君が代を歌わない自由●千代に(2)千代に

1 ：名無しさん＠３周年：04/08/27 19:06

続きはこちらでどうぞ。

●前スレ
君が代を歌わない自由
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1087213660/l50

2 ：名無しさん＠３周年：04/08/27 19:12

いやです。

3 ：名無しさん＠３周年：04/08/27 19:43

でも、ちょっと好き。

4 ：名無しさん＠３周年：04/08/27 20:42

日共を批判する自由がほしいです

5 ：武庫川女子大学総長：04/08/27 22:27

国際的な催し物の場合を除いて、歌いたくないんなら歌わなくてもいいじゃないか。
学校みたいな「閉鎖的な社会」で、こんな眠たい歌なんか、そりゃあ「歌え！！」なんて強制されても反発を感じるだけだもん。
教育委員会の意固地な態度は日教組以上に始末に負えない。
どうせ、教育委員会の偉い手にしても公立の校長・教頭なんかにしても自民党の議員に気に入られないとなれないから、日和見主義で
「君が代を歌いなさい」とほざいているだけだろう。
まあ、その自民党政権も明日にはどうなるかわからないんだが。
学校で強制的に斉唱させても、形式だけであまり意味はなかろう。
そりゃ、警察官や自衛官などはまた事情が違うから一緒にはできないが・・・

まあ、当方とて「関西で最右翼の女子大」の当局者であるため、形式上は歌わなければならんこともあるが、
内心は「アホくさー！！」と思っている。
私立なので、教育委員会の影響は無きに等しいが、創設者および先代の理事長が「それだけは今後も続けてくれ・・・」と懇願
するので続いている慣習でしかない。
京都産業大学（ここも私立）じゃあるまいに、「形式の愛国心の発露」など必要性を感じてない。

そりゃ当方とて、極真空手で２段までだけど取らせてもらうまでには「君が代」斉唱の機会も多かったので、「場慣れ」だけはしているつもりだが。
また「生長の家」の催し物にも参加することも多いんだが・・・

でも、無理に歌わされる道理はないね、あんな歌。

6 ：名無しさん＠３周年：04/08/27 22:43

極真なんて体協加盟の団体でもなんでもないじゃん。
なんで「君が代」なのかね。ワカラン。

7 ：名無しさん＠３周年：04/08/27 22:44

【一般人の野球に対する見解】

・ダラダラしてて動きが少ないから退屈。（♂３１歳・会社員・滋賀）
・見てるだけで何故か時間をかなり無駄にしているような気がする。（♂４２歳・計理士・栃木）
・デブだらけでつまんない。（♀２３最・学生・京都）
・オヤジは生理的に嫌いなのでダメ。（♀１３歳・学生・東京）
・ドミニカのような最貧国の国技を必死でやるのも如何なものかと考えてみる。（♂６９歳・自営業・東京）
・友人の野球ファンが人間的に欠陥だらけな奴なので見たくない。（♂１９歳・無職・兵庫）
・率直に「tumaranai」。（♂２０歳・フリーター・神奈川）
・必死で見るほどの物でも無いと思う。（♀２２歳・美容師・静岡）
・棒を振り回す行為が犯罪を助長させる。（♀４６歳・主婦・千葉）
・Ｂａｓｅｂａｌｌ　ｉｓ　ｂｏｒｉｎｇ．ｈａｈａｈａ（野球は退屈だよ。ははは。）（♀３２歳・ジャーナリスト・英国）
・ドカタみたいな格好で公衆の面前に出ているのは、見ている側も恥ずかしくなる。（♀４１歳・主婦・北海道）
・デブなのに金髪はいけんぞい。（♂９１歳・農業・沖縄）
・歴史、哲学、美学が全く無く、形容するとカスカスの干からびたうんこ。（♂２５歳・看護婦・茨城）
・興味無い。（♀１５歳・アイドル・東京）
・野球に関わると女性にモテないと聞いているから、関わらないように努めている。（♂２１歳・学生・富山）
・国内完結の井の中の蛙だから、興奮しない。（♂１９歳・学生・香川）
・論理的戦略性が無いからつまらないですね。はい。（♂３９歳・弁護士・和歌山）
・「やきゅう」←響きがヘボい。（♂６歳・学生・宮城）
・野球って面白くないじゃないですか。（木村拓哉）
・一瞬視界に入ったが、罰ゲームか何かかと勘違いした。（♀１５歳・学生・岡山）
・バスケやサッカーの創造性やスピードに比べると、野球にあてはまる言葉は「屁」としか・・。（♂１６歳・学生・鹿児島）
・なんかキモくない？マジ嫌いなんだけど。（♀１３歳・学生・東京）
・玉うって柵超えるとホームランとか意味不明。（♀２０歳・学生・愛知）

8 ：名無しさん＠３周年：04/08/27 22:49

>>1
乙！

しっかし何ちゅうｽﾚﾀｲじゃw

9 ：名無しさん＠３周年：04/08/27 23:03

　　　　/　／￣^ヽ　　　::::::::::::::::::::::U:::ヽ　　,.ノ ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　 /　 |　　・　.|　　　　　:／￣^ヽ:::::::l'^~ .＜(・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!!
　　‐/-,,　ヽ,＿,,ノ　　　　　 |　・　　|:::::::l　　＜(・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!!
　　 l　　~^''　　　　　`‐'　　ヽ.,＿,,ノ　　:l　　＜(・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!!
　　'''l^^~~~　　　/￣￣ヽ　　　 -‐‐‐--l-　＜(・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!!
　　　ヽ、　,,,,　　| |||!|||i||!| |　　　~^'‐..,,_/　　＜(・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!!
　　　　/ （:::::｝　| | |ll ll !!.| |　　　 ,,,,　イ~'''　＜(・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!!
　　　 l:　　~~　　| |!! ||ll| || |　　｛:::::） ::l　　 .＜(・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!!
　　　l:　　　　　　| | ! 　　| l　　　 ~~　　l　　　＜(・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!! (・∀・)ｻｧ!!
　　　l、　　　　　ヽ`ニニ'ノ　　　　　　 ,l＞　　　V V V V V V V V V V V V V V V V VV V V V

国賊ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

10 ：名無しさん＠３周年：04/08/27 23:06

>>1　乙

11 ：名無しさん＠３周年：04/08/27 23:33

>>1
　　　　　　　,:'⌒ヽ
　　　　　　　　入___人
　　　　　　　／　ｌ　　l　＼
　　　r､r ､／　　,ｌ　　 !　　＼ ,.-,-､
　　　(＼＼＼/'´l 　　　!´ヽ／／／)
　　 (＼｀　　 ,ｌ　　　 ! 　　　´／)
　　　＼　　　ｌr‐┐r ‐ ､ｌ　　　／
　　　　　｀┬‐'´ ﾞl　| 〉ﾟ〈｀'‐┬´
. 　　　　＼. 　|__|（__ﾟ__）　／
　　　　　　＼⊂ﾆﾆ⊃／
　　　　　　　　　　＼　／
　　　　　　　　　　　｀´ このスレは18歳未満禁止です

12 ：名無しさん＠３周年：04/08/28 02:46

憲法第1条で、天皇は「日本国の象徴」であり「日本国民統合の象徴」と定められています。
だから、日本国と日本国民の象徴である天皇陛下のご長寿を言祝ぎ奉ることは、
すなわち日本国の繁栄と国民の繁栄を言祝ぐことになるのです。

以上のことから、護憲を掲げるなら、君が代に反対するべきではないと思いますが？

13 ：名無しさん＠３周年：04/08/28 07:19

君が代は　あと10年も　ないだろう
　　　　　　　皇太子妃が　あれじゃねえ。

14 ：武庫川女子大学総長：04/08/28 08:29

「君が代」の「君」は、元来は帝（みかど）を指してはいなかったんだ。
お互いの前途を祝福してたたえあうことを主旨にしている。

15 ：名無しさん＠３周年：04/08/28 09:55

>>14
元来はね。でも、それを国歌にしようとした時点で、
「君」は「天皇」という意味に解釈されたことも事実。

16 ：名無しさん＠３周年：04/08/28 13:55

日共宮本御所でうんこ

17 ：武庫川女子大学総長：04/08/29 06:33

伊藤博文か大山巌が、１４の意味をすり替えたとみえる。
奸物だったんだねえ。

18 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/08/30 00:02

>>12
おいおい、大事なところを省略したらダメだよ。「国民の総意」などない。「総意」の
意味を尊重すれば、憲法自身が理論的に天皇制を否定しうる。護憲なら「総意」などないこと
を確認するべき。相違しかないんだから。

＞だから、日本国と日本国民の象徴である天皇陛下のご長寿を言祝ぎ奉ることは、
　すなわち日本国の繁栄と国民の繁栄を言祝ぐことになるのです

論理的に帰結できるわけではない。象徴とは結果であるから、それから演繹的に
国民にもってくることは不可能。倒錯論理を持ち出しては困ります。
歴史的には「天皇陛下バンザーイ」で死んだ人は多い。リアルでも命題は否定されました。

19 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/08/30 00:07

>>14
歌わない自由と何の関係があるの？
歌の歴史的解釈を議論して整合性が見出されたら強制は許されるのですか？

どうでもいいことです。

20 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 00:15

>>18
> 「国民の総意」などない。

はじめて聞きました。その根拠は？

21 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/08/30 00:19

>>20
私は賛成していない。総意の意味が分りますか？

「総意」があるという根拠は？？

22 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 00:22

23 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 00:29

>>21
憲法第1条の存在（改正の手続きが保証されている）だけでも証拠になりうると思いますが。
ここでいう「総意」の意味は、おそらく「全員の意思」という意味ではないのではありませんか？
もし「全員の意思」という意味だったら、とっくに改正議論が沸き起こっていてもいいですよね。
天皇制廃止を目指しているはずの共産党でさえ、「1条の『総意』が崩れている！」という主張は特にしていませんね。
問題にされていないということは、大したことではないんじゃないですか？

24 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 18:59

アメリカ製憲法を尊ぶCIA野郎は三味線にするぞ

25 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 19:18

中曽根製の憲法はもっとわるい。
こんなもん尊ぶ奴はブタのエサだ。ピラニアのエサでもいいがな。

26 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 19:22

天皇、国旗、国歌に関する規定を憲法に盛り込もう。

27 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 19:42

共産党とテロに関する規定を憲法に盛り込もう。

28 ：武庫川女子大学総長：04/08/30 19:54

「共産党の指導的役割」ってか？　もしかして・・・

29 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 21:09

第1条　日本帝国は立憲君主国であり、元首は天皇である。
　　　　天皇は国民の上に君臨し、国家および国民を代表し、象徴する。
　　　　天皇の地位および権限は、歴史と、主権者である国民の意思決定とに基づくものである。

第2条　天皇の権限は国民の意思決定に基づき行使されなければならず、
　　　　行使される権限は国民の意思として尊重されなければならない。

第3条　皇位は世襲のものであって、皇室典範の定めるところによりこれを継承する。

30 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 21:14

>>29
お前みたいなチンカスが、天皇について語ることが許されない世界が
復活するんだろうな。

31 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 21:42

>>30
マン臭野郎にチンカス呼ばわりされちまったよ（苦笑）

32 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/08/30 22:10

>>23
マスコミが、共産党が、世間が問題にしていないからＯＫなんて、トンデモ論理です。
自分の頭で判断することが大事なんではないですか？長いものに巻かれろ？
私たち個人ができることは、その「長いもの」を探すことですか？

一般論として、憲法の日本語が曖昧だから問題が生じていることはよく指摘されていますよ。
少なくとも、現行憲法の日本語を素直に普通に読んで判断するべきだと思います。

ところで、この「総意」とはどんな意味なんですか？あなたの解釈でいいですから。

33 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 22:41

反共右翼に人権はありません

34 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 22:57

「その地位は主権の存する日本国民の総意に基づく」の部分の原文は、
「deriving his position from the will of the people with whom resides sovereign power.」です。
willは「意思」と訳すべきですが、誰かが「総意」と誤訳したんじゃありませんか？
「the will of the people」は「国民の意思」くらいの意味ですから、
国会で天皇制を含む憲法が議決された時点で、それは成立していると解釈すべきだと思います。

35 ：名無しさん＠３周年：04/08/30 23:03

>>32
それと、もう少し冷静に文章を書いてくださった方が読みやすいです。

36 ：32：04/08/31 00:14

>>35
ごめんちゃい！！

37 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 06:18

君が世ウザ。

38 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 09:19

右の奴らがどうしてもあの曲に郷愁があるんなら、
曲はあのままでいいよ。歌詞だけ変えれば問題ないんだから。

39 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 18:04

もっと分かりやすい日本語の歌詞にしてほしい。
さっぱり分からんも。

40 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/08/31 21:45

>>34
英語がオリジナルだから、それに基づいて考えないといけないということでしょうか。
憲法はアメリカ製だと認め、それに根拠を求め、天皇『制』を擁護するのはトンデモ論理
でしょう。アメリカに民族のアイデンティを求めるのは賛成しかねます。
英語の表現は明らかに、アメリカの「意思」が優先されているでしょうから。

憲法が翻訳だったら改正しようという議論になりますね。そうしたら、天皇制を禁じる条項
を明記できますし（笑）

米帝の犬であることをいつまでも止められない理由もそんなこところにあったりして。

翻訳が誤訳？？そんなことはありません。翻訳とは背景なども考慮するのが当然です。
また、「総意」としたのは原文に隷属するのではなく、日本の『意志』を示したとも
言えます。むしろ、そこに日本の『オリジナル』を認めることが必要です。

まあ、英語がどうであれ本質的にはどうでもいいことです。
現行憲法の日本語がすべてです。英語はいまではいいわけとしか機能しません。

敗戦時のアメリカにいつまで従えばいいのでしょうか？
これがあなたの発言の最大のポイントですね。

41 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/08/31 21:55

象徴とは、下位範疇に強制されるものではない。
下位から上位に必然されるもの。

国旗、国歌がどんなものがいいかは、全く別の論点。
『『強制』』の問題なんだから。ここのスレタイは秀逸です。大変重要な問題を
提起しています。強制するべき論拠が知りたいのです。

42 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 22:29

>>41
その前に、「強制されている」事例があるの？
歌うことを強制された経験はないんだけど。

43 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/08/31 22:46

http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/special/no_coerce.html
http://www1.jca.apc.org/aml/200002/16508.html
http://mako.air-nifty.com/blog/2004/03/post_2.html
http://www.yomogi.sakura.ne.jp/~dci-jp/cgi-bin/ybbs3/wforum.cgi?page=20

44 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 22:54

理屈と膏薬はどこにでもつくが
科学的社会主義（笑）はそうはいくまい。

45 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 23:02

>>43
学校が生徒や生徒の父母に強制するのは問題だけど、
教育委員会や文部省が公立学校に強制したり、公立学校の校長が教職員に強制したりするのはどこが問題なの？
普通に業務命令だと思うんだけど。
どんな職場でも、業務命令が強制力をもたなかったら、仕事になんないじゃん。

46 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/08/31 23:14

>>45
なんで、それが業務なんだよ。民間企業とパラレルに語れるでしょうか？
だいたい、ニーズはあるんですか？？？国民の多数が望んでいるんだったら
まず、マック（マクド）のオネエちゃんが国歌を歌います。それが私企業です。

公立学校には外国籍の人間もいますよ。アメリカでも、公立学校では英語以外の
言語で教育を保障している。国旗・国歌を日本ほど強制していない。少数民族は
日本より尊重されています。（アメリカはひどいところ一杯ありますが）
ドイツでは国旗・国歌を国家行事で使うだけです。

学校では、もっと教師に強制力を使って指導するべきことあるだろう？
教科指導いいかげんな人間が君が代を大声で歌って、出世している現状を
知らないんですか？民間なら絶対にありえない。本末転倒もいいところだから。

47 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 23:16

文革とか三大革命によく似てるんだよね＞日の丸君が代反対

48 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 23:33

>>46
第1段落
業務でしょ。学校の公式行事は学校の職員にとって業務でないわけがない。
プライベートの場なら強制はできないけどね。
それに、業務であるかプライベートであるかの判断に、「ニーズ」は関係ない。てか、意味不明。

第2段落
公務員なら、勤務中は国籍に関係なく、公務に服するべきでしょう。
それができないのなら、「公務員にならない」自由も当然あるわけだしね。
国籍で業務上差別するのはいかがなものでしょうか。
プライベートでは何も強制しませんが。
生徒や父母には、国籍に関係なく、強制するべきではない。

第3段落
議論のすり替え。

49 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 23:52

アカイ特殊思想を授業に持ち込むほうが問題でつ。
ガッコのセンセ（一部だけどな）が生徒に国家を憎めと教えてる国は日本だけだよん。
先進国だろうが劣等国だろうが世界中探しても、こんな国ないよん。。
どっかあったら教えてねｗ

50 ：名無しさん＠３周年：04/08/31 23:59

韓国でも中国でも古代の日本侵略や鎌倉時代の元冦のことはほとんど教えないらしい。。
北朝鮮では拉致事件は教えないらしい。

51 ：武庫川女子大学総長：04/09/01 00:06

そりゃ、「君が代を歌う自由」もある。
だから、生徒本人の自由意志に任せるべきで、「歌うな！」とも言えない。
一方で「歌え！」と強制することもない。

生徒の自由意志に任せたほうが「考える力」を涵養する意味でも大切かもしれない。
「真の愛国心」を持たせたくば、なお自由意志でもってそうさせるのがベストだと思う。

・・・教育機関に勤務する者として意見を述べるのにも限りがあるが、私見としては以上の通り。

52 ：武庫川女子大学総長：04/09/01 00:08

≫５１
また間違えちゃった。
え～　「強制することもない」を「強制することもできない」に訂正。

53 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 00:08

★戦後歴史上、最も反動的で、愚かな総理の支配する政府のしたい放題は許せない！★

　　　　売国的米軍基地国内建設を粉砕しよう！ウチナンチュウの怒りを汲み取れ！

　　　　　　　ジュゴンの海を守ろう！第二の諫早湾には出来ません！

　　　　　　　　　　　　　　　☆☆☆沖縄から行動要請☆☆☆

http://www52.tok2.com/home2/shiencenteryui/2004.8.9.html
---------------------------------------------------------------------------

那覇防衛施設局の発表
　「来週にボーリング調査を行う」
　
※３日夕方に「住民説明会」と称する住民を排除して行政委員だけへの説明会が開催
された後、来週、ボーリング調査が強行されるようです。４月１９日は午前５時１５分頃の
強襲でした。月曜日に集まるのでは手遅れかもしれません。日曜日の夜のうちに沖縄に
入ってください。月曜日は、早朝から（あるいは日曜日の深夜から）辺野古に集合して下
さい。もちろん、覚悟して集まってください。

---------------------------------------------------------------------------

54 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 00:11

>>49
こんなとこに書き込むのは被支配者階級だろうに
支配者階級に洗脳されちまって
かわいそう
目を覚ませ、おまえの利害は支配者どもの利害と一致することはない

55 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 00:16

↑今時こんな思想持ってる人間日本にいないってw

56 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 00:22

>>49
国歌を憎めじゃない。
戦前の日本、及びそれを引きずっている旧来の政治を批判しているだけだ。

57 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 01:29

>>56
国歌じゃなくて、国家でしょ。
戦前の日本って言うけど、別に戦前の日本は犯罪国家ではないね。
歴史というのは答えはひとつじゃないはずだよ。
共産党の日頃いってる歴史認識が・・・より正しいとはとても思えん。

58 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 13:45

>>57
戦前の日本には自由はなかった。
その意味で、自由主義者も民主主義者も共産主義者も
存在すら認められなかった。

これを反面教師としないでどうするんだ？

59 ：弱ブヒ ◆JrNMd471Nk ：04/09/01 13:47

　　 ∧＿∧∩　
＿　（　´∀｀）/＜先生！共産党の日頃いってる歴史認識って
＼⊂ノ￣￣￣＼　　　　どんな認識モナ？
||＼||￣￣￣￣|| 　
　　.||￣￣￣￣||

60 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 14:02

>>55
まだまだ、青いのう

61 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 14:57

>>58
だったらアメリカに感謝しろ
アメリカを称える教育をしろ
イラク解放戦争を支持しろ

62 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 15:13

>>61
確かに８月１５日は、アメリカによる解放記念日と言えるだろうな。
その点では感謝してもいいだろう。

しかし、頭を下げ続ける必要はない。独立国家なんだからな。

63 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 15:45

>>58
＞戦前の日本には自由はなかった。
中国、北朝鮮、キューバ、ベトナム等々は今でも自由ありませんが、なにか？
ソビエトの衛星国はつい最近まで自由ありませんでしたが、なにか？

64 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 15:47

何も知らずに共産主義国を十把一絡げにするのはどうだろね

65 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 15:51

ぼくはひといちばいきょうさんしゅぎについてはべんきょうしました。

66 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 17:21

報恩の心は大事にしないとね。

67 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/01 21:41

>>48
①当方の主旨が理解されていないようで、残念です。もちろん言葉不足があったかもしれません。
　式典が業務だとしても、君が代を式典で歌うことが業務だと断定する根拠を問うているわけです。
　急に最近、うるさく取り締まるようになったのはなぜ？本来の業務なら、そうはならないでしょうに。

②あなたの主張する業務には「生徒に歌うことを指導する＝強制する」ことも含まれていますよ。
　その点はどうですか？式典では教師が元気よく歌うだけでいいのですね！
　
　国籍は生徒のことを言ったのですが。

③議論はすり替えていない。業務を論拠としていることは、あなたの独りよがりの
　言い分けだと言いたいのです。もし、業務の遂行という観点なら他と比べて、
　管理職＝為政者が君が代だけにやっきになることを証明しません。
　都合悪いことはスルーするのですか？為政者は思想の強制を目論んでいることは
　明らかなんです。業務って、あーた、真面目に言っているのですか？？
　「業務」とは口実にすぎないというのがポイントです。

提案：とりあえず、生徒に強制することには明確に否定的態度を示されたようです。
　　　まずは、その点で共同戦線を張りましょう。為政者は、生徒にこそ強制すること
　　　を望んでいるのですから。中国のような青年を育てたいのが本音です。
　　　協力して阻止しましょう。

68 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 21:50

>>66
いまの学校ではそういう道徳を教えてくれないね。
だから先生も尊敬されないわけだけど。
まぁ日教組とかは労働者だから尊敬する必要も無いし。

69 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/01 22:39

「君が代」と「報恩」は全くの無関係という前提で、
生徒の自由意志など、いいかげんな言葉に信を置くのではなく倫理やマナーを
しっかり教えないといけないですね。

強制とは教育の別名。何を教育＝強制するべきか、が重要です。すべての強制＝教育
を否定したいわけではありません。中身の問題です。

70 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 22:50

＞６２
独立国家とは笑わせる。自分の国を守れない国が独立国家か？

あ、釣られたかな？

71 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/01 22:53

>>51
＞そりゃ、「君が代を歌う自由」もある。
＞「歌うな！」とも言えない。
＞一方で「歌え！」と強制することもない。

この点は同意。

＞だから、生徒本人の自由意志に任せるべきで

奇麗事のオカルトであり、全く容認できません。「自由意志」や「主体性」
などは生まれつき持っているのですか？そんなわけないですよね。
「自由意志」は外部から注入された結果なのです。『不自由論』（ちくま新書）
をお読みください。教育者には注目されているはずです。

子供は、そもそも「自由意志」や「主体性」、「思考力」、「判断力」などないのです。
ないから、学校で身につけようとしているのです。君が代は、結果であり、「自由意志」や
「思考力」の養成に役立つわけではありません。もちろん、何に有効なのかは言うまでもないで
しょう。

学校では、君が代でも、科学的社会主義でも、思考停止しないで自分で考え判断することを「強制」
しないといけません。もっとも、大人でも結果の暗唱ばかりで自ら考えない人はたくさんいますが。

72 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 22:59

漢字や九九すらまともに教えられない労働者教員に言われてもね（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

73 ：名無しさん＠３周年：04/09/01 23:05

>>70
軍隊のみが守る手段ではない

74 ：名無しさん＠３周年：04/09/02 12:49

>>67
今のあなたに最も必要なものは、冷静さですな。
文章が進むにつれて興奮が高まっている様子が読み取れます。

75 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/02 20:07

>>67
なかなか上手ですね。根拠のない印象操作で叩くのはなぜ？？
論理的には議論できないから、そのような揚げ足取りをするのでしょう。
私はいたって冷静ですよ。もっと熱くなりたいくらい。

まあ、冷静さを欠いていても何の問題もない。興奮していたらダメな理由がオカルト。

冷静でも、論理的に破綻したことを平気で言っている人間はＯＫなんですか？
もっと内容で反論してください。とにかく叩きたいという怨念が渦巻いているのでしょうか。

大事なことが常に忘れられているのが残念です。。

76 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/02 20:08

訂正
>>74に対してです。

77 ：名無しさん＠３周年：04/09/02 20:15

教育労働者ってサービス業のくせに
態度がでかいんだけどどうして？？
爵位でも持ってるのか（笑）

……んで、まじめに授業とかやってる？

78 ：名無しさん＠３周年：04/09/02 20:17

ま、なんだかんだ理由をつけようが
保護者の不起立状況までもチェックしてるらしいから
都教委=石原、小泉の意図は明白だね。
それを不自然だと思わない思考停止の人間や
石原らの放送屋が多いようで
支配者階級の扇動はあなどれんな。

79 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：04/09/02 20:18

　　　　V　　,.-‐v――.､
　　　　　／　　!　　　　＼
　　　 /　　 ,ｲ　　　　　　ヽ
　　　 /　 _,,,ﾉ !）ﾉﾘﾊ　　　　i
　　　i　　jr三ミ__r;三ミ_　　ヽ
　　　l　 ,iヾ二ノヽ二ハ　　ﾉ
　　　ヽ､.l　　,.r､_,っ､　　!_,
　　　　　 !　 rrrrrrrｧi!　L.
　　　　　ゝ､^'ｰ=~''"' ;,∧入
　　,r‐‐'"／ >､＿_,r‐ﾂ./ 　ヽ_
　/　　／　 i"　i,　..:　 /　　/　ヽ-､
./　　ヽ＞　l　　　　／　　 i　　　　　＼

80 ：名無しさん＠３周年：04/09/02 21:12

今春の都立高校の卒業式で国歌斉唱の際に起立しなかったため、
定年後の再雇用を取り消されるなどした元教師９人が東京都を相手取り、
嘱託教員や講師としての地位の確認を求める訴訟を東京地裁に起こした。
口頭弁論が２日始まり、原告２人が「国を愛する心を国旗や国歌によって
強制的に求めるのは、歴史が示すように大きな間違いを犯すことになる」
などと意見を述べた。

　

81 ：名無しさん＠３周年：04/09/02 21:13

都側は「思想・良心の自由も、公務員の職務の公共性に由来する
制約を受ける」などとして棄却を求めた。

　卒業式などでの国歌斉唱を巡っては都教委が「教職員は国旗に
向かって起立し、国歌を斉唱する」よう昨秋通達した。
今春の式では各校長がこれに基づく職務命令を出したが、従わない
教師が続出。都教委は都内の公立校教師１９８人を戒告処分にしたり、
再雇用を取り消したりした。 (09/02 19:44)

82 ：.：04/09/02 21:50

教育労働者
またの名を性職者。
男女共同参画を錦の御旗にエロ教育にひた走る。

83 ：.：04/09/03 02:48

>>80
学習指導要領違反だし、そもそもこんな連中は公務員として給料をもらう資格がない。

84 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 11:51

憲法違反の職務規律を守る必要なし

85 ：.：04/09/03 14:49

公立学校でセクース実習でもやってるのか？

86 ：名無しさん＠３周年：04/09/03 15:55

どうでもいいじゃん。国旗と国歌新しく変えたら、
起立して歌わなければ、解雇と言う政府はおかしい！！
でも、解雇されてまで拒否するのもどうかと・・・
彼らが必死になって争っても、生徒はみんな平和ボケしてますからね。
本と、どっちでもいいじゃん！！

でも、歌わないと校長が怒られるんだよね～
ま～校長なんて教育委員会の言いなりでご機嫌とりで大変だし～
現場で使えないから、役職もらってるんだけどね～

87 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/03 23:25

>>83
あのね、学習指導要領は君が代だけではないんだよ。職務も他にたくさんある。
しかし、管理職が「君が代」だけにこだわっている理由を考えてよ。
もちろん為政者の意思を現場で具現させられている被害者とも言えるんですが。

「君が代」を元気よく歌う、ＤＱＮ教師がいることを知って欲しい。
全く教科・生徒指導できない教師が君が代を免罪符にしているんだ。
そんなクズ教師を全部首にしてからでいいのではないですか？生徒のことを考えているんだったら。

88 ：名無しさん＠３周年：04/09/04 10:33

>>87
そもそも、「管理職が君が代だけにこだわっている」というのはあなたの妄想。
君が代がらみだけがニュースで取り上げられるからそう見えるだけ。

さらに、生徒そっちのけで組合活動にうつつを抜かす教師が出世できないだけであって、
君が代を歌わないから干されているわけではない。

あなたに必要なのは、やはり冷静さですね。
物事に偏見を持ち過ぎです。多面的に見る余裕を持ちなさい。

89 ：名無しさん＠３周年：04/09/04 10:42

>>88
あなたも十分偏見の虜ですよ。

90 ：名無しさん＠３周年：04/09/04 10:46

>>89
反駁になっていないよ。

91 ：名無しさん＠３周年：04/09/04 10:47

j事実を指摘しただけですが・・・

92 ：名無しさん＠３周年：04/09/04 11:11

┌―─―──┐
｜ち　　　　　｜
｜ん　●　　　│
｜ぽ　　　　　｜
└――───┘

93 ：名無しさん＠３周年：04/09/04 12:28

>>91
だから、どこがなぜ「偏見」なのかを「指摘」してください。
ただ漠然と「偏見の虜」と言われても…。

94 ：名無しさん＠３周年：04/09/04 12:37

>>92
日本国と日本国民への侮辱だ。
即刻、切腹すべきだ。

95 ：名無しさん＠３周年：04/09/04 16:50

日教組が大暴れしているｽﾚはここでつか？

96 ：名無しさん＠３周年：04/09/04 17:03

ょぅιﾞょ大好きなんで小学校教員になりました

97 ：名無しさん＠３周年：04/09/04 17:17

だいたい、君が代を大声で歌う教師というのはセクハラ常習の体育教師。

98 ：名無しさん＠３周年：04/09/04 17:51

週刊金曜日が「教育問題で国会参考人喚問を受けた教師はｾｸﾊﾗ常習犯」って記事を書いたことがあったな。
修学旅行で性器型だかおっぱい型のチョコレートを買ってどうのこうの・・・というのをわざわざそのチョコの写真まで載せていて、
「週金必死だな」と思ったよ。

99 ：名無しさん＠３周年：04/09/04 17:51

そもそも子供の好きな人が小中学校教員になるわけだから
小中学校教員の炉李傾向はあるていど当然だけど
>>97みたいな根拠のない偏見はどうかね。
そういえば日教組専従教員ってもしかして(;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

100 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/04 23:00

>>88
私は冷静さに欠いているから、言ってることもデタラメだと決め付けたい。
何としてでも、そうあって欲しい・・・のは分ります。

しかし、事実はどうでしょうかね。あなたは教師の知り合いとかいませんか？
子供さんはお持ちじゃないの？塾からもいろんな話し聞けますよ。

どうしようもない教師はいるけど、なかなか首にできないんだよ。
だから１～２年ごとに学校をあちこちたらい回しにして、みんなでお荷物を
背負ってる・・とかいう話しを元校長から聞いたりしましたが。

君が代だけは血眼になって教育委員会が締め付けているのは管理職の常識ですｗ

さて、今度は、ニュースに頼らないあなたのお話しをお聞かせください。あなたの
話しは、私の知り合いの関係者複数に確認します。私の話もあなたの人脈で確認ください。
反論あればできるだけ詳細にお願いします。いかようにも応じます。

頭に血が上っていても、発言内容は責任持っています。
あなたも、言っていることがハッタリでないようにお願いしますね。

101 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/04 23:12

>>88
＞さらに、生徒そっちのけで組合活動にうつつを抜かす教師が出世できないだけであって、
　君が代を歌わないから干されているわけではない。

そういう教師もいるだろう。しかし、管理職になろうとするために生徒を犠牲にして
試験勉強したり校長の顔色伺ったりしているのは立派なのか？
公立でも、本当に生徒思いの立派な教師は管理職にならない人が多いんですよ。
いつまでも現場で生徒に教えたいってね。校長から勧められても断っている。
管理職を目指す人間は最初から違うんだって。生徒の方を向いてない！！
だいたい教科指導して、休日も部活動や生徒指導で走り回っている先生は管理職の
試験勉強なんかしてる暇はないんです。聞いてみてください。

出世できないのは組合活動してるからでなくて、真に有能な教師は管理職を目指さない。
これが現場の常識です。ただし、組合活動ばかり熱心な教師もいることは事実。今は
かなり減っていますが。

102 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/04 23:17

>>88
＞あなたに必要なのは、やはり冷静さですね。
　物事に偏見を持ち過ぎです。多面的に見る余裕を持ちなさい。

これはこれはご忠告感謝します。
ただ、あなたのように冷静さを漂わせながら、思想的に偏向しているようでは
困ります。君が代の『強制』を問題にしています。スレタイに関してのご意見を
お伺いしたいですね。強制を正当化する理由は結局何ですか？？

103 ：名無しさん＠３周年：04/09/04 23:37

日本共産党はイイ学校出てないと党員は永久に出世はできないのだが？・・・
出身校で最初から身分が違うってのはなんかイクナイ・・・

104 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 15:57

君が代はうんこだから臭い

105 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 18:40

>さて、今度は、ニュースに頼らないあなたのお話しをお聞かせください。あなたの
>話しは、私の知り合いの関係者複数に確認します。私の話もあなたの人脈で確認ください。
>反論あればできるだけ詳細にお願いします。いかようにも応じます。
　　　↑
ｷﾓﾁﾜﾙｲですね。

106 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/05 22:57

>>105
とにかく印象から汚したいのは分ります。理屈なしに気に食わないのキャラですから。
しかし、
>>88の偏向レスに応じたまでのこと。

107 ：名無しさん＠３周年：04/09/05 23:55

ずいぶん独善的ですね。
学校で教員やってる人（特に小学校教員）には多いことだけど。

108 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/06 00:49

何でも学校や先生が悪いと言う『独善的』な親も多いですよね。

センセー頑張れぇ～！

しかし、少々「謙虚」であっても教科指導がきっちりできない人は止めてもらいたい。
塾の費用は馬鹿にならないから。生徒一人一人にもっと目を向けて欲しいし。
今でも組合の力は強いのかな。加入率はかなり低下してきたみたいですが。

君が代以前に大事なことがいっぱいあります。学校には。ただ、それだけ。

109 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 07:02

中学校の卒業式を、台無しにした教師がいた。
国歌斉唱中にいきなり大声で「反対！」とか言って騒ぎ、
僕らの大切な卒業式をメチャメチャにしやがった。
君が代が嫌いなのはいいけど、卒業式はお前ら教師のものじゃないんだよ。
あの馬鹿教師は絶対に許さない。

110 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 07:14

>>100

>>88は招き猫がニュースに惑わされていることを戒めてるんじゃないか？

111 ：武庫川女子大学総長：04/09/06 09:14

「君が代」の代わりと言っちゃ何だけど、とりあえず「青い山脈」あたりを歌えば、気持ちのいい卒業式になると思う。
これ、『はだしのゲン』に出ていた１コマだけど・・・
枚方市にある某公立高校なんか『羽ばたけ若人』とかいう曲を、卒業式のときに合唱するそうで、卒業生の間では「めっちゃええ思い出！！」との評判。

ちなみに、この『羽ばたけ若人』という曲は、たまたま朝どきの、道上洋三さんのラジオ番組で紹介されて、ラジオで流されていた。
道上さんは、これを聞いて「えーやないですかー！！」と絶叫していたほどだった。
こういう、さわやかな卒業式にできるんなら、君が代もあえて必要なかろう。

112 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 09:30

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!! 君が代は、千代に、八千代に、不必要 !!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

113 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 12:44

君が代を歌いたくない人は、結局どうしたいの？

1 君が代の歌詞を変えたい
2 新しい国歌を制定したい
3 日本を「国歌のない国」にしたい
どれなんですか？

114 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 15:26

>>113
1。「君」→「民」なら問題なし。

115 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 15:30

116 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 15:35

君が代が嫌いな奴等があえて日本に住む必要もないだろう。
あなたたちの祖国「朝鮮半島」「支那大陸」にお帰りになれば。

117 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 15:51

そもそも日教組によれば教員というのは先生でも教師でもなく「教育労働者」。
「聖職者」じゃありません。
労働者です。
職業に貴賎は無いのです。
学校教員は「先生」などと称してふんぞり返ってはいけません。

118 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 20:51

>>100
> さて、今度は、ニュースに頼らないあなたのお話しをお聞かせください。あなたの
> 話しは、私の知り合いの関係者複数に確認します。私の話もあなたの人脈で確認ください。

知り合いの関係者って（絶句）
共産党員や日教組教師たちばかりに聞いてどうしようっつーのだ？

119 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 21:51

>>116
単純バカのボロ雑巾

120 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/06 21:58

>>118
＞共産党員や日教組教師たちばかりに聞いてどうしようっつーのだ？

組合活動からも距離を持つ一方、管理職にも関心ないような有能な教師は例外では
ないですよ。校長さんも退職したら口が軽くなって裏話を聞けます。

ちなみに日教組はゆとり教育で荒廃を招いた一因でもあります。
何か党派に還元しないと気がすまない人間が多すぎるようですね。

121 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 21:58

「民族独立行動隊の歌」
きし・あきら作詞／岡田和夫作曲／昭和25年

民族の自由を守れ
蹶起せよ　祖国の労働者
栄えある革命の伝統を守れ
血潮には　正義の血潮もて叩きだせ
民族の敵　国を売るいぬどもを
進め　進め　団結かたく
民族独立行動隊　前へ前へ進め

民族独立勝ちとれ
ふるさと　南部工業地帯
ふたたび焦土の原と化すな
暴力には　団結の実力もて叩きだせ
民族の敵　国を売るいぬどもを
進め　進め　団結かたく
民族独立行動隊　前へ前へ進め

122 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 22:00

>>119
それにいちいち反応する激臭靴下

123 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/06 22:02

>>119
同意

しかし、同じ文句を>>118にも投げかけたいんですが。結局は同類なんです。
世の中は右にも左にも立たない良識が支えているのも事実ではないですか？

124 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 22:03

>>121
厨蚊塵眠狂和酷の国歌に似てるねw

125 ：名無しさん＠３周年：04/09/06 22:05

結局、日共民族民主主義革命もウヨの昭和（平成？）維新も変わらないな？

126 ：ヨヴァ ◆P0IfHjzAm. ：04/09/07 00:01

天皇が大和民族結集の象徴だった事は歴史的事実だ
そうゆう慣習による事項を強制と呼ぶなら
学校で日本語を教える事も強制だし、日本史を学ぶ事も強制と考えるべき
サヨがかった歴史観と理論の押し付けも強制だろう。
つまり日教組等奴に良心の呵責があるのなら日本語をやめてエスペランド語（？）
と世界史のみを教えるのを主張するか教職員なんていう因果な商売を止めるべき。

127 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 00:06

>>126
大和民族には沖縄やアイヌは含まれるのですか？

128 ：ヨヴァ ◆P0IfHjzAm. ：04/09/07 00:10

もちろんだが何か

129 ：ヨヴァ ◆P0IfHjzAm. ：04/09/07 00:14

アイヌと大和民族の区別はなくほぼ同義だし
沖縄は大東亜戦争を見ても明らか、三国人といっしょにするでねえ、アホボケカス

130 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 00:16

日教組ってやっぱ金日成将軍の歌とかを国家にしたいのですか？

131 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 00:22

天皇が沖縄やアイヌの象徴だったとはすごい香具師が現れたもんだなこりゃｗ

132 ：ヨヴァ ◆P0IfHjzAm. ：04/09/07 00:25

沖縄戦の日教組プロパガンダを取って見ればニッキョウ≒三国人
いや三国人以下の裏切り者、身中の虫。虫下し飲み殺すぞコラ

133 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 00:26

↑逝っちゃてる人？

134 ：ヨヴァ ◆P0IfHjzAm. ：04/09/07 00:29

ニッキョウの墓碑銘にはウンコ撒き散らして死んだ恥知らず
天地開闢以来のゴミと刻んでやろう

135 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 00:29

なんだ基地の外の人だったのねw

136 ：ヨヴァ ◆P0IfHjzAm. ：04/09/07 00:35

ニッキョウの首を切ったら皇居の方にウラメシヤ～と飛んで行った後
朝鮮半島の方にマンセ～といって飛んでいくんだろうな。（ﾌﾟｹﾞﾗ

137 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 02:14

138 ：右翼海老：04/09/07 03:45

歌を歌う～♪

　　　　　戦国絵巻が歌う～♪

おでも歌う～♪

　　　　　　　　　　　　　　　　みんなが歌うとオンチが何人いる～♪？？

すげっ！

139 ：武庫川女子大学総長：04/09/07 06:24

　≫１２９
「アイヌ」とは、単に「人間」を意味する言葉じゃないか。

140 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 17:39

>>109
君が代嫌いの先生はよく「教え子を二度と戦場に送らないため」とか言うけど、
「教え子うんぬん」は後付けの理由であって、本当は自分の感情やイデオロギーの問題なんだよな。
それを生徒に押し付けるのは、実は「君が代押し付け」と同罪だったりする。

141 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/07 18:07

>>140
いいところ突いていると思います。しかし、それが安易に主体性などの言葉に
還元されないように注意が必要です。それに何でもダメになる可能性もあります。

結局、学校は何でもあり、が必要ということです。ヨヴァさんとブヒさんが机を
並べるような学校が本当は楽しく意義があります。私はやっかいな生徒ということ
になるでしょう。

しかし、しかし、君が代を歌う式典という『場』は普通ではない。日常の教室ではない。
教室は議論や対立が場を活性化するはず。式典にとってそれらは排除するべきことに
なります。だから、慎重に考えないといけない。両極に分かれることを、そのような『場』
に強引に持ち込むことは慎むべきです。最大公約数で式典は行われるべきです。

もちろん、教室で、「式典で君が代を歌うべきか」というテーマで徹底した議論をする
のが好ましいでしょう。

142 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/07 18:13

>>126
そういう民族主義が何かいいことありますか？
ロシアの悲劇の原因を見たような気がします。また、中国ではヨヴァさんの理屈で
愛国者が洗脳的に教育されているのですよ。

中国や北朝鮮を叩きながら、それと全く同じ醜態を見せているのに気付かないですか？

143 ：幸福の科学広報部：04/09/07 18:41

神道は日本だけのローカル宗教。アニミズムに毛の生えた程度の存在なのです。

144 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 20:17

http://www.zenshin.org/

145 ：名無しさん＠３周年：04/09/07 21:18

教え子が拉致されるのは知らんふり

146 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 00:02

┏━━━┓
┃　●　┃
┣━━━┛
┃
┃
┃
┃
┃
┃
┃　君　　が　　代　　は
┃
┃　　
┃　千　　代　　に　　八　　千　　代　　に
┃
┃
┃　さ　　ざ　　れ　　石　　の
┃
┃
┃　巌　　と　　な　　り　　て
┃
┃
┃　苔　　の　　む　　す　　ま　　で
┃

147 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 07:25

スレ掲揚。

148 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 07:51

武庫川さんへ
http://www.bunsai.com/book-data/law-c.htm
法と国家の死滅　増補
学術選書沼田稲次郎法律文化社 1971 　 4000

149 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 09:55

150 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 10:14

151 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 10:49

152 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 11:12

┏━━━┓
┃反●対┃
┣━━━┛
┃
┃
┃　君　　が　　代　　は
┃
┃　　
┃　千　　代　　に　　八　　千　　代　　に
┃
┃
┃　不　　必　　要　　！
┃
┃
┃　さ　　ざ　　れ　　石　　が
┃
┃ 　
┃　巌　　と　　な　　っ　　て　　も
┃
┃
┃　不　　必　　要　　！
┃

153 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 11:13

┏━━━┓
┃反●対┃
┣━━━┛
┃
┃
┃　日　　の　　丸　　も
┃
┃　　
┃　千　　代　　に　　八　　千　　代　　に
┃
┃
┃　不　　必　　要　　！
┃
┃
┃　さ　　ざ　　れ　　石　　が
┃
┃ 　
┃　巌　　と　　な　　っ　　て　　も
┃
┃
┃　不　　必　　要　　！
┃

154 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 11:36

君が代を歌う自由●千代に(2)千代に

155 ：反共市民の会　千葉支部：04/09/11 23:31:01

私達は自治会と連携しながら左翼、過激派関連の情報を収集、提供して
一般市民が安心して暮らせる千葉県づくりを進めています。
「お隣さんと声かけて、みんなで守ろう地域の安全」

156 ：名無しさん＠３周年：04/09/11 23:49:16

君が代好きですが何か？

157 ：レーニン：04/09/11 23:52:10

私も好きでしたが何か？

158 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 00:13:55

>>155
反共極右ファシスト教団・生長の家のアフォどもね。氏ねや（合掌。ありがたうござひます）。

159 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 02:10:11

君が代がいやなら、赤旗軍団はどんな風な国歌を望んでんの？新しい国歌の歌詞とか教えてくれ

160 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 02:17:04

スクラムかためよ共に起て　我らは世界を結ぶ
　　東海、太平洋　われわれの革命軍は進む
　　　　同志たちよ固く誓え　自由の銃をとれ
　　　　　革命の祖国日本　勝利は我が手に

161 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 02:20:23

宗谷の岬から　　沖縄島まで
森の中をわけ谷を越え
祖国の自由を血で守る
われらは遊撃隊　　日本の息子
吹雪をついてつき進む　　人民の銃剣

星もいてつく山の夜も
岩も灼けつく　洞窟の昼も
人民の旗守り　のろしをあげる
われらは遊撃隊　　日本の息子
侵略の敵うちくだく　　人民の銃剣

162 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 02:21:39

１　憎しみのるつぼに赤く灼くる
くろがねの剣を打ち鍛えよ

２　圧制の砦よし固くも
暴虐の嵐よしすさぶとも

３　同士の腕よ固く結び
同士の誓いよ高く胸うち

４　屈辱の歴史その日閉ずる
最後の闘いをたたかいぬかん

５　深紅の旗を見よ屍の
築きなす砦にひるがえる見よ

163 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 02:23:51

１　開けゆく歴史を血にかざる
われらは若きプロレタリア
おいめの鎖　友よいざ断たん
屍こえ血潮の海を行き
矢叫びの嵐に　いざ向かわん
２　圧制に悩むえんさの声
闇の呪いを日毎聞く
おいめの鎖　友よいざ断たん
屍こえ血潮の海を行き
矢叫びの嵐に　いざ向かわん

３　へだてのとりで堅くとも
暴虐の嵐強くとも
おいめの鎖　友よいざ断たん
屍こえ血潮の海を行き
矢叫びの嵐に　いざ向かわん

４　熱き誓は胸に燃えて
赤き血汐はかけめぐる。
おいめの鎖　友よいざ断たん
屍こえ血潮の海を行き
矢叫びの嵐に　いざ向かわん

５　輝く勝利はわれらがもの
　栄あるいさおはわれらがもの

おいめの鎖　友よいざ断たん
屍こえ血潮の海を行き
矢叫びの嵐に　いざ向かわん

164 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 02:25:01

暴虐の雲　光をおおい
敵の嵐は荒れくるう
ひるまず進め
われらが友よ
敵の鉄鎖をうちくだけ
自由の火柱輝かしく
頭上高く燃えたちぬ
今や最後の戦いに
勝利の旗はひらめかん
起て　はらからよ
行け戦いに
聖なる血にまみれよ
砦の上にわれらが世界
築き固めよ勇ましく

165 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 02:28:10

１起て飢えたる者よ今ぞ日は近し
さめよ我が同胞暁は来ぬ
暴虐の鎖断つ日旗は血に燃えて
海をへだてつわれら腕むすびゆく

いざたたかわんいざ
ふるいたていざ
インターナショナル
われらがもの

いざたたかわんいざ
ふるいたていざ
インターナショナル
われらがもの

２聞けわれらが雄叫び
天地とどろきて
屍越ゆるわが旗行手を守る
圧政の壁破りて固きわが腕
今ぞ高くかかげん
わが勝利の旗

いざたたかわんいざ
ふるいたていざ
インターナショナル
われらがもの

いざたたかわんいざ
ふるいたていざ
インターナショナル
われらがもの

166 ：武庫川女子大学総長：04/09/12 05:39:56

「君が代」は、子守唄にちょうどいい旋律。

167 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 10:38:25

教基法、憲法改悪阻止１年間決戦
中核派主導で教労戦線再構築だね

168 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 14:13:28

教員は公務員なので、通達に従って君が代を歌うのも、
それを生徒に指導するのも当然かと。

169 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 14:27:30

君が代歌うの嫌な教師は、さっさと公務員辞めればいいのに・・・
一般企業なら社の規則規程に反したら普通はクビ。
給料貰ってる以上は決まりを守らないと。

170 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 22:02:13

公務員法では、憲法を遵守してその意義を広めるという義務があるから
その憲法違反の「決まり」「通達」とやらを粉砕するのが
公務員の役目であって、通達を出す公務員がクビなんだよ。
勉強しろよ。

