ところで今の共産党的にはトロツキーってどうなの？

ロシア革命を指導した革命家というのは争いようのない事実だから当然だ。
ちなみにスターリンについてはどう書いてある？

>>468
レーニンが唱えた「労農の革命的民主主義独裁」と言うことはわかったが、
それがなぜ「一般大衆を逆撫でる野蛮人」になるのかはわからんかった。

各国共産党にしてもスターリン主義者にしても社会主義のハードルをさげて
いるから、いわゆる「ソ連型社会主義」でも社会主義社会が完成したと主張
出来たのだろう。ただレーニン段階では、「完成した社会主義」に対するハ
ードルが高かったので、一国では社会主義は完成出来ないという厳密な規定
がされたのだと思う。スターリニストは、国有化（農業集団化も）プラス計
画経済という形式が整えば社会主義を建設しとげたと、マルクス・レーニン
主義の社会主義論を貶めてしまった。

>>480
まったく同意。国有化が社会主義的でありうるのは国家そのものが死滅するプロセスとセットであってのことだ。
後者がなければ国有化はむしろ社会主義に逆行するものといえる。
トロツキーのいう「自主管理社会への国家の溶解」が社会主義だとするのがマルクス主義の素直な解釈で、レーニンもこの点では同じだ。

マルクス主義政党としての日本共産党の主張は既に理論的に破産している。
自民党が憲法9条を解釈改憲で乗り切ってきたように日本共産党は解釈改良主義の隘路を辿ることで
国民の一定の指示と体制内野党としての組織保全を計ろうと汲々としてきた。
今の時点で解党的自己革新を成し遂げないかぎり、展望はまったくひらけてこないと思う。

>>454
党員がおsageさん的な人たちなので、それ以上長い文章だと読まないからそれでいいのです。

国家なくして社会主義は無理ですよ

>>484
「プロレタリアートには国家が必要である。あらゆる日和見主義者がそう繰り返す。
しかし彼らはプロレタリアートに必要なのは死滅しつつある国家、すなわち直ちに死滅し始め、
かつ死滅せざるを得ないようにつくられた国家だけであると付け加えるのを忘れている」
レーニン　「国家と革命」

>>485
レーニンは「無政府主義者」だったんだｗ

>>486
無政府主義者ではない。
国家そのものが死滅する共産主義社会への過渡期として
プロレタリアートの独裁による社会主義国家が必要だというのがマルクス主義の立場。
無政府主義は一気に無政府状態が可能だとするがマルクス主義はそうでない。
しかしプロレタリアートの独裁は共産党一党独裁ではない。

>>487
> >>486
> しかしプロレタリアートの独裁は共産党一党独裁ではない。
誰の主張？　レーニン？　エンゲルス?　マルクス？

そして歴史的妥当性はどうなっているの？

資本の運用を、資本家という一市民に「（個人の）利潤」というインセンティブを与えることで委任する（容認する）のが資本主義社会。
プロレタリア独裁とは、それを今後は絶対許さない、というだけの事に過ぎない。
ただし、特に初期の段階では、それを実現するのには強力な指導力が必要になる、ということ。
「市民に既得権を無条件放棄させる」ということだからね。

永久革命者は永久革命を否定するために永久革命を志すんや！

結局無理やりに国有化と農業集団化、中央統制型計画経済を行っても、それを
維持するためには、強権的な国家で無理やり維持しなくてはいけない。そこの
所をスターリニスト達は、気がついて「国権的な社会主義」を譲らないように
なった。これに対してレーニン・トロツキー主義は、一種のユートピア社会主
義論であることが判明した。だからスターリン主義にせよ、レーニン・トロツ
キー主義にせよ、共産主義自体が行き詰ったと見るしかない。

国家の死滅を夢想するのは勝手だけどさ
震災後のハイチ見ればどうなるかわかるだろｗ

>>488
字を見れば誰が言ったかは関係なくそう取る以外にないでしょう。
プロレタリアっていうのは「賃金労働者」って意味なんだから。
ブルジョア（資本家）から生産手段を奪ってプロレタリア（賃金労働者）が
ブルジョアを排除してプロレタリアだけで独裁するからプロレタリア独裁。

