ソ連＝マルクス（社会）主義敗北・・・

アメリカでのエンロンなどなど、
経営実態の隠蔽、大企業への公的補助などなど、
資本主義の根幹も崩れ去りましたが何か？ﾜｼｮｲ

「ソビエトが敗北」したのではなく、
ソビエトを名乗った　ある遣り方が　破綻しただけですだ。
ソビエト(議会)が　全て　誤りであると　証明できませんが何か？

それから、ソビエト同盟解消でロシアは豊かになったのですか？(ﾌﾟ
他人の失敗の話を、自分が偉いかの如く　喧伝する馬鹿が喚くスレッドは此処ですか？(ﾌﾟ

ま、せいぜい　がんばって盛り上げな＞１くん

反スタって、あーた、革共同ですかい。
中核・革マルの凄惨な内ゲバをどう考えるのか？

なんだ、７書いてる間に６がアプされてたか・・・
なんだい、七誌くんて　トロッキストだたのか・・・
でもさでもさぁ、現にドイテュでは共産主義者が
虐殺されて、欧州の共産化は失敗したじゃん。
トロツキの路線の敗北は　スターリンのせいじゃないじゃんよ。

期待していた欧州の革命が起きなかったのに、
一国社会主義を維持しないで　どうすればよかったというん？＞１くんはさ。
この辺の質問は　トロツキスト連中にも聞きたいよ。どうなんよ？ﾜｼｮｲ

＞＞７
資本主義の最高発展段階＝帝国主義になったアメ帝が、
資本主義の矛盾を世界一多くはらんでるのは当たり前の話
てか米帝の資本主義の話なんか誰もしてないじゃん。７は氏ネ。
ソビエト（評議会）の連合だったソビエトが、スタ主義になって
ソビエト（評議会）無きソビエト（国家）になったことこそが、
矛盾であるのになかった物を全否定するってどういうことだ！？
だから成り立たないて言ってんじゃん。頭ワル・・・
反共って言ってるヤツに限って共産主義知らないんだよね。

９、欧州革命がおきなかったのは第二インターの祖国防衛主義（今の日共みたいな）
とか日和見主義者の腐敗のせいでしょ。
トロツキー自身の革命理論にも限界はあるが・・・
当面一国の維持と、”概念の捏造”は無関係。

>10　やだ。死なないよん。

つーか、敗北という表現で、アメ帝を類推したのだけれど、
トロツキストに負けたという意味だったの？

ソビエトロシアという一存在の失敗で　全否定するなら、
日本のトロツキスト組織の・・・(以下略

つーか、10の七誌さんの主張では
スレタイの煽りと最早乖離しとるよ(ﾜﾗ

１が煽りで反故にするのならそれでもいいですけど(ﾜﾗ
現状の文脈を優先でよいのかしら？ﾜｼｮｰｲ

たしかに「ソ連」は敗北した。
けど、マルクス主義が敗北したわけじゃないし
資本主義が勝利したわけでもないだろ？
いまだに世界経済がぐちゃぐちゃになってるのや
貧困が増大してるのを見てどー思うよ？
これ、勝利か？

ｿ連が社会主義を名乗ってたから社会主義か
単純な考え方は止めた方がいい。
ｿ連の大体ソ連の社会は人間抑圧の体制で
あって、マルクスが考えたような社会とは
似ても似つかぬもの。
今の北朝鮮も同じ。あれは社会主義ではない。

だから資本主義勝利したなんて思ってないから。
何でみんな勝手に決め付けて批判してるわけ？
俺はスタ主義の敗北＝日共氏ね、と言いたいだけさ。

お前もいなくなれと言いたいだけさ。

なんかごちゃごちゃになってしまったワ。
ソ連崩壊でマルクス主義・共産主義はダメだ〜、
って浅はかに考えてるヤツはいるのかってーの。
俺の立てたスレだから私は消えないわよ☆

