「民主主義」でないのになぜ…

ルソーは民主主義は「一般意思」に基づくものでなくてはならない、としています。
「全体意思(いわゆる多数決のこと)」は多数による専制に他ならず、
すなわち「特殊意思(一般意思の対立概念)」である、します。

例として、戦前日本の「一億火の玉、討ちして止まん」、ヒトラーに熱狂したドイツ国民、
あるいは９１１以降のアメリカの集団ヒステリー状態を考えてみるとわかりやすいと思います。
あれこそが典型的な全体意思＝特殊意思、ですね。

で、大陸の合理主義を継承するマルクス主義も、当然民主主義においてルソーの思想を受け継いでいるのです。

ﾎｸｾﾝは孔子様の思想を受け継いでいるのです

その一般意思って具体的にどういうふうにして実現するの？
これも結局具体的な人物の意思でしかないとするなら

烏合の衆が情緒的に合議するより真理を理解してる人間の方が正しい
→偉大な首領様のご指導が一番

ということでチュチェ思想とおんなじことになってしまうのでは？

>>15
さらっと読んでしまったが
読み直すと実は深い？
本人が意識して書いたかわからんが
最後の１行で西欧民主主義の肯定とも
否定ともとれる文章。

オウムの早川紀代秀がルソーを非常に尊敬していたらしい。
このこともルソーを考える上で興味深い。

ルソーはカミ−ュ？とかいう少年のことを事細かく、書いてたのだけど、
あれは拉致ったのかなぁ？

るそってもーほぺど？

るそがあるべき姿としたのは直接民主主義。
全体意思うんぬんは間接民主主義のこと。
曰く、投票の時だけ主人で投票が済めばまた奴隷に戻る。

> その一般意思って具体的にどういうふうにして実現するの？

プロレタリア独裁によって実現します（ｗ

ロベスピエール→レーニン→ポルポト

>>23
　実践においては「厚みと深み」が捨象される悲劇だね。レーニン支持派
だけど、「こういうことがロベスピエールを生むのだ！」（プレハーノフ）
というレーニンへの言葉は、重い（藁。

>>18
ルソーは国家に絶対的な権力持たせるべきだとかんがえてるからねえ。
曰く「主権は分割出来ない」。
三権分立なんてもってのほかだろうな。
いまの民主主義者には到底受け入れられまいよ。

>>15
市民が選んだ独裁者であるヒトラーはあくまで一般意志の代表なんじゃないの？
主権者の行為が一般意志の表れなんだよねえ。
ルソーは「一般意志は誤らない」とも言ってるし、
ヒトラーはたまたま一般意志と特殊意志が合致した例だと思うんだが。

ルソーははっきり言って民主主義に見えない。
国家に命じられたら氏ねって感じだし。

　「特殊意思」：個人の利害を反映
　「全体意思」：多数者の意見
　「一般意思」：公共の利益

ルソーの主張は、「人民は一体として主権者となり、
その意思の表現である法に従うことによって自由となる。」
つー話で、万人が「公共」まで自我を揚棄した世界を
夢想していたんでしょ。ナチスドイツなんてまだまだ。

ルソーは民主政は人間にゃ無理ともいってるなあ。
神が国民なら民主政選ぶだろうが、人間がやるならすぐ腐敗しちゃうらしい。

>>25
当時のドイツにも、人種主義・軍国主義に反対する少数者がいた。
「果たしてどちらが真の意味でドイツの、人類の、利益を反映していたのか」は今となっては言うまでもない。
すなわちナチは絶対多数による専制であり、反ナチこそが一般意思、ということになる。
(ナチもそうだが所詮選挙なんてのはどこの国でも中産階級の行方で結果が決まるもので、
ルンペン・プロレタリアートなど低学歴低所得階層や痴呆老人・知的障害者などは投票には関心を持たず、児童には投票権もない)

つまり「一般意志は誤らない」は決してレトリックでも何でもない、本当のことなのだ。
問題は・・・・・果たしてこの世の人類に一般意思に従った行動が可能か否か、である(ｗ)。

