【是か】共産主義・マルクス主義　総合スレ【非か】

>>395
＞経済的に見て正しいとは？単に（短期的）損得ということ？
＞ユーロはワークシェアリングを国単位に拡げたようなもの。あなたはそのような
＞自由競争を揚棄しようという試みをどう考えてるのかな？私は、驚嘆と敬意をもって
＞見守っていますが。ユーロ参加国やワークシェアリングを実行している企業などに
＞学ぶべき点が多いという意味で「意義深い」んですが。

ワークシェアリングが正しい政策とは思えんが。
産出を減らし、一人当たりの受けとりも減らして我慢しようということだよな。

環境問題にせよ、老人福祉にせよ、産出を増やさなくては解決できないぜ。
そこらへん理解してるのかよ半可通の無知野郎。

お馬鹿なボウフラ頭の発言の
＞ユーロはワークシェアリングを国単位に拡げたようなもの

という部分には真面目に反応しちゃいかん。
ここは腹がよじれるくらい爆笑するところ。
ユーロがどうしてワークシェアリングになるの！！！ｗｗｗ

>>401
＞環境問題にせよ、老人福祉にせよ、産出を増やさなくては解決できないぜ。
　そこらへん理解してるのかよ半可通の無知野郎

環境問題の根本は経済活動そのものを合理化すること。生産ー消費そのものを
減衰させるという方向しかない。既成の概念ではマイナス成長をこそ目指す。
何でも「成長・増大」がいいという価値観の変更から始めないといけないだろう。
老人福祉もワークシェアリングの延長で考えられる。手取りが少なくなることを
覚悟しないとな。きれい事ばかりではダメ。
給料も消費も少なくなることを（ある程度）覚悟。生活程度が現状維持、やや後退も
やむをえない。そう考えないで、労働者のユートピアばかり説くのは反対。
ところで、あんたの考えは？何でも「膨張」的思考ですか？なら、詳しく教えて。
無知野郎にも分かるように。非難ばかりで何一つ建設的な発案ないのではないで
しょうね？

>>402
＞ユーロがどうしてワークシェアリングになるの！！！ｗｗｗ

仕事ができて手取り多い、イギリス君やスウェーデンさんは、ぼうふら頭で
仕事できない貧乏なイタリア君やギリシャさんたちとは一緒になりたくないんだろう。
半分ほどの給料で楽しくやっているイタリア君に仕事とられてしうからね。

あんたには、喩えが分からないんかな。

お利口さんであるあなたが、ユーロの意義を詳しく教えてくれないか？
くだらんレスだけして、ホントは説明できなかったりして。

何も知らないんだな、馬鹿者が。
ユーロは本来、域内の障壁を取り払って自由競争を促進する効果を狙ってたんだよ。
そのはずが加盟国内の金融政策の裁量の余地を放擲してしまったがゆえに
ユーロは参加国の経済政策を強くしばる結果に陥ってしまった。

>>405
保護貿易でやってこれた競争力のない企業・業種が淘汰され、その国に強いものが
残るだけになることが予想（予期、期待？）されていましたね。

＞そのはずが加盟国内の金融政策の裁量の余地を放擲してしまったがゆえに
　ユーロは参加国の経済政策を強くしばる結果に陥ってしまった。
　
私は改革賛成派ですから更地にするのには犠牲はある程度やむをえない。これからも
多少なりとも混乱が続くはず。だから何？？

産油国の決済がドル建てではなくユーロになってきていますね。ドル安、ユーロ高の
長期的傾向も。

ワークシェアリングしようと思ったら、全体が強くないとな。無駄なくしてユーロ全体の
底上げでいいんでは？道程にはイロイロあるだろうよ。だから何？

知識あっても考察はないのか？ユーロがダメならどうすればいいんだよ！代案を詳細に
教えて！そして、日本は何を学ぶんだ？お前は知識を持てあましている、いや、弄んでる
だけか？だから、何が言いたい？私はユーロの意義を聞いたんだがな？

>>405
途中で逃げるなよ。今までの阿呆は『全員』逃げたから。
んで、暗唱した知識の披露だけで終わらないように。



ごめんなさい、阪僑文士さん。傲慢で。。。

市場主義の行き過ぎを批判し、ワークシェアを持ち上げたかと思えば、
今度は中小零細企業、労働者を痛めつける構造改革を称揚する。
こんな支離滅裂で己の発言に責任を持たない不誠実な輩とは議論できない。恥を知れ。

ここは吟遊詩人スレ

そもそも理想理念の前提の認識が間違ってる。
ただ拙い恥識と観念でウダウダ逝ってるだけ。

>>408
今までの発言を全部読んでから言ってるか？このスレだけでもいいから読んでくれ。

＞市場主義の行き過ぎを批判し、ワークシェアを持ち上げたかと思えば

市場経済とワークシェアリングは矛盾しない。愚か者だな。だいたい、市場主義
そのもの非難したことはない。行き過ぎだから規制しろ、とも言ってない。
私の論点は一つ。優越への欲望は超克しえるか、そしてそれは別の抑圧形態とは
ならないのか、ということである。市場とはそのような欲望の現前する場。市場が
なくなっても、優越への欲望は何かへ、どこかへと向かってしまう。従って、この
点を隠蔽した議論の欺瞞性を問題にしている。そして、市場経済を皮肉って取り上げる
理由は踊らされる民衆への揶揄でもある。もちろん、市場の野放しを主張している分け
ではない。ある程度のコントロールは必要。しかし、それが最優先などとは考えていない。
市場とは結果。消費は善などという価値観の転覆が必要。それは困難で長い道のりであろう。
禁酒法ではマフィアがはびこるだけだから。
そもそも、どんな経済学でも完全な予測なんか無理。その最大要因は個人の内面が不問だから
ではないのか？人間を最大に理想化（科学的方法論の意味において）して物理学の『質点』の
ようにみなして計算するからだ。違うか？あんたのやっている経済学は何か知らないが、
それくらい分かっているだろう。マーケッティングしてもはずれることしばしば。なぜなんだ？
そもそも理論的枠組みが決定論的に計算できるからだと仮定しているからだろう？しかし、
現実は確率論的にしか予測できない。それも、初期値やパラメーターの取り方で大きく異なって
くる。なかなか方程式立てられないのを強引にしているからではないのか？偶然を排除する限り
ダメ。最近は「複雑系」の考え方を経済に導入しているようだが、成果はあるのか？（これは反語
ではなく本当に知らない）まだまだ言いたいがこの辺で。。。

続き

＞今度は中小零細企業、労働者を痛めつける構造改革を称揚する。

何をきれい事をほざいているんだ。日本国内で改革しないから、外国へ工場を立てて
そこで搾取しているぞ。労働者だからといって被害者づらする一方、間接的に搾取している
ことには心が痛まないのか？痛んだら、世界同時革命か？
とにかく一度、更地にしないといけない。立派なことばかり言うな。お前はどうしたら
いいのか、言ってくれ。何も建設的な意見言ってないぞ。非難と揚げ足取りだけ。そんな
下郎が思いやりを振りまかないでくれ。。

＞こんな支離滅裂で己の発言に責任を持たない不誠実な輩とは議論できない。恥を知れ。

薄汚い負け犬が決まって最後に吐く捨て台詞。。議論できないんだったら最初から吹っかけるな！
（できれば「支離滅裂」を詳しく指摘して欲しかったが・・）

>>410
具体的に指摘してくれ。議論の意味ないんだったら煽るな。
お前、何がしたい？何が言いたい？

>>410
立派な知識と唯物論でピシッと言ってよ。みんなが納得いくように。
聞きたいなぁ

>>環境問題にせよ、老人福祉にせよ、産出を増やさなくては解決できないぜ。
そこらへん理解してるのかよ半可通の無知野郎。

算出を増やさなければ？ってどういうことでしょうか？社会保障支出のことでしょうか？
スウェーデンは伝統的な福祉の考えを持っている、デンマークも租税による方式をとっている
税金の使い方、の問題。デンマークもバンクミケルセンの出身地、「ノーマライゼーション」
の考え方（ミケルセンはデンマークの役人だが？）からして、日本のように
金金で考えてるわけではないことをよく考えてみればいいのだけど。日本はこれだけ金があっても
福祉に関する議論など何も考えてはいない。表面上は各国の福祉制度を取り入れているが国民が
まったく考えていない。

