【マジな話】科学的社会主義はあくまで理想なのか！

>>29
　ちょっと訂正すると、共産主義は今のところ終わった。
そのうち盛り返してくる可能性は十分あると思う。

　概念的な話だけど、資本主義は本能の体制であり、社会主義は理性の体制であると思う。
競争本能に任せるのが資本主義で、理性的に生まれた道徳に従うのが社会主義だからね。
競争本能がまだ多いうちに共産主義を成し遂げちゃったから、ソ連は崩壊した。
けど、将来人間が完全に理性の動物になったとき、もしくは理性が本能に打ち勝ったと言えるとき、
社会主義、ひいては共産主義が成し遂げられるのではないかと思う。
まぁ、それは遠い話だと思うけどね。。。

　暴力革命でない社会主義、言論の自由を認める社会主義、私有財産を一部認める社会主義。
などなど、いろいろと考える余地はあるはず。

よくわかんないけど、

共産主義＝私有財産を認めない

社会主義＝私有財産を一部認める

って教わったんだけど、

『私有財産を一部認める社会主義』って元々そうなんじゃないの？
違うの？

共産党内部では、選挙はあるのか?党内トップ等の序列を決めるのに
選挙は行われるのか?

政治を科学することは不可能。
２０世紀の試みが失敗に終わったことを謙虚に認めるべきだ。

科学的社会主義のスレなのに、
史的唯物論とか弁証法的唯物論の話しが全く出てこないばかりか、
書いてあることが端から端まで観念論一色なのはどういうことだ？

空想から科学へくらい読んだらどうだ。
空想だけで社会主義を否定も肯定もするなよ。
全く恥ずかしいにもほどがある。

>>35
「科学的社会主義」そのものが、科学的であることの担保がない。自分たちが言っているから科学的だ、となっているに過ぎない。
つまり科学的社会主義は空想の産物と言うしかない。

それにしても、少しぐらい学問的な見地からの話しくらいできないか。
個人の「感想」の羅列じゃスレタイトルが泣くぜ。

>>36
人はこれを３段論法と呼びます（ワラ

つーか、３５さんの活躍に　期待っす。

>>35
あんた、ほんとに下らんね。その科学の定義は人間理性に絶対的信頼を置く
１９世紀的パラダイムに過ぎない。
>>36に同感。科学的社会主義を標榜することは欺瞞に他ならない。
人間理性の限界性を認めることは既に1920年代の哲学で盛んに論議され、
第二次世界大戦後は一つの哲学的立場として確固たる地位を築いている。
人は啓蒙すればなんとかなるなんて、おめでたすぎんだよタコ。
人間存在は科学的ではない。危機に瀕すればいつでも理性をかなぐり捨てる。
自爆テロだってする。カミカゼだってやる。
涼しい顔して科学的社会主義だの抜かしてるんじゃねえやスカタン。

>40　で、何処を縦に読むんだ？

勿体ぶった言い方もなんだが、　科学的社会主義　という名称が
論理的な物のように思われる要因だと思われる。　しかし内容を
追ってみると、案外観念的という印象を受ける。　まぁ、35氏が
求める姿勢での　ご自身による説明は、私も楽しみにしている。
すこし間が空きましたが、>>32氏は誰から聞いた情報でしょうか？
べたなネタとも思えませんし。生産設備の社会化は、過去ログで
きいた話では、個人の所有は認めると過去ログに在りました。なお、
理論的な政党を装う日本共産党は33の懸念に関しても用意周到で空
想的社会主義などを持ち出す必要もありません。まぁ独裁だったら
だめだめですが選挙で選出されています。もちろん、名目上は！！！
！

つーか、「科学的社会主義というものがそもそも無いのか、否か」という議論と
「日共が言っている事は科学的社会主義か否か」という議論の２つにわけて論じるべきと思われ。

ま、それでいいけど、このスレは学術論的な積み重ねで進めていくというスタンスで頼むよ。
発言前に十分論理の構築を精査してほしい。

>>25
遅レスかつ最近のレスの話題からずれますが。

「共産党が展望する制度がどういうものかは不破さんや志位さん
の胸の内にあって」
社会主義社会のことですよね。
夢想するほど間抜けな人たちでもありません。または、あっても党の見
解でない以上はそれ以上の意味はありません。

「党員は分からないし、ましてや国民は全く分からないということだろう。」
これはおよそ、その通りでしょう。
社会主義社会でのより具体的、制度的な展望を描くのは、ほとんど困難である、
というのが昨今の日本共産党内部の常識だろうと思います。

念のために言いますが、党の当面する革命は、資本主義における民主主義
革命です。社会主義のヴィジョンよりも、資本主義での変革、社会構想を
緻密に仕上げることが、党に求められている最優先の任務でしょう。
新自由主義的社会構想に対抗する社会構想がそれだと思います。

