唯物史観を論破してください。

>利子の付かない通貨の話、興味ある？
うん・・・よくわからいけど。

童話の”モモ”や”果てしない物語”の作者エンデが（故人）
紹介してたんだけど。
”地域通貨”のキーワードでググルといいょ。
利子の代りに一定期間使用しないと課税されるっていう
仕組みなんかもありで。
基本概念は「経済の平等」ではなく「経済の友愛」。

>>650
＞その解決策として述べられた
＞生活水準の向上ですが、それは所謂、「先進国」並みの水準ということでしょうか？
＞現在「先進国」の消費が、世界的規模で始まるならば、それだけで地球の環境は
＞破壊されるでしょうし、

いずれ途上国の生活水準が先進国レベルまで向上すると思っているよ。
ただ、いきなりすべての途上国の生活水準が先進国レベルに達するわけではなく、
前述したように2050年ごろまでは一進一退が続くがそれ以降は最貧国の生活水準は急速に向上し、
環境問題も改善されていく、とみているわけだ。そのころには人口問題にも見通しがつくからね。
もちろん、その間にも多くの途上国の人々が貧困から解放されていきますよ。

それとよくいわれている、生活レベルが上がれば環境破壊も加速する、というのは誤りで、たとえば、
かつて日本は深刻な公害問題を抱えていたわけだけど、別に生活水準を下げるわけでもなく、
これを見事に解決している。なぜ解決できたのかといえば、それは技術革新が進んだからだ。
つまり、環境問題は技術的な要素が強いわけで、時間が経つにつれ、技術革新は確実に進む
わけだから、生活水準の向上とは関係なく、いずれ技術革新により改善されていくものなのだ。

むしろ生活水準が向上すればするほど環境破壊防止技術の確立も促進される。
大気汚染ひとつとっても先進国と途上国とでは先進国のほうが断然きれいだよね。
先進国と途上国とで何がこの違いを生むのかといえば、それは技術力にあるわけだ。
俺的環境破壊史観によれば、文明の初期の発展段階では経済発展と共に環境破壊も進むが、
発展段階が、あるレベルに達すると逆に経済発展に反比例して環境破壊は縮小していくことになる。

したがって消費の拡大と環境破壊は基本的に別問題であって、仮に消費の拡大が環境破壊を
引き起こしているとすれば、それはそこに技術的な問題が存在するわけであり、そこを改善すれば
問題は解決する。ただしこの場合、技術革新が進まないと環境破壊が拡大するおそれが
あるわけで、技術革新の進展を見ながら、それなりに規制など対策を講じなければならない。
がしかし、途上国では経済的余裕がないので、規制などの対策が進まず、やむをえず生活のために
地球環境が破壊されていく。。。

あと、先進国の消費動向は途上国の雇用にも影響を与えるので、安易な消費自粛は逆に
途上地域での失業を招き、環境破壊を加速させる恐れがある。日本が地球環境のために
今なにをするべきかといえば、景気回復であり、消費拡大だ。ちなみに先進国による
途上国からの輸入規制も途上地域での失業を招き、結果として環境を悪化させる。
先進国による保護貿易（途上国締め出し）は環境破壊の一因でもあるわけだ。

現在、問題になっている地球環境破壊は人口圧力や貧困から来るものが大半を占めていると
俺的には認識しているので、途上国の発展こそが地球環境破壊を低減する上で最重要課題だと
いっているわけだ。別のいい方をすると、ＣＯ２の排出が増加してでも途上国の経済発展を
優先しなければならないということだ。
まあ、MUMUさんからすれば、この辺りは突っ込みどころ満載だと思いますんで、
是非、思いっきり突っ込んでみてくだい。。。

>>650
＞よくある、貧しい国を「工場」国として「豊かな国」に利用可能な地域にするだけの
＞先進国経済維持のための意見と、重なってしかたありません。

これはこれで別に問題はないのでは？　先進国と途上国の利害が一致してお互いに
豊かになればそれでいいんじゃないんですか？　むしろ先進国のほうが厳しいくらいで。。。

>>650
＞欧米や日本のような「豊かな国」は「貧しい国」の犠牲があってはじめて成り立つと
＞思うのでが、その点をどうお考えでしょうか？

そもそもそういった問題認識自体が間違っていると思う。
豊かな国と貧しい国になぜ差が生じるのかといえば、地理的条件や天然資源の
有無も無視できないのだが、いちばん大きな違いは自国の政策だね。
日本がなぜ世界第２位の経済大国になれたのかといえば、それは日本人が教育に時間をかけ、
労働の質を高めて一生懸命働き、そして作った商品を豊かな国（アメリカ）に輸出したからだ。

途上国がなぜ長期に渡って低迷していたのかといえば、これも途上国自身の
政策自体に問題があったからだ。途上国は長い間、外国資本の規制や保護貿易と
いった手法で経済成長を試みたわけだが、この方法で成功した国は結局なかった。
韓国や台湾はこの方法ではだめだと気づき貿易特区などをつくって外国企業を誘致したりして、
輸出主導型経済を作り上げて成功を収めた。これに誘発されて東南アジア諸国が続き、さらに、