>>389
気持ちはわかりますが、現状認識にずれがあるようですね。
特に投票率の低下。白紙委任状が50％近いのに立ち上がってるのでしょうか？

労働組合、生協運動などの組織率も低下するばかり。
市民運動はNGO,NPOへ移行してるようにも見えますが、
参加総数が増えてるとも思えません。

あと、「人間も変わらない」というのは「ライオンと変わらない」という意です。
sameです。文才なくてすんません。

老人ホームなどいくら作っても何にも変わらん。老人ホームに行ってみて話を聞いてみればわかる
だれもが「帰りたい」しかいわない。
日本という国は高齢者（痴呆のある高齢者）にしろ、知的障害者にしろ、精神障害者にしろ、隔離しかしてきていない
身体障害者にしろそうだ。昔から老人は嫁さんが見てきた、というのは
老人が扶養先で発言権があったに過ぎないし、そもそも老人は自立していた。
できない老人はものすごい待遇だった。しかもそんな時代は大昔の時代の話。それで、ホームを作るのに住民の反対運動があったのは、そんなに昔の話じゃない。
ようは、金だ。金があればそんな議論もしていいわけだ。金があるから「箱」を作れ。という議論しかされない。
自分のことを考えてみろ、自分が老人になったとき。居宅の独居老人はアパートなどで
すむことを拒否される。「何か問題を起こす」からだ。
そんな国の人間が「現実」問題をしたり顔で話す。
ようは金だ。金さえあれば何でも解決できるとでも考えているのか？

>>415
>>投票率の低下

私は「無党派」の人間という人と話をしたことがあります。彼は今までの
自分の政党へのかかわりをいろいろと話し、最終的にその政党がどうなったかに対して、
そして地域ではどんな話をしているか、国会ではどんな話をしているか、を延々と話しました
最後に彼が言ったのは
「政治家はうそつきだ。俺は絶対に投票など行かん」というものでした。
彼の政治への今までの関与の話を聞いた限りで、「投票に行かないといけないですよ」
みたいな、くだらない物言いは、できませんでした（当然です）。

＞＞労働組合、生協運動などの組織率も低下するばかり

生協？ですか、あまり期待しないほうがいいと思うけど、いや、まったく期待できない
ダイエーにすら負けてるし（生協の人間がダイエー礼賛を、９０年代後期にしていたのを
聞きましたが）
労働組合の組織率が低いのは、労働組合の責任でしょう。よくはしりませんが、
勝手に金を徴収されて、「祭り」をしたい、とかいうような労組（知ってるだけの話なので
よくはわかりませんが）になんといっていいものか…。そして日本の労組は会社と一体であることは
変わりはありません。労働組合の人間を悪く言うわけではありませんが。
しかし日本の労組は、企業組合であることがいいことであるような話もあります（図体がでかくないから
崩壊しない。外からの圧力に対して）。
日本の労組、NPO？市民運動は点で結ばれているといいます。しかし
それが線になれば（はじめから図体がでかい必要はない気がするのですが）。
問題はそこの接点をどういう風に考えるか？にあるのでは。

＞＞図体がでかくないから
崩壊しない。外からの圧力に対して

これは労働組合全体に対する圧力、という意味

>>386

ごめんなさい、多忙でちゃんとレスしきれません。

＞運動はビラ配りやデモだけではないのです。教育や啓蒙を広く行うことが大事では
ありませんか？資本が商品の需要＝欲望を捏造するように、思想の需要も煽りたいです。

これが猫さんの動機ですよね。

＞ただ、共産党など、旧来の左翼陣営だけでは古すぎます。上手に洗練した形で、
そして狡猾にやらなくてはいけません。資本の捏造の手法を真似ることが必要な部分も
あるでしょう。打ち勝たないといけないのですから。どうでしょう？

これが方法論でしょうかね。

＞私のここでの発言と駅前のビラ配りは、どちらが真に思想の喚起に貢献しているのでしょうか。
＞その意味で、柄谷の果たす役割は少なくありません。少なくともマルクスの重要性を喚起する
＞上で共産党に劣るでしょうか？

ん〜、これが具体的実行案だとしますと、
電通と戦う戦略としては、どちらも残念ながらかなり効果は低いと思います。
（ビラは純粋にメディアとしては今だ効果あります。中身の問題）

＞彼の発言に影響されてちょっと進歩的になり、権力の言葉に
＞疑問を持つきっかけとなるのは大事です。

このあたりが、猫さんの憎めないトコですな。
全然、
＞上手に洗練した形で、そして狡猾にやらなくてはいけません
じゃないんだもん（Ｗ

なんだか急に止まってしまったような気もするが…
わたしが招き猫氏に書き込みしだしたのは、招き猫氏はマルクスの問題を言っているようで、
科学論のようなものを展開しているということだからです。
哲学は私はわかりませんが、少なくとも経済学の分野においては、招き猫氏が
＞＞確率論的にしか語れないという
ことです。誤解恐れず言えば、複数の真理のどれになるか分からない、ただ、可能性の
高低は言えるという立場です。

というのは、（経済学者、オーストリア学派）パレードの、限界効用の「放棄」と類似しているわけですが、
それは、一方で市場の「神の見えざる手」を、もっとも強固に信奉した、古典派経済学者の矛盾として現れて
いるわけです。限界効用を「測定可能」とした（ここの議論で言えば、「必然」であるとか、
「真理」であるとかが、存在するということになりますか）ワルラスと違って、
パレードは限界効用自体を「測定不可能」として駆逐した、しかしその後の
「一般均衡論」では（シュンペーターは、また違った評価をしなければなりませんが）、
市場自体を「均衡的になる」という、経済静学に帰着していきました。それは
とりもなおさず「神の手」のメカニズムの、暗黙、厳然たる信奉となったわけです

それに対して、ケインズはケンブリッジの、「厚生経済学」の出身（彼の師匠は
マーシャルです）であって、ある意味においての「価値論」の持ち主であり、市場
に対して、はっきりと「国家」を対置させています（対置ではないか）。
そこから導き出せる考えは、間違いなく選択、ではなく、明確な目標です。ケインズ自身は
彼は経済活動における投資と貯蓄は「利子率」という、割合ではなく、
「所得」というはっきりとしたものによって規定されるとしています。
選択の問題で言うならば、利子率というのは、非常に「選択的な」ものさしですが、
彼は、そうではなくて「所得」という、目に見えるものであると考えた、そこが重要だと思うのです。

ケインズの経済学が「終わった」といわれながらも、しぶとく、９０年代に
議論を呼んだのは、根本的に、「論破」されたのではなく、ほかの議論に移ったからだと
思われるのです。それが、シュンペーター的な「創造的破壊」、これは、
資本主義の体制論ではなく、「企業論」としての、意味がありました
（だからこそ日本でシュンペーターが、９０年代「復古した」わけです。
そして「資本主義が勝利した」という体制論ではなく、「ニューエコノミー」
としての、企業の行動論としての意味合いがあるものが、アメリカでは
議論されたのです

シュンペーターの話では、招き猫氏が議論していたかわかりませんが、
シュンペーターの議論は「創造的破壊」というような、議論では、確かに
的を得ているとも思われますが、一昔前の「一般均衡」としての静学であるわけですから
「恐慌」の存在、マルクスが提起したような、「周期的恐慌」の問題を、提起していません。
むしろ「創造的破壊」として、一蹴しています。