なぜ日本共産党しか日本革命への道への真理を独占できないのだろう？
お釈迦さまかキリストじゃあるまいし。

独占？
何のこと？

＞46
真理であることを認めるのだな？（Ｗ

>>47
ようするに日本国内においてマルクス主義の真理に
一番接近できるのは日本共産党しかないと
自己規定していることを、「真理の独占」といいます。

真理は弁証法的に理論を構築して論証しなさい(w

「一番接近できる」というんじゃなくて、「他のは全部パチモンや」と言ってる、では？

>>40
質問っす。
人間理性への限界性を認めると、科学的社会主義は成立しないのですね？
人間理性への絶対的信頼を前提しているのが科学的社会主義ですね。
理性に信頼か、それでもいいや、とか思ってしまうのは、素人なんです
かね。そのことの危険性とか書いてもらえれば。

＞51
そうと違うの？
だって、社会党はもうないし、その他ウゾウムゾウの白湯グループのは荒唐無稽だし。

>>49
前衛党規定のことですか？自分らでそう言ってただけですよ。
他党派との共闘などの点での弊害をいいたいのかな。
>>46さんも。
客観的に真理を独占なんてできるはずもなく、だから「前衛」
といった自己規定することの問題性をいいたのですか？

いや、本当に「真理を独占すること」なんか客観的には出来るはずもないのですが、
現実には>>53のようなのが日本共産党の内実なのではないでしょうか。

ようするにコミュンテルンのように世界の共産党の中に前衛・後衛を
作るのがおかしいとしたら、日本国内に前衛＝日本共産党　後衛＝党の指導を受ける戦う大衆組織
というのを作るのもおかしいということじゃ。

　マルクスやエンゲルスの本を読んでも、パラダイムが違うから雰囲気がつかめない。
二十一世紀における社会主義（もしくは共産主義）はどのように成すべきか？
中間層と第三次産業の肥大が特にネックになると思われ。

>>57
まだ２１世紀ぐらいだと人間の本質にまだ怠け者的ところがあるので
社会主義への展望は無理。
あと４００〜５００年待とう。

>>55-56
なるほどそうですか。
ということは、昨今の「前衛」党規定をはずしたことは
喜ばしいことなんですね。内実の問題はあるにしても。

ところで党で出している前衛という雑誌はどうなったん？

>>57
有史以来人間の思考はあまり変わってないと思われるがな･･･

つーかソクラテスだかアリストテレスだかが「最近の若者はたるんでる」
って発言していることを考えると、有史以来たるみつつあるのかもしれない。

>>57
たしかに雰囲気は違うんだけどさ、最近のグローバリズム路線を見て
「ああ、マルクスの言ってた資本主義というのはこういう事を言ってたのか」
とかなり最近、おっさんになってから納得したよ。
いまやっと、世界は資本主義段階に到達したんじゃないか、と思ってるんだよね。
まあ、日本共産党の認識とは全然違うだろうけど（ﾜﾗ

>>57
っていうか、中間層と第三次産業の肥大がネックなら、社会主義
構想を持とうとするのが本来無理ってことなんでは？と思われ。

>>63
って優香、社会主義政権が誕生した瞬間から、
今まで労働強化だと言っていた組合活動家連中が、
社会主義国家建設のために必死に労働するだろうか？
あまりにも滑稽である。

>>64
それはマジでソ連であったんだよ。
KGBの前身のチェーカーって、「反革命・サボタージュ取締り全ロシア非常委員会」なんだよ。

>>52
そういうことだよ。
２０世紀において科学的社会主義が「南側」の主体的問題解決にどれだけの貢献をしたのかを謙虚に捉え直せば自ずと答えは出るだろう。

久々に良スレですな。
興味深く読まさせてもらってます。

>>63
ども、質問者52です。
もちっと丁寧に教えてもらわないとワカランのですが。
人間理性への信頼の問題から、なんでいきなり南北問題なのですか？
それが、この問題での科学的社会主義に対する検証なのですか？
その心はなんですか。

「科学的」社会主義は理想ぢゃ無くて偽装だよ。

>>68
キミが何の連想や類推も働かないような教えて君であるなら、
何を説明しても無駄だろう。
どう考えるか、キミの意見が聞きたい。

>>70
ワカランからワカランと言っているのに！ヽ(`Д´)ﾉ こちら52。
素人相手はお嫌いか。
人間理性への絶対的信頼―科学的社会主義の前提だとしる。
これへの批判、すなわち「人間理性への信頼」のもつ問題性が、
実証的に南北問題において「南側」の主体的問題解決にどれだけの
貢献をしたのかを問うことで分かる、というのがオヌシの投稿の流
れかなと。