中国、インドが同じ手法で躍進したわけだ。ただし、何でもかんでも市場原理を導入
すれば成功するというわけではなく、あくまで適正に運用した場合に限り成功する。
一言でいえば外国企業に好き勝手にさせるのではなく、自国民の利益のためにうまく外国企業を
利用するってことだね。（この辺り、中国は凄すぎる。。。他の途上国も見習うべきだ。。。）

したがって別にこれらの国々が、より貧しい国を踏み台にして成長している
わけではなく、適切な政策があれば十分経済発展は可能なわけだ。
むしろ、逆に日本など豊かな国の高賃金労働者から仕事を奪って成長しているといった方が
いいかもしれない。いずれにせよ経済のグローバル化は適正に運用すれば途上国に

多大な利益が得られ、先進国と途上国との経済格差を是正する力を秘めているわけだ。
逆に保護貿易では南北経済格差を固定させることになる（もちろん各国の諸事情によって
保護するべきものもあると思う）。
豊かな国は貧しい国の犠牲があってはじめて成り立つという考えは、植民地時代までは
正当化され得たとしても、現代ではもはや通用しないんじゃないかと思いますよ。
MUMUさんはアジアの躍進をどう御覧になっているのでしょうか？


あと時間に余裕がないのでﾏﾀ-ﾘレスになってしまいますが、ご了承ください。。

>675　みざりぃ＠世界は前進しているさん
あなたの仰ることは、理想論として納得できます。
前向きな視点も好感がもてます。
ただ、根本的な見方が私とやや違うように感じました。

まず、途上国どうしの競争はどのようにお考えでしょうか。あなたは途上国でも
現時点で成功した例を引き合いに出していますが、多くの途上国は経済的な発展に
伸び悩んでます。それはアジアでも同じです。先進国企業による受注を、ある途上国企業が
受け、そのため大規模な工場化を推進したとします。
しかし、状況が変化し先進国企業が途中でもっと人件費の安い国の企業へ
鞍替えするとします。
そうなると、生産による利益が止まり、残った工場化の投資をペイするために
もっと利益の上がらない契約をするしか維持していく方法がありません。

このような選択の余地のない状況は途上国では当たり前の出来事です。
そのなかで経済的な水準を高めるのは容易なことじゃありません。
また、現在の中国の躍進は他の諸国を踏み台に（競争）に勝った為と言わざるを得ません。
それでも競争に勝った理由は、政府の経済政策のおかげもかなりありますが、
まず、躍進の理由は第一に中国国内の政情安定と、多くの人口、安い人件費、土地があったからです。
中国は確かに豊かになりました。しかしそれは、豊かな層が増えただけで、以前のまま
、それよりも貧しい者で巷は溢れかえってます。特に都市部以外は酷い状態が少なくありません。当然、競争に敗れた他の途上国は、もっと悲惨な状況です。
（決して中国の躍進を否定している訳じゃありません。

世界中で先進国と呼ばれる国がどれだけの数があるのでしょう。途上国と比べて少数です。
あなたのご意見は、豊かな国と貧しい国の割合が同じならば理解できます。
しかし、今、世界の現状は圧倒的に途上国の数が多いのです。
技術革新によって世界中の途上国を豊かになる可能性より、地球の資源が枯渇するほうが。
まず、早いでしょう。それだけ世界の国々の技術水準を上げることは大変な事なのです。
同じくそれは教育に関しても言えます。国内の状態が内戦状態・経済破綻している地域は
教育どころではありません。
その国の状態からは教育水準を上げるのは夢のまた夢です。
＞この辺り、中国は凄すぎる。。。他の途上国も見習うべきだ。
見習って発展できるなら、他の国もそのまま見習うでしょう。あなたのご指摘どおり
地理的、政情的、国民意識の様々な事柄の違いがある中で、
発展している他国を自国でそのまま見習えないのは当たり前です。

日本でさえ経済が発展状態の時には、諸外国より日本に見習えと叫ばれてました。
それが、いまでは経済は悪化し逼塞状態から抜けることができません。
過去に日本に見習えと音頭をとった人達はどこに消えたのでしょう。
また、日本でも国内の経済状態が悪化しているため、地場産業や
中小の製造業は惨憺たるものです。今は日本の伝統的な松飾りまで中国で
生産している現状です。必然的にいままで請け負っていた国内産業は壊滅状態です。

私がお伝えしたいことは、経済というのはやはり現状では競争なのです。
今のデフレの日本は、物の値段も安くなったわけですけど、それは技術革新で
安くなったのではなく、人件費や諸経費を削って生産しているからなのです。
結論から言いますと、いくら技術革新が進んでも、競争原理が働く以上
すべての国を豊かにすることは不可能です。
あなたのご意見は参考になりますが、どうも良いところだけ掻い摘んで
述べているような印象を受けます。

今回は全体の印象から受ける、相違について述べました。
今度は、あなたのレスに沿ったかたちで、続きを書きます。
（長くてごめんね。みなさんにも、ごめん。
あなたからの意見、お待ちしてますね。＾＾