社会学板で立った同名のスレでのやりとり。
一晩たったら無くなってたのでこの後どんなやりとりがあったのか(なかったのか)は知らない。

━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─━─━
2 　　 02/10/16 (水) 21:49
ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽすると民主主義だろ。国民が選んでるんだから。
独裁は民主主義がとりうる政治形態のひとつだよ。

3　 　 02/10/16 (水) 22:08
一応、選挙はあるんだろ？
選挙そのものが管理されてようが形態としては民主主義のカタチになってると思われ。
ヒトラーだって民主的に選ばれた独裁者。

4　 　 02/10/16 (水) 22:14
>>1
あと、「形式的には民主主義だが実質的に民主主義ではない」ってのは反論にならない。
民主主義の限界と欠点を示すだけだ。

age

民主主義という訳がおかしい

ルソーを開祖とする”悪魔の宗教”の系譜

　 ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┳━━━┳━━→ポルポト
　 ┃ ↑ ↑
ルソー━╋━→ロベスピエール→バブーフ →マルクス→レーニン →毛沢東
　 ┃ ブオナロッティ スターリン 金日成
　 ┃ ↓
　 ┗━━━━━━━━━→ヘーゲル→━━━━━━━┻→ヒトラー

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　By中川八洋

　　　　　┏━━━━━━━━━━━━━━━━━┳━━━┳━━→ポルポト
　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　↑
ルソー━╋━→ロベスピエール→バブーフ　　　→マルクス→レーニン　→毛沢東
　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　ブオナロッティ　　　　　　　　スターリン　　金日成
　　　　　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　┗━━━━━━━━━→ヘーゲル→━━━━━━━┻━→ヒトラー

当時ナチスに迫害された哲学者にルドルフ・シュタイナーがいる。
彼の思想は、「精神の自由・法の下の平等・経済の友愛」だ。
労働者学校で講師をしていた。

民主主義を語るには、宗教を無視できないよ。

共産主義者も自称。
その自称共産主義者が唱える民主主義とは、共産主義者が政権の
座にあることをしめすのみ。あとはどうでもいいの。
つまり自称共産主義者にとっては自分がやることは全て民主的で
あり正義であるんだな。

> 問題は・・・・・果たしてこの世の人類に一般意思に従った行動が可能か否か、である(ｗ)。

マルクス曰く、
人間が利己的なのは資本主義社会がそうさせたからである、とのルソーの説は正しい。
個人の利益と全体の幸福は一致せねばならない、とのルソーの考えを実現する、
人間が社会化される日を到来させなければならない。

>>37
マルクスはアフォだな。
資本主義云々の前に利己的な人間をルソーは想定してるじゃない。
何のために社会契約を結ぶと思ってんだろ。

「人民共和国」でないのになぜ「朝鮮民主主義人民共和国」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto

>38 過去ログぐらい嫁YO　公共のためだろ。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Yurinoki/5110/index.html

　　　　／￣￣￣￣＼ 　
　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　そうか、ぼくがみんなに馬鹿にされるのは、
　　＿|/　∴　ノ　　３　ﾉ　 　 　 　 日本の人権意識が低いからだったんだ！
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　 　 　 　 　先の侵略戦争を反省し、憲法９条を守り抜き、
　/　（＿_））　　　　　）)　 　 　 差別のない人権社会を構築しなければ！
[]______.|　|　反戦平和　ヽ|
｜]　　|　|＿＿＿＿＿_）_）
　＼_.（＿_）三三三国三） ＼
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　｜ co-op..|:::::::::/:::::/　　　.|
　 |＿＿＿＿|;;;;;;/;;;;;/.＿＿__|
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>>40
ルソーもホッブズ的な利己主義者を想定しているよ。
自然状態のままでは自分の命が危ないので自己保存のために社会契約を結ぶのだ。
公共のために社会契約を結ぶのではない。
そもそも社会契約の前に社会（公共）は存在しない。
公共(の利益)の概念が重要になるのはあくまでも社会状態になったあとだ。