プロ独（プロレタリア独裁）を求める人は自分が独裁者になりたいから求めるんじゃない。
それが民主的な制度だから求めるんだ。
今の社会は金がある人たちに独占され庶民のための政治が行われない。
それはブルジョアたちによる独裁が行われているからだ。
だったら庶民がブルジョアを排除して庶民のための政治を行おうっていうのがプロレタリア独裁。
今の社会とは真逆になる。
いきなり真逆にするのだから混乱は避けられないし暴力革命の覚悟を持たなくてはならない。

それが暴力革命によるプロレタリア独裁。

>>488
かつてプロレタリアート独裁が共産党一党独裁と言った人間は左翼では誰もいない。悪名高いスターリンですらそうは言っていない。
プロレタリアートの独裁という概念は文字通り階級の独裁であって、一政党や一政府や一組織の独裁ではありえない。
ローザ・ルクセンブルクはレーニンやトロツキーのボリシェビキについても代行主義（党が階級を代行する）と批判した。
ただレーニンやトロツキーはロシア革命に続く西ヨーロッパ先進諸国での連鎖的蜂起による国際革命によって世界は社会主義へ移行すると期待していた。
だからロシアでのボリシェビキ独裁は過渡的な役割にとどまると想定していたのだ。

>>489
それはスターリン流の誤った解釈だ。プロレタリアート独裁は生産手段を社会的所有に移行させるもので国営化ではない。

>>491も>>489と同断

>>493
まったくその通り。

じゃ、なんで欧州の共産党は「プロレタリア独裁」を綱領からはずしたんだ？
プロレタリア独裁が歴史的実験に失敗したからだろう？

>>498
フランスなどヨーロッパの共産党がプロレタリア独裁概念を放棄したのはスターリン主義の清算のためだ。
ヨーロッパの共産党は旧ソ連と親密で多少程度の差はあれ相当に強い影響下にあった。これは地理的文化的歴史的に元々関わりが深かったからだ。
プロレタリア独裁は歴史的「実験」に失敗したとも言ってもある意味で間違いではないが、実験に失敗したからといって理論が間違っているとはいえない。
地動説は古代ギリシアでも唱えられていたが、理論的完成はコペルニクスまで待たなければならなかった。
それが広く認知されるようになるのにさらに100年以上を要した。この件でガリレオを有罪としたバチカンが公式に天動説を放棄したのは20世紀も終わりになってからだ。
数千年の長きにわたる人が人を支配するシステムを止揚しようとするプロレタリア独裁の「実験」が何度か失敗したからといってそれが何ほどのことがあろうか。
それに厳密にはプロレタリア独裁は歴史的にせよ「実験」された試しはないというべきだろう。

>>493書いた時は当然言ってくるだろうなぁって思った。
別に釣る目的じゃくてほぼ公式的回答なんだけど普通の人は当然疑問を感じると思う。
どこがって？

プロレタリア独裁が「庶民だけの政治」とか「賃労働者の社会運営」とかじゃなくて「独裁」っていうのは
あくまでも現時点でブルジョアによる独裁が行われているって前提があるからだ。
でも成人の国民であれば誰でも選挙権が持てる社会で独裁って違うんじゃないのって思う人がいてもいい。
もっというと、
昔チリ革命っていうのがあった。
これは国政選挙で社会主義を目指す政党連合が政権をとったことをいう。
おかしいよね。
政治経済がブルジョアに独裁されているなら選挙で社会主義政党が政権を担うことはできないはずだ。

庶民無視の政治、金持ち優遇の政治。
貧困の蔓延、一方で大企業や六本木ヒルズに代表されるような一部の人々に金が集中。
そんなことを考えるとブルジョア独裁も説得力がないわけじゃないけど、
普通選挙が行われ、誰もが立候補することも投票することもできるなら、
少なくとも過去にチリやギリシアで社会主義政党が選挙で第一党になれたなら
独裁っていうのは違う、そう考える人がいるのは自然だ。

それにブルジョアが今のたとえば日本を独裁しているとして
その姿はヒトラーやスターリンの独裁とはあまりに違いすぎる。

>>498
「プロレタリア独裁」を綱領から外したとしたら、それはプロ独が歴史的実験に失敗したからじゃなく、
現在の社会状況の中で「プロレタリア独裁」を強調する意味がなくなったからだろう。
ブルジョア独裁に対抗する意味でのプロレタリア独裁だ。
だがブルジョア側が譲歩する中でプロレタリアが社会の中での発言を強めてきた。
それはブルジョアが独裁しているといえないほどに。
同時に対立点としてのプロレタリア独裁もその意味を失った。
そういう情勢判断だってあるだろう。

