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934 ：革命的名無しさん：2010/10/22(金) 14:44:52
中国のチベットや新疆ウイグルの植民地支配には、日本共産党が民族独立の連帯行動を取らないよね。
影響を言えば、英国支配から立ち上がったアメリカ独立革命に王政であるフランスが援軍を派遣して、イギリス放逐に一役買っている。
フランスとしての損得でアメリカ革命軍側に加担したのだが、そのアメリカの独立の理念はフランスにも引き継がれてフランス革命へと続く。
朝鮮・満州の植民地的利権を争った日清・日露戦争では、共に日本との敗戦が引き金で王朝崩壊の始まりとなったし、
ロシア革命の成功で、西欧の労働条件が格段に引き上げられ、自国への革命進入を防いだ。
フランスのヴァカンスは人民戦線政府成立により勝ち取られた制度の一つで、全西欧に拡がっていった。
社民の政策と言うが、それが採られた背景には革命など大きな運動のうねりがあって、それをみて場当たり的に導入されたもので、
西欧社民が長期的に追い求めて実現させたものではない。勤労国民の運動の盛り上がり、あるいは将来の盛り上がりを怖れて
先行的に実施したもので、その実現は運動・闘いの情勢抜きには考えられないもの。
「天気概況」みたいな物の見方からは少し離れた未来の予測すら出来ないんだよ
フランスとしての損得でアメリカ革命軍側に加担したのだが、そのアメリカの独立の理念はフランスにも引き継がれてフランス革命へと続く。
朝鮮・満州の植民地的利権を争った日清・日露戦争では、共に日本との敗戦が引き金で王朝崩壊の始まりとなったし、
ロシア革命の成功で、西欧の労働条件が格段に引き上げられ、自国への革命進入を防いだ。
フランスのヴァカンスは人民戦線政府成立により勝ち取られた制度の一つで、全西欧に拡がっていった。
社民の政策と言うが、それが採られた背景には革命など大きな運動のうねりがあって、それをみて場当たり的に導入されたもので、
西欧社民が長期的に追い求めて実現させたものではない。勤労国民の運動の盛り上がり、あるいは将来の盛り上がりを怖れて
先行的に実施したもので、その実現は運動・闘いの情勢抜きには考えられないもの。
「天気概況」みたいな物の見方からは少し離れた未来の予測すら出来ないんだよ
936 ：革命的名無しさん：2010/10/22(金) 15:02:52
>>935
>フランスのヴァカンスは人民戦線政府成立により勝ち取られた制度の一つで、全西欧に拡がっていった。
>社民の政策と言うが、それが採られた背景には革命など大きな運動のうねりがあって、それをみて場当たり的に導入されたもので、
>西欧社民が長期的に追い求めて実現させたものではない。勤労国民の運動の盛り上がり、あるいは将来の盛り上がりを怖れて
>先行的に実施したもので、その実現は運動・闘いの情勢抜きには考えられないもの。
北欧などは、社民が１９３０年代政権獲得し、福祉拡充の国づくりのビジョンを社民党・労働組合・学者など共同で練り上げ、
その実現を着実には買ったものである。
社会民主主義は、資本主義の枠内で改革を進めれば労働者国民の生活や権利が拡大し社会主義革命は必要ないという考えだから、
福祉国家とは社会民主主義理念の現実的実現と理解すべきだよ。
場当たり的ということ自体、大きな不見識を示すものだ。
>フランスのヴァカンスは人民戦線政府成立により勝ち取られた制度の一つで、全西欧に拡がっていった。
>社民の政策と言うが、それが採られた背景には革命など大きな運動のうねりがあって、それをみて場当たり的に導入されたもので、
>西欧社民が長期的に追い求めて実現させたものではない。勤労国民の運動の盛り上がり、あるいは将来の盛り上がりを怖れて
>先行的に実施したもので、その実現は運動・闘いの情勢抜きには考えられないもの。
北欧などは、社民が１９３０年代政権獲得し、福祉拡充の国づくりのビジョンを社民党・労働組合・学者など共同で練り上げ、
その実現を着実には買ったものである。
社会民主主義は、資本主義の枠内で改革を進めれば労働者国民の生活や権利が拡大し社会主義革命は必要ないという考えだから、
福祉国家とは社会民主主義理念の現実的実現と理解すべきだよ。
場当たり的ということ自体、大きな不見識を示すものだ。
937 ：革命的名無しさん：2010/10/22(金) 15:09:49
社会民主主義は、２０世紀において共産主義と並ぶもうひとつの社会主義であり、
共産主義とは異なる運動でもある。
前に述べたが、戦前の共産主義者はソ連に翻弄されすぎていた。ソ連のようなスターリン独裁で
多くの無実の人の人命が紙切れのように軽い国を理想とする共産主義とは違う社会主義が社会民主主義だよ。
共産主義とは異なる運動でもある。
前に述べたが、戦前の共産主義者はソ連に翻弄されすぎていた。ソ連のようなスターリン独裁で
多くの無実の人の人命が紙切れのように軽い国を理想とする共産主義とは違う社会主義が社会民主主義だよ。
938 ：革命的名無しさん：2010/10/22(金) 15:20:25
>>935
ロシア革命後、ソ連でどれだけの人民が虐殺されているのか理解しているのか。
レーニン時代からフルシチョフのスターリン批判まで虐殺が継続する。
１９１７年から１９５６年まで、多くの人民が虐殺される恐怖政治の時代だ。
そのソ連に、日本共産党も含む世界の共産主義者が美化し従属していた。
ロシア革命後、ソ連でどれだけの人民が虐殺されているのか理解しているのか。
レーニン時代からフルシチョフのスターリン批判まで虐殺が継続する。
１９１７年から１９５６年まで、多くの人民が虐殺される恐怖政治の時代だ。
そのソ連に、日本共産党も含む世界の共産主義者が美化し従属していた。
>>933
アルジェリア独立戦争が終わったのが何年だと思う？1962年に渋々手を引いた。
戦後１７年もフランスの植民地支配が続いた。
断固たる闘いがなければ、そのままにされていた。
６０年代以降だろうと、以前だろうと、運動のせめぎ合いの結果が反映される。
自然現象的に勝手に変わるんじゃないよ。そこが現状把握法の決定的間違い。
物理現象と社会現象は違うと一律に分けるいうのも見掛けしか見ない間違い。
社会現象を貫く普遍の原理なのか、当面の現象論なのかを見分けず、古いのは一律ダメだなんて洞察力分析力不足をさらしてるだけ。
マルクスが精算の搾取・被搾取の関係を明らかにし、そこから定性的に将来予測を行ったのに対して、
近代経済学は口ではそれを否定しながら実質は定量的にマル経の予測を補完。
しかも「将来的に資本主義も社会主義も差が無くなる」と予言して現状のようにとっくにアウト！
物価の決まり方に需給関係基準を言い、絶対基準を定められないことで、基本が明確なマル経に敗北、
費やされた労働力量により規定され、受給の影響を受けて淘汰されるか、生産者が増えて平衡すると言う方が明確。
多民族国家も有り得、日本だって単一民族じゃない。自国民に対してなら、平和的デモに武力弾圧断固反対、
昔から民族の国家が存在すれば、民族自決の意思尊重だし、要求自体が自治権要求の様だから、
外から独立を煽らない態度は妥当だろう。あいぬ独立共和国を作れって煽るかね？全くの論点外。
中国のヴェトナム制裁、ソ連のアフガン侵攻に現地調査までして両国を厳しく糾弾したのは共産党だった。
ヴェトナムでは中国軍による狙撃で殉職者まで出しても取材を続け、全世界に中国の暴挙を発信し続けた。
で、全労連は運動潰しの連合支配に風穴を開ける運動体で、連合改質にも非情な影響を与えた積極的組織。スレタイはこちら(w
アルジェリア独立戦争が終わったのが何年だと思う？1962年に渋々手を引いた。
戦後１７年もフランスの植民地支配が続いた。
断固たる闘いがなければ、そのままにされていた。
６０年代以降だろうと、以前だろうと、運動のせめぎ合いの結果が反映される。
自然現象的に勝手に変わるんじゃないよ。そこが現状把握法の決定的間違い。
物理現象と社会現象は違うと一律に分けるいうのも見掛けしか見ない間違い。
社会現象を貫く普遍の原理なのか、当面の現象論なのかを見分けず、古いのは一律ダメだなんて洞察力分析力不足をさらしてるだけ。
マルクスが精算の搾取・被搾取の関係を明らかにし、そこから定性的に将来予測を行ったのに対して、
近代経済学は口ではそれを否定しながら実質は定量的にマル経の予測を補完。
しかも「将来的に資本主義も社会主義も差が無くなる」と予言して現状のようにとっくにアウト！
物価の決まり方に需給関係基準を言い、絶対基準を定められないことで、基本が明確なマル経に敗北、
費やされた労働力量により規定され、受給の影響を受けて淘汰されるか、生産者が増えて平衡すると言う方が明確。
多民族国家も有り得、日本だって単一民族じゃない。自国民に対してなら、平和的デモに武力弾圧断固反対、
昔から民族の国家が存在すれば、民族自決の意思尊重だし、要求自体が自治権要求の様だから、
外から独立を煽らない態度は妥当だろう。あいぬ独立共和国を作れって煽るかね？全くの論点外。
中国のヴェトナム制裁、ソ連のアフガン侵攻に現地調査までして両国を厳しく糾弾したのは共産党だった。
ヴェトナムでは中国軍による狙撃で殉職者まで出しても取材を続け、全世界に中国の暴挙を発信し続けた。
