よくわからない。

25 名前： 可愛い奥様 [sage] 投稿日： 2006/08/27(日) 15:40:28 ID:uRVckbbL
無限に広い（開墾に適した）土地と無限大の地下資源があるなら
働き手を二倍にすれば報酬が二倍になるだろうが、
土地や地下資源の取り出しに限度があって、労働人数よりモノとしての
存在量がボトルネックになってる状況では、働き手を増やした所で
一人当たりの報酬が1/2になるだけである。

世間では旦那しか働いてないときに我が家だけ共働きにすれば楽になるが、
それが一般になると労働量だけ増えて報酬は変わらなくなる合成の誤謬。

>>184はどういう意味だ？
自分の発言に責任持てよ

＞いえ、そんなに待たなくてもドル刷れますので。
これの意味を聞いてるの、お前の歪んだ想像世界の話は聞いてない
搾取しても利益ないって狂ってるとしか思えん

＞搾取しても利益ないって狂ってるとしか思えん

具体例を挙げたらいいんですよ。
国家が収奪・搾取したいものベスト３
財閥が収奪・搾取したいものベスト３を。
おお、確かにそうだ、反論できないってなるんですよ。

大抵が市場に出回っていて、自分で管理するより
他人に管理させ買った方が合理的だったりするんですよ、この歪んだ世界は（大笑

私が挙げるなら
情報ですね。これを独占的に搾取したいですね。
もちろんマルクスの範疇外ですし、ネットが発達した現在では本当に独占しづらいですが。

解ったから>>184の解説をお願いしますよ

代わりに答えよう>>184の意味は
「反論できないのが悔しいから取り合えず言ってみました」
という意味だ。
なんで説明しようがないのだよ

駄目さ、今更レーニンなんぞ。
スターリン主義の原点なんて言われてるじゃんか。

>>194
なあ、情報を搾取って具体的にどうやるんだ？
あと搾取しても利益ないものって具体的になんだ？
たんに答えられないからはぐらかしてる様にしか見えないんだが具体的に答えてはくれないのか？

http://ready2ride.exblog.jp

また17は打ち負かされたわけかｗ

ああ、残念

>>198
＞なあ、情報を搾取って具体的にどうやるんだ？

ネットがなくて電信設備がない時代ならそれなりに可能なことだけどね。
それで今はやりにくいと自ら書いているでしょう。

それとは別の話で実際公開されている情報って役に立たないんですよね。
投資などやっているとわかるんですけど、
何で情報公開の前に値が動くんでしょう。


>>195
ドルの流通量を「必要に応じて」増やすのも減らすのも発行しているところの勝手ですよ。
日銀もその時代の要請に従って貨幣供給量を調節しています。

>>198
＞あと搾取しても利益ないものって具体的になんだ？

市場で飽和している物全て

自分が軍師になったら
どこの国を攻め取って何を搾取したい？

そんなことをするよりも、買った方がやすくて早かったりする。

わざわざ日本を攻め取って日本車工場をゲットして日本車経営するよりも必要な分だけ買うのがいいじゃんか、と普通に進言するでしょうね。
ばかじゃなければ。

いや、もっと別の表現がいいかな。

各国が協調的にドルの価値の低下を防いでくれる限り
またはアメリカが軍事的政治的に強国で有り続ける限り
いくらでもドルを新たに発行することができる。

>>202
難しいのは解ったから具体的にどう情報を搾取するのか教えてください
情報なんて形の無い物を労働者からどう搾取するんですか？
搾取するからには労働者から形ないものを奪うんでしょうね？

＞ドルの流通量を「必要に応じて」増やすのも減らすのも発行しているところの勝手ですよ
その「必要」を増やすてっとり早いのが侵略でしょう
イラクから搾取しなくてもドルを刷ればいいという>>184の説明にはなってませんね。

>>203
＞市場に飽和してる物全て
労働力が飽和すれば搾取しても利益あがらないんですか？
飽和しても利益はあがります、利益率が下がるだけです。
また飽和しても飽和し続けるとは限りません。
市場経済の基礎ですね。

＞飽和しても利益はあがります、利益率が下がるだけです。
これは間違いです、利益率が下がるとは限らないです。
労働力を例に挙げれば飽和する事で労働力の価値が低くなりますね
とするならば低い労働賃金で生産に当てられる訳ですから
労働力が飽和することでもっと利益を上げられるようになりますね。
以上の考察から搾取して利益があがらないもの＝市場で飽和しているもの全て
といのは矛盾があると証明されました。

>>204
＞各国が協調的にドルの価値の低下を防いでくれる限り
＞またはアメリカが軍事的政治的に強国で有り続ける限り
具体的にどういう事をしているのか。
ドルの価値の低下を防ぐ為にアメリカは成長を続ける事を義務化されています
成長が止まればドルの信用も低下するという理由で。
で成長を続けるためには市場を広げないといけませんね。
だからてっとり早く戦争、これがアメリカでしょう。
ドルを新に発行するために搾取してるんですよ。
搾取しないでドルを発行すればインフラになりますからね。