171 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 22:12:26

マジレス乙

172 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 22:21:29

憲法解釈は最高裁の仕事
公務員は上司の命令に服することになっている

173 ：名無しさん＠３周年：04/09/12 23:04:23

>>170
税金泥棒って言われないよう、ちゃんと仕事しろよ。

174 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 00:13:13

しかし、これからの１年決戦は楽しみだな
わくわくする

175 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 00:36:01

>>170
各個の公務員がいちいち勝手に法律や通達、上司の命令を
憲法に照らして判断していたら仕事にならない。
だから裁判所も、一見明白に憲法違反の場合を除いては、
通達、命令の拒否を認めていない

176 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 00:44:10

>>170
各個の公務員がいちいち法律や通達がくるたびに
それを憲法に照らして判断していたら仕事にならないし
様々な解釈が生まれることになって混乱する。
172の言う通りそれは裁判所の仕事ですよ。

177 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/13 10:14:57

>>175 >>176
思考停止して何でも上司の命令に従えということを主張したいのかな。

式典等で君が代を歌うことが業務になるこ根拠が知りたい。それも他の多くの
『業務』に優先させて服従させたい理由は何でしょうか？

＞一見明白に憲法違反の場合を除いては、

君が代の強制は思想信条の自由を侵犯している可能性は学問的にも十分あるんですが。
最高裁でハッキリと判断されのも時間の問題かもしれません。

178 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/13 10:39:21

指導要領の法的拘束力もいいかげんなものです。
「ゆとり教育」の集大成として施行された現行の指導要領はその施行前から不評で
今では完全なる有名無実。はじめは指導内容を強力に制限していたが、今では実質的には
何でも教えていいことになっています。絶対許されなかった事項も「発展」として教科書
に載ることで「旧」指導要領とは実質的には何の違いもなくなりました。

管理職や為政者が指導要領などの法的根拠に言及することは愚かです。文部科学省が指導要領
を逸脱することを提唱しているのですから。いまだに君が代だけを厳格に守らせようという論理は
完全に破綻しています。

＞裁判所の仕事ですよ。

違うな。指導要領を有名無実にしたのは世論だよ。もちろん財界も政界もこぞって非難した。
裁判所は何もしていません。もっとも最高裁は世論の動向などには敏感だから、いづれはっきりと
結論出るでしょう。「裁判所の仕事」としても。。

179 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 11:04:57

生徒（学生）には拒否する権利がある。
これだけは言っておく。

180 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 11:20:03

「日の丸」の最初の記述は、[続日本紀]　（797年）に
天武天皇が大宝元年（701）元旦　大極殿での朝賀の儀の会場の飾りつけに
用いたとあります。
　　　　　　　　　「左日像青龍朱雀幡、右月像玄武白虎幡」
「日の丸」の起源という説があります。

しかし、[続日本紀]よりはるか以前より太陽神である天照大神を祀り
「日出づる国」と称した日本に於いては[日の丸」は
自然の風土化とか又は日本化のほうが理解し易いのでは・・説があります。

181 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/13 11:59:17

いわゆる記紀以前の日本は無文字文化でしたね。
中国はしかっりとした文字で歴史を残しているのに日本は何もない。
ルサンチマンがナショナリズムに向かい慌てて「記紀」の誕生となりました。

しかし、文字を持たない日本は漢字をそのまま横流しに使った。
文字で何を記したかは「起源」ではない。文字を持たない日本が漢字を流用した
ことに起源を見出さないのはなぜなんだ？

くだらんナショナリズムは本質的「起源」の隠蔽の上に成立するのかな。
そもそも、「国家」の概念は外的に触発された結果なんだ。「国歌」も。
そんな西洋的なのもを無条件に前提させること自体が日本的ではない。

西洋との比較から、欠如を補うことを必死で行うのは昔からの悲しき習性か。
しかも、その忌まわしき起源は決して明らかにされない。

愚かな民族主義・愛国主義の発揚を煽る論理が全く西洋的であることに敏感であれ！

182 ：176：04/09/13 13:36:54

>>177,178
＞思考停止して何でも上司の命令に従えということを主張したいのかな。
いくらなんでも脳内変換しすぎです。
当然そういった意味ではありません。公務員にも現場の裁量というものは存在すると思います。
命令に従うだけならバイトで十分です。
＞式典等で君が代を歌うことが業務になるこ根拠が知りたい。
これは地方公務員法で職階制を採用しているので、教員が上級機関である教育委員会の通達に従うことは
当然業務になります。
＞それも他の多くの『業務』に優先させて服従させたい理由は何でしょうか？
それは通達を出した教育委員会に聞くのがいいでしょう。
＞君が代の強制は思想信条の自由を侵犯している可能性は学問的にも十分あるんですが。
　最高裁でハッキリと判断されのも時間の問題かもしれません。
まだ起こっていないことを仮定されても、それは反論にもなっていませんし、意味がないと思います。
＞指導要領の法的拘束力もいいかげんなものです。
指導要領の話をしているつもりはありませんでしたが、わかりずらかったらすいません。
指導要領の法的拘束力がいいかげんなものだったとしても、それと公務員たる教員が
通達に従うこととは全く別の問題です。
＞文部科学省が指導要領を逸脱することを提唱しているのですから。
できればもう少し具体的にお願いします。
＞指導要領を有名無実にしたのは世論だよ。
申し訳ないです、意味が分かりません。ただ繰り返しになりますが指導要領の法的拘束力がいいかげんなものだったとしても、
それと公務員たる教員が通達に従うこととは全く別の問題です。
＞もっとも最高裁は世論の動向などには敏感だから、いづれはっきりと
　結論出るでしょう。「裁判所の仕事」としても。
これも繰り返しですが、まだ起こっていないことを仮定されても、それは反論にもなっていませんし、意味がないと思います。

183 ：176：04/09/13 13:39:44

長い上に、読みずらくてすいません。

184 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/13 14:00:27

＞指導要領の法的拘束力がいいかげんなものだったとしても、それと公務員たる教員が
　通達に従うこととは全く別の問題です。

違います。指導要領の記載を根拠に強制しているのです。それがすべてです。
しかし、指導要領の文面がルーズに取り扱われているのは教科の指導内容の実質的
変容で明らかです。君が代だけが指導要領に厳格に従う理由はありません。

「通達」とは指導要領の遵守を求めているんですよ！従って、指導要領が変われば
業務内容（指導内容）も変わります。

185 ：176：04/09/13 14:44:36

＞指導要領の記載を根拠に強制しているのです。それがすべてです。
これはつまり、指導要領の内容が実質的に変化してきているので、旧来の解釈を根拠とした通達は有効ではないという意味にとってよいのでしょうか？
できればもう少しくわしく、主語と目的語を入れて頂けると助かります。

＞指導要領の文面がルーズに取り扱われているのは教科の指導内容の実質的
　変容で明らかです。
教科の指導内容の実質的変容とはなにを根拠に言っておられるのですか？
ソースがあれば教えて頂きたいです。

＞君が代だけが指導要領に厳格に従う理由はありません。
指導要領に厳格に従うものを批判するのはおかしくないですか？
指導要領に厳格に従っていないものを批判するか、もしくは招き猫さんが
ルーズに取り扱われているとする指導要領の改正を主張すべきではないでかと思います。

＞「通達」とは指導要領の遵守を求めているんですよ
これもできればソースをお願いします。

186 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/13 17:29:00

君が代関係のソース（既出ですが）
http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/special/no_coerce.html
http://www1.jca.apc.org/aml/200002/16508.html
http://mako.air-nifty.com/blog/2004/03/post_2.html
http://www.yomogi.sakura.ne.jp/~dci-jp/cgi-bin/ybbs3/wforum.cgi?page=20

187 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 17:52:54

>>176さんへ
都教委が保護者の起立状況まで記録してることについて
どういう意図でやってるとお考えですか？

188 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/13 18:00:22

①　新しく指導要領に「君が代」を折り込むことで法的強制力を持たせ
　　徹底して取り締まってきました。以前は指導要領に記載が無かったために
　　教員に指導できませんでした。
　　為政者＝教育委員会＝管理職は、指導要領を根拠にして強制しています。

②　現行の新指導要領では教科の学習内容が三割削減されているのはご存知の
　　ことでしょう。しかし、その施行前から評判が悪く、世論・政界・財界すべてから
　　の圧力により指導要領の拘束力は実質的に骨抜き状態です。教科書に記載が
　　認められなかった事項は別冊の冊子で生徒に配布されたりしました。来年度使用の
　　教科書からは教科書への記載も認められ、「新」指導要領は完全なる有名無実になりました。
　　その後、補足的に改正したりしてつじつま合わせに躍起です。

　　http://www.nishinippon.co.jp/news/wordbox/2003/report/0664.html
　　http://www.kyouikude.com/kyobun/rv.html
　　http://www.bitsquare.ne.jp/yougoweb/9/singakusyusidouyouryou.htm　

189 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/13 18:02:27

③　指導要領に厳格に従うべきだか、無視するべきかという次元の問題でありません。
　　教科指導に関しては、指導要領の拘束を「下限」に読み替える詭弁を弄して
　　その後、部分的改定でつじつま合わせしました。まず事実が先行したのです。
　　君が代だけ文言に忠実でないといけない論理はもはや存在しません。
　　事実で破ってから後でつじつま合わせで改訂すればいいのです（笑）

　　なぜ、君が代だけには固執するのか？それが大いに問題です。
　　指導要領から逸脱して教えている先生はたくさんいます。一方、指導要領
　　に義務づけられている事項を教え切れない教師もたくさんいます。　
　　しかし、君が代ほどには責任を問われません。年に数回程度の式典での行為にだけ
　　躍起になる狂気に賛成できる理由は存在しません。

④　>>186のソースで確認ください。

190 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/13 18:10:18

確認

「君が代」を絶対に歌うなと必死になる一方、教科指導や生徒指導が
おろそかになっている、別の狂気にも要注意ですね。全くの同類ということです。

191 ：176：04/09/13 20:19:34

>>187
保護者の君が代に対する認識や感情を知りたいんじゃないかと推測します。

>>招き猫さん
わざわざソースありがとうございます。
今読んでいますので、少しお待ち下さい。

192 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 21:20:36

教員に質問

学習指導要領の教科の学習内容は上限なのか下限なのか？
県域（広域）学力検査は必要か？
偏差値排除、絶対評価によって生徒の学力は向上したか？
学校教育（初等中等）の民間開放についてどう思うか

193 ：民間企業に勤める納税者：04/09/13 21:26:24

招き猫さんは公務員とお見受けします。

国旗や国歌の強制の例として挙げられているのはいずれも公務員の命令系統のルートでの事例ばかりで、
われわれ一般の納税者から見れば、「職場の問題は自分で解決してくれ」と言いたくなる話です。
我々が会社の上司や社長、クライアントなどから何か（宗教関係、政治関係、性関係など）を不当に強制され、
それが不服で従いたくないなら相手にハッキリ言うか、そうしにくい状況ならば辞めるだけです。
自分で解決するだけのことです。

招き猫さんにうかがいますが、民間人が公権力から国歌を歌うことを「強制」された例はないのですか？
そういう例がもしあるなら、それは私も大問題だと思うのですが、
どうしても学校の例しかないのであれば、生徒が「強制」された例はありますか？
歌わなかったことを理由に退学処分を受けたとか、入学を取り消されたとか。。。

もし、公務員同士の話しかないのであれば、あなたたちの主張は納税者の賛同を得にくいのではないですか？
民間人の立場から見れば、一教師も校長も教育委員も、みな我々の税金を受け取る公僕なのです。

194 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 22:21:12

>>191
＞保護者の君が代に対する認識や感情を知りたいんじゃないかと推測します。
もちろんそうだと思いますが、
教師関係以外にも、多様な抑圧がかけられる可能性は見えませんか？

195 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 22:30:17

>>194
> 教師関係以外にも、多様な抑圧がかけられる可能性は見えませんか？

そりゃ被害妄想ですわ。
カラスが鳴いても戦争の足音が聞こえるんやろ？

196 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 22:44:41

連中は靖国神社が軍事施設に見えるらしい。

197 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 22:58:40

>>195 >>196
戦後教育に洗脳されて、
　愛国心＝戦争
　靖國＝戦争
　国旗・国歌＝戦争
　反日＝平和
という強迫観念に駆られている人達だから、
何言ってもムダ。

198 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 23:10:31

君らが勢いよく今ここで語っているのも、
戦後教育を受けたおかげじゃないのかｗ

199 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 23:15:23

>>198
「戦後教育」
という言葉に含まれている意味が
分かっていらっしゃらないようですね・・・

200 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 23:35:36

>>198
> 君らが勢いよく今ここで語っているのも、
> 戦後教育を受けたおかげじゃないのかｗ

明治の人は今以上に恐れず主張する気骨があった。

201 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 23:46:31

>>197
２ちゃんねるの登場はサヨクの人達にとって革命的大打撃でした。
ここ見てたらこれからあえて左翼運動やろうなんてのいないよ（ｗ

202 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/13 23:50:34

>>191
１７６さんが仰りたいことは分からないわけでもないんです。
ただ、問題点を明確にする意図もあって、角を突き合わせるようなスタイルに
なってしまいます。これからもご容赦を。

次の著書は、指導要領の問題には大変参考になります。
「ゆとり教育から個性浪費社会へ」（ちくま新書、岩木秀夫著）
著者は国立教育研究所の室長として、文部官僚を理論的に支え、一方
審議会の学者さんたちのとりまとめをしてきた裏方でした。従って、
外野のヤジとは違って重みある暴露や揶揄がそれとなくあって面白いです。
また現代資本主義とリンクさせた分析も非常に参考になる好著です。

203 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 23:50:52

君が代を歌うことも入学式、卒業式という儀式の一部だろう。
なぜ儀式をちゃんと行わないのだ？

204 ：名無しさん＠３周年：04/09/13 23:59:51

>>202
今どき貴重なマジ左翼
ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!

205 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 00:08:37

昭和３０年代の６０人詰め込み教育と
平成の３０人ゆとり教育の「成果」が変わらないんじゃね…

206 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 00:08:53

ここのウヨはレベル低すぎ。

207 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 00:11:53

>>206
いいのいいの。頭悪い左翼をからかってるだけなんだからw

208 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 00:17:15

ウヨのほうが頭悪く見えるが・・・

209 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 00:20:30

てか、国旗や国歌を戦争に結び付けてしまう時点で、頭の悪さが際立ってるだろ。

210 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 00:26:44

>>209
このスレのどこにそのような人間がいるんだ？

211 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/14 00:30:03

>>192
ご期待に応えて（笑）、私の考えは

①　指導要領を気にせず、縛られず、頼らず指導できて一人前。
　　ただし、半人前が多いのも事実。それは教師だけの責任ではありません。（後述）

②　精度の高い試験で毎年学力を調査し、推移を正確に把握するのが当然。

③　業者の試験や偏差値を目の敵にしてパージしたのは全くの愚行。
　　地下へもぐって、市民はよけいな負担が増えただけ。最終の出口
　　を制度的に改めないで途中を変えるのはメリットなし。大学入試
　　ではなく、入ってからあるいは就職時の問題が大きい。市民の
　　価値観を変える必要性もあります。

④　学校は多様な形で存在するのが好ましい。民間に限らず、公立の小学校
　　でも複数から選択できるよう制度があれば最高。価値観の衝突するような
　　多様なニーズをたった一つに収斂させようというのが理論的に無理。
　　お上だけでなく日教組も同様の陥穽にはまっていた。陰山先生あたりは
　　日教組に悪の権化のように言われていました。彼らはパージされたんではなく
　　彼らもパージする「主体」であったんです！そのことを忘れてはいけません。

212 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/14 00:30:25

続き

消費者＝親たちは多様なニーズをもって子供を学校に行かせる。その交錯した中で
学校は窒息しそうなのはよく分かります。その意味で、先生も大変です。

「君が代」を歌いたい教師と子供が集まる学校。マルクスを教科書にする学校。
いろんな学校が選択肢と用意されている社会が本当に理想です。ただし、市民の
多くは自分で判断できないでしょう。だから、国家が愚かな国民の歩むべき道を
たった一つに決めようとするし、それを求める人間も少なくないのです。

共産党が、「国家権力＝悪」「市民＝善」という図式で煽る限り希望はありません。
なぜなら、共産党及び他のサヨク党派は私以上に市民蔑視が本音です。それを隠蔽
しつつ善意を振りまくのには要注意が必要です。

私は中央に指導されるべき事など何もありません。みなさんはどうですか？
指導要領も君が代も阿呆の為にあるのでしょう。そして、それらは民主集中的に
トップダウンされる代々木からの指示も全くの同類なのです。

指導要領から、君が代から、中央から自立（自律）することが大事なのです。

これで全部敵に回したわけではあるが。。。

213 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/14 00:56:59

>>193
私は公務員ではありません。それ以上はご勘弁を。

私企業と学校を同様に考えることは無理があるだけでなく、危険です。
納税者だからこそ、学校の中の閉じられた空間の問題としないで公に論じる
べきだと思います。私企業の論理で学校をバッサリやるのは、実は管理職も
現場の教師も楽なのですよ。土日の休日に部活動で出勤する先生の手当ては？
サービス残業なんて当たり前では？

民間では外資などもありますね。国旗・国歌の問題以前に「国家」も超えてくる
のが今の日本の状況です。

＞我々が会社の上司や社長、クライアントなどから何か（宗教関係、政治関係、性関係など）を不当に強制され、
　それが不服で従いたくないなら相手にハッキリ言うか、そうしにくい状況ならば辞めるだけです。
　自分で解決するだけのことです。

それは、違うでしょう。組合もない零細企業の話しなんですか？自分だけで解決しないのが
労働者の知恵ではないですか？もっとも、私の職場では御用組合らしきものしかありません。
もちろん私はそれにも入っていませんから、自分で闘うだけなんですが。

中国の青年は教育によって、民族主義・愛国主義の狂気を注入されたんです。
彼らの姿をどう思われますか？教育は大事です。君が代問題は軽くありません。

214 ：民間企業に勤める納税者：04/09/14 07:36:26

>>213
>それは、違うでしょう。組合もない零細企業の話しなんですか？

はい。社員8人の零細企業ですよ。すみませんでしたね。
組合なんてないです。残業代が欲しくても、会社にお金がありません。
それでも一生懸命働いて納税しています。
だから、我々の税金を使いながら我々より恵まれた環境にいる公務員が、
仕事で国歌を歌うか歌わないかくらいの問題を、国民全体の問題であるかのように騒ぐのが
生理的に許せないのかも知れません。

国旗や国歌の問題は「教育問題」なんですか？
生徒が「強制」されているのでなければ、公立学校の教師の「労働問題」に過ぎないと思います。

生徒が国歌を「強制」された例はあるのですか？

215 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 12:40:54

零細企業を馬鹿にする椰子が君が代反対か。最低だね。

216 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 17:35:14

いまどき猫と会話をする奇特な香具師がいるとは・・・

217 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/14 18:33:34

>>214
言い方が悪かったようで申しわけありません。組合なかったら共産党に相談するのが
一番いいんでしょうか？まあ、私の父親も日雇いと小作農でしたから事情はよく分かります。

＞だから、我々の税金を使いながら我々より恵まれた環境にいる公務員が、
＞仕事で国歌を歌うか歌わないかくらいの問題を、国民全体の問題であるかのように騒ぐのが
＞生理的に許せないのかも知れません。

このような人間の素朴な感情は大事だと思います。何かを判断するときに、根底にあるのも
事実です。しかし、提起されたことに対しては次の二つの選択肢しかないと思います。

①　現在の社会制度と政治体制の中で下克上を狙う。アメリカンドリーム。
　　ただし、負けるリスクは覚悟の上。泣き言を言わない。
②　社会制度と政治体制を変えることで、リスクの回避を優先する。変革の質と量は
　　調節が必要としても。

めぐまれた公務員には厳しい目を向ける制度を作るような提案を積極的にするのはどうでしょう？
とにかく現状の追認と恨み言では同じような思いの人間の再生産しか望めません。

教師の労働で生徒に直接的に関係しないことはありません。
もちろん、式典での強制は生徒にも及びます。ただし、罰則がないだけでしょう。

あなたは良識的な方だと思います。ご自分に正直であるとも思います。しかし、足の引っ張り合い
で立ち止まっては為政者の思う壺です。市民に叩きあわせて得するのは誰ですか？

218 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/14 18:37:57

>>215
零細企業を馬鹿にする椰子が君が代賛成すれば、最高なの？？
>>216
このようなツッコミ入れる人間とはどんな人か、しばし考えてしまった。

219 ：田中角栄：04/09/14 18:39:42

筑波大学も君が代反対。

220 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 18:59:04

>>217
偉そうにw

221 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 19:02:37

>>217
> もちろん、式典での強制は生徒にも及びます。ただし、罰則がないだけでしょう。

歌わなくても許されることを、強制とは言わないのでは？
式典で演奏するだけで「強制」だと言われるのなら、国歌はいつ演奏すればいいのだ？

222 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 19:06:28

>>221
歌うように事前に指導があれば、事後の罰則がなくとも強制です。

223 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 19:46:12

>>222
じゃあ、お前の理想とする国歌の使われ方は？

224 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 20:32:26

入学式や卒業式の出席は、強制なのかそれとも権利なのか。

225 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 20:53:29

招き猫の独演会はいつも文脈に鈍感だよな。

226 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 20:54:54

>>224
強制でもあり、権利でもある。

227 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 20:54:59

>>224
権利だろ。出なくても、別に入学や卒業が取り消される訳ではないし。

228 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 20:56:24

おいおい、式典で演奏しちゃいけないのなら、国歌はいつ演奏すりゃいいの？

229 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 20:57:54

演奏はいい。歌うことを強制するな。

230 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 21:01:10

最近、学級崩壊てあるよな。
授業中に児童が走り回って授業にならないってやつ。
注意して座らせるのは強制なのか。

231 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 21:02:46

強制を伴う教育の一環です

232 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 21:03:37

>>230
授業中に走り回るという思想の自由がある。
強制はよくない。(w

233 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 21:04:58

>>232
他者の自由（授業を受けたいという自由）を衝突するから規制される。
教育目的からも規制される。

憲法のイロハです。

234 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 21:15:51

共産党員に代々木の精神病院に行きたくないという思想の自由があるのか。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4817405767.html

235 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 21:17:18

>>229
生徒が強制された例があるの？
強制ってのは、従う従わないの自由がないこと。歌わなければ罰則があるか、著しい不利益を受けることだよ。
わかってるとは思うけど、指導や説得や要請は、従う従わないの自由がある限り、憲法には違反しないよ。

236 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 21:53:28

極左得意のリンチとか監禁と言う歌詞が入ってないからって
ダダこねるなよ
国歌を愛せない赤ちゃんは
シナか北に行けば良い

237 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 22:22:09

極左にとって
「シナ」「北」は打倒の対象ですが？

238 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 22:30:03

>>237
だったら日本の為に共倒れしてください

239 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:00:40

＞国歌を愛せない赤ちゃんは

自己の所属する団体を批判することは、愛することより
ずっと難しいことなんです

240 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:31:32

>>239
つまり日本を批判するといううことは難しいということですね。

241 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:35:18

http://66.102.7.104/search?q=cache:xP2GPNdRMrAJ:www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040531/mng_____tokuho__000.shtml+%E5%90%9B%E3%81%8C%E4%BB%A3+%E5%9C%9F%E5%B1%8B%E9%83%BD%E8%AD%B0+%E5%8D%92%E6%A5%AD%E5%BC%8F&hl=ja

　同高の卒業式はそれだけで終わらなかった。二百七十人の卒業生が入場し、
開式の宣言に合わせて全員が起立。続いて司会の教員が「国歌斉唱」と言った途端、
生徒たちが一斉に着席した。北爪校長、教頭、来賓の土屋都議らが「起立しなさい」
「歌いなさい」などと叫んだが、卒業生の約九割が着席したままだったという。

生徒にも強制しているね。

242 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:38:35

>>241
いやいや、結局生徒は処分されなかったんでしょ？
そんなの「強制」でも何でもないって。

243 ：名無しさん＠３周年：04/09/14 23:56:00

公教育が無国籍ガイジン養成所になってるんで

244 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 00:03:42

十分強制だね。

245 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 00:12:22

元教師が挑発した事件だよね。

246 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 00:15:28

だって、生徒側の主張は喫煙・飲酒も自由なんだろう。
少なくとも、援助交際やカッパライは自由じゃないぞ。

247 ：176：04/09/15 00:21:21

>>194
195さんに同意です。調査＝抑圧はいくら何でも短絡的すぎると思います。

>>招き猫さん
おそらく188、189でおしゃってること全体への反論になると思うので
私の意見をまとめて書きます。長くてすいません

　まず前提として、ここで私が問題にしているのは現場で教育委員会を代表とする
上級機関にから命令及び通達を受けて、君が代を自ら歌い、それを歌うことを生徒に
指導する教員のことです。生徒とその保護者、そして教育委員会に関してはまた別な意見がありますが、長くなるので割愛します。
　以前に書いたように、地方公務員は地方公務員法が職階制を採用しているので上級機関の命令、通達に従う義務があります。
これはたとえ、その上級機関の命令が最終的に裁判所で違法もしくは違憲と判断されるものであっても同様です(つまり指導要領が完全なる有名無実になったとしても)。
なぜなら、一つの命令、通達が違憲か合憲か、違法か適法かを判断することは非常に高度な法的問題であり、普通の公務員には判断がつかないことと、
一つの命令に関していちいち各個の公務員が適法、違法を判断していたら仕事にならないからです。
つまり現場の公務員には法的にも、現実的にも命令を判断しそれを拒否する権限はないということです(裁判所の言う一見明白に違憲の場合は別ですが)。
　よって一連の君が代問題は、教師に限って言えばまったく思想、良心の問題などではなく、ただ仕事をしない公務員が一部にいたと言うだけのことだと思います。

248 ：176：04/09/15 00:21:55

補足として職場で毎朝、君が代を歌う公務員の私の父の言を
私「職場で思想、良心がどうとか言って、君が代を歌わない人っているの？」
父「いない、そんなやつは変人扱いだろ」

249 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 00:21:57

【板橋高校】

４年制大学（含浪人）
青山学院　　　　２　　亜細亜　　　　　８跡見学園女子　９学習院　　　　　１
神奈川　　　　　１神奈川工科　　１川村学園女子　２関東学院　　　１
杏林　　　　　　１恵泉女学園　　１國學院　　　　　１国士舘　　　　７
駒澤　　　　　　　３十文字女子　　１淑徳　　　　　　４国際医療福祉科学　１
上智　　　　　　　１女子栄養　　　　３城西国際　　　　１城西　　　　　　４　
駿河台　　　　　７聖学院　　　　　３聖徳　　　　　　　４西武文理　　　　１
専修　　　　　　　６大正　　　　　　５大東文化　　　２１拓殖　　　　　　　１
玉川　　　　　　８多摩美術　　　　１千葉商科　　　　１帝京　　　　　　３
帝京平成　　　１東京家政　　　　１東京経済　　　３東京工科　　　４
東京国際　　　　６東京電機　　　１０東京富士　　　　１東京理科　　　４
東洋　　　　　　３０東洋学園　　　　２二松学舎　　　　４日本女子体育　１
日本体育　　　　２　日本　　　　　　　９日本橋学館　　１　阪南　　　　　　　２
文教　　　　　　　１法政　　　　　　　４武蔵　　　　　　５武蔵野　　　　　１
明海　　　　　　　１明治　　　　　　　２立正　　　　　　　８和光　　　　　　　１
早稲田　　　　　３

250 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 00:42:27

>>241
規律や決まりを守らない生徒を注意するのは教育者として当然かと

251 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 01:08:28

>>248
珍しい職場ですね

252 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 01:16:59

ただが歌ごときでご苦労なこったな

253 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 04:26:37

>>250
おいおい話をすりかえないdね。
生徒に強制はしていないというから
そうではない例を挙げたのに。

254 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 21:34:28

>>253
誰が生徒に強制はしていないと言ってるんですか？

255 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/15 23:17:57

生徒に対して「君が代」を歌うことを『指導・教育』しても
罰則を伴わないなら強制にならない。従って何の問題もなし？？

そんな馬鹿な。。生徒に対する処分は法的なものですね。
しかし、大人の社会でも法的なものとは無関係にさまざまな圧力で強制が
行われることがあります。

だいたい小学校や中学校で停学とかあるのかな？小学校での罰則って何？
万引きして捕まっても学校での処分・罰則なんてあるのか？？

256 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/15 23:33:47

>>247
仰っている理屈をひとまず前提させるとして、
なぜ「君が代」だけにそれほどまでこだわるのかが問題です。
管理職からの職務命令、あるいは公務員としての義務は他にたくさんあります。
他の事に関しては逐一調査しているのでしょうか？

管理職＝教育委員会＝為政者がそれにこだわる理由はただ一つ。
思想信条への干渉、コントロールです。民族主義や愛国主義を子供の時から
育てる重要性と効果は中国の例で明らかです。

よくよく、お考えください。

それと、一つ重要な視点を提起したいと思います。
元気よく「君が代」を歌う生徒が進歩的教師から白い目で見られる可能性が
あるという点です。悲劇はそこからも生まれます。

しかし、「君が代」に関しては為政者から仕掛けられているのは明白です。
従って第一の責任は彼らにこそあることは言うまでもないことです。

「君が代」・・・くだらない。民族主義のどこがいいんだ。世界中の悲劇は
すべてそこに起因しているといってもいいくらいです。

257 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/15 23:38:41

>>248
どのような意図で出された例なのか理解に苦しみます。
そのような職場はかなり異常です。間違いなく。
君が代を歌わないくらいで変人扱いするのは普通ですか？

歌いたい人はさりげなく歌っていればいいんです。歌わない人も静かに
していればいいんです、公の場では。ただそれだけで、解決する問題です。

258 ：名無しさん＠３周年：04/09/15 23:52:09

>>248
変人扱いとは、どういう意味？
保護者の出席状況チェックの意図も、
あなたの言うようなそんな生易しいものではないはず。
ということが、言えますよね。
なんだかんだ理屈をこねても、本心自己暴露してるようにとれます。

259 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 00:11:46

＞２５７
その職場が自衛隊だったら、国旗掲揚はとうぜん
それにしたがわなかったら、変人扱いされるだろう

260 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/16 00:20:41

>>259
自衛隊以外のすべての職場では異常な状況だということですね？

261 ：不如意 ◆V2Ub74AVGw ：04/09/16 01:46:23

>>招き猫氏

>それと、一つ重要な視点を提起したいと思います。
>元気よく「君が代」を歌う生徒が進歩的教師から白い目で見られる可能性が
>あるという点です。悲劇はそこからも生まれます。

「進歩的教師」とは一体どう言う人を指すのですか？
「白い目で見られる可能性」とはどう言う事ですか？
これらを「重要な視点」とされたのは何故ですか？
「悲劇」とは具体的にどの様な事ですか？

説明されたし。

262 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/16 02:13:54

進歩的教師　～　『自称あるいは自認』進歩的でしょうか。
　　　　　　　　私の学生時代にはけっこういました。政経の先生は毎回多量な
　　　　　　　　プリントでマル経（？）入門みたいなことしてました。
　　　　　　　　私は興味あったので真面目に勉強したらシンパのように受け取られ
　　　　　　　　感想文で批判的なことかいたら、「失望したよ」みたいなこと
　　　　　　　　言われました。その他もろもろ・・

白い目　～　文字通りです。個人的好悪で生徒を判断する教師もいます。
　　　　　　直接体験しました。弟は従順ではないという理由で欠点付けられた
　　　　　　教師もいました。（試験の点数の半分の成績になるような計算方法で
　　　　　　成績つけるのは認められていないはず。）

重要　～　君が代に反対すればよいのではない。ここでも明らかなように広く市民に
　　　　　指示されるような姿勢が大事。子供を思想信条で白眼視することを
　　　　　『重要視』することは当然ではないですか？

悲劇　～　幸運にもあなたは立派な先生ばかりに恵まれたのでしょうね。
　　　　　私は経験から、そのような可能性があると思います。
　　　　　また、日教組は陰山先生などを諸悪の根源のように扱ったんでは
　　　　　ないですか？田舎の貧乏人が学問で逆転を狙うのを応援する
　　　　　立派な先生だと思っています。

あなたは質問しながらも、尋ねたいのではなく反論を意図されていると受け取りました。
私の発言がまずいのなら、御自分の主張をなさってください。それとも説明に御納得され
ましたか？
　　　　　

263 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/16 02:24:51

この板に常駐していて思うのですが、「進歩的」な方は意外と（当然？）
教条主義的です。批判に対しては議論ではなく、切捨ての感があります。
すなわち、開かれていないと感じるのです。

学校で思想信条を取り扱う場合、それは議論する対象として存在するべきです。

君が代反対ではなく賛成に傾いた（と匂わせる）部分にだけ、こだわったレスが
本質的なことを如実に示していると感じます。それこそが学校においては危険だと
思います。

264 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/16 02:31:00

「君が代を歌わない自由」

秀逸なスレタイです。その意味を味読して発言しているつもりです。
「歌え！」「歌うな！」ではない点が重要。弱腰では決してありません。
これが市民にとって重要なスタンスになると思います。論理的にも強力ですし。

265 ：不如意 ◆Kyh0vkVFsE ：04/09/16 06:54:41

>>招き猫氏
お答え戴き、誠に有り難う御座います。
>尋ねたいのではなく反論を意図されていると受け取りました。
いや、純粋に知りたかっただけです。
まぁ、>>262がｲﾒｰｼﾞとは逆だったのでﾎｯとしたのは事実ですが。

266 ：176：04/09/16 22:45:32

>>257
どのような意図かというと、あまりに自分の考えと近かったので。
君が代を歌わないことではなく、集団の中で規律や決まりに従わない人間は
異常だと思います。

>>258
変な人として応対するということです。
>保護者の出席状況チェックの意図も、あなたの言うようなそんな生易しいものではないはず。
根拠をお聞きしたいです。
>本心自己暴露してるようにとれます。
その通りです。

>>259
自衛隊ではありません。一般職です。

267 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 22:49:49

268 ：176：04/09/16 23:07:06

>>247
すいません、職階制ではなく地方公務員法32条の「法令及び上司の職務上の命令に従う義務」
の間違いでした。

269 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 23:10:08

>>266
だから、
＞君が代を歌わないことではなく、
＞集団の中で規律や決まりに従わない人間は異常だと思います。
ってことを、平気で言うこと自体、生易しいものでは
ないってことですよ。
規律や決まりがこの場合、君が代日の丸なんでしょ？
その異常な人間に対して、じゃあどう対処したいのですか？

270 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/16 23:14:04

>>265
私のイメージはどのようなものでしたか？>>262はイメージとどう異なっていたんでしょうか。
よければお教えください。

ここに限らず、たいていの場合人はウヨ・サヨでしか人を判断しようとしない。
私はそのような二項対立そのものに反対です。また、同じように考えようとする人
はいるんですが、皆さんあまり顔を出されません。

君が代を学校で強制するのはまさしく「共産主義」的発想。それが分らない『進歩的』な
人が多すぎます。だから結局、両叩きになってしまいます。
このあたりを説明すると長文でまたヒンシュクを買ってしまいそうですね。
中国や北朝鮮を見れば明らかなように、民族主義（国家主義）は共産主義とまことに
相性がいいのです。

私は中立だといいたいわけではありません。ただ、既成の党派的な分類に回収されたく
ないのです。そのような集団への帰属に安心感を求める人もいると思います。
私はその安心感と引き換えに大事なものが失われていると思うからです。
既成の党派とは距離を置きながらも、いや、だからこそ連帯の可能性を見出す
道があると考えています。

ただ、私は傲慢なので、そのような道への先導役には適していないでしょう。

271 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 23:31:01

272 ：176：04/09/16 23:31:54

>>256
>「君が代」だけにそれほどまでこだわるのかが問題です。
管理職が、君が代によって育つ愛国心というものをより重視しているからではないでしょうか。

>管理職＝教育委員会＝為政者がそれにこだわる理由はただ一つ。
　思想信条への干渉、コントロールです。
>世界中の悲劇はすべてそこに起因しているといってもいいくらいです。
どちらも根拠となるソースを教えていただきたいです。

273 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/16 23:33:31

>>266
＞君が代を歌わないことではなく、集団の中で規律や決まりに従わない人間は
　異常だと思います。

「規律・決まり」で片付けるのはいけません。どのような「規律・決まり」なのかの
吟味＝批判が重要です。集団、共同体はそのような隷属によってではなく
逸脱が活性化するのです。文化人類学では常識です。中心と終焉、内部と外部に置き換えて
言われることも多いですが。

プロジェクトＸを見ていると、落ちこぼれ・異端の無謀な逸脱行為が結果的に集団そのもの
に貢献していることがよく分かりますね。開発者はスタート時たいてい「変人」扱いされる
ようですよ（笑）

進化論的にはエラーが進歩発展を可能にします。その異常な個体が種（集団）を進化させるのです。

もちろん、気に入らないことには何をしてもいいとは思えません。テロは困ります。
消費税反対だから払わないのもいけませんね。君が代を歌わないことで生じる問題はなんですか？
それを考えれば結論は明白です。味噌も糞も一緒くたにして考えるのはダメです。

君が代反対というエラーが日本人という集団を進歩発展させるかもしれないのです。
環境は歪んだ民族主義・国家主義を要請していません。中国や北朝鮮は淘汰されるでしょう。
日本は同じ道を歩む愚を犯さないようにしてもらいたいものです。

ヨーロッパの例も参考になると思います。「緩やかな！」連帯が重要ではないでしょうか。

274 ：176：04/09/16 23:41:27

>>269
>平気で言うこと自体、生易しいものではないってことですよ。
理屈も何もないので反論できません。ごめんなさい

>規律や決まりがこの場合、君が代日の丸なんでしょ？
そうです(具体的には君が代を歌うこと、国旗を掲揚すること)。

>その異常な人間に対して、じゃあどう対処したいのですか？
手段は様々ですが、ひとまず話し合いじゃないでしょうか。

275 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/16 23:42:09

>>272
ソースね・・・既出のサイトにもありましたよ。

そうでないなら、君が代を職務として強制する理由・目的は何ですか？
仕事の能率が上がるとか？（笑）

276 ：名無しさん＠３周年：04/09/16 23:43:24

277 ：176：04/09/16 23:57:08

>管理職＝教育委員会＝為政者がそれにこだわる理由はただ一つ。
　思想信条への干渉、コントロールです。
管理職が思想信条への干渉、コントロール目的として君が代を強制してると認めたってことですか？
招き猫さんが言ってるのは、どこぞの学者の推測ではないかと思うのですが？

>世界中の悲劇はすべてそこに起因しているといってもいいくらいです。
なにをもって悲劇といっているのかも分かりませんし、すべてそこに起因していると
言うためにはすべての悲劇を調査した上でそれがなぜ起こったのかを一件一件調べないといけないと
思うのですが。
こまかいことですいません。

>そうでないなら、君が代を職務として強制する理由・目的は何ですか？
そうでないならってなんのことですか？
すいませんもう少し詳しくお願いします。

278 ：176：04/09/17 00:00:00

>歌いたい人はさりげなく歌っていればいいんです。歌わない人も静かに
していればいいんです、公の場では。ただそれだけで、解決する問題です。
これには大賛成です。

279 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/17 00:09:32

>>277
君が代を学校で強制する理由は何？先生の仕事の能率が上がるの？
思想信条への干渉以外の理由があるでしょうか？

国家規模でのたいていの悲劇は民族主義（国家主義）がからんでいます。
イラク問題。ロシアのチェチェン。中国の反日教育による若者の憎悪。
これだけでも十分です。

>>278
君が代反対の人を変人扱いするのは私の主張とは対極にあります。
賛成していただいたなら、歌わない自由を最大限に推奨してください。

280 ：176：04/09/17 00:32:00

>>279
>君が代を学校で強制する理由はなに？
誰が誰にですか？先生が生徒にって事でしょうか？主語と目的語をお願いします。

>国家規模でのたいていの悲劇は民族主義（国家主義）がからんでいます。
　イラク問題。ロシアのチェチェン。中国の反日教育による若者の憎悪。これだけでも十分です。
世界には現代に限らず古くから様々な数多くの悲劇があったと思うのですが、そのうちの三例だけをあげて
すべてを判断するのは少々乱暴だと思います。

>君が代反対の人を変人扱いするのは私の主張とは対極にあります。
　賛成していただいたなら、歌わない自由を最大限に推奨してください。
再度言いますが248の場合、君が代反対の人を変人扱いしてるわけではありません
集団の中で、まして仕事の中で規律や規則を守らない人間は異常だと言っているのです。

281 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/17 00:59:14

①　管理職＝教育委員会＝為政者が先生に強制し、指導要領で生徒に指導することを義務づける
　　理由はいったい何なんですか？

②　この種の議論は好きな方ですが、最初から認めようという気がないようですね。
　　歴史は別にして、今現在の国家的悲劇ではどうですか？民族主義（国家主義）以外に
　　重要な理由があれば教えてください。

③　>>248をよくお読みください。あなたのような解釈は無理です。
　　また、何でも規律みたいな抽象語に「あえて」還元することで君が代が生み出す具体的な
　　問題からずらせようとするのはいけません。

＊　言葉尻に対して質問を繰り返すのは、よくある反論のパターンです。とぼけた振りをうまく
　　すると傲慢さも消えます。しかし、都合悪い展開での悪あがきとしか思えません。
　　もう少しもの分りのいい人だと思えたのですが。。支離滅裂になりつつあるようです。
　　別に反対でもいいのですが、

茶番は止めて、正々堂々「君が代」擁護の論を展開してください。

282 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 02:11:26

┏━━━━━━━┓
┃　革　共　同　┃
┣━━━━━━━┛
┏━━━━━━━┓
┃　マル青労同　┃
┣━━━━━━━┛
┏━━━━━━━┓
┃マル学同中核派┃
┣━━━━━━━┛
┃　「君が代」「日の丸」粉砕！
┃　教育基本法改悪阻止！
┃　教労１年間決戦！
┃
┃

283 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 07:42:21

┏━━━━━━━━┓
┃☆　☆ 　　　　 ┃
┃　　☆　　　　　┃
┃☆☆　　　　　　┃
┃　　　　　　　　┃
┣━━━━━━━━┛
┃
┃
┃ 中　華　人　民　共　和　国　国　歌
┃
┃
┃
┃　起　来　！　不　願　做　奴　隷　的　人　們
┃
┃ 把　我　們　的　血　肉　築　成　我　們　新　的　長　城
┃
┃　中　華　民　族　到　了　最　危　険　的　時　候　
┃
┃　毎　個　人　們　都　会　発　出　最　後　的　咆　声
┃
┃ 起　来　！　起　来　！　起　来　！
┃
┃ 我　們　万　衆　一　心　冒　出　敵　人　的　砲　火　　　前　進！
┃
┃　冒　出　敵　人　的　砲　火　　　
┃
　 ┃　前　進　！　前　進　！　前　進　！　進　！
┃

284 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 12:59:07

君が代を歌いたくない人は、そもそも君が代の何が嫌いなの？
天皇陛下のご長寿を望まないから？
日本が嫌いだから？

285 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 13:33:33

教育委員会などの「お仕着せ」が、鼻を衝いてならないから。
意固地な態度が気に食わない、日教組以上に。

286 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 20:05:29

>>285
では、君が代自身もある意味、被害者なのですね。
本来は天皇陛下のご長寿を願うという、とても平和な内容の素晴らしい歌なのに。

287 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 20:23:40

┏━━━━━┓
┃彡　∩　ミ┃
┃　　～　　┃
┃ミ　∪　彡┃
┣━━━━━┛
┃
┃
┃ 大　韓　民　國　　　愛　國　歌
┃
┃
┃
┃　トンヘ（東海）ムルグヮ　ペクトゥサン（白頭山）ニ　マルゴダルトロク
┃
┃ ハヌニムィ　ボウ（保佑）ハサ　ウリナラマンセー（萬歳）
┃
┃　ムグンファ（無窮花）サムチョンリ（三千里）ファリョガンサン（華麗江山）
┃
┃　デーハン（大韓）サラム　デーハン（大韓）ヌロ　
　 ┃
　 ┃ キリ　ボジョン（保全）ハセ
┃

288 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 20:24:49

>>284
差別・抑圧の元凶＝天皇制打倒！
天皇制イデオロギー粉砕！

289 ：武庫川女子大学総長：04/09/17 20:31:17

いや、出会うすべての人の安寧を願った言祝ぎ（ことほぎ）だったんだ。
伊藤博文が天皇というふうに捻じ曲げてしまったんだ。
まあ、キリスト教でいうところの「汝、隣人を愛せよ」に近い意味があったんだ。
ここでいう「隣人」とは、人生行路において出会う人々のことなのさ。
そういう意味では「平和な内容」なんだけどね・・・・・

290 ：武庫川女子大学総長：04/09/17 20:51:51

동해물과 백두산이 말고달도록
하느님이 보우하사 우리나라만새！
무궁화 삼천리 화려강산
대한사람 다한으로
길이 보전하새・・・で、合ってましたっけね？２８７投稿の方。

291 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 21:35:43

気取るな、武庫川！！

292 ：176：04/09/17 21:56:39

>①
君が代を通して生徒に健全な愛国心を持って欲しいのではないでしょうか。

>②
私は招き猫さんが256の終わりの部分で書いている意見は世界にたくさんの悲劇がある中で
たった三例だけを上げて、それらの悲劇の原因をすべて民族主義に求めようとしているところが
単なる思いこみではないかと思っているので、最初から認めようという気がないのは当たり前です。

>今現在の国家的悲劇ではどうですか？民族主義（国家主義）以外に重要な理由があれば教えてください。
イラク問題などに関して言えば、宗教やイラク、アメリカ間の歴史的経緯などがあると思いますが、
私としてはこのような問題は一つや二つの原因に還元できる簡単なものではなく、その原因はもっと多元的で複雑なものではないかと思います。

293 ：176：04/09/17 21:57:04

>③
それもそうですね、言葉が足りませんでした。すいません。
248は280に書いたような意図で書いたということです。

>何でも規律みたいな抽象語に「あえて」還元することで君が代が生み出す具体的な問題からずらせようとするのはいけません。
具体的には地方公務員法32条の「法令及び上司の職務上の命令に従う義務」です。

>言葉尻に対して質問を繰り返すのは、よくある反論のパターンです。
そうではなく私はできるだけ相手の意見を正確に理解したうえで、正確な反論をしたいと
思っているので、相手の正しい意図を確認するために質問を繰り返してしまうのです。

>とぼけた振りをうまくすると傲慢さも消えます。
高慢さを消すのはいいことじゃないですか。

>都合悪い展開での悪あがきとしか思えません。
何が都合が悪いのか分かりません。

>支離滅裂になりつつあるようです。
どこが支離滅裂なのかお聞きしたいです。

>別に反対でもいいのですが
何にですか？招き猫さんの意見にですか？

＊民族主義と国家主義は似て非なるものだと思います。正しくは偏狭な民族主義と結びついた国家主義ではないでしょうか。

294 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 22:54:36

>>288
では、違う歌が国歌に指定されるなら良いと？
どんな歌が望ましいのですか？

295 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/17 23:37:46

>>293
①　「健全な愛国心」自体が大変危険です。ブッシュは正義（justice）を連呼して戦争
　　しています。何によって「健全さ」は保障されるのでしょうか？
　　今現在、君が代を擁護する方はすべて健全でしょうか。全く違いますね。排他的であって
　　抑圧的な人も多いです。また、ソースがいりますか？（笑）

　　「健全な愛国心」こそは思想信条への干渉になる可能性はないのですか？

②　>>248で言及された職場がすべてですか？日本中の職場を調査して統計的な処理をして判断
　　するべきではないですか？特殊例外的なことをさも当たり前のように出す意図は何ですか？

　　さてさて、このような反論はけっこうたくさんできますよ。あなた御自身が平気で犯している
　　誤謬は棚に上げての発言が多いです。また、逐一、そのような言葉尻を捉えてのやりとりは生産的
　　ですか？あえて控えているんですが。

　　私の例が少数だと仰るのなら反例を出して発言されればいいのです。具体的に。

③　君が代が職務でなければならない理由を聞いているのです。君が代は職務だという
　　前提で話されるのは困ります。
　　百歩譲って、仮に職務だとして、他の職務との整合性は全くありません。公立学校では
　　他の職務の怠慢も「その都度」調査して報告しているのでしょうか？そのあたりとの
　　関連性に対してもぜひ言及してください。

＞支離滅裂　～　②で十分でしょう。他にまだ必要ですか？

＞偏狭な民族主義　～　「正しい」民族主義と「偏狭な」民族主義の区別を詳しく説明してください。
　　　　　　　　　　　個人的にはそのような考え方こそが危険だと思っています。すなわち、「健全
　　　　　　　　　　　で正しい」民族主義で悲劇は起こるものです。
　　　　　　　　　　　ブッシュは『正義』で戦争をしています。フセインは捕まえた。パウエルは
　　　　　　　　　　　大量破壊兵器は存在しないと公式に宣言した。でも、まだ戦争しています。　

296 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/17 23:48:24

１７６さんをはじめとして、根本的な不理解が多いと思います。

「君が代を歌わない自由」の意味をよくよく考えてください。
歌いたい人間もいるだろう、歌いたくない人間もいるだろう。その両者の存在を
認めようということなんだ。しかし、君が代を強制しようという人間は、歌わない
人間の存在を認めないということ。

君が代を強制しようという人間にだけ説明責任がある命題＝「君が代を歌わない自由」

「歌え！」と「歌うな！」の争いではない。そこが重要なんです。

自由主義国家アメリカには共産（主）党ありますよ。もちろん日本にも。しかし、日本は共産国
ではないですね。自由主義国家のいいところは、共産党が活動する自由を保障していることなんだ。

君が代を強制しようという勢力は、自由主義の良さを踏みにじる反日勢力。全く分かってない。
そのような「強制」はまさしく、共産国の悲劇に酷似していると思いませんか？
本質論的にお考えください。