南北問題といえば、通常はまさに資本主義が生み出す矛盾だろう。
それに対抗的に振舞うのがいわゆる国際的な共産主義運動だった
ろう。その共産主義運動をさしあたり科学的社会主義の側の運動だ
としよう（諸潮流は無視）。それへの批判がアンタにはあるんだよね。
しかも、それが科学論として、哲学的な領域における問題として把握
できる問題が。

これだけの提起をしたんだから、きちんと素人に説明・展開してくだ
さい。これでいいか？

>>71
よっしゃ分かった。
俺の一番言いたいことは、人間存在そのものは１９世紀的な科学では捉えきれない
非合理で不条理なものだということ。これは昔も今も変わらないということです。

啓蒙主義思想以降、無知蒙昧には科学的知識を啓蒙(enlightment＝光を当てる)
していけば人間社会の諸問題もいずれは解決されるだろうという楽観論がヨーロッパ
思想において重要な位置を占めていた。マルクスの思想もこの延長線上にあった。

しかしこれは西洋至上主義に他ならなかった。「南側」に取ってみれば思想の押しつけ
に過ぎなかった、ということです。ソ連崩壊後の第三世界において、科学的社会主義が
急速に力を失ってしまったのは、それが単なる「押しつけ」であったからだ。

結局、２０世紀は国家的暴力の発動の場としての戦争・紛争の絶えない世紀だった。
社会主義諸国も粛正、強制労働、武器輸出、武力による他国への強制的介入、敵国
婦女子への強姦、略奪行為、核軍備などの、暴力を肯定する行為を行い続けてきた。
資本主義諸国同様に。

第三世界にとっては、科学的社会主義のイデオロギーなど２の次で、まず物理的援助
武器援助が第一だった。それが証拠に、ソ連崩壊後援助が得られなくなった諸国は
キューバなど少数の国をのぞいて相次いで社会主義路線から離脱した。そして相次ぐ
民族紛争に対し、科学的社会主義のイデオローグは無力なのである。

歌えバンバン

しかし、一つ思うのは共産主義と社会主義と資本主義は、
そう二律背反するものとも限らないであろうこと。
実際は両者の共存で世の中は動いていると思われ。

イスラーム社会の経済活動なんかは、社会主義的とくくられて
よいものだろうし。例えば、銀行では利子を取らなかったり。
まああまり詳しいことは知らないが、とりあえず利潤の配分
という意味では非常に社会主義的と言えて、それでうまくいっている。

ただ、あくまでも社会主義が「思想」であるということを忘れては
いけない、ていうことやと思う。
思想共同体は強引に言えばやはり宗教団体と変わらないから。

＞74 具体的には生産の社会化を、局所的に行い、完全移行はしないと言うことですね？

>>74
共産主義と資本主義は定義上二律相反でしょ。
俺自身は資本主義に不満を持ってはいるが、敵の敵は味方
といって共産主義を応援する気は全くないよ。ついでに
いうと、資本主義体制下で不利益をこうむっている集団が
反資本主義になるのは「思想」ではないよ。ただし、社会主義
や共産主義は彼らをまとめる力を失ったと思う。

>>74
あんたの言ってることにはほぼ同意する。
しかし、だが、「イスラム諸国の社会主義的制度」って考えるのがそもそも西洋
中心主義的なんだよ。無利子銀行にしても、喜捨にしても、彼らにとってみれば
伝統的・宗教的意味合いを持ったものなのであって、決して科学的社会主義思想
のもとに為している行為ではない。これはたぶんあなたにも分かってくれると思う。

おおっと。俺は決して創価学会じゃねえからな。
糞どもと一緒にするなよ。

>>72
話の流れから言えば、あなたは科学的社会主義を「人間理性への（絶対的）
信頼」という哲学的側面をポイントに据えて、それがいかに20世紀の歴史、
とりわけ第三世界において、実際に無効であったかを論述しようとしたの
ですよね。
あなたの挙げている論点は、「西洋思想の第三世界への押し付け」「既存
社会主義国の帝国主義・軍事的な行為」「第三世界が欲していたのはイデ
オロギーではなく物理的援助だった」といったことですね。

本来の力点は、「人間理性への信頼」を前提する科学的社会主義（の運動）
は、「人間理性への信頼」に基づく諸運動を実践しようとして、実際には、
資本主義と何ら変わらぬ否定的なものを残してきた、ということですか。
すなわち、そんな思想の実践は無理であったと。
それは、「人間理性への信頼」といういわば科学的社会主義のもつ「19世紀
的なパラダイム」の問題、言い換えれば原理的な難点なのですよね。

と、斟酌しましたが、あなたの書いていることからは、あまりそーゆー
ことは、ワカラナイ。第三世界のたどった現実は、なぜ「人間理性への信頼」
という根本思想の無効性を示していると言えるのです？
紛争や問題が解決されないから、という単純な理由ですか？

答えてやれよage