＠共産党支持者と一日討論＠

>287
過去にマルクス学者さん達はそうやって未来のありうる姿に対して
思考停止してきた。ｂ７５さんを個人的に責めるつもりじゃないが。
↑大学で教授達が共同で本を出すときに体験したことだよ。
んで
ワシは思考停止そのものが、行き詰まりの一つの原因になってる
とおもうんだ。

貨幣の機能

�@価値のものさし
�A価値の交換
�B価値の蓄積

　余剰価値は貨幣として蓄積される。この�Bの目的のためのの貨幣は、より高い
金利をもとめ、世界の金融市場をさまよいだす。
インフレ率に打ち勝つために。
　金利は、金貸しが貸付相手先の信用調査費や人件費といったコストや貸し倒れに
供えて一定利率まで金利をかけて貸す事が許されている。
これが許させなくなったら、誰も金貸し業などしない。政府系金貸し業が
金利をゼロにした所で、そのコスト、貸し倒れ損失は税金で埋め合わせするのだから
金雄借りるというサービスを受けた者が同然支払うべきサービス料を、国民全員が
払わされる事になる。これは受益者負担の原則に反する。
　イスラム原理主義圏の金利ゼロの金貸し業も、コスト、貸し倒れ損失は
政府からの補助金か、信者からの布施でまかなうのだろう。
　要するにこれも受益者負担に反する。
要するに金利ゼロ化は、誰かが床屋に行って髪を切ったとして、その費用を税金で
まかないましょうというのと同じ事。
　ビッグ・プロジェクトにおいては、そんな金貸しからは資金が集まらないから
政府が直接やりましょうという事か？その帰結はコスト意識ゼロの国鉄や道路公団に
なるわけね。

>>288
それじゃ今と何も変わらない

労働価値説はご存知？
生産力の向上は、物の価値をどう変える？
共産主義社会での生産力は？
共産主義社会での、生産設備の所有者は？

其処での、金銭とは、何を実態に持つ尺度なの？

日立の社員は、日立の設備投資に関して、どれだけ費用を負担している？(ｗ

>290
かかるコスト、貸し倒れ損失にみあう金利ではなく手数料なら
文句ないよ。
もっともそれでは金貸ししないのだけどね。

金利の話のくわしいことは週末のおたのしみということで。

単なる言い替えじゃん。

おかめそばを顔の崩れた女のそばって言うのとどう違うんだ？

>>293
　“金利”＝一年間、金を借りる際の“手数料”
２年間借りる際は、×２
３年間借りる際は、×３
４年間借りる際は、×４
これ、“金利”とまったく同じ事。

>労働価値説はご存知？
価値の源泉は労働時間にあり。

>生産力の向上は、物の価値をどう変える？
機能としての価値は同じ。
市場があれば、市場価値は下がる。

>共産主義社会での生産力は？
永遠の停滞

>共産主義社会での、生産設備の所有者は？
社会の構成員の共同所有という建前。実態は官僚。
所有権は人民、使用権は官僚

>其処での、金銭とは、何を実態に持つ尺度なの？
代表的生産物、例えば主食であるコメ１kg＝1,000円とかのレート、コメ本位制

>日立の社員は、日立の設備投資に関して、どれだけ費用を負担している
もし日立が新規設備投資、減価償却＝０で、労働分配率100％だったら、
もらえるはずだった賃金と、現実の賃金との差額

>295　コストの観点が抜けてる。

>>295
>>其処での、金銭とは、何を実態に持つ尺度なの？
>代表的生産物、例えば主食であるコメ１kg＝1,000円とかのレート、コメ本位制

おしい！このレスさえなければ100点中10点あげられたのに。

　旧ソ連の実態で言うと、価格は、政府官僚が書いた何10万品目にもおよぶ価格表
によって決められていた。
　つまりそこでの金銭、とは“その価格表に記された、その金銭で交換できるモノ、サービス
を実態にもつ交換価値”を持つという事。
これは現在の診療報酬＝レセプトの点数、と同じ。鼻の穴に内視鏡を突っ込んで何点とかね。
　もちろん、この診療報酬の点数は政官業の癒着と圧力の中で決められている。
そんなんだったら、市場の需要＆供給の綱引きで決められたほうが“よりまし”。
もちろん、独占やカルテルは禁止した上で。