１３みたいな意見をもっと聞きたいワ！！

>>ソ連崩壊でマルクス主義・共産主義はダメだ〜、
>>って浅はかに考えてるヤツ

といったら、そらやっぱ「共産主義黒書」が代表的なもんだわ。
一時期センセーションを巻き起こしたが
今あんな陳腐な本、真面目にとりあげたらわらいもんになるな。

>>13
はげどー。
ほかに、中国もベトナムもキューバも、
悲しいかな一度は「労働者階級の社会」をめざした国々のことごとくが、
その理想から離れていってるのではないか？
そしてそれを「指導部のもんだい」に還元するのは、間違いではないが
国際的な力関係が「資本主義社会」側に圧倒的に有利である事実にも目を向けたいと思う。

本来マルクスが目指したのは資本主義先進国の社会主義への転換だったわけだが
実際には後進資本主義国と植民地地域だけが社会主義革命を成功させた。
びんぼーな国が社会主義になっても国民は「平等にびんぼー」な状態からなかなか脱出できない。
そこで市場解放を通じて、いわば「資本主義ブルジョアジーの助けをかりて」
社会主義を前進させようとして来た。

しかしブルジョアジーは甘くない。「援助」を通じて、社会主義から資本主義へとこれらの国々を
ひきもどそうとしている。また「援助」を通じて、むしろ利潤を得ようとしている。
つまり新しい形の「植民地」へと再組織しようとしている。
こういう「毒入り援助」を受け入れざるをえない状況を、どう思う？
どんどん批判はするべきだと思うが、それだけじゃ建設的でないと思うが、どーだろ？

いや、８９事態でマルクス主義は敗北した、と考えるのが正しいと思う。
これからの反体制運動は人権と環境のＮＧＯ。これですよ。

マルクス社会主義の理念はとてもすばらしいものじゃない。
平等で平和で。平等と平和を嫌う人はいないでしょう。
でも実際国単位で行うのは難しかったんじゃないの、
だからソ連は失敗したわけで。国際関係という国と国の関係の
内においては資本主義に負けてしまった。
でもそれはあくまで国際関係というわくのなかであって別の社会
で失敗するとは限らない。たとえばネット社会。このなかではどうだろうか。

>19？？？
滅私奉公で資本家の垂れ流した汚れの尻拭いを
もぐらたたきのように事後処理と火消しに回れって？
やなこった。
根拠ないこと言わないで論じよーよー★

>>19
あんたはBUND（旧戦旗共産同・荒派）の人間か？
死んでくれや。マジで。

>>22
ま、ここは一つ握手でも。。。

>>23
OK。荒だけは許せないからね。

>>19
マルクス主義が敗北した、と言うのは自由だけど、それじゃ、
資本主義グローバリゼーションに対して、どのような対抗措置が考えられるのか
展開してほしい。君がアラ派であろうとなかろうとかまわない。
「人権と環境」をかたるだけでは結局「体制内改良主義」にしかならないが
その方向をめざしているのか？　その方向に勝算はあるのか聞きたい。

補足。
「人権と環境」ＮＧＯならマルクス主義者の運動とは矛盾しない。
彼らも「反資本主義の立場から」それをやっている。
君はマルクス主義「戦略」を批判しておいて「戦術」を対置しているだけだ。
「マルクス主義の敗北を乗り越えた戦略的運動」を提起しなければ
何の反論にもなっていないと思うが？

>18　途上国に不足しているものがノウハウや情報なら、
先進国に棲息する共産主義者が　#個人的に#　技術支援を
するなど、高度情報化時代だからこそ出来る　援助が
あるのかもしれませんね。

　ネット環境が急激に成長しすぎて、誰も有効に使うノウハウを
まだ確立できていなくて、試行錯誤の最中だから、上手く使えば
(民青のキンピー事件の顛末を含めて)とんでもなく
画期的に　何かが変わるかもしれない、変えれるかも知れない。

　共産主義者による　競争力を持った　「共産主義多国籍企業」など
未知の可能性は　まだまだイパイあると思うよﾜｼｮｰｲ

　国ごと心中するのではなく、有志の集団のみで　社会主義的
経済機構としての企業を作れないか？という意味で、
労働者ユニオン的アプローチをもっと面白く出来るかもﾜｼｮｲ

妄想の羅列でスマンﾜｼｮｲ

>>19はネタだろ。さすがに。マジだとしたら末恐ろしい。

あれは幼稚園の時だろうか？
「青は進め、アカは止まれ」と教わった。
でも信号の「青」って何色に見える？
緑に見えないだろうか？　あれって青い色している？
だけど・・・