で、全労連は運動潰しの連合支配に風穴を開ける運動体で、連合改質にも非情な影響を与えた積極的組織。スレタイはこちら(w
940 ：革命的名無しさん：2010/10/22(金) 15:34:43
第二次大戦前で、ソ連・スターリンと闘った世界の共産主義者がいたら、
具体的に教えてくれ。
共産主義者は正義の戦いの戦士のように言うが、戦前にソ連という人権抑圧国家と闘った共産主義者は
皆無ではないか。トロツキーを共産主義者と言えば、彼はスターリンと戦って殺されたが。
具体的に教えてくれ。
共産主義者は正義の戦いの戦士のように言うが、戦前にソ連という人権抑圧国家と闘った共産主義者は
皆無ではないか。トロツキーを共産主義者と言えば、彼はスターリンと戦って殺されたが。
941 ：革命的名無しさん：2010/10/22(金) 15:41:40
>>939
チベットではダライラマを始め、多くの人々が国外に亡命を余儀なくされている。
中国は現代の帝国主義国だよ。チベットや新疆ウイグルは民族的にも宗教的にも、北京上海など漢民族とは
明確に異なり、彼らの中国帝国主義からの独立を日本共産党として支援すべきなのに口を噤んでいる。
チベットではダライラマを始め、多くの人々が国外に亡命を余儀なくされている。
中国は現代の帝国主義国だよ。チベットや新疆ウイグルは民族的にも宗教的にも、北京上海など漢民族とは
明確に異なり、彼らの中国帝国主義からの独立を日本共産党として支援すべきなのに口を噤んでいる。
>>936
それは「人民戦線政府」の時代でしょう。
社民単独じゃなく、共産党などを含む統一戦線政府がヨーロッパ中に作られていった時代、
フランスの人民戦線政府も、ヴァカンスや労働時間などを決めていったもので、社民単独の
政策じゃなかった。
運動としてはヨーロッパ全土に各国の人民戦線が成立していく中で、資本から大幅な譲歩が得られ制定されていったもの。
社民単独の成果なんかじゃありません。西欧を被う勤労国民全体の運動の成果です。
それは「人民戦線政府」の時代でしょう。
社民単独じゃなく、共産党などを含む統一戦線政府がヨーロッパ中に作られていった時代、
フランスの人民戦線政府も、ヴァカンスや労働時間などを決めていったもので、社民単独の
政策じゃなかった。
運動としてはヨーロッパ全土に各国の人民戦線が成立していく中で、資本から大幅な譲歩が得られ制定されていったもの。
社民単独の成果なんかじゃありません。西欧を被う勤労国民全体の運動の成果です。
943 ：革命的名無しさん：2010/10/22(金) 17:03:45
>>942
西ヨーロッパでかつて共産党が強かったのはフランス・イタリアのみ。
北欧もイギリスも、共産党は強力ではなく、政治で大きな影響力を持っていなかった。
北欧・イギリスで福祉国家政策を推進したのは社会民主主義勢力だ。
西ドイツ・イタリアはカトリックの影響のあるキリスト教政党が大きな役割を果たす。
共産主義者は、戦前も戦後すぐもスターリン万歳と叫び、スターリンに忠誠を尽くすことが、
共産主義者のあかしで、それに反対したユーゴのチトーなどは共産主義者の背教者といわれた時期がある。
戦後、チトーはソ連・スターリンと戦ったが、世界の共産主義者からは裏切り者扱いだ。
西ヨーロッパでかつて共産党が強かったのはフランス・イタリアのみ。
北欧もイギリスも、共産党は強力ではなく、政治で大きな影響力を持っていなかった。
北欧・イギリスで福祉国家政策を推進したのは社会民主主義勢力だ。
西ドイツ・イタリアはカトリックの影響のあるキリスト教政党が大きな役割を果たす。
共産主義者は、戦前も戦後すぐもスターリン万歳と叫び、スターリンに忠誠を尽くすことが、
共産主義者のあかしで、それに反対したユーゴのチトーなどは共産主義者の背教者といわれた時期がある。
戦後、チトーはソ連・スターリンと戦ったが、世界の共産主義者からは裏切り者扱いだ。
944 ：革命的名無しさん：2010/10/22(金) 17:09:41
イギリスは戦後ゆりかごから墓場までのベバリッジプランについて保守党のチャーチルは批判的であったが、
選挙で労働党が勝利し、労働党政権の音で全面実施されたもの。
一つ質問だが、戦前・戦後すぐの世界の共産主義者がスターリンに忠誠を尽くし賛美していた事実をどう解釈するんだい？
選挙で労働党が勝利し、労働党政権の音で全面実施されたもの。
一つ質問だが、戦前・戦後すぐの世界の共産主義者がスターリンに忠誠を尽くし賛美していた事実をどう解釈するんだい？
945 ：革命的名無しさん：2010/10/22(金) 17:19:13
チベットはかつては中国から独立した地域だったが、中国共産党軍が侵略し支配し、
チベットで独立の運動をしていたチベット仏教徒などを弾圧し、外国に亡命に追いやった。
中国こそ現代の帝国主義国ではないか。
日本共産党は、チベットの民族解放運動に連帯する姿勢を示さない・冷淡だ。
中国帝国主義に加担している。
チベットで独立の運動をしていたチベット仏教徒などを弾圧し、外国に亡命に追いやった。
中国こそ現代の帝国主義国ではないか。
日本共産党は、チベットの民族解放運動に連帯する姿勢を示さない・冷淡だ。
中国帝国主義に加担している。
946 ：革命的名無しさん：2010/10/22(金) 19:34:43
フランスの共産党はモスクワの長女と言われており、結党以来最近までソ連を擁護する・忠誠をつくすことに政党の存続意義を見出していたようだね。
戦前のコミンテルンの大会のフイルム見たがすごかった。コミンテルンの大会にスターリンが来賓挨拶したところ、世界の主な共産主義の代議員が総立ちで
スターリン万歳の大合唱だった。あの時期は、スターリン万歳と言わなければ共産主義者と認められなかったんだよな。
戦前のコミンテルンの大会のフイルム見たがすごかった。コミンテルンの大会にスターリンが来賓挨拶したところ、世界の主な共産主義の代議員が総立ちで
スターリン万歳の大合唱だった。あの時期は、スターリン万歳と言わなければ共産主義者と認められなかったんだよな。
947 ：革命的名無しさん：2010/10/22(金) 19:46:12
戦前日本はて天皇陛下万歳だが、スターリン時代の世界の共産主義者はスターリン万歳と唱えるんだよな。
948 ：革命的名無しさん：2010/10/23(土) 02:00:14
長文ばっか書いてるから人が集まんないんだよ。
伝えたい事短くまとめられない奴は頭が悪い。
他の板だったらウゼーで終わりだぜ
伝えたい事短くまとめられない奴は頭が悪い。
他の板だったらウゼーで終わりだぜ
949 ：革命的名無しさん：2010/10/23(土) 06:18:32
>>948
ボクは4行（改行含む）だから頭がいいだもんって？ 偉いね、坊やｗ
ボクは4行（改行含む）だから頭がいいだもんって？ 偉いね、坊やｗ
950 ：革命的名無しさん：2010/10/23(土) 08:30:20
>>939
>しかも「将来的に資本主義も社会主義も差が無くなる」と予言して現状のようにとっくにアウト！
ソ連東ヨーロッパの社会主義崩壊で、２０世紀後半に社会主義は終わった。
今の中国政治体制では一党独裁の社会主義体制ではあるが、経済は資本主義だ。
社会主義の原則の生産手段の社会化から私的所有に変更し、貧富の格差も日本以上だ。
>しかも「将来的に資本主義も社会主義も差が無くなる」と予言して現状のようにとっくにアウト！
ソ連東ヨーロッパの社会主義崩壊で、２０世紀後半に社会主義は終わった。
今の中国政治体制では一党独裁の社会主義体制ではあるが、経済は資本主義だ。
社会主義の原則の生産手段の社会化から私的所有に変更し、貧富の格差も日本以上だ。
951 ：革命的名無しさん：2010/10/23(土) 15:33:01
世界の共産主義者が、スターリンという殺人鬼を賛美し崇拝すると言う時点で共産主義は終わっている。
ソ連の社会主義も、国民の暮らしは貧しく、肉など生活必需品を買うのに何時間も行列しなければならず、
ヨーロッパの福祉の充実した先進資本主義国より、ソ連の人が社会主義で幸せということはなかった。
結局社会主義になっても、国民の暮らしは楽にならずということだよ。
ソ連の社会主義も、国民の暮らしは貧しく、肉など生活必需品を買うのに何時間も行列しなければならず、
ヨーロッパの福祉の充実した先進資本主義国より、ソ連の人が社会主義で幸せということはなかった。
結局社会主義になっても、国民の暮らしは楽にならずということだよ。
952 ：革命的名無しさん：2010/10/23(土) 16:30:23
>>942さんは、資本主義の植民地支配はダメで、中国やソ連など社会主義国の
植民地支配は容認するという見解で、公平ではないな。
中国のチベットや新疆ウイグルはちゅごく共産党による植民地支配そのもの。
ソ連も、バルト３国を強引に植民地支配していた。
社会主義国による民族自決権の侵害は問題視しないという立場だな。
植民地支配は容認するという見解で、公平ではないな。
中国のチベットや新疆ウイグルはちゅごく共産党による植民地支配そのもの。
ソ連も、バルト３国を強引に植民地支配していた。
社会主義国による民族自決権の侵害は問題視しないという立場だな。
953 ：革命的名無しさん：2010/10/24(日) 00:22:17
>>949
茶化す暇あるなら短くまとめられるように努力しなさい。 以上