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プロレタリア独裁というのは、旧支配階級（この場合ブルジョワジー）の反動を阻止するために不可欠とされるもの（ゴータ綱領批判）。
ここを勘違いしては全てがズレてくる。
革命とは社会主義革命にとどまらず常にそういうもので、
一草一木にまで旧支配階級の社会敵影響が貫徹している中で、これを覆すのには「階級独裁」以外の方法は無い。
市民階級（ブルジョワジー）の社会が築かれる時もそうであったし、武人階級のの社会が築かれる時もそうだった。

「暴力」に裏付けされた厳しい独裁の結果、新階級がゆるぎなき統治能力を身に付け、
もはや反動など不可能なほどの段階まで来ると、
いわゆる「君主のブルジョワ化」とか「武人階級の貴族化」とかいったこともおき、
表向き「独裁無しでも反動の恐れ無く新旧階級が共存」してるかの様に見える。
だがそれは形だけの事でもはや「変質溶解した旧支配階級」であり、こうまでなるには階級独裁は不可欠である。

話を戻すと、
権力を奪取するのにブルジョワ議会などのシステムを「利用」するのは大いに結構。
しかしそれに「縛られて」しまってはいけない。
それでは「革命らしい本質的な改革」は何も実行出来ないどころか、最悪反革命に転覆される。
そういう実例はそのチリの例を始めインドネシア、イラク、南アなど誠に枚挙に暇なく、逆に「反例」は無い。

マルクスも1848年のドイツの失敗経験から、ブルジョワ立法権「だけ」の掌握にとどまった事が原因であるとして、
このゴータ綱領批判を書いた。
三権分立とは言っても現状はその三権はブルジョワ階級が握っているとの現状認識からこれを「ブルジョワ独裁」と規定したのだが、
この認識は現代社会においても全くそのまま通用する。

＞この認識は現代社会においても全くそのまま通用する。

本気でそう思ってるなら
病院へ行くか他の国でやってもらえないかな

＞キーワード【 共産党 独裁 トロツキスト ＬＰＧ 主義 カワイ トロツキー 】

おいおい「ＬＰＧ」って・・・と思ったら１０年前のスレなのか。
いまだに共産板には鳥コピペの傷跡が消えないのかｏｒｚ

>>502
前半のプロレタリア独裁論のイメージには同意しかねるが後半の暴力の問題を避けてはならないという趣旨には同意

そもそもプロレタリアートとブルジョアの定義があいまい

>>506
美人とブスの定義をギッチリと決めてもあまり意味はないんじゃないか？
俺もわかるんだよね。
デジタル思考的にスパッとしたモデルやディティールを求める気持ちって。
考えなくていいし、楽だし。
それに与えられたものに当てはめていけば全てがわかるような気がする。
自分が賢くなったって思い込める。

でも、簡単なことだろ？
美人とブスの定義って？
少し自分で考えて見れば？

そうして定義することが常に有効じゃないことを、
かえって理解を妨げることだってあることを少し想像してみな。

へー、プロレタリアートとブルジョアの尺度って順序尺度だったんだ

なるほど、俺はたとえが好きだから美人とブスって出したけど、引っ込める。

＞そうして定義することが常に有効じゃないことを、
＞かえって理解を妨げることだってあることを少し想像してみな。

この結論自体はどっちにしろ有効だって思うし。

たとえば労働組合じゃ係長になると組合員資格をなくしたりする。
じゃ、労働者じゃないのかって話になる。
マクドナルドの支店長は労働者なのか経営者なのか？
そういったここの事例を全て網羅できるほどだけど同時に簡潔な定義なんて不可能じゃないか？
簡単な枠を与えられてそれを当てはめて社会を理解するってその態度自体が俺には気に食わん。
あるいは完全な理論を求めているんだろうがそんなものはない。
マルクスだって間違いはするだろうさ。少なくとも時代の制約の中で者を考えた。