共同体の集団責任制⇒集団無責任制にあっという間に劣化。

　自民党の政治腐敗は1955〜1993、つまり38年間にもわたって続いた一党支配によるものだ。

『 権腐十年：権力は十年で腐敗する。』

　もし、日本共産党が38年間も一党支配を続けたならば、やはり自民と同じく
救いがたい腐臭を放つ腐敗政党と成る。今の、中国共産党のように。
　では何故、そんな腐敗政党である自民党に、あのあまりにも長い長期政権を
続かせてしまったのか。その理由は、野党の救いがたい無能さによるものだったのではなかったのか。
　55年体制において、野党第一党である日本社会党や、日本共産党は、ただただ馬鹿の一つ覚えのように、
『自民党金権腐敗を許さん！』だの『社会主義！』だの『プロレタリア革命！』だの
『護憲！』だの『非武装中立！』だの『自衛隊即時解散！』などとほざいてさえいれば、一定の反・自民票が集まり、
ぬくぬくと万年与党としての地位の上で惰眠をむさぼる事ができたのだ。
　その結果としての自民長期政権であり、その結果としての自民金権腐敗である。
また、長すぎる長期政権の中で、既得権益が膨張・固着化するのは自明の事。
　社会主義を標榜する日本共産党が消滅するか、日本共産党が党名・綱領・規約
を全面的に改正し、社会主義政党から脱皮すれば、自民の長期政権に終止符を打ち
金権腐敗と既得権益によって膠のように固まってしまった政・官・業のトライアングルを
破壊し、全体の国民福祉のために権益を再配分する事ができるというのに。

　また再び自民党は国政選挙のたびにあの戦術を繰り返すだろう。
『貴方は民・共連立政権を望むのですか？！』とういう、例のヤツだ。
自民党はそのビラを日本中に繰り返し繰り返しバラまき続ける。国政選挙のたびに。
それにより本来、民主党あたりに投票するはずの無党派層、浮動票は、自・公・保に投票してしまうか、
棄権に回ってしまうかして結局、自民政権の延命に手を貸す事になる。
　日本共産党が無ければ、自民は当然この手は使えない。然るにとっくに社民・民主・公明の左派・中道による
非・自民連立政権が誕生していただろう。
つまりは反・自民を声高に叫び続ける社会主義政党、日本共産党の存在そのものが、自民政権の最大の
延命装置であるというこの逆説的“現実”・・・・。

　日本共産党支持者よ、一日でも早く自民を葬り去りたいのなら、まず第一になすべき事は
一日でも早く社会主義政党、日本共産党を葬り去る事なのだよ。

　この“現実”から、決して目を背けるな！！！
　無党派層、浮動票よ、決して日本共産党に投票するな！！！
　日本共産党支持者よ、決して日本共産党に投票するな！！！
　日本共産党よ、即時、即刻、解散せよ！！！

>301
変な理屈だなぁ〜。
有権者は中途半端が嫌なだけってのもあるんじゃないかい？
左派・中道政権の危なっかしさは社会党参加の政権でよくわかってる。
それよりよ
民主・共産党連立を具体的に国民の前にしめしてみろや。
実現すれば無党派層は票を入れるぞ。政界に風穴が開くぞ。

>302
そんなにしてまで、人と話したいのか。哀しい人だね〜

あぼーん

北朝鮮問題が旬の時は共産党って静かだよね。やっぱり後ろめたいのかなあ・・・長年の間与党を批判しつずける裏で、着々と朝鮮総連との絆を深めた日々が・・・

>着々と朝鮮総連との絆を深めた日々が・・・

305の脳内共産党の人も大変だな

>>302
　現在、日本共産党⇒民主党、への一方的な片思い。
民主党が日本共産党と連立を組む事は、民主党にとって自らの墓穴を掘る事になります。
民主党の支持率、激減でしょう。民主党がそんな選択するとは思えないし、するベキでもない。