茶化す暇あるなら短くまとめられるように努力しなさい。 以上
954 ：革命的名無しさん：2010/10/24(日) 22:25:34
共産主義者は、資本主義の悪いことは批判するが、ソ連・スターリンには賛美し忠誠を尽くすのですね。
資本主義国の植民地支配は批判するが、ソ連のバルト３国や中国のチベットや新疆ウイグルの民族自決権の侵害は不問にするのですね。
資本主義国の植民地支配は批判するが、ソ連のバルト３国や中国のチベットや新疆ウイグルの民族自決権の侵害は不問にするのですね。
>>954 >>952
かなり不勉強に過ぎる。各国の方針がまだ深められてない時代や、ソ連の実情が良く分からなかった時代の対応と、一緒には出来ない。
ソ連や北朝鮮の政策・体制を良く知らなかったからこそ、女優と越境して連絡を取りに行ったのにスパイとして収容されて命を落とすとか、
国を挙げて帰郷を祝って送り出したのに、スパイを疑われて監視付きで異郷に封じ込められる悲劇が起こったわけで、
特に北朝鮮の体制は大日本帝国が輸出し定着させたもの
中ソの大国主義的干渉や横暴に対しては、世界中の共産党・労働者党が集まって、
それぞれの国の革命運動に付いては、その国の党と人民が責任を負い、他国の党が介入することはない原則を述べた
「８１ヶ国共産党・労働者党宣言」を採択して中ソも認めたことから、ユーゴとかキューバがその国の独自路線を取れたが、
大国主義的干渉はなかなか止まず、８１ヶ国宣言をかざして中ソの干渉と断固闘う党も現れた
そのもっとも熾烈な闘いを強いられたのがソ連派共産党、中国派共産党を国内に作られてソ連、中国それぞれの方針で国内政治介入され
その国独自路線の解体を迫られて闘った日本共産党だった。
だからこの時点でスターリンやフルシチョフ、毛沢東盲従というのは全くない。そもそもフルシチョフはスターリン批判で奪権してきた政治家
また、ダライラマの掲げた要求は「信教の自由確立」で亡命しており、「中国からの独立」ではない。これは今でも同じ。
民族自決の原則を掲げて独立戦争を闘ったのは、西欧列強植民地支配からの開放独立であり、必ずしも民族浄化型独立を意味してなかった。
唯一それを強行してアラブ・パレスチナ人を武力排除してユダヤ人だけの排他的国家を作ったが、未だに武力排除された側からの抵抗を受けて平和国家を樹立できていない。
元々が民族混住であれば平等で混住の国家を作ればいいのだ。この点、中国のチベット問題は民主主義、信教の自由の問題であり、重要ではあるが
植民地支配とは違うだろう。その現地の被抑圧側の状況を良く分析する必要がある
それに対し、ソ連のアフガン侵攻、中国の懲らしめのためのヴェトナム侵攻は、明らかに他国を武力で平定し良いなりにしようとするもので、
明白な侵略行為であり、大国主義植民地主義の表れとして公に厳しく非難・断罪してる
かなり不勉強に過ぎる。各国の方針がまだ深められてない時代や、ソ連の実情が良く分からなかった時代の対応と、一緒には出来ない。
ソ連や北朝鮮の政策・体制を良く知らなかったからこそ、女優と越境して連絡を取りに行ったのにスパイとして収容されて命を落とすとか、
国を挙げて帰郷を祝って送り出したのに、スパイを疑われて監視付きで異郷に封じ込められる悲劇が起こったわけで、
特に北朝鮮の体制は大日本帝国が輸出し定着させたもの
中ソの大国主義的干渉や横暴に対しては、世界中の共産党・労働者党が集まって、
それぞれの国の革命運動に付いては、その国の党と人民が責任を負い、他国の党が介入することはない原則を述べた
「８１ヶ国共産党・労働者党宣言」を採択して中ソも認めたことから、ユーゴとかキューバがその国の独自路線を取れたが、
大国主義的干渉はなかなか止まず、８１ヶ国宣言をかざして中ソの干渉と断固闘う党も現れた
そのもっとも熾烈な闘いを強いられたのがソ連派共産党、中国派共産党を国内に作られてソ連、中国それぞれの方針で国内政治介入され
その国独自路線の解体を迫られて闘った日本共産党だった。
だからこの時点でスターリンやフルシチョフ、毛沢東盲従というのは全くない。そもそもフルシチョフはスターリン批判で奪権してきた政治家
また、ダライラマの掲げた要求は「信教の自由確立」で亡命しており、「中国からの独立」ではない。これは今でも同じ。
民族自決の原則を掲げて独立戦争を闘ったのは、西欧列強植民地支配からの開放独立であり、必ずしも民族浄化型独立を意味してなかった。
唯一それを強行してアラブ・パレスチナ人を武力排除してユダヤ人だけの排他的国家を作ったが、未だに武力排除された側からの抵抗を受けて平和国家を樹立できていない。
元々が民族混住であれば平等で混住の国家を作ればいいのだ。この点、中国のチベット問題は民主主義、信教の自由の問題であり、重要ではあるが
植民地支配とは違うだろう。その現地の被抑圧側の状況を良く分析する必要がある
それに対し、ソ連のアフガン侵攻、中国の懲らしめのためのヴェトナム侵攻は、明らかに他国を武力で平定し良いなりにしようとするもので、
明白な侵略行為であり、大国主義植民地主義の表れとして公に厳しく非難・断罪してる
956 ：革命的名無しさん：2010/10/25(月) 09:48:49
>>955
北朝鮮とソ連とは事情が全く異なる。戦前のソ連はコミンテルンの本部がモスクワに置かれており、
ドイツ・イタリアなどからの亡命者も含め多くの世界の共産主義者がモスクワに在留していた。
そのソ連で、スターリンの粛清の嵐が吹き荒れ多くの外国の共産主義者も犠牲となったのであり、
外国からのモスクワ滞在の共産党員では、仲間の多くが粛清の犠牲になるという事態で、多くの共産主義者が
それを容認するか加担するかで、スターリン批判の行動は共産主義者の中からは起きていないし、スターリンへの
崇拝が続けられもした。
１９５６年のソ連共産党２０回大会でフルシチョフのスターリン批判が為され、無実の多くの人がスターリンにより
殺害された事実も公表されたが、日本共産党・上田耕一郎は１９７３年に、「ソ連の社会主義建設の事業をおしすすめたスターリンの業績は、
十分に評価される必要があることはいうまでもない。」（上田耕一郎『先進国革命の理論」大月書店、１９７３年、１３ページ）と共産党と
上田耕一郎はスターリンの業績を肯定的に評価している。
質問だが、ソ連では１９５６年にスターリン批判が為されているにもかかわらず、日本共産党が７３年にもなって、
スターリンの大量殺戮を知りながらスターリンの業績を賛美している。
日本共産党のスターリン批判はソ連より大幅に遅れたというのが現実である。
７３年当時の日本共産党は、多数の無実の人を殺しても、ソ連の工業化などを進めたスターリンは評価するということで、
共産主義・日本共産党は、人命や人権を極めて軽視する姿勢を明確に示したものである。
社会民主主義には、スターリンのような殺人鬼の指導者はおらず、共産主義の本質を示したのが上田耕一郎の著書である。
北朝鮮とソ連とは事情が全く異なる。戦前のソ連はコミンテルンの本部がモスクワに置かれており、
ドイツ・イタリアなどからの亡命者も含め多くの世界の共産主義者がモスクワに在留していた。
そのソ連で、スターリンの粛清の嵐が吹き荒れ多くの外国の共産主義者も犠牲となったのであり、
外国からのモスクワ滞在の共産党員では、仲間の多くが粛清の犠牲になるという事態で、多くの共産主義者が
それを容認するか加担するかで、スターリン批判の行動は共産主義者の中からは起きていないし、スターリンへの
崇拝が続けられもした。
１９５６年のソ連共産党２０回大会でフルシチョフのスターリン批判が為され、無実の多くの人がスターリンにより
殺害された事実も公表されたが、日本共産党・上田耕一郎は１９７３年に、「ソ連の社会主義建設の事業をおしすすめたスターリンの業績は、
十分に評価される必要があることはいうまでもない。」（上田耕一郎『先進国革命の理論」大月書店、１９７３年、１３ページ）と共産党と
上田耕一郎はスターリンの業績を肯定的に評価している。
質問だが、ソ連では１９５６年にスターリン批判が為されているにもかかわらず、日本共産党が７３年にもなって、
スターリンの大量殺戮を知りながらスターリンの業績を賛美している。
日本共産党のスターリン批判はソ連より大幅に遅れたというのが現実である。
７３年当時の日本共産党は、多数の無実の人を殺しても、ソ連の工業化などを進めたスターリンは評価するということで、
共産主義・日本共産党は、人命や人権を極めて軽視する姿勢を明確に示したものである。
社会民主主義には、スターリンのような殺人鬼の指導者はおらず、共産主義の本質を示したのが上田耕一郎の著書である。
957 ：革命的名無しさん：2010/10/25(月) 10:22:11
>>955
チベット問題は、それまでチベット人の自治がおこなわれていたが、中華人民共和国建国直後に
中国共産党軍がチベットに侵略を行い、チベット人の自治を破壊し、信教の自由を奪い、北京で任命された共産党官僚による
チベット支配・統治がが行われ、それにチベットの人々が暴動を起こし、中国共産党軍が武力鎮圧に乗りだし、
１２０万人のチベット人が虐殺されたという説もある。
これらの経緯は、資本主義の帝国主義国による植民地支配と同一の問題である。