以上、古臭い議論ですが…
しかし、経済学の最新の潮流ってなにさ？
よくはわからんが、経済学は、経営学に取って代わられるのか？
「資本主義マンせー」が「固定化」されているわけだから…

>>421
はい、馬鹿正直であきれられています。私のスタイルは洗練されず、狡猾でもなく
愚直（誰かが言ってた・・）なだけ。少々傲慢で客商売には不向き。釣られすぎも。。

味にうるさいけど料理人ではない。しかし、料理人はキツイ客に鍛えられます。
メジャーの監督は現役の時は無名選手ばかり。鶯の季節。美声分かっても真似られず。

＞電通と戦う戦略としては、どちらも残念ながらかなり効果は低いと思います。
（ビラは純粋にメディアとしては今だ効果あります。中身の問題）

でなくて、洗練された戦いは、電通を使わないといけません。博報堂とコンペしたり
して。ヒトラーのプロパガンダを研究。マクルーハンも。昔、細川がアメリカ流を真似たな。
理屈分かってても、できないですが。金も組織も、何もない、私には。。
ただ、柄谷の過小評価はいけません。「文学界」など文芸インテリ雑誌の露出度はピカイチ。
また、「国文学」などの専門誌や「現代思想」などで特集されて存命中の知識人では影響力は
計り知れない。マルクスが貧乏人のルサンチマン解消の小道具みたいな認識を覆すには役立っ
ているはず。彼が、北米で高い評価されていることにも注目。あのアメリカで評価されている
ことは画期的。彼がマルクスを称揚しているのにもかかわらず、なのだから。
柄谷をあえて避ける理由は？

ビラが有効？大阪の結果はどう見る？

最後に、いまだ「割り切れなさ」の吐露をお聞きしていませんが。。
巧妙に回避している、その分けは・・・・？最重要。

そろコテさんへ
すみません。純粋に経済だけを話ししなくて。
ケインズは需要の捏造による失業対策・・。
しかし、そのしわ寄せは国債で問題の先送りですね。
無限の先送りが現実的には無理になってきました。
その点はどうでしょうか？

ケインズは「穴を掘って埋めてまた穴を掘ればよい」というような、
非常に極端なぎろんも展開していたように思います。
「先送り」というのはケインズ主義の当然の帰着、と論じられたのが
８０年代ですが、それは端的に「癒着的」と断罪されます。そこから
小さな政府の論議が始まりますが、新保守主義は、明確な議論を提供していません。
新保守主義者は「現実を言った」だけであって、新しい理論上の問題を提起したわけではないのです
私が経済学の問題をいったのは、あなたが「理論上」の問題を、挙げていたからです。

私は、一流の経済学者ではないので、結論など持ち合わせていません
しかし、ケインズはもともと「厚生経済学」（温かい心と冷静な手（分析））
に代表されるような、イギリス流の考え方から出ているのであって、それは
イギリスの植民地支配、それと市民を、いわば折衷的に（といっていいのかわかりませんが）
取り入れています。その、イギリス流（ケンブリッジ学派）の帰着は、ケインズ経済学であるわけです
なんでこんなことをいうのかというと、ケンブリッジ学派の「植民地支配肯定」（要するに資本主義体制の
維持）と、「市民社会の発展」という、修正主義的な理論は、その後の
「小さな国家」の体系のなかでも、かなりの部分取り入れられたのではないかということです。
これは理論上の問題ではありませんが、資本主義社会と、市民が支える何らかの補完的な役割としての
コミュニティ論、これは、北欧とは違って、実際の財政的なものを伴わないものではあるのかもしれないけれども、
少なくともむき出しの「資本主義」でもないのです。
「問題の先送り」というならば、資本主義の根本問題である周期的恐慌、経済の長期的停滞、を、本気で論じなければなりません
しかし、残念ながら現在の経済学の枠組みで、それは「実践的に」克服されていないのです（だろうと、
私は思います）

そろコテさんは経済は大変詳しいいですね。専門的用語はまだしっくり分からないもの
あります。また質問しますね。

「先送り」も「穴掘り」も外部性の問題ですね。環境問題も同じです。
産廃の既成を厳しくすると外国へ「輸出」されて国内的には解決になる。
他府県に持っていくとか。当面の解決しかない。国の借金も、そろそろ限界か。。
小さな政府、マイナス成長、生活程度の後退・・甘んじないといけないこと
たくさんあります。それと同時に金儲けの上限下限の再設定。とりあえず。

ゴミを減らすためにはリサイクルなどの前にまず消費しないこと。だから二律背反
なんだよね。景気回復と環境保護は、根本的には。だから、あまり甘い話しばかりは
またまた「先送り」の別形態。どうでしょう？（そろコテさんも大胆に自分の言葉で
語ってよ！）

>>429
>>新しい理論上の問題を提起したわけではないのです

自己レスで申し訳ないが、そこに至るまでの、経済学上の問題までは
私はわかりません、だれか知ってるなら教えてほしいものです

>>431
ワークシェアリングの考え方は、どこから出てきたかわからないのですが、
しかし、「資本主義の長期停滞」ということが、端的に考えられます。
長期停滞、企業のグローバリズム化、そこから帰着する問題は、結局のところ
資本主義の矛盾の激化、ということに、私はなるのではないかと思います。
シュンペーター流の「創造的破壊」が正しいとするならば、旧共産主義国の市場化の貫徹、
中東、アフリカの民主化、地球以外での開発化、というような問題になるでしょうか？
しかし、それはまさに「創造的破壊」のますますの結果です。ますます大規模な資本？が
世界中を駆け巡らざるを得ないことでしょう。それにはまさに「資本主義的集積化」となるのかもしれません

＞＞外部性
これは、環境問題も含めれば、また考え方も違うのではないのかとも
思いますが、資本主義自体が膨張的な問題を含んでいるとすれば
それを、極限で言えば、膨張を止める、という話にしかならないと思うのです。
それこそがマルクスが言った「止揚」ではないのでしょうか？
その意味に答えることができるほど、私は考えがあるわけではありません
しかし、膨張する資本主義的生産構造をどのように止めるのか？
端的に言って、私は規制以外に考えられません。

日本がなぜ長期停滞なのか？
そのことに関する議論に対して、明確な答えが導き出せるでしょうか？
「消費は美徳である」このことの意味は、実は８０年代後半の論議であったのではないでしょうか？
それは、国の経済のあり方や構造問題を劇的な形で変えることを強要していると思うのです。
小泉が支持されるのは当然です。しかし、彼らは本当に問題提起をしているのでしょうか？

>>433
第三世界を市場に、半自給自足の人たちに需要を喚起＝欲望の捏造・・
地球外の開発。産廃を満載したロケットを月へ送るか。。

問題を外部性に転化するのは簡単（理論的に）。後はテクノロジーの問題。
それと詐欺師的話術かな。
臭い匂いは元から断たなきゃダメ。景気が悪く、物が売れないことが環境にとっては
一番優しいという背理を受け入れる覚悟を持たないといけない。そのために思想が必要に
なると思う。ただ、上限下限の設定をしてから。この兼ね合いが難しい。真平らにすると
生き延びる人間の数は多くなるだろう。しかし、その時、人間であるかどうかは疑わしい。
抑圧の別形態が誕生しているに違いないという予見。

産めよ増やせよ、で人口増加。どんどん消費してゴミを作ろう。二酸化炭素を出そう。
電通のマニュアル：いかに買わせるか、の前に「いかに捨てさせるか」がポイント。
強迫するのである、サブリミナルに。意識下で。