あぼーん

>>302
>有権者は中途半端が嫌なだけってのもあるんじゃないかい？
　ならば何故、ちっとも中途半端ではない、極端に左翼な日本共産党の支持率、議席数が
笑っちゃうぐらい愉快にも激減しているのでしょうか？

>左派・中道政権の危なっかしさは社会党参加の政権でよくわかってる。
　それが細川政権の事でしたら、あれは左派・中道政権ではなく、単に反・自民の
旗の下に結集した左派・右派連立政権だったから瓦解したのです。
　その後の自・者・さ連立・村山政権も単に反・小沢の旗の下の連立だったから瓦解したのです。
つまり政策のすり合わせを棚上げにしての連立政権だったからでしょう。
　民・共連立も国家の根幹となるような政策のすり合わせは不可能。
ただ自民党を政権から引き摺り下ろしたいその一心での連立政権だったら、あっという間に
瓦解します。

あぼーん

里予木寸労働組合の「伝言ご意見板」
お気軽に書き込みして下さい。
但し、公序良俗に反する事や、
他人への誹謗中傷は堅く堅くお断り致します。

http://6803.teacup.com/nomuraun/bbs

話を金利に戻します。
>>290さんの主張をまとめてみます。
政府が金利ゼロにした場合にコスト、貸し倒れ損失を税金で埋め合わせて
いるのは受益者負担の原則に反している。
金貸し業はリスクを見込んで金を貸すのだから金利が高いのは当然。

ワシも290さんの言うことはもっともなことだと思っています。
銀行などが倒産してなぜ国民の税金で埋め合わせをしなければならないか。
現在政府がやってることは民間の中小業者の倒産などには冷酷で大企業には
甘いではないかと不公平であると。そのとうりですね。
消費者金融の金利を仮に法律で強制的に金利を下げればリスクの高い人が
融資対象からはずされます。
そして
闇金融を増やし被害者を増やすだけでしょう。
規制を強化すればかえって被害者が増えるとおもわれます。
（リスクの高い人は担保が無い人なんです）

あぼーん

では、担保のある場合でも利子が要るのでしょうか？

ワシはここが金利の話のポイントだとおもうのです。
担保があれば貸し倒れのリスクはありませんから銀行は
人件費や店舗維持費など諸経費を賄える”手数料”が
得られれば利子は要らないはずです。
これは言葉の言い換えではありません。
なぜなら
利子には利子が付くが、手数料には利子が付かないからです。

ワシが今までシステムがおかしいぞと言ってきたのは
利子に利子が付くのがおかしいと言っているのです。

ここでスイスの銀行を紹介しておきしょう。

スイス・ヴィア銀行の例
この銀行で使われている通貨は、企業や商店間の取引のために使われているものであり、
60年以上の歴史を持っている。ヴィア銀行がそれであるが、これもやはり
ゲゼル理論に基づいて、1934年スイスの中小企業や商店が生み出した新しい金融システムである。
ここではヴィア（１ヴィアは１スイスフランに相当）という単位が用いられており、
昔は紙幣も発行していたが、現在では紙幣は使われず、決済のときに使われるだけになっている。
現在ではスイスの17％、76000社が参加し、スイス経済の中にしっかりと定着している。
最近ではヴィアの電子決済が可能になった。
http://www3.plala.or.jp/mig/will-jp.html#wir
http://www.wir.ch/

担保が有って金を貸す場合でも、金を貸すことによって得られる利益がないと言うわけにはいかないから
金利は無くなりません。　利子に利子が付くのも当たり前の話です。

　金貸し業⇒質屋、担保⇒質草として考えてみましょう。
質草を持って質屋に行って金を借りる時、借りられる金は質草の市場価格より
少ない額しか借りられません。その差額は、質草鑑定費、質草管理費、人件費、店舗家賃、光熱費
などのコスト＋利潤、の手数料でしょう。この質草は期日までに金を返さないと質流れとなり
質屋の所有となり両者の貸借関係は消滅します。では、期日に借りた金を返しにゆき
質草を返してもらい、再びその同じ質草で金を借りる時、やはり、質草管理費、人件費、
店舗家賃、光熱費などのコスト＋利潤、の手数料をとられるため、質草の市場価格よりも
少ない額の金しか借りられません。
　つまり仮に1ヶ月を返済期日とした場合、たとえ担保を差し出しても、1ヵ月ごとに
手数料を払う事になります。これは金利とまったく同じ事です。