ラマの主張は、中国との交渉戦術として当面の主張としては宗教の自由の保証とチベット人の手による自治であるが、根本的主張はチベットの独立であり、
この間中国がチベットや新疆ウイグルで行ってきたことは、戦前日本が朝鮮半島の植民地支配と性格は同一である。
チベット問題は、それまでチベット人の自治がおこなわれていたが、中華人民共和国建国直後に
中国共産党軍がチベットに侵略を行い、チベット人の自治を破壊し、信教の自由を奪い、北京で任命された共産党官僚による
チベット支配・統治がが行われ、それにチベットの人々が暴動を起こし、中国共産党軍が武力鎮圧に乗りだし、
１２０万人のチベット人が虐殺されたという説もある。
これらの経緯は、資本主義の帝国主義国による植民地支配と同一の問題である。
ラマの主張は、中国との交渉戦術として当面の主張としては宗教の自由の保証とチベット人の手による自治であるが、根本的主張はチベットの独立であり、
この間中国がチベットや新疆ウイグルで行ってきたことは、戦前日本が朝鮮半島の植民地支配と性格は同一である。
958 ：革命的名無しさん：2010/10/25(月) 13:00:04
日本共産党が自主独立というソ連共産党との争いの一つの要因は、ソ連はスターリン批判を大々的にすすめていたが
（ソ連国歌にスターリンの賛美する内容が含まれていたため、歌詞を歌わなくする・スターリンの遺体を革命英雄の墓から移すなど）
日本共産党は上田耕一郎論文にもあるようにスターリン賛美を続けていた、すなわち日本共産党にしては、ソ連共産党のスターリン批判
への反発ということで、両党間の対立が深まった物であり、日本共産党の言う自主独立とは、ソ連がスターリン批判しても日本共産党はスターリン賛美を続けるということ。
（ソ連国歌にスターリンの賛美する内容が含まれていたため、歌詞を歌わなくする・スターリンの遺体を革命英雄の墓から移すなど）
日本共産党は上田耕一郎論文にもあるようにスターリン賛美を続けていた、すなわち日本共産党にしては、ソ連共産党のスターリン批判
への反発ということで、両党間の対立が深まった物であり、日本共産党の言う自主独立とは、ソ連がスターリン批判しても日本共産党はスターリン賛美を続けるということ。
959 ：革命的名無しさん：2010/10/25(月) 17:59:52
ソ連共産党２０回大会では、スターリン批判と共に、社会主義への道は各国が決めるという方向性も
うちだされた。フルシチョフのスターリン批判に一番怒ったのが毛沢東であり、それ以降共産主義内部で激しい中ソ対立が生じ、
両国の軍事的衝突まで生じた。そういう意味で、ソ連共産党２０回大会は歴史的大会だ。
うちだされた。フルシチョフのスターリン批判に一番怒ったのが毛沢東であり、それ以降共産主義内部で激しい中ソ対立が生じ、
両国の軍事的衝突まで生じた。そういう意味で、ソ連共産党２０回大会は歴史的大会だ。
960 ：革命的名無しさん：2010/10/26(火) 08:42:42
>>955さんへ
ソ連で１９５６年井スターリン批判が行われ、大量殺戮の一端が公表されているのにもかかわらず、
日本共産党・上田耕一郎が１９７３年にスターリンの業績を賛美することをなぜしたのか、ご回答ください。
ソ連で１９５６年井スターリン批判が行われ、大量殺戮の一端が公表されているのにもかかわらず、
日本共産党・上田耕一郎が１９７３年にスターリンの業績を賛美することをなぜしたのか、ご回答ください。
当事者の要求が独立ではなく、自治と民主主義要求なのに、状況の分からない外野が独立独立言って、
それに同意しない物を攻撃するのは無茶苦茶に意図的なトリック。
また、実情を認識出来ない状況での一般的評価を犯罪と叩くのも同様に攻撃だけが目的の暴論。
誰が他国にいてルーマニアの惨状を知っていたか！スターリンの陰惨な暴挙を認識していたかを、無視して攻撃材料にｔる勝っているだけ。
アメリカインディアンの土地を武力で奪い居留地に閉じこめ勝手に独立国を作った連中に撤退を求めて原住民国家を作れとか、
同様にアボリジニーにオーストラリアを返せとか、
関東以北は和人がアイヌから奪ったもの。元通りアイヌに返せ、
沖縄は異民族で本土の捨て石化に断固抗議して従わないから琉球として独立させろ！
当事者の意思や歴史的経過を無視して格好を付けるとこの類の話はいくらでも作れてしまう。
平割りに共存していたアラブ・パレスチナとユダヤを、民族で強制分離して、ユダヤ人だけの国イスラエルを武力で建国したことは、
侵略同様の非道だから、他民族強制排除国家イスラエルの建国そのものを撤回させるべきだ！
最後のは今も命懸けで闘われているゆるがせに出来ない課題。
これらも当事者の意思を無視して総て元に戻せと主張するのか、それとも
共産党攻撃の材料として現実とは切り離して煽ろうとするのか、
ハッキリしているのは共産党憎しだけで、真実とはかなり離れるトリックと詭弁だ。
で、日本の労線右傾化阻止で、闘う局を作って資本被支配連合に運動を反映させてきた全労連の全面解体など馬鹿も休み休み言え←スレタイ準拠。
もっともっと連合中に運動の芽を育てる、まともなサンプル運動として中央でも地域でも例え小数でも良く見えるよう頑張ってもらいたい。
また連合配下に組み込まれた闘う勢力は、資本からの独立、政党からの独立で、労働者の利益を護る闘いを広汎に起こして、連合結成の悪巧みを粉砕してもらいたい。
そのことによってのみ全労連が単独で存在する意義が消滅する。無条件で解散するだなんて資本側の願望を臆面もなく垂れ流すなんて「反共」に捕らわれたやつはトコトン酷い。
それに同意しない物を攻撃するのは無茶苦茶に意図的なトリック。
また、実情を認識出来ない状況での一般的評価を犯罪と叩くのも同様に攻撃だけが目的の暴論。
誰が他国にいてルーマニアの惨状を知っていたか！スターリンの陰惨な暴挙を認識していたかを、無視して攻撃材料にｔる勝っているだけ。
アメリカインディアンの土地を武力で奪い居留地に閉じこめ勝手に独立国を作った連中に撤退を求めて原住民国家を作れとか、
同様にアボリジニーにオーストラリアを返せとか、
関東以北は和人がアイヌから奪ったもの。元通りアイヌに返せ、
沖縄は異民族で本土の捨て石化に断固抗議して従わないから琉球として独立させろ！
当事者の意思や歴史的経過を無視して格好を付けるとこの類の話はいくらでも作れてしまう。
平割りに共存していたアラブ・パレスチナとユダヤを、民族で強制分離して、ユダヤ人だけの国イスラエルを武力で建国したことは、
侵略同様の非道だから、他民族強制排除国家イスラエルの建国そのものを撤回させるべきだ！
最後のは今も命懸けで闘われているゆるがせに出来ない課題。
これらも当事者の意思を無視して総て元に戻せと主張するのか、それとも
共産党攻撃の材料として現実とは切り離して煽ろうとするのか、
ハッキリしているのは共産党憎しだけで、真実とはかなり離れるトリックと詭弁だ。
で、日本の労線右傾化阻止で、闘う局を作って資本被支配連合に運動を反映させてきた全労連の全面解体など馬鹿も休み休み言え←スレタイ準拠。
もっともっと連合中に運動の芽を育てる、まともなサンプル運動として中央でも地域でも例え小数でも良く見えるよう頑張ってもらいたい。
また連合配下に組み込まれた闘う勢力は、資本からの独立、政党からの独立で、労働者の利益を護る闘いを広汎に起こして、連合結成の悪巧みを粉砕してもらいたい。
そのことによってのみ全労連が単独で存在する意義が消滅する。無条件で解散するだなんて資本側の願望を臆面もなく垂れ流すなんて「反共」に捕らわれたやつはトコトン酷い。
>>960
全く独立のこと。
台湾のインフラは植民地経営のため日本が整備。経済的にはそのインフラが効いていることは間違いない。
だが、それは植民地のためだった。
工業化路線でソ連の経済力を付けた事実は変わらないが、政敵や疑いを持ったものの大量虐殺は許されない。
全体像を良く知らずに、一部だけに限った評価をしたからと言って、後知恵で攻撃する方が失当。
欠陥を見つけると積極面も含んで総てを否定するやり方はおかしい。
大躍進〜文化大革命の毛沢東は全面否定だが、日中戦争に勝利し建国に導いた功績は消えないのと一緒。
「共産党憎し」だけが先に立つから、清濁を分けた評価が出来なくなって沈没。
中国共産党に対して「言論には言論で！思想犯罪ノー！」(2005会談)を直接言ったり、
「香港復帰は、支配者である英との交渉のみで実現できるが、台湾は主権を持つ住民がいて、その意向抜きの統一はありえない」
と中国の取るべき統一政策についてものを言い、ヴェトナム懲罰戦争に断固反対の意を真っ先に明らかにしている。
ソ連によるアフガン侵略でも現地調査の上、社会帝国主義的侵略として厳しく批判し撤退を求めている。
そうした大筋を無視して、歪曲や、評価に異論の有り一般評価を確定できない部分だけを取り上げて全面否定を図るだけの「反共」ヲタに過ぎない。
全く独立のこと。
台湾のインフラは植民地経営のため日本が整備。経済的にはそのインフラが効いていることは間違いない。
だが、それは植民地のためだった。
工業化路線でソ連の経済力を付けた事実は変わらないが、政敵や疑いを持ったものの大量虐殺は許されない。
全体像を良く知らずに、一部だけに限った評価をしたからと言って、後知恵で攻撃する方が失当。
欠陥を見つけると積極面も含んで総てを否定するやり方はおかしい。