＞ますます大規模な資本？が世界中を駆け巡らざるを得ないことでしょう。
　それにはまさに「資本主義的集積化」となるのかもしれません

まだまだ、地球上で資本の魔の手が及んでないないところありますからね。
純朴な人間に物質的不幸を煽って、欲望を捏造しないといけません。それが
隅々まで行き渡らないと本当の共産主義は必然とならないだろう。なぜなら、
資本は狡猾に外部を作り出し、先送りし、問題を隠蔽する。出入り口を見えない
ようにするだけなのだが。どう？

>>436
膨張的なのは資本？です
外部化を憂えていますが日本の「社会」は内部崩壊しているかもしれません
５０年後、日本はアジアでもっとも環境がきれいな国かもしれませんし、
もっとも消費が抑えられた国であるかもしれません

ワークシェアリング

一見すると共産主義的手法ですね。共産主義は原理主義的にトップダウン。
しかし、ヨーロッパのワークシェアリングはカント的な意味において倫理的。
法的規制などの締め付けはなしに、定言命法のような自発的なもの。少なくとも
起源においてはそのように定義されるはず。自由意志、内面からの叫び・・・。
そして他者への配慮は、収入減と生活程度後退の別名。連帯は自己の権利放棄に
よってだけ可能となる。かつての労働運動とはかなり違いませんか？
競争しないというルールではなく、競争するルールにおいて競争しないという選択。
外観と相似とは異なって、共産主義が持つイメージとは根本的な価値転換があると
思うのですが。もちろん、資本主義のイメージとは異なり、アメリカン・ドリーム
の夢に背を向けるコペルニクス的転回。それが資本主義の圏内で起こりつつあるという
ことに注目したい。優越への欲望を超克しえる第一歩か。どうでしょう？

ただ、優良企業の内部でだけとかという問題ありますが。。

>>437
＞膨張的なのは資本？です

それは結果ですね。資本を膨張・肥大化させるのは何？欲望。あらゆる優越への欲望。

＞外部化を憂えていますが日本の「社会」は内部崩壊しているかもしれません

問題の先送り、外部への隠蔽をしている限りにおいては崩壊しない。ただし、外部が
内部へ転じる時がやってくる。外部が飽和しなくても。それは、例えば、第三世界から
問題の輸出を指弾されるという形でもあるわけです。従って、明日にでも訪れる可能性
がありますね。原理論的には、外部は、実は、メビウスの輪・クラインの壺のように
閉じられてはいないのです。あたかも閉じているかのように見せかけるだけ。
だから解決しない。のみならず、問題をより大きく、複雑にするだけ。産廃の不法投棄を
撤去するのには莫大な費用がかかるように。

＞５０年後、日本はアジアでもっとも環境がきれいな国かもしれませんし、
　もっとも消費が抑えられた国であるかもしれません

そうなる可能性は低くないかもしれませんね。しかし、中国から産廃が密輸されるかも。
大気となって、雨粒となって、太洋を巡回して・・。どうしましょう？外部は閉じられない。
いや、外部はない。メビウスの輪だから。中国は先進国の歴史を反復しています。公害より
経済成長！先進国の非難は身勝手と切り返されて終わります。日本は消費が控えられても
中国の消費で儲けているかも。しかし、すぐに自立されて逆襲あるだろう。。日本がかつて
アメリカにしてやったように。

「内部崩壊」は外部はありえないということが現実的なものとなりつつある一方、
それでも外部（空間的・時間的）で解決しようとして起こるでしょう。すなわち、
自己言及性の問題で決定不可能性に陥る。天に唾する、ことに初めて気づくでしょう。

>>434
＞しかし、膨張する資本主義的生産構造をどのように止めるのか？
　端的に言って、私は規制以外に考えられません。

規制。経済的規制。生産様式の共有という規制。それらが内面の規制とは
ならない保障はない。抑圧への別形態の可能性は何度も論じていますので。

＞＞問題の先送り、外部への隠蔽をしている限りにおいては崩壊しない。

そうでしょうか？放っておけば少子化は確実に進むでしょう。それは、間違いなく
日本の「社会」を揺さぶるに違いありません。環境に関しては、外部化のいわんとすることは
わかります。しかし、それも拡大するグローバリゼーション化の反作用としての国内産業の
衰退ということになります。それも「放っておけば」間違いなく進行する問題です。その結果として
日本は企業もないので「きれいになる」可能性はあります。荒廃は目を覆うばかりでしょうが。

>>438
デンマークの企業はワークシェアリングに大反対しました。しかしそれを
実現するために、政府と、市民、労働者が長い時間をかけて交渉してきたのだという
事実を聞いたことがあります。私は解雇規制に関するヨーロッパの運動を知りませんが
＞＞自由意志、内面からの叫び・・・。
だけではないのではないでしょうか？
スウェーデン学派のヴィクセルは有名ですが、その財政論は特異なものがあるようですが、
それとスウェーデンの高福祉国家が関連しているのかどうかはわかりません。

>>442
違った、オランダだったか？失礼４３８はまだ保留で

私の限界もここらあたりかな
各国の経済政策まではしりませんね

>>442
企業にとっては大変な非能率になる可能性が高い。だから反対は当然。
実行している企業とそうでない企業とで生産性やその他でどう違ってくるか、長期的な
結果がはっきりするでしょう。
ただ、労働者が給与の一部を放棄することですよね。それを前提にするのはやはり
自由意志による部分大きいでしょ？そもそも、そろコテさんが指摘するように、企業は
反対している（場合多い）のだから。労働者自身から出てくる要求、それも失業者ではなく
職についていて安定した生活が保障されている人から自主的に譲歩しないとできません。
単なる、賃上げ要求とは違うのだから。

ただ、面白いのは、労働者は労働者に抑圧されている可能性が見えてくる。資本家に刃向ける
のではなく、自己犠牲を自らが強いるという点です。資本の搾取だけではなく、
労働者の欲張りや利己主義の反省がなければ出てこない方策ですよね。
英国病が蔓延していた頃のイギリスでは、労働者が権利ばかり主張してろくな仕事もせず、
資本のみならず国全体を疲弊させてしまったという事実も関係あるかな。

日本共産党ならどう言うのかな？資本にだまされている、とか。無知な労働者よ、
目覚めなさい、とか。赤旗には何と書いてありました？

東西ドイツの合体
もワークシェアリング。旧東独の人間の面倒を西側が見ないといけないから。
年金問題とか財政破綻の原因は純粋に経済的問題だけではなしに、「東」が重すぎた。
ある程度分かってたはず。だから、立派。

資本主義の優等生は共産主義のできそこないの「付け」を支払うという皮肉。。
かつて、阪僑文士さんも引用（>>284>>285）した「ドイツ・イデオロギー」の
有名な一節を鑑みれば、西独こそ共産主義的であったと言えはしないのか？
そんなことを思ったりします。

>>445
賃金の下方硬直性をどのように考えるのか、ではないでしょうか？
とはいえ、ケインズ主義が、「ゆりかごから墓場まで」を実現したことに
イギリスの「修正主義」の偉大さがあった。それは単に「非効率」というものではなく
国を挙げて巨大な悪（貧困）を排除しようとした、彼らの有名な宣言に現れていると思います。

>>446
それは同意します
現実の惨状は目を覆うばかりであったわけですから

>>447
＞国を挙げて巨大な悪（貧困）を排除しようとした

それだけでなく、労働者が利己的に自分の利益だけを追求した側面がある。
欲張りすぎた。しかも、国や資本に要求することばかりに傾いた。
そこで、サッチャー登場”By your own effort!”