>>205
＞難しいのは解ったから具体的にどう情報を搾取するのか教えてください
ちょっと待ちなさい。あなたが同じあふぉな質問をしてどうする。
「したいものはなんですか？」という話題で、情報を独占したい、難しいけどという発言ですよ？

彼はいつもの人だからそういうのは無視して引きずり込んで日本語が読めないのかと恥をかかす予定で
あなたまでのっかかってどうするんですか？

それとも同一人物？
こんな簡単な日本語の羅列で二人も同じ誤読をするなんて信じられない。

どういうことか説明しなさい。

>>208
>>194で
＞私が挙げるなら
＞情報ですね。これを独占的に搾取したいですね。
＞もちろんマルクスの範疇外ですし、ネットが発達した現在では本当に独占しづらいですが。
って言ってるじゃないですか。
で形の無い物をどう搾取するのかと聞いているんですが？
やりにくいと言うか不可能な事をどうやって可能にするのと誰もが疑問に思うと思うのですが。

あとここはID表示されないんでややこしいですが同一じゃないですよ
僕に反論してる人も貴方だけじゃないでしょ？

>それとも同一人物？
>こんな簡単な日本語の羅列で二人も同じ誤読をするなんて信じられない。
>
>どういうことか説明しなさい。

遂に人格攻撃ｗ
17も終わりが近づいた農。

やりにくい＝不可能　ではないです
やりにくい＝可能だが条件が難しい　ですね。
で情報と言う形がない物をある人格からある人格が搾取するなんて可能なんですか？

210ｻﾝ
丁度いいので僕と貴方が同一でないと照明したいのですが協力してくれませんか？

>>212
どうやって？
ちなみに17にレスしてるの、漏れ以外にももう1人いるよ。

>>209
で、したいです。の後に可能性についてネガティブに書いているのが読めますよね？
そして資本論で言う搾取とは違うとこちらでいってますよね？

私はどこで情報を搾取できると書きましたか？
私はできることなら情報を搾取したが、そもそも最初から難しいし、ネットが発達しているのでなおさら難しくなっている。
そしてそもそもこの話は資本論の枠内ではない、とも自分で書いています。


どこに情報が搾取できると明言しているか示してみなさい。
>>192でもすでに言っているが
適当に条件文意を適当に歪める人間がいる。
それは今のあなたですね。

もし違うので有れば
そもそも情報を搾取「できる」、「簡単」に搾取できる、「資本論でいう搾取該当する」
この３点を私が書いたという証明をしてみなさい。

少なくとも誤りを認めれば深入りすることはしないでしょう。
もともとあなたに対してそういうことはしていないつもりですが？

同時刻に一斉に書き込みしてタイムラグが一分以内なら照明じゃないですか？
僕の検討では>>213さん以外二人以上いますよ

あげ

216じゃ駄目かな？

>>216
協力感謝

>>215
連続規制は３０秒だよ。

そして真に受けるな。
自作自演でも自作自演じゃなくてもいいんだよ。

とりあえず誤読に関して深入りしたいんだったら
そうしようか。

要するに、オレが本気で情報を　
　　　　　人民から労働や物資を搾取する形と同じように情報を搾取することができるとまじで思っている

そこをあざ笑うようにしようというわけだな。
それは>>194も１レスでそれが証明できたというわけだな。

それで相違ないな＞１００

>>214
いや、難しいじゃなくて不可能だって言ってるんですよ、解らないかなぁ
資本論の枠外でも不可能なので
少しでも可能性があるならあなたの仰るとおりですが不可能ですから。
ネガティブは否定的、消極的でありますが不可能、完全否定ではないでしょ？
でこれを覆す為に具体的にどう「情報を搾取」するのかと聞いています

＞要するに、オレが本気で情報を　
＞　　　　人民から労働や物資を搾取する形と同じように情報を搾取することができるとまじで思っている
はい、そう思ってます

>>220
なら
長銀破綻ニュース前日の超異常な出来高をはじめ
その他株や為替の異常な値動きがあっても

事前に情報を超優先的に集めて外に出さない集団はこの世にいないと考えるのが妥当　というわけだな。

>>221
なるほど、
マルクスの範疇ではない
という言葉と矛盾する読解だな。

そこは読み飛ばしたのか。
全く、書いていてよかったよ。

>>222
その条件は情報の搾取ではなく情報の統制と言います
またその場合余剰利益と言うものが存在しないので搾取にならないですね

だからマルクスの範囲外でどう情報を搾取するんですか？

>>224
マルクス風ならな。
こちらはすでに書いているように範疇外なので別に解釈になるな。

では説明をお願いします

>>225
１行レスにつっこむのも野暮だが
マルクスがいう搾取が搾取の全てでそれ以外搾取という言葉を使うな　と言っているように聞こえる。

>>227
諜報する人間には決して全容を知らせないように情報を集めさせること。
集めている本人は何の情報かわからないので情報を安価で差し出すことになる。
そして何の情報かわからないようにして決して諜報した人間に利益を上げさせない。