大躍進〜文化大革命の毛沢東は全面否定だが、日中戦争に勝利し建国に導いた功績は消えないのと一緒。
「共産党憎し」だけが先に立つから、清濁を分けた評価が出来なくなって沈没。
中国共産党に対して「言論には言論で！思想犯罪ノー！」(2005会談)を直接言ったり、
「香港復帰は、支配者である英との交渉のみで実現できるが、台湾は主権を持つ住民がいて、その意向抜きの統一はありえない」
と中国の取るべき統一政策についてものを言い、ヴェトナム懲罰戦争に断固反対の意を真っ先に明らかにしている。
ソ連によるアフガン侵略でも現地調査の上、社会帝国主義的侵略として厳しく批判し撤退を求めている。
そうした大筋を無視して、歪曲や、評価に異論の有り一般評価を確定できない部分だけを取り上げて全面否定を図るだけの「反共」ヲタに過ぎない。
>>960
ソ連派日本共産党日本の声を旗揚げさせた部分的核実験停止条約は1963年で、以来ソ連共産党とは激しい対立状態。
その最中の1973年に、工業化の実績を指摘したとして、なんら虐殺賛美には繋がらない。
経済の話をするのに、他の要因で全面否定しなければいけないという北朝鮮型思考のアンタの方がまるきり狂ってると思うけどね。
ソ連派日本共産党日本の声を旗揚げさせた部分的核実験停止条約は1963年で、以来ソ連共産党とは激しい対立状態。
その最中の1973年に、工業化の実績を指摘したとして、なんら虐殺賛美には繋がらない。
経済の話をするのに、他の要因で全面否定しなければいけないという北朝鮮型思考のアンタの方がまるきり狂ってると思うけどね。
964 ：革命的名無しさん：2010/10/26(火) 14:34:54
ソ連の工業化でスターリンの業績評価を日本共産党・上田耕一郎がしたのは妥当という評価だが、
ソ連の工業化自体が多くの人民の命を犠牲にしてなされたものだ。
第１次５ヵ年計画で、農業の集団化を強行し、それに抵抗した農民を強制収容所送りにし、過酷な強制労働を使い達成されたものである。
日本人捕虜のシベリア抑留のようなその強制労働の過程で、多くの人の命が失われている。
工業化の原資を確保するために、農民から農作物を安価な値段で強制調達し、それを輸出して工業化に必要な機械などを輸入し工業化が達成された。
しかし、農村では深刻な飢餓が発生をし、数百万という農民が工業化の達成のため餓死している。
ソ連の社会主義建設・工業化の過程そのものが、多くの人命を犠牲にした上で達成されているが、そのことを日本共産党・
上田耕一郎はスターリンの業績と評価している。
いずれにしろ、共産主義は人命・人権軽視の思想であることが明白であり、こういう人命軽視の正当である日本共産党に
若者がほとんど入らず、消滅の危機にあることもよくわかるよ。
ソ連の工業化自体が多くの人民の命を犠牲にしてなされたものだ。
第１次５ヵ年計画で、農業の集団化を強行し、それに抵抗した農民を強制収容所送りにし、過酷な強制労働を使い達成されたものである。
日本人捕虜のシベリア抑留のようなその強制労働の過程で、多くの人の命が失われている。
工業化の原資を確保するために、農民から農作物を安価な値段で強制調達し、それを輸出して工業化に必要な機械などを輸入し工業化が達成された。
しかし、農村では深刻な飢餓が発生をし、数百万という農民が工業化の達成のため餓死している。
ソ連の社会主義建設・工業化の過程そのものが、多くの人命を犠牲にした上で達成されているが、そのことを日本共産党・
上田耕一郎はスターリンの業績と評価している。
いずれにしろ、共産主義は人命・人権軽視の思想であることが明白であり、こういう人命軽視の正当である日本共産党に
若者がほとんど入らず、消滅の危機にあることもよくわかるよ。
965 ：革命的名無しさん：2010/10/26(火) 14:47:31
日本共産党の公式見解として、スターリンが社会主義建設の過程で数百万人の国民を殺し、
遅れた農業国から世界の超大国・世界有数の工業国にソ連を発展させたスターリンは素晴らしいということだろ。
日本共産党・共産主義は、社会主義とは生産力の発展さえすれば、人命も人権もどうでも良いという考えだよな。
遅れた農業国から世界の超大国・世界有数の工業国にソ連を発展させたスターリンは素晴らしいということだろ。
日本共産党・共産主義は、社会主義とは生産力の発展さえすれば、人命も人権もどうでも良いという考えだよな。
966 ：革命的名無しさん：2010/10/26(火) 15:02:04
かつて日本共産党は、国家独占資本主義論で社会主義国（ソ連・東ヨーロッパも含む）が
全世界の生産力の３分の１を占めるから、資本主義の全般的危機が深まっている、社会主義革命の
時期が迫っているなんて言っていた。日本共産党は生産力至上主義だ。
全世界の生産力の３分の１を占めるから、資本主義の全般的危機が深まっている、社会主義革命の
時期が迫っているなんて言っていた。日本共産党は生産力至上主義だ。
反共勢力の歪曲、針小棒大主義の方が無茶苦茶はるかに酷いんでないの？
経済力が話題になるときには、そのための投資政策をどうしたかが問題になるんであって、
工業化政策を出し、実行してその期待通りの結果が生じていれば、それを指摘するのは当然だ。
国民や本来同胞に対する許し難い暴虐は、別の基準で裁かれる。
現にそれで失脚しているのだから、遅すぎるという評価はあっても、歴史的自浄作用が働いたことは間違いない。
野坂がソ連のスパイであることを隠して、日本共産党の方針に基づき主権在民の国会演説をして憲法に反映させたことは、
共産党の成果として堂々と主張したらいい。人間スピーカーを使っての成果じゃないか。
発言者がソ連のエージェントだからといって、発言の価値が否定されるって考え方は絶対おかしいよ。
共産主義、社会主義の支持者の中にはそういう極端に教条的なのがいて、
少しでも積極評価があると全面帰依になってしまう>>964みたいな危なっかしいのが一杯いるんだろうか？
誰の口から出ようと、間違いは間違い、正当は正当！馬鹿言ってんじゃないよww
経済力が話題になるときには、そのための投資政策をどうしたかが問題になるんであって、
工業化政策を出し、実行してその期待通りの結果が生じていれば、それを指摘するのは当然だ。
国民や本来同胞に対する許し難い暴虐は、別の基準で裁かれる。
現にそれで失脚しているのだから、遅すぎるという評価はあっても、歴史的自浄作用が働いたことは間違いない。
野坂がソ連のスパイであることを隠して、日本共産党の方針に基づき主権在民の国会演説をして憲法に反映させたことは、
共産党の成果として堂々と主張したらいい。人間スピーカーを使っての成果じゃないか。
発言者がソ連のエージェントだからといって、発言の価値が否定されるって考え方は絶対おかしいよ。
共産主義、社会主義の支持者の中にはそういう極端に教条的なのがいて、
少しでも積極評価があると全面帰依になってしまう>>964みたいな危なっかしいのが一杯いるんだろうか？
誰の口から出ようと、間違いは間違い、正当は正当！馬鹿言ってんじゃないよww
968 ：革命的名無しさん：2010/10/26(火) 21:53:15
ソ連の工業化のための第１次５ヵ年計画は、多くの強制労働を使用し、多くの農民を餓死させるという前提で、
急速な工業化を達成するというようにはじめから想定されていた。
だから共産主義・日本共産党は、生産力さえ伸ばせば、そのためにどれだけ多くの国民が命を失おうと構わないという生産力的偏向がある。
事実経過から言えば、スターリンはソ連の指導者として１９５３年に死亡しているが、生前は一切スターリン批判は起きず、死後の１９５６年にスターリン批判が起こったのであり
失脚したのではない。
日本共産党は社会主義共産主義を目指すから共産党であるが、その社会主義という社会がソ連も中国もあまりにもひどい社会であり、多くの若者が社会主義という未来に希望を持てる状況でないことが、
今の日本共産党の衰退の大きな要因と思わないかい。
社会主義にマイナスイメージを持っている若者は、共産党などに近づかないよ。
急速な工業化を達成するというようにはじめから想定されていた。
だから共産主義・日本共産党は、生産力さえ伸ばせば、そのためにどれだけ多くの国民が命を失おうと構わないという生産力的偏向がある。
事実経過から言えば、スターリンはソ連の指導者として１９５３年に死亡しているが、生前は一切スターリン批判は起きず、死後の１９５６年にスターリン批判が起こったのであり
失脚したのではない。
日本共産党は社会主義共産主義を目指すから共産党であるが、その社会主義という社会がソ連も中国もあまりにもひどい社会であり、多くの若者が社会主義という未来に希望を持てる状況でないことが、
今の日本共産党の衰退の大きな要因と思わないかい。
社会主義にマイナスイメージを持っている若者は、共産党などに近づかないよ。
969 ：革命的名無しさん：2010/10/27(水) 08:57:58
２０世紀の二つの社会主義のどちら良い社会かという問題。
ソ連（スターリンの粛清）・中国（大躍進や文革）など、多くの国民の命を奪った共産主義か。
それともスウェーデンの福祉国家の実現に象徴される社会民主主義か。
ソ連（スターリンの粛清）・中国（大躍進や文革）など、多くの国民の命を奪った共産主義か。