297 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/17 23:54:13

訂正
　　　×　共産（主）党
　　　○　共産（主義の）党

298 ：名無しさん＠３周年：04/09/17 23:59:11

299 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 00:00:41

300 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 00:01:02

301 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 00:01:24

302 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 01:39:42

招き猫様の理屈に従えば、義務教育も納税も強制だろう。
強制って言葉がお好きなようだけど、呼吸する事も強制か。(w

303 ：幸福の科学広報部：04/09/18 05:57:00

天皇は単なるウスラトンカチ

304 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 06:21:42

ぼくなんかオンチだから、君が代を歌うのにも気が引けるので、歌わない。

305 ：武庫川女子大学総長：04/09/18 06:23:06

≫３０４
同志！！

306 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 07:41:26

僕は先輩から義勇軍行進曲やエーグッカ、トロツキーの赤軍の歌を強制されました。

307 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 10:24:17

中国最初の国歌、大清帝国国歌「頌龍旗」
http://soviet.lovehinaplus.com/CHING.MID

308 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 10:31:04

「中国属地国歌」集・・・それにしても「属地」とは酷いもんだ。
http://soviet.lovehinaplus.com/ACHINA1.HTM

309 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 11:00:32

┏━━━┓
┃ナ　　┃
┣━━━┛
┃
┃
┃ 長　野　縣　縣　歌　「　信　濃　の　國　」
┃
┃
┃
┃　信　濃　の　國　は　十　州　に
┃
┃　境　連　ぬ　る　國　に　し　て
┃
┃ 聳　ゆ　る　山　は　い　や　高　く
┃
┃　流　る　る　川　は　い　や　遠　し
┃
┃　松　本　　　伊　那　　　佐　久　　　善　光　寺
┃
┃　四　つ　の　平　は　肥　沃　の　地
┃
┃ 海　こ　そ　無　け　れ　物　さ　わ　に
┃
┃ よ　ろ　づ　足　ら　は　ぬ　事　ぞ　無　き
┃
┃　　
┃
　 ┃　
┃

310 ：176：04/09/18 14:18:15

＞295
＞①
＞何によって「健全さ」は保障されるのでしょうか？
「健全さ」は何によっても保障はされないと思います。なぜなら「健全さ」というものはやはりその時代の
多数派によって形成されるものではないかと思うからです。ですからその代わりとして民主主義的正当性というものは
公正な選挙によって選ばれた議員による立法によって保障されるのではないでしょうか？

＞②
確かに余り生産的ではないですね。今後気をつけます。

＞③
これは以前に247で説明したように現場の職員には命令を拒否する権限はありませんから、上司からの命令は自然と
職務になります。よって他の職務との整合性は関係なく職員は命令には従わなければなりません。

＞偏狭な民族主義
これは広辞苑によりました。

＞296
＞歌いたい人間もいるだろう、歌いたくない人間もいるだろう。その両者の存在を
　認めようということなんだ。
そこには賛成ですが、私が言いたいのは、学校教育の場で、現場の先生には歌う義務があるし、生徒にそれを指導する義務も
あると言うことです。

311 ：名無しさん＠３周年：04/09/18 17:37:27

>>310
革命派が多数派となれば、それはそれで認めて
あなたは、反革命にはならないということですね？

312 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/18 23:37:11

>>302
ネタにしても笑えない。釣り？

どうしたら、そのように歪んで考えることができるのか理解不能です。
まるで小学生の理屈・・閉口（ｷﾞｬﾌﾝ

自由が大事だといっても、人を自由に殺すことは許されませんよね。
そんな権利はありません。自由や強制は他者との関係によって峻別されるべきです。

他人の権利や自由を犯す「自由や権利」は認められません。
納税の義務（強制されること）が必要なのは、公共に利するからです。すなわち自分自身の
利益でもあるわけです。脱税が多くなれば、みんなが困ります。道路も下水道も
作れません。

全員が君が代を歌わないと誰かの利益を損なうのですか？困るのは誰？？

味噌も糞も一緒にして煙に巻く議論は大変困ります。

313 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/18 23:46:12

>>310
これ以上は実りが少ないかもしれません。私の提起したポイントが肩透かし
ばかりのように思いますので。

＞①　「健全さ」は多数決？？全体主義は常に健全なわけだ・・鬱
　　
　　まあ、仮にそうだとして、学校での多数決で決めればいいんですよね。
　　（違うって？ならば国民投票でもしますか？強制すべきか否かを）

③　＞よって他の職務との整合性は関係なく職員は命令には従わなければなりません。

整合性など必要ないと。君が代だけ徹底して取り締まるのは当然だと・・
これでは話しになりません。

314 ：１７６：04/09/19 02:20:20

>>313
＞①
単純にいえばそうです。但し全体主義は通常、表現の自由も思想良心の自由も
認められていないので、正確な国民の意思の反映や世論の形成ができないので
健全ではないと思います。

＞③
　整合性があるかどうかは日本は法治国家なので結局のところ法律で判断せざるおえません。教員は現場では一見明白に憲法に違反していない限り
命令に従わなければならず、もしそれに対して明らかに違法もしくは違憲であると考えたならば裁判で争えばいいのです。その上で認められたならば命令に
従わなければいいのです（というか、おそらく判決が出た時点で命令は取り消されますが）。つまり争う手段が問題なのです。ですから儀式の最中に騒いだり
ビラをまいたりは、自ら職務を放棄するものでありよくないことだと思います。
　また教育委員会の教師に対する命令の整合性については、その命令の根拠となる学習指導要領が文部省によって制定されており、その手続きが選挙によって選ばれた議員によって
法律で定められている以上、この手続きによって法的には完全に整合性が担保されています。

315 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 07:09:43

>その手続きが選挙によって選ばれた議員によって
>法律で定められている以上

学習指導要領については法律上根拠がありませんよ。

316 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/19 12:31:45

>>314
大事な点がはっきりしてきたと思います。

①　＞単純にいえばそうです。但し全体主義は通常、表現の自由も思想良心の自由も
　　＞認められていないので、正確な国民の意思の反映や世論の形成ができないので
　　＞健全ではないと思います。

この点は異論はありません。しかし、次の発言とは矛盾します。>>272で、

＞管理職が、君が代によって育つ愛国心というものをより重視しているからではないでしょうか。

愛国心とは思想信条への干渉・統制になります。また、「健全」などというのは全く危険で
その「健全さ」の中身は一方的に国家が規定しているのはお分かりのことだと思います。
また、当然のように君が代と愛国心を関連付けるのを認めておられますが、それこそが問題視されて
いるのです。

317 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/19 12:32:10

②　＞儀式の最中に騒いだりビラをまいたりは、自ら職務を放棄するものでありよくないことだと
　　　思います。

この点は理解できます。反対運動はもっと上品（狡猾）に行わなくてはなりません。結局、このような行為は
国民の反発を招き逆効果の可能性もあります。ただし、反対派の心情には共感もしています。

＊　指導要領は官僚と学者（審議会）の作文であって、国会で決まった法令であはりません。
　　従って、政権与党の意思だけが強く反映されているのです。
　　民主党にもかなりのウヨはいるみたいですが、政権交代すればいまのような罰則を課してまでの
　　強制を行うことはあり得ないと考えています。運用だけでなく、もちろん指導要領の中身自体が
　　変わる可能性も濃厚です。

☆　『政治』の思惑で左右され、法的（憲法的）にも問題があり、国民の間にも議論あることを
　　学校で強制する必要は全くないのです。いろいろな材料を生徒に示してディベートさせ
　　政治的関心を持たせ、思想信条の問題を考える教育的機会にするのが望ましいこと＝君が代。

「君が代を歌わない自由」　これこそ民主主義の根幹を表現しているのです。

318 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 12:44:38

どうでもいいけど、少年犯罪には興味ないんだろう。

【社会】中３男子ら３人が金属バット強盗殴られた男性、死亡
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1095543207/

319 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 12:56:13

＊＊＊＊創価デモ第一弾の参加募集のお知らせ＊＊＊＊
すれ違いですが失礼いたしまあす。
現在創価板では反創価でもを企画しております
第一弾として１０人規模での信濃町散歩を企画しております

信濃町潜入撮影OFF　概要
10数人ほどで、カメラ（デジカメなど）と見た目だけ怪しい物
（モデルガンやポスターの筒などに包装紙を巻いたものなど）を
それぞれが持参し信濃町を練り歩く。するとどこからか
白シャツの不審者さんが現れるので心温まる殺伐とした
コミュニケーションを楽しむ。んでその一部始終を撮影する。

動画としてネット上にうｐ出来るように、必ず一人は
デジタルビデオカメラを持参すること。

東京近郊で参加を募っております。詳しくは下記スレまでどうぞ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1095347171/
【日本を】アンチ創価デモOFF【取り戻せ】～2回目

320 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/19 13:03:06

君が代の歴史的意義、歌詞のすばらしさ・・・そんなことどうでもいいんです。

それを強制しないといけない理由だけが必要です。歌詞が平和的なら強制していいの？
そんな馬鹿な。文言のすばらしさだけなら共産党の綱領は一番すばらしいですよ。
読んでないの？？

しかし、そんな文言の立派さは重要な意味を持ちません。本質的にどんな意味を担っているか
だけが重要です。君が代の社会的役割は１７６さんも認められたように、愛国心の育成なんだ。
でも、その愛国心が為政者に敵対するようには決して意図されません。当然、利するようにだけ
育成されるのです。勝手に愛国心の中身まで決められたら困ります。そして、思想信条への干渉は
憲法違反です。反日的な日本人がいてもいいのです。彼らが違法なことをせず、他者の自由や権利を
侵害しないのであれば許されるべきです。そのような社会・国家がもっとも健全です。
共産党が自由に活動できる「自由主義国家」日本、これが最もすばらしい。
（ポパーから援用すれば、『反証可能性』を理論的に内蔵させる社会ということです）

☆　ただし、何でも許せ、認めろとは言っていません。>>302のような人間は平気で他人の
　　自由や権利を侵害する可能性があります。このような方は粛清するべきです（ゴーマン）。
　　「君が代を歌わない自由」を認めず、何としてでも強制しようという勢力とは断固として
　　譲歩せず戦わないといけません。彼らは他者への抑圧＝思想干渉を目的としているのですから。

321 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 13:40:51

順番が逆じゃねーの。
趣味の日の丸・君が代ばかりに執念を燃やし、マトモに授業できない教師が多い。
組合活動か何かは知らないが授業をよくサボるし、
組合活動を時間外手当てに含めているので人より手取りが多い。

頼むから、人並みに授業してくれよ。

322 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/19 13:46:57

＞マトモに授業できない教師が多い。

厳密に調査し、報告すべき。そして成敗・・当然です。

323 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 13:49:53

┏━━━┓
┃　み　　┃
┣━━━┛
┃
┃
┃
┃ 明けゆく朝の陽に映(は)えて
┃
┃ むらさき匂う　吉田山
┃　
┃ 展(ひ)らける街に　野に山に
┃　　
┃ みんな明るく　呼び交わす
┃
┃ ああ三重県は　躍進の
┃　
┃ 希望にもえる　ふるさとよ
┃
┃　
┃ 天皇陛下も小泉首相も参拝する
┃ 親神さまのまします
┃ 伊勢神宮のある　三重県の
┃ 県民歌を国歌にしよう！

赤福餅、ばんざーい。

324 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 15:12:03

臣民の臣民による天皇の為の政治、マンセー。

325 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 17:00:18

臣民は、天皇を賛美する自由ももたないんだろ

326 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 17:16:55

翼賛

327 ：名無しさん＠３周年：04/09/19 23:52:26

176さんは
天皇好きですか？

328 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 09:15:43

>>320
いやいや、強制するべきじゃないし、歌わない自由に異存は無いんだけど、
あんな平和な歌詞の国歌を、左寄りの方々が忌み嫌うそもそもの理由を知りたいだけです。

329 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 09:23:57

左翼は破壊主義だから、国民の団結はまずい。そこで団結の象徴である
国歌、国旗、皇室を敵視する。しかし自分たちが政権をとると、今度は
赤旗、革命歌、独裁者を祭り上げて、冷酷に服従を要求する。
このスレの発言者は皆左翼に逮捕され強制収容所で殺される。
その事例はソ連、中共、北朝鮮などでよく知っていると思う。
彼らの理屈は党派的だから他人はだめだけでも自分ならよいという
身勝手な二重基準である。もう騙される人はいないだろう。

330 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 10:01:57

329さんは
天皇好きですか？

331 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 10:07:29

>>330
天皇ってな～に？

332 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 11:36:27

ばかだね。
「あなたたちには歌わない自由があります」
なんて言ったら普通の子供は歌わないよ。
君が代に特別な感情を持っている子供なら、そりゃ歌うだろうさ。
君が代に嫌悪感を抱いている子供なら、歌わないだろう。
でも、そんな子供普通いねえよ。
普通の子供は君が代に対してなんとも思っていないよ。
そもそもまとまな判断力がまだ育っていない。
そんな子供に「歌うか歌わないか」なんて言ったら、
「めんどくさいから歌わない」
って言うにきまってんだろ。
俺は、「歌え」って指導すべきだと思う。
そして、それでも歌わないのならそれは咎めない。
これだろ。

333 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 11:40:34

あとさ、君が代歌ったくらいで子供の思想が決まる？
子供をなめすぎ。

334 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 12:53:04

┏━━━┓
┃　●　┃
┣━━━┛
┃
┃
┃ 海　ゆ　か　ば　
┃
┃
┃
┃　海　ゆ　か　ば　　　水　漬　く　屍
┃
┃　山　ゆ　か　ば　　　草　む　す　屍
┃
┃ 大　君　の　邊　に　こ　そ　死　な　め
┃
┃　か　へ　り　み　は　せ　じ
┃
┃　
┃
┃　
┃
┃
┃
┃
┃
┃　　
┃
　 ┃　
┃

335 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 12:54:38

336 ：176：04/09/20 13:56:06

＞327
特に好悪の感情は持っていません。
必要な方だとは思いますが。

337 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 13:57:25

>>335
AAくらいきちんと描け。
頭の悪いのはわかったから。

338 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/20 14:27:58

>>332
＞俺は、「歌え」って指導すべきだと思う。

いきなりワープしての結論。それまでとの関連が不明。
子供は半人前だから考えさせるんだよ。ある種のトリックとして
「歌え」を使うのは危険です。まともに反発するのを期待できるほど
利口な子供は減っているから。ガラスわるくらいなら意味なし。

339 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/20 14:31:12

>>333
逆ですよ。子供は頭回らないから何でも刷り込まれてしまうんです。
くだらない消費生活に邁進するように育てられているでしょう？
思想とはそういうものです。民族主義では中国がいい例です。彼らは
注入されたとは決して思っていない。大成功を収めました。

340 ：176：04/09/20 15:18:50

＞311
私の個人的な信条とは別な話なので。
＞315

すいません、長文がさらに長くなりそうなので省略しましたが、文部科学省設置法と地方教育行政の組織及び運営に関する法律です。
この国会によって定められた法律によって学習指導要領の正しさは担保されています。

＞招き猫さん
＞愛国心とは思想信条への干渉・統制になります。
そもそも思想信条への干渉・統制にならない教育などあるのでしょうか？
教育とは生徒の思想信条に関わりなく、起立、礼、校歌、国歌、時間通りに学校に来ること、国語理科社会算数を教えること
朝の挨拶をすること、入学式卒業式への参加、(その他、学校生活での様々なこと)などを強制することではないでしょうか？

＞その「健全さ」の中身は一方的に国家が規定しているのはお分かりのことだと思います。
また、当然のように君が代と愛国心を関連付けるのを認めておられますが、それこそが問題視されているのです。
一方的に規定するのは当然で、国会議員は選挙で信任を得て選出された国民の代表ですから、彼らが定めた法律や規則は国民の意見だと
いえるわけです。ですから国民に求める「健全さ」の中身を国民自身が選出した国会議員が定めるのですから一方的で当然かと。
　君が代は国歌ですから愛国心を関連付けられるのは自然なことかと。

＞指導要領は官僚と学者（審議会）の作文であって、国会で決まった法令であはりません。従って、政権与党の意思だけが強く反映されているのです。
指導要領は官僚と学者（審議会）の作文かもしれませんが、それを作ることを国民の代表たる国会が法律でもって定めているのですから問題ないでしょう。
　もし不満ならそれに反対する議員、政党に投票すればいいのです。
　また政権与党の意思だけが強く反映されるのは、日本の議院内閣制では自然なことかと。これも選挙で最も国民の支持を得た政党ですから根拠も十分でしょう。
もし不満なら次回からそれに反対する議員、政党に投票すればいいのです。

341 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/20 15:54:47

①　指導要領の法的根拠
　　お示しの法律で「間接的に」担保されているということですね。
　　指導要領の中身自体は国会で議論「させ」ません。そこがポイント
　　です。しかし、学習内容の三割削減は施行前から不評で有名無実になり
　　事実の後追いで改訂されたのはご存知でしょう。そんないいかげんなもの
　　の法令があるでしょうか？なお、指導要領外のことを自主的に指導して
　　管理職＝教育委員会＝為政者から指弾された教師は聞きませんね。教科学習
　　に関してはこうであるのに、君が代だけが特別に扱われているのはなぜですか？

②　思想信条に関して
　　＞そもそも思想信条への干渉・統制にならない教育などあるのでしょうか？
　　これは今までのすべての発言とは違って本質的で重要な論点だと思います。
　　中立・公正などは言うのは容易ですが、論理的にも現実的にも危うい命題です。
　　ここでは、まず思想信条と道徳（個人的には嫌い）や倫理（これは大事）、
　　マナーといったものとの区別が大事です。あなたのあげた例はすべて後者に属する
　　ものだと思いますから、思想信条の議論にはつながりません。
　　倫理やマナーは徹底して指導すべきです。自主性などはもってのほか。。
　　君が代は倫理やマナーではありません。君が代を歌わないと誰かが大変迷惑を
　　受けるのですか？全く質の異なる問題だと分ると思います。

　　なお、思想信条そのものに対する議論は次の機会に。

342 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/20 15:58:56

③　＞指導要領は官僚と学者（審議会）の作文かもしれませんが、それを作ること
　　　を国民の代表たる国会が法律でもって定めているのですから問題ないでしょう。
　　　もし不満ならそれに反対する議員、政党に投票すればいいのです。
　　　また政権与党の意思だけが強く反映されるのは、日本の議院内閣制では自然なことかと。
　　　これも選挙で最も国民の支持を得た政党ですから根拠も十分でしょう。
　　　もし不満なら次回からそれに反対する議員、政党に投票すればいいのです。

もっともなご意見です。しかし、教科の学習内容の変更に関しては、あなたの言われるような
手続きは取っていません。「圧力」によって簡単に変わってしまいましたね。そのことを
無視なさるのはなぜですか？君が代に関しても、教科内容の変更と同様に圧力で変えることを
目指して何がいけないのでしょうか？？だいたい指導要領はいいかげんな存在なんですよ。

343 ：332：04/09/20 17:15:03

>>338
なんとも思ってないやつにゃ普通歌わせるべきじゃん。
なんとも思ってない奴が歌わないなんて単なる「めんどくさがり」。
正当な理由とはいえない。
「歌わない自由がある」なんて言ったらなんとも思ってない奴まで
めんどくさがって歌わなくなるんだから、
「歌え」って指導すべき。そうすればなんとも思ってない奴は歌う。
・・・てこと。
文句があるなら代替案。
>>339
書いてて恥ずかしくないですか？

文盲ですまぬ

344 ：176：04/09/20 22:46:25

＞341
＞①
＞お示しの法律で「間接的に」担保されているということですね。
そうです。

＞指導要領の中身自体は国会で議論「させ」ません。
国会議員による質問はされています。

＞学習内容の三割削減は施行前から不評で有名無実になり事実の後追いで改訂されたのはご存知でしょう。
現実に合わせて法を改正するのは自然なことだと思いますが。

＞指導要領外のことを自主的に指導して管理職＝教育委員会＝為政者から指弾された教師は聞きませんね。教科学習
　に関してはこうであるのに、君が代だけが特別に扱われているのはなぜですか？
当然ですが、やはり現場の教師にも裁量権というものはありますから、その範囲内のことだと判断したからではないかと思います。
君が代だけが特別に扱われているのはそれについて、特に通達に従わない教員が多いこともあるのではないかと思います。

＞教科の学習内容の変更に関しては、あなたの言われるような手続きは取っていません。「圧力」によって簡単に変わってしまいましたね。そのことを
　無視なさるのはなぜですか？
すいません、無視しているつもりではなく、そのことについては知りませんでした。その「圧力」というのは違法な行為のことでしょうか？
どのような事件なのか具体的に教えて頂けると幸いです。

＞だいたい指導要領はいいかげんな存在なんですよ。
そんなことはありません。もしご希望なら詳しく根拠を示します。

345 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/20 23:05:55

>>344
指導要領はいいかげんですよ。例えば私立の進学校も従うべきなんだが、
全く従っていない。中学校で高校の課程をやってますよ。教育委員会は
見てみぬ振りをしています。ご存じないんですか？それとも私学は従う
必要ないんでしょうか？非検定の教科書が馬鹿売れで、私学で使っているところは
けっこうあります。本屋さんで見かけませんか？まあ、公立でも高校では進学校や
底辺校では実情に合わせてやっています。指導要領ではなしに現実に合わせてね。
また、ソースですか？（笑）

現実から乖離した法令の「文言」以外で根拠をお示しください。

346 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/20 23:11:42

>>343
なんとも思ってない人間には強制して歌わせないといけない理由を言わないと
意味ないですよ。めんどくさがって歌わないような歌を歌わせて愛国精神を
注入しないといけないのは情けない限りです。

＞　>>339
　　書いてて恥ずかしくないですか？

どういう意味ですか？子供を阿呆扱いしたことに対してですか？
それはあなたに合わせているのですよ。
子供は「めんどくさい」だけを行動規範にしているような前提で話しされているから。
あなたは子供の主体性とやらを信頼していないのでしょ？同じじゃないですか。（笑）

自己矛盾、書いてて恥ずかしくないですか？（笑）

347 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 23:17:36

┏━━━━━━━━┓
┃☆　☆　　　　　　　...┃
┃　　☆　　　　　　　　.┃
┃☆☆　　　　　　　　...┃
┃　　　　　　　　　　　...┃
┣━━━━━━━━┛
┃
┃
┃ 中華人民共和国国歌
┃
┃起来　！　不願做奴隷的人們
┃把我們的血肉築成我們新的長城
┃中華民族到了最危険的時候　
┃毎個人們都会発出最後的咆声
┃起来　！　起来　！　起来　！
┃我們万衆一心冒出敵人的砲火
┃前進！　
┃冒出敵人的砲火
┃前進　！　前進　！　前進　！　進　！
┃

348 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 23:28:32

349 ：名無しさん＠３周年：04/09/20 23:38:28

>>348
ウチの学校では「国歌斉唱」に反対する先生が、校歌斉唱になると「声が小さい！」と怒鳴っていました。
トホホ。。。

350 ：こんなカキコがあった！：04/09/20 23:52:26

┏━━━┓
┃　●　┃
┣━━━┛
┃
┃
┃ 아 리 랑 아 리 랑
┃
┃
┃　　
┃　아 라 리 요
┃
┃
┃　아 리 랑 고 개 를
┃
┃
┃　넘 어 간 다
┃
┃　
　　・　　・　　・　　・　　・
┃

351 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/21 00:09:59

>>349
このレス始まって以来の秀逸さ

全く、癖が抜けないんだよね。怒号で強制して歌わせたら、一生トラウマに
なって「反」君が代を植えつけられるかも。でも、そんなこと考えていない。
実は、たいていの教師も思考停止で反対か賛成かしているだけ。情けない。

352 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 03:18:58

君が代歌ったら、その後に「天皇陛下万歳！」と３回斉唱させてみよ。

大人になったら俺はなんとバカだったのかと反省する。

353 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 03:22:29

暴力的圧殺が帝国主義の本質であることを暴露しているのであろう
そうだろう

354 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 05:22:06

同胞がかなりいるようだけど小平まで行った人いるかな

355 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 07:23:25

>>350
アリランですね。

356 ：176：04/09/21 12:47:03

＞指導要領はいいかげんですよ。例えば私立の進学校も従うべきなんだが、
全く従っていない。中学校で高校の課程をやってますよ。教育委員会は
見てみぬ振りをしています。
法律というものは立法目的を考量して問題のない範囲に上限を上回ることは認めていると考えられます。
つまり中学で高校の課程をやることは特に問題はなく、指導要領に従わなかったことにはならないと思います。

＞公立でも高校では進学校や底辺校では実情に合わせてやっています。指導要領ではなしに現実に合わせてね。
　これは当たり前のことなのではないでしょうか。指導要領にも「地域や学校の実態及び生徒の心身の発達段階や特性等を十分考慮して，
適切な教育課程を編成するものとする。」とありますし。

＞また、ソースですか？（笑）
ソースはなくてもいいですが、招き猫さんの言う「圧力」というものが具体的にどんなものなのか。
違法なのか合法なのかが分からないとなんともいえないところなので、もう少し具体的に書いて欲しいです。

＞現実から乖離した法令の「文言」以外で根拠をお示しください。
日本は法治国家で国民主権も、思想良心の自由も、行政の活動も、法律によって保障されていますから、
行政活動（指導要領）の根拠は法に求める以外にないと思いますが。

＞341の②
＞ここでは、まず思想信条と道徳（個人的には嫌い）や倫理（これは大事）、マナーといったものとの区別が大事です。
校歌と国歌の違いが分からないんですが、よろしければ教えて下さい。

＞思想信条の議論にはつながりません。
思想信条は人によって違うもので、もし礼をすることは自分の思想信条に反するという人がいた場合にはどうなるのですか？
礼をしなくても、誰かが大変迷惑を受けるということはないと思いますが。

357 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 21:13:39

中核派全学連大会、大成功だと！
教労戦線からの連帯発言は素晴らしかったとよ。
これから１年、期待してるよ。

358 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 21:24:52

やっぱり、松尾クンは噂通り、コケてしまったか。
颯爽とした姿を見せてくれると期待していたが…。

359 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 21:49:27

松尾君がこけた？
別に颯爽とはしてなかっただろ。

360 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 21:52:39

>>348
なんで長野県歌なんだ？！。根拠を示せ！
三重県歌じゃなきゃだめだ。
>>323参照しなさい。

361 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/21 23:41:47

>>356
＞つまり中学で高校の課程をやることは特に問題はなく、指導要領に従わなかったことにはならない
　と思います。

いいえ、問題です。ご自分でよく調べてください。私より詳しい部分でしょうから。

＞指導要領にも「地域や学校の実態及び生徒の心身の発達段階や特性等を十分考慮して，
　適切な教育課程を編成するものとする。」とありますし。

君が代だけ全国一律なのはなぜ？学校の実態に合わせて歌わなくてもいいの？
管理職（校長）の中にも君が代を強制したくない人はいます。教育委員会との板ばさみで自ら
命を絶った人もいました。全く個別的事情を無視した「強制」が問題なのですよ。

＞「圧力」というものが具体的にどんなものなのか。

くだらん調査して報告するとか・・。板ばさみで犠牲になった校長先生が「圧力」を
示しています。もう少し実情を理解してください。都合悪い現実にはとぼけるのは少々
不愉快です。あなたこそ、文言のオンパレードですよ。自らは棚に上げ、私には事実で
例証しろとは無茶苦茶でんがな。

＞根拠は法に求める以外にないと思いますが。

私には実例を示せと・・。憲法に従って判断していますが。それで十分です。
まあ、指導要領なんて有名無実なんだから、それを根拠にしては無理があります。

教科書を最後までやらないのはいいの？全く使わない先生は多いですよ。
現実には全くやらない教科をやったように捏造して教育委員会には報告している
学校は多いんですがね。いわゆる「読み替え」。その他いろいろ。

362 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/21 23:42:09

続き

＞校歌と国歌の違いが分からないんですが、よろしければ教えて下さい。

論理的にはあなたが等しいという証明をすればそれですむことです。私は反例を一つあれば
それは否定されます。これが論理的には正しいはず。しかし、そんな意地悪は止めて、
校歌は指導要領に明記されていない、非常に危うい存在。また学校が変われば異なる局所的なもの。
もちろん卒業すれば終わりになるような存在。国家権力で強制する君が代とどのように同じく考えられる
のか摩訶不思議。もちろん、校歌を歌わない生徒もたくさんいることでしょう。

＞思想信条は人によって違うもので、もし礼をすることは自分の思想信条に反するという人がいた場合には
　どうなるのですか？

理屈は別にして、礼儀やマナーを失した生徒はたくさんいます。（リアルで不愉快なガキが多すぎ・・失礼）
愚息も全くダメです。学校ではあまり教えないみたい。
また、そのような理屈こねる生徒もいるでしょう。先生は説明責任があります。できなければ
先生の負け！それだけのこと。

あなたが言及された「礼」をしない生徒を調査。報告していますか？アナロジーで語ろうとするのは
いいのですが、よけいに君が代の特殊性が浮き彫りになってしまいます。管理職＝為政者は、君が代だけを
特別扱いしている理由は全く不問のままです。パラレルに語ることは決して許されない例で
「特殊性」を隠蔽しようという意図はいけません。

363 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 23:46:08

┏━━━┓
┃山　　┃
┣━━━┛
┃
┃
┃ 奈　良　県　山　添　村　村　歌
┃
┃
┃
┃　大　和　う　る　わ　し　東　よ　り
┃
┃　山　脈　は　る　か　日　が　昇　る
┃
┃ み　ど　り　萌　え　た　つ　神　野　山
┃
┃　こ　こ　に　開　け　し　村　こ　そ　は
┃
┃　山　添　　　山　添　　　わ　が　里　よ
┃
┃
┃
┃　香　る　大　和　の　茶　の　ご　と　く
┃
┃ い　ま　な　お　残　る　遺　跡　に　も
┃
┃ 遠　き　祖　先　の　血　が　か　よ　う
┃
┃　こ　こ　に　未　来　の　夢　か　か　げ
┃
　 ┃　山　添　　　山　添　　　す　す　も　う　よ
┃

364 ：名無しさん＠３周年：04/09/21 23:58:02

>>360
伊勢神宮って、天皇のセックスルームですよね

365 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 00:07:23

┏━━━┓
┃'x)　 ┃
┣━━━┛
┃
┃
┃ イ　ン　タ　ー　ナ　シ　ョ　ナ　ル
┃
┃
┃
┃　起て飢へたる者よ　今ぞ日は近し
┃
┃　醒めよ我が同胞　暁は來ぬ
┃
┃ 暴虐の鎖断つ日　旗は血に燃えて
┃
┃　海を隔だてつ我等　腕結びゆく
┃
┃　いざ戦はんいざ　奮い起ていざ
┃
┃ あゝインターナショナル　我等がもの
┃
┃　いざ戦はんいざ　奮い起ていざ
┃
┃ あゝインターナショナル　我等がもの
┃
┃
┃
┃
┃

366 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 00:19:05

┏━━━┓
┃自治労┃
┣━━━┛
┃
┃
┃ 全　日　本　自　治　体　労　働　組　合　歌　「　限　り　な　き　躍　進　」　
┃
┃
┃　青　空　高　く　掲　げ　る　赤　旗
┃
┃　我　ら　た　た　か　う　自　治　体　労　働　者
┃
┃ 職　場　の　仲　間　　心　一　つ　に
┃
┃　こ　の　手　に　握　れ　真　の　福　祉
┃
┃　限　り　な　き　躍　進　　　自　治　労　働　組　合
┃
┃
┃
┃ 陽　の　か　げ　る　時　も　嵐　の　時　に　も
┃
┃　我　ら　た　た　か　う　自　治　体　労　働　者
┃
┃ 後　ろ　を　向　く　な　ひ　る　む　な　と　も　よ
┃
┃ ま　っ　す　ぐ　進　め　足　音　高　く
┃
┃ 限　り　な　き　躍　進　　　自　治　労　働　組　合
┃
┃　限　り　な　き　躍　進　　　自　治　労　働　組　合

367 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 00:32:34

┏━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　　┃
┃国鉄千葉動力車労働組合┃
┃　　　　　　　　　　　┃
┣━━━━━━━━━━━┛
┃
┏━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　　┃
┃国　鉄　労　働　組　合┃
┃　　　　　　　　　　　┃
┣━━━━━━━━━━━┛
┃
┃だれか、組合歌教えてくれ！

368 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 00:44:56

>>367
┏━━━━━━━━━━━┓
┃　　　　　　　　　　　┃
┃国　鉄　労　働　組　合┃
┃　　　　　　　　　　　┃
┣━━━━━━━━━━━┛
┃ 　
┃
┃ 国　鉄　労　働　組　合
┃
┃　組　合　歌　「　私　た　ち　は　俺　た　ち　は　」
┃
┃
┃
┃　私　た　ち　は　俺　た　ち　は
┃
┃　国　鉄　に　生　き　て　い　る
┃
┃ 正　し　い　心　と　赤　い　血　の
┃
┃　通　う　手　と　手　を　し　っ　か　り　結　び
┃
┃　国　鉄　労　働　組　合　の
┃
┃　そ　の　旗　の　も　と　明　日　を　信　じ
┃
┃　働　く　者　だ　　　国　鉄　労　働　者
┃
┃
┃
┃　
┃

369 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 00:46:08

370 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 01:01:25

漢字党党歌というのもあったっけ？

371 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 05:43:24

「日本人は国旗を踏まれても笑ってる民族」
外人に言われるとちょっと悔しい物がある

実際笑ってる奴なんて極左の洗脳を受けた
にわか左翼の赤だけなのに
島国日本の中でダダこねてないで北ﾁｮﾝでも支那にでも
行ってくれ。
昔から体制に反抗しているが体制は一向に変わらないでしょ
左翼＝異常って事をみんな知ってるからですよ

国旗国歌を踏みつけてどうどう大陸に渡れ！いや出て行け！

372 ：ちょっと失礼！：04/09/22 06:15:03

http://www3.inforyoma.or.jp/gyoen/newpage1.htm

373 ：もう一丁！：04/09/22 06:38:24

374 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 11:33:05

ｽﾚの方向性が変わってないか？
まあ、こういうのも好きだが。

375 ：176：04/09/22 12:07:11

>>361
＞君が代だけ全国一律なのはなぜ？学校の実態に合わせて歌わなくてもいいの？
指導要領も全国一律ですから。駄目だと思います。

＞くだらん調査して報告するとか・・。
なんだか話が変わってませんか？「教科の学習内容の変更に関しては、あなたの言われるような手続きは取っていません。「圧力」によって簡単に変わってしまいましたね。」
っていう話じゃなかったですか？。調査して報告って別に普通じゃないですか。

＞自らは棚に上げ、私には事実で例証しろとは無茶苦茶でんがな。
それは推測を事実として書いてるからではないでしょうか。推測、憶測ならば文末に「思う、考える」といった語を付け加えればいいんじゃないですか
私もできるだけ事実ならば証明しますので分からないことがあれば聞いてください。

＞教科書を最後までやらないのはいいの？全く使わない先生は多いですよ。
　現実には全くやらない教科をやったように捏造して教育委員会には報告している
　学校は多いんですがね。いわゆる「読み替え」。その他いろいろ。
それは駄目だと思います。徹底した調査、改善が必要だと思います。

＞私には実例を示せと・・。憲法に従って判断していますが。それで十分です。
　まあ、指導要領なんて有名無実なんだから、それを根拠にしては無理があります。
すいません、書くの忘れました。少し長いですかご容赦を
学校教育法　第20条
「小学校の教科に関する事項は，第17条及び第18条の規定に従い，文部大臣が，これを定める。」
学校教育法施行規則　第25条　
「小学校の教育課程については，この節に定めるもののほか，教育課程の基準として文部大臣が別に公示する小学校学習指導要領によるものとする。」
これは中学、高校についても全く同様のものがあります。
また指導要領が有名無実でない根拠として「伝習館高校事件（平成2年1月18日最高裁判決昭和59年）」などがあります。
この判決の中で最高裁は指導要領をはっきり法規と認めています。

376 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 12:26:02

東京都教育委員会の03年「10・23通達」のもっている暴力性に激しい
怒りと危機感を爆発させよう。
　日帝は、国家暴力をもって、教育労働者に襲いかかり、戦後の
教育労働運動がかちとってきた職場支配権を破壊し、教育を国家の
手に奪い返そうとしている。ここで教育労働者が屈服させられたら、
教育労働者自身が、生徒に向かって、国のために命を捧げるという
思想をたたき込むことになる。そういう教育が数年でも続けば、
親も驚くような軍国少年・少女が大量に作り出されていく。
　この大攻撃に対して闘う教育労働者が反乱に立ち上がっているのだ。これを教育労働者だけの問題にしてはならない。この問題を見過ごし
たら、労働者階級全体が取り返しのつかない敗北を繰り返してしまう。
　「お国のために命を投げ出しても構わない日本人を生み出す。
これに尽きる」（民主党・西村真悟）というように、教基法改悪は、
教育の目的、教育の目標を反動的に大転換するとともに、教育内容へ
の国家権力の不介入を定めた10条を破棄することをとおして、
「国家のための、国家戦略のための、国家権力による教育」に教育を
１８０度転換することであり、そのために教育労働者を弾圧する
攻撃にほかならない。そしてこの教基法改悪の核心が
「日の丸・君が代」攻防として闘われているのだ。

377 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 18:39:26

紅藍五角星旗の元に集まり　平和を享受しよう

378 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/22 23:17:16

>>376
よく理解してレスしてくださいね。

＞指導要領も全国一律ですから。駄目だと思います。

だからね、なぜ君が代だけが全国一律なのよ。教科指導や生徒指導は学校の実情に
応じて変わるんでしょ？？

＞調査して報告って別に普通じゃないですか。

だからさ、なぜ君が代だけなのか、と聞いているんですがね。。

＞それは駄目だと思います。徹底した調査、改善が必要だと思います。

教育委員会に言って下さいね。教科指導ではかなり柔軟に対処している。見てみぬ振りは
多い。指導要領で杓子定規にやれば現場は崩壊するから。
なぜ、君が代だけが「徹底した調査」なのかを聞いているんです。

＞この判決の中で最高裁は指導要領をはっきり法規と認めています。

だから何なの？？指導要領から逸脱していることはたくさんあります。しかし、大目に見ている。
なぜ君が代だけが突出して、厳格に指導要領を根拠に強制されるかの答えにはなっていない。
ますます、その異常さが浮き彫りになりました。少しはポイントにお答えください。

☆　指導要領を根拠にするなら、すべての事項に対して同様な適用と対処があるべき。
　　それがない理由を聞いているんです。それがすべてです。

379 ：名無しさん＠３周年：04/09/22 23:21:13

どうして「君が代・日の丸」指導だけが突出しているのか。
ポイントはそれしかない。

380 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/22 23:41:29

訂正
>>376ではなしに>>375に対してのレスでした。

追加
だいたい、最高裁は国が被告となるような裁判で国に不利な判決をしない。
これはかなり問題視されている。仮に、指導要領が法規としての性格を持つとしよう。
すべての事項に対し厳格に適用し、処罰を課したらいいんだ。よってもらいたいよ。

だいたい、法令で取り締まることでしか国家を国民に歌わせることができない愚弄を
恥ずかしく思わない神経が理解できない。もっと上手にできないのかな。。
まあ、そのような方策を考えず指導要領だけを根拠に正当化している間は、ある意味大丈夫。
子供にはうさんくさい存在として君が代が刷り込まれているだろう。

真の愛国者は嘆かわしくないのか？

381 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/22 23:43:04

訂正　（酔っ払っているみたい）

×　よってもらいたい　　　○　やってもらいたい
×　国家　　　　　　　　　○　国歌

382 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 00:26:51

長野県歌「信濃の国」

信濃の国は十州に　境連ぬる国にして
聳ゆる山はいや高く　流るる川はいや遠し
松本伊那佐久善光寺　四つの平は肥沃の地
海こそなけれ物さわに　万ず足らわぬ事ぞなき
　
四方に聳ゆる山々は　御獄乗鞍駒ケ岳
浅間は殊に活火山　いずれも国の鎮めなり
流れ淀まずゆく水は　北に犀川千曲川
南に木曽川天竜川　これまた国の固めなり

木曽の谷には真木茂り　諏訪の湖には魚多し
民のかせぎも豊かにて　五穀の実らぬ里やある
しかのみならず桑とりて　蚕飼いの業の打ちひらけ　
細きよすがも軽からぬ　国の命を繋ぐなり

尋ねまほしき薗原や　旅のやどりの寝覚ノ床　
木曽の桟かけし世も　心してゆけ久米路橋　
くる人多き筑摩の湯　月の名に立つ姨捨山　
しるき名所と風雅士が　誌歌に詠みてぞ伝えたる

旭将軍義仲も　仁科の五郎信盛も　
春台太宰先生も　象山佐久間先生も　
皆此国の人にして　文武の誉たぐいなく　
山と聳えて世に仰ぎ　川と流れて名は尽ず

吾妻はやとし日本武　嘆き給いし碓氷山　
穿つ隧道ニ十六　夢にもこゆる汽車の道
みち一筋に学びなば　昔の人にや劣るべき　
古来山河の秀でたる　国は偉人のある習い

383 ：名無しさん＠３周年：04/09/24 12:20:43

長野県民は毎朝、県歌を広報スピーカーで聴かされます。
これは問題ですよね？

384 ：お茶の水：04/09/24 23:53:58

国旗も国歌もすばらしいと思います。日本を愛しちゃいけないの。反対する教師
はそれとは別な意思が働いています。結局は反体制・反権力のみが主眼となっています。
生徒を思想や政治の道具に使わないで・・・大半はおもしろがって同調している生徒ば
かりなんですよ・・・

385 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/25 00:28:14

>>384
歌わないのは

＞大半はおもしろがって同調している生徒ばかりなんですよ

だとして、君が代を歌う生徒が日本国を心から愛していることになる理由が分らない。
ただ、仕方なくイヤイヤ歌う生徒のほうが圧倒的に多いはず。違いますか？

だいたい、君が代歌っても歌わなくても、ＤＱＮな人間はいます。日本国のために
どちらが有益なのか分らない。それを説明してもらいたいんです。まだ、まともなレスは
一つもありません。指導要領が法的拘束力あるから歌うべきだ、などで強制しないといけない
君が代は一体何なの？意味あるものなら、そこまでしなくても歌うはずでしょう？？

386 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 01:13:11

私は「日の丸」「君が代」を日本の国旗、国歌として認めていない。
だから日章旗をコリアンの人たちに持ってもらうことには反対だと主催者に
申し入れていた。日本人が韓国旗を持つことにはそう問題がないだろうが、
その代わりにコリアンの人たちに日の丸を持ってもらうのはいかがなものかと感じたからだ。
古都リヨンの日本ージャマイカ戦は会場の約８０％が日本の応援団で、
ジャマイカのサポーターは目立たなかった。試合開始前の国歌斉唱で日本の
若者が大声で君が代を歌った。「さざれいしの・・・」。不気味だった。
意味が分かって歌っているのだろうかとも思った。日の丸も振られた。巨大な
日章旗に寄せ書きもしていた。海軍の旗だった旭日旗を持つ学生もいた。「９７年の韓日戦から旭日旗が目立っている。この人たち、また我々の国を侵略するつもりかと思った」と在日のスポーツ・ジャーナリストは呆れていた。
どらえもん、富士山の絵をあしらった旗を振る若者もいたのが救いだった。
ttp://www1.doshisha.ac.jp/~kasano/FEATURES/OTHERS/worldcup.html

387 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 01:32:10

>>386
その文章を書いた人は、何だか宗教がかっていますね。
正直、気味が悪いです。

388 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 16:40:30

>>385
＞ただ、仕方なくイヤイヤ歌う生徒のほうが圧倒的に多いはず。違いますか？
そんなことはわからないが、子供たちにとって国歌を歌うときの気持ちは
校歌やその他の歌などと一緒。「うたのひとつ」っていう認識。
君が代だけイヤイヤ、ってわけじゃないだろう。
＞だいたい、君が代歌っても歌わなくても、ＤＱＮな人間はいます。日本国のために
＞どちらが有益なのか分らない。それを説明してもらいたいんです。
君が代にDQNを消滅させるような特効薬的効果はない。
だからといって君が代を歌うことの意味の否定にはならない。
目に見える効果がないから効果がないというのは短絡的。
現在どこの国でも国旗と国歌はもっている。
国歌を歌うことに意味があることはどこの国もわかっていること。
＞意味あるものなら、そこまでしなくても歌うはずでしょう？？
勉強は意味あるよな。でも進んで勉強したがるような子供はいない。いてもわずか。
君が代の意味の有無と子供が歌うかどうかは関係ないよ。

389 ：388：04/09/25 16:42:08

ちなみに私は384ではなァイ

390 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/25 23:27:07

>>388
大変失礼ですが、支離滅裂です。よく御理解いただいた上で反論をお願いします。

＞子供たちにとって国歌を歌うときの気持ちは校歌やその他の歌などと一緒。

ほほぉ～国歌を歌う気持ちは他の歌と同じでいいわけですね。同じでね。

＞君が代だけイヤイヤ、ってわけじゃないだろう。

君が代だけでないことはあまり意味はありません。まあ、少なくともカラオケボックスで
utadaを歌うときは楽しく気持ちよく歌っているでしょうね。
学校では、校歌の方がちょっと愛着あるのが一般的実感だと思います。
味噌も糞も一緒くたはいけません。

だいたい、>>384を読んでいるんですか？私は、それに対するレスなので>>384
が前提になるんですよ。

＞大半はおもしろがって同調している生徒ばかりなんですよ

そんな生徒に歌わせてもイヤイヤになるだろうということです。>>384で生徒は
いいかげんな存在としていますよね。

391 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/25 23:27:27

続き

＞だからといって君が代を歌うことの意味の否定にはならない。

君が代を歌うことの「意味」を説明してください。否定が悪いなら積極的に
説明してください。できるだけ詳しく。この点は重要です。肝心なところは断定
しているだけのようです。

＞国歌を歌うことに意味があることはどこの国もわかっていること。

このような断定ができる根拠を示してください。断定だけです。

＞勉強は意味あるよな。でも進んで勉強したがるような子供はいない。いてもわずか。
　君が代の意味の有無と子供が歌うかどうかは関係ないよ。

トンデモな例えですね。子供には勉強させようと厳しい家計から費用を捻出し塾に通わせようと
しますね。しかし、同じ熱意で子供に君が代を歌わせようとする親はいますか？？
勉強は必要だが、君が代はそれほど必要だと判断していない大人がほとんだという
ことを示しています。勉強と君が代の比較で分るのはそれだけです。

392 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 23:42:21

卒業式、入学式は礼節を重んじる厳粛な性格のもの。邪魔するなよ偽善教師よ

393 ：名無しさん＠３周年：04/09/25 23:43:14

卒業式、入学式は礼節を重んじる厳粛な性格のもの。邪魔するなよ偽善教師よ

394 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 10:22:21

厳粛=阿呆感

395 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 10:46:29

>>390
前言ったことと矛盾するところがあるが、考えを深めた結果
多少考え方が変わったからだ。前言ったことは無視してくれ。

説明する。
まず「歌」とはなにか。
「歌」のもとは「音」である。人は喜ぶとき怒るときとき哀しいとき楽しいとき「声」を出す
（おおーとかうーとかあぁーとかうぅーとか、いろいろ）。「音」を出すのである。
悲しいときなどは、声を上げることで悲しみを軽減したり、
戦いの前は雄叫びをあげることで闘志を高めたりする。
感情の高まりを声を出すことによって軽減したり、逆に強めたりするのだ。
また、その声によって他人に自分の感情を伝えるという意味もある。
それに音階が加わると、「音楽」になる。音階が加わることにより、さらに複雑な感情を
表現することができる。「歌」はそれに歌詞がついて、さらに直接的な表現
ができるようになったものである。「歌」は感情を強めあるいは軽減し、
また、表現することができるものなのである。

396 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 10:47:05

つづき
次に卒業式で歌う歌それぞれは何を表現しているかということについて考える。
・在校生の歌う卒業生を送る歌
卒業生に対する感謝の気持ちの表現・卒業生との別れの悲しみの表現・
卒業生の卒業を喜ばしく思う気持ちの表現。
・先生の歌う卒業生を送る歌
卒業生との別れの悲しみの表現・卒業生の卒業を喜ばしく思う気持ちの表現。
・卒業生の歌う歌
先生・同級生・在校生・学校との別れの悲しみの表現・無事卒業の喜びの表現・
先生・同級生・在校生・学校への感謝の気持ちの表現。
・校歌
今までお世話になった学校への別れの悲しみの表現・感謝の表現。
・国歌
自分をはぐくみ、教育を受ける場を用意してくれた国への感謝の気持ちの表現。

397 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 10:57:00

つづき。
そして、国家を歌わせる理由。
上に書いたように、国歌を歌うことには
「自分をはぐくみ、教育を受ける場を用意してくれた国への感謝の気持ちの表現」
という意味がある。けして愛国心を植え付けようなどという目的ではない。
愛国心を植えつけるなら歴史教科書を変えたほうが早い。
ここでいう国への感謝とは、体制への感謝を意味しない。働き、
この国を支えている人々への感謝の気持ちである。ふるさとにっぽんへの感謝の気持ちである。
君が代の歌詞は日本の繁栄を願う内容で（天皇の長生きを願う歌ともいえるが、
天皇は日本の統合の象徴なので日本の繁栄を願っているといえる。）ので、
日本への感謝の気持ちを表すのにもっともふさわしいといえる。
もし感謝したくない（＝歌いたくない）という者がいた場合、歌わせるべきであろう。
世話になった者に感謝の気持ちを示すのは常識・マナーの範囲だからだ。
歌わないのは無礼者でしかない。これを野放しにするのなら、
学校は無礼者を育てたといわれてもおかしくない。
教育委員会が君が代を厳格に指導するのもそこに理由があると考えていいと思う。