ま、あまり定義とか考えるべきじゃない。
言葉ってその文章の位置でいろいろなニュアンスを持つことがある。
定義ばかり気にしていたら、辞書の説明だけを頼りにしていたら
なにも理解できないかもしれないんだ。

プロレタリア
「 資本主義社会において、生産手段を持たず、自分の労働力を資本家に売って生活する
賃金労働者。」という定義で何が理解できないのかな？

係長も、マクドナルドの支店長も労働者だろう。生産手段を持たないという点が要じゃないのかな。

>>502の後半は確かに俺も同意できる。
革命で唯一犯してならないことは革命をどんな形であれ縛ることだ。
だけど、前半は確かにいただけない。

＞「変質溶解した旧支配階級」
括弧が付いているってことは誰かの引用かな。
だったらその引用元の文章を>>502は理解していないんじゃないか？
新左翼や日本共産党にありげだけど。
彼はどう「溶解」し、どう「変質」したと理解しているんだろう？
それは彼が唯物史観をどう理解しているのかってことなんだけど。

この板じゃウエコウがスターリンを賛美したとか批判したって書き込みが毎日のように出てくる。
ヨーロッパの共産主義政党が暴力革命によるプロレタリア独裁を放棄したとか、それでも支持を得ないとか、
中国を日本共産党が肯定的に評価しているとかどうとかって書き込みも絶えない。
きっかけとしては面白いんだよね。
アリの一穴でダムは倒壊するっていう。
だから期待している人もいるんだ。だけど、アリの一穴から出ない。
同じ愚かさを>>502にも感じてしまう。

下部構造が上部構造を規定できるなら「一草一木にまで旧支配階級の社会敵影響が貫徹している中」でも
実は新しい社会を人々が求めるはずだから過去の暴力的独裁は必要はない。
奴隷、農奴、労働者が収奪されてきたからブルジョアをプロレタリアが日常的に収奪できるって考えているならプロレタリア独裁が民主的な制度だって理解がない。
最終的革命の後にブルジョアが社会を時計の針を戻すように元通りにできると考えるなら唯物史観の理解がない。
フランス革命はなぜ起こった？

革命が歴史の必然だからと革命を起こすために活動する人たちを俺は否定はしない。
だけど、下部構造が上部構造を規定するならあんたらの活動はある意味で無意味なんだ。
あんたらがやればやるほど民主的な社会、つまりプロレタリア独裁から遠ざかる。

>>510

>>506

俺もその程度のことでいいって思っている。
>>506の「定義」ってそれでは満足できないってことじゃない？

au

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　　　　【◎ 】　　　　　　【◎ 】／　　共　Λ＿Λ//　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣~|　__本　　（∩´∀｀）　＜　　こんにちは日本共産党です
　∩Λ|　日 本 共 産 党 　　|日Λ＿Λ//　　_）　　　＼　
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今の30代以下の党員でトロツキーを理論的に扱える奴って一握りｼﾞｬﾏｲｶ

一握り

実質的にはいまだに禁書じゃね。

「プロレタリア独裁」という単語が掲載されている著作は全て禁書じゃね。

禁書じゃ

インテリ党員は「ロシア革命史」とか普通に読んでるらしい

a

そりゃ読むには読むさ

a

　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　<｀∀´* >
　　　　　　　　／）欲／ﾉ
　　　　　∧∞∧⌒⌒） ）
　　　⊂（｀Д´；.）⊃ Ｕヽ


トロツキー研究所
http://www2u.biglobe.ne.jp/~Trotsky/

共産党は党員向けに学習会読書会か？やってるだろ
宮顕や不破のほかどんなの読ませているのよ

　　　　 　　　 ／￣￣￣￣＼
　　　 　 　　/＿＿＿＿___／|　　へ？
　　　r､r.r ､ |＼　　　　　 ＿_・＼＿
　　r |_,|_,|_,| |　.|　　 ・　 /．･｀ 　　　）
　　|_,|_,|_,|/⌒ ..|　　　　　 ／フ￣|　|
　　|_,|_,|_人∂(^i　＠.＿／￣　　/ /
　　|　)　　 ヽﾉ　|　＼ 　　　ｍ／ /
　　|　　`".｀´ 　ﾉ　　 ヽ─ ⌒ .／
　 人　　入＿ノ ヽ────-
　　　＼＿／

共産党員はトロツキーをまじめに読め