みざりぃ＠世界は前進しているさんへ
追伸
実はあなたの言うこと、わかるつもりです。
変な話しですが、star trekご存じしょうか？
あの設定では、今後、（今も）地球は遺伝子改良のための優勢戦争が勃発します。
その後混乱の世界が訪れ、宗教と麻薬の時代になります。
その間にも技術は進歩し、やがて国家が消滅し貨幣経済も無くなります。
技術進歩により地球間交通、レプリケーターにより食料や物の価値観が変わります。そこでは、あらゆる問題が一旦収束しました。
（実は官僚制は残っているのですが・・・
そんな世界観でstar trekはシリーズとして現在も続いてます。
star trekをみて、これってもしかしたら共産主義？と思うこともよくあります。
そこに貫かれてるのは、知的探求心。いわばあなたの言うところの
技術革新の原動力のひとつです。
わたしはstar trekのファンですので、あなたの理想がよくわかるつもりです。
宣伝みたいですが、
この板の人も是非、star trek next generation以降のシリーズ見ていただければ
嬉しいです。（まんま宣伝だったかな。

話題についてくのにヒッシですが、こんな見方もあるょということで･･･
マルグリット・ケネディー
「利子ともンフレとも無縁の貨幣」

　第１の誤解：成長にはこれしかないという誤解
自然における成長は、人間の身体的成長のように、初期においては早く成長しやがて緩やかに成長しやがて止まる。
　これは確か生物学でＳ字曲線と呼ばれるものだったと思いますが。これを、ケネディーは、「質的成長曲線」と呼んでいる。
これに対して、指数的成長は、最初は少ししか増えないが、細胞分裂の倍々ゲームのようにますます増加のスピードは増えていく。
この型の成長は有機体の死を持って終わる。利子によるお金の増大はまさにこの型の成長であって、先には破滅があるばかり。
だから「質的成長」の型に変えなければならない。

　第２の誤解：お金を貸したときに利子が支払われるという誤解

実はあらゆる支払いには、利子の部分が含まれているのである。
生産者が銀行に支払わなければならない利子が価格に織り込まれている
のである。われわれは通常、日常生活で必要とするものを買うさいに
３０％から５０％の利子分を支払っているのである。だから、
利子をなくすことができれば、理論上５０％分は豊かになるわけである。
あるいは高く見積もっても今の３分の２働くだけで現在の豊かさが維持
できることになる。

第３の誤解：現在の金融システムは万人にとって平等に利益をもたらすという誤解

ドイツの場合、人口の８０％が利子を受け取るよりも支払う量の方が多い。
次の １０％は支払う利子より受け取る利子が多く、最後の１０％が支払う
量の２倍以 上の利子収入がある。これが実態である。要するに、
豊かな者はますます豊か に貧しい者はますます貧しくなるわけだ。
ローン地獄という言葉がありますが、以前の金利だと１０００万円借りて
３０００万 円返すという状態でした。２０００万円分銀行のために
ただ働きさせられるわけで、 これは現代の奴隷制であると思います。
利子というシステム事態が配分の不公平を生む構造になっているわけだ

第４の誤解：インフレはあらゆる金融システムの不可欠の構成要素であるという誤解

インフレは、政府が借金を棒引きするための手段である。
政府の財政赤字がおお きくなればなるほどインフレへの誘惑が大きくなる。
利子があるから物価が上がると言うことになる。
借金の利払いだけでも大変な額 なのだから。利子があるからインフレが起こる。
国債の利子を支払うだけで、国家予算の大きな部分を支出しなければならないなどと
いうことはどう考えてもおかしい。
国民が支払った税金が、国のローンの支払いに向 けられるなどということはおかしい。
誰がこの利子をもらっているのか。国債に投資 している投資家などの大金持ちだ。
金利がこれだけ低いのに、昔の金利で支払うとい うのは納得できない。
と思うのは私だけでしょうか。

以上コピペですが参考にしてください。

>>685 20AMさんの怒鳴り声が聞こえて来そうです。
ただ、怒りはあなただけではありません。私も怒ってます。
お〜い、普通・定期預金の金利あれだけ低いのに、
なんで貸すときはあんなに利息が高いのよっ。
それに主要な駅はなんで、消費者金融の看板ばかり増えてるのよ〜！！
今は異常経済の事態だって、子供だってわかります。
国は自分の予算の心配ばかりしてないで、もっと周りにも目を向けろよ〜
無理かな・・・。

「経済の自由か、経済の平等か、それとも経済の博愛か」
経済の自由＝資本主義。経済の平等＝共産主義ですが
このどちらも金融システムの利子による搾取
には言及・是正策を出していないと思います。

>>688 20AMさん
あなたが問題意識として挙げられているのは、
現代の貨幣システムの弊害＝貨幣そのものが商品化し利潤を生む＝利子、
この点でしょうか？
M・エンデも指摘するように、現代では貨幣が利益を生むという
錬金術のような性質に磨きをかけ、貨幣の一人歩きを許している状態とも言えましょう。
資本主義及ぶ社会主義経済システムが軽視した、市場のおける貨幣の存在意味性を、
もう一度検討しなければならない私も考えます。

私はその点を貨幣論＝商品論と捉え返してます。
私はマルクス資本論の中で、特に見逃してはならない箇所、
第一章第4節「商品の呪物的性格とその秘密」そして
カールポランニーらが追求した経済人類学も再考が必要だと思われます。
残念ながら、マルクス主義者と称する方々は合理主義的経済機能論ばかり
先行して、人間と自然関係の「交換・代謝」関係を無視していたように
見受けられます。