398 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 21:41:44

↑は国旗国歌法違反だなｗ

399 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/26 22:52:38

>>395
相変わらず根本的な点で支離滅裂がるようです。しかも拡大しているような・・悪寒

>>395では「歌」一般についてのあなたの理解を披露されただけです。君が代そのものとは
全く無関係です。私のような、うだつの上がらないサラリーマンがカラオケでストレス発散
できる根拠みたいなものを説明いただいただけでした。

残念ながら歌にも例外があるようです。あなたの解説は君が代には当てはまらない。
君が代は儀礼的であって、感情の発露とは無関係です。
＞雄叫び　とは無関係で厳粛でつつましいものだと思っています、君が代とは。

400 ：牢名主くん：04/09/26 23:01:56

〉まあ、当方とて「関西で最右翼の女子大」の当局者であるため、形式上は歌わなければならんこともあるが、
内心は「アホくさー！！」と思っている。
私立なので、教育委員会の影響は無きに等しいが、創設者および先代の理事長が「それだけは今後も続けてくれ・・・」と懇願
するので続いている慣習でしかない。

愛国心なくっても、日本は安泰だ！！
>>304　これでいいんだよ。

401 ：名無しさん＠３周年：04/09/26 23:08:27

「君が代」なんか好んで歌ってると、こんな人相になる！！
http://ime.nu/www.h6.dion.ne.jp/~hanoy.s/yoru30-02.html

402 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/26 23:09:44

>>396
＞・国歌
　　自分をはぐくみ、教育を受ける場を用意してくれた国への感謝の気持ちの表現。

君が代歌っても感謝とは無関係です。教育を受けたからといって、それが即、国からの恩恵
などと捉えている人間はいるのでしょうか？さまざまな『意味』を考えることをせず、歌っても
阿呆を生み出すだけです。音楽はスポーツと同じで思考停止を呼ぶから爽快なんですよ。

国家は、地域の共同体の崩壊を助長しています。しかし、一般に人は家→共同体→国と延長させる
ことで国家になんらかの恩義を感じるものだと思います。特に子供は。

まず、国は地域に権限の委譲をして基本的単位である「共同体」の再生を促す努力をしないといけない。
それを怠る一方で、国にだけ忠誠を誓わせるのはナンセンス。
米帝の犬に成り下がっている日本を誇らしく思えるわけがない。（続く・・・）

＞歌わないのは無礼者でしかない。これを野放しにするのなら、
　学校は無礼者を育てたといわれてもおかしくない。

それは違います。このスレで君が代擁護の人間でも礼儀・マナーがない
クズはたくさんいます。反対者と比べて少ないとは思えませんが。ここだけ？
リアルでも代わりません。街宣車は迷惑なだけでしょう？

その上、>>395と根本的矛盾があります。感情の発露、雄叫びはマナーや礼儀とは
反対の方向に人を解放するという意味です。宴会では無礼講で下手な歌を歌うのです。

よくお考えください。

403 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/26 23:18:59

>>397
＞上に書いたように、国歌を歌うことには
　「自分をはぐくみ、教育を受ける場を用意してくれた国への感謝の気持ちの表現」
　という意味がある。けして愛国心を植え付けようなどという目的ではない。

「国へ感謝する心」＝「愛国心」でしょう。全くトンデモな発言です。
違うなら、よく分かるように説明してください。愛国心とは国への感謝そのもの
だと思っていますので。

＞ここでいう国への感謝とは、体制への感謝を意味しない。

これは全くの詭弁です。体制とは「制度」ということですよね。

＞天皇の長生きを願う歌ともいえるが、
　天皇は日本の統合の象徴なので日本の繁栄を願っているといえる。）

天皇『制』を尊ぶことを意味します。天皇制とはまさしく、現「体制」という
ことに他ならない。私は人間個人としての天皇・皇太子には好意を持っています。
しかし、制度には断固反対です。皇太子は制度そのものを指弾したんですよ。

404 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/26 23:27:03

>>392 >>393
全く同意です。ただ、君が代が「礼節」に入る論理はありません。
あるなら説明を願いたいものです。

式典に、君が代あっても礼節欠いている場合はある。
君が代なくても格調高い厳かな式典はあります。全く関係なし。

405 ：名無しさん＠３周年：04/09/27 01:57:40

>>402
＞残念ながら歌にも例外があるようです。あなたの解説は君が代には当てはまらない。
あてはまります。感情を高めるという点で、厳かな感情を高めることができ、
感情を表現するという点で、国に対する感謝を表現することができます。
＞君が代歌っても感謝とは無関係です。教育を受けたからといって、それが即、国からの恩恵
＞などと捉えている人間はいるのでしょうか？さまざまな『意味』を考えることをせず、歌っても
＞阿呆を生み出すだけです。
歌う人間がそのように捉えていなくとも、国からの恩恵であることは
事実ですから、マナーとして感謝の気持ちを表明させるべきです。
＞それは違います。このスレで君が代擁護の人間でも礼儀・マナーがない
＞クズはたくさんいます。反対者と比べて少ないとは思えませんが。ここだけ？
＞リアルでも代わりません。街宣車は迷惑なだけでしょう？
無礼者が君が代を歌わないんじゃなくて君が代を歌わない者が無礼者ってことです。

406 ：名無しさん＠３周年：04/09/27 01:59:30

＞その上、>>395と根本的矛盾があります。感情の発露、雄叫びはマナーや礼儀とは
＞反対の方向に人を解放するという意味です。宴会では無礼講で下手な歌を歌うのです。
歌とマナーや礼儀が相反するものであるとでもいいたいのですか？
歌には感情を表現する意味もあると書いたはずですが。
別れのときにお世話になったものに感謝の意を表明するのはマナーです。
そして歌は感謝の気持ちを表現することができます。
＞「国へ感謝する心」＝「愛国心」でしょう。全くトンデモな発言です。
＞違うなら、よく分かるように説明してください。愛国心とは国への感謝そのもの
＞だと思っていますので。
「国が教育を受けさせてくれたことに対する感謝の心」です。
いくら日本が嫌いな愛国心持ってない奴でも、国が教育を受けさせてくれたこと自体には
感謝すべきでしょう。それが礼儀です。
＞＞ここでいう国への感謝とは、体制への感謝を意味しない。
＞これは全くの詭弁です。体制とは「制度」ということですよね。
そこは間違いました。すいません。体制への感謝もあります。

407 ：名無しさん＠３周年：04/09/27 10:51:23

歌わない人間が無礼者、人間ではない「見えない相手」に無礼って？
そもそも「国」が君が代を「聞いて」、「ありがとう」と感じるのかね。
あなたの「国」というものの認識そのものと、
＞厳かな感情を高めることができ、感情を表現するという点で、
＞国に対する感謝を表現することができます。
なんてくだりは真正カルトだよ。

それより、君が代を聞いて不快感を感じる人の隣で堂々と歌う方が無礼だよ。
歌いたい人間が、防音室で堂々と大きな声で歌えばよろしい。

408 ：176：04/09/27 10:59:54

＞指導要領を根拠にするなら、すべての事項に対して同様な適用と対処があるべき。
それがない理由を聞いているんです。それがすべてです。
いろいろ調べましたが、分かりませんね。直接教育委員会にでも聞くしかないかと。
まあ裁量の問題と言われたらそれまでですが。

＞だから何なの？？
だから指導要領はいいかげんなものではないのです。ご自分で聞いたことを忘れないでください。

＞指導要領を根拠にするなら、すべての事項に対して同様な適用と対処があるべき。
そうですね。君が代以外のものも指導を徹底しするのがあるべき姿だと思います。

＞だいたい、最高裁は国が被告となるような裁判で国に不利な判決をしない。
最高裁は国が被告となるような裁判で国に不利な判決をしています。正確には不利な判決が少ないと言うべきでは？

＞仮に、指導要領が法規としての性格を持つとしよう。すべての事項に対し厳格に適用し、処罰を課したらいいんだ。よってもらいたいよ。
指導要領に処罰はありません。すべての事項に対し厳格に適用するのには賛成です。

409 ：さて、生徒に本丸に来ましたね：04/09/27 18:26:24

１０月２日に創立記念式典などを行う都立高校２校の校長が
それぞれ全教員に対し、「日の丸・君が代」に関して「学習
指導要領に基づき、適正に生徒を指導する」よう求める
職務命令を出したことが分かった。生徒への指導について
命令するのは異例。都高校教職員組合は「生徒の内心に
立ち入るもので、認められない」と反発している。

410 ：さて、本丸に来ましたね：04/09/27 18:27:04

校長が職務命令を出したのは、創立８０周年記念式典を行う
深川高校（江東区）と、今春の開校を祝う式典を開く千早高校
（豊島区）。いずれも全教員に、君が代斉唱時に「起立」を
求めるとともに、生徒に対しても「適正に指導」するよう命令した。
事実上、生徒に対して起立などを指導するよう求めたことになる。

411 ：さて、本丸に来ましたね：04/09/27 18:27:23

横山洋吉・都教育長は６月の都議会で、生徒指導を求める
職務命令を出す考えを明らかにした。都教委によると、
今月７日の校長連絡会で各校長に要請したという。

(09/27 17:41)

412 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/27 23:17:29

１７６さんへ

あなたの主張は教育公務員は指導要領に従うべきである。だから先生は君が代を
歌うべきである、ということですね。他の大多数の国民にとっての君が代の議論
にはなりません。また、>>406他の御意見との整合性はどうでしょうか？

君が代が「国歌」なら、指導要領で縛られた教育公務員だけに適用する圏内だけで
議論することそのものが自己矛盾を引き起こします。先生以外のすべての人間にとって
等しい論理だけが君が代を国歌とするからです。局所的な部分で正当性を主張することは
全体をあきらめたからですか？

いずれにせよ、指導要領が変われば、君が代に対する姿勢はごろっと変わる可能性があるわけですね。
そんなものなんだ、君が代は。やっぱりどうでもいいようなものだと確信しました。

413 ：名無しさん＠３周年：04/09/27 23:21:08

>>409-411
　そうですね。事実上の、生徒に「強要」が来ましたね。

> 君が代：
> 「日の丸」起立・「君が代」斉唱、生徒指導の職務命令－－都立高の２校長
>
> 　卒業式や入学式での「日の丸・君が代」問題で、東京都立の２高校の校長が教職員に対し、
> 生徒が「日の丸」に向かって起立し「君が代」を斉唱するよう指導を義務付ける職務命令を出し
> ていたことが、分かった。都教委は昨年１０月、教職員本人に起立と斉唱を義務付ける通達を
> 出し、従わない教職員を懲戒処分の対象にしているが、生徒の行動で担任教員らを処分する
> 職務命令は全国で初めて。
>
> 　職務命令を出したのは、　１０月２日に創立８０周年記念式典を迎える深川高（江東区）と、
> 同じ日に開校式を予定している新設の千早高（豊島区）の校長。　　今月下旬、教職員全員に
> 「学習指導要領に基づき、適正に生徒を指導すること」とする職務命令書を手渡した。　
> これにより、生徒が大量に起立しなかった場合、担任らが地方公務員法違反として懲戒処分の
> 対象となる。
>
> 　都教委は今月、都立学校の校長らに対し、「生徒指導」を盛り込んだ職務命令を出すよう口頭
> で指示した。これに対し、都高等学校教職員組合は「処分を前提に生徒の内心の自由に
> 踏み込み、来春の卒業式に向け、強制しようとしている」と批判している。
>
> 　都教委は今春、卒業式や入学式での不起立などを理由に、　教職員約２３０人を減給や戒告
> 処分にし、嘱託教員ら９人の雇用を取り消したほか、　生徒への指導不足などを理由に校長ら
> ６７人を「厳重注意」などとしていた。【奥村隆】

　毎日新聞　2004年9月27日　東京朝刊
　http://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/09/27/20040927ddm041040153000c.html

414 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/27 23:31:43

>>405
自己矛盾はどんどん広がっています。こちらの指摘をよく御理解の上、レスを
お願いします。都合よくずらしている部分が多々ありますよ。

＞感情を高めるという点で、厳かな感情を高めることができ、
　感情を表現するという点で、国に対する感謝を表現することができます。

>>395で「歌」一般をあなたが説明された内容と転倒しています。
感情があふれ出て歌となる、すなわち、感情が歌を生み出すというような解説でした。
しかし、君が代は感情を高める＝生み出すという説明に変わっていますよ。
やはり、>>395の説明には当てはまらないということですね。もちろん、君が代は国民を
思考停止に導き、「愛国心」という感情を高ぶらせる効果を狙っているのですから、あなたの
君が代の説明は、ある意味で正しいのですが。。。

＞歌う人間がそのように捉えていなくとも

これを思考停止と呼びます。これこそ、為政者、体制側には都合がいいのです。

＞マナーとして感謝の気持ちを表明させるべきです。

だから、その機能を君が代にだけ負わせる論理を聞いているのです。だいたい、
君が代歌っても国に感謝などしていない人間はいるでしょう？

＞無礼者が君が代を歌わないんじゃなくて君が代を歌わない者が無礼者ってことです。

出ました。君が代は絶対的前提であって公理のようなもの。思考停止で受け入れろ、という
ことですか。。君が代を歌う人間で無礼者はいますよ。論理を否定した強い断定に不安感
を覚えます。

415 ：名無しさん＠３周年：04/09/27 23:39:31

黙って起立して、本当は斉唱していないっていうのはどうだ？
これだったら、処分はされないぞ。

416 ：元：04/09/27 23:49:57

＞４０４
確かに一理ありますね・・・。ただ礼儀と節度をわきまえない輩が教師を含め増えた事
を嘆きます。私ならこんな教師に子供を託したくない。本当にそう思います。

417 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/27 23:56:05

>>406
＞歌とマナーや礼儀が相反するものであるとでもいいたいのですか？

いえいえ、あなたの歌の解釈はマナーや礼儀とは無縁な、もっと人間の内面的
な部分に根拠を求めていたので、それを前提にしたのです。御自分の説明をよく
お読みください。「戦いの前の雄叫び」などはどうなんですか？北朝鮮に攻め入
りますか、そろそろ（笑）

＞別れのときにお世話になったものに感謝の意を表明するのはマナーです。

だからね、それが君が代でないといけない必然を説明しないといけないのですよ。
断定ばかりで論理は崩壊しています。

＞いくら日本が嫌いな愛国心持ってない奴でも、国が教育を受けさせてくれたこと自体には
　感謝すべきでしょう。それが礼儀です。

まあ、仮に千歩譲って、あなたのこの主張を受け入れたとして、なぜ方法として君が代にだけ
こだわるかは全く不明です。論理的必然を説明してください。君が代を歌わなくても国に感謝
している人間もいるでしょう？あなたは感謝なんてどうでもいいんではないですか？
とにかく歌えと言っているようです。礼儀などの理屈は事後的にとってつけただけような
印象を受けます。「君が代を歌わない人間は無礼者」だと断定していることが、
それをはっきりと示しているようです。

418 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/27 23:56:26

続き

＞いくら日本が嫌いな愛国心持ってない奴でも、国が教育を受けさせてくれたこと自体には
　感謝すべきでしょう。それが礼儀です。

だから、「感謝」→「礼儀」→「君が代」になるのか聞いているのです。
君が代を歌っても税金をごまかそうとするのは国への冒涜では？くだらない形式にだけ
こだわっているから本質が見えなくなるのです。

学校では、ＤＱＮな生徒が何でも学校や先生のせいにして学校は崩壊しています。
よくても、悪くても自己責任。国への感謝を強調するのなら、落ちこぼれや登校拒否
も国の責任→恨みつらみ・・・となるのが分らないのですか？？

＞そこは間違いました。すいません。体制への感謝もあります。

やはり君が代は政治的な意図を十分持っているわけですね。
自民党を支持しない人間は絶対に君が代を歌うべきではないな。
君が代が真に国歌として愛されるためには、「政治」から解放させないと
いけないのに。残念無念。

体　制　へ　の　感　謝　！！　　トホホ・・

419 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/28 00:01:17

>>415
いや、口パクもないとばれます。大きな口を開けて口パク！
これを運動の柱にしよう！

420 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 00:01:40

体制への感謝　と言う言葉が出たということで
お後がよろしいようで。

421 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/28 00:05:58

>>416
全くです。君が代の議論が先行しているだけで学校も社会も家庭も
ますます節度・マナーはなくなっています。

「仏作って魂入れず」

仏＝君が代は魂を保障しない。こだわり方が違うんですよね。

422 ：名無しさん＠３周年：04/09/28 00:58:03

┏━━━┓
┃さ　　┃
┣━━━┛
┃
┃
┃
┃
┃　埼　玉　共　産　党　党　歌
┃
┃
┃
┃　き　ょ　う　さ　ん　　　き　ょ　う　さ　ん
┃
┃　お　旗　が　赤　い　の　ね
┃
┃　そ　う　よ　　　さ　い　た　ま　は
┃
┃　赤　い　の　よ
┃
┃
┃
┃
┃
┃
┃
┃
┃
┃
┃

423 ：176：04/09/28 13:05:11

＞あなたの主張は教育公務員は指導要領に従うべきである。だから先生は君が代を
歌うべきである、ということですね。
そうです。
＞他の大多数の国民にとっての君が代の議論にはなりません。また、>>406他の御意見との整合性はどうでしょうか？
そうです。国民には思想良心の自由がありますから、歌いたい人は歌えばいいし、歌いたくない人は歌わなければいいのです。
ただそれが仕事やその組織固有の慣習としてあるならば、それには従うべきであるということです。

＞君が代が「国歌」なら、指導要領で縛られた教育公務員だけに適用する圏内だけで
　議論することそのものが自己矛盾を引き起こします。
ちょっと意味が分からないんですが、なぜ自己矛盾なのですか？

＞先生以外のすべての人間にとって等しい論理だけが君が代を国歌とするからです。
なぜ？日本は法治国家ですから国歌も法律で定めるのがあるべき手段かと。
「先生以外のすべての人間にとって等しい論理」なんてないと思います。

＞局所的な部分で正当性を主張することは全体をあきらめたからですか？
日本人なんだから日本の国歌は誇りを持って歌いましょう、じゃ駄目ですかね？

＞指導要領が変われば、君が代に対する姿勢はごろっと変わる可能性があるわけですね。そんなものなんだ、君が代は。やっぱりどうでもいいようなものだと確信しました。
ここは完全におかしいと思います。憲法が変われば思想良心の自由に対する姿勢はごろっと変わる可能性もあります。
ですが思想良心の自由はとても大切なものであることに変わりは有りません。国歌も同じことです。それに指導要領が変わって姿勢が変わるのは教職員と教育委員会くらいかと思います。

424 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/30 10:27:25

>>426 　１７６さんへ

あなたも根本的な矛盾があります。よく御理解していただいた上で反論をお願いします。

＞国民には思想良心の自由がありますから、歌いたい人は歌えばいいし、
　歌いたくない人は歌わなければいいのです。

＞日本は法治国家ですから国歌も法律で定めるのがあるべき手段かと。

歌う・歌わないは『自由』にまかせると言いながら、法律で拘束するというのは
明らかな矛盾ですよ。法律とは禁止と拘束の体系です。

＞ただそれが仕事やその組織固有の慣習としてあるならば、それには従うべきであるということです。

あのね、「君が代」を歌うことが本来の職務である仕事は何なんですか？教師？？
違うでしょう？指導要領にあるからというだけのこと。『本来』の責務ではありません。
「組織固有の慣習」で君が代を歌っているのはどんな組織ですか？？
逆に考えれば、慣習として君が代を歌うことを行っていない組織では君が代は歌うべきでない
となる論理が分らないんでしょうかね。慣習に対して盲目的に従うとはそういうことです。
墓穴への論理です。

仮に教師や自衛隊がそのような組織だとして（仮定法過去）、他のほとんどの組織に対して
全くの無力な論理にだけこだわる理由が不明です。「国歌」を議論しているとは思えない
局所的（ほんの一部分にだけ通用する）な理屈での強弁です。本当の意味で「国歌」の意義を
理解しての発言ではないですね。ただ、押せそうな卑小な理屈だけに固執しているのは、
ますます国歌とは無縁なところへと迷い込むだけのようです。『国歌』なんですよ。

＞ちょっと意味が分からないんですが、なぜ自己矛盾なのですか？

あなたは根本的に「国歌」というものを考えていないし、理解されていない。
組織内にだけ通用する論理で歌うのは君が代でなくていい。別に歌を考えても
いいんですよ。なぜ君が代かを議論しているのです。

425 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/30 10:27:51

続き

＞「先生以外のすべての人間にとって等しい論理」なんてないと思います。

赤信号や税金、消費税、未成年の喫煙・・・・基本的に国が法律で拘束するすべての
ことは国民全体に等しく適用されます。あなたは法律に詳しいようだから、分ると思いますが、
例え、その法律を知らなくてもその支配を受けているという論理は法学の基本でしょう？

＞日本人なんだから日本の国歌は誇りを持って歌いましょう、じゃ駄目ですかね？

だったら指導要領なんて持ち出すべきではないな。「誇り」などという心情は、禁止・拘束・
罰則によって生み出されるものではないでしょう？「誇り」を生み出そうとするのなら
まず何が大事なのか考えてください。指導要領で縛るのですか？処分するのですか？
ちなみに赤信号は「誇り」の問題ではないですね。

＞憲法が変われば思想良心の自由に対する姿勢はごろっと変わる可能性もあります。
　ですが思想良心の自由はとても大切なものであることに変わりは有りません。国歌も同じことです。

真意が理解できません。憲法が変わっても、私個人の内面の「思想良心の自由に対する姿勢」は全く
変わりません。何が変わるのですか？また、思想信条の自由を尊重することと、君が代の強制は
両立しませんよ。もう一度スレタイの意義を熟慮してください。
「君が代を歌わない自由」というのは「君が代を歌う自由」こそを前提させているんです。
あなたが、このようなレベルで自由を考えているとは思えません。

426 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/30 11:01:02

１７６さんへ

248 ：176 ：04/09/15 00:21:55
補足として職場で毎朝、君が代を歌う公務員の私の父の言を
私「職場で思想、良心がどうとか言って、君が代を歌わない人っているの？」
父「いない、そんなやつは変人扱いだろ」

あなたの本心はこれに尽きるのでしょうね。私が君が代に賛成しない理由もここにあるのです。
あなたは、援用するつもりだったのでしょうが、私は自分の確信を深めただけです。
やはり君が代は反対しないといけない。君が代を歌わないだけで「変人」扱い！！こんな
組織・職場・社会・国だけにはしたくない。

あなたは内面の情緒的な理由や価値観などではなく指導要領にこだわったのは、
逆に君が代擁護が個人の心的な面にこそ依拠する存在であることを暴露しています。
あなたは意識的にも無意識にも、心的なものに還元されないよう注意を払って発言
されました。しかし、本音は隠蔽された部分にあったのですね。（実は初めからそう
思ってましたが・・）

別に議論していた方も結局は「体制への感謝」「君が代を歌わないのは無礼」で
終わりました。理屈なんて本当は何にもない。どうでもいい。
しかし、議論の出だしでは「愛国心」とは関係ないとか、ずいぶん注意を払って
わざわざ但し書きをいれながらの発言でした。だから逆に確信しました。
やっぱり「愛国心」なんだと。あなたも同様に感じています。失礼かもしれませんが。

427 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/30 11:07:47

個人的にヨヴァさんは好きです。かなり長い議論してまったくの平行線
でしたが、彼は一線を守る人です（よね？）。善良そうな人間が意外と危険な
ことあります。これは１７６さんを指しているのではないですが。

別に意見が反対なのはいいのです。しかし、カモフラージュや本音の偽りは
信頼できません。こんなところでまで、本質ではなく表面的な道徳でしか人を
判断できないのは情けない。本当の誠実さが分らない人間が大杉・・なのが鬱

428 ：176：04/09/30 13:34:48

＞歌う・歌わないは『自由』にまかせると言いながら、法律で拘束するというのは
明らかな矛盾ですよ。法律とは禁止と拘束の体系です。
常識だと思って書かなかったんですが、普通法律には内在的制約、外在的制約が存在すると考えられています。憲法は財産権の不可侵を定めていますが税金の徴収によって
財産権は侵害されますよね。なぜそれが許されるかといえば民主的な担保を受けた法規で定めらているからです。
教師や教育委員会に対する指導要領も同様です。

＞「君が代」を歌うことが本来の職務である仕事は何なんですか？教師？？
　違うでしょう？指導要領にあるからというだけのこと。『本来』の責務ではありません。
通常公務員の職務は法規で定められます。「君が代」を歌うことではなく命令に従うことが職務ですね。

＞真意が理解できません。憲法が変わっても、私個人の内面の「思想良心の自由に対する姿勢」は全く変わりません。
「指導要領が変われば、君が代に対する姿勢はごろっと変わる可能性があるわけですね。そんなものなんだ、君が代は。やっぱりどうでもいいようなものだと確信しました。」この姿勢が変わるというのは
招き猫さん個人のことですか、教師や教育委員会全体のことだと勘違いしました。招き猫さん個人のことならばお好きにどうぞ。

＞「君が代を歌わない自由」というのは「君が代を歌う自由」こそを前提させているんです。あなたが、このようなレベルで自由を考えているとは思えません。
憲法で認められた自由に伴う制約も知らない人がどのようなレベルで自由を考えてるのか、ぜひお聞きしたいです。

＞赤信号や税金、消費税、未成年の喫煙・・・・基本的に国が法律で拘束するすべてのことは国民全体に等しく適用されます。あなたは法律に詳しいようだから、分ると思いますが、
　例え、その法律を知らなくてもその支配を受けているという論理は法学の基本でしょう？
論理というのは思考の形式、法則らしいですから個人によって違うものです。招き猫さんのおしゃることは、法学の基本的な論理かもしれませんが
先生以外のすべての人間に通用する論理とは限りません。

429 ：176：04/09/30 14:09:37

＞指導要領なんて持ち出すべきではないな。「誇り」などという心情は、禁止・拘束・
罰則によって生み出されるものではないでしょう？「誇り」を生み出そうとするのなら
まず何が大事なのか考えてください。指導要領で縛るのですか？処分するのですか？
これは「局所的な部分で正当性を主張することは全体をあきらめたからですか？」という質問があったのでこれに答えたもので
公務員が法律や命令に従わないこととは全く別問題で、全体の話です。法律には公務員以外の一般人に君が代を歌わないことで何らかの処分、
罰則を与えるものは有りません。

＞慣習として君が代を歌うことを行っていない組織では君が代は歌うべきでないとなる論理が分らないんでしょうかね。
それは自由だと思います。行っていない組織では君が代は歌わなければいいのです。

＞墓穴への論理です。
墓穴への論理ってなんですか？

＞あなたは根本的に「国歌」というものを考えていないし、理解されていない。組織内にだけ通用する論理で歌うのは君が代でなくていい。別に歌を考えても
　いいんですよ。なぜ君が代かを議論しているのです。
それは国民の代表たる国会議員が議会制民主主義の正式な手続きに乗っ取って、法律でもって君が代を国歌と定めたからです。

＞他のほとんどの組織に対して全くの無力な論理にだけこだわる理由が不明です。
これはこのスレの中で教師もしくは教育委員会が自ら君が代を歌ったり、生徒にそれを指導することはおかしいという話があったのでそれに
反論しようとしたからです。

＞局所的（ほんの一部分にだけ通用する）な理屈での強弁です。
「ほんの一部分」とは教師や教育委員会のことですか？そこを認めていただいたならうれしいです。

430 ：176：04/09/30 14:29:00

＞君が代を歌わないだけで「変人」扱い！！こんな組織・職場・社会・国だけにはしたくない。
それは妄想ですか？248のレスを書いた意図は以前に説明したと思いますが、私の本心を勝手に類推するのはやめてください。

＞あなたは内面の情緒的な理由や価値観などではなく指導要領にこだわったのは、
　逆に君が代擁護が個人の心的な面にこそ依拠する存在であることを暴露しています。
なぜ？意味不明です、もう少し詳しくお願いします。

＞あなたは意識的にも無意識にも、心的なものに還元されないよう注意を払って発言されました。
そうです。個人的にあまり心的なものには説得力も根拠もないように感じるので。

＞本音は隠蔽された部分にあったのですね
また妄想ですか？根拠も何もかも意味不明です。

＞やっぱり「愛国心」なんだと。あなたも同様に感じています。失礼かもしれませんが。
私は愛国心はとても大切だと思っていますし、私の議論の根底にもそれは在るかもしれません。
ですが、上でも書いていますが、私は心的なものをあまり信用していないので、議論はそれ以外の
部分（法律や規則、常識といった国民にとって普遍的なもの、根拠のあるもの）で行っています。

＞カモフラージュや本音の偽りは信頼できません。
君が代の問題については、法律の範囲で問題が解決すると思っています。ですから本音を出さないと言うより
出さなくとも法律の範囲で解決できると考えています。あとは心的なものが議論の上で信頼できないというのもありますが。

431 ：名無しさん＠３周年：04/09/30 15:29:41

沖縄では日の丸の掲揚、君が代の斉唱をしない学校がいっぱいあったけど
問題にならないのは何故？

432 ：マリー・アントワネット：04/09/30 16:02:44

沖縄戦の時、沖縄人は米兵にだけじゃなく、日本軍にも殺された。
塹壕の中で、赤ん坊が泣くと米兵に発見されからと言って殺されたなど、
そんな話が多数ある。

433 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/30 23:45:20

>>428
今日からは手加減なしでレスしたいと思います。悪しからず。。

＞普通法律には内在的制約、外在的制約が存在すると考えられています。
　憲法は財産権の不可侵を定めていますが税金の徴収によって

君が代と税をパラレルに語ることこそ法理論的にかなり問題でしょう？
不適切なアナロジーの使用です。なお、国旗国歌法に具体的運用が全く示されていない
ことが問題の複雑さを示している。指導要領みたいに中途半端なものでしか拘束できない
ということがそれを示しています。指導要領の圏内は学校だけのこと。また指導要領は
いいかげんな存在。指導要領に反する事例は学校にはたくさんあります。なぜ君が代だけに
血眼になるのかの説明がありません。

なお、法的には問題があるのは学者や有識者の多くが指摘しています。
またこんなのはどうなんでしょうかね？？規律違反で粛清？？
http://www.cpi-media.co.jp/zenhoumu/appir/kiji/news30.html

434 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/30 23:46:10

続き

＞民主的な担保を受けた法規

君が代とは無関係。指導要領とは無関係。税に関する論理を、まるで君が代に当てはまる
かのような援用例。しかし、全く無関係！！税と同じなら、国旗国歌法に「君が代を歌わない
ヤツは罰金！！」と書いてあるはず。

はっきり言いましょう。君が代を税金のように言う心性がグロテスクなんだよ。
あなた分かってないのかな。君が代を歌わなければ（＝脱税すれば）刑務所行き？？
税金を君が代のアナロジーに語るとこうなりますがね。あなたのアナロジーだけが
正当で私のこの例が不適切である論理が知りたい。ご都合主義もほどほどに。

435 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/09/30 23:48:01

＞教師や教育委員会全体のことだと勘違いしました。

みんな変わる振りをするだけ。今も従っているポーズを取っている人間は多い。
君が代とはそんなものなんだ、ということ。結局一緒。国歌はますます愛されない。
規則だから従え。なくなったらどうでもいいんだよ。これが君が代の実態だと、
あなたは主張していることになるんですがね。

＞憲法で認められた自由に伴う制約も知らない人

憲法では君が代を擁護する論理は全くないんですがね。あるんだったら示してください。
法律には少々詳しくても論理的思考は苦手なようですね。憲法以前に理論的には、例えば
社会契約的に譲渡していると見なされるような「制約」に君が代が含まれる論理もない。
あるんだったら精密に説明をお願いしたいです。
なお、権利に伴う義務を匂わせることで君が代への援用はまたしてもトンデモ論理。
社会契約的な義務に君が代が該当する論理は？そのようなアナロジー、あるいは印象的論拠
は不適切です。

＞論理というのは思考の形式、法則らしいですから個人によって違うものです。
　招き猫さんのおしゃることは、法学の基本的な論理かもしれませんが
　先生以外のすべての人間に通用する論理とは限りません。

数学の論理は個人によって異ならない。法の支配を基礎付ける論理もまた普遍性を
持たされています。あなたは、別のところでは、まさしく私の主張にそった法の論理を
適用し根拠付けることで発言される。しかし、都合わるくなれば、逃げの一手。
「個人によって違う」というような理屈を法解釈で出すということは先生までもが
従う必要はないということを根拠付けるのですよ。分っていますか？？

436 ：名無しさん＠３周年：04/09/30 23:53:58

北本浦和　与野に八潮に
さいたま市の　三郷と幸手　小鹿野入間で

437 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/01 00:03:17

＞公務員が法律や命令に従わないこととは全く別問題で、全体の話です。
　法律には公務員以外の一般人に君が代を歌わないことで何らかの処分、
　罰則を与えるものは有りません。

教員以外の公務員の職務に君が代の斉唱が含まれる「法的根拠」は？
また、そのような公務員に罰則を与える法律の名称は？
共産党員が首長の自治体ではありえないはずだろうし。だいたい毎朝
君が代を歌っている役所はどれくらいあるのか、はなはだ疑問。

＞行っていない組織では君が代は歌わなければいいのです。

慣習ねぇ。。慣習では歌わない学校も指導要領の拘束を受けるわけでしょ？
正確にお願いします。要は慣習なんて関係ない？

＞墓穴への論理ってなんですか？

自己矛盾の露呈ということです。もう少しすれば分ります。

＞それは国民の代表たる国会議員が議会制民主主義の正式な手続きに乗っ取って、
　法律でもって君が代を国歌と定めたからです。

あさっての方へ向かっての反論です。私は君が代が国歌ではないなどと
一度も言っていません。「君が代＝国歌」を歌わない自由を主張している
だけです。国旗国歌法には「歌うことの『義務』」など何も書いてない。
国歌である君が代は歌わなくていいのです。税金はちゃんと払えと法律
にあるでしょう？税金は払えとなっているので払います。払わなくていい
ものを払う奇特な方はいるんでしょうかね。さて、君が代は？？

438 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/01 00:13:39

続き

＞これはこのスレの中で教師もしくは教育委員会が自ら君が代を歌ったり、
　生徒にそれを指導することはおかしいという話があったのでそれに
　反論しようとしたからです。

生徒でも先生でも「歌わない自由」はあると思います。全く勉強しない生徒はたくさんいますよ。
今では「学校に行かない自由」は公に認められます。義務教育である（公立）中学校では不登校でも
フリースクールに通っていれば、通学したことに準ずる扱いをするんですよ。
指導要領は臨機応変。あなたのような解釈で考えている学校は日本中どこにもありません。
ただ、君が代だけが異例。突出して厳密さを要求される。それは為政者の思惑だから。

＞「ほんの一部分」とは教師や教育委員会のことですか？そこを認めていただいたならうれしいです。

残念ながらそうではありません。「強弁」だとしているでしょう？
部分的にだけ通用する論理で「国歌」という全体的なものを基礎付けることは無理
があると思います。

439 ：176：04/10/01 00:18:18

＞433
＞君が代と税をパラレルに語ることこそ法理論的にかなり問題でしょう？不適切なアナロジーの使用です。
どんな法理論的に問題なのですか？なぜ不適切なのですか？

＞指導要領みたいに中途半端なものでしか拘束できないということがそれを示しています。
中途半端なものというのは何を根拠に？だいいちそれを決めるのは裁判所なのでは？

＞指導要領の圏内は学校だけのこと。
あと教育委員会、文部省ですね。

＞また指導要領はいいかげんな存在。
それは招き猫さんが決めることではないのでは？

＞指導要領に反する事例は学校にはたくさんあります。なぜ君が代だけに血眼になるのかの説明がありません。
以前も言いましたが、それは教育委員会に聞くしかないかと。

440 ：武庫川女子大学総長：04/10/01 00:31:33

「君が代斉唱」を強制することで、「愛国心を持つことは大切なことです！」とか言っておきながら、逆に愛国心を削ぎ取ろうという目論見が教育委員会側にあったりして。
だって、彼らに本当に愛国心があるようには見えないんだ。
当方が皮肉を言う以上に皮肉な結果を招いているのかも知れないね。

・・・・これを計算づくで強制しようと目論んでいる輩がいたとすれば、そいつから見たら共産党なんか露払い役か、さもなくばピエロだろうね。
「どこの国の人だって愛国心を持っているんだ！！」とか何とか、表向きはきれいごとを並べながら。

もし、そんな奴が”体制側”にいたとしたら、そいつに言うといちゃる。
「あんたこそが真の意味での反日主義者だ！！」と。

441 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/01 00:40:39

>>430
基本的にあなたの内面はあなたが否定したら、それで決まりかもしれません。
しかし、ここでの発言から根拠付けて述べているので、不適切なら詳しく説明
して下さい。

＞248のレスを書いた意図

事後的な言い分けは無意味です。その発言を一般の人がどのように受け取るか、
がすべてです。私の指摘は普通な受け取り方だと思いますがね。

都合悪い失言を後で言い分けして、妄想呼ばわりはいけません。本音が出たという
こと。職務一般を述べたいというのは嘘。仕事上のミスで「変人」はないでしょう？
「変人」ですよ。御自分の発言をよくお読みください。

＞個人的にあまり心的なものには説得力も根拠もないように感じるので。

なぜ、指導要領に君が代が入ったのか、なぜ国旗国家法ができたのか、その動機
は完全に『心的』なものです。愛国心の育成は全く心的なものに根拠を置いている
んですがね。
法律（規則）以前に遡行するのを止める理由が重要です。都合悪いことが露見するから
ではないですか？市民が、その法律は必要か否かを考え議論することは大変重要です。
あなたは法律を絶対的に前提させることからしか議論していません。本来、議論とは
それ以前に遡って考えることが重要です。それが市民の政治参加でもあります。
政府の政策に関して自分なりの判断をすることもだいじですね。

結局、あなたは思考停止で従えと言っているだけです。指導要領なければ、好きにしたらいい
という腰砕けの君が代擁護なんですが。あなたの考えでは議論そのものを無効にする立場を
表明していることになるんですが。

442 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/01 00:40:59

続き

＞私は心的なものをあまり信用していないので、議論はそれ以外の
　部分（法律や規則、常識といった国民にとって普遍的なもの、根拠のあるもの）で行っています。

君が代＝国歌を法律・指導要領に載せる理由は何ですか？心的なものでしょう？
法律は根拠ではない。根拠は別のところにある。だから法律は変わるのです。
法の根拠・目的などに目をつぶるのはなぜ？？

＞国民にとって普遍的なもの

これが君が代と関係あるとする論理が知りたい。

＞君が代の問題については、法律の範囲で問題が解決すると思っています。

だったら政治的問題ですね。議会で反対者の多数派工作をして廃案にするか。
政権交代を目指すか。君が代は法律では解決しない。旗歌法には、実は何も
実効性のある文言はないのだから。さすがに、ウヨ政治家も「歌わないヤツは
刑務所へ行け」とはできなかったのか。税金とは異質である証拠。

＞あとは心的なものが議論の上で信頼できないというのもありますが。

君が代とは心的な存在。愛国心と一心同体。それを動機として法律や指導要領
はできたはず。違いますか？あなたの信頼できない「心的なもの＝君が代」を
法律で武装させたのです。

動機や目的を不問にしての議論は意味ありますか？税金の目的は明白ですよ。

443 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/01 00:47:51

>>439

最後まで読んでから反論してください。

税を引き合いに出したのは「墓穴への論理」となったことが分るはずです。

それ以外もコメント済み。「裁判所が決めること」「教育委員会に聞け」
ばかりでは議論そのものの意味を否定していることにはなりませんか？
市民は裁判や政策に個人的な意見や考えを持つことは大事ですよ。

444 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/01 00:56:47

>>440
役人は臆病な風見鶏。官僚も本当に日本の将来を憂いている者は
君が代なんかにこだわっているはずない。小泉に意見して辞めた
大使もいた。彼らこそが真の愛国者。私利私欲と保身の役人を上から下へと
次々下っていって「君が代歌え！」　トホホ・・・

その上、君が代歌うのも「心」は要らない！！んだとさ。
規則だから歌え！仕方ないから歌え！歌えと言わないと首になるから
「歌ってよ～」で君が代には尊厳も何もなくなってしまいました。

国歌は泣いている。。

445 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/01 01:03:04

１７６さんは、君が代＝国歌の尊厳と意義をどこまで無きものにするのか。
「墓穴への論理」はここにもありました。

カッコウだけで歌えよ「君が代」は。
大きな口開けて口パクで歌えばいいんだよ。
心込めたらダメ！だっていいかげんで信頼できないものだから。

これで学校も安泰。活動家の先生もグッと我慢して「口パク」での
サボタージュ戦法でいきましょうよ！

446 ：武庫川女子大学総長：04/10/01 01:31:04

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1093010690/l50

このスレみたいに、「君が代斉唱」の際に、なにか替え歌でも作って、ドサクサに紛れて歌ってみるのもご一興かと。
これを「順法闘争のひとつ」だと表現した、公立中学校教諭をやっている知り合いがいたね。
ちなみに、この男は日教組ではない。

・・・そして、自分もまた、小学校・中学校時代に、なにか歌わされるときには即興で替え歌にして歌ってたもんだったよね。
替え歌を歌いながらニヤけていたから、先生にバレて「真面目に歌え、このクソヴォケ！！」って怒鳴られてたけど。
廊下に立たされたことも何度かある。
・・・どうせ「愛国心発揚」にはならないのだったら、替え歌もかまわないじゃないか。

447 ：名無しさん＠３周年：04/10/01 02:19:25

┏━━━━━┓
┃彡　∩　ミ┃
┃　　～　　┃
┃ミ　∪　彡┃
┣━━━━━┛
┃
┃
┃ 大　韓　民　國　　　愛　國　歌
┃ 대 한 민 국 애 국 가
┃
┃
┃
┃
┃　동해물과 백두산이 말고달도록　
┃
┃　하느님이 보우하사 우리나라만새！
┃
┃　무궁화 삼천리 화려강산
┃
┃　대한사람 다한으로　
┃
┃ 　길이 보전하새
┃

448 ：名無しさん＠３周年：04/10/02 23:26:20

１７６は逃げたのか？

いや、墓穴へ入ったかｗ

449 ：名無しさん＠３周年：04/10/02 23:32:33

ズタボロで、よほどの厚顔無恥でないかぎり
出て来れないだろ

450 ：名無しさん＠３周年：04/10/03 00:17:46

法学部の落ちこぼれ
二度目の留年で親が泣いてます。
頭悪いから、仕方ない
父親は君が代歌って憂さ晴らし

451 ：名無しさん＠３周年：04/10/03 00:36:20

君が代歌うと頭が悪くなるの？

452 ：名無しさん＠３周年：04/10/03 00:40:48

いや、違うな

頭悪い人間だけが君が代を歌うんだ

453 ：名無しさん＠３周年：04/10/03 00:40:59

思考停止の証しです

454 ：名無しさん＠３周年：04/10/03 00:58:19

まあ、１７６はこれがすべてだろう。言い分けが、また見苦しかった。

248 ：176 ：04/09/15 00:21:55
補足として職場で毎朝、君が代を歌う公務員の私の父の言を
私「職場で思想、良心がどうとか言って、君が代を歌わない人っているの？」
父「いない、そんなやつは変人扱いだろ」

455 ：武庫川女子大学総長：04/10/03 06:04:58

繁藤小学校にある「神武野郎」の銅像を引き倒してしまおう。フセインのそれのように。
「日の丸校長」は、高知県では馬鹿で通っていた。
つまり「日の丸校長」は、ひねくれ者だったのだ。
神武天皇の銅像なんか、フセインやスターリンの銅像以上に見苦しい。
もはやこの銅像、風化寸前だが、引き倒して粉々に砕いてしまうことを高知県教育委員会も望んでいるというのに。

456 ：武庫川女子大学総長：04/10/03 06:36:34

노을비낀 백두산 설레는밀림에
영광스런 첫자욱 새겨온우리땅
위대한수령님 밝히신한깃따라
혁명의기발 높이 날리며
힘차게 나간다・・・
┏━━━┓
┃일 본┃
┣━━━┛
┃
┃
┃
┃
┃　
┃
┃ 노을비낀 백두산 설레는밀림에
┃　
┃　영광스런 첫자욱 새겨온우리땅
┃
┃　위대한수령님 밝히신한깃따라
┃
┃　혁명의기발 높이 날리며
┃
┃ 힘차게 나간다・・・
┃

457 ：名無しさん＠３周年：04/10/04 17:38:54

>>454
無知は罪なり

458 ：神慈秀明会広報部：04/10/04 18:20:29

「皇室神道」が、日本における正統派の霊統という根拠はどこにもない。
古事記・日本書紀が正統派だと、誰が決めた？
これはあくまでも天武天皇の時代に自分らの立場を保全するために書かせたものでしかない。
「教派神道」が異端である根拠もないのだ。
強いていえば「皇室神道（神社本庁）」側が与党で、「教派神道」側は野党といったところだろう。
神道の世界では与党に元気がなく、野党側のほうが元気いっぱい。

459 ：ガハハ：04/10/04 18:39:18

こんなのがいるから、この問題もこじれるんだ。

456 ：武庫川女子大学総長：04/10/03 06:36:34
노을비낀 백두산 설레는밀림에
영광스런 첫자욱 새겨온우리땅
위대한수령님 밝히신한깃따라
혁명의기발 높이 날리며
힘차게 나간다・・・
┏━━━┓
┃일 본　┃　　
┣━━━┛
┃
┃
┃
┃
┃　
┃
┃ 노을비낀 백두산 설레는밀림에
┃　
┃　영광스런 첫자욱 새겨온우리땅
┃
┃　위대한수령님 밝히신한깃따라
┃
┃　혁명의기발 높이 날리며
┃
┃ 힘차게 나간다・・・
┃

460 ：名無しさん＠３周年：04/10/04 18:39:53

【左翼】（さよく）名詞　ばかでも右翼になれるが、左翼はきちがいでないとなれない。
（「あのんの辞典」より引用）

461 ：名無しさん＠３周年：04/10/04 18:44:00

日教組による教育の「鉄則」

1.「我が国」「国民的」という言葉は使ってはいけない。

2.国家的な英雄を教科書に載せてはいけない。

3.道義的人物として皇族に触れてはならない。

4.神道や神社に関する記述を厳格に排除。

462 ：名無しさん＠３周年：04/10/04 19:33:50

このスレのバカ・アホウヨ連中の書きこみ読んでると、

やっぱり、東アジア反日武装戦線の対神社テロって、

正しかったような気がするな。

463 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／：04/10/04 21:47:05

　　　　　　　　　　∨
　　/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼～プーン
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　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ヽ～　　　　　
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）～　　　ウヨ氏ね　　　　
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）～　　　　　　
　 |　∪<　∵∵　　３　∵>　　　
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿　　　
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464 ：名無しさん＠３周年：04/10/04 22:29:26

>>452
頭が悪いやつはいてもいいが、
お前のように人格が歪んだやつは、深刻な嫌悪感を覚える。

465 ：↑プッ：04/10/04 23:41:59

一番歪んでいそう

釣りだよ。ネタネタｗ

466 ：名無しさん＠３周年：04/10/05 22:51:51

どうも君が代が好きな人間は危ないみたい。
それがここでよく分かった。

考え直したい

467 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/05 23:12:07

もう少しはっきりさせたいことあったんですが、残念です。

税金と君が代を同じように扱うトンデモは既に論じましたが、
関連して言っておかないといけないことがあります。
例えば、在日の方は税金を納めないといけないけど選挙とか権利は
制限されています。まあ、万歩譲って外国人だからという理由で
仕方ないとしましょう。

日本人って何ですか？？憲法や法律に根拠を求めるなら、日本国籍を有する
人間ということになるでしょう。当然帰化すれば青い目であろうと黒い肌を
していようと日本人なんですよね。
君が代や日の丸はすぐに歴史や伝統で正当化しようとする人間がいますが、
しかし、日本人とはそのような歴史や伝統から切り離して存在するものだと
前提させないといけません。元アメリカ人や元韓国人である日本人には関係
ないことです。彼らはそのような歴史や伝統を共有していません。むしろ、
そのような『反』法律的な概念に依拠することは法の支配を否定することに
つながります。

憲法・法律で君が代を論じるなら歴史や伝統の視点を放棄することが前提になる。
こんな簡単なことが分らない。しかし、それらを放棄すると、君が代が国歌でないと
いけない理由は存在しませんね。国歌は認められても、それが君が代である理由は
全くなくなるんです。

まあ、とにかく君が代擁護の論理は常に「墓穴への論理」です。
そして、論理ではなくグロテスクな心性が動機であって、それを
隠そうと躍起になるがすぐに露見してしまいます。

まだまだ、あるんですが、お相手がいなくなったのでこのあたりで。。
また独演会と言われそうです。

468 ：ん」：04/10/06 00:41:32

>>467さま

貴兄は、
歴史や伝統を『反』法律的な概念と捉えておられるようですが、
思うに歴史や伝統の裏づけの無い法律なんてあるのでしょうか？
法というものが、其処に住まう民が自らのために発する産物であると同時に
その民には歴史や伝統があるのです。道徳や慣習法、公序良俗と言う概念は、
現代社会において法より優先されております。

また、
「憲法・法律で君が代を論じるなら歴史や伝統の視点を放棄することが前提になる。」
とおっしゃっておりますが、その場合の「君が代」とは「国歌」としてでしょうか？
あるいは「歴史・伝統」としてでしょうか？
後段の繋がりから考えて「国歌」としてであれば、法でいう君が代とは、単に国歌としての
位置づけ以上にはなり得ません。
「信号の赤は止まれ」というルールを決めてそれについて国民みんなが従う、というものと
差異は無いと思われます。
そこで「赤」について歴史的にどうこういう議論は必要ありませんでしょう？