未だにソ連を社会主義と認めないやつがいるんだな。 ｵﾄﾞﾛｷ
信号の光が緑に見えるから緑といい続ける、それはそれでいいさ。
だけどそれが何になるっていうんだ？！

マルクスは当時その姿を明らかにして来た資本主義の現実を
研究する中でその社会の限界を示した。
一方の社会主義は現実の姿を見ることもなく
理論的に将来存在することになることを指摘したに過ぎない。
いざ社会主義社会が現実のものになった時
マルクス教の信者達は叫ぶ
神が与えたもうた天国はこんなものではない、と。
理屈どうりに現実があてはまるはずだ、そんな考えに固執するって、お子チャマだね。

残念だけどソ連は社会主義国家さ。
社会主義は限定された社会でも存在しうる。
たとえば一国という形で（それがオーエンの楽園と同じく最後は失敗するとしても）
社会主義は平等ではなく「革命」の名の元に、そして「建設」の名の元に
多くの死者を出し、無数の飢えた者を生む。
ごく少数の前衛によって多くの人民は略奪される。
社会主義は平和ではなく反革命との闘争に明け暮れる。
誰がそれを「反革命」と規定するのか知らないが
やはり戦場に出て行く革命戦士はいい迷惑だ。
戦争のためだと国に全ての権利を奪われたとしたら誰だっていい思いはしない。

俺は社会主義に幻滅する人達の方がよほど社会主義を理解していると思う。
マルクスは資本主義社会を見て資本主義社会の姿を理解した。
現実から目を背け理論的正しさばかりにこだわるのは滑稽だよ。

もちろん大切なのは社会主義って何？って言葉遊びではなく
資本主義社会の破壊でありプロレタリア独裁の実現なんだけど。

>>29
　悪いけど、あの体制は本質的には「国家独占（専制）資本主義」をついぞ
脱出できなかったと考えている。マルクスの言う社会主義的な方法によって
建設されているならば、少なくとも、官僚制は交替制になっていただろう。

プロレタリア独裁の実現、か。
それによって漏れらの受けられる恩恵って何だ？

>>30

なるほど・・・

本日の社会主義の定義

社会主義は「官僚制は交替制」である。

俺はこういうつまらない定義で過去を受け入れようとしないことに疑問なんだけど。
俺だって俺が考えている社会主義社会の姿とソ連の現実はあまりに乖離し過ぎていると思う。
だけどロシア革命時に新しい社会を建設しようとした一人一人の労働者達が、体制を倒すために立ち上がった者達が、あんな社会を作るために立ち上がったんだとは思えない。だから俺たちは彼らよりうまくやらなくてはならない。
彼らと同じ道を歩むわけにはいかないんだ。
反面教師として彼らに学ぶためには彼らの存在を素直に認めることから始まるんだと考えている。

>>31
＞それによって漏れらの受けられる恩恵って何だ？

あんたの階級によるね。
あんたがブルジョアなら・・・
いや、よそう。俺はそこまで残酷じゃない。

社会主義を目指す運動は現実の中で凄まじい暴力を伴い、
苦しみをもたらす。
だからこそ、その中に絶望的な祈りを感じるのは俺だけだろうか。
内ゲバ３派の機関誌を読めば読むほど、新約の黙示録を感じてしまう今日この頃。

>>32
日本もアメリカも韓国も社会主義国なの？

Ｍ，Ｅには生産手段国有化という考え方は、なかったけど、Ｌにあったと思うのだが・・・。

>>33
ん、キッパリ言ってくれや。ちなみに俺は高校生だよ。親父はただのリーマン。

>>34
＞絶望的な祈りを感じるのは俺だけだろうか。
内ゲバ３派の機関誌を読めば読むほど、新約の黙示録を感じてしまう

革命党の建設と敵対党派（ﾜﾗ　の打倒は両輪ですよ。社共に代わる
労働者党はカクマルのような反革命ファシストを打倒することこそ
も闘争の目標であります。革命運動を妨害する組織を排除する、こ
れは当然ですよ。暴力も止むを得ません。カクマルを全戦線から放
逐しなければならないからです。