それともスウェーデンの福祉国家の実現に象徴される社会民主主義か。
970 ：革命的名無しさん：2010/10/29(金) 18:12:36
>>967
さんはソ連を社会主義と評価されているようですね。しかもスターリン時代に
多数の国民を殺りくし達成されたソ連の工業化も肯定的に評価されているようですね。
今の日本共産党のソ連への評価、ソ連は社会主義ではなかった、ソ連は巨悪だったとも、
大いなる矛盾していますね。
日本共産党のソ連は社会主義でなかった・巨悪だったというのは、その場しのぎの見解ですかね。
共産党の社会主義論の矛盾は深いですね。
さんはソ連を社会主義と評価されているようですね。しかもスターリン時代に
多数の国民を殺りくし達成されたソ連の工業化も肯定的に評価されているようですね。
今の日本共産党のソ連への評価、ソ連は社会主義ではなかった、ソ連は巨悪だったとも、
大いなる矛盾していますね。
日本共産党のソ連は社会主義でなかった・巨悪だったというのは、その場しのぎの見解ですかね。
共産党の社会主義論の矛盾は深いですね。
971 ：革命的名無しさん：2010/11/02(火) 05:41:42
a
972 ：革命的名無しさん：2010/11/02(火) 10:32:47
a
973 ：革命的名無しさん：2010/11/02(火) 12:24:32
973
支配者側・権力奪取側がどんな大義名分の旗を掲げたかと、実際に行った政治が乖離した問題であり
大義名分である「社会主義」「働くモノの国」がが間違った訳じゃない。
分かりやすい例は、第２次世界大戦がそう。連合国側も大日本帝国側も「植民地解放」を錦の御旗に闘ったが、
戦後は、インドシナ再進駐をはじめ従前通り植民地利権を軍事力で確保し、ヴェトナム戦争など列強から独立するための
強力な独立運動・独立戦争を必要とし、インドネシア・スカルノは独立宣言の日付けを何と天皇暦タル皇紀で行っている。
ドイツが欧州各国に攻め込み占領したのを上陸作戦を敢行しひっくり返しているから負う差風船線では連合軍が「解放者」と見られているが、
アジアではそうではなく、うっとおしい植民地支配者西欧列強を東葉の島国小国日本が追い出した！自分たち自身でも追い出せそうだ！
という理解も少なくなかった。インドの英植民地支配に抗して闘ったチャンドラー・ボーズなどは日本軍の助けを借りてインドから英国追放を図ったほどである。
極東裁判でインド出身の判事が「勝者による裁判」として戦犯処刑に賛成しなかった背景でもあるとアタシは思ってる。
そんな実態を見て、第２次世界大戦の真の勝者は、連合国ではなく植民地解放を求めて闘った人民だという評価が出てくるわけだ。
大戦中はサッサとナチス独に降伏して「亡命政権」しか無かった仏が、戦後すぐに傀儡政権を擁してヴェトナム進駐、第１次ヴェトナム戦争開始、
オランダもすぐにインドネシア再進駐で独立戦争に曝され、インドもガンジーらの独立運動で、大戦の旗にしていた植民地解放を迫られて、
国連加盟国が設立時の51ヶ国から現在192ヶ国という差の大半が西欧列強植民地からの独立国である。
社会主義を掲げて奪権に成功したロシアソビエト連邦も、中国も、封建制からの奪権で、国民が民主制になじんでないことから
支配側の通りやすく、社会主義の理念から懸け離れたことも通ってしまったし、恥部を対外的に隠蔽してしまうことも（政権が倒れるまで）できた。
そんなものは、社会主義や、植民地解放・民族自決の理念が悪いのではなく、それを掲げながら別のことをやった権力者が悪い。
その酷い実態を、外国にいて知らなかったものに同党の責任がある訳じゃない。自分の領域で何をやったかが直接問われる問題
大義名分である「社会主義」「働くモノの国」がが間違った訳じゃない。
分かりやすい例は、第２次世界大戦がそう。連合国側も大日本帝国側も「植民地解放」を錦の御旗に闘ったが、
戦後は、インドシナ再進駐をはじめ従前通り植民地利権を軍事力で確保し、ヴェトナム戦争など列強から独立するための
強力な独立運動・独立戦争を必要とし、インドネシア・スカルノは独立宣言の日付けを何と天皇暦タル皇紀で行っている。
ドイツが欧州各国に攻め込み占領したのを上陸作戦を敢行しひっくり返しているから負う差風船線では連合軍が「解放者」と見られているが、
アジアではそうではなく、うっとおしい植民地支配者西欧列強を東葉の島国小国日本が追い出した！自分たち自身でも追い出せそうだ！
という理解も少なくなかった。インドの英植民地支配に抗して闘ったチャンドラー・ボーズなどは日本軍の助けを借りてインドから英国追放を図ったほどである。
極東裁判でインド出身の判事が「勝者による裁判」として戦犯処刑に賛成しなかった背景でもあるとアタシは思ってる。
そんな実態を見て、第２次世界大戦の真の勝者は、連合国ではなく植民地解放を求めて闘った人民だという評価が出てくるわけだ。
大戦中はサッサとナチス独に降伏して「亡命政権」しか無かった仏が、戦後すぐに傀儡政権を擁してヴェトナム進駐、第１次ヴェトナム戦争開始、
オランダもすぐにインドネシア再進駐で独立戦争に曝され、インドもガンジーらの独立運動で、大戦の旗にしていた植民地解放を迫られて、
国連加盟国が設立時の51ヶ国から現在192ヶ国という差の大半が西欧列強植民地からの独立国である。
社会主義を掲げて奪権に成功したロシアソビエト連邦も、中国も、封建制からの奪権で、国民が民主制になじんでないことから
支配側の通りやすく、社会主義の理念から懸け離れたことも通ってしまったし、恥部を対外的に隠蔽してしまうことも（政権が倒れるまで）できた。
そんなものは、社会主義や、植民地解放・民族自決の理念が悪いのではなく、それを掲げながら別のことをやった権力者が悪い。
その酷い実態を、外国にいて知らなかったものに同党の責任がある訳じゃない。自分の領域で何をやったかが直接問われる問題
975 ：革命的名無しさん ：2010/11/03(水) 00:12:58
>>974
社会主義は、スターリンと言い、毛沢東と言い、どこも絶対的権力者をつくりその権力者のもとで独裁政権が運営され、
多くの人命を奪う悪政がなされた。特ににソ連・スターリンは世界の共産主義者全てが彼を崇拝し、彼が世界の共産主義運動の指導者として君臨したのが
２０世紀の共産主義だ。
社会主義は、スターリンと言い、毛沢東と言い、どこも絶対的権力者をつくりその権力者のもとで独裁政権が運営され、
多くの人命を奪う悪政がなされた。特ににソ連・スターリンは世界の共産主義者全てが彼を崇拝し、彼が世界の共産主義運動の指導者として君臨したのが
２０世紀の共産主義だ。
>>975
「主義」が悪事をしたのではなく、奪権した権力者が理念に反する不当な施政をしたことは、
「植民地解放」「民族自決」を唱えて再度植民地支配を試みた西欧列強と何等変わることはない。
毛沢東の中国での評価も現在では功罪半ばすとか様々とか変わってきているのは当然。
だからといって「功」の部分は否定されない。ソ連のシベリア抑留奴隷労働との対比で云えば、
戦犯収容所で大量虐殺の罪を理解するまで教育して、赦したことは大変な尊敬をもって語られている。
東京裁判での大量処刑や、各地戦犯処刑とも当然対比される。
まともに自国の解放闘争を闘ったとこは、外国崇拝からはすぐに離れていった。
文革で最悪時の中国を老津図桁ポルポトなどが例外というか、当然滅亡に至った。
列強の非道と、理念（旗）は切り離し、社会主義だけは頑固に一体不離で言い募るのは典型的な反共極右工作者。
間違いは間違いで、国民の批判力次第で反転是正される水準が異なったというのが実態だろう。
「主義」が悪事をしたのではなく、奪権した権力者が理念に反する不当な施政をしたことは、
「植民地解放」「民族自決」を唱えて再度植民地支配を試みた西欧列強と何等変わることはない。
毛沢東の中国での評価も現在では功罪半ばすとか様々とか変わってきているのは当然。
だからといって「功」の部分は否定されない。ソ連のシベリア抑留奴隷労働との対比で云えば、
戦犯収容所で大量虐殺の罪を理解するまで教育して、赦したことは大変な尊敬をもって語られている。
東京裁判での大量処刑や、各地戦犯処刑とも当然対比される。
まともに自国の解放闘争を闘ったとこは、外国崇拝からはすぐに離れていった。
文革で最悪時の中国を老津図桁ポルポトなどが例外というか、当然滅亡に至った。
列強の非道と、理念（旗）は切り離し、社会主義だけは頑固に一体不離で言い募るのは典型的な反共極右工作者。
間違いは間違いで、国民の批判力次第で反転是正される水準が異なったというのが実態だろう。
977 ：革命的名無しさん ：2010/11/03(水) 10:11:40
共産主義がスターリンや毛沢東など非道を行ったから、いま先進国共産党はどこも消滅の危機にあるのではないか。
979 ：革命的名無しさん ：2010/11/03(水) 20:12:23
世界の先進国の共産党は、先進国最大の共産党だったイタリアは主流派が共産党という党名を変更し、
社会民主政党に移行・フランス共産党は財政危機で、かつて党員だったピカソの絵も売却するほど衰退している。
イギリスは共産党の解党。日本は選挙で連戦連敗し、国会議席の消滅も危惧されている。
先進国の共産党で元気なところあれば教えてな。
社会民主政党に移行・フランス共産党は財政危機で、かつて党員だったピカソの絵も売却するほど衰退している。