469 ：ん」：04/10/06 01:17:12

今になって遡ってスレッド読みました。
467さんは、「君が代」あるいは「国歌」を歌わない自由を主張されてるのですね。
そこには君が代が国歌であるのにはなんら異議が無いと。

多くのノンポリの国民から見た場合（私は左翼でも右翼でもありませんが）
「おれは君が代が好きだ」「いやキライだ」というのは全く個人の好みで
自由でいいのですが、これを他人に強要するということが胡散臭く感じられる
のです。
学校行事で歌わない教師に罰則が適用されると「そこまでしなくてもいいのに・・・」
と思うし、同時に教師が生徒児童に「君が代」と戦前国家主義や天皇崇拝を
イメージさせる教育を行っているのを聞くと「やっぱり共産党は胡散臭い」（実際は
教師と日教組の関係は別にして）と思うわけだし・・・。

470 ：ん」：04/10/06 01:36:54

昔私が高校に入ったとき、４月に行われる応援歌練習が非常に苦痛でした。
第一希望、第二希望の高校に落ち、仕方なく入学した高校だったので入った
傍から来年は第一希望に入りなおそう、当分は親の意思もあるので辛抱しようと。
でも、ひたすら愛校心を求めた応援歌練習は、参加すればするほど厭感が増したものです。

歌わない自由を求める人は、いまの君が代を歌うことに生理的苦痛を感じるのかもしれません。
そういう人の心情には、単に我がままと捉えることない配慮が必要でしょう。

でも歌う自由があるかないかという議論は、問題が山積する現代社会においては
不毛と言わないまでも、優先順位が高いと思えませんが如何でしょうか？

社会人になって海外、特に香港とアメリカ本土に何度も仕事で出かけました。
そのたびに、本当にそのたびに感じるのが
「自分は母国について何も知らない」
ということの恥ずかしさです。
よく日本人は海外で主張できないといわれますが、それは奥ゆかしいとか
控えめとかいう次元じゃなく、主張するものが無いのです。
主張といっても政治哲学の話は向こうでも嫌がりますし、白けますので、
どうしてもドメスティックな話題提供になるのですが、欧州人などは
国の由来や伝統、シンボルなどの歴史など面白く話せますが私は何の知識も
持ち合わせていませんでした。いつぞやアメリカ人に
「坂井三郎を知っているか」と聞かれ、何のことかと聞き返したら
「お前は母国の英雄を知らないのか？」といわれました。後にわかって、こりゃ
日本じゃ教えないなと思った次第です。

471 ：ん」：04/10/06 01:42:56

今の日本の教育は、偏向してるとは言わないまでもわが国日本について
適切な教育をしているとは思えません。別に戦争の英雄について
教えなくとも、なぜ天皇がいるのか、国内にどういう民族が、どういう経緯で
住んでいるのか正確に教えなくてはなりません。
いまだに一部の教師が「日本はアジアに対して戦争の謝罪をしていない」
とか「国内の朝鮮の人々は差別され続けている」
などと生徒に教え込んでいるのは、絶対日本の将来のためにならないでしょう。

このことは国歌強要と同様のグロテスクさを持つものだと思います。

472 ：名無しさん＠３周年：04/10/06 01:48:47

共産党のみなさん、邪魔だから早く日本から出て行って下さい。
あなたたちが出て行くことで庶民の生活も大分楽になります。

473 ：宗男：04/10/06 03:58:17

俺も楽になるし、

474 ：大作：04/10/06 04:00:27

わしゃ助かるし、

475 ：草加拓海：04/10/06 05:34:02

学習院大学の児玉幸多先生、出番です！！

476 ：名無しさん＠３周年：04/10/06 14:03:16

http://www.kyoto-keizai.co.jp/search/view.phtml?report_no=63
「韓国ブーム」をブームで終わらせないために
--------------------------------------------------------------------------------
「先ほどメールで流させていただいた標記の件ですが、あっという間に人数が揃ってしまいました。
これでセットさせていただきます」（午後9時34分）。
午後7時33分。ある東大助教授がメーリングリストで懇親会案内を流した。冒頭のメールはその2時間後に
「受付終了」を告げるものだった。
この懇親会は、韓国のベンチャーキャピタルと...
だが、韓国の本来的なダイナミズムは情報化社会で大きな経済資源になりつつある。
韓国ブームをブームに終わらせないために、日本も隣人を素直に見習い、急いでダイナミズムを回復しな
ければならない。
（本紙編集長・築地達郎）

477 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/06 22:19:46

>>468
＞思うに歴史や伝統の裏づけの無い法律なんてあるのでしょうか？

今の憲法は基本的に『反』明治憲法として生まれましたよね。もちろん何でも反対
でできたなどという子供みたいなことを言っているのではありません。
本質的に、その理念において帝国憲法を超克したという意味です。本質的とは、例えば、
主権が転倒したということです。

法律がすべての歴史や伝統に反対する形で存在するなどという「子供みたいな」ことを
言っているのではありません。本質的に、歴史や伝統、慣習などといった、恣意的であいまいな
ことに根拠を置くのは民主的でないのではない。だから法律の登場が必然されるのです。

例えば、家父長制という前近代的な『慣習』を打ち破るには法律で明文化する必要がでした。

正確に言えば、悪しき慣習や伝統、道徳から主権者である個人を解放するために
憲法や法律があるのです。これに対するあなたの理解を詳しく教えてください。

＞歴史や伝統を『反』法律的な概念と捉えておられるようですが、

私の主張を文脈から切り離して、一般論として語ることで本質的な問題点を
隠蔽しようという意図はいけません。反論は精密にお願いします。
私は、君が代との関係から「日本人」を歴史や伝統ではなく、法的に根拠付ける
必要性を指摘したのです。もし、法律に全面的に依拠するなら。この点に関する
あなたの意見を聞かせてください。都合よく、ポイントをずらすのは残念です。

478 ：名無しさん＠３周年：04/10/06 22:22:56

都議選の党の公約に入ってるね
徹底的に闘い抜くべし！

479 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/06 22:30:16

続き

＞道徳や慣習法、公序良俗と言う概念は、
　現代社会において法より優先されております。

『今　日　の　ト　ン　デ　モ　！！』

念のために、法律より優先されるということはどういうことですか？
「優先」です。

＞「信号の赤は止まれ」というルールを決めてそれについて国民みんなが従う、というものと
　差異は無いと思われます。

税金に続いて赤信号ですか。。旗歌法を読んでくださいね。具体的運用については何も触れていませんよ。
あなたのような理解が出てくるのが摩訶不思議。。
「赤信号は止まれ」ですが、「国歌＝君が代は歌え」ではありませんよ。
「国歌＝君が代」だけです。こんなことが理解できないで、強弁する意図は何ですか？

あなたは１７６さんですか？？全く同じパターン。「墓穴への論理」が始まりました。
あなたは１７６さんではないですね。早くもボロボロですから。もう少し慎重に・・

480 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/06 22:56:11

>>469 >>470
英語の譲歩構文をもう少し冗長にした展開は胡散臭い。
中立中庸を匂わす出だしとは裏腹に、本音は違うところにあるようです。

＞今になって遡ってスレッド読みました。

これは嘘ですね。あるいは都合のいいところだけを読んだのですか？

＞でも歌う自由があるかないかという議論は、問題が山積する現代社会においては
　不毛と言わないまでも、優先順位が高いと思えませんが如何でしょうか？

一方的に歪めての反論は不愉快です。私は何度も教科指導や生徒指導を優先させるべきだと
主張しました。読まれてないのですか？「歌え」を教科指導や生徒指導より優先させて
必死になる管理職＝教育委員会＝為政者の腐った思惑を指弾しているのです。
あなたはまず、管理職＝教育委員会＝為政者に「この言葉」をお伝えください。

墓穴はもう掘られました。。。

481 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/06 22:56:33

続き

＞「自分は母国について何も知らない」
　ということの恥ずかしさです。

トンデモや自己矛盾は恥ずかしくないのでしょうか？ｗ

＞欧州人などは国の由来や伝統、シンボルなどの歴史など面白く話せますが私は何の知識も
　持ち合わせていませんでした。

①　墓穴への論理　～　何も西洋の真似をする必要はない。西洋的な視点を絶対視している
　　こと自体が反日的ですね。なぜ「欧州人」を規範とするのですか？
　　日本のナショナリズムはたいていこのような歪んだコンプレックスが生み出している。
　　西洋は立派→西洋にあって日本にない→あせる→同じになろう→猿真似

ナショナリズムの起源が外来であることはポイントです。ここではこれ以上
述べませんが興味あることなので、必要あれば詳しく述べたいと思います。

＞「お前は母国の英雄を知らないのか？」といわれました。後にわかって、こりゃ
　日本じゃ教えないなと思った次第です。

『出たぁ～！！』これを言うのに無駄な前置きが多すぎました。カモフラージュ作戦。
英雄を知っていても、論理的思考が苦手なら西洋人は軽蔑しますよ。彼らはとにかく
理屈をこねる人間なのですから。お分かりでしょう？？

ネオナチ崩れみたいな西洋人にあこがれるのは自由でしょうが、それが当然のように
思われているのは滑稽ですよ。

482 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/06 23:25:32

>>471
＞今の日本の教育は、偏向してるとは言わないまでもわが国日本について
　適切な教育をしているとは思えません。

同意です。現行の教科書には、日本の少数民族（少数言語話者）を抑圧・虐殺
してきた歴史が正確に書いてありません。
また、歴史といっても「権力闘争」の歴史ばかりで、大多数である庶民の歴史は
オマケ程度ですね。現在の歴史学では、例えば、無名者の歴史を遡ることで過去を
見出すよう潮流がありますね。オーラルヒストリーとかも。現行教科書はこのような
アカデミックな潮流を無視し続けています。

せめて網野さんくらい参考にして欲しいよな。。

＞なぜ天皇がいるのか、国内にどういう民族が、どういう経緯で
　住んでいるのか正確に教えなくてはなりません。

同意。『正確に』ね！！

483 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/06 23:25:59

続き

＞いまだに一部の教師が「日本はアジアに対して戦争の謝罪をしていない」
　とか「国内の朝鮮の人々は差別され続けている」
　などと生徒に教え込んでいるのは、絶対日本の将来のためにならないでしょう。

あなたは「欧州人」を規範的に語られた。ならば、ドイツでナチスがどのように教育されているか
理解しての発言でしょうか？ご都合主義の「欧州人」でないことを祈ります。

なお、「絶対日本の将来のためにならない」と断定する根拠を詳しく説明してください。
全く理解できません。

＞このことは国歌強要と同様のグロテスクさを持つものだと思います。

あなたもかなりグロテスクですよ。猫といい勝負ｗ

ブッシュが「正義（justice）」を連呼しイラクで虐殺しているのはどう思いますか？
もっとグロテスクなものがたくさんありますがね。

なお、「国歌の強要」がグロテスクだと前提されていることを確認しときます。
後で「墓穴への論理」となることでしょうから。

「国民の歴史」を読んでの発言かな？
できれば「単一民族神話の起源―〈日本人〉の自画像の系譜」小熊英二 (著)
くらい読まないと

＞「自分は母国について何も知らない」ということの恥ずかしさです。

これはいつまでたっても克服できないでしょうね。

484 ：エノキ ◆7PLHp5HPV2 ：04/10/07 00:15:47

>>481
＞「自分は母国について何も知らない」

ていうか、日本では有名な「フランダースの犬」の話は
ベルギーではほとんど知られていないとか、
日本の高校世界史におけるローマ帝国の問題を、
ローマ市民にやらせたところほとんど解けなかったとか、
そういう話もあるな。
坂井三郎は、アメリカ人にとっては重要ないしはドラマティックな人物なのかも
知れないが、日本人にとってはそうではない、と。
この種の現象はいくらでもありそうだね。

485 ：名無しさん＠３周年：04/10/07 00:23:24

崩壊

次のレスはないだろう

ほとぼり冷めるまで

486 ：名無しさん＠３周年：04/10/07 00:30:17

>>484
アメリカ人は知っているのでしょうか？

北米にいつから白人が住むようになったのか？
黒人はいつどこか、どのようにしてやってきたのか？
白人や黒人が住むまでは誰が住んでいたのか？

なぜ、白人はアメリカの地に居座っていられるのか？

「ん」さん！次の出張の機会にでも、教えてあげて、アメリカ人に。

どう？

487 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/07 00:37:55

>>484
平均的なアメリカ人でも、世界地図で日本がどこにあるか分らない人が
たくさんいます。もちろん、日本人でアフリカ大陸を指してアメリカと言う
人もいますね。そんな例は枚挙に暇がない。。

彼が、日本の「英雄」だけを例として言及したことに何かの意図を読むのが
大切です。

ところで、「フランダース」は結末が国によって違うとか。。
世界史の教科書なんてセンター試験前の受験生だけしか分らない？？
日本史・・・今でも「家永」本はあるんでしょうか？

488 ：何？：04/10/07 08:17:55

君が代を歌わない自由の根拠って何？

489 ：名無しさん＠３周年：04/10/07 11:47:23

>>488
生理的な嫌悪感でしょ？
子ども地味てるね。個人的な感情で集団のルールを乱すということは
忌避されてしまうということは判りきっているだろうに・・・。
日本の社会、いや人間社会って一見高度に合理化されているようで
実は旧態然なんだよなあ。

490 ：名無しさん＠３周年：04/10/07 12:00:41

招き猫 ◆yk/JpL/Z9Uさま
前述した「ん」です。
当方法律の知識は教養課程程度ですし、持ち合わせた理論や意見を相対させる意思は毛頭なく
この掲示板においてどこか一厘でも建設的な合意点が見出せればいいだけなのですが・・・。

まず、477の記述についてですが、当方の法の考え方は
「人が社会で生活するためのルールを規範といい、法も道徳も社会規範である。
道徳の要求は厳格なものが多いのに対し、法は平均人一般人が守れる程度のものを要求する。
いわば法は道徳の最小限であると。

491 ：弱ブヒ@2ch解放戦線口先三寸派 ◆JrNMd471Nk ：04/10/07 12:06:32

>484　お、久しぶり！　その後NHKの受信料は払ったか？ｗ

492 ：名無しさん＠３周年：04/10/07 12:10:14

で続きですが、
貴兄のおっしゃる
「正確に言えば、悪しき慣習や伝統、道徳から主権者である個人を解放するために
憲法や法律があるのです。」
についてですが、当方不勉強でそういう切り口は今まで聞いたことがありませんでした。
確かに法の持つ効力についてはいろいろコンテクストされており、主権者たる個人の
生命や権利などを保護する側面もあるので、貴兄の記述については理解できます。

493 ：名無しさん＠３周年：04/10/07 12:29:01

しかし、
「歴史や伝統、慣習などといった、恣意的であいまいなことに根拠を置くのは
民主的でないのではない」
というくだりが少しわかりづらい。
もしかしたら法学の基礎で私だけ智に暗いのだとしたら申し訳ないのですが
歴史や伝統、慣習が恣意的というところは少しわかります。解釈に個人差がありますから。
でも、古くからの「伝統」「慣習」等とよばれるものが社会の原則を定めており、
それが其処の民にとって共通認識を基礎にしておりのであれば、なんら非民主的では
無いのではないでしょうか。

494 ：名無しさん＠３周年：04/10/07 12:37:19

確かに、そのルールが不適切だと（旧法でも慣習でも）、あるいは現代社会にそぐわない
といった認識が主権者に芽生えたとき、そのルールを一定の手続きに従って改正するのは
当然で、貴兄がそのことをおっしゃられていると思っておりますが、新しい法が生まれる
ということは社会における「正しさ」の共通認識を基礎に、意識的に選択される行為類型
であると言える以上、伝統」や「慣習」と裏表一体なはずではないかと思うのです。

もしかして論点が違ってたらごめんなさい。

495 ：名無しさん＠３周年：04/10/07 12:43:46

次に、
「君が代との関係から「日本人」を歴史や伝統ではなく、法的に根拠付ける
必要性を指摘・・・」
の点ですが、シンプルに
「国籍が日本であること」でいいですよね。
これについて上記議論がなされたのかもしれませんが・・・。

496 ：名無しさん＠３周年：04/10/07 12:53:57

次に479ですが
厳密に「優先・・・」は間違いでした。
私はここで「社会規範は法の存在以前に認識しているので法源に依存しない」
ということを申し上げたかっただけでした。
貴兄のいう「法」とは厳密に区分された主権者に適用されうる規範のことですよね。

でも
『今　日　の　ト　ン　デ　モ　！！』
ってなんですか？
なにか他人を嘲笑するようなものでしょうか。

497 ：名無しさん＠３周年：04/10/07 13:00:58

赤信号のくだりですが
確かに国旗国家法はこれを国旗とする・・・という規定しかないですよね。
イェーリングは「強制を伴わない法は、『単に燃えない火』であって、
それ自体矛盾を含むものである」と述べていますが、あまり法律としては
センスが悪いのでしょう。

私が申し上げたかったのは、其処に主権者が共通認識としてのメルクマールを得る
という点で「赤信号」を持ち出したのであって、そこに公権力の行使がどうこうという
論理展開までは期待していませんでした。
国旗国家法が個人の生活関係を規律する法いわゆる私法なのか、国家統治権の発動に
関する法いわゆる公法なのかという議論はあるかもしれませんけど。

498 ：名無しさん＠３周年：04/10/07 13:08:53

480,481についてですが、
単なるエピソードですからどういう感想をお持ちになったかは関知しません。
いろいろ書きたいという気持ちはあれど、つまらない主観のぶつけ合いになりますので
遠慮いたします。

499 ：名無しさん＠３周年：04/10/07 13:33:05

以降ですが、日本の教育が適切ではないという点において同意いただき
嬉しく思います。
今後教育という問題が広く議論され、よりよい方向に進めばいいと思っております。
また、国旗国歌の問題についても、その問題が先鋭化することなく（あくまでも
議論の衝突がなくなるということですよ）収束すれば、教育に関する別の問題に
対処するエネルギーを振り向けられるでしょう。

500 ：名無しさん＠３周年：04/10/07 13:33:25

最後に「絶対日本の将来のためにならない」と断定する根拠ですが、わたしは
「日本はアジアに対して戦争の謝罪をしていない」
とか
「国内の朝鮮の人々は差別され続けている」
という事例を引きました。

「謝罪していない・・・」については事実無根です。
また、朝鮮人差別についてですが、これについては別の議論が必要と
なろうかと思いますが、ここ2ｃｈは朝鮮関係について非常に深い議論
と考察がなされてるので一個人があらためて申すべくも無いでしょう。

しかし、教育の場において日本と朝鮮の関わりをどう教えているかについて
考えた場合、戦前の朝鮮人について触れる場合が多いのに、戦後の彼らについて
全く教えようとはしません。
（戦後の混乱期の具体的な事件などについては貴兄が明るいでしょうが・・・。）
まるで事実を事実と見ないような雰囲気さえ感じますのでどこか政治的な意図
あるいはなんらかの「力学」があるのではないでしょうか。

歴史を政争の具とするのは朝鮮、韓国、中国の伝統でしょうか。
歴史認識を国家レベルでの問題に昇華させようとする意図は、平和共存の
理念が偽りであるのではないかと疑念を持たざるを得ません。

日本の教育が、いかなる政治的介入を赦す事は認めないという点で日本の、
あるいはアジアの将来のためにはなりません。
このことについて同意頂ければ、今回掲示板に１時間以上も張り付いた甲斐が
あるってものかもしれません。

501 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/07 22:25:36

>>488
論理的には「君が代を歌うことを強制すること」が否定されれば
それでいいのです。

ちなみに、旗歌法でも歌っても歌わなくてもいい『自由』が述べられています。
どこに書いてあるって？？「払え！」と書いてある税金は払わなくてはならない。
書いてない税金は払わなくていいのは当たりまえ。払わなくていい税金をすべて
法律に載せるのは不可能でしょう？論理的に考えれば誰でも分る自明のことです。

502 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/07 22:37:18

>>490
＞道徳の要求は厳格なものが多いのに対し、法は平均人一般人が守れる程度のものを要求する。
　いわば法は道徳の最小限であると。

出　ま　し　た！　『今　日　の　ト　ン　デ　モ　！！』

どうであっても、道徳を法より上位の規範にしたい。

ゴーマンかましてよかですか？アンタ腐っているよ。上品を装って、何がいいたいの？
法律違反なら罰金で、道徳に反すれば「非国民」のレッテルでも貼って社会から排除
したいのか？

おそらく、法律論議では勝ち目がないから道徳を持ってきたのだろう。
よけいに見苦しい。「墓穴への論理」はこうして進む。。

☆　次のレスでどんな言い分けをするか、注目！！

503 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/07 22:45:28

>>492
ご都合主義であいまいな発言。認めるんですか、認めないんですか？

だいたい、都合のいいところにだけレスを付けすぎなんですよ。

>>477
再出「例えば、家父長制という前近代的な『慣習』を打ち破るには法律で明文化する必要がでした。」

このような具体的で適切な事例をあげていますが、スルーですね。抽象論だけを問題にし、
ごまかした中途半端なレスに少々苛立っています。

☆　私はほとんどすべてのことにコメントしています。これは誰に対してもです。

＞貴兄の記述については理解できます。

失礼ながら、理解できないようでいらっしゃる。。
　　

504 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/07 22:53:23

>>493
都合悪いことは常に抽象論だけに終始することで逃げるの一手か。。

私は、帰化した青い目の日本人などの例をあげて論じています。彼らは、あなたの言う
「古くからの」もの共有していません。「共通認識」と断定して決め付けていますが、
法の支配とはあなたのような考えが生む陥穽に鉄槌を打ち込むことが本質です。

謙虚さを匂わせながら、トンデモな発言と断定の連続は不愉快です。

悪魔は常に羊の仮面を被っている。

ブッシュは「正義！」を連呼し虐殺を続けている。

505 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/07 22:58:24

>>494
お得意の抽象論で煙に巻いてのレス。しかし、中身はまったくない。
論理的整合性なく、最後は断定しているだけ。

そもそも、否定されるべき「共通認識」を根拠に決め付けているだけです。
日本人の定義はどうかを、よく考えてください。法律の話しているんでしょう？？

法における日本人ですよ！！

506 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/07 23:04:32

>>495
あなたは、自分が根本的に矛盾しているのが、お分かりにならない？？

＞「国籍が日本であること」でいいですよね。

だったら、それ以外を出してきグダグダ言うのはなぜ？？
御自分の言に違わぬように！

507 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/07 23:13:14

>>496
＞厳密に「優先・・・」は間違いでした。

謙虚にお認めになるんだ！いや、待てよ。。>>490が本音なんでしょ。
認めたくない、どんなことがあっても。ポーズだけ。矛盾だらけ。
>>502をもう一度お読み下さい。。

＞貴兄のいう「法」とは厳密に区分された主権者に適用されうる規範のことですよね。

何を小難しく言っているのか、意味不明。憲法と法律と言えば十分。

＞でも
　『今　日　の　ト　ン　デ　モ　！！』
　ってなんですか？
　なにか他人を嘲笑するようなものでしょうか。

いいかげんな発言に腹を立てたので、汚い言葉が出るのをグッとこらえて
少々茶化しながらも、指弾したのです。もちろん失礼は承知の上です。

508 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/07 23:17:28

>>497
難しく言って何をごまかそうとしているのやら・・鬱

要は、旗歌法では歌う義務なんかは全くない！ということでしょう？
「歌うべきである」とする法的根拠はないのを、それほど遠まわしに言っても
ないものは「ない！」それが確認されただけでしたね。

509 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/07 23:25:24

>>498
あんた、卑怯だね。都合悪いから無視ですか？

＞主観のぶつけ合いになりますので遠慮いたします。

これは一体何？ここでの発言なんて考えようによってはすべて
「主観のぶつけ合い」に他ならない。主観＝自分の個人的意見をぶつけ合うの
がイヤならＰＣの「お気に入り」から２ちゃんを削除した方がいいのでは？

だいたい、>>496で

＞でも
　『今　日　の　ト　ン　デ　モ　！！』
　ってなんですか？
　なにか他人を嘲笑するようなものでしょうか。

と噛み付いたのはなぜ？私の個人的感情から出た全く主観的な発言でしょう？
自己矛盾もはなはだしい。都合悪いから逃げてるだけ。くだらない言い分けで正当化
しなくてもいいのに。。

腹が立ったら罵声を浴びせてもいいと思います。どうぞ、私にも遠慮なさらずに。。
それが人間というものです。

510 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/07 23:28:14

>>499
あなたのような、トンデモな理由で擁護される方がいますので
もっと粘着したいという念を強くしました、君が代は。

511 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/07 23:43:05

>>500
＞日本の教育が、いかなる政治的介入を赦す事は認めないという点で日本の、
　あるいはアジアの将来のためにはなりません。
　このことについて同意頂ければ、今回掲示板に１時間以上も張り付いた甲斐が
　あるってものかもしれません。

で、なぜ北朝鮮と韓国が例として取り上げてあるの？アメリカの介入・影響はいいんですか？
日本が真に独立した国家となるには奴隷条約である日米安保を破棄しないといけませんよね。
そのあたりも論じて下さい。結論は反対になるかもしれませんので。

512 ：名無しさん＠３周年：04/10/07 23:49:18

●ミラボ－の橋＝社民党思想
一人でも反対者がいると、行動を起こさない没落貴族特権意識の愚鈍党

●民意ズムを掲げる建前の裏に、尊大・無為無策・売国奴・平民支配洗脳主義の本音
●狂人天皇教政党＝平民無視政党＝没落社民党
●地震板浜岡スレ内には巧妙狡猾な罠　要注意
●思想　要検索

513 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/07 23:52:58

できればスルーした多くの点について改めて聞きたいのですが・・
他の方には迷惑かもしれませんね。

教育の現場では、君が代より大事なことがある。それだけにこだわるな！という
意見ですよね。私は、管理職＝教育委員会＝為政者が最もこだわっていることを
指摘しました。あなたはスルーです。こんなことでは議論の意味が全くありません。
その他にも多々あります。

また、矛盾の繰り返しで話しが前に進みません。法律より道徳が優先するのか、否か、
についてはどうでしょうか。認めながら、自ら否定する発言がある。。

とにかく文句言いたいだけでしょうね。とにかく噛み付いた。しかし、行き当たりばったり・・
そんな印象しか持ちません。私の不愉快なキャラが、あなたの動機だったりして・・鬱鬱

514 ：エノキ ◆7PLHp5HPV2 ：04/10/08 00:03:35

>>491
誰が払うかそんなもん。
まあ、最近では不祥事続出によって不払い大量増加中とか。
先見の明があったってことだね。

515 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 01:31:14

>>513
＞管理職＝教育委員会＝為政者が最もこだわっている
管理職＝教育委員会＝為政者は何を目的としてこだわっていると考えていますか？
お答えください。

516 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 02:09:57

「ん」です。
>>502
貴兄はどうしても法と道徳を切り離したいようで・・・。
どちらも社会規範でありますがまあそんなものについてなどどうでもいいとお考えかも
しれませんが、日本人とは歴史や伝統から切り離して存在すべしとする考えに同意できない
のです。

社会規範は、その社会の人々がしたがわなければならない約束ごとであり、行動基準であり、
ルールですよね。社会規範がなければ、明確な行動基準がなくなり、人々は自己の欲望や欲求の
赴くままに行動し、そうなれば社会は維持できずに崩壊してしまうことになる。社会規範は、
いわば「社会の要」なのであるのだと。この社会規範が人々の欲望や欲求を制約し、行動をコント
ロールして、社会に秩序をもたらしているのだということはわかりますよね？？

517 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 02:10:57

　法は道徳の最小限という言葉に説明が不足していました。
社会規範には、いろいろな種類がありますが、大別すれば、道徳、法のほか、慣習、習律とに
分類され（別になんかの権威がそうしたわけではないでしょうけど）ますが、慣習は人間の
歴史のなかで自然にできあがったものであって、例えば1日に3回食事するとか、その食事の
料理方法だとか、食事の仕方だとか、あるいは挨拶の仕方と言ったものです。
勿論1日に3回食事をしないからといって咎められることはない。当然ですね。習律はモーレスとも
言われ、ある事態において適切だとされている行動様式で、これに従わないと周囲に
迷惑を及ぼすことから制裁（サンクション）が加えられる。共同体的規制から逸脱したための
村八分はその例であるが、それほど強い制裁でなくても非難、嘲笑といった制裁を加えられる
こともあるでしょう。

518 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 02:11:50

これに対して道徳は社会規範の中核をなすもので、人々の1つ1つの行為を善悪あ
るいは正邪のいずれかに区別する基準を持ちます。道徳自体が基本的な原則とされ、正当化する必
要のないものであるはずです（この断言に突っ込みがあるでしょう）。道徳に違反したものに
対しては厳しい非難が浴びせられ、時に非公式ではあるが制裁が加えられる。
これに対して法は明確に制定された制度的背景を持つ制度的規範であり、
公権力によって遵守させるという強制的規範である。法は、その社会において最小限守らなけれ
ばならない規範であるはゆえ、法は道徳の最小限と表現したわけです。（確かにくどい？！）
違反者には社会の合意にもとづく公式の制裁が加えられるのはこれまた当然ですよね。

519 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 02:13:08

>>503
法が制定される背景や側面について考えた場合、貴兄の切り口では不十分では？

「悪しき慣習や伝統、道徳から主権者である個人を解放するために憲法や法律があるのです」
というのは現代風に言うと
「悪しき慣習や伝統、道徳が現在の主権者の利益を保護できないから憲法や法を制定（改正）した」
でいいのでは？
「主権者を解放」というくだりが、まるで革命でもなければ現状は見直されないというように読みとれてしまいます。
まあ勝手な解釈とおっしゃるのでしょうけど。

520 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 02:14:10

法が「家父長制という前近代的な『慣習』を打ち破る」功績があったと？

日本の家父長制の「家」は中世末頃地方の武士層に起こり、江戸時代に一般庶民に広がりましたが、
村共同体と幕府の官僚制に組み込まれ、戸主がその権限において体制から制約を受けていました。
日清戦争以降、家族国家のイデオロギーが「家制度」を美化したことで、日本の家は第二次大戦末
まで国家体制の中で大きな役割を果し、深く一般市民の意識に植え付けられることになったという
ことは異論の無いところだと思います。（良い悪いは別にして）

521 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 02:14:55

ヨーロッパでは法的レベルで家父長制の権威的様相が20 世紀まで受け継がれ、帝国憲法や民法等
関係法令にも大きな影響を与えていましたが、日本の家は他律的、保護的様相が強いものでした。
それは日本の「家」は一人の戸主の所有物ではなく、祖先代々から受け継ぎ、末代まで維持される
べき組織だという観念があったからなのですが、この部分は現在にも引き継がれております。
現在の民法の規定の下地がこういった「悪しき慣習」からも引き継がれており、まっさらなところから
法律が生えてきた、降って沸いたなどということはないと思われます。
そもそもここでいう「解放」とはどういうことでしょうか。共産国家が自由主義国家に進駐して吐いた言葉
と同義ではありませんよね。

522 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 02:15:22

>>504
双方論点が食い違ってるかも？
新たに帰化した人が、帰化した先の土地に住まう人々の古くからの「伝統」「慣習」等とよばれるもの
を社会の原則とみなさない・・・ということなんですか？
「暴論です」っといいたいところですが、「古くからの」ものの共有が帰化の前提でなり得ないでしょうけど、
少なくとも「伝統」「慣習」を軽んじる移入者を「古くからの」ものを共有するコミュニティーが受け入れる
でしょうか？既に地球上においてルール（道徳や法など）が無いところは無いわけですから・・・。
法の支配とは、国民がおとなしく法に従うということよりも、権力者が法に縛られるということを意味します。
国旗国歌法が念頭にある貴兄にしてみれば、結論はすべてここに帰結するところでしょうけど・・・。
仮に国旗国家法で規定されなくとも、帰化した青い目の青年が自衛隊や警察に入り、「国旗に敬礼し国歌斉唱
することを任務」とされることには申し分は無いですよね。
ちょっと意地悪な質問かもしれませんが。

しかし法は森羅万象を網羅しなければならないのでしょうか。鬱

523 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 02:15:48

>>508
なあんだってかんじです。
貴兄は国旗国歌法の存在を認めているわけだ（いまさら失礼しました）。

まあよく読んでいなかったのですが・・・。

「歌うべきの根拠」のところで議論されてたのを今になって気がつきました。
あとは公務員の職務命令とか行政上の手続論のはなしですね。
行政作用が憲法に違反しているかどうかの判断は然るべきところで行うべきです。

「だったらグダグダ言わないで回線切って寝ろ」は勘弁願います。

524 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 19:05:42

>>509
「腹が立ったら罵声を浴びせてもいいと思います。どうぞ、私にも遠慮なさらずに。。
それが人間というものです。」

それでは子どもと一緒です。いや子どもにも失礼かも・・・。
少なくとも理性と理性が相対する（しようとする）ような場面で、思うが侭の行動を
とるべきとの発言は脅威ですらあります。
尤も、人間は合理的には出来ていませんから、理性と理性の間に「怒り」やら「憤り」が
噴出することはしばしありますけどね。こういうところはそういった生理的な人間の感情の
発露を行間に忍ばせる努力は必要でしょう？

525 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 19:06:32

正直この509に意見を返すのが面倒くさいのです。
「西洋的な視点を絶対視」とか「カモフラージュ作戦」とか
「ネオナチ崩れみたいな西洋人にあこがれる」・・・
「一々断定しないと気がすまないのかアンタはっ」といいたくなります。

「言えばいいだろうｗ」

は勘弁。
面倒くさいのです。

526 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 19:07:33

>>511
これ以降は共通の認識があるようです。
でも
「なぜ北朝鮮と韓国が例として取り上げてあるの？」
について、ここ十年来、教科書問題なるものが北朝鮮と韓国、中国との間で
政治問題化しているようですよ。
確かに、日米安保も地位協定等で政治問題化していますが少なくとも教育の
世界には必要ない議論だと思いますけど・・・。

「管理職＝教育委員会＝為政者」が君が代に拘っているという点についてですが、

どちらが何に拘っているのでしょう。

527 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 19:08:17

国歌斉唱については式典等において「司会者が起立を促す」
「教職員は指定された場所で国旗に向かって起立する」
「ピアノなどの伴奏などにより行う」…校長の職務命令に従わない教職員は
懲戒処分の対象者となるという措置を決めてるのですよね。

反対派は「…国旗に向かって起立する…」などを職務命令にすべきではないといい
賛成派は「職務命令に違反すれば懲戒する」と言ってる訳でしょう？

国旗・国歌の指導に係る教職員の職務と内心の自由との関係についてになると思いますが、
思想、良心の自由は、それが内心にとどまる限りにおいては絶対的に保障されなければな
らないが、それが外部的行為となってあらわれる場合には、一定の合理的範囲内の制約を
受け得るものであると、校長が学習指導要領に基づき法令の定めるところに従い所属教職
員に対して本来行うべき職務を命じることは、当該教職員の思想・良心の自由を侵すこと
にはならないと・・・

これが面白くないわけですね？

528 ：名無しさん＠３周年：04/10/08 19:09:24

国旗・国歌を議論するのは自由ですが、式典等でそれを己の思想で実行しない、
または廃止させるのは世界的常識に欠けます。普通、国際大会等の式典でも自国は勿論、
他国の国旗が出てきたら起立をして敬意を表すのは当然ではないでしょうか？（議論が戻る？）
尊敬していないので敬意を表さないのは、幼稚な子どもが「何で尊敬もしていない人に
お辞儀して敬意を表さなきゃいけないの？」と言っているのと同じです。

529 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/08 23:15:23

>>515
擁護派のどなたかが「体制への感謝」と言っていました。そんなものが
あるのでしょうね。でっ、あなたの理解は？？

530 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/08 23:23:47

>>516
あいかわらず支離滅裂で困惑の極み。。

＞貴兄はどうしても法と道徳を切り離したいようで・・・。

それを一緒くたに語って欲しくないですね。この点であなたに賛意を表す人は
他にいるなかな。。トンデモにはついてけないよ。

＞どちらも社会規範であります

で、後半は「社会規範」として語るのは都合がいいですね。法律に限定したら
全く何も語れないもんだから・・ワヤクチャでんがな。

とにかく、味噌も糞も一緒くたにしてごまかさないといけないのは情けない。

531 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/08 23:31:28

>>517
くだらない解説・・乙

まあ、つぎのようなのが道徳の元に行われる社会的制裁かな。類別は「白眼視」

248 ：176 ：04/09/15 00:21:55
補足として職場で毎朝、君が代を歌う公務員の私の父の言を
私「職場で思想、良心がどうとか言って、君が代を歌わない人っているの？」
父「いない、そんなやつは変人扱いだろ」

法律ではどうもできないから、道徳で制裁を正当化は見苦しい。

532 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/08 23:38:21

>>518
道徳と法律を区別する姿勢に粘着して反対しておきながら、
習律（モーレスｗ）と道徳とを区別し、詳細な解説・・
くだらない知識の部分的開陳しないで、本質的自己矛盾を反省した方がいいんではないの？

愚の骨頂

533 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/08 23:43:37

>>519
＞貴兄の切り口では不十分では？

などと、大上段に構えながら、ただ

「主権者を解放」という表現だけにこだわっただけ。他に何が斬新な『切り口』なの？ｗ
あ　え　て、サヨ的表現したら、あなたのウヨセンサーが見逃さなかっただけのこと。

よほど、左が気に食わない？心性が露見しましたね。。

中立を装いながらも、醜悪なウヨが透けて見えました。

本質的な反論を期待するのは無理？

534 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/08 23:55:56

>>520 >>521
無意味な解説が長くありますが、要は次が言いたいだけですね。

＞現在の民法の規定の下地がこういった「悪しき慣習」からも引き継がれており、
　まっさらなところから法律が生えてきた、降って沸いたなどということはないと
　思われます。

まあ、百歩譲ってこれを飲みましょう。

＞そもそもここでいう「解放」とはどういうことでしょうか。
　共産国家が自由主義国家に進駐して吐いた言葉と同義ではありませんよね。

かなり、左に『だけ』注意が向く人ですね。右も良く見ないとはねられますよ！ｗ

共産主義は資本主義（あなたの言葉では自由主義）を弁証法的に継承しています。
それは、あなたの言う「引継ぎ」より必然的なものとして語られている。
あなたは認めたくないんでしょうね。ならば、共産主義は「まっさらなところから」
生まれてきたのだと説明願いたい。

あんた、ご都合主義が多すぎなんだよ。「右」に適用する同じ理屈を「左」にも適用して
欲しいんです。くだらん知識語る割りに根本的な思考は欠陥だらけ。
失礼ですが、言い過ぎではないようです。

535 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/09 00:10:29

>>522
＞少なくとも「伝統」「慣習」を軽んじる移入者を「古くからの」ものを共有するコミュニティーが
　受け入れるでしょうか？

どうしても排除したい。先進国はどの国を見ても、少数民族の文化や伝統を尊重します。
アメリカではイスラムの信仰者が多い地域では、礼拝を知らせる放送（？）を自治体が
行うことの是非が議論されたりしています。先日、フランスではユダヤ人に関係して
ちょっとした事件があり、大統領か誰かが「ユダヤ人への連帯！」を声高に述べいましたよ。
日本に特殊例外的存在しないといけない理由が分らない。

多様性とか、共生なんていう概念はいらないらしい。

＞仮に国旗国家法で規定されなくとも、帰化した青い目の青年が自衛隊や警察に入り、
　「国旗に敬礼し国歌斉唱することを任務」とされることには申し分は無いですよね。

全く不同意。根拠がない。国家公務員はあくまでも法的に規定される身分。まさか、
道徳で身分を決めたいの？任務としたいなら法律に明記すればよい。もっとハッキリ
させようとしてくれたら国民も気付いて大声で反対運動が起こるだろうから好都合。
中途半端でごまかしていこうというのは情けない。

＞しかし法は森羅万象を網羅しなければならないのでしょうか。鬱

なんじゃ、こりゃ？？

「しかし道徳は森羅万象を網羅しているといいたいのだろうか。鬱鬱鬱」

536 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/09 00:13:44

今日のトンデモ！！

次のような発言は忘れて勝手に振り出しに戻しての議論は疲れます。

495 ：名無しさん＠３周年：04/10/07 12:43:46
次に、
「君が代との関係から「日本人」を歴史や伝統ではなく、法的に根拠付ける
必要性を指摘・・・」
の点ですが、シンプルに
「国籍が日本であること」でいいですよね。
これについて上記議論がなされたのかもしれませんが・・・。

☆　シンプルにお願いしますね！

537 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/09 00:15:23

>>523
何が言いたいのか、意味不明。公務員のことだけ言いたいの？１７６さんか、やっぱり。

538 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/09 00:22:24

>>524
あなたから
＞理性
という言葉をいただくとは。。

道徳と法律を一緒くたにするのは理性ではないですよ。また、理屈を右の擁護
にだけ適用し、左には妥当するのかどうか検討しないのは『反』合理的な典型ですね。

＞こういうところはそういった生理的な人間の感情の
　発露を行間に忍ばせる努力は必要でしょう？

道徳的説諭には感謝しないといけないのか・・鬱
表面的に謙虚であっても、極悪な心性はいいのかな？
透けて見えるのも十分に不愉快なんですが。

539 ：革命的名無しさん：04/10/09 00:27:08

質問！
オリンピックで日本人が金メダルを取った後、表彰台で国歌が
流れるのを見て皆さんどう感じますか？
すくなくとも私は感動しました。

540 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/09 00:31:34

>>526
いつのまにか、教育の問題だけに限定している。１７６さんもコテハンでどうですか？
以前のレスを途中で止めたのはなぜ？そこから再スタートするのが『道徳』にそった
態度だと思いますが。

＞確かに、日米安保も地位協定等で政治問題化していますが少なくとも教育の
　世界には必要ない議論だと思いますけど・・・。

だから問題なんですよ。日本が属国的地位を認めさせられている条約なんだから。

＞「管理職＝教育委員会＝為政者」が君が代に拘っているという点についてですが、

　どちらが何に拘っているのでしょう。

既に何度も言及しています。あなたの考えを聞きたいものです。

541 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/09 00:35:22

>>527
もうすでに十分議論しています。しかし、誰からも有効な反論をいただいてない。
ここでは繰り返さない。馬鹿馬鹿しいから。

だから、「起立して姿勢良く、口パクで歌えよ！」君が代は。。

これでも処分？？

542 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/09 00:42:29

>>528
＞世界的常識に欠けます。

だからね、ご都合主義でこんなのを持ち出すのは見苦しいだけ。
多民族・多言語を有する国家の方が多いんですよ。分ってるの？

昔、オリンピックの表彰式の国歌が流れる中、アメリカの黒人選手は拳を突き上げ、
抗議の意思表示をしたことあったなぁ。。

まあ、式典を台無しにするような行為は控えた方がいいかもしれません。
だから「口パク」が最も健全な抗議の仕方だということで。

しかし、お上からの干渉がえげつないから、感情的になる人が出るのにも
ある程度理解をしています。

543 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/09 00:48:25

世界的常識！？

小熊の「単一民族神話の起源」を読まなくても、先の大戦の理論的正当化を
京都学派が背負ったのは有名。当時、「日本人」というのは多民族を抱合する
ものだったんだ。朝鮮半島、中国大陸、アジアの人間がみんな「日本人」になる
論理が必要だった。だから、伝統と歴史を共有する大和民族だけではなしに、
民族的な境界を突き抜ける論理が「日本人」だった。いつのまにか、そんな歴史
や伝統は隠蔽された。ご都合主義はどこまでも続く。。。

544 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/09 00:50:42

>>539
表彰式で国歌が流れるまで感動しないの？？何か変。。
選手が活躍し、メダル取った瞬間が一番感動的だと思うのですが。

545 ：ちょっと違うと思うんだが：04/10/09 00:57:39

京都学派的なのは、「日本民族」がアジアのリーダーとなる世界史的使命を背負っている、というような感じで、民族的境界を突き抜けるものではなく、逆に「大和民族」を特権化する形で働いたのではないか？
丁度、「大衆」に対する「前衛」みたいなイメージだよ。

546 ：死ぬまで大和魂：04/10/09 01:18:19

日本人なら君が代歌え！
日本に居る以上、税金を払うのが当然だし
銭湯に行く時は湯船に入る前に体を洗うのが基本。
それが日本人の常識
卒業式に君が代が流れるのも常識
そこに意義を唱えることは非常識。

547 ：革命的名無しさん：04/10/09 01:19:43

>>546
三流釣り師はいらね。

548 ：名無しさん＠３周年：04/10/09 03:14:51

招き猫 ◆yk/JpL/Z9U さま
「ん」です。
暇に任せて普段来ない板で、たまたま覗き込み書き込みしたところで思わぬ楽しいひと時
を過ごせました。
感謝いたします。いや皮肉じゃございませんよ。

ウヨサヨ云々のところが出てきましたが、当方其処のところに明るくないし
思想の話は難しくて正直お手上げです。ウヨサヨの話は双方をレッテル化する
ところからスタートしてしまうので建設的な議論は期待できず、どこの板でも
そういう話は白ける原因になってますものね・・・。

国旗国家法の取扱いについて、小生では貴兄の相手には不足だったかもしれませんね。
失礼のカドあればご容赦願います。いろいろ勉強になりました。

これからもたまには覗いてみます。貴兄のますますのご活躍・・・いや皮肉に聞こえるか・・・
楽しみにしております。

549 ：革命的名無しさん：04/10/09 16:41:25

君が代は　代々に代々木に
さざれ志位の　不破弟なりて
こけのむすまで

550 ：革命的名無しさん：04/10/09 20:11:59

>>548
なあんだ敗北宣言かよｗ
ウヨって骨が無いねえ、せいぜい靖国神社でオフカイでもやってろってｗ激ｗ

551 ：革命的名無しさん：04/10/09 23:09:20

　　　彡川三三三ﾐ
　　　川川 ::::::⌒　⌒ヽ
　　川川::::::::ー◎-◎-）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　..川（６|::::::::　　（。。））　　　　>>548　ウヨって骨が無いねえ、せいぜい靖国神社でオフカイでもやってろってｗ激
　川川;;;::∴　ノ　３　ﾉ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ノ＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ
　　（　*　　ヽー--'ヽ）
　　(∵ ;)　ﾟ　ﾉヽ　ﾟ）：）　　　　　　　
　　(:　・ )--―'⌒ｰ--`,_）　　　　　　　　　　　
　　（＿__）ーニ三三ﾆ-）　　　　　　　　　　　　　
　　（∴　ｰ'￣⌒ヽω　）　　　　　　
　　　`l　・　　．　/ﾒ　/ 　　　　　　
　　　　ヽ　∵　 /~- /　　　　　
　　　　（＿＿）））））_）))))　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

552 ：山本伸一：04/10/09 23:14:50

名前：法悟空
E-mail：
内容：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,, -──- ､　　 ∩
　　　　　　　　　　　　　　　　　（　（　（ヽ　　ヽ（　）
.　　　　　　　　　　　　　　__　　　|ノ-､　-＼ヽ　 |　./
.　　　　　　　　　　　　　（___）､　 |　・|・　　|-|__/　/
　　　　　　＿＿＿_　　　＼　＼i`- 。－ ′ 6） /
　　　　／　　　　　　＼　　＼ヽ､ヽ￣￣）ノ>/
　　　/　　　ノ -､ -ヽ　ヽ　　　＼　~ ￣￣　 /　「またｴｯﾁなｺﾄするんでしょ？」
　　 /　　 , -|／‘|＜ |-､ |　　　　（・　　（・　.）　
　　○／　　 ` - ●-′　|　　　　　|　　　　 |　
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こちらでリロードしてください。 GO!
分からないことがあったら２ちゃんねるガイドへ。。。

アクセス規制・プロキシー制限等規制は、２ちゃんねるビューアを使うと回避できることがあります

553 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/09 23:33:52

>>545
例えば、高山岩男とかのことですね。あなたの仰ることはよく分かります。
侵略戦争を正当化し、大東亜共栄圏を擁護する「外向けの」性格を有していました。
しかし、西洋にアジアを対峙させたことは重要です。もちろん日本はリーダーで
中心であるべきなんですが。

君が代、あるいはそれを正当化する歴史や伝統は、そのような京都学派的な広がりでさえ
ないことを言いたかったのです。一種の皮肉です。

なお、柄谷「日本精神分析」にはこれに関連して時枝誠記が論じられています。
彼は、日本語が日本という国家や日本民族に根拠付けられない可能性を考えました。
すなわち、世界語（大東亜という）の可能性です。私の念頭には彼の問題意識が
ありました。君が代はそのような可能性さえもなく、全く閉じる方向でしか機能しない。

時枝は、民族の歴史や伝統に言語を根拠付ければ朝鮮半島で日本語を学ばせる理由を
失うことを指摘しています。従って、日本語をそのようなものから解放することで
世界語の要件を満たさせようと考えました。私の発言は、京都学派あるいは「近代の超克」
は時枝のような可能性を孕むものだと言いたかったのです。

もちろん、帝国主義的侵略戦争の事後的正当化を京都学派が担ったことは事実です。

これからも、問題点のご指摘を御教授下さい。ありがとうございました。

554 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/09 23:40:03

>>548
品良く、道徳的な振る舞いをしながらも、本音のグロテスクさと
破綻した論理でご都合主義に語る姿勢は『挑発的』でした。

左からの微風には「台風」だと言う。右からの暴風は「そよ風」だと微笑む。
そのような姿勢はどうしても指弾せざるをえません。
丁寧なご挨拶に、このような失礼な返答は少々心苦しいですが、品良くするのは
キャラに背くとも思いましたので。