修正しすぎた修正主義を逆方向に「修正」し直して立ち直ったんでは？
英国病の話しですけど・・

英国病は、私もよくは知りませんが、「修正主義」の帰着であったのかもしれません
英国は圧倒的な植民地国家であって、世界帝国であったわけですから。
それこそ「資本」の問題であるかもしれないのです。労働者が働かずデモばかりしていた
こと、それは英国の資本主義の、当然の帰着かもしれません。

私は企業の国営に関してまだはっきりした結論を持ち合わせていません
それに共産主義と国営化が密接で当然であるのかという考え方もよくわかりません
ではアメリカの資本主義がどういうふうにして「修正の修正を余儀なくされたのか」
そこにはイギリス病というような、転嫁できるような問題がそんざいしているでしょうか？

もっとも私は各国の経済政策まではわからないので答えを出せるわけではありませんが

私は、外部性を問題にしました。それは時間・空間、両方の意味においてです。
問題の先送り（時間的）、海外へ産廃輸出（空間的）などです。しかし、本当の
意味において外部はないのでは、という指摘しました。しかし、当面はその外部
に依存することで問題を解決できたかのような方法を取っているのが現実です。
それが、破綻せず自転車操業的であるにせよ、ある程度機能している限りは資本主義
は崩壊しないのではないか、と考えています。しかし、永久に崩壊しない分けではない
のは明らかです。
アテネの民主的な「市民」が政治や文化を論じることができたのは、奴隷制という外部
が支えていたのです。school, scholarの語源は「暇（schola）」です。暇を可能にし
たのは奴隷がすべての労働を肩代わりしていたからです。完全なる搾取ですね。
しかし、歴史の教科書ではアテネの文化や政治を語るとき、奴隷制の意味は
考えられていません。二つの事実はまるで独立事象のようにあるのです。そのような考え方
の陥穽を常に意識したいだけなのですが、多くの論者は、無意識のうちであったとしても、
外部性に無頓着です。アポリアの回避は常に、外部の隠蔽です。
経済は環境保護とリンクさせて考えないといけないのですが、生産・消費がないことが
一番自然には優しいという、当たり前のことが常に忘れられています。

すぐれて、現実的であるということは理論的でもあるということです。理論的とは
過去の著作物の教義に「狭義に」とらわれる原理主義とは無関係です。認識や思考
の問題です。どうでしょうか？

ちなみに、共産党も外部の捏造で都合のいい発言があるために信頼できないのです。
具体的には、http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1072414990/l50 の>>136で
述べています。どうでしょう？

英国病とは自由主義段階の終焉であり
帝国主義ドイツ・アメリカ・日本・ロシアの市場争奪
によって瓦解したということでしょう。

>>455
よく分かりません。もう少し詳しく説明してもらえませんか？

>>342
ずっと気になっていました。ニーチェに関心持たれたのは、私の発言が発端というより
以前から科学的社会主義を学んでいく中で疑問持ったり、もどかしさを感じていたから
ではないですか？よければ、そのあたりをお話しして下さい。私にも考える契機を与えて
くれるものがあると予感しています。

二太　「シアワセとは白いゴハンの中にある」
阪本順二＠ぼくんちはエエ。

今日の吐露。

>>458
法と思想はどうしたん？

「善悪の彼岸」第四章 八三
『本能。−−家が燃えるとき、ひとは昼食をすら忘れる。−−いかにもそうだ、だがしかし
灰の上でまた食べなおす。』

拒食症。。「半/反」自然的存在となりし人間は本能までも忘れる。

「外部性」という言葉が、一体どういう意味で使われているのかわかりませんし、
その言葉は、非常に都合よく使われています。
>>136において、招き猫氏が言わんとする「外部の捏造で都合のいい発言」とありますが、
共産主義者にとってはアメリカの国債買い支えと日本の主要輸出企業の最重要事項である
為替問題が「国内的には、大企業・財界が、アメリカの対日支配と結びついて、
日本と国民を支配する中心勢力の地位を占めている」ことを重要視しているのであって、
共産主義者の問題はそれをどのように解決するかにあります。それを「先延ばしにすること」
はよくないといっていることは、招き猫氏には理解できないのでしょうか？
それとも招き猫氏は共産主義者の、「外部化」に代わる、日本の問題意識をもっているのか？

彼はそれが「イギリス病」に代表されるような問題だといいたいのでしょうが、
それこそ、共産主義者からいうならば「問題の先送り」「外部化」であって、
招き猫氏のいう「外部化」の話も、かなり都合のいい話だと思われるのです。

しかし、「イギリス病」に対する議論の、重要な問題意識もまた８０年代に
議論されました。それが「日本株式会社」論であり、日本式の経営方式の問題であり、
「レギュラシオン（調整？）理論」であり、「法人資本主義」の問題です。端的に言えば、貿易摩擦という「外部的な問題」を除けば、
日本は「イギリス病」に対する回答を得ているのです。そして、
「国家独占資本主義」である現在の多くの国家が、８０年代日本の経営方式に目を向けていたのです。
しかしそれは日本の経済的没落とともに１８０度転換しているように思えます。しかし
日本式経営論から派生される、経済体制論という観点から考えると今日的な議論の骨子を得ることができるのでは
ないかと思われます（思うだけだけど）

>>453
どうもマルクスを「決定論者」だと言いたいようですが、それはどうでしょうか？
私はあまり読んでいないのでわかりませんが、彼は決定論者であるということが
よくわかりません。

>>460
その問題に関しては別スレで論じています。要点だけ。
アメリカと手を切ることで出てくるマイナス部分が全く述べられていない
ことを問題にしたいのです。擁護のように受け取られるのはそのためです。
アメリカからの「独立」は構造改革をはるかに越える痛みを伴うはず。
その覚悟を共産党は言わないから不満なのです。ケネディのように言ったら
カコイイのに。ただ、一般労働者にはそっぽ向かれるかもしれない。だから
過度に単純化してアメリカ叩きするだけに終わる。そこがダメ。

おそらく、総論ではそろコテさんと問題意識はだいたい同じでしょう。
各論でも話しは噛み合うと思いますよ。ただ、レトリックとして擁護的発言
をする場合があるのです。止揚の前にまずアンチ。理解お願いします。

>>462
ちょっとよく分からないです。ゴメン。。

日本的経営をやめ、アメリカ的合理主義を日本が導入して逆にうまく行ってない
例も多数ありますね。アメリカでも優良企業は日本的経営の良質な部分をうまく
取り入れているようです。そもそも、個人主義的では個人が仕事をする中で得た
経験やノウハウみたいな知的財産を他の社員と共有せず、会社全体では大いなる
損失。キャリア積んで転職をずっと考えていて、他の社員がライバルでしかない
人間が会社のために働くはずがない。終身雇用の保証により個人が全体に還元し、
会社の業績アップにつながる。個人が労働で得たものは全員で共有するコンセンサス
は大変重要。それを動機付けるのは終身雇用における安心感。そんなことが分かる
レポート・分析を読んだことあります。もちろん、反日本的なポイントもありました。
例えば、いちいち上にお伺い立てず、現場に決定権を持たせるなど。責任感が労働意欲
を喚起しやりがいも生まれるとか。

労働で得た知的所有物を共有するのは大変大事です。個人の内部に留保させず、知性を
社会化（会社化）するのは共産主義的ではないですか？物質的な意味でだけ、
生産様式（手段）を考えていてはダメ。知性こそが最重要な生産様式なのですから。

このように考えるときにマルクスが意識されているのは事実。そのように思考の
活性化に役立てると、原理主義的に誤ったマルクス理解だという反論が必ずあります。
それが残念でなりません。今、マルクスが生きていたら何と言うんだろうか、なんて
考えないのでしょうかね。。。

>>461
外部の捏造で解決するのは止めて根本的解決を目指すのが共産化ですね。
それは、異論ないです。ただ、機が熟してないということ。資本主義が
修正しつつ巧妙に外部の捏造を続ける限り、矛盾が噴火まで至らないという
予見を言いたいのです。食えてる間が続くからです。

>>463
マルクスは決定論を述べながら、さまざまな留保を付けます。特に現実的文脈
への適合場面では慎重すぎます。それが典型的に現れているのが例の「ドイツ・
イデオロギー」の有名な一節です。