イギリスは共産党の解党。日本は選挙で連戦連敗し、国会議席の消滅も危惧されている。
先進国の共産党で元気なところあれば教えてな。
>>979
そんなの西欧帝国主義列強だって不安定に入れ替わって同じだってことにまず気付けよ。
加えて、ソ連共産党や中国共産党の路線を無批判になぞった共産党は急激に衰退して、名前まで変える必要があったが、
中ソと見解を異にして闘ったとこはそのままの名で活動してる。
ナチス占領下の解放闘争の体験からソ連と絶縁しきれなかった仏伊共産党などは改名も無理はないし、
米もメロメロ、インドネシアは中国盲従でスハルトクーデターにより崩壊。同じくフィリピンも極小勢力。
その国に適した独自路線を追求したヴェトナム、キューバ、日本・・・・、等はそのままで頑張って居られる。
小選挙区制強行で不当に議席を奪ったからと云って、基本的な支持が減った訳じゃない。
多数決の悪用で権力側が、少数派の議席を不当に奪っているだけの、自公民独裁政権の横暴に過ぎない。
帝国主義側の崩壊も同じ尺度で見なければ思い込みの馬鹿丸出し。
そんなの西欧帝国主義列強だって不安定に入れ替わって同じだってことにまず気付けよ。
加えて、ソ連共産党や中国共産党の路線を無批判になぞった共産党は急激に衰退して、名前まで変える必要があったが、
中ソと見解を異にして闘ったとこはそのままの名で活動してる。
ナチス占領下の解放闘争の体験からソ連と絶縁しきれなかった仏伊共産党などは改名も無理はないし、
米もメロメロ、インドネシアは中国盲従でスハルトクーデターにより崩壊。同じくフィリピンも極小勢力。
その国に適した独自路線を追求したヴェトナム、キューバ、日本・・・・、等はそのままで頑張って居られる。
小選挙区制強行で不当に議席を奪ったからと云って、基本的な支持が減った訳じゃない。
多数決の悪用で権力側が、少数派の議席を不当に奪っているだけの、自公民独裁政権の横暴に過ぎない。
帝国主義側の崩壊も同じ尺度で見なければ思い込みの馬鹿丸出し。
981 ：革命的名無しさん ：2010/11/03(水) 22:30:10
>>980
日本は先進国だから、ベトナムやキューバなどと比較しても意味がない。
先進国の共産党が崩壊の危機にあるということを認識すべき。
それと中国の共産党員は、党員であることが就職や出世などに有利な仕組みであり、
ベトナムやキューバだって共産党員であることが様々な優遇待遇があるから、党員になる人も多いぞ。
日本共産党の参議院選挙の得票など
議席数 比例区得票数 比例区得票率
１９９８ 15 ８１９．５万票 14.60%
２０１０ 3 ３５６．３万票 6.10%
参議院の選挙制度は、９８年も２０１０年も変わらない｡
日本共産党は、この１２年間でよくも弱体化したものだと思わないかい｡
しかも６５歳以上の党員が４０％らしい｡５５歳以上の党員なら７０％を超えるのではないか｡
党員の深刻な高齢化の進行が進んでいるよね｡
ウエコウの７３年のスターリン賛美の論文のように､ヨーロッパの共産党はソ連でのスターリン批判を受け､
スターリン批判の見解にたった事を､ソ連の路線を無批判になぞってと評価し、日本共産党のようにソ連で
スターリン批判があったにもかかわらず、その後長期間スターリン賛美を続けたことを、ソ連と見解をことにして闘ったと
評価する狂気の政党が日本共産党だ。
西欧帝国主義列強の不安定という話だが、ケインズを批判して台頭した新自由主義が崩壊し、ポスト新自由主義の理論
の模索期だと思うね。
資本主義も１９２９年の世界恐慌で大混迷したが、第二次大戦後はケインズ理論で先進諸国の黄金期もあったことだし。
日本は先進国だから、ベトナムやキューバなどと比較しても意味がない。
先進国の共産党が崩壊の危機にあるということを認識すべき。
それと中国の共産党員は、党員であることが就職や出世などに有利な仕組みであり、
ベトナムやキューバだって共産党員であることが様々な優遇待遇があるから、党員になる人も多いぞ。
日本共産党の参議院選挙の得票など
議席数 比例区得票数 比例区得票率
１９９８ 15 ８１９．５万票 14.60%
２０１０ 3 ３５６．３万票 6.10%
参議院の選挙制度は、９８年も２０１０年も変わらない｡
日本共産党は、この１２年間でよくも弱体化したものだと思わないかい｡
しかも６５歳以上の党員が４０％らしい｡５５歳以上の党員なら７０％を超えるのではないか｡
党員の深刻な高齢化の進行が進んでいるよね｡
ウエコウの７３年のスターリン賛美の論文のように､ヨーロッパの共産党はソ連でのスターリン批判を受け､
スターリン批判の見解にたった事を､ソ連の路線を無批判になぞってと評価し、日本共産党のようにソ連で
スターリン批判があったにもかかわらず、その後長期間スターリン賛美を続けたことを、ソ連と見解をことにして闘ったと
評価する狂気の政党が日本共産党だ。
西欧帝国主義列強の不安定という話だが、ケインズを批判して台頭した新自由主義が崩壊し、ポスト新自由主義の理論
の模索期だと思うね。
資本主義も１９２９年の世界恐慌で大混迷したが、第二次大戦後はケインズ理論で先進諸国の黄金期もあったことだし。
いずれ方針がだされるだろうと「思う」だけじゃ進まない。
経済的な行き詰まりの原因については、資本側も早くから気付いていて、消費購買力の低迷が主要因で、ここに金を注ぎ込む必要性を
繰り返し強調しているが、現実には個々の企業の利潤優先で、ばさばさ首を切ってワーキングプアだらけにして消費購買力を殺いで、
生産過剰を深刻化させている。資本の強欲：新自由主義の前には近経もクソもなかったのだ。
烈しい収奪と搾取を受ける勤労国民が闘いに立ち上がってそのことで消費購買力を大きくするしかない。
闘い抜きに世の中は変わらないことに次第に気付く。
ロシア革命の理念に怯えた資本側は、あわてて労働時間制限や賃金、休暇、といった労働条件を大幅に引き上げ、
更に人民戦線政府成立で、他国も労働条件、社会福祉改善で人民戦線政府に追随した。
それは運動化されて条件を勝ち取られるよりは、先手を打って恩恵で与える形の方が勤労国民の闘いを押さえ込めて
結果として低い労働条件で収まるからだ。
様々な策略、宣伝で一時的には誤魔化せても、本質部分を変えなければ、派遣法存続のように労働者総ワーキングプア化が
更に進んで貧困は深刻化し、ますます闘うほかに解決法がなくなる。
当面の多数勢力に解決能力が無かったのは明らかではないか。
先進国の共産党で、ソ連追随派はあって、これがソ連共産党崩壊と共に方針を出せなくなったことはあるが、
中ソからそれぞれの共産党の言いなりの傀儡共産党を作られて、その内政干渉と断固闘って勝利した自主独立路線の共産党は、
先進国では日本共産党だけだったから、他の先進国の共産党とは異なり、党名を変える必要性は全くなかった。
開発途上国でも自主独立派は中ソがどう転ぼうとその国に根ざして残り活動している。
ヴェトナムはその典型だし、キューバも独自路線。
従属だけの傀儡政権がダメなのは、毎月のクーデターで政権が替わっていた南ヴェトナムや、ラオス、カンボジア、ポルポトのカンボジア、
パーレビーのイランなど、政治体制に全く関わりなく腐敗し消滅している。
中国も、経済発展には成功したが、民主主義否定では、いずれ国民から放逐されるだろう。
主権者は国民：主権在民は今後ずっと追求されるべき基本原則だ。財界支配はこれに大きく反するものだ。
経済的な行き詰まりの原因については、資本側も早くから気付いていて、消費購買力の低迷が主要因で、ここに金を注ぎ込む必要性を
繰り返し強調しているが、現実には個々の企業の利潤優先で、ばさばさ首を切ってワーキングプアだらけにして消費購買力を殺いで、
生産過剰を深刻化させている。資本の強欲：新自由主義の前には近経もクソもなかったのだ。
烈しい収奪と搾取を受ける勤労国民が闘いに立ち上がってそのことで消費購買力を大きくするしかない。
闘い抜きに世の中は変わらないことに次第に気付く。
ロシア革命の理念に怯えた資本側は、あわてて労働時間制限や賃金、休暇、といった労働条件を大幅に引き上げ、
更に人民戦線政府成立で、他国も労働条件、社会福祉改善で人民戦線政府に追随した。
それは運動化されて条件を勝ち取られるよりは、先手を打って恩恵で与える形の方が勤労国民の闘いを押さえ込めて
結果として低い労働条件で収まるからだ。
様々な策略、宣伝で一時的には誤魔化せても、本質部分を変えなければ、派遣法存続のように労働者総ワーキングプア化が
更に進んで貧困は深刻化し、ますます闘うほかに解決法がなくなる。
当面の多数勢力に解決能力が無かったのは明らかではないか。
先進国の共産党で、ソ連追随派はあって、これがソ連共産党崩壊と共に方針を出せなくなったことはあるが、
中ソからそれぞれの共産党の言いなりの傀儡共産党を作られて、その内政干渉と断固闘って勝利した自主独立路線の共産党は、
先進国では日本共産党だけだったから、他の先進国の共産党とは異なり、党名を変える必要性は全くなかった。
開発途上国でも自主独立派は中ソがどう転ぼうとその国に根ざして残り活動している。
ヴェトナムはその典型だし、キューバも独自路線。
従属だけの傀儡政権がダメなのは、毎月のクーデターで政権が替わっていた南ヴェトナムや、ラオス、カンボジア、ポルポトのカンボジア、