>>689 MUMUさん
聡明な方ですね。あなたのような方にこれからの
日本を変えていく理論・理念を創造していって
頂きたい。というのがワシの願いです。

MUMUさん
社会を見ようとするときは、自らの内面をみればよいのでは？
自らの姿を見ようとすれば社会をみればよいと...
ワシはミヒャエル・エンデが大好きです。

>>691 20AMさん
その通りですね。
>社会を見ようとするときは、自らの内面をみればよいのでは？
私自身も同じ傾向があり、フロイト左派などの影響を受けたときがありました。
他のマルクス主義者から「心理学」なんていうものは
ブルジョア価値観そのものだから無意味と、よく叩かれたものです。

私はあらゆる著書、研究から芸能、文化、風俗、保守、右翼、反動までが、
これからの「左翼」もしくは「すこしでも世の中を良くしたいと思う人々」の
フィールドワークだと思ってます。

>ワシはミヒャエル・エンデが大好きです。
なんとなく、そう感じました。いいですよね、わたしも好きですよ。

P.S.＞聡明な方ですね。とか言われると単純でマヌケなわたしは
どう、お答えしたら良いか本当に困ってしまいます。辛いです。

MUMUさん
まず、日常の当たり前に疑問に感じること。これを
学問の場でも軽視しないでくださいな。
あっ、またいらぬおせっかいしちゃったかな（ﾜﾗ
感性が先にあり、理論は後からついてくると･･･

>>693 20AMさん
>まず、日常の当たり前に疑問に感じること。
いえいえ、すぐに逸脱する私はいつもその事を心がけていますよ。
極論ですが、学問する場に書物はいらないとまで放言したいところです。
まあ、このスレでこんな事ばかり言ってると、また叩かれそうですね。

>>692 MUMUさん
>他のマルクス主義者から「心理学」なんていうものは
>ブルジョア価値観そのものだから無意味と、よく叩かれたものです。
左翼思想の最大の欠陥ですね。
感情がある人間の組織をどのように創っていくかという視点がゼロです。
冷たい社会しか過去実現できなかった理由のひとつでしょう。
>私はあらゆる著書、研究から芸能、文化、風俗、保守、右翼、反動までが、
>これからの「左翼」もしくは「すこしでも世の中を良くしたいと思う人々」の
>フィールドワークだと思ってます。
MUMUさんの活躍に期待してます。

>>676
＞多くの途上国は経済的な発展に伸び悩んでます。

これは前述したように成長できない理由は主に途上国自身による政策に問題があるからだ。
当然ながら、各国の諸事情を考慮した適正な政策に転換すれば、必ず成長への道が開けるはずだ。
しかし、現在、取り残された途上国には重債務や内戦など経済破綻している国が数多く存在
するのも事実であり、自力で適切な政策を実行できるだけの力がないのが現状だ。

そこでどうしても必要になってくるのが、先進国や国際機関等の経済支援だ。
実のところ、アジアの成長も日本の経済支援が大きな役割を果したと思っている。
日本のＯＤＡによるインフラ支援等によってアジアの何もなかったところに道路や発電所が
建設され、外国企業が進出できる基盤をつくった。そしてアジア諸国の適切な政策により、
日本企業などの進出が促進され、アジアに雇用を生み出し、また、日本企業などによる
先端技術指導により競争力を持った地元企業も生まれ、輸出主導型の高度経済成長が始まった。

ところで戦後日本は自力で経済復興を成し遂げたと思われがちだが、実はアメリカの経済支援や
国際機関からの援助があったからこそ、ここまで急速に発展したという事実を見逃すことはできない。
アメリカからの援助であるガリオア・エロア資金援助は終戦の翌年から約6年間続き、総額は
現在の価値に換算にして約12兆円という巨大なものだった。資金不足に陥っていた終戦直後の日本に、
はたしてこの資金援助なしに経済復興は成し得ただろうか。

また、戦後の日本の荒廃した保健衛生の改善のために、ＵＮＩＣＥＦからさえ支援を受けている。
さらに日本は世界銀行からも1953年の関西電力多奈川火力発電所建設用借款を皮切りに黒四ダム、
東海道新幹線、東名高速道路（東京〜静岡区間）建設用借款など数多くの（合計31件）経済支援を
受けている。日本が世界第２位の経済大国に発展する上で、こういった先進国や国際機関などからの
経済支援が大きく貢献してきたことは間違いない。

なお、世界銀行からの借款の返済は、1990年に終了し、現在は逆に世界銀行に対して世界第２位の
出資・拠出国となっている。かつて日本を世界銀行が支え、現在は逆に日本が世界銀行を支えている
わけだ。現在も世界銀行は途上国の発展のため資金や技術支援など、ますます世界に貢献している。
かなり脱線してしまったが、このように途上国の経済発展のためには先進国や国際機関からの経済
支援は非常に重要だ。現在、経済破綻している国を救済し、その国の事情に合わせた適切な政策に
導いていくのは先進国や国際機関の責務ともいえる。