社会状態になった後に出てくるはずの資本主義が原因で人が利己的になるという考えは、明らかに順序が逆だ。
マルクスも>>40も『社会契約論』読んだのか？

ルソーの言う「自然人」とはキリスト教的原罪などない完全なる「善」の存在である。
社会契約論冒頭「人は生まれながらにして自由であるのに〜」の「人」とはこの自然人のことであろう。
よりオタクなことを言うと、自然人とは少年エミールのことであり、かつての放浪の孤児ジャン・ジャック当人である(ｗ)。

そしてルソーは言う、
自発的に奴隷になることなど受け入れられない。
自由の放棄は人間を人間以下の存在にする(人間の本性とは両立しない)。

しかし現実に無数の人間が共同生活を営むためには、ルールを強制され、拘束されねばならない。
ルソー自身、「自然人」など現実には存在したことがないし、
今後も存在しえないことを認めている。
曰く、
私のように文明社会を否定するものが、逆に人工国家を構想する矛盾は自覚している。
だが何人も現実には「自然」にも「自由」にもなれない。

「自然的自由」を放棄する以上、その理由は「崇高」なものでなくてはならない。
これがルソー的「人民主権(一般意思？)」思想の根幹である。

(その２)
人はなぜ政府に従うのか？
ホッブスはご存知の通り、それが大抵の場合自己の利益になるからだ、と考えた。
だから市民は政府との間に契約を結ぶ。
政府＝主権者(当時は君主のこと)に、法の制定と強制力行使の権利を認める。
そして一旦契約が結ばれれば、カオスを避けるため(＝自己の利益のため)には主権者に絶対的権力を与えるべきだ、とした。
これにより、邪悪な個人は相互の攻撃から安全になる。

つまり、仮に奴隷になるにしても、自発的に契約を結んだことになる。
そして、市民は主権者に強制された故に法に従う。
曰く、「強制力が権利を創る」。

ルソーは前述の通り、こんなことは認めない。
彼の考える市民共同体は自発的な存在である。
人は生まれながらにして自由であり自らの主人である、
だから何人たりとも各個人の同意無しに命令を下すことはできない。
すなわち、市民は「強制されたから」ではなく「法に従うべきと信ずるから」法に従う。

(その３)
ルソーは「政治と道徳とを分離するものはどちらも理解していない」と言ったが、
ルソーにとって政治とは道徳性から派生するものである。
「強制されたから従う」ホッブス説では、市民には「道徳的な義務」はないことになる。
これが「ホッブス的社会契約」と「ルソー的社会契約」の決定的違いである。

(その４)
さて、(当時の)現実の政治社会は当然ながらルソーの考える通りにはなっていない。
ルソーは「その主目的は不平等の合法化であり」、
「大多数の人間を経済的奴隷状態においている」と断じている。

ある政治理論では、
「法は神の言葉をその権威とするが故に強制できる」(王権神授説)。
別の政治理論では、
「(政府や法を自然現象とみなし)法は『自然法』に依拠するが故に委任統治である」。
ｅｔｃ・・・。

ルソーは法は制定した主権が民主的である場合に限り、
すなわち「一般意思」が立法者である場合(人民主権)のみ受容できる、とした。
この時主権者たる人民は、主権者たる自分自身に従っているだけである(直接民主主義)。
「自然的自由」を放棄した代わりに、法の自発的受容に基づく「道徳的自由」を得る、
これが「ルソー的社会契約」である。

(おわり)
・・・という訳で、マルクスのルソー理解はそうデタラメではないと思われ。
マルクスはこうも言った。
ブルジョワ政府に対する契約義務はない。
国家とはプロレタリア階級の道具である。

>>46
哲板でルソーの時代のmoralは道徳でなく精神を表すという書き込みを見たことがある。
それが正しいとすると、「道徳的自由」ではなく「精神的自由」となってニュアンスがだいぶ変わってしまうんじゃなかろうか。