肝心な点に迫りつつあると、いつも肩透かしで終わるのは残念でした。それだけです。

555 ：革命的名無しさん：04/10/10 13:44:09

ゲームセットになってからだけ、偉そうに顔を出す
他人のふんどしで相撲をとる馬鹿

１７６＝「ん」　の方がいくらかはましだと思うんだがな

556 ：革命的名無しさん：04/10/10 18:50:46

またそのうちゾンビのように出てくるさ
今は次のネタを仕込んでいる最中

楽しみ！

557 ：革命的名無しさん：04/10/10 19:02:37

日の丸を見ると、アレルギー反応が出て、日の丸にお辞儀をすることが
出来ないにもかかわらず、お辞儀をさせたら不法行為ですよね。
保健室で休ませる必要がありますね。
アレルギー反応と言わなくても、地獄に落ちるなどの宗教的理由で、
日の丸にお辞儀をしようとしても出来ない場合も同様です。
ところが、日の丸掲揚に反対した教員は、しようと思ってもできない
のではなく、ただ、支持しないという理由で拒否したから懲戒処分の
対象になるのです。
日の丸に対して、お辞儀をすることについては、教員の採用時の契約の
合意事項の範囲内であるから、同意済みの問題です。
同意したにもかかわらず、やらないから、繰り返せば懲戒免職の対象になる。
なお、アレルギー反応でできない場合や、信条の問題でできないなら、
職務遂行にあたり問題があるから、分限免職の対象になる。
どちらにしても、日の丸にお辞儀しない教員は免職処分になる。

558 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/10 23:03:01

>>557
無知とは地獄なり

先日、大阪府の教育委員会が画期的なことをしました。
平日の夜に、不登校の生徒の家に家庭訪問したり、休日の部活動などは
ほとんど『ボランティア』として処理していたのだが、大阪は正当な業務として
認めようというもの。全国で初。

法律や指導要領なんて何も厳格に適用されていない。そんことしたら現場は大変なことになる。
もちろん被害者は生徒たちです。君が代だけが執拗に厳格さを求める理由は何もない。

＞職務遂行にあたり問題があるから、分限免職の対象になる。

すべての職務に関して、もう一度調べてからレスして下さいね。
ご都合主義は見苦しい。。

559 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/10 23:34:43

すいません、日の丸でしたね。お辞儀の話しは初耳です。

560 ：革命的名無しさん：04/10/11 11:04:05

馬鹿ウヨがまた沸いて出たのか？

561 ：革命的名無しさん：04/10/11 11:26:20

>>558
むしろ今まで業務とみなされなかったことが不思議ですね。
というよりそういった苦労が世間で理解されているのか・・・トホホ

562 ：革命的名無しさん：04/10/11 12:21:26

>>558
>君が代だけが執拗に厳格さを求める理由は何もない。

他の規則にも厳格さを求めるならば君が代にも厳格さを求めてよい、ということですか？

563 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/11 13:32:46

>>562
はい、その通りです。
すべてのことが同じ厳格さで整合性を持って適用されたなら、君が代にも厳格さを求めて
いいと思います。その厳格さとは、必ず「歌う」ということではなく法令に準拠するという
意味です。指導要領は変わる可能性があります。旗歌法には歌う義務は書いてない。
それらに、正しく従うことはやぶさかではありません。ただし、そのような整合性が生まれる
可能性は全くないと考えています。

教育現場の労働の実態はサービス残業や休日の無償（ボランティア）労働が日常化しています。
先生方は『あえて』法的な杓子定規で判断して行動していない。彼らにも崇高な、君が代を強制する
道徳よりはるかに崇高な倫理があるのです。もちろんクズ教師もいますね。しかし、そのようなクズの
ために先生方をすべて非難するのは避けなくてはいけない。是々非々が大事です。

しかし、そろそろ決起するときが来たようです。完全なる順法闘争で粉砕しないといけない。
管理職＝教育委員会＝為政者に労働協約を完全に守ることを求める。また、それに定められていない
ことは断固としてやらない。これだけで、完全に馬鹿ウヨ連中はまいるはず。

それをいまだやらない先生方に道徳はないのか？日本の将来を背負う子供たちのために
そのような権利を主張し犠牲を省みない行動を慎んでいる。でも、もうそんな必要はない。
阿呆どもに鉄槌をくらわす時が来たのです。

564 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/11 13:33:09

続き

悪徳歯科医の組織から金をもらって私服を肥やすような政治家は愛国者か？そんな人間の
意向を受けた指示を遂行するのは「反」日的ではないのか？
（仲間割れも醜悪。子供には見せられないよ・・）

整合性は政治家にも求めるべきです。彼らが最も熱心なのですから。

真に愛国者の行動とは、日本の将来を担う生徒のためにあるべきです。
為政者の顔色ばかりうかがうのは、売国奴。

さて、>>562さんも、君が代の愚弄を一緒に指弾してください。あなたの理屈では他に厳格さを
求めていない現状での、「君が代の強制」は全くの暴挙ですよね。ご自分の理屈が分かっているのか？

『墓穴への論理』

565 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/11 13:41:40

ちなみに、公立学校の事務職も公務員。五時になったら全員さっさと帰る
ところも多い。先生もああすればいいんだよ。『『規則』』に従うとは、
そういうことなんだ。君が代だけが規則か？？

反対でもいいんです。まともな理屈があれば。
無茶苦茶な論理と決め付け、ご都合主義は譲歩する余地はないですね。

知識の問題ではない。良心の問題です。思考の確からしさは是々非々にだけ
準ずる良識によります。道徳というものがあれば、そういうものでしょう。
歴史や伝統でも、そのようなものから遠いものは少なくないんです。

声高に、道徳を語るものが深いところでは「反」道徳的であることも多い。
それは君が代の強制には最もあてはまるのが本当によく分かりました。

566 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/11 13:50:06

>>562
自分に都合がいい事実しか

見ない
知らない
語らない

お互い、これだけは避けたいものですね。

567 ：革命的名無しさん：04/10/11 13:57:04

ウヨはただ頭悪いだけだろう。

このままだと漏れもウヨになりそう、、勉強しようっと。

568 ：革命的名無しさん：04/10/11 14:00:45

①　利乗せ粘着満玉
②　仕切り粘着拒否
③　出金粘着拒否
④　無意味な粘着反復売買
⑤　断定的判断の粘着提供
⑥　委託者の意思を無視した無断売買（過去の手口）
⑦　委託者の意思を無視した売買の強要（現在の手口）
⑧　脅迫による仕切り強要
⑨　融資の斡旋
⑩　クレジットカード複数社を利用した借金による不足金の支払い
⑪　サラ金から、一時的にでもお金を借りて取引きをされても良い状況です！
⑫　転勤したふりして担当者たらい回し
⑬　仕切り忘れ
⑭　居留守
⑮　板の薄い取引で顧客（当然向かってる）に取引させて、その後自己で価格操作をして顧客を損失するように誘導。（過去の手口）
⑯　グローバリーでは最初のうちは儲けさせて、ある程度膨らんだら潰すのが、今の顧客管理のやり方だよ。（現在の手口）
　　だから板の薄い銘柄を委託同士で向かわせて、建玉する。そのとき潰したい客が売りだったら、売りの注文だけ市場に出す。
　　そうすると潰したい客は安いところで売り建玉させられて不利だが、儲けさせてやりたい客は買建玉が出来て有利。
　　そして決済するときは買の注文を市場に出すから、値段が上がって売っている客は損が出るので潰せる。
　　買っている客は儲かるがそのまま勝ち逃げはさせてもらえないので、いずれは潰される運命にある。
　　なお、相場を動かす場合はあらかじめ本社の市場業務部に依頼をしておかなければならない。
⑰　本社の市場業務部は、自己の負けが大きくなると場節を指定して売り又は買を出せと支店に協力を要請し
　　大阪商品のニッケルの相場を動かす。
⑱　かつて中部綿糸の九割、大阪綿糸の六割の商いをグローバリーが占めてました。客潰しが目的でした。
　　なぜグローバリーが綿糸の商いを辞めたかというと経産省の逆鱗に触れたからです。
　　主務省や取引所や日商協の指導や処分だけがグローバリーが恐れていることです。
　　主務省や取引所や日商協の指導をうまくかいくぐって巧妙に悪事をはたらく。
⑲　自己玉をリスクに晒したくないので委託同士で向かわせ手数料をむさぼる。

569 ：革命的名無しさん：04/10/11 15:41:52

>>563
>旗歌法には歌う義務は書いてない。

もし、旗歌法に歌う義務が書いてあるならば、それに従うということですか？
書いてあっても従わないのですか？

570 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/11 17:38:49

>>569
とりあえず「口パクで歌え」　君が代は

次の総選挙で反対派を過半数以上当選させ、改正あるいは廃止

それが不可能なら革命を本気で考えようかなっと（笑）

＊　たらればで質問する意図を熟慮中。。。

571 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/11 17:43:02

罰則規定あれば法廷闘争！
裁判所が根をあげるかな？？（全国で違反者が続出）

刑務所がパンク？？おもしれぇ～やってもらおう！！

＊　あんまり現実的でない。たとえ義務規定が盛り込まれても罰則を課すことは
　　不可能だから実質的には何の意味もないだろう。他の軽犯罪を考えれば分る。
　　未成年の飲酒は？十代の若者でも大勢酒飲んでるぞ！

572 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/11 17:48:18

国会や地方の議場にも日の丸を掲揚だって！？

論戦中に居眠りしてるバカ議員はお咎めなし！
何が一体反日か、考えているのかな。

昨夜は裏取引のために遅くまで料亭で酒飲んでたから仕方ないのかな・・

『仏　作　っ　て　魂　入　れ　ず』

くだらんな、旗も歌も

573 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/11 17:50:34

>>569
あなたの考えはどうなんですか？

574 ：革命的名無しさん：04/10/11 20:19:45

570>>
>とりあえず「口パクで歌え」　君が代は

「口パクで歌う」ということは「歌わない」ことと理解してよろしいですか？
すなわち、仮に旗歌法に歌う義務が書いてあったとしても歌わない、ということでよろしいですか？

575 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/11 22:24:13

>>574
いいえ、本当にかすかな声で歌うことです。
音量までは規定されていません。

あと、裏声とか音程はずしとかイロイロあります。
これらは法的にどうまずいのか説明していただきたいですね。
それともＯＫ？？

馬鹿な法律には真っ向から勝負しない知恵も必要かと。

576 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/11 22:36:31

くだらない質問に粘着し、尋ねることだけを繰り返す理由は

何も主張すべき内容がないか、何かを主張するとボロを出すかの
いづれかです。

かすかにしか声が出ていない場合と全く声が出ていない場合はどのように
峻別するのですか？音量はどの程度なら認められるのですか？
また、オンチで音程がはずれてもかまいませんか？君が代だけが上手に歌えない
ということもありますよね。そうでないなら、そのことはいかに証明されるのですか？

「口パク」を「歌わない」と断定する根拠は何ですか？
また、あなたの理解する「歌う」と認められる基準はどのうようなものですか？
それはどのうような客観的な基準で、どのような方法で判断されるのですか？
全く声を発しない「口パク」はどのような合理的手続きで判定されるのですか？
それらは法廷で証拠能力を有する物的証拠となるのですか？
それから・・・・

>>575さんへお願いです

＞　『説明していただきたいですね』

お前も説明責任あるだろう？

577 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/11 22:46:57

微細なことに可能性も見出し粘着。質問攻めで相手がボロを出すのを
うかがう臆病というより卑劣？

まあ、低次元ではこの手で相手を追い込むことも簡単にできます。
謙虚さを振りまきながら、自滅を引き出す姑息な手法に引っかかる人間も
多い。しかし、何もないことには変わりはない。

それが証拠に、自らは決して答えることはしない。なぜなら墓穴を語るだけになるから。

もはや、君が代擁護の論理はここまでになってしまった。
積極的に語る価値はなにもない。尊厳もない。

愛国心なんて、どうでもいいんだ。とにかく歌わせたいだけ。
盲信とは狂気だとよく分かる事例。残念至極。。。

578 ：革命的名無しさん：04/10/11 23:49:01

１７６のＨＮは「ウヨゾンビ」に汁

579 ：革命的名無しさん：04/10/12 06:05:29

>>575
仮に、「歌う」と「歌わない」の定義が明確になされていたとするならば、
歌いますか？歌いませんか？

580 ：革命的名無しさん：04/10/12 18:39:14

教師に国旗掲揚、国歌斉唱を義務付けても、合憲である。
たとえば、
日の丸を見ると、アレルギー反応が出て、日の丸にお辞儀をすることが
出来ないにもかかわらず、お辞儀をさせたら不法行為ですよね。
保健室で休ませる必要がありますね。
アレルギー反応と言わなくても、地獄に落ちるなどの宗教的理由で、
日の丸にお辞儀をしようとしても出来ない場合も同様です。
ところが、日の丸掲揚に反対した教員は、しようと思ってもできない
のではなく、ただ、支持しないという理由で拒否したから懲戒処分の
対象になるのです。
日の丸に対して、お辞儀をすることについては、教員の採用時の契約の
合意事項の範囲内であるから、同意済みの問題です。
同意したにもかかわらず、やらないから、繰り返せば懲戒免職の対象になる。
なお、アレルギー反応でできない場合や、信条の問題でできないなら、
職務遂行にあたり問題があるから、分限免職の対象になる。
どちらにしても、日の丸にお辞儀しない教員は免職処分になる。

581 ：武庫川女子大学総長：04/10/12 18:49:34

>>557　アホみたいな制度だな。

582 ：革命的名無しさん：04/10/12 19:46:49

>>577
質問攻めでボロが出るようないい加減な意見しか持っていないのですね。
意見に一貫性があり不備がなければどのようなことをいわれても
ボロは出ないはずです。

583 ：革命的名無しさん：04/10/12 19:50:12

うん。ボロは出てないね>>582

584 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/12 23:09:05

>>579
頭悪すぎぃ～
答えられないよ。

＞仮に、「歌う」と「歌わない」の定義が明確になされていたとするならば

「たられば」のオンパレードはいいとして、その定義の内容を『お前』が『『明確』』に
語らなければ答えられない。いまだ「明確な定義」の中身は何一つ明らかにされていない。
お互いの認識が一致しているという保障の根拠は？

あんたもたまには答えたらどうなの？？

前提が明らかにされていない質問には答えられないよぉ～

☆　馬鹿は質問をするだけでも、ボロを出す好例。。

585 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/12 23:16:41

>>582
自分の言っていることがどれほど滑稽なのか、分っているのか？

これまでの議論で明確になっているのにな。。
一貫性がないのは誰なの？
ボロが出ているのは誰なの？

お前は是々非々じゃないだろう？
恐ろしい考えしているのがわかりますか？
一貫性がなくても、ボロが出ていても君が代「擁護派」には
同じ文句を決して吐かない、その心性のグロテスクさ。

あんたには理屈も何も必要ない。そんなものを越えて断定と結論だけが
頭と心を支配している。私が問題としているのは、君が代にこだわる人間は
あんたのように理屈なんか関係なしに、とにかく叩きたいとう歪んだ人間が
多すぎるからなんだ。

良識が少しでもあれば、ボロが出たり一貫性を欠いている発言には
すべて同じような態度を取るはずなんだ。擁護派には同じ論理を適用しない
のはなぜだ？？醜いことないか？

ボロを出したのは『お前』！！！

586 ：革命的名無しさん：04/10/13 05:12:01

>>584
>「たられば」のオンパレードはいいとして、その定義の内容を『お前』が『『明確』』に
>語らなければ答えられない。いまだ「明確な定義」の中身は何一つ明らかにされていない。

「歌う」、「歌わない」の定義次第では歌わない可能性もある、ということですか？

587 ：革命的名無しさん：04/10/13 15:18:41

>>585
一貫性があり不備がなければボロはでない。それがわかっているなら
なら>>577のようなことを書く必要がないじゃないですか。
あなたは一貫性があるんですよね？
不備がないんですよね？
ならボロはでないはずですよね？
質問攻めに対してその一貫性で立ち向かっていけばいいじゃないですか。
がんばってくださいよ！！

588 ：革命的名無しさん：04/10/13 19:25:59

現行憲法では
思想信条の自由として
保障されているはずです。

589 ：名無し初号機：04/10/13 20:54:55

君が代最高！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

590 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/13 23:17:22

>>587
なんとかボロが出ることを祈っていてくださいね♪
期待に沿える日も近いと思いますよ！

でっ、君が代に対するご意見は？？
何が言いたかったのか、分らんよ～

591 ：革命的名無しさん：04/10/13 23:18:29

>>585
てか
＞あんたには理屈も何も必要ない。そんなものを越えて断定と結論だけが
＞頭と心を支配している。私が問題としているのは、君が代にこだわる人間は
＞あんたのように理屈なんか関係なしに、とにかく叩きたいとう歪んだ人間が
＞多すぎるからなんだ。
なにこれ。
君が代についての議論は2chだけで行われているわけではありませんが？
君が代にこだわる人間のうちの少なくとも三分の二以上が
「理屈なんか関係なしに、とにかく叩きたいとう歪んだ人間」
であるというソースを出してください。・・・あるわけないですね。
あなたはさっきから君が代を擁護する人間の多くがさも歪んだ人間であるかのように
言っています。そのようなことは君が代を歌わない自由の正当性を主張する上で、
何の意味も持ちません。根拠もありません。
あなたの目的がわかりました。あなたはただ君が代を貶めたいだけです。内容は何もない。
あなたは理屈なんか関係なしにとにかく叩きたいという歪んだ人間ですね。

592 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/14 00:04:32

>>591
ここでの議論から、そのように感じたということです。他の発言との連続性から
明白ですが。

＞何の意味も持ちません。根拠もありません。

これほど具体的に論じても、このような愚かな断定とは。
お互いスルーでいきましょう。罵倒する意味もありません。
あなたも私みたいな人間に関わってないで、君が代の歌唱を練習されたら
どうでしょうか？

593 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/14 00:08:33

私は精一杯な声量で君が代を歌う。
しかし、お前は歌っていない・・と。
何で聞こえないんだ？
音程が外れているからか？

０．００１デシベルではやはりダメなのか。。。

594 ：革命的名無しさん：04/10/14 00:15:24

>591

お前、止めてくれないか？
君が代を歌いたいと思っている人間がみんなお前と同じだと
思われるだろう？

迷惑なんだよな

馬鹿は出てくるな！

595 ：革命的名無しさん：04/10/14 00:19:41

248 ：176 ：04/09/15 00:21:55
補足として職場で毎朝、君が代を歌う公務員の私の父の言を
私「職場で思想、良心がどうとか言って、君が代を歌わない人っているの？」
父「いない、そんなやつは変人扱いだろ」

596 ：革命的名無しさん：04/10/14 00:21:53

つか歌いたくなかったら歌わなきゃいいじゃん。
どれだけ強制されても最終的に歌うかどうか決めるのは本人だよ。

597 ：革命的名無しさん：04/10/14 00:33:49

首になったり、処分になるのは困るだろう？
生活あるんだし。そこが問題なんだよ。

598 ：革命的名無しさん：04/10/14 05:14:54

599 ：革命的名無しさん：04/10/14 18:16:28

実話なのですが・・・
先日、所属する労組の会合で「イラク派兵反対」と「憲法改悪反対」の
デモに参加するよう言われました。なんでも頭数を揃えなければならな
いため、強制参加だそうです。
参加しない人は別途署名活動のノルマや別のデモ参加が義務付けられて
います。
なんか「君が代」問題に似てますね。

600 ：革命的名無しさん：04/10/14 19:07:15

601 ：革命的名無しさん：04/10/14 19:40:16

>>596
>つか歌いたくなかったら歌わなきゃいいじゃん。
>どれだけ強制されても最終的に歌うかどうか決めるのは本人だよ。

その通り。
どれだけ「人を殺してはいけない」と強制されても最終的に殺す・殺さないを
決めるのは本人だ。
ただ、法に触れれば犯罪になるだけ。それだけのこと。

>>597
>首になったり、処分になるのは困るだろう？
>生活あるんだし。そこが問題なんだよ。

困るようなことをしてはいけないということか？
ならば、ドロボーを捕まえることはいけないことだ。
捕まれば、トロボーは困るのだから。

602 ：革命的名無しさん：04/10/14 19:51:47

>>601
え？

603 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/14 22:53:26

>>598
全く分かってないですね。
私が歌っていると思っても、あなたは歌ってないと見なす可能性があるということです。
ですから、その定義の中身をまずはお知らせ下さい。

604 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/14 23:00:00

>>599
全く違いますよ。組合という組織に入るか否かの時点で権利を行使しています。
あなたの言いたい自由は社会契約的に譲渡しているとみなすのが当然でしょう。
私は組合に入っていません。たいした組合ではないですが。ちょっと後ろめたさ
を感じるときもあります。自由を尊重するなら、それくらいの覚悟をしないと
いけませんよ。

うどん屋に入って、俺はラーメン食べたいみたいな理屈。

ただし、組合の幹部が非合理的あるいは非民主的に「執行」していたら
糾弾すべきです。そのことに、あなたの言いたいことは向けるべきですね。

605 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/14 23:02:40

>>601
壊れた振りをしているのは別に意図があるのかな？？

＞困るようなことをしてはいけないということか？

してもかまわないのなら、まずはあなたを粛清しましょうか？
それは困るでしょう？それと同じ論理ですよ！

606 ：君が代を歌わない奴は変態：04/10/14 23:43:36

http://www.han.org/a/half-moon/hm043.html#No.287
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/nankin01.htm
売国奴と罵られて一人一人自らの穴を掘らされ、後手に縛されて斬首された。
米軍は島民をもって再三、降伏勧告を行なったが、そのつど、使者に立った沖親住民は殺害されている。
それでいて、米軍に対しては果敢な突撃を行なうではなく、陣地の境内にひそみつづけていたのである。
そして、日本が敗戦を迎えると皇軍大尉は、部下とともに米軍に降伏し捕虜となった。

607 ：革命的名無しさん：04/10/15 05:39:25

>>603
>ですから、その定義の中身をまずはお知らせ下さい。

ある特定の定義について、歌うか否かをたずねているわけではないのです。
定義の中身がわからなくても答えることのできる質問をしています。
もう一度ここに書いておきます。前のものと少し違いますが、こちらが最新です。

「歌う」の定義次第では、歌わない可能性もありますか？

608 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/15 23:02:25

>>607
なんのことか、分らなくなりました。法律での前提から整理して
話してください。法律でどのように定められたときなのか、ということです。

まあ、どうでいい瑣末なことですが。

609 ：革命的名無しさん：04/10/16 05:26:32

>>608
質問は「はい」「いいえ」で答えられるようになっています。

610 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/16 22:46:35

>>609
意味不明。今の旗歌法には「歌う」という『行為』に関しては
全く言及されていない。何に従うと言うんだい？？

架空の話しにだけ粘着するのはなぜ？
現実を対象にしては議論できないのか？

611 ：革命的名無しさん：04/10/16 22:57:51

音痴だから

612 ：革命的名無しさん：04/10/16 23:15:47

結局、君が代の良さは何なの？
猫さんに絡んでいるだけのように思うのは俺だけか？

613 ：革命的名無しさん：04/10/17 05:17:49

>>610
>意味不明。今の旗歌法には「歌う」という『行為』に関しては
>全く言及されていない。何に従うと言うんだい？？

旗歌法に次の2点が含まれているとします。
　1.君が代を歌う義務
　2.「歌う」の定義
このとき、「歌う」の定義次第では、歌わない可能性もありますか？

（この質問は、ある特定の定義について、歌うか否かをたずねているのではありません。）
（この質問は「はい」「いいえ」で答えられるようになっています。）

614 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/17 10:20:07

>>613
＞旗歌法に次の2点が含まれているとします。
　1.君が代を歌う義務
　2.「歌う」の定義

①　このようなことは法律に記載される可能性は全くありません。理論的に
　　不可能です。
②　罰則規定は？
③　仮に、罰則があっても軽犯罪だから摘発はしない。（未成年の飲酒などと同類）
④　裁判になったら困るのは、為政者側。全国で続発か。。立証も難しい。
⑤　このような、不正な権力によって強制することでしか君が代が保持できない愚かさ。
⑥　法律にはすべてその存在理由があります。ここまでする理由は？愛国心？
　　国を憎む人間を生み出すしかないシステムとなる。悲劇の誕生。

⑦　君が代のメリット、価値、すばらしさとは無縁な議論。すなわち、不完全な形式論理
　　にだけ粘着した質問。質問それ自体が無意味なのが、なぜ分らないのか。。
⑧　こちらの質問には答えず、自らの質問を繰り返すだけの厚顔無恥・・・
　　無知には鞭か・・

⑨　私が君が代を歌っても歌わなくても、君が代自身とはなんの関係もない。
　　にもかかわらず、それだけにこだわるのは君が代擁護ではなく、猫叩きが
　　したいだけ。なんとかボロを出させようと必死。しかし、お粗末の極み。。

615 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/17 10:25:23

続き

Answer はい、歌います。姿勢を正して厳粛に歌います。ただし、その声が聞き取れない
　　　　からといって「歌ってない」と責め立てないように。
　　　　そして、心の中で固く誓います。何度も自分に言い聞かせます。
　　　　「こんな法律なくなれ！法律改正！政権交代！『糞』君が代！！・・・・・」
　　　
　　　　しかし、私は式典を台無しにするような行為には基本的に反対です。
　　　　民主的に、上品に反対するすべがあります。それを考え出す知恵が必要です。
　　　　知恵のない人間が下品に反応するのは全体から見れば、逆効果の可能性があります。
　　　　従って、合法的に転倒させる手法で断固反対します。裁判で有罪で有罪だとされない
　　　　ように慎重に振る舞い、行動します。無罪となるという意味で私は法を犯すつもりは
　　　　全くありません。法律とはそういうものですよね。あなたの粘着に合わせて。。

☆　ただし、感情的になる人の気持ちも十分に理解しています。そうせざるをえない心情も
　　大事である側面を持っています。ただ、私は同調しない。そういう行動を取らない、という
　　ことです。別の方法に粘着して合法的に徹底して反対します。

　　「順法」することによってこそ、そのような法律がいかに愚かであるかを立証する論理が
　　ありますから、考え方によっては最もいやらしい態度になるでしょうが。

616 ：革命的名無しさん：04/10/17 13:26:11

>>604
そうか、組織に入る時点で権利行使してるんだな。
なら職場に入ってから文句をぐだぐだ言う組合も社会契約違反。

それにしても、デモいって公安にマークされるような人生はゴメンだね。

617 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/17 13:49:19

>>616
都合のいい部分だけの反論ですね。オソマツ君

>>604 からの再出
＞ただし、組合の幹部が非合理的あるいは非民主的に「執行」していたら
　糾弾すべきです。そのことに、あなたの言いたいことは向けるべきですね。

この部分は無視ですか？ところで、労働組合は経営者に文句を言う権利があって
憲法でも認められていると思うですがね。一体、何が言いたいのか不明です。
歪めてまで何を主張したいのかな？？

＞それにしても、デモいって公安にマークされるような人生はゴメンだね。

あなは幹部？？末端でイヤイヤやっているような人間をマークするほど公安は
暇でもないし、馬鹿でもないと思うんですが。

618 ：革命的名無しさん：04/10/17 21:04:31

でも組合の幹部なんて頭硬いひと多いよね・・・
議案書の内容だって組合員に諮ることなく決めてしまうし・・・。

619 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/17 23:09:24

>>618
残念だけど、労働貴族が多いから。。
代々木も東大卒で専従から幹部になった人間ばかりだから実社会での労働を知らない。

で、彼らは労働者を指導するという喜劇
で、彼らは労働を語るというオカルト

で、彼らに盲従するしかない羊たち

やはり悲劇でした。

620 ：革命的名無しさん：04/10/18 05:27:30

>>614
>＞旗歌法に次の2点が含まれているとします。
>　1.君が代を歌う義務
>　2.「歌う」の定義
>
>①　このようなことは法律に記載される可能性は全くありません。理論的に
>　　不可能です。

"2" が含まれていなくて、"1" のみ含まれていたとしても、不可能ですか？

621 ：革命的名無しさん：04/10/18 16:05:10

共産党ほど党の２極分化な党はないよ
指導部は超エリート、被指導部は労働者階級

622 ：革命的名無しさん：04/10/18 19:58:31

>>621
だーね。
いい人もいるんだけどね・・・。
スレチガイっと。

623 ：革命的名無しさん：04/10/18 22:22:18

ここにいる招き猫は何を招きこんでいますか？

624 ：革命的名無しさん：04/10/18 22:25:37

通りすがりが板を斜め読みしてレス
今の時代「君が代」が「意味」を持っているとは思えないのだが

625 ：革命的名無しさん：04/10/18 22:32:26

招き猫＝赤のクズ

626 ：革命的名無しさん：04/10/18 22:32:30

歌うことが自分の利益になるなら歌えば良い
不利益になるのなら歌わなければ良い
そんなもんだろ
「君が代」を拠り所にしている人間は絶滅しました
ポーズです、形式です

627 ：革命的名無しさん：04/10/18 22:35:10

天皇か総理大臣当たりがこう言えばいいんだよ
「君が代の代わりにイエスタデイを歌おう」
そうすれば解決

628 ：革命的名無しさん：04/10/18 22:36:02

歌いたくないとか言っちゃう奴は

恥ずかしいから。日本人として終わってますから。

629 ：革命的名無しさん：04/10/18 22:42:52

>>628
まず、その理由を述べなきゃ

630 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/18 22:51:36

>>620
歌うことの義務をどう明記するの？？

いつ，どこで、誰が（例えば何歳以上？）、歌わないといけないの？

そんなこと決めることできないでしょう。本気で聞いているんですか？？？
少しは御自分でも考えて下さいね。

631 ：革命的名無しさん：04/10/18 22:55:05

自国の国家も歌えないような愚かな共産主義は日本共産党だけ。

632 ：革命的名無しさん：04/10/18 23:00:03

>>631
共産主義者だって「君が代」は歌えるだろ
そこに意味を持たせはしないが
君は「国歌」の意味とそれを歌えること歌えないこと
の意味を述べてくれ

633 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/18 23:13:55

>>621
ノーメンクラーツの問題と通底しています。

志位さんは悪い人だとは思いません。でも、労働者じゃない。労働者はクラシックを
趣味にして優雅に紅茶を飲まない（笑）私の親父はそんな余裕なんてなかった。今もない。

本当の労働者、抑圧されている人間はマルクスなんて知らない。知ろうともしない。
知る余裕も暇もない。だから、エリートがシャーマンのように振舞うことになる。

労働者が真に目覚め、自立・自律するためには今の『中央』は要らない。
前衛？？そんなもの要らない！必要悪ではない。不必要悪！
いずみ生協を見ると分る。権力は腐敗する。権力は自民党にだけあるんではない。
すべての『中央』は腐敗するんだ。それを認めないのがいけない。
アメリカの大統領は再選は一度しか認められていない。どんな立派な大統領も必ず腐敗
するからなんだ。それを分っているのはエライ。

労働者も他力本願は情けない。もっと「中央」を責めないといけない。
先のいずみ生協の内部告発者は立派。本当に立派。彼らを守ろうとしない「中央」は
結局は誰も守らない。労働者なんか守る気はない、最初から。

（続く・・・）

634 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/18 23:19:55

>>622
＞いい人もいるんだけどね・・・。

同意。志位さんはいい人。末端でもいい人はいる。組織・制度・システムの問題。

635 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/18 23:22:10

>>623
アンタ

636 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/18 23:23:27

>>624
「君が代」は重大な意味を持っています。
軽視すると思う壺。要注意！

637 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/18 23:26:19

>>625
全く分かってない。

猫＝クズ　ならまだ同意する可能性はあるでしょうが。

638 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/18 23:28:27

>>626
「歌わせること」が自分の利益になる人間がいます。
少なくとも、そう思っている人間がいることが問題です。

639 ：革命的名無しさん：04/10/18 23:30:06

>>636
君＝天皇ってことか？
君が代で王政復古がなってるんならとっくの昔になってるでしょう。
共産党も仮想敵を作らないと党勢を維持できないんだね。
どこぞの指導者みたいで哀れ。

640 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/18 23:32:01

>>627
違うよ。強制がダメなんであって、他のものに代えても本質的な問題は残ります。
強制なければ、君が代であれ何であっても同じなんだ、国歌なんて。

国歌の強制は、国家権力への盲従を意味している。そこが問題なんだ。

641 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/18 23:34:01

>>628
スルーしかないか。。。

642 ：弱ブヒ&rlo;∪・ｪ・（　&lro; ◆JrNMd471Nk ：04/10/18 23:38:07

指標のみを強制する行為の間抜け具合に気付けば、国家斉唱を義務付ける馬鹿は
土管とリーゼントを禁止したら不良が是正すると信じる間抜けと同水準なんだわな。

スピードメータの針を指でつまんで動かしても、車の速度は変わらない事がわからない。

愛国心云々を謳うのなら、
先ずは　統一教会なんぞに選挙支援してもらっていた事実を
総括してからにしろってーの＞石原

643 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/18 23:39:08

>>631
私に悪いところあっても、それは共産主義や日本共産党とは全く無関係です。
私の発言をそれらに結び付けられるのは困ります。（老婆心？）

日本共産党は、天皇制とか、かなり譲歩しています。よく調べてね！

644 ：武庫川女子大学総長：04/10/18 23:39:28

もう一度言う。
ぼくはオンチだから、歌が苦手だ。それゆえ「君が代」にしても、歌うのに気が退ける。

645 ：革命的名無しさん：04/10/18 23:40:54

招き猫にお願い
>>627にマジレスしてやってくれ

646 ：革命的名無しさん：04/10/18 23:43:58

　 ,j;;;;;j,. ---一､｀　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　　f'辷jァ　 !i;;;;;　　　みんなが納得する国歌が決まれば問題ない・・・
　ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>　　そんなふうに考えていた時期が
　　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　　,ｆﾞ: Y;;f.　　　俺にもありました
　　 ~''戈ヽ　｀二´ 　　 r'´:::.　`!

647 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/18 23:52:56

>>642
日本国民が真に愛国に目覚めるためには、まず日米安保を廃棄すべきですよね。
あんな屈辱に耐えて、何が愛国なんだ＞自民党！！（民主党も？！）

おい、何でも東京マンセーなのか？はぁ？
お前は日本ではなく、東京だけが大事なようだがな。。＞石原！！

だいたい、自民党やウヨは田舎の保守層が長い間支えてきたんだぞ。
分っているのか？石原は。。

まあ、最近は田舎でも自民の人気にかげりが出てきて大慌ては見苦しい。

田舎モンに嫁の世話しろ！すぐに挽回するぞ！あっ、それと犬さんにもな！！（失礼）

648 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/18 23:55:39

他で言及したんですが・・

>>627

オイラは「イエスタディ・ワンス・モア」の方がいいと思うよ！

649 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/18 23:58:02

>>639
＞君＝天皇ってことか？

ここで、誰がそんな論点を語っているんだ？どうでもいいことなんだよ。
一人上手。。。

650 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/18 23:59:54

>>644
いえいえ、オンチに歌おう「君が代」は。。

651 ：革命的名無しさん：04/10/19 05:11:50

>>630
>歌うことの義務をどう明記するの？？
>いつ，どこで、誰が（例えば何歳以上？）、歌わないといけないの？
>そんなこと決めることできないでしょう。本気で聞いているんですか？？？

「そんなこと決めることできない」というのは
「そのようなことを決めることは法律で禁じられている」とういことをいっているのですか？
（この質問は「はい」「いいえ」で答えられます）

「はい」と答えた場合は 1、「いいえ」と答えた場合は 2 に答えてください。

1.それは何という法律ですか。

2.「そんなこと決めることできない」の意味を明らかにした上で
「決めることができない」ことを証明してください。

652 ：革命的名無しさん：04/10/19 05:19:36

↑どうやらリアル厨房みたいですな

653 ：革命的名無しさん：04/10/19 19:46:34

リアルょぅιﾞょよもやまですわ～６
http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1079449373/

854 CC名無したん 04/10/17 11:17:21 ID:SEXu4pTq
石原はもともとエロ作家だから、もともと無粋なエロ禁止法案の数々には、乗り気じゃないはずなのよ。
名前忘れたけど誰か別の奴が都政乗っ取って必死んなってるの。

ＩＤ

あと、

http://comic5.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1079449373/860

やばいから

654 ：革命的名無しさん：04/10/19 20:54:27

共○党が某校長にしかけた陰謀

http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=%83A%83J%83b

655 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/19 23:02:28

>>651
とうとう、「君が代」という言葉さえなくなった。
「君が代」ではなく、『猫』にこだわっているだけのようですね。

Answer いいえ

２．マジで聞いているの？？
　　あのね、「決められる」ことの証明がないから、それで終了なんですよ。
　　反論したければ、あなたが「決められる」ことを証明すればいいんです。

　　頭は大丈夫ですか？

１）お化けは存在するか、否か。
　　お化けは存在するというトンデモな発言・写真などがあれば
　　それが事実ではない、合理的ではない、捏造だと証明するだけです。

２）新しい元素（Ｔｎ＝トンデーモ）を発見したという科学者がいたとしましょう。
　　それが存在しないことを証明するための前提は、「ある」という証明・証拠なんです。
　　それを否定することでしか、「ない」ことを証明するすべがない。

分りましたか？あなたの意図した理屈では、Ｔｎ（トンデーモ）も存在することになるんですよ。

「墓穴への論理」序章　　

656 ：革命的名無しさん：04/10/19 23:35:02

馬鹿さらけ出してよく出てこれるよな
感心してしまいました

657 ：コピペ：04/10/20 00:24:34

「国家を軽視する(したい)人」の特徴は、
「日本国」を、国民(彼らの言葉で言えば市民)から分離し、対立するする存在として捕らえ、
行政機関である政府(官僚・役人)と、
民主的選挙で選ばれた代議士(政治家)の双方について、
漠然と無条件でこき下ろすという傾向が顕著です。

つまり、個々の政策がどうとか、外国と比較してどうかとか、
いう分析的な思考がまったく無く、
良い面とか成功例とかは、まったく無視します。

また、そのシステム・仕組みそのもの(議会制民主主義・三権分立)についても、
国際社会のなかでの近代国家のあり方についても、
まったく分析的な考察が無く、
「国家は戦争の元」とか「世界政府のもとに解消すべき」とかいいます。

658 ：コピペ：04/10/20 00:25:25

つまり、現状を建設的に改善しようとかいう気がさらさらないということがわかります。
目的は定かではありませんが、とにかく、国家機関の弱体化に対する強い願いが感じられます。

役人をこき下ろし、政治家を馬鹿扱いするデマ世論が蔓延した結果、
志の高い人が、官僚や政治家を目指すことが少なくなり、
役人や政治家のモラル(＝公共心＝愛国心)も低下しました。
そして、各種の圧力団体の自己中心的な陳情金権腐敗政治が蔓延したといえるでしょう。

659 ：コピペ：04/10/20 00:25:55

そもそも、「愛国心」とか「祖国」言う文脈では、
「国家」とは、その行政・決定機関のみをさすのではないのですが、
そういう人々は是が非でも、そういうことにして、国民(彼らの言う市民)と、
それらを分断しようとします。

彼らのそうした「批判」は、国家機関の腐敗度を改善することはなく、
(そもそも、彼らは国家機関が良くなることを望んでいませんので)
モラルの低下という形で実現すると、逆にその批判の種そのものの、
怪しげな圧力団体が活動するのに都合よくなるわけです。

660 ：革命的名無しさん：04/10/20 00:27:45

ついにコピペに走り出しましたか176さんｗ

661 ：革命的名無しさん：04/10/20 00:36:30

自演多いなこのスレ

662 ：革命的名無しさん：04/10/20 06:08:57

>>655
>Answer いいえ

君が代を歌うことを義務付けることを禁ずる法律は存在しない、
ということでよいですか？

663 ：革命的名無しさん：04/10/20 07:22:01

>662が池沼なのを証明する法律はないということでよいですか？

ですが>662は池沼です。
これと同じ。

664 ：革命的名無しさん：04/10/20 07:57:06

　(.⌒─-⌒)
　（,,´・(ｪ)・）
(＾（(´･ω･`)）＾)　
　`.（.　　　）'~
　(＾＾).,__,.(＾＾)
　￣　　￣

665 ：弱ブヒ ◆JrNMd471Nk ：04/10/20 12:28:46

愛国心と祖国への誠意があればこそ、君が代に抵抗感を持つ人が居る事をそのコピペもとの間抜けは理解していない。

666 ：革命的名無しさん：04/10/20 19:00:15

>>660

667 ：革命的名無しさん：04/10/20 19:58:54

国旗国歌を否定している共産政党は世界を探しても日本共産党か共産ゲリラ程度なのだが。
時代に逆行どころか世界のどこへ行っても国賊の政党。

668 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/20 22:03:10

>>657 >>658 >>659

レベル低すぎ、支離滅裂、事実誤認、歪曲の数々。。
突っ込みどころ満載なんだが、馬鹿馬鹿しくて話しにならない。

一つだけは、ぜひとも言いたい。

＞そういう人々は是が非でも、そういうことにして、国民(彼らの言う市民)と、
　それらを分断しようとします。

国民とは日本国籍を有する人間であって、それ以外の定義はありえない。
「君が代」は仲良しの「伝統・歴史」と結託して国民の『分断』をたくらんでいるとしか
思えない。他に何があるんだ。

669 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/20 22:14:48

>>662
現行の歌旗法でさえ、憲法に抵触するという意見は専門家の間でも少数ではありあません。

ましてや、「歌う『義務』」を記載した、架空の法律を議論対象にするとは。。
明白に憲法違反だろうが。それくらいのことは明らかだから、歌旗法には
現実的運用に関しては全く言及していないんだよ。ウヨ政治家は載せたいんだろうが、
さすがに、そんなトンデモは認められるはずがなく、君が代の歌詞を載せただけ。

歌う義務を法律に乗せられるんだったら、とっくに明記しているはず。
だって、為政者は歌わせたいんだから。でも載せてないのはなぜ？？
少しは、自分の頭でも考えてくださいね。

670 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/20 22:39:11

>>667
また、世界の常識か。。どんな世界なんだ？あの世か？
どこでもいいから、具体的な国をあげて話してくださいね。

私の常識はあなたとずいぶん異なっているようですが。

カナダの首相は演説の後半はフランス語でするらしい。なぜだか分りますか？
ケベック州の人たちを配慮してのことなんだ。少数であろうと尊重してます。
さて、カナダの国歌は英語とフランス語の両方の歌詞があるんかな。それは
ちょと分らないですが。まあ、ケベックの人間は英語の歌詞なら歌わないだろうな。

シンガポールでは「いい英語を話そう」運動が行われている。
もちろん英語は植民地時代の言語なんだが、多言語・多民族国家では
みんながコミュニケーションを行うのに英語が不可欠なんだ。抑圧者の
言語を推進することでしか、『国家』を維持できないジレンマ。彼らの
苦渋の選択を分っているのか？

隣のマレーシアの前首相マハティールがアメリカ大統領選挙で必死に運動している
ようです。「ブッシュはいらない！」なぜ、彼がそんなことに必死なのか、分りますか？
私利私欲？売名？彼は何も得しない。彼は現役ではない。彼は国家や世界、第三世界の
ことを考えているんだ。彼は、アメリカを「金融テロ」と指弾したことで有名なんです。

671 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/20 22:39:31

続き

さて、日本は？小泉は？あの売国奴。クズを先頭に国民総ポチ化を進む日本を誇りに思う
ことができるのか？

そういえば、小泉に意見した立派な外交官もいました。もちろん彼は排除された。
真に日本を憂う人間を粛清する為政者に乾杯！！！！愛国とはそんなものか？

☆　ところで、上述のような意見は共産主義と何が関係あるのか知りたいな。

　　何でも、共産党のせいにするのはクズのやること。
　　何でも共産党マンセーなのは低脳のやること。

日本共産党もいいところある。自民党もある。でも、悪いところを指弾し、
「建設的に」改善したいだけ。それだけが日本のためになるんだ。違いますか？

672 ：革命的名無しさん：04/10/21 00:05:03

一、
見よ東海の空あけて
旭日高く輝けば
天地の正気溌剌と
希望は躍る大八洲
おお晴朗の朝雲に
聳ゆる富士の姿こそ
金甌無欠揺るぎなき
わが日本の誇りなれ

二、
起て一系の大君を
光と永久に戴きて
臣民われら皆共に
御稜威に副わん大使命
往け八紘を宇となし
四海の人を導きて
正しき平和うち建てん
理想は花と咲き薫る

三、
いま幾度かわが上に
試練の嵐哮るとも
断固と守れその正義
進まん道は一つのみ
ああ悠遠の神代より
轟く歩調うけつぎて
大行進の行く彼方
皇国つねに栄えあれ

673 ：革命的名無しさん：04/10/21 00:36:59

問題のすり替えでつまらん。
国旗国歌を認めれば軋轢も何もなくなるんですよ。
左翼だけが訳の分からん理屈で論議を作る。

招き猫！
カナダのケベックの人間も英語で国歌歌うわ！
お前みたいなクズは話するな！
思い込み激しすぎるわヴォケ！

674 ：革命的名無しさん：04/10/21 01:18:47

>>673よ
軋轢もなにもなくすために一緒に大声で歌おう！
君が代！
今から！
きっと聴こえてくるはずだよ！

675 ：革命的名無しさん：04/10/21 01:24:16

あのやかましい街宣車なんとかしてくれ！
戦闘服して丸の内うろつきまわるな！

676 ：革命的名無しさん：04/10/21 01:29:02

>>673
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

677 ：コピペ：04/10/21 01:58:48

　(.⌒─-⌒)
　（,,´・(ｪ)・）
(＾（(´･ω･`)）＾)　
　`.（.　　　）'~
　(＾＾).,__,.(＾＾)
　￣　　￣

678 ：革命的名無しさん：04/10/21 02:10:16

君が代は延喜５（９０５）年に醍醐天皇の命によって編まれた「古今和歌集」に
「わが君は　千代に八千代にさざれ石の　巌（いはほ）となりて苔（こけ）のむすまで」とあるのが初見であり、
また「わが君は　千代にましませさざれ石の　巌となりて苔のむすまで」という形でも伝えられてきた。
歌の意味は「あなたは千年も万年も健康で長生きして下さい。細かな石が岩となり苔が生えるまでも」というものである。
　現在市販されている「古今集」の校注の多くが「わが君」は天皇を意味せず、
敬愛する人をさすとしている。しかし「古今集」の真名序（漢文の序の意味）を読むと、
醍醐天皇を賛美し「砂が長じて巌となる頌（しょう）」とあり、撰者は天皇を強く意識して、
賀歌の頭にこの歌を置いたことは間違いない。
ここで注目されるのは、この歌が「よみ人しらず」であることだ。
源義経をいちずに愛した静御前が、鎌倉の鶴岡八幡宮で「しづやしづし……」と義経を思い舞った故事は有名だ。
しかし、室町初めに生まれた「義経記」は、静はこの舞の前に、「君が代の」と声を張り上げ舞ったことが出てくる。
また鎌倉期の成立とされる「曽我物語」は、富士山すそ野での曽我兄弟のあだ討ちを描くが、
「君が代はちよにやちよをさゞれ石のと、一段高めて謡ひあげて、いはほと也て苔のむすまで」と舞う場面が登場する。
「御伽草子」では祝儀物の「さざれ石」に、不老不死の薬を納めた瑠璃壺（るりつぼ）に
「君が代」の歌が記してあったと出てくる。
　天保のころ、若狭では盲目の女性が春の初めなどに物ごいのため門に立ち、
「君が代」を御詠歌風に唱えていたと、国学者・伴信友の著書にあるという。
また江戸時代、「君が代」は書き初めに好んで使われ、
「芭蕉七部集」には「餅（もち）をくひつゝ祝ふ君が代」の句があり、年頭の吉祥を願う歌だったことが分かる。
兎に角、国家の理念を歌ったものでは無く愛国心とは関係ない。
国民の共同体と財産の繁栄を歌うものだと考えた方がいい。
君が代は考えてみた方がいいという人多いのは、端的に言えば、歌詞が意味不明だからです。
それは、昔からそういう傾向があるんですね。意味が分からない歌詞でいいのか、
意味についても歴史によって教えられ方が違うそんな歌詞でいいのかっていう問題があるわけです。

679 ：革命的名無しさん：04/10/21 05:05:30

国家国旗なんぞ強制しても反発されるだけでしょ
みんなが自主的に認めなきゃいくら法で決めても意味ナシ

680 ：革命的名無しさん：04/10/21 05:20:26

>>679
国旗国歌が嫌なら日本人辞めてください。
赤い人が日本からいなくなってくれたらすっきりします。

681 ：革命的名無しさん：04/10/21 07:29:48

↑この手の人って自分が認めない人間を国外追放したがるんですよね

682 ：革命的名無しさん：04/10/21 09:13:21

＞673
＞カナダのケベックの人間も英語で国歌歌うわ！

大嘘。
それどころか、元はフランス語の歌。
（正式な国歌としては英語）

683 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/21 09:15:19

おはようございます。久しぶりの朝から覗きました。。

>>673
＞カナダのケベックの人間も英語で国歌歌うわ！

そうですか。猫も歌いますよ。きっと同じようなものなんでしょうね。
0.001デシベルか、口パク？　気持ちがこもってないといいたかったんだよ。
ケベックの人間は独立したいと思っている人間もいるんですがね。
形だけでいいのか？本質を見ないのはなぜ？

＞問題のすり替えでつまらん。

具体的に論じてくださいね。歪曲での断定はいけません。

＞国旗国歌を認めれば軋轢も何もなくなるんですよ。

アンタのような人間が「軋轢」の原因なんだよ。つべこべ言わずに「従え！！」か？
そして、私が反対する理由はアンタのような下郎の存在なんだよ。絶対に譲れないな。
でも、まっとうな議論はできないみたいですね。