しかし、先進国や国際機関などの援助政策にも問題がある。
ＩＭＦは途上国の適切な法整備のないままでの民営化や外資導入、また途上国の景気後退局面における
緊縮財政の押しつけ等により、途上国の被害を拡大させ国際的な非難を浴びている。
日本のＯＤＡも、たとえばダム開発のように貧困層のためになるどころか、逆に貧困層をさらに追い
詰めてしまうような、援助の名に値しないようなことを少なからずやっている（ムネヲもウザかったね）。
日本人の血税による援助がこのようなことに使われるのは腹立たしいし、当然非難されるべきだ。
ただし、すべてのダム開発援助が否定されるべきではない。

日本のＯＤＡは多くの問題を抱えているとはいえ、大枠として正しい方向で使われてきたと思って
いる。日本の援助は主にアジアを中心に行われたが、アジアの躍進により、援助の正しさが証明されたし、
この経験を生かし、今後発展の速度が遅い地域や公害に悩む地域のために日本のＯＤＡはますます重要に
なっていくはずだ（最近の日本のＯＤＡは環境に配慮した援助の比率が高まっている）。
こういった先進国や国際機関による援助と適切な経済政策が採られれば、必ず他の途上国も経済発展を
遂げるに違いないし、そうなっていくはずだ。もちろん諸事情を抱えている最貧困国が貧困から解放され
るには相当な時間がかかると認識している。

あと援助のことで残念なのは日本の景気低迷により、日本のＯＤＡが減額されていることだ。
10年間守り続けたＯＤＡ世界１位の座も昨年アメリカに明け渡したようだ。しかし、欧米のように
自国優先で援助を渋り、年々援助額を減らし続けた国とは一線を画し、景気低迷にもかかわらず、
この10年間世界最大の援助国として、百数十カ国にもおよぶ国々に対し、惜しみのない援助を与え続け、
世界の平和と安定、そして貧困撲滅のために果してきた役割は計り知れないものがある。

これは日本の誇りだ。（ちなみに日本の凄さを一番知らないのは日本人なようだ。。。）

>>677
＞現在の中国の躍進は他の諸国を踏み台に（競争）に勝った為と言わざるを得ません。

タイ国家統計局によると、昨年２月のタイの失業率は4.2％だったが、今年２月の失業率は2.8％と
大幅に改善され、通貨危機後最低となっている。またタイは中国とのＦＴＡ（二国間の自由貿易協定）を
早期に実現して先行者利益を目指す、としている。

インドネシアでは日欧米企業が油田開発分野で様子見の姿勢を決めているのを尻目に中国企業が
油田権益を取得し、犬猿の仲だったインドネシアとの経済交流も進み、中国は援助までしている。
また華人マネーなどによる建設ラッシュにより、インドネシアの2002年のセメント生産量は過去最高に
達する見通しとされる。

ラオスでは日本の援助でインフラが整備され、そこに中国からのヒト・モノ・カネが流入し、中国との
経済交流が急速に拡大している。また売電国家を目指すラオスは日本の援助で完成したダム以外にも、
中国の援助によるダムの建設も進んでいる。ラオスは経済的に雲南省と一体化するともいわれている。
ベトナムの自動車販売台数は前年比38％増と過去最高を記録している。
アジアハイウェーや雲南省と東南アジアを結ぶ東南アジア縦貫鉄道の計画も進み、将来東南アジア地域の
いっそうの経済効果が期待できる。

ＡＤＢのアジア諸国の2002年GDP成長率予測を見てみると中国7.4％、韓国6.0％、台湾3.0％、香港1.4％、
インドネシア3.2％、マレーシア4.5％、フィリピン4.0％、シンガポール3.9％、タイ3.8％。
2003年が、中国7.5％、韓国5.8％、台湾4.0％、香港3.5％、インドネシア4.4％、マレーシア5.0％、
フィリピン4.5％、シンガポール5.6％、タイ4.0％などとなっている。（2002.9.19付）
この指標を見る限り、東南アジアは順調に発展しているといえる。
ちなみにＡＤＢ（アジア開発銀行）はアジアの貧困等を解決するための開発援助機関だが、
日本はアメリカとならんで最大の出資国である。

MUMUさんが仰るように東南アジアに進出した企業が工場を中国に移転することにより、ミクロ的には
そういった国々に無視できない影響を与えていることは承知しているし、それに対する救済策も講じ
なくてはいけない。しかし、中国の躍進によって東南アジアに壊滅的打撃が与えられたわけではなく、
中国からの投資資金も流入するようにもなり、中国と東南アジアとの経済交流拡大により、東南アジア
諸国にとって、中国の発展は中長期的にプラスになっていくと思うよ。競争によって勝者と敗者に
分かれるというより、両者とも勝者になっていくわけだね。

「競争に敗れた他の途上国は、もっと悲惨な状況」というのは根拠が薄いのではないかと思いますよ。
むしろ東南アジアにとって脅威なのは中国の成長ではなく、アメリカの景気後退だろうね。
東南アジアのためにもアメリカの景気後退を吸収するくらい、中国には成長してもらいたいね。

>>677
＞中国は確かに豊かになりました。しかしそれは、豊かな層が増えただけで、以前のまま
＞、それよりも貧しい者で巷は溢れかえってます。特に都市部以外は酷い状態が少なくありません。