　複利について。
　このように金を借りる際の手数料としての金利は、本来一定期間ごとに払わねば
ならないのです。
しかし、その手数料を払わなかった場合、その払わなかった手数料をさらに追い貸しした
というふうに考えられるので、再びその追い貸し分に手数料としての金利が発生します。

>>316-317
現在のシステムは解説してくださったとおりです。
この”うまくできた”金融システムによって資本主義経済は
成り立っているわけです。
その結果
国債の金利分を支払うために９６％の国民は働くというシステム
ができあがっているわけです。
現在３０兆円の国債は返還のめどもなく将来に問題を先送りして
いるわけです。
将来国が成り立っていくためには国の借金に対して取りうる方法
は、３つあります。
１、好景気になったら返済する
２、税率を上げ税収で返す
３、印刷機で紙幣を刷って返す
１を誰もが望むのですがお金が流通しないため景気がよくなりません。
たとえ景気がよくなっても高度成長は望めません。成長には限界がある
のです。
２は結果的に国債所有者に借金を棒引きさせることを意味しています。
ワシはこの方法に期待しますが。
３は調整インフレです。物価を１０倍ほどにすれば返済できるでしょう。
国民の生活を破壊しかねない政策ですが。

１，２，３とも難しい問題をかかえて結局手を打てずに議論だけを
繰り返すという日本は破滅の道へ向かうのでしょうか？
２，３に比べたら
金利のシステムを考え直すことは容易いことだとおもうのですが。

確かに、10年ほど前に発売された国債には、その当時の高い公定歩合を反映して
とんでもなく高い金利が設定されています。で、その国債の償還に困っている政府は
その頃の、デフレ化の現在に比べてはるかに国債の高い金利をカットできないかという
案が一部に出ましたが、『それは事実上のデフォルト（債務不履行）だ。
そんな事をしたら日本国政府の信用にかかわる。日本国国債の市場価格の暴落、ひいては
株、債券、円のトリプル安にさえ発展しかねない。』との事で、その案は却下されました。
　一度、設定した金利、それも世界第２の経済規模を持つ日本国の政府債務の金利を
引き下げるなどという事をしたら、日本経済ばかりではなく、世界経済の大変大きな
混乱要因に成ってしまいかねません。

>319
どうもです。
日本の国債は、幸いなことに９４％が日本国内で保有されています。
ですから、アルゼンチンのようにデフォルト（債務不履行）に
追い込まれることなく、徴税権or通貨発行権を使って借金を棒引き
にできます。
世界経済の混乱を考えるならできるだけ早い時期に国債の金利を
引き下げた方がよいのです。
現在の体面を保つ努力は将来の国民の生活破綻と引き替えになされて
いると思いませんか？

カネを借りる＝カネをレンタルする。その時にレンタル料金発生。
レンタル料金：１年間レンタルでカネ、福沢諭吉１枚に付き３００円。

ヴィデオを借りる＝ヴィデオをレンタルする。その時にレンタル料金発生。
レンタル料金：１日間レンタルでヴィデオ１本に付き３００円。

金利をゼロにする＝レンタル料金をゼロにする。ではそのコストは誰が払う？
政府か？？　となると、私がレンタル・ヴィデオ屋からエロ・ヴィデオをレンタルしてきた
料金を、納税者の皆々様方がお払い下さると！！　
受益者負担に確かに反する。そのヴィデオでその日、オナニーできるのはこのワシだけだもんな。(笑)

20AM先生、休日ごくろうさん。今日もオンステージだね。
家族サービスはせんでええの？それとも家族からノケ者にされてんの？
みんな外にでかけ、昼と夜の飯代(計千円)をわたされて犬と留守番かいな。