http://www5.big.or.jp/~jinmink/toukou/kiso/kiso1.html
＞　だが、今の若い人には信じられるだろうか。かつて社会主義は希望の星であっ
＞たことを。そして、知っているだろうか。今私たちが享受しているさまざまな権
＞利：8時間労働制、有給休暇、週休2日、定年退職後の年金、安価な医療、これら
＞はすべて1917年のロシア社会主義革命の成果が社会主義者の多くの犠牲の上で私
＞たちの資本主義に持ち込まれたものであることを。
＞
＞　そして、社会主義の闘いの発展を前に資本主義の支配者たちは恐怖し、自らの
＞社会のあり方を修正せざるをえなかったことを。資本主義は社会主義の登場によっ
＞て少しはあり方を変えたのである。それは、２０年前後のズレがあるにせよ、先
＞進資本主義国にとって次の方策が取られたことを示す。

（改行は引用者によって加えられている）

こういう考え方をする人がいる一方、ソ連を認めない人達がいるというのはひどく残念だ。
ゲームじゃないんだ。リセットボタンを押せば過去を無くすことができるわけじゃない。

>>37
31の「 プロレタリア独裁の実現、か。」の
「、か。」って部分が過去を懐古しているように読めるんだよね。
今の高校生じゃ「、か。」ってのは出てこないんじゃない？

スタ主義者は「未熟なマルクス」とか言って名前すら知らないやつも多いけど、
「経済学・哲学草稿」読めば資本論でマルクスが何を言いたいのかわかるよ。
労働者の賃金が１００％自分の利益のためになってない現状打破！これが社会主義の醍醐味だと思う。
てか俺は四月までウヨだったからためしにＫ・Ｋの本でも批判してやれ！って
思ってたら逆に魅せられた。。。覚円歯はすげーよまじで

ちなみに「現代における平和と革命」（こぶし書房）にやられた。

それでも
青信号は青なんだよ

ソ連は青から始まってスターリンで黄色になってゴルバチョフで赤になったんだよ。
てか信号なんｋにたとえても全然説得力ないし。
よーするにあんたの狭い社会主義の知識で決めつけたいんだろ？
論じろってのがわかんないのかな〜
チン○スばっかだね。

>44 んじゃぁ まず おまいさんが 黒田寛一の主張のレジュメを開陳しる！

図書館で読んでくれ・・・
一章あたり。ズバっとくるぞ。

KKって、権力＝革マル 規定の事でショ？ とか訊くテスト。

やはり、ソ連をかんがえるうえで、マルクスの提起した賃労働の破棄、パリコミューン４原則がソ連ｰ評議会のロシア語的表現
が貫徹されていたかが、第一の問題。そして、革命的マルクステーゼの、世界市場の社会主義への転覆がなされていたかどうかであろう。
マルクスは晩年もロシアの資本主義化の中に、革命のヒドラが燃え広がることを指摘している。
また、帝国主義段階を論理化して、帝国主義世界戦争を社会主義革命の前夜として、革命を提起したレーニン、
そしてマルクスの世界市場の社会主義革命ー労働者革命ーソビエト運動の世界化をレーニンより引き継いだトロツキーが党派闘争で藪れたときから
帝国主義は延命したのだ。それは、スターリンによる世界市場転覆の裏切り以外のなにものでもない。確かに世界恐慌時ソ連のみが経済成長をつづけ、
１９６０年代以降は、宇宙技術もすぐれ帝国主義をおいつめもした。しかし、結果は惨憺たるものであった。
であるから、技術うんぬんで「ソ連」を批判するのは正しくない。
社会主義の生産力向上は、決してできないわけでもない。
世界市場のソビエト化は困難であるわけでもないのだ。
それでは、８９の破綻をどうみるべきか？それは、レーガン軍拡競争の破産から、ソ連経済はいよいよだめになり、解体したということであろう。
軍拡は、断じて人民・労働者にとって利害なし、であるゆえである。
さて、つづきはのちほど