貧しい国が発展していくとき、すべての国民が同時に豊かになっていくというのは理想的だけど
どう考えても非現実的だよね。たとえばある外国企業が中国に進出したとき求職者が殺到したとしても、
この企業が雇える人数には限度があり、結果として職に就けない人が出てくる。だからといってそれが
不公平だなんていっても仕方がない。途上国は基本的に農業従事者が大半を占めているが、そうい

った国が工業化を進めていくと、どうしても都市と農村に経済格差が生まれる。中国が今この地点に
いるわけだけど、ここで政府は都市と農村との経済格差を縮めるために様々な努力をするわけだ。
現在、中国は西部大開発を推進中だ。内陸部への送電にも力を入れ、過去３年間に、電気を利用
できるようになった農民は2500万人に達している。ただ、あまりにも人口が多いのですべての国民が
豊かになるには時間がかかるが、貧困撲滅に向けて前進していることだけは確かだ。

かつての日本も高度成長が始まったばかりの1960年ごろ、都市と農村との所得格差は開く一方
だったが、その後、政府の農村対策により、都市と農村の所得格差は急速に解消されていった。
これから先、中国の都市と農村の所得格差がどうなるかは、まさに中国の政策次第だ。

>>678
＞技術革新によって世界中の途上国を豊かになる可能性より、地球の資源が枯渇するほうが。
＞まず、早いでしょう。

1998年に確認されている原油の埋蔵量は１兆529億バレルで、可採年数は41.0年ということに
なっている（BP統計）。原油の埋蔵量は、1971年時点で6418億バレルだったのが、
1984年には7072億バレル、1989年１兆118億バレル、と年々増加して現在に至っている。
カスピ海にも巨大な油田があるとされる。可採年数も1971年時点で34.9年、1979年27.1年、
1984年34.0年、1987年41.3年となっており、それ以降可採年数は40年台で推移している。
天然ガスの可採年数は61.0年とされているが、石油ほど開発が進んでおらず、未発見埋蔵量が
大きいといわれ、今後の可採年数は400年以上にもなるという説さえある。

可採年数というのは現在の技術水準で産出可能だとされている量を年間消費量で割ったものだが、今後
とも技術革新等により、埋蔵量は増えるとみられており、石油資源は200年先までは大丈夫ともいわれる。
仮にそうだとすると、「このままでは30〜40年後には石油はなくなるぞ」という脅しを今後100年以上
言い続ける可能性が高い。（ｗ

さらに掘り尽くした油田に原油が再び涌き出るという現象が起きたりして、原油は地底深くで
生成されているのではないか、という説もあり、ますますわからなくなっていく。。。
そもそも人間にとって地底というのは未知の領域である。
京大や阪大などでは人工的に石油を合成する研究をしており、石油を合成する菌の
遺伝子を絞りこむ作業をしている。。。

ＩＥＡも世界エネルギー需給の見通しに関して、石油、天然ガス、石炭、ウランの各資源は
2020年以降の増大するエネルギー需要を満たすために、物理的に十分な埋蔵量がある、として
いる。ちなみに90年代に最大の成長を遂げているエネルギー市場は石油でも石炭でも天然ガス
でもなく、風力発電である。。。

産油国が恐れているのは先進国による新エネルギーへの転換である。そのため原油価格を高く
すると、新エネルギーへの転換を促進させてしまうというジレンマに陥っているとされる。
俺が何をいいたいのかというと、エネルギー資源の枯渇に関していえば、技術革新により、
化石燃料依存から無尽蔵な自然エネルギー等への転換を可能にする時間を確保するだけの、充分な
エネルギー資源埋蔵量があり、将来予想される、人類の豊かさからくる、エネルギー資源の枯渇に
よる破滅の可能性は低いということだ。あくまで俺的予測だけどね。

>>679
＞日本でさえ経済が発展状態の時には、諸外国より日本に見習えと叫ばれてました。
＞それが、いまでは経済は悪化し逼塞状態から抜けることができません。

現在の日本経済の低迷は競争原理に原因があるというより、政府日銀による金融・財政政策の
失敗が原因じゃないかな。適切な政策をとっていればバブルを未然に防げたかもしれないし、バブル
崩壊後の被害ももっと低減できたかもしれない。景気の波を避けることは現状では不可能だが、政策に
よってある程度の緩和策は可能だと思うよ。現在政府が行っている緊縮政策は非常に危険だと思う。

＞中小の製造業は惨憺たるものです。今は日本の伝統的な松飾りまで中国で
＞生産している現状です。必然的にいままで請け負っていた国内産業は壊滅状態です。

そもそも工場が日本から途上国に移転するという現象は先進国と途上国の経済格差から来ている。
現在、経済のグローバル化により先進国と成長著しい途上国との経済格差は、まだ大きな開きがあるとは
いえ、縮まりつつある。つまり、現在は経済のグローバル化による先進国と途上国の経済格差を是正する
過程にあり、そこに様々な歪みが生じているわけだが、いずれ経済格差が是正されれば、日本が途上国に
工場を移転する理由もなくなり、健全な競争、より豊かな暮らしが実現できるはずだ。
ではそれまで中小企業の現状をそのまま放置しておけばよいのかといえば、そんなことはなく、被害を
緩和するなんらかの対策は必要だろうね。ただ、世界的な視点から見れば、豊かな国より貧しい国に
職を与えることの方が、より人道的だと思うよ。