私のマルクス理解。資本主義の分析も一つの見方。そこから導かれる理論構築もまた、
確率論的に分布する選択肢としてある。彼もそう認識していた。しかし、選ぶべき
選択肢の可能性は高低・優劣があります。彼は「高・優」な選択肢をレトリックとして
決定論的に語った。だから「必然」や「自然史」の言葉が連発されるのでしょう。彼の
理論構築は言語「行為」です。だから６０％は絶対的に語る必要があったのでしょう。
また、勝って欲しいと願う阪神ファンは「絶対に勝つ！」という断定的予見として発話
されるものなのです。マルクスの気持ちもよく分かります。その一方、理論の
現実適合場面では慎重に語る姿勢があります。熱狂的ファンの暴走を危惧する、彼の良心・
誠意だと受け取っていますが。うまく伝わったでしょうか？

招き猫さん、そろコテさん、こんにちは。現在、リンク先の文献を電子化して
いる最中です。
http://www.geocities.jp/mlismtxt001/kokuminbunko401/mokuji.html

１９５０年頃、マルクス＝レーニン主義というものがどのように捉えられてい
たかを示す、歴史的書物です。良い意味でも悪い意味でも、今でも批評の基準
点（小生流に言えば、弄くりのネタ）を与えてくれると思います。また、多岐
に渡るマルクス＝レーニン主義の要点がまとめられており、便利です。

現在、ここまで出来ています。
http://www.geocities.jp/mlismtxt001/kokuminbunko401/p039.html

いろいろ参考にさせてもらいます。
阪僑文士さんは趣味でしているのですか？それとも賃金労働のうち？
代々木に勤めていらっしゃるとか（笑）何のプロ？？

>>469
小生の本職は、化学工学というエンジニアリングです。今は、仕事で
流体解析を行なっております。

電子化仕事は全くの趣味です。
ホントはこういうのに注力して、マルクス関連は足を洗いたいのですが・・・。
http://www.jubi-net.com/chemeng/cedvp.htm

なお、小生の電子化仕事＠化学工学関連は学会誌でも取り上げられた
ことがあります。

>>470
そうなんですか。趣味でマルクスしてるのはすごいですね。
これからもイロイロ教えてくださいね。よろしく〜♪

議論の深まりはないのは、素人だから仕方がないのですが
書き込みをしていて、やはり非常にもどかしさを感じます。素人の
もどかしさです。コピペで議論するような議論はしたくない。しかし
マルクスの方法論、経済学としての資本論、それらを考える場合、
やはりどうしても現代経済学の潮流をよく読んでおかないといけない
と思っていますが、そんなので議論できるなら私は一流の経済評論家に、
すぐにでもなれるでしょう。
しかし、私がもどかしいのは、現代の共産主義者が資本論の解釈ばかりしている一方で
政治、個別政策、これらが個別かもしくは表層的にしか行われているのではないかと思うからです
私も、素人なりに、ゆっくり回答を得たいと思いますね。

>>472
急にセンチメンタルになったみたい・・。
私も素人です、全くの。すべてにおいて。でも、それでいいじゃないですか。
そのことを、私はサイードに勇気づけられました。彼は「知識人はアマチュアだ」と
言っています。保守反動の論者はすぐに論じる資格を問うと。中身が大事です。もっと
重要なのは素人が考えたり、論じたりする行為そのものではないでしょうか？
一緒に考え論じましょう。

＞しかし、私がもどかしいのは、現代の共産主義者が資本論の解釈ばかりしている一方で
　政治、個別政策、これらが個別かもしくは表層的にしか行われているのではないか
　と思うからです私も、素人なりに、ゆっくり回答を得たいと思いますね。

その気持ち私も同意します。それに加えて、共産党関係者の方が思考停止して支持して
いるのも気がかりです。だから、彼らを煽っているのも事実です。サイードばかりで恐縮
なのですが、「知識人は扇動者だ」という意味のことを言っています。誤解招くかも
しれない表現です。市民の固定観念を揺るがすというような意味です。私もそのような意図を
持って発言しています。だから、共産叩きもするのです。分かってくれる人少ないですけど。

資本主義社会の止揚、これに関して、IT、特にインターネットの存在を、
突然ですが考えます。
グーテンベルクの発明から市民社会への胎動が準備されたこと、知識の「保存」伝達に
飛躍的な社会変革をもたらしたように、ITの存在は、知識の蓄積、伝達の、時間的、空間的
質的飛躍をますますもたらすでしょう。ITの問題点は置いておくとしても、
近い将来経営者の意味は、資本主義社会のなかでの権力構造という面においてのみ、強調されるかもしれません。
北欧のIT企業のネット活用の話をいぜんしたことがありますが、それは権力の基盤である情報の問題を
ますます掘り崩すかもしれないのです。外部化、の問題は「矛盾の捏造」であるのか？
私は、そうは思わない気もします。

＞＞資本主義が
修正しつつ巧妙に外部の捏造を続ける限り、矛盾が噴火まで至らないという
予見を言いたいのです。食えてる間が続くからです

矛盾が噴火することなど、どの世界の人間も、決定的に反対するでしょう。
それほど現在の社会は、一方で危機的な直面に瀕しているのではないでしょうか。
レーニン流の革命論が支持されないのは、それが時代の発展であり、当然の帰着
だからです。

>>474
インターネットと言えば、住基ネットワークがホットな話題ですかね。
しかし、私はそんなことより別のことをずっと考えています。
活字は物質的制限のために、ネットほど身軽ではないですね。ネットでは
誰でも自由に発信します。しかし、その自由で困ることないですか？
検索すれば、あまりにもたくさんヒットしてどれが適切か、選ぶのに苦労する
ことありますね。いいかげんな情報を信じてしまうこともあるわけです。
出版物は、いろんな意味で「検閲」があり、目にするまでに淘汰されているんです。
売れるとか、儲かるとかも含めて。しかし、ネットは有象無象なんでもあり！
私たちは、ますます「反」ＩＴ的知識、認識、思考が必要になってくると思います。
すなわち、自分自身が検閲者にならないといけないからです。検閲とは外部に立つ、
メタレベルから視るということに他なりません。
サイバースペースはもはや主流でしょう。我々自身がたまには、そこから出て外部に
立つことが重要になってくると思うのですが。零細企業で働く辛苦をここで論じる
だけでは分からないですよね。働いてみないと。
毛沢東は知識人を外部へ放逐しました。私たちは自身を電脳空間から外部＝リアル社会
へ放逐しないといけないと思います。
外部性の問題は、ネットに関してはこのように反転させて考えていますが。

>>476
ITというのが何なのか？ということでしょうが、出版物はいろいろな意味において
身重です。はっきり言えば図書館に通いつめるような人間でなければ「情報」の収集は
できない。しかしITが発達している今日、その身重さは、劇的に変化しています。単に
検索ができるという問題ではないのです。情報関連の煩雑さ、パソコンで情報の蓄積に関する
作業も非常に楽になっていることから考えれば、ITは、間違いなく情報に対する個人の集積を
増大させることになり、知識に関する階級的な垣根を越えることができると思います。
それは資本家の地位を「権力」以外に正当つけられないものにすることを、容易にするでしょう。
同じことを書いていますが。

＞＞誰でも自由に発信します

これも同意ですね。ここにITの問題があり。テレビや新聞は「情報の独占化」が問題となりますが
ITは、ネットで検索して、その議論を何も考えもせずに議論できることを
はっきり言えば可能にします。誰しも急に頭がよくなったように思うのです。
しかし現実には、計算機で計算しても脳はまったく働かないように、ネットで検索した情報を
もとに議論しても多くが意味のないものなのです。