>>48
＞レーガン軍拡競争の破産から、ソ連経済はいよいよだめになり、解体したということであろう。 軍拡は、断じて人民・労働者にとって利害なし＞

ソ連が解体したのだから、レーガン軍拡は世界の人民・労働者の利益になったということだよ。

よーするに反共って言いたいんだろ！
黒寛の本読んだこともない分際で。
だから右翼連中に嫌気がさしたんだよ。
ウヨはと反共は運動理論ゼロ！！
空から天ちゃんが降ってきたから偉くて、
そいつのために死ぬのが俺らの義務ってか！？
俺はそんなインチキくさいやつのために死にたくね〜よ〜！
国より財産より命が大事☆
だから命の危険がなければ侵略されても闘わない。
俺は日本人の中途半端な勇ましさが嫌いなのよ。

以下の者は、左翼を名のる掲示板荒らし。背後で指揮をとるのは「まっぺん」
なるニセ左翼。
　　　　　　　　　　　　↓
547 名前：名無しさん＠１周年 ：01/12/07 17:14
この場を借りて　投稿者：げんぶデン＝ねっわぁ＝ｿﾉﾀｲﾛｲﾛ
投稿日：10月20日(土)21時33分21秒

あの時の俺の邪推が今回のことの伏線だとしたら俺にも道義的な責任は
あるのだろう。白龍さんあの時はすいませんでした。私は自分のバカさ
加減を今さらのように感じます。

騙り野郎の「問題提起」なんか、誰が聞くのかね？　投稿者：黒目
投稿日：10月20日(土)00時37分47秒

20日の夜までに　http://www60.tcup.com/6039/aa_uzaiyo.html
に来なかったら、「最強ドキュソ厨房自称サヨク・『青い鳥』を考える」
ってスレを２ちゃんの各板に立てる事にしました。

さあ、どおしよ？　投稿者：黒目 　投稿日：10月21日(日)00時42分19秒
こないですね、「鳥」。
２ちゃんなんか使うのは、もお明らかに糞スレですので、イマイチ気乗りは
せんのですが（苦笑）まあ、このままやったら、やるって言った以上、
やらなしゃあないですかねえ・

２ｃｈ共産板に「青い鳥」スレッドが立ちました＼(^o^)／
投稿者：白龍 　投稿日：10月22日(月)22時45分14秒

(無題)　投稿者：黒目 　投稿日：10月24日(水)01時24分35秒
だから、あのスレを隔離板として使えればよいのではないか、と。

>>50

まじ？　まじすか？
＞だから命の危険がなければ侵略されても闘わない。
つまり・・・
だから命の危険がなければ権利を侵害されても戦わない。
命の危険がなければ労働者の権利を奪われてもかまわない。
命の危険がなければ権力とは戦わない。
その「権力」が自国独占資本であろうが外国政府だろうが。
生きさせてもらえればそれでいい、
それ以外は奴隷のようになろうということ？

カクマルってそういう組織なの？
あり得るのかな、革命より組織の方が大切だろうし・・・

133 ：リアルガキの意見も聞いてよ ：02/07/23 15:06 ID:auNpN9d0
ってかなんとなく解ったよーな気がする。
団塊の世代ってさ、要は体制に順応できない現実を何を勘違いしたのか
体制そのもののせいにして、頭が足りないから暴力を使ってゴネちゃっ
た『中の下』の落ち毀れ達でしょ。
その『中の下』の落ち毀れを『上の下』の落ち毀れが引っ張ってった結
果が、人殺しと内ゲバ虐殺だったんだよね。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026698198/

必ずしも
ソ連の社会主義＝マルクスの考えた社会主義
とはならない

横田さん死亡は９３年３月１３日＝市川さんは拉致１年後−外務省が家族に連絡

　朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）に拉致され、日朝首脳会談の際、北朝鮮側から死亡したとされた横田めぐみさん＝当時（１３）＝について、外務省は１９日、両親に死亡年月日は１９９３年３月１３日と伝えるなど家族への連絡を進めた。
同省は「情報が漏れたので公表する」と釈明しており、家族の心情を無視した隠ぺい体質に批判が高まっている。
　８７年に起きた大韓航空機爆破事件の実行犯で元北朝鮮工作員の金賢姫元死刑囚の教育係とされる「李恩恵」こと田口八重子さん＝同（２２）＝が、８６年７月３０日に死亡したとされることも関係者の話で分かった。
鹿児島県吹上町の海岸で不明になった市川修一さん＝同（２３）＝の兄、健一さんには「７９年９月４日」との連絡があり、拉致から約１年で死亡したとされることが判明した。　（時事通信）