>>680
＞長くてごめんね。

いや、ぜんぜん。（ｗ
んなこといったら、俺はどうなるんだっつーの!!（ｗ
あとstar trekっスね。メモっときます。

最後にこのレスをカキコしようとしたら、
「ＥＲＲＯＲ：連続投稿ですか？？」
って表示が出てカキコできなかったよ。（ｗ

stじゃないよ。st_ngだよ。
俺はAOLが日本に上陸した時Qを名乗っていた。

＃ちなみにボーグっていうのは資本主義社会の典型的な逆ユートピアだと思う。彼らの社会に共産主義を見るのは誤りだ。

>>705　みざりぃ＠世界は前進しているさん
あなた述べられたことは、具体的数値を示して頂きよく理解できました。
まず、あなたのレスに対する態度に敬意を表します。

必ずしもあなたのすべて意見が、私と異なる訳ではないのですが、
根本的な見方に相違があります。
ただし、私もあなたと同じく具体例を提示する必要がありますので
整理するまで、少しレス待ってくださいね。

>>706さん
まあ、Borg（ボーグ）って
Star Trek　NG以降に登場する種族ですけど
この板の人は、よくわからないと人が多いと思いますので
他愛のない雑談として補足説明します。
Borgとは機能主義、合理主義を徹底的に押し進め、自らの肉体を半機械化した種族。
「個人の意識は全体の意識」というメタ意識間の伝達手段を通じ共同体を維持し
宇宙連邦にとって、その発達したテクノロジーは脅威の存在になるのです。
「抵抗は無意味だ」という決めゼリフが評判でした。
そのほかSTには、
激しい激情のため論理を重んじ平和を取り戻した、バルカン
厳格な美意識に基づく軍事国家の、カーデシアとクリンゴン
単一宗教国家、ベイジョー、秘密警察に操られたロミュラン
他に宇宙連邦内レジスタンスから、極右組織まで。
まぁ、STは今のところ600話くらいあるから、
全部みると、とんでもないことになるますけどね。
因みにホーキング博士もSTが好きで、エピソードに実名でゲスト出演してます。
雑誌TIMEの表紙になるほど、米国では評判のシリーズでした。
日本じゃ、オタク的な子供っぽい番組と思われそうですけど、
米国では、子供と大人、男性と女性が一緒にみ見ても、
安心して楽しめる番組として根強い人気があります。
おまけ、検索エンジンGoolgeはSTのクリンゴン語にも対応してるはずです。
（イースターエッグとしてね。）
http://www.mars.dti.ne.jp/~ateban/trek.html

ボーグっていうとブルーを思い出す。
初めのあのオドオドした態度から、傷付いた仲間を助けようと立ち上がるまでの
あの変化をディックフランシスの小説のようにみていた。

＞因みにホーキング博士もSTが好きで、エピソードに実名でゲスト出演してます。

オープニングでライカーがニユートンとアインシュタインと共にポーカーをやった
やつでしょ。ホーキング博士が妙に嬉しそうだったのは演技だったのか本心だった
のか。st_ngでニュートンやアインシュタインと対等に扱われたんだ、嬉しいだろう
けど。

クリンゴンの美学に引かれてしまう俺は日本人だなぁって思う。

だけど、クリンゴンの美学に酔いしれながらも
ウォーフに感情移入してしまうところがアウトサイダーの痛いサヨってことか？

おーい、MUMUさん。
500番台までさがっているんで一応あげとくぞ。
では、あげたついでに日本の凄さを。。。

日本の国連予算分担率の推移
1956-58年　1.92％
1959-61年 2.19％
1962-64年 2.27％
1965-67年 2.77％
1968-70年 3.78％
1971-73年 5.40％
1974-76年 7.15％
1977年 8.66％
1978-79年 8.64％
1980-82年 9.58％
1983-85年 10.32％
1986-88年 10.84％
1989-91年 11.38％
1992-94年 12.45％
1995年 13.95％
1996年 15.44％
1997年 15.65％
1998年 17.98％
1999年 19.98％
2000年 20.57％

日本が豊かになるにつれ、恐ろしく平和に貢献していくのがわかる。
豊かさがあってこそ国際貢献ができるし、世界も平和になっていく。
欲を棄てろだとか、足るを知れなどといっていては国際貢献どころか
経済が停滞して不幸が拡大する。

国連予算分担額の上位10カ国、1999年

アメリカ25.00％、日本19.98％、ドイツ9.08％、フランス6.54％、
イタリア5.43％、イギリス5.09％、カナダ2.75％、スぺイン2.58％、
オランダ1.63％、ロシア1.48％、

つーか、どうみても日本は優秀だ。日本が国連を根底から支えているといっていい。
僅かな分担金すら出し渋ろうとする国が多いといわれる中で、世界の人口の２％で
しかない日本人が世界の平和のために国連予算の20％も負担しているなんて凄いね。
ほんと日本人は世界の平和のために良く働いたよ（日本人にそんな自覚はないと思うがｗ）。
まあ働き過ぎも考えものだけどね。。。