>>454
に関してですが、根本的に問いたいのは、アメリカの従属のままの日本の地位が
果たして「国益となる」のでしょうか？
私は、共産党の意見に対して深くコメントなどできませんが、一方で「アメリカについていくことが
国益である」という議論に対して、深い懐疑をもっているのです。
アメリカの対中国政策は、私は中国が共産化しなければ、劇的に変化していたであろうと思います。
そして２１世紀、アメリカの対中国政策はどのように展開されるでしょうか？
それは、証明されるような議論を私は知りませんが、日米安保の絶対化は、
戦後、いや、２０世紀（を通しての）の日本の外交に対する考え方から展開されているのだとしても、その中にすら
矛盾の中からの次の展開を考える点が、あるのではないかと思われるのです。
それは日本が日米安保体制の中で展開することの憲法的な矛盾とともに、その発展的な意味ですら
考えることができるのではないかと思うのです。それは日米安保を絶対視することや
反対だけするというような問題ではありません。日本の戦後、それらをもっと劇的に、冷静に
分析することが必要なのではないでしょうか？そういう意味において、私は共産党の議論は
まったくもって正しいのではないかとも思うのです。

>>477
そろコテさんの言いたいことはよく分かります。情報の独占・寡占がＩＴによりなくなる。
すなわち、解放ですね。しかし、解放された情報は土石流となってネットを流れます。我々は
押し流されてはいけません。そのような力を与えてくれるものはネットの中だけでは不十分と
言いたかったのです。子供の学力低下は指導要領の問題だけでなく、ＩＴの悪影響もあり、
実証的研究により報告されつつありますし。（詳説はまたの機会に。。）

まあ、ネットのおかげで、そろコテさんとも話しできるのは事実ですね。
ありがたい世の中になりました。

＞＞アメリカの対中国政策→アメリカの対中国政策（対アジア政策）

>>480
それも同意ですね
ITの発展が頭脳をまったく使わないことにならないことを祈ります

>>479
私もアメリカへの隷属は反対です。安保も廃棄で。国連中心主義がいいと思います。
ただし、アメリカから「真に」独立するには代償を覚悟しないといけません。
一番は経済的影響です。アメリカは制裁措置でいじめてくるでしょう。それに耐える
覚悟を底辺の労働者にこそ必要だと思います。そのことを伝える誠実さが共産党に必要
だと言いたいのです。その上で「一緒に闘おう」と言ってくれればいいんですが。

オーストラリアもイギリス隷属からアジア中心へ向かいつつあるようです。日本もアメリカ
だけを向く「風見鶏」を止めて欲しいですね。グローバルを伺う「風見鶏」は決してよそ見を
しません。それでも風見鶏だと強弁する小泉自民は・・壊れていますな。

マイケル・ムーアの本を読まれたことあります？ちょっとふざけすぎた文体が鼻について
読みにくい面もありますが、ソースとしても信頼できそうです。鬼畜国家＝アメリカがよく
分かります。それでもアメリカ目指す難民・移民はたくさんいますが。
アメリカの君臨は、まさしく問題を外部へ隠蔽する手法で可能となっています。このことは
すこしづつ触れていきましょうか。

＞＞私は共産党の議論は
まったくもって正しいのではないかとも思うのです。

これも、なかなかはっきりいえるとも思えませんがね

＞＞アメリカから「真に」独立するには代償を覚悟しないといけません。
一番は経済的影響です。アメリカは制裁措置でいじめてくるでしょう。それに耐える
覚悟を底辺の労働者にこそ必要だと思います

前も書きましたが、それこそが日本人の不安ですが、仮に日本が日米同盟を破棄することが
理由で、アメリカが日本に経済的な制裁を加えるのでしょうか？
それは日本人が抱いている、ある種の幻想のように思えてなりません。
日本とアメリカが対立するのは、おそらくもっと違った局面においてであろうと思われます。
しかし、その想定は、今後日本がアメリカの従属国であるとしても、十分に想定されうるのではないでしょうか？
といっても素人だからわかりませんが。
私はアメリカとの距離関係を見直すことをタブーにする議論はあまり賛成できません

マイケルムーアって誰ですか？
アメリカ人によくいるような、デブでひげがある子豚のような人間？

>>486

カメラ片手にアポなし取材という独自の手法で恐れられ、
ホワイトハウスからは「もっとも危険な人物」として、正式に認定される。
ちなみに現在のホワイトハウスの「間借り人」を散々こき下ろしている。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%DE%A5%A4%A5%B1%A5%EB%A1%A6%A5%E0%A1%BC%A5%A2?kid=1877

>>486
>>487さんのコメントがバッチリ。関係者の方も、そうでない方もぜひ。
本屋さんで立ち読みでもいいよ。映画も有名です。ビデオで見れるはず。

共産党はムーアからユーモアを学んで欲しいな。最も辛らつだけど、レトリックとして
お笑いは効果的な側面ありますよ。

ITに関するお二人の視点はやや違和感を感じますのでひとこと。

>>482
ITは確かに社会システムに影響を及ぼす革命だとは思いますが、
だから人間が頭を使わなくなるとはまったく思いません。
人間はどの時代においても、その環境において必要なことしか考えないでしょう。
考える必要を感じなければ考えません。

>>480
＞解放された情報は土石流となってネットを流れます。我々は
＞押し流されてはいけません。

これは具体的にどのようなことを想定されているのでしょうか？
情報が独占されている状況ならわかりますが、
解放された情報は、押し流されるのを抑止する方向で作用していることの方が、
はるかに多い気がします。

一人ひとりが検閲者になるというのは重要だと思いますが、
それも、「IT時代だからこそ」とは思えません。
IT以前でも、出版物、新聞記事、ＴＶ番組、広告に対しても同じ立場ではなかったでしょうか？
まともでない本、記事、広告はいくらでもあります。
逆にその道のプロが検閲してるが故に、それははるかに巧妙に仕組まれています。

情報を選別する力は、従来リアルな人間関係において鍛えられきたはずで、
それでなんとか機能してきたのではないでしょうか。
（情報リテラシーについては、教育段階で組み込まれたほうがより良いと思います）

ということで、私はIT（特にインターネット）に対し、お二人が杞憂するような
視点は必要ないと思います。
確かに雑然・渾沌としていますが、まさにそれこそが大衆の姿でしょうし、
個人、社会にとってプラス要素の方が遥かに多いと思います。

話し合いでなく(これだといつまでたっても結局埒が明かない）
破棄ということだと軍事的緊張が高まるだろうな。
向こうは日本が非武装かどうかなんて一番関係ない国だ。

>>489
>>人間が頭を使わなくなるとはまったく思いません

計算機を使って計算する、辞書を引かずに漢字が自動的に書けること、
この時人間の脳は「働いていない」そうです。計算機を使ってものすごい
数の計算をしていますが、実際は脳はまったく働いていない。ネット検索の問題は
事実は知りませんが、「思考」を省いたネット議論が機械化の問題と同じような意味を持っているのではないか
と考えたまでです。実際ネットを検索すれば「手軽に」高邁な議論を展開することもできます。
しかしそれはその人が考えたのではなく、人の意見を簡単に流用しているに他ならないわけで
自分の考えに至る思索の結果といえるでしょうか？

それと私は、ITの問題で言いたかったことは、ITを使うことにより
情報の蓄積、伝達が従来よりも「総合的に見て」、パソコンを買って思うのですが、
これこれこういうことが書いてある本がほしいなあ、などと思ったとき、それを
探すための手段はハッキリ言って従来からするとものすごく手間が省けます。
それに出版物の電子化も、（マルクス、レーニンの全集も電子化されていますね。非常に使いにくいですけど、
でも書斎にデーンと全集を置いておくよりよっぽどいい）効率的です。
何かに関する議論や最新の考え方、新しい技術、経営学、何から何まで「土石流となってネットを流れ」
ているわけですから、各人が、ますますいろんな意味での学習機会を得ている。
大昔ならば資本家は経済的な象徴としても存在していましたが、現在では
一市民ですらも、資本家の知識の集積を手に入れることができるかもしれません。
そうであるなら、資本家の意味は、実際的に権力機構の意味においてでしか見出すことができなくなるのではないか？
そういうことをかんがえるわけです。