でも20AMはさみしくはない。彼の周りには多くの2chネラーがいるのだから。

>>320さんへ
　それだったら、国債の金利収入を狙い撃ちした課税の方がより現実的なのかなという気がします。
現在日本では預金の金利収入に対して20％の分離課税を課していますが、国債の金利収入に対して
累進性の課税を課すすとかはどうかな？？　発行済み国債の金利カットなんていう
荒業よりは負のインパクトが少ないかもしれません。
　ただ、日本の場合、国債の所有者はおっしゃるとおり90％以上が国内の、しかも個人
ではなく、銀行、証券、保険会社などの法人投資家ですので、彼らの資産の運用利回りが
低下し、経営危機に陥る銀行、証券、保険会社は少なく無いでしょう。　

家族サービスはいつもしています。←きっぱり
（書き込みしていない時間＝家族サービス中）
犬はいません。昼と夜ともに食事は家族としています。
んですが
２ｃｈねらーの皆さま方には、今後ともおつきあいくださいませ。

３１９さんの方法は狙い撃ちで効果的ですね。
おっしゃるとうり、
資産運用益を当てにしたところの採算がとれないのです。
これは現在のゼロ金利政策の抱える問題と同じです。
ですから
システムの変革を覚悟しないと解決できない”難問”だと
考えているのです。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

あぼーん

　池田大作氏は、1928年(昭和3年)1月2日生まれ。現在７５歳。お迎えは近い。
大作氏は創価学会内、公明党内であまりにも神格化、カリスマ化しているがゆえに、
大作氏の亡き後、その穴を埋められる人物はいない。
それゆえ、ヤクザの大組長の亡き後の跡目争いの用に、内部抗争が勃発、創価学会、公明党は
急速にその求心力を失い、信者数激減、公明党は国会でも地方議会でも議席数激減。
公明党はその後、消滅。

　日本共産党、社会民主党は単なる『護憲政党』であるからして、憲法改正と
同時にそのレーゾン・デートル＝存在理由、を失い、消滅。

　自由民主党は政権政党である事、政権に付随する利権・金権・既得権益を
護持、拡大する事を唯一の存在理由そしている政党。
　しかし、今の小泉のような、大衆人気＝愚衆人気、を勝ち取れる、そんな
トリック・スター・コイズミのアトガマはもう自民党内にはいない。
　ゆえに3年後の小泉自民総裁の任期切れ、その後の新・総理・総裁のもとでの
衆院選での自民党大幅過半数割れ、そしてその次の衆院選での自民党大幅議席減少⇒下野、と共に
自民党は大きく分裂、自由民主党は消滅する。

　自由民主党、公明党、社民党、日本共産党の消滅と共に、我が日本国の政治は
劇的に改善する。
　しかし、この、もうすでに10年以上にもわたるバブル後の日本経済の疲弊は、政治の劇的改善でも
取り繕えず、経済面での日本国の斜陽化はもう誰にも止められないのだが・・・・・・
　20年遅かったな・・・・・

　　≪トリック・スター≫
(1)詐欺師。ぺてん師。手品師。
(2)神話や民話に登場し、人間に知恵や道具をもたらす一方、社会の秩序をかき乱す
　　いたずら者。道化などとともに、文化を活性化させたり、社会関係を再確認
　　させたりする役割を果たす。
(3)北米インディアンをはじめ，世界各地の神話やフォークロア譚に登場する，
　　機略に富む超自然的存在．二項対立（創造―破壊，賢―愚など）を体現する
　　両義的・媒介的性格をもつ．文化英雄とも．

↑その見通しは過っている

>>330さんへ

　どこがでツか？　＠＠；）

１２月２９日 　８：００〜 　スーパーモーニング テレビ朝日
鳥越俊太郎徹底取材　徳島自衛官変死事件 第９弾
http://www.streams-tv.co.jp/bangumi/anb.html

徳島自衛官変死事件 第９弾
http://www.streams-tv.co.jp/bangumi/anb.html

お祭り会場＠2ch掲示板
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/festival/1072629818/l50

あぼーん

共産党＝怠け者思想

働かなくても、給料ほしんだろ？　平等に。　　バカだね。

>336
怠け者でないお前さんはコピペなぞしちゃいかんだろｗ

>>329、ずいぶん詳しいね、もっと聞かしてくれや、反戦ネットワークのLPG（ねっw）さん。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5270/