何はともあれ、日本なくして国連なし！！　日本なくして平和なし！！

>>696 みざりぃさん
色々な案件があり、一端ここで整理しましょう。
1各国間経済の問題
2資源の枯渇と環境問題
3先進国の支援問題
大まかに分けるとあなたと私に
上記、3つの論点が存在すると思います。
もともと切り離すことのできない問題ですが、
2ｃｈレスの関係上長くなりがちなので、便宜上分けます。
今回のレスは、1の各国＝世界経済の問題に絞りましょう。

>>2002年GDP成長率予測を見てみると
確かにアジア経済は順調な伸びを予測されていますね。
表１ 各国のＧＤＰ成長率の推移を見てください
http://www.mhlw.go.jp/wp/hakusyo/kaigai/01/1-2.html
97年度の金融危機で大幅にダウンし、やっと持ち直した状態ですよね。
しかし、この表からみてもあくまで順調に回復しているというだけで
アジア経済が安定した成長を約束されたとは思えません。
あまりにも不安定すぎるということです。この経済の成長が世界中の各国で
同様な状態ならば、あなたの言う経済成長により世界がより豊になってきている
と言えるのですが、残念ながら世界で一番の優等生のアジアでさえ、確実なものではなく
いつ97年度の金融危機状態に陥るかわからないと言うことです。
あなたの言うように、ここ数年は大きな変動も無いでしょう。しかし周期的に
危機は訪れる可能性の方が高いのは事実です。

http://www.imc-itochu.co.jp/imc_web/chousa/teiki/naigai/naigai_5/asia_keizai.html
これを見ても、アジア経済に安心できる状態では無いのが明白です。
経済及び雇用・失業の動向と対策をみてください。
http://www.mhlw.go.jp/wp/hakusyo/kaigai/01/1-4.html
当時はアメリカ、中国は景気の良い時期です。世界の景気を左右する大国がこの状態でも
失業率はこれだけの水準で横ばい状態です。この表にはアフリカや南アメリカが載っていません。
これは比較にならないほど経済状態が悪いということです。

私が今回のレスで悩んだことは、世界各国を豊にすること理想そのものが
ナンセンスなのではと批判を受ける可能性があった為です。
みざりぃさんのように、一部の地域の経済発展に期待する方がより現実的、つまり
ダメな国は切り捨てるしか対処のしようがないという結論が「正しい」判断だと思われる事です。
これは私には受け入れがたいものです。
まず、このことから議論を進めましょう。
できれば、このスレを読んで頂いた他の方の意見もお聞きしたいところです。
みざりぃさん、及び皆様よろしくお願い致します。

>>710さん
>だけど、クリンゴンの美学に酔いしれながらも
>ウォーフに感情移入してしまうところがアウトサイダーの痛いサヨってことか？
大受けＷＷＷ。

おまえら真面目にやれよ!!!
ｱﾆｦﾀの自覚あんのかよ!!
ラムが基本なんだよ!すべてはここから始まるんだよ!!
原作を完読しれっ!!TVｼﾘｰｽﾞを10日で全部見ろっ!!
亜空間アルバイトの回やつるつるセッケンの回をｷｬﾌﾟしろっ!!!
口付け宅急便の扉絵を涎と精液でﾄﾞﾛﾄﾞﾛにしろっ!!!
話 は そ れ か ら な ん だ よ !!!
他のｷｬﾗに走るのはラムが卒業できてからなんだよ!!!
たとえ卒業できなくたって構やしねぇんだよっ!!!
原点なんだよ!!!伝説なんだよ!!!神話なんだよ!!!
ラム語れねぇﾔｼが偉そうな口たたくんじゃねぇよっ!!!
卒業できねぇﾔｼが『本気ラム』なんだよっ!!
もう一回言うぞっ!!!
おまいら真面目にやれよっっっ!!!!

>>716
TVなどのネタ書き込むと、こんな奴が湧いてくるのね。自粛します。
ラムってアニメのことなのは分かるが、内容が意味不明だし気持ち悪くなった。
どうでもいいけど、だれでもかれでもアニメや漫画読んでいると
思わないように。面倒だから、見当違いなコピペするなよ。
（アニメや漫画の趣味を否定してるわけじゃありませんので悪しからず）

713
＞あくまで順調に回復しているというだけで
＞アジア経済が安定した成長を約束されたとは思えません。
＞あまりにも不安定すぎるということです。

これはMUMUさんの仰る通りだと思いますよ。
現代の資本主義経済では景気後退は避けられないものと認識しているので、
順調に成長しているように見える現在のアジア経済も、いつ景気後退が起き
てもおかしくない。しかも先進国と違ってあらゆる面で経済・制度が脆弱で
あるために景気後退局面での被害は先進国より深刻になりやすい。

でも大きな流れで見れば好不況を繰り返しながらもアジアのみならず世界の国の人々の
生活水準は確実に向上していき、絶対的貧困も撲滅されていくといっているわけだ。

あと、前スレでMUMUさんは中国の成長が他の途上国の雇用に悪い影響を与えると
いうような主旨の発言をされたと思いますが、この辺りどうお考えでしょうか？
一応俺的には699.700辺りで述べた通り、いろいろ歪みはあっても中長期的には
他の途上国にも恩恵があると思っているよ。