＞左翼だけが訳の分からん理屈で論議を作る。

まだ、こんなことを言ってる人間がいるとは。ますます、放置できない。
頭は大丈夫ですか？？左翼とは関係ないんだよ。関係あるんだったら、
具体的にお願いしますね。

＞思い込み激しすぎるわヴォケ！

アンタよりはまし。それだけは確実。

684 ：革命的名無しさん：04/10/21 09:19:23

皇室をこそ、日本から一掃すれば問題ないよ。あんなものがあるから”病根”が絶えないんだ。

685 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/21 09:20:13

>>680
お前はもっとイラン！！

>>681
やはり、この問題には粘着しないといけませんね。とにかく排除の心性が本質
なのがよく分かります。ここで常駐していると。議論なんか全く必要ないと。

686 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/21 09:25:58

>>682
面白そうなので詳しく教えて下さい。検索して調べればすむことでしょうが。

で、ケベックの人間はそんな英語に変えられた歌を歌うんでしょうか？
フランス語の元の歌詞では歌わないのですか？

大英連邦も何の意味もなくなったから、カナダも様変わりしてきたようですね。

687 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/21 09:31:54

注意！

私が君が代に反対することは日本共産党とは何の関係もありません。
左翼の論理とも無関係、むしろ反対です。私は党派性は嫌いです。

君が代の論理は、実は共産党や左翼党派の内部論理に酷似しています。
「君が代」とは民主集中制の別称くらいに考えています。

反対を許さない。上（中央）からの指示には従え。足並み揃えて、一糸乱れず。
何が似ているのか、よくお考え下さい。

またまた、これで味方はいなくなったわけなんだが。。

688 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/21 09:40:16

>>684
皇室や皇族、天皇そのものの存在を否定するだけでは意味がありません。
ギロンチンにかけるといいんですか？

「制度」の問題なんだ。「制度」は認められない、絶対に。
天皇、皇太子はお二人とも人間的には我々の平均よりかなり立派でしょう。
特に皇太子は人格的には尊敬に値すると思います。しかし、だからといって
天皇「制」は擁護されない。人格の歪んだクズが即位しない保証はない。
この「制度」は『血』を絶対的なものとする前近代的なものなんです。

また、このような制度に寄りかかっているクズがたくさんいます。
保守政治家、右翼などなど。彼らは天皇の威光が欲しいだけ。国家なんて
どうでもいいんだよ。虎の衣を借って得をする人間に注視しよう！

689 ：革命的名無しさん：04/10/21 11:31:28

天皇制を批判することで、自身の保身を図っているサヨクもいるような・・・
いや、言い方が違うか。
天皇制を批判することで「俺ってちょっと違うでしょ？」「反体制カッコイイ！」と悦に入っているアカもいる。

690 ：革命的名無しさん：04/10/21 11:45:03

まあリベラリストであろうとすると身分制度は打倒の対象でしかならないだろうからね。
左翼であろうとなかろうと。

691 ：革命的名無しさん：04/10/21 13:39:23

共産党はかつて暴力革命を目指して多数の死者を出した過去をどうお考えですか？

692 ：革命的名無しさん：04/10/21 13:56:18

>>691
悪いことなんじゃないですか?ｗ
で、それがどうかしたの?w
このスレとまったく関係ないんですけどｗｗｗ

693 ：弱ブヒ ◆JrNMd471Nk ：04/10/21 14:06:19

天皇制を擁護することで「俺ってちょっと違うでしょ？」「騙されぬ漏れ様カッコイイ！」と悦に入っているヴァカもいる。

694 ：革命的名無しさん：04/10/21 14:08:41

>>692
笑って済ませることができるみたいですが、それでは国旗国歌に反対する理由もなくなりますね。
国旗国歌が戦争に利用されたのもそれがどうしたの？ｗで済ませます。
左翼って愚かですね。

695 ：革命的名無しさん：04/10/21 14:16:06

>>694
>国旗国歌が戦争に利用されたのもそれがどうしたの？ｗで済ませます。

済ませば～？？？（ゲラゲラゲラゲラゲラ
もうそんな流れじゃありまちぇんよ～（ぷぷ
スレタイしか見てないの丸解りでしゅね～僕ちん?（大爆笑
そんな涙目にならないで順番にレス読んでからカキコしましょうよ～（ひゃひゃひゃひゃ

696 ：革命的名無しさん：04/10/21 14:20:20

>694のために>695を翻訳すると、
国歌の斉唱を強制すること、ひいては権威の強制について議論されてるんで、
左翼とか共産党とかを持ち出すのはただのノイズだよ、ということです。

697 ：革命的名無しさん：04/10/21 17:37:24

>>695
大丈夫か、お前・・・落ち着け。

698 ：革命的名無しさん：04/10/21 20:22:35

　　第二国歌
「愛国行進曲」
作詞　森川幸雄
作曲　瀬戸口藤吉

み～よと～かいのそ～らあけて～
きょ～くじつたかく～か～がやけば～
て～んちのせいき～は～つらつと～
き～ぼうはおどる～お～やしま
お～お～せいろ～うのあ～さ～ぐ～も～に～
そ～びゆるふじの～す～がたこそ～
き～んお～うむけつ～ゆ～るぎなき～
わ～がに～っぽ～んの～ほ～こ～りなれ～♪

699 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/21 20:49:16

>>689
何があっても「アカ」にしたい。君が代反対はとにかくサヨでないとならない。

君が代の論理は共産党の内部論理＝民主集中制に酷似していることを指摘した。
左翼党派はどこぞの「組」と変わらない組織。目的が立派なら、手段・方法・過程
が正当化されるような「トンデモ」論理を認めているかぎり民主主義は死んでしまいます。

強弁して、そのような過ちを正当化しようとするから、>>691みたいなくだらん突っ込みが
入るわけです。それは、何もここだけの話しではない。リアルでも大きな意味を持つ。

＞天皇制を批判することで「俺ってちょっと違うでしょ？」「反体制カッコイイ！」と
　悦に入っているアカもいる。

反体制で反左翼（党派）で組合にも入らず、孤立無援はカッコイイといえるほど楽しくない
ですよ。もう少し楽な生き方があるかもしれないとよく思います。私が共産党や左翼党派が嫌いなのは
ブルジョア的だからです。彼らは全く気付いていない。本当の貧乏人は、そんな組織からも疎外されて
いるという事実を認めない。この点に関しても言いたいことは山ほどありますよ。

君が代反対＝アカ　ほど愚弄している発言はない。無知蒙昧ここに極まれり。。

＊　もちろん日本共産党にもいいところはたくさんあります。すべてにおいて是々非々で。

700 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/21 20:56:33

>>693
この種の理屈には意外とだじろぐ人がいますよね。しかし、全く無意味な発言です。
それを得意気に言って『悦に入る』心性はどうなんでしょうか・・ねぇ。。

君が代反対であれ、賛成であれ、それが「お得」だと思えば真似したらいい。
いけないと思えば反対すればいい。それだけのこと。

「悦に入ってるぞ！」と言っている人間は、その行為自身で誰よりも「悦に入り」たい
というグロテスクな様を感じないことがおぞましい。

「墓穴への論理」第二章

みなさん、御自分の暴論を解放して「悦に入ろう」ではありませんか！
ただし、叩き合いは覚悟の上で。それが嫌なら押入れで叫んでいたらいいんだよ。

こんなもんで、どうでしょう？

701 ：革命的名無しさん：04/10/21 21:56:15

>>694
＞国旗国歌が戦争に利用されたのもそれがどうしたの？ｗで済ませます。

あんたみたいな奴がいると自分の子には、来年の卒業式
君が代を歌わないよう「強制」したくなるなー。

702 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/21 23:50:28

>>701
馬鹿でかい声で音程はずして歌うのが最も効果的。しかも怒られないはず。
しかし、お子さんがかわいそうですよね。失礼しました。。

703 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/21 23:58:50

　☆　お知らせ　☆

「日本論の視座　～列島の社会と国家」（小学館）網野善彦著

今日、本屋さんで買ったんですが、帯に「『国旗』『国歌』おしつけの根拠は
何か？・・・」とあります。恐らく必読の書となるでしょう。本職が忙しい上に
こんなところで管を巻いているので時間があまりありませんが、できるだけ早く
読了したいと思います。みなさんも是非どうぞ！　

704 ：革命的名無しさん：04/10/22 00:05:57

>>702
ははは・・実際に強制などするつもりはないですけどね。
強制と排他の精神にうんざりしてつい＾＾
招き猫さんがんばってくださいね！

705 ：革命的名無しさん：04/10/22 01:04:42

「おんどれも阪神間に住んどるんやったら、タイガース愛さんかい！敬わんかい！
六甲おろし歌わんかい！家族ん中でおまえだっきゃで！家出て行くか？」
親父にこんなん言われて好きになれるわけあらへん・・・

706 ：革命的名無しさん：04/10/22 01:15:51

第二国歌を勝手に作るなど、不敬罪に当たると思われ

707 ：革命的名無しさん：04/10/22 01:40:37

↑第三でも第四でもなんぼでもつくれるで～。
おまえは既存のものを無条件で受け入れるだけで
なんも考えられへんのかいな？
なんで不敬やねん？聞いてもしゃーないかも知れんけど。

708 ：革命的名無しさん：04/10/22 02:01:05

>>705
そういう人がたくさんいればオリや近があんなことにならずにすんだかもね。

709 ：革命的名無しさん：04/10/22 02:29:28

天皇制無くなったら自主的に歌うよ。

710 ：革命的名無しさん：04/10/22 03:07:17

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/slot/1097962637/

711 ：革命的名無しさん：04/10/22 03:18:31

世界最古の皇族の御威光があるから
石油もある程度安く買えたりするそうな。
なれば反皇室は世間知らず？
小汚い主婦が中東の王家と話が通じるのかと。
多分門前で悪くて銃殺。

712 ：革命的名無しさん：04/10/22 05:44:36

>711
電波受信しました。
感度良好です。

713 ：武庫川女子大学水産学部長：04/10/22 05:52:38

君が代の「君」は、オテンコのことではないことを、法律の条文に明記しよう。

714 ：武庫川女子大学水産学部長：04/10/22 06:17:02

>>706

第二編　刑法各論　

第1章
刑法第63条～第66条[皇室に対する罪]　削除

715 ：革命的名無しさん：04/10/22 06:43:42

>>668
＞一つだけは、ぜひとも言いたい。
それしかいえないんじゃ・・・
しかもその一つさえ
＞それ以外の定義はありえない。
＞たくらんでいるとしか思えない。
＞他に何があるんだ。
根拠皆無の断定ばっかだしｗ

716 ：革命的名無しさん：04/10/22 06:47:02

>>715
もう壊れちゃってるね>>176さん

717 ：革命的名無しさん：04/10/22 08:15:42

>>716
何いってんの？
引用つけて断定ばかりだなって指摘しただけだけど。
根拠を示してほしいんですよ。
それに自分176じゃないしね。文体違うでしょーが。
根拠もなしに人のこと決め付けちゃいけませんよ
招き猫さん（あｗ

718 ：革命的名無しさん：04/10/22 09:33:57

>686
>検索して調べればすむことでしょうが

いや、検索しろ。「カナダ　国歌」で一発で出てくるぞ
ttp://www.canadanet.or.jp/about/faq_anthem.shtml

719 ：革命的名無しさん：04/10/22 12:23:40

「君が代」は民衆の歌やないんです。天皇家の歌です。
だったら、天皇家が勝手に歌いはったらいい。
在日の私は、朝鮮人が五、六万人いるところで暮らしています。
子どもは、日本の公立小学校に通わせていますが、その小学校の八割が朝鮮人子弟です。
そこでは、ずうっと以前から「日の丸・君が代」を入学・卒業式でやっている「君が代」
斉唱のときに、父母たちは起立しても声を出さないんです。座り続ける人もいます。

720 ：革命的名無しさん：04/10/22 12:37:20

http://www.pat.hi-ho.ne.jp/nobu-nisi/kokugo/hinomaru_text.HTM

なかなか面白い議論があるよ。どーぞ

721 ：革命的名無しさん：04/10/22 14:33:30

すまん、今まで君たちの事を左翼と呼んで悪かった。

これからは反国家勢力と呼ぶことにするよ。

722 ：革命的名無しさん：04/10/22 15:17:28

全ての国家の解体を目指すのもいるな。だから>721の足りない脳みそでひねり出した言葉も
まんざら間違いじゃない。

ただ「君たち」の定義があいまいなままだがｗ

723 ：革命的名無しさん：04/10/22 20:06:52

>>701
でも、正直本当に「それがどうしたの？」だと思う。
戦争なんて全て利用するもんでしょ？
国旗も国歌も、音楽も映画も、活字もマスコミも、・・・日本語も。
全てを利用する。戦争に勝つために。
戦意高揚を煽るために。
それを今更一々持ち出してきてもしょうがないんじゃないの？
戦争に利用された事があるものはすべてをそれじゃ排除するの？
排除したいの？排除できるの？
本当に「戦争に利用された？だからどうした？」だと思うよ。

724 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/22 22:58:39

>>715 >>717
あなたは１７６さんではありませんね。文体ではなくオツムの程度が低すぎるから
分ります。

日本国民を日本国籍を有する者とするのを非難されるとは驚愕（ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
根拠ねえ。。法律論議が流れであったことくらい分りますよね。
１７６さんの論点に合わせて定義したんですがね。文句あるなら、法律に粘着
した１７６さんに言ってくださいね。流れ嫁ＹＯ

根拠・根拠・コンキョ・コンキョ・キョコン・キョコン・巨根・巨根・・巨根！

何か性的コンプがあなたにそう言わせたのでしょうか？フロイトならそう分析したであろう。

で、あなたの国民の定義は？君が代に対する意見は？
そして、それらに対する『根拠』は？？まさか、何もないわけじゃないでしょうね。

725 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/22 23:13:22

>>721
君が代を強制するクズよりは愛国者であるという自負はありますが。
一体、国とは何か、という問題にもなります。

体制を維持するのが愛国か？違うだろう。国民が死んでも体制を守りたいクズはいます。
歴史が教えてくれます。君が代を擁護する人間はスグに過去を持ち出してきて。伝統や歴史
を根拠にしようとする。しかし、先の大戦は参照するべき歴史ではないと言う馬鹿がいます。
自分に都合のいい過去だけを寄せ集めて伝統ができるのは便利ですね。

「歴史は繰り返す」　陳腐な文句ですが、これは過ちという意味においての歴史です。

ご都合主義は見苦しい。

726 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/22 23:29:04

>>722
ここでは、珍しくレベル高い発言ですね。国家は揚棄されるべき存在だという「論理」は
分ります。しかし、それは現実的な必然ではない。科学でもない。自然史でもない。
むしろ、それらとは対極にある理念です。マルクスが仰々しく理論武装した理由は
それが脆弱な理念だからです。

国家の廃止は不自然であり、必ず訪れるものではありません。しかし、だからこそ
引力に逆らうように、そのような理念に向かうべきだという論理が私の考えです。
不断の努力が必要なんです。

国家を止揚するのは、人間の歴史において、動物の歴史において最も「反」自然的です。
そう言わないのは罪深い。そして、それに向かわないことはもっと罪深い。

国家を地球規模にしてはいけないという論理が知りたい。その意味で国家主義者にして
愛国者であろうとするのは何が間違っているのか、誰かご説明願いたいものです。

理念とは、月で餅をつくウサギみたいなもの。手が届くかどうかではなく、それを思慕する
ことで薄汚い心性が洗われるからいいんです。

君が代は、そんな理念として機能するのかという問題に戻ってきましたね。。。

727 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/22 23:32:35

>>704
ありがとうございます。気になる発言あれば遠慮なく指摘してください。
それが建設的というものです。これからも、よろしくお願いします。

728 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/22 23:36:13

>>705
虎キチは放っておいても「六甲おろし」を歌いますね。

『オハパソ』を聞いていたら誰でも口ずさんでしまう。気に入らない人間は
スイッチ切るだけ。「君が代を歌わない自由」とはそういうことですね。

729 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/22 23:38:57

>>718
失礼しました。

730 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/22 23:53:13

>>723
あなたの仰っている理屈は考慮に値します。それも、かなりの程度。

しかし、私はそんなことは全く無意味だと何度も指摘しています。
国歌が君が代でなくて「サクラ」でも同じです。モー娘。でも同じ。
そんなことはどうでもいいんです。国歌の強制はいけない、ということです。
もちろん、国歌が君が代である問題も大きいですが。

すべての強制がダメだと言いたいのでもない。学校で礼儀・マナーは厳しく
強制して教えるべきです。滑稽なことに、就職してから挨拶や言葉遣いを企業は
教えています。お辞儀の角度まで。

君が代とは体制維持の強制に他ならない。だから問題なのです。
国家ではなく、国民でもなく、現体制の維持だけが目的です。

国民より君が代が大事だという倒錯。君が代歌わない人間は日本人ではないという
暴論が出てくるのは当然なんだ。まず、君が代があるわけなんだ。国民は君が代の
ためにあるんです。国民のために君が代があるわけではない。

これを念頭に置いていたら、たいていの擁護派の発言は理解できるでしょう。

731 ：革命的名無しさん：04/10/22 23:57:42

ところで
>>728
に常識が述べられてるけど、これでおしまいじゃないの？

732 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/23 00:21:27

>>731
学校の式典で歌わない人間は調査され処分されますよ。
オハパソで道上さんと一緒に歌わなくても処分されません。
だから問題なのです。

重要な論点を一つ。
オハパソに電話して、「道上！六甲おろし歌うな！」と言うのは阿呆ですね。
君が代を歌いたい人間は歌えばいいんです。ただ、全員に歌わせようとするから
いけない。ここが最重要。君が代が国歌としてふさわしいか否かは別の問題です。

733 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/23 00:31:23

嫌われついでに、こんなことも言っちゃおうっと。。

日本共産党には「君が代を歌わない自由」がありますか？
もちろん言っている意味は分りますよね。
『しない』自由です。これは怠慢を意味しない。本質的な反対が許されているか
どうかが重要です。そして、そこが国民からの支持が停滞している理由でもあるんです。

天皇陛下万歳の党員がいてもいい。もちろん激論をすればいいんです。
排除はダメです。テレビで志位さんを罵るような共産党の議員が出てくればいいんですが。
小泉を嘲る自民議員は少なくないですよね。だから健全なんです。

「君が代を歌わない自由」とはそういうものなんですよね。。

734 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/23 00:40:10

>>732
補足

道上さんが、「六甲おろし」を歌わない人間を侮蔑したら抗議するのが当然です。
もちろんユーモアで揶揄することはしばしばですが。彼は排他的ではない。だから
人気があるんだ、関西では。

ちなみに、彼は学校の先生を擁護する発言をよくする。腐ったマスコミや赤旗みたいに
何でも学校や社会のせいにしない。親が悪いともはっきり言う。是々非々。
市民の顔色うかがうような人間ではないのがいい。

何でも自民党が悪い？何でも共産党が悪い？君が代反対は全部アカ？

なぜ、是々非々ができないのか、不思議で仕方ない。いつも感じます。

735 ：武庫川女子大学総長：04/10/23 02:05:10

ムコジョでさえも、式典などのときに心から君が代を歌う学生なんて、1割もいないだろう。
その分、特注の大きな日の丸を掲げるなどして、格式を補っていこうとしているのが現実。
この問題、当方の一存ではどうすることもできないんだね。
もともとは「ヴィジュアル効果で愛国心を！」といきり立った当大学の関係者の提案で実行されるようになってしまったんだよ。

創始者の公江先生のご遺志でもあるから、そう簡単にやめるわけにはいかない。
ただ、現代の若者には、これも無意味なのも現実なんだね。

736 ：革命的名無しさん：04/10/23 05:03:52

あんたら、アメリカで星条旗燃やしてみれば？

737 ：革命的名無しさん：04/10/23 09:31:52

>>733
>「君が代を歌わない自由」とはそういうものなんですよね。

個人には「君が代を歌わない自由」は保障されてるし、漏れも法制化には反対だが、今のところ君が代が国歌に最も相応しいとおもう。

>>735
>現代の若者には、これも無意味なのも現実なんだね。

あのね、国家のコモンセンス、正当性がその時代のトレンドや民意で変化しないし、それに同調させるべきでないと思うんですけど。

738 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/23 23:21:23

>>737
＞君が代が国歌に最も相応しいとおもう。

そう思われる理由は？私は何でもいいと思っています。現行の体制という意味での
日本国家を誇りに思えるほど無知ではいられない。誰のタメ？何のタメ？に歌うのか
がいつも不問なのも気になります。

＞国家のコモンセンス、正当性がその時代のトレンドや民意で変化しないし、それに同調させるべきでないと思うんですけど。

意味がよく分かりません。特に「国家のコモンセンス」って何ですか？？

また、あんたの依拠する絶対性とは何ですか？それを出しながら中身を明らかにしていないので
全く意味をなしません。

739 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/23 23:26:51

>>738
訂正

あんた　→　あなた

＊ここはまだ上品な言葉使いです。。

740 ：革命的名無しさん：04/10/23 23:35:31

共産党のくせに、歌う歌わないなんでシャレタ事言ってんじゃなぁ-いの！
その前に、生活保護から一般社会に復帰することが先なんです！！！

741 ：革命的名無しさん：04/10/23 23:35:58

>>736
http://kimigayososyo.hp.infoseek.co.jp/newpage21.htm

742 ：革命的名無しさん：04/10/24 11:25:58

カナダにならい、少数民族の言語の歌詞を作るべきだと思います。
アイヌ語と朝鮮語の「君が代」を。

743 ：革命的名無しさん：04/10/24 12:38:58

>>742
なんで朝鮮語？

サンカかアイヌにしてくれ。

744 ：革命的名無しさん：04/10/24 13:25:55

やっぱり英語だろう
犬には最適

745 ：革命的名無しさん：04/10/24 15:19:40

何かとアメリカ、アメリカ言ってるけど反アメリカの君達の気持ちは
よくわかる、でも他の先進諸国の話は出てこないにが共産豚の学識レベル
あとは唯一出てくるのが北朝鮮。来年の国家予算で君達共産党難民の
北朝鮮までの強制出国の予算を是非与党におねがいしたいもんです。

746 ：革命的名無しさん：04/10/24 15:38:15

ちょい前オウム信者の女で北ﾁｮｿへ亡命したのいたけど、あれどうなったんだっけ？
まだ日本に帰ってきてないよな？

共産党の人は日本じゃ理想国家できるはずないことぐらいわかってるでしょ？
あっちいってがんばったほうが夢が叶うと思うんだけど？
なんで行かないの？

747 ：革命的名無しさん：04/10/24 15:56:21

行く勇気とお金がないんだよ！
だから影で動くか、束で動くかなんだよ！
だから国の予算しかないんです。俺は共産党員が北に行ってくれるなら
自腹で300万だったら即返答します。

748 ：革命的名無しさん：04/10/24 16:24:42

>>747
オレ、オレだけど300万振り込んでくれる？

749 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/24 16:54:06

>>747
お前みたいな排他主義者が逝ってもらえるなら、
３０１万出すよ！

750 ：革命的名無しさん：04/10/24 19:24:03

なんだー、やっぱみんなの祖国はここなんじゃん

751 ：革命的名無しさん：04/10/24 19:28:23

猫も逝け

752 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/24 19:51:02

地獄逝きもあります。

753 ：革命的名無しさん：04/10/24 19:52:18

逝くから301万くれ

754 ：革命的名無しさん：04/10/24 19:55:38

逝くから301万くれ

755 ：革命的名無しさん：04/10/24 20:40:34

共産主義には賛同しないが、「国歌を歌わない自由」には賛同する。

思うに国家の存在目的は、個人の自由と平等を保障し、それを擁護することにある。
その目的を達成する手段として、国家の生存があり、その基礎として国民の政治思想の一定
限度における統一があると考えられる。

それを保つためであるのであれば、何らかの強制的手段が許される、とする見解もありうる。
しかし、その強制的手段によらなければ、国民の政治思想の一定限度における統一が図れない、
という蓋然性があるわけではなく、従って強制的手段による個人の精神的自由の侵害を許容する
必要性も国家の存在目的に照らして認められないというべきでしょう。

756 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/24 20:41:26

前に騙されたことあるんで、逝ってからにしてもらえますか？

757 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/24 20:49:33

>>755
君が代の強制は、どちらかというと共産主義的です。
従って、

＞共産主義には賛同しないが、「国歌を歌わない自由」には賛同する。

は、全く問題ありません。むしろ、自然史の必然です。

758 ：革命的名無しさん：04/10/24 21:37:56

>>753 754 756
オークションへ逝ってみなさい

759 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/24 22:20:53

>>758
ノリがちと違うような・・・

760 ：革命的名無しさん：04/10/25 03:44:40

君が代歌うのももちろん自由だよね

761 ：革命的名無しさん：04/10/25 06:37:04

自治体によって対応が違うんだから別にいいじゃん。
それくらいは自由だろう。しかも公立学校での話しだし。
首にするくらいの自由もある。

762 ：革命的名無しさん：04/10/25 12:45:06

よくわかんないんだけど・・・
日の丸、君が代、元号、反対ってのはサヨクのみなさんの教義なの？
大陸だって半島だって、さすがに気に食わないから変えろ！とは言わないよ。
議論とか言うんだろうけど、いくら議論したとこで変わるはずないもん主張するの頭悪いと思うのだが？
犯罪国家であったこと認めますので国旗、国歌変えますなんて言えるわけねえじゃんｗ
前カキコあったのだが、もし犯罪国家を決めるオリンピック競技があったら、
どこの国が金メダルだろう？ってのがあった。
間違いないのは上位を独占するのは共産圏諸国だよな。

763 ：革命的名無しさん：04/10/25 18:28:14

うーむ議論がわからなくなってきた・・・。
ケ局、「君が代歌え！」という管理者も「君が代歌うな！」というサヨク教諭も
強制、押しつけする輩は悪人ってことでよろしいか？
ネコさんのいうことはかなり常識的でギロンの余地が無いような気がするが・・・。

764 ：革命的名無しさん：04/10/25 22:27:59

>>724
＞日本国民を日本国籍を有する者とするのを非難されるとは驚愕（ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
はぁ？俺はそんなところ非難した覚えはないが？よくよめ。恥ずかしいやつめ。
おれが非難したのは＞それ以外の定義はありえない。　という点。
国民の定義は「国家を構成する成員」とすることもできるのだが？
「それ以外の定義はありえない」とはいえねえだろうが。

断　定　は　よ　く　ね　え　な　。

大辞林第二版（三省堂）
こくみん【国民】
(1)国家を構成する成員。また、その国の国籍をもつ人々。
国家の統治の主体として国政に参加する地位にある場合は「公民」、
君主国などにおいて統治の客体である場合には「臣民」とも呼ばれる。

君が代に対する意見は後で書くからちょっとまっててね。

765 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/25 23:10:26

>>764
お前馬鹿か？
大まかに言うと、意味には辞書的意味と文脈的意味がある。
もちろん、言葉を使ったときは文脈的意味に依存する。それは辞書的意味を全く無視した
わけではなく、狭義広義にサイズを変えたり、少しずらしたり、ニュアンスを付加させて
意味は成立する。日本語大丈夫か？意味論の基本なんだが、分らないだろうから、せめて
石原千秋くらい読んでね。

もちろん、ここでは法律論議に粘着されたから、その枠組みで定義しただけ。

流れ、よく読めよ！あっ、流れ＝文脈が読めないんだったね。。。鬱

＊　ところで、お前の辞書からの引用で

「国家を構成する成員。」って何よ？国籍持たないで国家を構成する成員って？？
例えば、在日の方とかも国民として考えるという理解でいいですか？

『墓穴への論理』第三章（プッ

766 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/25 23:14:03

>>762
君が代反対とサヨクは何の関係もない。
少なくとも、私は共産主義の論理とは別に主張しています。

また、別スレで、私は「反共」のレッテルを貼られていますよ。

767 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/25 23:19:05

>>763
そこは精密に議論する必要があります。

何でも喧嘩両成敗の理屈で考えては本質を見誤ります。
どちらが先に攻撃を仕掛けているのか、が大事です。
守りは、反撃＝攻撃によって可能です。誰もがガンジーのような態度で
抵抗することを求めるのは少々無理があるでしょうね。
そのあたり（教師側）に対して、私はかなり理解あるつもりです。気持ちは分かる。
しかし、私はもっと狡猾に巧妙に徹底して反対する。阿呆のタメに自爆は損です。

768 ：革命的名無しさん：04/10/25 23:27:53

つまり君が代が好きって言っても何の問題もないってことだね

769 ：革命的名無しさん：04/10/25 23:52:42

高校時代の社会の教師の反君が代の授業にものすごい押し付けを感じた

770 ：革命的名無しさん：04/10/26 00:07:59

バカには押し付けたほうがいいな。

771 ：革命的名無しさん：04/10/26 00:13:14

>>765
>>657 >>658 >>659に
＞そもそも、「愛国心」とか「祖国」言う文脈では、
＞「国家」とは、その行政・決定機関のみをさすのではないのですが、
＞そういう人々は是が非でも、そういうことにして、国民(彼らの言う市民)と、
＞それらを分断しようとします。
と書いてあり、それで貴様が
＞国民とは日本国籍を有する人間であって、それ以外の定義はありえない。
＞「君が代」は仲良しの「伝統・歴史」と結託して国民の『分断』をたくらんでいるとしか
＞思えない。他に何があるんだ。
と反論。
＞国民とは日本国籍を有する人間であって、それ以外の定義はありえない。
の根拠は
＞根拠ねえ。。法律論議が流れであったことくらい分りますよね
・・・>>657 >>658 >>659のコピペの国民の文脈的意味は
法律論議の枠組みで定義される国民と同じに見えますか？

772 ：革命的名無しさん：04/10/26 00:14:59

>>770
「押し付け」た方がい～んだｗ
へ～（ﾆﾔﾆﾔ

773 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/26 00:30:19

>>771
私の定義がダメなら、あなたが定義を示してくださいね。
辞書の定義？では、

（再出）
＊　ところで、お前の辞書からの引用で

「国家を構成する成員。」って何よ？国籍持たないで国家を構成する成員って？？
例えば、在日の方とかも国民として考えるという理解でいいですか？

墓穴は掘られた・・・

774 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/26 00:38:48

>>768
当然です。それを主張する権利は誰も奪えない。しかし、それに反論する
権利も絶対的に守られている。これが民主主義。そして私のスタンス。

>>769
その教師の力量不足。説得力ないのに絶叫は逆効果の典型例。
反発するのも、また良し。。

775 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/26 00:41:28

>>770
本当の馬鹿は押し付けられたことが自覚されない。
そこが問題。また、サブリミナルのように無意識に叩き込まれる「押し付け」も
あります。これも問題。喧々諤々の議論が起こることが健全。

776 ：革命的名無しさん：04/10/26 00:42:16

力不足な教師が多い気がするな～ｗ

777 ：革命的名無しさん：04/10/26 01:04:34

>>773
＞私の定義がダメなら、あなたが定義を示してくださいね。
>>657 >>658 >>659のコピペの国民の文脈的意味は
「国家を構成する人々」でほぼ良いと考えています。
置き換えを行ってみてください。
「日本国籍を持つ人々」だとうまくあいません。

＞例えば、在日の方とかも国民として考えるという理解でいいですか？
はい。国家を構成する成員として考えてください。
在日の方も仕事をし、日本の社会のなかで役割を持っています。

778 ：革命的名無しさん：04/10/26 01:22:42

>>775
そうそうサブリミナルのように日の丸は良くない君が代は良くないって
「押し付け」るんだよね
なんだろあれ？

779 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/26 01:36:43

>>777
ならば、話しは早い。君が代を議論する上での「国民」ですよね。
これは異論ないはず。で、在日や他の国籍を有しない人が君が代を
快く歌うのでしょうかね？？

780 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/26 01:38:10

>>778
そんな場合は煽って、表に出させないといけませんよね。それが健全というもの。

781 ：革命的名無しさん：04/10/26 02:28:58

>>779
快く歌わないのは
説明する側の力量不足が原因じゃないの？
反発するのも、また良し。。

782 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/26 23:31:48

>>781
一番の力量不足は為政者。恫喝だけで全く論外。どこかのベテランの営業マンに
教えてもらうといいのに。

そんな愚かな為政者の尻馬に乗って喚く擁護派も五十歩百歩。。それはここで
明らかとなったと思います。賛成反対以前に大して何も考えていない。

よければ、私が擁護派の論を展開してみましょうか？ｗ
どなたか反対派になってもらえませんか？

余興もまた良し。。

783 ：革命的名無しさん：04/10/26 23:37:09

>>777

藻前、結局は猫の見方してんじゃぁ～ねぇよ
何で、在日が国民なんだよ、はぁ？

784 ：革命的名無しさん：04/10/26 23:41:01

>>779
快く歌えない人もいます。快く歌える人もいます。
しかし、どちらであろうとあまり意味はありません。
日本人でも快く歌えない人はいるのですから。
世論調査で君が代は６０％の支持率を持っています。
今のところ、君が代並の支持率が見込めるような国歌の代替案は出ていません。
君が代は日本の国歌として今のところ最良であるといえるでしょう。

785 ：革命的名無しさん：04/10/27 03:09:01

>>782
つまり快く歌うようにきちんと説明すれば何の問題もないということだよね

>よければ、私が擁護派の論を展開してみましょうか
してください

786 ：革命的名無しさん：04/10/27 11:50:40

歌いたい奴の邪魔はするな。

787 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/27 23:41:47

>>785
＞つまり快く歌うようにきちんと説明すれば何の問題もないということだよね

誰がそんな説明できるんですか？あなたができますか？説得力ある説明が。
ここで擁護派のいいかげんさはハッキリしたと思うんですが。まだ、反対派に
留まらないといけないみたい。

まずは、あなたに「きちんと説明」してもらいましょう。。

788 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/27 23:43:02

>>786
まずは、

歌いたくない人間の邪魔をしないことが先ですね。

789 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/27 23:46:04

>>784
結局、あなたは何が言いたいのでしょうか？よく分かりません。
ここは「君が代を歌わない自由」を論じているのです。
あなたの理屈では、そのような自由を認めるべきだと理解していいですね！

すなわち、見方なんだ。。

790 ：革命的名無しさん：04/10/28 01:02:10

>>789
今のところ日本の国歌として最良のものは君が代である、
ということでかまいませんね？反論がないということはそういうことですね？

＞ここは「君が代を歌わない自由」を論じているのです。
それは「卒業式・入学式で教員・生徒が君が代を歌わなくてもよいことが
保障されるべきか」を論じるということですね？

791 ：革命的名無しさん：04/10/28 01:14:19

>>790
>日本の国歌として最良のものは君が代である、
>ということでかまいませんね

誰が決めるんだ、そんなこと・・・

792 ：革命的名無しさん：04/10/28 01:50:17

>>791
「今のところ」が抜けてました。
「今のところ最良」ということです。>>784を見ていただければわかります。

793 ：792：04/10/28 01:51:36

>>791
あ、ぬけてなかった。ちゃんと読んでくださいね。「今のところ」です。

794 ：革命的名無しさん：04/10/28 04:55:47

やっぱり君が代の誤解を解ける人がいれば歌うことに問題は無いんだね
良かった・・・
話し合えば他国の人とも分かりあえるもんね

795 ：革命的名無しさん：04/10/28 05:08:52

歌うのを強制することが問題なんだがそれはスルー？>>792-794

796 ：革命的名無しさん：04/10/28 05:24:47

>>795
強制しなければ君が代には問題ないんだよね
良かった

797 ：革命的名無しさん：04/10/28 05:42:02

まともには答えないところを見るといつもの質問廚か・・・

798 ：革命的名無しさん：04/10/28 16:26:30

>>795
あなたが言う強制とは具体的にどのような事例のことですか？
できるだけ多くあげていただけるとうれしいです。

799 ：革命的名無しさん：04/10/28 23:09:45

今日開催された秋の園遊会で、都教育委員会の人が天皇陛下に拝謁し、
「日本中の学校に国旗を掲げさせるのが私の仕事です」と、自信満々に奏上した。
ところが、陛下におかせられてはこれに対し、
「強制にならないのが望ましい」と、異例のお言葉を仰せになられた。

教育現場が抱える深刻で複雑な様々な問題よりも、「国旗を掲げさせることが自分の仕事」と
断言するような「勘違い教育委員」には、もはや呆れ果てて物が言えないが、
それをお立場上ギリギリの言い方で諌められた天皇陛下の大御心はあまりにも畏れ多く、
臣民の一人として感涙を禁じ得ない。

それにしても、陛下からお叱りを受ける姿を全国に放送されたあのお間抜け教育委員は、
あのようなことを奏上すれば陛下がお喜びになるとでも思ったのだろうか？

800 ：革命的名無しさん：04/10/28 23:13:11

やっぱり強制でなければ別に良いんだよ

801 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/28 23:16:37

>>790
＞今のところ日本の国歌として最良のものは君が代である、
　ということでかまいませんね？反論がないということはそういうことですね？

最良かどうかを判断する唯一の方法論は存在しません。もちろん、いろいろと議論は
あるでしょうが。私は最良でも唯一でもないと思っています。しかし、そんなことは
どうでもいいことです。法律に君が代が国歌だと定めてあるという意味において、君が代を
国歌だと認めることにはやぶさかではありません。法律に反対であっても、それが効力あるかぎり
従うということです。この従うとは良心を売り飛ばすなどという意味ではなく、裁判で有罪＝法を犯す
と見なされないように振舞うと言うことです。それ以上の意味は微塵もありません。

＞それは「卒業式・入学式で教員・生徒が君が代を歌わなくてもよいことが
　保障されるべきか」を論じるということですね？

また振り出しに戻った感じ・・鬱
歌わない自由はＴＰＯを問いません。

議論は繰り返しになると思いますので、必ず過去の発言を前提に反論して下
さいね。くだらない話しの繰り返しは御免蒙ります。。

802 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/28 23:20:05

>>798
どうやらスルーした方がいいみたいですね。

強制した事実がないの？？ならば、歌わなくていいんだ。
結論でました。終了

803 ：革命的名無しさん：04/10/29 00:17:54

さすがの米長とやらも今夜は眠れんだろうな

804 ：革命的名無しさん：04/10/29 00:29:52

>>801
＞最良かどうかを判断する唯一の方法論は存在しません。もちろん、いろいろと議論は
＞あるでしょうが。私は最良でも唯一でもないと思っています。
君が代に文句があるならぶつぶつ言ってないで代替案を示せ。
君が代の支持率は６０％以上。
つまり、国民の６０％以上が君が代が国歌であることが「最良」だと思ってるんだよ。
君が代以上の支持率が見込めるような代替案はまだない。
よって「今のところ」国歌として最良のものは　君　が　代　。
＞＞それは「卒業式・入学式で教員・生徒が君が代を歌わなくてもよいことが
＞＞保障されるべきか」を論じるということですね？
＞また振り出しに戻った感じ・・鬱
＞歌わない自由はＴＰＯを問いません。
は？国旗国家法に歌えという規定はないんだけど。
学校以外のどこの場所で強制があったの？
教えて。

805 ：革命的名無しさん：04/10/29 00:37:14

米長は無理やりでも君が代を歌わせてることで天皇を喜ぶと思った。
天皇は、無理やり歌わせることは、問題があると思った。
卑しい出だから、狭い発想しかできない。それが露呈した瞬間だった。
ふたりの格差は、人権意識より根底の出自からものであった。

806 ：革命的名無しさん：04/10/29 02:39:15

やっぱり強制しなければ国歌であることにはなんの問題もないってことだよね

807 ：革命的名無しさん：04/10/29 02:45:47

>>806
命名「壊れたテープレコーダー」さん

808 ：革命的名無しさん：04/10/29 03:36:59

>>807
君が代が国歌でであってはいけないの？

809 ：武庫川女子大学総長：04/10/29 06:54:31

無理矢理歌うような歌は国歌とはいえないね。国歌を何か別のものに代えてもいい。
何なら「君が代行進曲」を国歌に制定してもかまわないと思うがね。
この曲ならば元気いっぱい、心から歌えるんじゃないかな。

810 ：武庫川女子大学総長：04/10/29 07:00:34

これが、「君が代行進曲」のサンプル。　お気に召されますかどうか。

http://www.google.com/url?sa=U&start=1&q=http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-htm/KimigayoKoshinkyoku.htm&e=7168
気に入らなくば「ムコ総長のたわごと」ということでご容赦のほどを。

811 ：革命的名無しさん：04/10/29 07:12:22

>>799
マジっすか？

812 ：武庫川女子大学総長：04/10/29 07:13:59

ありゃっ、810ではうまくいかなかった。これではどうだ？
http://www.biwa.ne.jp/~kebuta/MIDI/MIDI-data/KimigayoKoshinKyoku.mid

813 ：革命的名無しさん：04/10/29 07:39:14

ネコさんのお出ましを願いたいね。

814 ：革命的名無しさん：04/10/29 07:42:36

所詮は天皇（俺は国王でいいと思います）は天皇としての素質はないと思います。
臣民でしかない彼になめられるようじゃ昭和天皇に比べれば天皇と呼ぶのは難しいです。。
やはり、明仁は世襲とはいえ適任ではなかったと思います。
国王に格下げでお願いしたいですねｗ
よって、今日に置ける国歌、国旗の地位関係は明仁国王の認識のなさによることもあり、ますますバカにされることでしょうねｗｗ

明仁氏ねｗ

815 ：革命的名無しさん：04/10/29 07:43:19

>>812
不可

816 ：革命的名無しさん：04/10/29 07:54:03

>>812
朝鮮人は日王と呼ぶんでしょ。ｗ
ココは日本人が国旗・国家について議論するすれです。
もう来ないでね。　　814ちゃん

817 ：革命的名無しさん：04/10/29 07:56:16

>>805
人格は　天皇＞米長。
米長は教育委員である以前に、教育を受け直した方がいいと思われ。

818 ：革命的名無しさん：04/10/29 08:01:49

816
じゃあ、今の明仁国王は日本天皇としての素質があるとでもいうのですか？
明仁国王のふにゃふにゃ態度のおかげで国歌、国旗もバカにされているように見受けられるんですが…

819 ：革命的名無しさん：04/10/29 08:26:14

出遅れたが、

金の御錦キタ━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(ﾟ　)━(∀ﾟ )━━(ﾟ∀ﾟ)!!