＞＞学習機会

学習や、全ての情報から開放されつつあるといっていいのかもしれません

>>487
共産党は、実際人気を得ようとは思っていないのでは？
仮にマイケルムーアのような人間が日本にいたとすれば異常なほどの
人気を博すでしょう。革命を誰も好まないにもかかわらず、彼のような人間には
異常なほどの賞賛を送る。これが日本人の特性だと思います。そして、
その過激な主張が本格化したとき、正直言えば日本で理性が働くか疑問です

>>489
＞だから人間が頭を使わなくなるとはまったく思いません。

少なくとも思春期（言語能力の臨界期）あるいは二十歳前後（脳のハード構築の臨界期）
あたりまではテレビ・ゲーム・ＩＴ関係は知的能力の獲得及び情緒安定などには否定的な
実証的研究成果出ています。議論段階を経てほぼ常識かと思います。そうでない実証的
研究成果あれば教えてください。（なお、私の主張の根拠として。東北大学未来科学技術
共同研究センターの川島隆太が最も精力的に研究・啓蒙している一人です。確認下さい。）

新指導要領の目玉であり元凶である「総合的学習」の元になっているアメリカの教育界でも
レポート作製でインターネットの使用を禁じる動きも出てきています。明らかにマイナス面
が多いということでしょう。その他、新聞一般紙の夕刊文化欄等でも疑問視する声が出てき
ていますが。

＞人間はどの時代においても、その環境において必要なことしか考えないでしょう。
　考える必要を感じなければ考えません。

そうかもしれません。しかし、この環境というのは電脳空間における環境ということでしょうか？
ならば、様々に捨象された空間＝環境への適合はリアル実社会への適合とは無関係です。
引きこもりはたいていの場合、電脳空間への仮想環境への没入です。反現実的環境への適合が
実社会での適合をどう保障するのかは、詳しく説明してください。はなはだ疑問です。
むしろ、電脳空間という環境における獲得（学習）が実生活で支障を及ぼしているのでは
ないですか？クラスの身近な人間関係も簡単にリセットボタン押せるというような。。

続き

＞解放された情報は、押し流されるのを抑止する方向で作用していることの方が、
　はるかに多い気がします。

具体的には全く不明ですが。基本的に「自由」ということの意味が十分に熟慮されてない
ようです。論点多数あるのですが、一つだけ。検索してヒットした中から有益なものを
選び出す根拠（判断基準）はいかに個人に内蔵されるか、考えてください。

＞逆にその道のプロが検閲してるが故に、それははるかに巧妙に仕組まれています。

ネットの検索は優先順位が付けられています。全部を等価に検討するのでしょうか？
ヒットされない情報もあります。匿名の意志が強く作用していますよ。

＞確かに雑然・渾沌としていますが、まさにそれこそが大衆の姿でしょうし、
　個人、社会にとってプラス要素の方が遥かに多いと思います。

「雑然・渾沌」がいかに「個人、社会にとってプラス」になるのかは全く述べられて
いませんよ。詳しく説明してください。「雑然・混沌」がいかに個人や社会を痛めつけるか
は説明しなくてもいいでしょう。自由主義は弱者にとってこそ脅威となります。私も、
レトリックとして、ディベート的意味で、共産主義への試金石として、自由主義的なものを
擁護することがあります。しかし、あなたの意図は全く理解できません。

総じて、総論を印象的に語っているだけに思われるのですが。。。

>>495
＞テレビ・ゲーム・ＩＴ関係は知的能力の獲得及び情緒安定などには否定的な実証的研究成果出ています。

思春期〜20までの影響を問題にされているのだとすれば、
確かに影響なくはないでしょう。過剰摂取すればなんでも影響あると思いますよ。
それはITの問題ではなく、教育に問題でしょうね。

＞新指導要領の目玉であり元凶である「総合的学習」の元になっているアメリカの教育界でも
＞レポート作製でインターネットの使用を禁じる動きも出てきています。

この例が全然わからんのですが、それはインターネットからコピペをするなというだけのことでしょ？
あなたは、インターネットとワープロがいっしょになってませんか？
インターネット上にある情報を利用するなと、いう話であるとすれば、
情報の共有化自体を否定する話になり、教育的に何のメリットも出ないでしょう。

かつて、ワープロが登場したときも、文字を手書きしなくなることによる
弊害を散々いろいろな所で聞かされましたが、
昨今の芥川賞・直木賞作家など手書きの方がマレ。
なぜかといえば、手書きより効率が良いからでしょう。
効率の悪い物が駆逐されるのは必然です。

＞この環境というのは電脳空間における環境ということでしょうか？
違います。
縄文時代の人は縄文時代の環境において一所懸命に頭を使ったろうという話です。

ひきこもりについては、ひきこもりを許容可能な「豊かな環境」が
あるからで、ITに一義的な要因があると思えません。（極論モード）

「電脳空間への仮想環境への没入」が問題なら、
思想することも、有る意味仮想環境への没入ではないのですか？
それが電脳空間だからダメで、書籍ならいいの？だいたいからして、ここ電脳空間な気が（笑）

>>496
＞ネットの検索は優先順位が付けられています。全部を等価に検討するのでしょうか？

書店の棚には並んでる本を等価に検討するかというのと変わりません。

＞ヒットされない情報もあります。匿名の意志が強く作用していますよ。

書店に置いていない本もあります。出版社の力関係と、書店、卸業者の意志が作用してます。
しかし「匿名の意志」ってなんですか？検索エンジンの出来ならわかりますが・・・

＞「雑然・渾沌」がいかに「個人、社会にとってプラス」になるのかは全く述べられて
いませんよ。

すみません。文章力なくて。
「雑然・渾沌」だから「個人、社会にとってプラス」になるといったつもりでは
ありません。
「雑然・渾沌としてるのは単なる事実。
だからITが個人、社会にとって差し引きマイナスだとはまったく思えない。

もう面倒なので今日はヤメますが、ITのプラス面の例として一つだけ。
つまらん返品確実な本やジャンプ300万部佑毎週を出すより、
電子書籍の方が遥かにエコ。間違いない(W)

>>497>>498
全か無かで考えることは無意味ですね。しかし、子供に対する方法論としては
否定的である方がいいのではないか、というのが一つ。流れはＩＴへ傾いていますから
ブレーキかける程度ちょうどよくなるという意味合いもあります。
我々、大人にとっても危険性は感じないといけない面あります。私、個人でも読書の時間が
激減しました。反省しているんですが、遊び要素も強くてネットで時間つぶしをしてしまいます。

＞「匿名の意志」ってなんですか？

例えば、ヤフーの「誰か」がサイトの優先順位を決定するんですよね。そんな意味です。

＞電子書籍の方が遥かにエコ。

主旨は分かるのですが、ＩＴ化で意外と逆に紙の消費量増えてるとか、聞いたのですが。
今は不景気もあって効果出てるんでしょうか？

いづれにしても、ＩＴ化の流れは止められない。無視しては生きていけないのも事実
でしょう。だからこそ、ブレーキ的な方向が必要です。私があえて、「反共」的ととられる
発言しているのも、同じような意図があります。
しっかりアンチ、しっかり止揚。本当のバランス感覚はそういうものだと考えています。
だいたい、いいかげん、何でも真ん中、どっちつかず・・などを最初からスタイルにする
のが意義を見出せるとは思えないからです。

面倒かけてすいません。

ブレーキ的な方向って何だ？　あまりにも漠然としすぎている。これは単にあなたの心情を語っているにすぎない。
結局のところ、IT化の行く末が不透明だから、行き先がよく見えないというあなたの不安感を表明しているだけのこと。
バランス感覚などというご大層なしろものじゃない。