>>48
「精神の自由」とは人間個人々々の考え・趣味・嗜好が相互に認め合い
尊重されるということだと思うょ。
ちなみに規範・規律・法律などは平等を保障するものであって
自由を保障するものではないと。

ルソーやマルクスを持ち出す以前に手続きが一応民主主義の体を成しているから
民主主義共和国って言うんだろ？　プロセスが民主主義でも結果は独裁国家だけど。

「民主主義」でないのになぜ「朝鮮民主主義人民共和国」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto

＞「民主主義」でないのになぜ「朝鮮民主主義人民共和国」？

いくらなんでも「朝鮮共産主義人民共和国」とは名乗れんだろう。
つまり彼らの価値観では共産主義＝民主主義なんだと思う。

あの〜〜〜、あそこって共産主義なんですか？

朝鮮君主主義金帝国（激藁

>>54
×檀君朝鮮（檀君王検）檀君朝鮮の創始者。神の子と熊の間に生まれたと言われる神話上の人物。三国遺事に登場
×箕氏朝鮮（箕氏）中国の殷王朝の王族。殷滅亡後、朝鮮半島にわたり、檀君から王朝を譲り受けたと言われる伝説上の人物
×衛氏朝鮮（衛満）史記のよれば、元、漢民族の武将。箕氏朝鮮の準王に使えるが、のち裏切って国を乗っ取る
×李氏朝鮮（李成桂）高麗朝末期の親明派のリーダー。後に禅譲を受けて李氏朝鮮を開く
◎金氏朝鮮（金日成）ソ連から送り込まれた「解放の英雄」

ある日のこと・・・
ソ連占領軍の将校が「今日いよいよキムイルソン将軍が凱旋してくるぞ！」
とピョンヤン市民にふれてまわった。
ピョンヤン駅周辺は、伝説のキムイルソン将軍を一目見たいという群集で溢れかえった。
しかし姿を現したキムイルソンを見た市民は皆一様に落胆した。
なぜか？

キムイルソン。
遡ること２０年くらい前頃だろうか、その名が朝鮮民衆の間で密かに密かに語り継がれるようになったのは。
「キムイルソンという英雄が日本に闘いをいどんでるんだって」
「悪逆非道な日本軍もキムイルソンには勝てないらしいな」
「いつの日か白い馬に乗ったキムイルソン将軍が苦難の同胞を救いにくるんだ」

金日成・金一成・・・・・漢字表記さえ定かではなかった口伝の伝説。
その伝説は長い間、言葉も名前も奪われた民衆を、慰め、支え続けてきた。
そう、もう２０年以上前から。

しかし群集の前に姿を現したその「伝説の英雄」は・・・３０そこそこの若者だった。

国名に民主主義が付いてる国には碌な国が無い。
これ定説。

>>43
ルソーが考える自然状態の人間に善も悪もないと思うのだが。ましてやキリスト教的原罪など入る余地もないと思うぞ。

『社会契約論』第１編第3章に描写されてる自然人は単なる原始的な野蛮人のイメージだよ。
本能の赴くまま行動する。神性に欠けている。肉体の衝動、欲望。自分のことだけを考えている。自分の好みのまま動く。馬鹿で劣等な動物。。。

決定的なのは「人間はその時(自然状態から社会状態へ移る時)までは自分のことだけ考えていたものだが」
これだけでルソーの自然人のイメージがはっきり分かると思うのだが。

また、社会状態においても、第２編第６章では、
「しかし、全人民が、全人民に関する法の取り決めをするときには、人民は、人民自身のことしか考えていないのである」
とも書いている。
ルソーが、いわゆるホッブズ的な利己的人間像を持っていたことは明々白々。
同時に、マルクスのルソー理解もあやしいことが確認された。
（粘着レスなのでsageる）

あーっ。sage書いてなかった。。。板汚しｽﾏｿ

ルソー(人民主権)とホッブス(絶対専制)は正反対なようで似ている。似ているようで正反対。
極左思想と極右思想が、なんだか言ってることが似て来始めるのに似ている。