820 ：武庫川女子大学総長：04/10/29 09:19:01

>>815
じゃあ、これは？
この曲、何の曲だかわっかるかなぁ～？　わかんね～だろ～な～。

821 ：武庫川女子大学総長：04/10/29 09:19:40

mms://stream.xmusic.jp/c01/m40/0102673-40.wma

822 ：革命的名無しさん：04/10/29 20:08:49

>>820
差別主義者。

823 ：君が代の主体たる天皇が・・：04/10/29 20:43:53

天皇陛下は２８日の園遊会の席上、東京都教育委員を務める棋士の
米長邦雄さん（６１）から「日本中の学校で国旗を掲げ、国歌を斉唱
させることが私の仕事でございます」と話しかけられた際、「やはり、
強制になるということではないことが望ましい」と述べた。

　米長さんは「もうもちろんそう、本当に素晴らしいお言葉をいただき、
ありがとうございました」と答えた。

　天皇が国旗・国歌問題に言及するのは異例だ。

824 ：君が代の主体たる天皇が・・：04/10/29 20:44:54

陛下の発言について、宮内庁の羽毛田信吾次長は園遊会後、
発言の趣旨を確認したとしたうえで「陛下の趣旨は、自発的に掲げる、
あるいは歌うということが好ましいと言われたのだと思います」と説明。
さらに「国旗・国歌法制定時の『強制しようとするものではない』との
首相答弁に沿っており、政策や政治に踏み込んだものではない」と述べた。

　「日の丸・君が代」をめぐっては、長年教育現場で対立が続いてきた。
東京都教委は昨秋、都立校の式典での「日の丸・君が代」の取り扱いを
細かに規定し、職務命令に従わない教職員を大量に処分。９９年に
教育委員に就任した米長さんは、こうした方針を推進する発言を繰り返してきた。

825 ：革命的名無しさん：04/10/29 21:44:24

陛下の意に反して日の丸君が代を強制する石原は国賊でつね

826 ：革命的名無しさん：04/10/29 22:13:46

こっちで白黒つけたほうが良いと思われ
同じ思想同士馴れ合ってないでさ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1098966489/l50

827 ：革命的名無しさん：04/10/29 22:23:36

そうだな。他流試合してくるか。

828 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/29 23:24:06

>>804
＞君が代に文句があるならぶつぶつ言ってないで代替案を示せ。

ぶつぶつ言ってないですよ。何ごとも明快に言ってます。
代替案？？はあ？国歌なんかどうでもいいんです。

まだ分かってない。お前が気に入らない人間に「ブツブツ」言い過ぎ！
放っておいたら、いいのが分らないの？かまうなってｗ

＞君が代の支持率は６０％以上。
　つまり、国民の６０％以上が君が代が国歌であることが「最良」だと思ってるんだよ。

そうだったんだ！忘れてました。。国民の４０％も、そうは思ってない！！
五千万人はいるんだよね。皆さんの両隣のどちらかは歌う気がない感じかな♪

で、だからどうしたの？いつまでたってもスレタイが理解できないと・・トホホ。。
君が代が歌いたい人間がカラオケボックスで五万回くらい続けて歌って、ギネスに
載せてもらったらいいんだよ。歌いたくない人間にはかまうなって、こと。お分かり？

＞君が代以上の支持率が見込めるような代替案はまだない。

そんなこと、どうでもいいんだよ。全く関心ないし。
代替案？？別の歌をお前に勧める気はないよ。だいたい、一緒に歌いたくないし、
どんな歌もね。アンタもそうでしょう？かまうなって。

829 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/29 23:24:33

続き

＞よって「今のところ」国歌として最良のものは　君　が　代　。

だから何？？強制しなくてもいいだろうって話しなんだけど。

＞は？国旗国家法に歌えという規定はないんだけど。
　学校以外のどこの場所で強制があったの？
　教えて。

かなり頭に血が上っているようですね。
明後日の方に向かって噛み付いてどうすんの？他で強制あったなんて言ってないですよ。
どこでも強制されない自由があればいいということ。他でないなら、それがずっと続けば
いいなっていう感じなんだけど。言葉の意味分りますか？

あなたのオツムの程度に合わせて、レスしました。何をほざきたいのか、全く不明？

830 ：革命的名無しさん：04/10/29 23:24:49

>>826
僕はウヨに勝てる気がしないからやめとく・・・
あいつら怖いし・・・

831 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/29 23:28:26

あ、そうだ、教育現場では強制するべき必然性を語って下さいね。
ぎゃぎゃ、言うだけでまともなことは言えない。せいぜい、同じような
質問の繰り返し。それでもボロ出てズタズタ。。期待しない方がいいかな。。

「墓穴への論理」第二版

832 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/29 23:35:03

>>806 >>808
そんなことどうでもいいことなんだよ。
どんな国歌であっても、国家権力によって強制することはいけない。それだけの
話し。お分かり？？国歌なんてくだらない。愛国者なら米帝の犬なっている現状
を憂いて欲しいよ。安保みたいな不平等条約をよく我慢しているな？他に言うべきこと
あるだろう？

君が代歌って、アメ公の後ろを付いていく売国奴になりたくないな。

833 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/29 23:48:38

>>813
生活かかっていて、仕事優先ですから。
しかし、君が代好きな人間はマヌケが多いのが気になります。
擁護派の無知と心性の歪みで、やはり君が代は反対するべきだと強く
確信しています。

実は、私はサヨクの論理も否定しているんですね。だから、当事者は不愉快なはず。
しかし、品良く見守っておられます。その分、信用置けると判断しています。

私はリトマス試験紙。皆さんもご利用下さい。
私への「反応」で、ニセモノはすぐ分ります。。

834 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/29 23:56:47

既出ですが、
天皇および皇太子は「人間的」に立派な方だと思います。私たちの平均より
かなり理性的で人としての良心を感じます。ここでの、君が代擁護派とは雲泥の差。

ただし、天皇『制』には反対です。制度とは天皇の個人的人格とは全く無関係の
存在です。その論理が分らない人間が多いのが気になります。天皇は人格が立派だから
選ばれたわけではない。『血』だけが唯一の理由。そんなオカルトに賛成する人間の
気が知れない。おそらく、天皇・皇太子はお二人とも「制度」には反対だと思います。
ただし、ハッキリ言えないだけ。皇太子は先の雅子妃殿下の件で明確にこの『制度』の
誤りを指弾された。それが分らないウヨは何を守りたいのかな。。

835 ：革命的名無しさん：04/10/30 03:40:24

Ｎ＋の君が代発言関連スレでウヨが必死なのにﾜﾛﾀｗ
一気に攻勢に転換できるチャンス！
団結突破まで急進！

836 ：革命的名無しさん：04/10/30 04:53:26

>>832
やっぱり強制するのは良くないけど
君が代には問題ないんだよね
強制がいけないだけなんだよ

837 ：革命的名無しさん：04/10/30 06:45:29

猫は他の板でこてのまま主張すれば?
それだけ弁が立つんだから
武庫川～さんはご勘弁ｗ
なんか負けそうｗｗ

838 ：革命的名無しさん：04/10/30 11:38:14

米長って、いい年こいて若い女をたぶらかして
変態行為で話題になった奴だっけ？
もし、そうだとしたらそんな奴が教育委員をや
っている東京都って一体・・・・

839 ：革命的名無しさん：04/10/30 12:39:19

天皇の反応を、一番びっくりしたのは米長だろうな。

840 ：革命的名無しさん：04/10/30 15:50:20

米長　　　　日本中の学校に私はね、国旗を上げて国家を斉唱させるというのが私の仕事でございます。
天皇陛下　　ああ、そう。
米長　　　　頑張っております。
天皇陛下　　やはり、あの、そのですね。強制になるというものではないからね…… 。
米長　　　　（陛下のお言葉を畏れ多くも遮って）あ、はへへ（笑っているのではなく慌てている様子）
　　　　　　もちろん、そう……（ここで言葉につまり絶句）
天皇陛下　　……望ましいと
米長　　　　（また陛下のお言葉を遮って）本当に素晴らしい言葉を頂きました、ありがとうございました。
天皇陛下　　（何か仰せられているが米長が邪魔をしているため拝聴できない）
http://www.bcast.co.jp/cgi-bin/yahoo/news.asx?cid=20041028-00000038-ann-soci-movie-001&media=wm300k

畏れ多くも天皇陛下から賜ったお言葉を遮り奉るとは、米長は不敬極まりない賊臣である。
このような最低限の君臣の礼儀も知らぬ輩に、教育を語る資格などない。
自分こそが再教育を受けるべきだ。

841 ：革命的名無しさん：04/10/30 16:48:18

>>840
は極右

842 ：革命的名無しさん：04/10/30 17:54:59

教師が「国歌斉唱を義務付けられるのは強制だ」と馬鹿なことを言っている。
嫌なら教師辞めろ！と言いたい。
国歌斉唱は、強制労働ではない。
公務員は、行政の事務を実行するのが仕事だぞ。
特権階級と誤解するのは止めろ。

843 ：革命的名無しさん：04/10/30 18:01:59

>>842 は陛下の大御心に背く逆賊

844 ：革命的名無しさん：04/10/30 19:06:56

>>840
そうそう！米長は天皇の言葉が「そのまま続くとまずい」と、咄嗟に
判断し、天皇の言葉を遮りしゃべらせなかった。
全く持って不敬な奴だ、米長は。

845 ：革命的名無しさん：04/10/30 20:42:32

”強制”は、”日の丸君が代反対”を打ち出せなくなったから、その代わりの詭弁でしょ。
そういうのがミエミエすぎて世間の関心もないし。朝日新聞の、日の丸君が代賛成、だけど
強制反対です、なんて話を信用してもいないし。
だから、どこからどこまでが強制で、それとも自由なのか、なんて問うこと自体、
馬鹿馬鹿しい話。

強制という言葉についてあれこれいうより、強制と発言してる人をみたほうが
真実は近いよ。

846 ：革命的名無しさん：04/10/30 20:43:28

>>828
>>829
わかった。歌いたくない奴にかまわんでくれってことね。
>>831
OK。
じゃ教員が卒業式入学式で歌うことを強制されたことについて。
これはまったく問題ないね。業務のうち。

ほかにあったかな？強制。ないね。
これで国家権力による強制はすべてまったく問題ないものであった、
ということになるね。

847 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/30 23:16:48

>>846
あいかわらず、頭悪すぎなんだよ。

＞じゃ教員が卒業式入学式で歌うことを強制されたことについて。
　これはまったく問題ないね。業務のうち。

このことは十二分にここで議論した。読んでないのか？
問題ありまくり！！詳細に指摘したから復習してから具体的に
反論してくださいね。どこぞの馬鹿が同じことに粘着したが
自分で掘った墓穴へ入ったのを見ていなかったの？？

848 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/30 23:21:19

>>846
＞ほかにあったかな？強制。ないね。
　これで国家権力による強制はすべてまったく問題ないものであった、
　ということになるね。

なんじゃ、これは？？

＞これで国家権力による強制はすべてまったく問題ないものであった

どこから、こんな結論が出るのか摩訶不思議。心身ともに壊れているんですか？
もう一度自分の発言を読み直しなさい。お友達にも読んでもらってください。
それでも分からなければ、言ってくださいね。自らの愚かさを。。

849 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/30 23:23:10

>>842
馬鹿はお前！何なら俺が証明しようか？
逃げたら困るので、コテハンでお願いね！

850 ：革命的名無しさん：04/10/30 23:26:10

にゃんにゃん

851 ：革命的名無しさん：04/10/30 23:26:56

何で内輪同士で馴れ合ってるの？
ちゃんと戦い挑まなきゃ

852 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/30 23:29:13

>>845
そうかな？？
もし、強制の事実がないなら「強制」を叫んでいる人間は
虚空に向かって吠えているようなもの。滑稽以外のなにものでもないはず。
しかし、ここで議論すると、君が代擁護派は自己矛盾を強弁でごまかすだけ
ということが明らかになったんですがね。何ででしょうね。

オイラは荒れている。。

君が代愛好家の諸氏へ

それほど自信あるならコテハンで議論しようじゃないか。
いつも逃げるのだけが上手なので困るよ。ゾンビのように
いつでも復活できるから都合いいんだよな、名無しは。。

自信あるところを見せてくれよ。

853 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/30 23:40:49

石原は強制なんてしていないと弁解のコメント。
さすがに天皇の言葉があったので、あの暴言野郎も開き直らず、
強弁で言いくるめるつもりみたい。

都立大の名称が変わるの知ってますか？恥ずかしくて言えません。

あいつは、自分さえよければいい売国奴。東京マンセーは恥辱。

東京なんて歴史も伝統も何もない。神国日本の長い歴史で東京はド田舎で
辺境だったんだ。古文はみんな関西の人間の言葉なんだよ。

まっ、東京は田舎者でしか活性化されていない。明治維新ではカッペが江戸を
東京に変えて近代化を果たした。あのクズは何も分かってない。

東京にも文化人類学の基本が見出されることを。

854 ：革命的名無しさん：04/10/30 23:58:51

にゃんにゃん

855 ：革命的名無しさん：04/10/31 00:06:07

>>852
君がコテのいる他の板行けばいいじゃない
ここでちょうど君が代問題やってるよ
意外と強制反対派も結構いるから恐がらずに行ってみなよ
　　　　　　　↓
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/kova/1098966489/l50

856 ：革命的名無しさん：04/10/31 00:19:38

石原の会見は正直笑えた。コイツ実は主体性は無くよって立ってんのは
強い親父の存在。強い親父＝天皇主義だったが、親からいなされ。しょぼん。
馬鹿かコイツ。

857 ：革命的名無しさん：04/10/31 00:27:06

>>847
176さんとの議論をよみましたが「学習指導要領がいい加減なものであるかどうか」
が論点となっているように思います。あなたの主張は
「学習指導要領は厳格に扱われてなどいない。学校の実情に応じて逸脱することも許されている。
なのになぜ国歌のみ厳格に扱われるのか。学校の実情に合わせて変えても良いのではないか。」
だと思われます。ここまでいいですか？

858 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 00:48:40

>>855
＞恐がらずに

これはネタ？他の板にも出入りしたことあります。人権板、マスコミ板、その他。。
でも、ここが一番いいんです。ウヨだけでなくサヨの方にも晒される可能性が高いから。
ウヨだけを相手にしても全く意味ない。だいたい、たいしたことないし。

基本的には左翼の方の方がまともです。議論以前にオツムと心性は。
だから彼らの目に晒されて議論するのがいいんです。もちろん、共産党マンセーでは
ないですよ。同時進行で彼らともバトルしてますよ。

理解されないでしょうが。。

859 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 00:54:54

>>856
あの江藤淳もそうだったが、本当は弱虫子虫の情けないヤツ。

皇太子は石原の五万倍はリベラルで誠実な人間。皇族は腐った
ウヨ連中に本当は頭を悩ましているんだ。それが、先の皇太子の
発言、そして今回の天皇の発言となった。

馬鹿な大臣が言い分けしているが、本当に困ったヤツだと思って
いらっしゃるに違いない。陛下は。。。

860 ：革命的名無しさん：04/10/31 00:57:14

わかってます君がサヨクなのは
君が代についてはここではぬるいよ

861 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 00:58:12

>>857
はい

862 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 01:04:05

>>860
うん、それはサヨクの方に言って下さいね。
誰も仲間にしたくないらしいですよ。

君がウヨクなのは明白ですが。

863 ：革命的名無しさん：04/10/31 01:09:07

何故明白なの?

864 ：革命的名無しさん：04/10/31 01:09:48

君は左翼ではないしかしサヨクだ

865 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 01:41:30

>>863
こんな説明しないといけないのか・・トホホ。。

あのね、

860 名前：革命的名無しさん：04/10/31 00:57:14
わかってます君がサヨクなのは
君が代についてはここではぬるいよ

このような根拠を示さない断定が真だとできるならば、
私の発言も根拠なしに断定できるのだと言いたかったのです。
お分かり？？あなたの発言は他の方へも向けてくださいね。
ご都合主義は見苦しい。お仲間には寛大なわけだ。。

866 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 01:42:37

>>864
オイラは

サヨクではなく、左翼なんだ。それも最初の左翼なんだよ。お分かり？

867 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 01:46:17

863 名前：革命的名無しさん：04/10/31 01:09:07
何故明白なの?

このような発言をする人はよくいますね。しかし、当人は分かってないのかな。。
墓穴への論理であることを。理由は上述した通りです。

もう少し、切れ味ある突っ込みや煽りをお願いします。

868 ：革命的名無しさん：04/10/31 01:51:16

>>865
政治的スタンス語ってないよ？
なんでわかるの？

869 ：革命的名無しさん：04/10/31 01:52:49

あ、左翼なんだｺﾞﾒﾝﾈ

870 ：革命的名無しさん：04/10/31 01:57:41

お仲間?なんでどっちかに分けたがんの?
普通の人はどちらでもなく普段はほとんど興味ないのが普通じゃん

871 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 02:34:03

>>868 >>870
この方から始まりました。

860 ：革命的名無しさん：04/10/31 00:57:14
わかってます君がサヨクなのは
君が代についてはここではぬるいよ

872 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 02:34:41

>>869
違う！

『最初』の左翼

873 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 02:39:08

>>868
語らずとも、ここを覗くのは十分に『政治的』スタンス

>>870
＞普通の人はどちらでもなく普段はほとんど興味ないのが普通じゃん

あのね、普通の人はこのにいないの！お分かり？
興味なければ覗かない。普通の人は覗かない！覗いてもカキコしないの！
違うかい？

だから、あんたの前提はここでは何の意味も持たないんだよ。
よく考えてレスしてね。

874 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 02:40:13

墓穴掘りすぎ

875 ：革命的名無しさん：04/10/31 02:40:47

>>871
違う>>868も俺。
で俺は政治的なスタンス語ってないのに何でウヨって決め付けたがるの?
君は語りまくりだから左よりなのはわかるけど

876 ：革命的名無しさん：04/10/31 02:42:36

>>873
だからどっちよりって何でわかるの?
だって最近話題になってんじゃん？
だから覗いてみて聞いてみてるんだよ

877 ：革命的名無しさん：04/10/31 02:44:50

>>874
墓穴ってどこ?具体的にさして
あのねマジで俺どっちでもないよ
普通になんで駄目か普段あんまり興味のない俺みたいな人に説明してほしいんだよ

878 ：革命的名無しさん：04/10/31 05:06:20

みんな意固地になりすぎてないか。
韓国人も中国人も政府もおまいらも

わざわざ君が代を歌う必要なんて無いと思うし、
国歌を決める必要もない。
むしろオリンピックで国旗、国歌が示される　ということ自体間違ってないか
国旗、国歌がなくても国は存在しうるのだ。

そして、国旗、国歌にわざわざ反対する必要もない
確かに過去、悪いこともあった。
しかし、それを悔い改めることこそ必要で、
国旗国歌はどうであれ、今の政治方針にこそケチをつけるべきではないのか？

879 ：革命的名無しさん：04/10/31 05:47:13

>>878
あんたが一番こだわってんじゃンｗ

880 ：革命的名無しさん：04/10/31 07:59:34

>>852
君が代擁護派じゃなくて
強制擁護派だろ？
君が代が国歌だってことはあなたも認識してるものね
精密に精密に♪

881 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 15:57:21

>>875
＞君は語りまくりだから左よりなのはわかるけど

百歩譲って、これを前提にしよう。

＞で俺は政治的なスタンス語ってないのに何でウヨって決め付けたがるの?

左の方にいる人間から見えれば、真ん中あたりも右手に見えるだろう？ｗ
ええっ？真ん中にもいないの？上？下？まさか、すべての立場を否定している
わけではないでしょう？論理的にありえないんだけど、あなたはそう主張するの？

超越論的なスタンス＝神の視座に立とうというのか？

882 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 15:58:07

>>876

>>881

883 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 16:06:58

>>880
違う、「君が代擁護派」なんだよ。

好きでも、そっと静かに勝手に愛唱していたらいいんだ。
ことさら誇示したりすることはすでに抑圧的。

だいたい、ここでも本音は強制したいけど泣く泣く我慢している「擁護派」
もいるみたい。控えめな態度でカモフラージュしてるだけは見逃さないことが大事。

＞君が代が国歌だってことはあなたも認識してるものね

だいたい、そんなことアンタに関係ないことだろう？アンタの発言でことさら
「擁護派」と「強制派」を区別している意図を鑑みれば明らか。静かに愛唱しとけばいい。
なのに、こんなことに対して念を押すのはなぜ？擁護派の仮面をかぶった強制派と思わざるを
得ないですよ。

＞精密に精密に♪

自分に向けてほざいてなさい。それとも長文で『精密』に論破しようか？
逃げるなよ！！

墓穴はまた掘られた。。

884 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 16:08:09

>>877

>>883

穴ぼこだらけ。よく探してくださいね。

885 ：革命的名無しさん：04/10/31 20:09:25

>>881
何でそんなにイラついてるんだ?
まぁいいや
俺みたいにあんまり普段興味ない人は招き猫からすると右に見えるってことかな
で、何で君が代は駄目なの?
分かりやすく教えてほしいんだけど

886 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 20:41:10

>>885
結局、また振り出しか。。鬱

ステーキ好きな人もいる。焼肉嫌いな人もいる。
ケーキ好きな女性は甘いから好きだと言う。
酒飲みは甘いものが苦手だと言う。

それと同じ。それ以上はないし、それでいいんだ。
好きな人間だけ、ケーキバイキングに行けばいい。そういうこと。

嫌いな人間にかまうなって。。お分かり？

＞で、何で君が代は駄目なの?
　分かりやすく教えてほしいんだけど

なぜ、いいの？分かりやすく教えてよ。

まっ、どうでもいいことなんだけど。
最初から読んで発言してね。最低の礼儀だろう？

887 ：革命的名無しさん：04/10/31 21:01:54

>>886
最初から読んでも良くわかんないんだよね
何か難しい話ばっかりだし教育要綱がどうとかさ
好きな人が歌う分には君が代は何の問題もないってことでいいの?
何でいいかなんて知らないよ
ただ君が代が国歌で別に俺に不都合が何にもないだけ

888 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 21:06:26

>>887
君が代反対の理由

＞ただ君が代が国歌で別に俺に不都合が何にもないだけ

ただ、君が代が国歌でなくても不都合なことはないだけ。

終了。くだらんから終わりにしてくださいな。

889 ：革命的名無しさん：04/10/31 21:54:53

>>888
たったそれだけで反対してるんだ
くだらないなぁ

890 ：革命的名無しさん：04/10/31 21:56:27

>>888
つまり俺みたいに普段あんまり興味ない人を納得させられる反対理由は何もないってことか・・・

891 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 22:10:27

>>889 >>890
君が代が国歌としてどうななのか、国歌は必要なのかは全く別の問題。

スレタイの意味をよく理解してくださいね。スレタイの趣旨を損ねる恐れがあるので
論点を拡散させたくないと個人的には考えています。

国歌の是非、君が代そのものの是非は別のスレを立てたらいいと思います。
必要なら参加します。

892 ：弱ブヒ&rlo;∪・ｪ・（　&lro; ◆JrNMd471Nk ：04/10/31 22:13:44

おいらの母校では日教組が強かったから、誰も歌わなかったよ＞君が代
だから、卒業式では　おいらと校長先生のハーモニーだったさｗ

　そんなおいらだからこそ、いう資格が在ると思うが、
国旗や国歌への誇りや愛着を育んだ結果斉唱の列に加わるべきなのであって、
猫も杓子も歌えばいいというものではない。

　いわば、スピードメータではなく、
実態を無視して制限速度内の数値しか表示しないスピードメータモドキを
車に取り付ける事を義務付ける愚かさ、といった程度の愚行だ＞斉唱強制。

893 ：革命的名無しさん：04/10/31 22:24:12

>>391
いいよ出来ないんなら無理しなくて

要は共産板まできたウヨに議論で勝ちたいだけか・・・

普通の人は納得させることが出来ませんってことね

894 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 22:36:23

>>892
オイラの所では、今日、町内会の運動会だったんだよね。
もちろん田舎だから、ちょとしたグランドを自治会で持っている。
大きな日の丸がはためいていた。小さな万国旗とも調和していた。

誰も気づいてさえない感じ。君が代を歌うこともなかった。
そんなのでいいんだ。つつましく、ささやかにあれば文句言う人間は
少ないはず。

最後に、じゃんけんゲームとビンゴゲーム。このときだけ参加する人も多い。
両方とも一等は自転車。他も豪華景品。猫はティッシュでした。

昔々、公民館には天皇皇后両陛下の写真があった。一般の家でも見かけた。

そんな田舎でも誰も強制なんかしないんだよね。今は。。

895 ：革命的名無しさん：04/10/31 22:36:40

どうして、この手の人って自分を「普通」の人にしたがるんだろう・・・

896 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 22:39:41

>>893
普通の人、普通の風景とは>>894
で、何をわめかなくてはいけないんだよ。オイラは当たり前のことを
ずっと言ってるよ。納得？？

だいたい、何に納得してないんだよ？？

897 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 22:41:19

>>895
何があっても、猫は狂ってるとしたい。

サンクス、ローソン、セブンイレブン

898 ：革命的名無しさん：04/10/31 22:43:57

論理的に相手をねじ伏せたいってだけ
何の疑いも無く君が代を歌ってる人を説き伏せることは出来ない

899 ：革命的名無しさん：04/10/31 22:47:27

>>896
つまり強制でなけりゃ問題ないんだ

900 ：革命的名無しさん：04/10/31 22:48:33

>>897
え？招き猫は狂ってるの??

901 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 22:51:57

>>898
＞何の疑いも無く君が代を歌ってる人を説き伏せることは出来ない

これは一番強い。必死こいて反対している人間よりはるかに強い。
だけど、それが『正しい』かどうかは別問題。自然であることとや普通であることと
正しいことは直接的な論理関係はない。

昔、当たり前でも今では違うことあります。日本で当然であっても外国では異常なことは
あります。無自覚を意識することが、人文科学や社会科学の役割です。

しかし、人は「正しい」ことで幸せになるとは限らない。だから深い問題となりますね。

902 ：革命的名無しさん：04/10/31 23:08:59

>>901
だからそれを昨日からずっと聞いてんじゃん
人文科学だか社会科学だか知んないけどさ

説き伏せてみてよ

903 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/10/31 23:19:30

>>902
＞人文科学だか社会科学だか知んないけどさ

開き直りか、おそらくは手の込んだ「釣り」で、こんなことを言う人間を
説き伏せるような力量はオイラにはない。せめて網野さんくらい読んでね。

とぼけた振りして何をたくらんでいるのかには関心ありますが。

904 ：革命的名無しさん：04/11/01 00:52:03

>>903
知識のない人には説明できないってことね
普通に今話題になってるから右に偏った人以外の意見を聞きたいだけなんだけどな
～ぐらい読めってのはそれを前提でしか納得させる手段はないってことね

>開き直りか、おそらくは手の込んだ「釣り」で、こんなことを言う人間
>とぼけた振りして何をたくらんでいるのかには関心ありますが。

こういう考え方しか出来ないのは悲しいな
只どうして駄目なのかわかりやすい言葉で説明してほしいだけなのに・・・
網野って人の本を読んで理解してるならできるだろ?

905 ：革命的名無しさん：04/11/01 02:47:23

おいおい猫よ
強制反対は良いがその理由をよく知らない奴にも納得できるように説明するのは大事なことだと思うぞ

906 ：革命的名無しさん：04/11/01 05:16:51

>>904
過去レス読んでからのほうがいいと思うが？

907 ：革命的名無しさん：04/11/01 07:34:30

>>906
読んだよ

908 ：革命的名無しさん：04/11/01 07:44:12

>>907
文章見ればわかる通り、この人は陽性症候群の気がありますので、
マジ話しようとしてもあまり意味がありませんよ。

909 ：革命的名無しさん：04/11/01 07:45:46

>>908
ごめん陽性症候群って何？

910 ：革命的名無しさん：04/11/01 08:10:49

>>909
ぐぐれ

911 ：革命的名無しさん：04/11/01 08:56:23

>>910
あ、そっか。

912 ：革命的名無しさん：04/11/01 19:46:26

>>906
小学何年生あたりにあわせればいいのかな？
年くった小学生相手にするのは大変ですな猫氏も。

913 ：革命的名無しさん：04/11/01 19:48:27

↑訂正>905

914 ：革命的名無しさん：04/11/01 21:49:56

>>912
わかりやすい誰にでもわかる言葉に変換できないなら別にいいよ

915 ：革命的名無しさん：04/11/01 22:06:50

きっと「誰にでもわかる言葉」
に一番近い言葉は　中国語か英語だろう。
中国語はＰＣの問題で文字化けする可能性が高いので
この場合英語がもっとも適切と思われる。

The most suitable language is English.

916 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/11/01 23:15:17

論評はご自由に！
誰にでも分かるように言ったつもり。
これでダメなら何を言っても無駄。手に負えません。

だいたい、かまうなって言ってるのにかまってくる。
これは強制への萌芽に違いない。（ブツブツ

>>912
最近、名無しの力を感じてます。自演と言われようとかまいませんから
援護射撃、かく乱、揶揄など、どんどんお願いします。少々飽きました。
反論者のレベルが低すぎて、面白くないし。だいたい、あいつらは何を
求めてるんでしょうか？何が欲しいのか、よく分かりません。

もちろん、猫への質問、反論でもかまいません。活性化のために。。

917 ：革命的名無しさん：04/11/02 09:50:39

いやーしかし、先の園遊会での一幕はお笑い以外の何物でもなかったですね。
その後の言い訳も惨めで情けないかぎりだし・・・・。
擁護派のうよ達は自己崩壊起こさずによく生きていられますね。
連座して腹でも掻っ捌きゃぁ根性だけは認めてもらえるかも。
すっとぼけてあほなフリして陛下の発言を適当にはぐらかして、
結局のところ己が為に天皇を利用してるだけでしょ？
米長さんは何のおかげでこれからも生きて恥をさらしていけるのか
秋の夜長にじっくり考えてみたらどうでしょうか。

ひょっとして体を張って笑わせてくれたのか？

918 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/11/03 00:10:54

>>917
天皇に直接たしなめられた人間は少ないはず。彼は希少だよ。あんな恥はなかなかかけない。
ここで「強制」を正当化しようとしたクズも同様に諭された知るべきだよ。
なにしろ、米長は「教育委員」の職務を得意気に語ってしかられたんだから。

学校でも、強制はいけない。天皇がそう言ったのは非常に重い。重すぎる。

実際の、ここでの反論もなくなったみたい。いみじくも、君が代が天皇と直接関係ある
ことを証明してしまったかな。雲散霧消した人間たちが。。。

919 ：革命的名無しさん：04/11/03 08:25:15

君が代ってださい
なんとかしてくれ

920 ：革命的名無しさん：04/11/03 20:15:49

ゴー宣板の君が代スレで、ｳﾖ達があまりにふがいないので驚いている。

921 ：革命的名無しさん：04/11/03 20:25:59

当たり前です。
陛下の支持する憲法第九条にケチ付けるようなＤＱＮは不敬罪です。

922 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/11/03 23:34:15

>>920
勧誘もあったので覗いたけど、お子ちゃまばかりの感。ウヨもいないんでは？
本物のウヨはあんな稚拙なことを得意げに語ったりしないよ。

共産党員と政策論争する方が何倍も意味あると思います。ぜひ、どうぞ！
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1097297693/l50

実は逃げられてしまって。。。これからっていうときに

923 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/11/03 23:46:37

確かにこれは笑える
http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs

教育とは、このようなご都合主義で自らを飾り立てるようなことをしない節度を
教えることなんだ。これは捏造。都合の悪い事実を言わない嘘は一番たちが悪い。

こんなクズが一生懸命薦める国旗・国歌がいいわけない。

君が代擁護派の方々へ
米長にメールを送って、自ら辞任するように説得してください。あんな恥さらしは
いらない。『神国日本』の恥さらし。天誅あれ！

924 ：革命的名無しさん：04/11/03 23:57:14

確認

このスレでは「強制」について議論するとこなので
ウヨだのサヨだのっちゅー話は不適切。
いくら健全な思想も崇高な宗教も、自然人に対する強制はまかりならん、
国歌斉唱もしかりってのが議論の出発点ですよね。

925 ：革命的名無しさん：04/11/05 06:53:22

>>923
おいおい
「そんな国旗国歌がいいわけない」って
主観だけを言い合ったら最後は数がものをいうぞ。

926 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/11/05 23:20:48

>>925
いやいや、違うよ。これは立派な帰納法によって根拠付けられる。
だいたい、君が代を擁護する人間はまともか？少なくとも、ここ２ちゃんでは
そうは思えない。リアルでもなんだが。

927 ：革命的名無しさん：04/11/06 00:38:54

>>926
今調べたんだけど、国旗国歌法が話題になってたころ、新聞で
調査をやったら君が代には８０％の支持があったんだと。８０％だよ８０％。
いくらなんでも８０％の人間がまともでないというのはおかしいだろ。

928 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/11/06 00:53:17

>>927
そうかなぁ。第二次世界大戦の時、国民の８０％以上は戦争賛成だったでしょうね。
しかし、歴史は決して、先の大戦を正当化しない。今の国民に聞けば８０％以上は反対
となるでしょうね。

「８０％の支持」は数字のトリック。消極的賛成がかなりいるはず。
国民に『君が代の強制』か「歌わなくてもいい自由」を選ばせたらどうなるかな？

アバウトではなく、正確に考えたいものです。

929 ：革命的名無しさん：04/11/06 01:33:38

>>928
君が代を擁護する人間はまともかどうかの話だと思ってたのだが・・・
そりゃ強制しようとするような人間はほぼまともじゃないだろう。
でも擁護する人間は基本的にまともだから（強制する奴を除く）。
ちゃんと今度から「君が代強制派はまともじゃない」
という風に言ってくれよ。混同するだろ。

930 ：革命的名無しさん：04/11/06 18:45:21

上のレス、ほんとに招き猫さんかなあ・・・。

＞消極的賛成がかなりいるはず。
なんてらしくないなあ。
強制か自由かなんて選択肢があったら、そのテーマに関心がなくても
大方の選択は「自由」に決まってるだろうし・・・。

931 ：高校生：04/11/06 19:41:55

教師が歌うなって生徒に強制してんだよ。おまけに父兄にも・・・
まともじゃないね・・・思想・政治を持ち込むなアホ教師

932 ：革命的名無しさん：04/11/06 19:45:03

>>931
どのように強制しているのですか？

933 ：革命的名無しさん：04/11/06 19:52:19

>>932
どうぞ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4759/20020331.html

934 ：革命的名無しさん：04/11/06 19:57:39

強制した事実は読み取れませんでしたが？

935 ：革命的名無しさん：04/11/06 21:56:48

多分半島の高校生なんでしょう。
日本語って難しいけど頑張ってね。

936 ：革命的名無しさん：04/11/07 00:25:57

>>934
933を引用します。

「・・・結局、卒業式において国歌は流されることになったのですが、
一方の勢力の批判を恐れたのか、式の司会（教頭先生です）が出席者を
起立させないままの状態で国歌が流れ、ごく少数の出席者が起立、斉唱
するのみという、中途半端で非常に妙な結果となってしまいました。・・・。」

これはあきらかな強制です。
強制とはなにも「せよ」で「しなさい」というだけじゃなく、「従わないと
不利益がありますよ（笑）」というのも強制ですよね。

この件で猫のお出ましをお願いしたいところだが、氏はいずこ？？

937 ：革命的名無しさん：04/11/07 00:30:09

おっとこのままだとウヨ判定されるので付け加えますが、
不利益処分をちらつかせていうことを聞かせようとする勢力には
毅然とした態度が必要です。

938 ：革命的名無しさん：04/11/07 00:38:37

>>936
歌うことによってどのような不利益があったのでしょうか？

939 ：革命的名無しさん：04/11/07 00:54:24

一方の勢力の批判を恐れたのか

940 ：革命的名無しさん：04/11/07 01:35:31

一番不利益の大きいのは
同和教育を強制すること。
これはなくしたほうがいいだろ。

941 ：革命的名無しさん：04/11/07 01:36:50

いえてるかもしれんけど、スレ違いじゃないかな？
>>940

942 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/11/07 02:40:53

>>930
？？？

よく読んでくださいな。あなたの言わんとしていることと大して変わらないはず。
消極的賛成者とは、その大部分が「歌わない自由」賛成者だと考えていいのでは、ということ。

943 ：革命的名無しさん：04/11/07 02:43:32

この招き猫ってきもい。

944 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/11/07 02:57:43

>>936
呼ばれて飛び出て、「ジャジャジャジャーン♪」

これは笑える引用です。まあ、ソースもいいかげん。発言者の事実誤認もあるかもしれない。
とりあえず、引用部分を「真」だと仮定して

＞式の司会（教頭先生です）が出席者を起立させないままの状態で国歌が流れ

司会＝教頭＝管理職＝為政者側＝君が代強制派　が起立させなかったとはどういう
ことなのか。「批判を恐れた」ってどういうことなのか？教育委員会からの『批判』の
方が管理職にとっては命取り。墓穴を掘る行為に乾杯するべきかな。

さて、何をコメントとして求めているのか？？この強制とは、全く強制にあらず。
単に、弱腰の管理職が『強制して』歌わせることができなかった。ただ、それだけ。
ただし、後日教育委員会からお咎めをくらい、左遷間違いなし。校長への道は絶望的。

目先に利益に目がくらみ（＝批判を恐れ）、結局は自らの首を絞めるというお粗末が
語られただけでした。

945 ：革命的名無しさん：04/11/07 08:55:54

> 呼ばれて飛び出て、「ジャジャジャジャーン♪」

　　　│ﾋｿﾋｿ・・ﾋｿﾋｿﾋｿ･･･
　　　＼　　＿＿＿＿＿＿／
　　　　　＼/　　 ∧＿∧ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ･･
　　　　　　　　（　´Д｀） ∧＿∧
　　　　　　　　　/　＼／）（´Д｀　） __ｳｿｰ･･ﾔﾀﾞｧ
　　　　　　　　/　＼___／/　　　　　　＼
　＿＿　　　.| 　　　　|　/　/＼＿＿＼＼＿＿＿＿＿
　＼　￣￣￣￣￣￣（__ノ　　＼　　　＼__）　　　　　　＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼　.||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| 　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 || 　　　　 .||　　　　　　　 ||

946 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/11/07 10:56:17

>>945
何しろ、陽性症候群なんだから

947 ：革命的名無しさん：04/11/07 22:42:33

>>944
確かに、「坐ってろ」と強制したなんて事実はどこにもありませんよね。
「起立」と言われなくても立ちたい奴は立てばいいわけで。
命令してもらわないと動けないんですかね、連中は。

948 ：革命的名無しさん：04/11/07 22:47:38

高校生や中学生にとっては、その場の「空気」が問題かな

949 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/11/08 00:32:38

誘導あった例のスレで暴言を解放してきたけど、全く話しにならない。
何か怖くなってきました。ちょっと鬱です。

>>947
管理職もイヤイヤ指導している人は多いんですよね。彼も被害者かもしれません。
退職した校長なんかは意外とリベラルな人がいたりしますから。

>>948
そうかなぁ。子供は空気に反抗する部分もあるんでは。タバコ吸ったり、酒飲んだりは
いきがって「空気」に反抗することがなんとなくカコイイと思ったりするのが最初でしょう？

君が代はもう少し深いことが関係していると思います。子供ながらに何か、感じている。
ただし、馬鹿サヨ教師の押し付けにも反発するのは当然なこと。青年の右旋回は意外と
サヨ教師の煽りの反発かもしれません。だから狡猾に戦うことが大事なのに。。。

950 ：革命的名無しさん：04/11/08 00:43:25

>>949
＞そうかなぁ。子供は空気に反抗する部分もあるんでは。タバコ吸ったり、酒飲んだりは
＞いきがって「空気」に反抗することがなんとなくカコイイと思ったりするのが最初でしょう？
違う。タバコすったり酒飲んだりも「空気」に流されての場合が多い。

951 ：革命的名無しさん：04/11/08 00:51:22

ちなみに放送法には、第１章第２条に「定義」があり、ここに
1．「放送」とは、公衆によつて直接受信されることを目的とする無線通信の送信をいう。
だとか
2の5.「テレビジョン放送」とは、静止し、又は移動する事物の瞬間的影像及びこれに伴う音声その他の音響を送る放送（文字、図形その他の影像又は信号を併せ送るものを含む。）をいう。
だとか載ってるわけです。
大気汚染防止法でも、第１章第２条が「定義」で、「この法律において「ばい煙」とは、次の各号に掲げる物質をいう」
一　燃料その他の物の燃焼に伴い発生するいおう酸化物
二　燃料その他の物の燃焼又は熱源としての電気の使用に伴い発生するばいじん
……とかそんな感じで。

国旗国歌法というのは、↑の法なんかでいうところの「定義」だけで成立している感じですね。
たとえば大気汚染防止法だと、この定義から、
第三条（排出基準）　排出基準は、ばい煙発生施設において発生するばい煙について、総理府令で定める。
２　前項の排出基準は、前条第一項第一号のいおう酸化物（以下単に「いおう酸化物」という。）にあつては……

という風に展開させるわけですが、国旗国歌法はそういうのがないんですね。
ただ、国旗国歌が何であるかを定めているに過ぎない。

952 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/11/08 00:56:12

>>950
そっか。ちょっと「空気」の捉え方が違っていたかな。
空気はもっと大きく漠然としたものだと考えていたから。
でも、あなたの言うような「空気」もよく分かります。
私は党派性が大嫌いですから。そのような空気に飲み込まれることは
どうしても我慢ならないんです。

ここでも、空気のままに押し流されている人が多すぎますよね。
で、それを自分の意見だと勘違いする。

同意です。

953 ：革命的名無しさん：04/11/08 11:36:57

　　　　　　　 ..,,,,,ll,,,,,,,|||Illllla,,_　　　　　　　
　　　　　 : .,,,illlllllﾞﾞ￢ﾞ|ll|l》ﾞ|ﾄ砲,、　　　　　
　　　　､,llllllﾞﾞ｀″　　: : ｀: 　｀`ﾐi､　　　　
　　　　.:ll感l″　　　　　　　　　　..ﾞlL　　　
　　　 ..,,,l巛ﾞl,!: 　　　　　、 i､　　　法　　　
　　　 .i'ﾌ,,l,ﾞl": .:igl絲!llト:″|: .,,,,iig,,,,永　　余を信仰してくれてありがとう
　　　 .｀;ll,lト　 : ]″_,,,,,┐._ .,i´　 .ﾞて″　　
　　　 : ;,lﾚ-･''ﾞ‐'ｾﾞﾞﾞ”｀,ｱ~｀ﾟﾞ|,ﾞﾞﾞﾞlト,ﾚ⊥　　　　　　
　　　广'i､ｧ　　　ﾞﾞ‐'‐'" : ::: 　ﾟ"ｰ'″ .|i､　
　　 .;ﾋ'::;,il|　　　　　　_.::::::: 　.〟　　　||　　
　　　.'fi,;ﾞl;ﾋ　 : : ;: 　:":･lllﾞl,.'l･!°　　 |′　
　　　　ﾞ'!,,,い: 　　 ,‐ .,!.gl,,|i,,j,,＼　 .,lﾞ　　
　　　　　 .”ﾞl　　　/゜,,,,,lwew-ii,, ゝ ,l′　　
　　　　　　　ll，　゜,,lﾞ｀:;,,,,l,ll,,、.ﾟト.,,i´　　　
　　　　　 ,,,i'llrﾟ''ri,,,,,_　: : 　　: : _,r°　　　
　　　　,,,iilllli,ﾞｈ,、｀ﾟﾞﾞﾞlllllllllilllllll"】

954 ：革命的名無しさん：04/11/09 23:26:22

そろそろ950も超えたので、新スレを立てますた。

「君が代を歌わない自由●千代に(3)千代に」
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1100010253/

引き続きよろしくお願いします。

955 ：革命的名無しさん：04/11/19 22:19:58

最後まで使い切ろうぞ

956 ：101：04/11/23 00:40:56

age

最後まで使い気欄か！

957 ：革命的名無しさん：04/11/23 00:59:24

　　　君　　が　　代　　は

　　　千　　代　　に　　八　　千　　代　　に

　　　さ　　ざ　　れ　　石　　の

　　　巌　　と　　な　　り　　て

　　　苔　　の　　む　　す　　ま　　で

958 ：101：04/11/23 01:00:47

うーん素晴らしい。

君が代は最高の国歌だ。

959 ：革命的名無しさん：04/11/23 01:33:13

き　み　が　あ　よ　お　は
kiss me, girl, and your old one
ち　よ　に　いい　や　ち　よ　　に
a tip you need, it is years till you're near this
さ　　　ざ　れ　い　し　の
sound of the dead "will she know
し　わ　お　と　な　り　て
she wants all to not really take
こ　　け　の　　む　う　す　う　　ま　あ　で
cold caves know moon is with whom mad and dead"

訳：
僕にキスしたら君のその古臭いジョークにも（サヨナラの）キスをしておやりよ
君に必要な忠告をあげよう　死者たちのこの声が君に届くまで何年もかかったんだよ
「国家ってのは本当に奪ってはならないものを欲しがるけど
そのことに気がつく日が来るんだろうか？
冷たい洞窟だって知ってるんだ
(戦争で傷つき）気が狂ったり死んでしまった人たちを
お月さまはいつも見てるってことを」

960 ：１０１：04/11/23 01:36:04

うーん。
板の主旨通り、国歌をぼろくそに貶してきたね。
さすが共産党板。

961 ：101：04/11/23 18:37:46

歌わない自由についての説明は無し。
なぜ歌わない自由が必要なのだろう？

その辺りがぼやけてるから話がこんがらがるような気がする。
まあ、揚げ足取りを議論と勘違いしてるうちは話にならないが。

議論てのは相手を負かす事じゃなくて、
考えを照らしあわせながらよりよい所を目指すモノだと思っていたが。

962 ：101：04/11/23 21:42:45

自分に都合の良い解釈。
自分に都合の良い方向への誘導。
それによって相手の言動を封殺し、
自分の優位を確立する。
その浅ましい手口が見るにたえん。
本人はそれで楽しいだろうが、そこから何かが発展するとはとても思えないのだが。

963 ：101：04/11/23 22:18:54

どうしてああも屁理屈をこねるのだろう。
戦前戦中の事を持ち出してるが、あれはあの時代だからこそ必要だっただろうに。

欧米列強と張り合うために国民を「国民」にしなければならなかった。
明治時代、まだ日本国という意識の無かった日本人に、
「日本人」としての自覚を埋め込まなければならなかった時代に、
共通の象徴として「天皇」と「国旗」「国歌」があったのだろう。あと、教育勅語。
そんな時代の背景を無視してどうするのだろうか。
疑問を尽きない。
まさか、その事を考えてないわけではあるまい。

964 ：101：04/11/23 22:47:38

マルクスやらルソーだか持ち出してどうすんだか。
そこにアレの考えの基礎となる何かがあるのかな？

学校教育が個人の能力を引き出すものである、
あるいは能力を与えるところであるというなら、
それなりの規律は必要だろう。
それを定めたのが教育要綱（だったっけ？）だと思うのだが。
それを一から十まで調査しろとは･･････。
まあ、この手の調査はおうおうにして杜撰になってしまうから、余り宛にできないが。
しかし、それは調査が悪いんではない。
この手の事を事細かくやろうとしても無理が生じる。
大切な点にまず集中するのは基本なんだがな･･････。
ヤツは社会の実態というものを知らないのか？
言葉を換えれば、機能する組織とかいうものを知らないのか？

規律の基本は劉邦の法三章の精神に集約されると思うのだがなあ･･････。

965 ：101：04/11/23 23:24:16

アレは突入する機会をうかがってるのだろう。
名前を隠して一人芝居をしてるのかもしれない。

どうしてこうも国家の必要性に気付かないのだろうか。
たしかに強制・強要はよくないが、ものによるだろう。
強制すべき事、してはいけないこと。
その区別を付けずに全てを無条件に「強制反対」というのは間違っている。
いや、アレとアレと同じ論調の者達は、明らかに日本国に敵対的な事を書き込んでいる。
己の国を損なってどうするのか。
自分のやってることが正しいとどうして言い切れるのか。
俺だって、自分が正しいとは思えないのに。
自信などあるわけもないのに。

966 ：101：04/11/23 23:33:40

言を左右にする。
自分の主張があるからどちらにも入らない。あくまでも己の立場を貫く、
というならまだ理解できる。
しかし、ヤツは明確な己の主張を出してない。
反対のための反対。
その為に孤立する。
おそらくアレは早急にこの板の中でも居場所を無くすだろう。
哀れと言えば哀れだ。
決して同情は出来ないが。

967 ：101：04/11/23 23:38:46

＞＞ゴー宣のみ☆す☆ぎ☆彡
＞
＞これは禁句。でも、あそこはひど過ぎです。実体験しましたから。

　　の部分と

＞議論してて、そう思った。まともに議論できない。それはすでに書いたぞ。

の部分。

おいおい、自分が王様かよ。あるいは神様か？
揚げ足取りしかしない、ってのは正しい意見だぞ。
いったいこいつ、リアルで何やってんだろう。
上手くやってるつもりで、周りから軽く見られてるか、
嘲笑されてるんだろうな。

議論、か。
だったらより高いところを目指すべき。
アレのやってることはただの叩きである。

968 ：101：04/11/24 00:01:20

トンデモ認定だなんて。
もうやってることがだーす／ＡＧＬＡと同じだな。

向こうにも書いたが、相手の行ってることをねじ曲げて
自分の都合の良い方向に向かわせる。
答えられないと、あなたは間違ってる認定。
間違ってるのは君の方ではないのかね？

969 ：革命的名無しさん：04/11/24 00:02:00

あのー101さん、
間違って旧スレに書き込んでますよ。
あなたの議論相手は新スレの方にいらっしゃるのではないかと。

970 ：101：04/11/24 00:10:37

いやいや、誰が気付くかなーって思ってね。
まともに相手するような方でもないし。

本音はこちらで書けばいいかな、と思った次第で。
それに残りがもったいないからね。

971 ：革命的名無しさん：04/11/24 00:11:31

>>969
いやいや
使い切ろうってことじゃないの？
まあいいじゃん。

972 ：101：04/11/24 00:16:47

遊びでやってたから、気付く人がいつでるか楽しみだったけど、
意外と早く気付かれたな。

しかし本当にどの辺りを問題視してるのだろう。
そこを聞くと常に答えをはぐらかす。
前みたいに質問を繰り返すべきなのかな？

「あなたが考えるよりよい状態とは何か？」
「何故そういう考えになったのか？」
と。

973 ：101：04/11/24 00:30:16

最終的には１０００とり競争になればいいかもしれない。

ごくまっとうな意見すらこき下ろすとは、どういう神経してるのやら。
議論とは相手を打ち負かすことではない、と前にも書いたが、
それは時に相手の意見を受け容れると言うことも含む。
自分が変わっていく事を覚悟しなければ議論は出来ない。
そこには自分を大事にしながらも、相手の尊重がなくてはならない。

だからこそ議論には喧嘩がない、と思われる。
あくまで俺の考えだが。

974 ：101：04/11/24 00:38:16

人の命をなんだと思っているのか。
また、事実関係をどこまで無視するのか。
自分の想像（妄想とも言う）で語ってくれるとは面白い。
現実世界で生きていると言うことを自覚して欲しいものだ。

975 ：101：04/11/24 00:50:42

各自治体でやり方が多少違うだろうが、
朝のホームルームで国旗に忠誠誓ってるのは共通だと思うがな。
でなければアメリカ人にはなれないだろう。
それを拒否したら、国民としての権利を失うと思うのだが。

この辺りアメリカではどうなってるのか。
調べる必要があるな

976 ：101：04/11/24 01:01:49

とりあえず今日は寝ます。
明日このスレがあるかすごく不安ですが。

977 ：101：04/11/24 22:45:00

同化政策として、流入者・現地人の文化を抹消しようというのではない。

国として成り立たせるために特定の象徴を掲げる。
ただそれだけなのだ。
それが国旗であり国歌である。
もっとも手軽で、もっとも簡単。
民族毎の差があっても、この旗を掲げている・この歌を共通して歌える。
その連帯感が国家として国民を繋ぐ手段だと思うが、如何であろうか？

褒められたことではないが、その為に国旗掲揚と国歌斉唱は強制されても
やむをえない、とも言える。

978 ：101：04/11/24 23:06:23

ねじ曲げるのはいつもの事とはいえ、まさかこれほどまで酷いとは。

侵略と国民国家の創設・維持を間違えとる。

979 ：革命的名無しさん：04/11/24 23:14:21

誰も居ないからここでは好きなことを書けてよいですね。
卑怯という意識はないんでしょうね・・・

980 ：101：04/11/24 23:16:57

上記のような事を書いて、まともに相手する人いるの？

981 ：革命的名無しさん：04/11/24 23:17:36

相手ほしくないんでしょ？ｗ

982 ：101：04/11/24 23:18:56

あなたが？

983 ：革命的名無しさん：04/11/24 23:21:19

あなた

984 ：101：04/11/24 23:21:35

どちらの？

985 ：101：04/11/24 23:46:09

さて。
マジメに書いたとして、議論を期待できるのだろうか？
揚げ足取りに終始するだけだと思うのだがね。

一応あげとくよ

986 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/11/24 23:50:35

>>977
＞同化政策として、流入者・現地人の文化を抹消しようというのではない。

は

＞国旗掲揚と国歌斉唱は強制されてもやむをえない、とも言える。

これが矛盾ではないと思えるオツムが信じられない。
東京オリンピックの時、アメリカの国旗掲揚・国歌斉唱の際、
金メダリストの黒人選手が怒りに顔を硬直させ、抗議の姿勢を
示すべく、こぶしを突き出したんだ。学生さんは知らないんだろうけど。
猫も実際に見たわけではないが。読んだり、実際に見た人から話し聞いた。

妄想でなく、一つでいいから正しい事実に言及し、それを論拠に意見を
言ってください。

987 ：101：04/11/24 23:53:31

妄想を繰り返すのではなく、まともな思考して下さい。

988 ：101：04/11/25 00:06:45

正しい事実とは？
誰から見て、どれほど正しい事実なのだろうね？
自分に都合良く引用するのはどうかな？

989 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/11/25 00:09:47

>>988
あなたにとって都合いい事実でいいから、引用してください。
それでさえ、まだ一つもないですよ。

990 ：101：04/11/25 00:15:35

鎖国を解除してからの日本。

991 ：１０１：04/11/25 00:42:11

どうしたんだろ。
返事が返ってこない。
匙を投げたのかな？

それとも、負けたのか？（とマネをしてみる。）

992 ：革命的名無しさん：04/11/25 10:29:01

学習指導要領においては、「入学式や卒業式などにおいては、その意義を踏まえ、
国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとする。」とあり、
学校は児童・生徒の発達段階に即して教育を施すことを目的とするものであり、
校長や教員は、関係の法令や上司の職務上の命令に従って教育指導を行わなけれ
ばならないという職務上の責務を負うものです。

993 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/11/25 23:13:46

>>992
だからどうした？？

＞校長や教員は、関係の法令や上司の職務上の命令に従って教育指導を行わなけれ
　ばならないという職務上の責務を負うものです。

指導要領に記載されているのは君が代だけか？？他の事項に関してはどうなんだ？
記載されている全項目が全校で『等しく』指導されているのか？なぜ、君が代だけに
厳格さを求めるんだ？指導項目は『『等しく』』扱われないといけない。それとも
君が代は他の事項より優先される旨が書いてあるのかな？？

指導要領を出してくるなら、指導要領に『厳密に』従って、考えてね。ご都合主義は
馬鹿のやることです。よく考えてください。

994 ：１０１：04/11/25 23:48:50

ま－、嘘つくのは自由だけど、自分がソンするよ。

あ、何処が嘘かってのは、自分で調べてね面倒くさいから。
で、>>990の返事まだ？

995 ：革命的名無しさん：04/11/25 23:53:25

>ま－、嘘つくのは自由だけど、自分がソンするよ。

>あ、何処が嘘かってのは、自分で調べてね面倒くさいから。

ひでーなこりゃ・・・
君が代歌え派ももう少しまともな人間がいないとまずいんじゃないのか・・・

996 ：１０１：04/11/26 00:01:25

いやー、歌わない派閥にもまともな人間いないし。

997 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/11/26 00:03:49

990 名前：101 ：04/11/25 00:15:35
鎖国を解除してからの日本。

なんじゃ、こりゃ。。何を言えと・・
だいたい、鎖国で切り離す必然は何？？

998 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/11/26 00:05:01

994 名前：１０１：04/11/25 23:48:50
ま－、嘘つくのは自由だけど、自分がソンするよ。

あ、何処が嘘かってのは、自分で調べてね面倒くさいから。
で、>>990の返事まだ？

もう何も言えないらしい。良かったね、バーチャルで（プッ

999 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/11/26 00:07:31

今まで登場した擁護派は何だったの？
１０１は最強。負けを知らない。

都合悪いことには何もレスしないで要求ばかり

無知は最強

1000 ：招き猫 ◆yk/JpL/Z9U ：04/11/26 00:07:51

お疲れさま

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。