パーレビーのイランなど、政治体制に全く関わりなく腐敗し消滅している。
中国も、経済発展には成功したが、民主主義否定では、いずれ国民から放逐されるだろう。
主権者は国民：主権在民は今後ずっと追求されるべき基本原則だ。財界支配はこれに大きく反するものだ。
983 ：革命的名無しさん ：2010/11/04(木) 09:19:57
>>982
>中ソからそれぞれの共産党の言いなりの傀儡共産党を作られて、その内政干渉と断固闘って勝利した自主独立路線の共産党は、
日本共産党は６０年代以降のことは自主独立と自慢するが、戦前にコミンテルンの日本支部として、ソ連共産党の指導を受け、綱領もモスクワで作られていた事は
頬かくりなんだよな、戦前はソ連共産党が世界の共産主義運動を仕切っていたではないか。
キューバに関しては事実誤認がある。キューバ危機の際は、ソ連軍の核ミサイル基地がキューバに作られ米ソが対立したものだった。
ソ連がキューバに安価な石油を供給するとともに、主要産品のサトウキビも優先的に買い上げるなど、ソ連の国挙げてのキューバ支援があった。
>中ソからそれぞれの共産党の言いなりの傀儡共産党を作られて、その内政干渉と断固闘って勝利した自主独立路線の共産党は、
日本共産党は６０年代以降のことは自主独立と自慢するが、戦前にコミンテルンの日本支部として、ソ連共産党の指導を受け、綱領もモスクワで作られていた事は
頬かくりなんだよな、戦前はソ連共産党が世界の共産主義運動を仕切っていたではないか。
キューバに関しては事実誤認がある。キューバ危機の際は、ソ連軍の核ミサイル基地がキューバに作られ米ソが対立したものだった。
ソ連がキューバに安価な石油を供給するとともに、主要産品のサトウキビも優先的に買い上げるなど、ソ連の国挙げてのキューバ支援があった。
984 ：革命的名無しさん ：2010/11/04(木) 12:41:07
ベトナムもベトナム戦争のときは、ベトナム軍はソ連製の兵器を使っていた。
ソ連がベトナムに軍事支援をしていたぞ。
ソ連がベトナムに軍事支援をしていたぞ。
985 ：革命的名無しさん ：2010/11/04(木) 14:56:37
キューバ危機の際は、カストロがソ連がアメリカを核攻撃するようにソ連に要求し、
フルシチョフを困らせたようだ。
フルシチョフを困らせたようだ。
986 ： 革命的名無しさん ：2010/11/04(木) 16:27:07
>>982
>経済的な行き詰まりの原因については、資本側も早くから気付いていて、消費購買力の低迷が主要因で、ここに金を注ぎ込む必要性を
>繰り返し強調しているが、現実には個々の企業の利潤優先で、ばさばさ首を切ってワーキングプアだらけにして消費購買力を殺いで、
>生産過剰を深刻化させている。資本の強欲：新自由主義の前には近経もクソもなかったのだ。
先進国の経済問題が生じた多くの要因は、中国など低賃金で働く労働者の存在が、経済の底辺への競争をもたらし、労働者の労働条件全体をひき下げているんだよ。
中国の平均的労働者の賃金は月収２万〜３万円程度であり、中国の労働者を使ってパソコンつくれば６万円で作れる。
平均月収３０万円の日本の正規労働者の手で同一性能のパソコンつくれば１２万円だとすれば、市場で同一性能のパソコンで６万か１２万かどちらが売れるかという話だよ。
中国の農民工のように低賃金で働く労働者が大量に存在し、労働の質も高ければ、先進国の製造業は中国に移転するか、先進国で生産を続けるなら、労働者の賃下げをせざるを得ないことになる。
中国の労働者の賃金や労働条件も改善しないと、先進国の労働者のよくならない。
>経済的な行き詰まりの原因については、資本側も早くから気付いていて、消費購買力の低迷が主要因で、ここに金を注ぎ込む必要性を
>繰り返し強調しているが、現実には個々の企業の利潤優先で、ばさばさ首を切ってワーキングプアだらけにして消費購買力を殺いで、
>生産過剰を深刻化させている。資本の強欲：新自由主義の前には近経もクソもなかったのだ。
先進国の経済問題が生じた多くの要因は、中国など低賃金で働く労働者の存在が、経済の底辺への競争をもたらし、労働者の労働条件全体をひき下げているんだよ。
中国の平均的労働者の賃金は月収２万〜３万円程度であり、中国の労働者を使ってパソコンつくれば６万円で作れる。
平均月収３０万円の日本の正規労働者の手で同一性能のパソコンつくれば１２万円だとすれば、市場で同一性能のパソコンで６万か１２万かどちらが売れるかという話だよ。
中国の農民工のように低賃金で働く労働者が大量に存在し、労働の質も高ければ、先進国の製造業は中国に移転するか、先進国で生産を続けるなら、労働者の賃下げをせざるを得ないことになる。
中国の労働者の賃金や労働条件も改善しないと、先進国の労働者のよくならない。
987 ：革命的名無しさん：2010/11/05(金) 09:42:26
キャノンが派遣労働を使用する理由
一眼レフカメラでは、ニコンとキャノンが市場を二分している。
ニコンはタイで生産しているが、キャノンは国内生産が中心だ。
キャノンは、賃金の安いタイでつくられるニコン製品と価格対抗するためには、
派遣などを使い、労働コストを下げなければ、競争力は維持できない。
一眼レフカメラでは、ニコンとキャノンが市場を二分している。
ニコンはタイで生産しているが、キャノンは国内生産が中心だ。
キャノンは、賃金の安いタイでつくられるニコン製品と価格対抗するためには、
派遣などを使い、労働コストを下げなければ、競争力は維持できない。
988 ：革命的名無しさん：2010/11/06(土) 05:09:15
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丶勹僧層櫑欟鬱綴綴局悦局局拇狐綴綴鋼幗幗竃欟竃櫑廬丶丶丶
丶湘嬲嬲櫑欟辧綴仰災欠災沼卻局綴綴掴綱幗櫑嬲幗櫑廳丶丶丶
丶勺覇欟櫑鬱即卻仰災災沿己卻凹句郊塀獅幗櫑櫑欟櫑勳丶丶丶
丶丶濁幗欟圓扼卻仰災災沱災可沼笳鏑櫑雌彌幗櫑欟櫑欟眦丶丶
丶丶層櫑櫑鬱狐猖旛幽迫己旧卻獅嬲嬲幗幗幗幗櫑欟櫑覇眇丶丶
丶丶櫑欟欟鬱掴嚴憫笥局仰可局綮当踏審綱燒幗層欟櫑欟廴丶丶
丶丶層覇櫑欟即尚旛籬籬枢叫猖鬱幣憫牒憫椹禰幗欟欟欟杉丶丶
丶丶層欟櫑欟抓儕凹沼珱卻旧塀簡紹笳綴僻綴掴幗欟欟鬱丶丶丶
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丶丶丶瀰欟欟仰旧句災沼卻卻卻獅雌扼卻卻狐綴綱層欟欟歡丶丶
丶丶丶湧欟欟紀凹句巡卻仰似局綴獅雌卻卻綴掴綱幗嬲覇黙丶丶
丶丶丶丶層眼眼句旧卻卻鍵輔禰層嬲幗囹卻綴掴囃幗櫑歉丶丶丶
丶丶丶丶勺龝圄句沒卻卻卻卻沺禰幗幗雌歳狐掴囃彌欟默丶丶丶
丶丶丶丶丶丶丶句沒卻笳僻把洞雄櫺櫑顧綴鋼囃讃幗嚶丶丶丶丶
丶丶丶丶丶丶丶勺句卻譲嬲霸嫻嬲幗難掴獅幗幗幗嬲艶二丶丶丶
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丶丶丶丶丶丶丶丶丶刈皿狐卻仰瀉囃雌幗幗幗覇歉勺欟欟欟櫑幽
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丶丶丶丶丶丶丶丶二旛櫑封贈簡幗難幗幗櫑鬱災三灑欟
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丶丶丶丶丶丶丶丶丶丶勺牋綴燒雌幗幗幗幗幗鬱三儲欟欟欟櫑櫑
丶丶丶丶丶丶丶丶二旛櫑封贈簡幗難幗幗櫑鬱災三灑欟
992 ：革命的名無しさん：2010/11/06(土) 05:17:47
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丶丶濁幗欟圓扼卻仰災災沱災可沼笳鏑櫑雌彌幗櫑欟櫑欟眦丶丶
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993 ：革命的名無しさん：2010/11/06(土) 05:17:49
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994 ：革命的名無しさん：2010/11/06(土) 05:19:52
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995 ：革命的名無しさん：2010/11/06(土) 05:19:55
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996 ：革命的名無しさん：2010/11/06(土) 05:24:34
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997 ：革命的名無しさん：2010/11/06(土) 05:28:17
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998 ：革命的名無しさん：2010/11/06(土) 06:09:26
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999 ：革命的名無しさん：2010/11/06(土) 06:10:27
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