マルクス以外の概念で搾取を定義して説明してください

>>230
もうしたよ。

共産党って悪口ばかり言われていますが、
産み育ててきた民主主義を守れるのは共産党だけではないでしょうか？
党としてのポリシーは日本の政党の中では一番だと思います。
はっきり平和憲法を守ろうとしているし。
売上税の時だって、阻止したのは共産党だったはずです。
国民の生活を守るためには、自衛隊なんか必要ありません！
奴らは戦争するために居るわけですから。

いまどき立て読みなんかやってるｗｗｗ

売上税阻止の主役は社会党だよ。

で諜報した人間は何を奪われたんですか？
情報は頭の中にあるし情報は無制限に分裂拡大しますよね？
またそれによって利益を上げるのは「統制」するからでしょ？
そもそも搾取の定義はどうなんですか？

マルクス風にはこれは情報の搾取ではなく
労働者が情報を集める為に働いた労働力を搾取したと
こうなる訳ですね
自動車を作って儲ける事は鉄の搾取ではないのです。

>>235
＞で諜報した人間は何を奪われたんですか？
得られるであろう利益

＞情報は頭の中にあるし情報は無制限に分裂拡大しますよね？

はあ？
紙に書かれたり、０と１に分解されたりしていますよ。
無制限？情報って無制限に分裂拡大していますか？
特に中国はどうですか？

＞またそれによって利益を上げるのは「統制」するからでしょ？

労働を搾取できるのは統制するからですよね。
統制できていなければ逃げるだけですよね？？？？？
何か問題あるのですか？いやまじで。

＞そもそも搾取の定義はどうなんですか？
情報が無制限に分裂拡大すると主張している人間には理解できないかもしれません。
だって、情報は全て公開されていて搾取できないと思っていそう。
前提では情報は秘匿するのも公開するのも自由というのがありますからね。

うむ・・・くやしいが負けだ・・・
情報は搾取できますね。
まいった

>>236
だから、それ以外の解釈でもＯＫとなる。
マルクスがいうのは労働で
資本主義者は利益利潤重視ですからね。

そもそもそこはつっこむところでもないんですよ。
だって、マルクス以外の解釈になると断言しているのですから。
要するにマルクス風味のロジックにこちらの話を載せるだけですから。

これがマルクスで言う搾取だと断言していたら
あなたがつっこんで勝利したのですが。

>>1さん、愚息は「市民の視点」で頑張っています。

私、「共産党の単独政権、もうすぐだね、おかあさん」が口ぐせの反戦ネットワーク、ＬＰＧの友人、ＨＮ、「まっぺん」の母、「かめ」でございます。「たまさん」のお話では、ＬＰＧというお子さんは、愚息、「まっぺん」同様、
子供の頃は、「おいら、頭の悪さと給食の早食いは誰にも負けない！」と自慢するとても自覚にあふれた素直な子供だったのに、いつの頃からか大阪の「黒目」という方の影響を受け、ますますひどくなってしまったと
か。この黒目という方は、「大阪の恥さらし！どアフォ！」といわれ、近所の子どもたちに、淀川に投げ込まれること、数えきれないそうです。毎日のように電話をよこして、「まっぺんさんよ〜、馬鹿はかぜをひかな
いというけど、あれ嘘だぜ、おれ、昨日、川に投げ込まれてかぜをひいてしまった、ＬＰＧはいつも「おいら馬鹿だから絶対にかぜひかない！」と自慢しているけど注意した方がいいぞといっておいた、まっぺんさんも
気をつけてな」と注意を促してくれたそうです。最近、愚息が何を思ったか、「かあさん、これからの運動の主役は権力と対峙しない市民運動だよね、僕、高田健さんのお弟子さんになって”平和を表現”するんだ〜」
などといい始めました。「子どもさん連れのために金魚すくいやウルトラマンショーも必要だ〜い」といって張り切っています。もう、家の中は笛、赤ちゃん用のラッパ、タンバリン、大きなボンボン、ペンライトなどの
「鳴り物、光り物グッズ」で足の踏み場もありません。下のファイルの下段にあるメールでの嫌がらせ、ＬＰＧの犯行に間違いないと愚息が申しております。友人の母とて無関係ではありえません。
今までの大罪をお許し下さいませ。深くお詫びいたします。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/