唯物史観を論破してください。

そりゃあもう、ボコボコにしてやってください。

史的唯物論は、歴史学に非神学を、そして、観念論から、
経済学の対象となる経済の流れと、経済活動を動機とする
人間行動の動機付けの解釈を持ち込む事に、歴史学上の
歴史的な過去の業績があります。

しかし、唯物史観は、西洋物質偏重文化文明にしか通用しません。

イスラム社会には、通用しませんよ。

ダイヤモンドとか、著作権とか、特許権、知的特許権
とか言う、特殊でない領域にも通用しません。

それと、基本的には、歴史は、偶然の連続でして、
必然性とか無いです。なぜならば、人間の行動に、
よって起こる、歴史は、人間の行動が、予知不能で
あり、必然性もなく、犯罪における動機程度の
心理学しか、成り立たない以上は、特に歴史に
未来を予測する事も出来ない。

必然的に見えるだけです。

では、歴史は、どうやって未来を予測できるかと言うと、
今は、無理でも、ハイパーコンピュータ−を使って、
天気予報的に予報できる時代がくるはずも無い。

天気予報もはづれるぞ！

攻撃だ！！攻撃だ！！ｗｄｔｋじゃウェオｐ具尾あｈ

ま、２がいすらむ教徒なんだったら、それでいいけどな（苦笑

(私が)勉強不足なのに レスして済みませんが、「木を見て森を見ず」では？

今の物理では多体問題と言って、3体以上の運動は、予測不可能です。たった
三つの気体分子で 運動はお手上げですが、しかし、集団になれば、流体として
扱うことが可能になります。

電話と言う発明が同時期に3人の発明家によって為されたように、
必然を生む状況は 個人に依存したものではありません。
個人の未来予測の不可能性で、歴史的な流れの認識を否定することに、
(多体問題を引用して流体力学を否定するような)論理の飛躍を感じました。

誤解でしたら 申し訳ありません。。。

原始共産制ってあったの？

唯物史観は、実は無神論ではない。物質を神とあがめるもの。または。
神を物質と貶めるものだ。マルクス自身も彼の弁証法は、ヘーゲルの
有神論的弁証法を逆立ちさせただけと、認めている。
その内部の矛盾の対立の止揚によって展開して、いまだ無きもの（共産
主義社会）まで予定されているこの物質とは、神そのものに他ならない。
改宗したユダヤ人の家庭で育ったマルクスにとって、ユダヤ教にしろキ
リスト教にしろ、聖書の神は、手放しで受け入れるには複雑な感情があ
る。したがって無神論的唯物論で否定しようとしたが、それは無理と築
いた。そこで、神を物質とよび、物質を神と扱うことでそれに替えたの
だ。神は、神を使ってしか否定できなかったのだ。ちょうど徳川家が、
豊臣氏の大阪城の後に、盛り土して土地の形状、全く別の城を建てたよ
うに、あるものの否定は、同種のものでしかできない。

＞あるものの否定は、同種のものでしかできない。

う〜ん、困った。8を否定できない。
もし否定したら俺は８と同種と思われてしまう。
それだけはイヤだ！

>>8
　いわゆる、「力づくの転倒」って奴ですな。まあ、どっちが影で、
どっちが主か。あるいは、コインの表裏なのか。一つ言えるのは、
マルクスは「徹底した観念論者」を尊敬していたということ。

こういうのって論破する必要があるのだろうか？

6:< comment;

多体問題は、おっしゃるとおり、
摂導率の問題もありますが、
数値解以外の、論理解はない、
のですけど。

　史的唯物論は、まー数値解ではなくて、
経済史観ですよネー。

　エンゲルスは、亜流の部分もあるんですけど、
すこし、経済史観から、文化史観みたいなものが、
認められるんですネー。そこに、文化人類学的な、
萌芽が認められるんですよ。

『国家、家族の起源論』とか。

レーニンの『唯物論と、経験批判論
（物理学のマッハ主義、生理学のホルツクネヒト医師）』は、
大変酷い本ですよ。

　此れを読まれると、レーニンにがっかりするんですよ。

私の唯物史観批判

物だけじゃなく〔唯物）感情と言う要素が人間社会には存在したってこと。
又その方が大事だったと言うことよ。

感情を説明できない唯物史観はそこが欠陥で、
結局崩壊しちまった。

物がすべてという考えだから、物はお金で買える。また、お金でしか買えない。
お金で買うから、資本主義。だから、唯物史観も資本主義。共産主義は
資本主義に等しい。世って、共産主義者は資本主義に等しい。

>13
唯物史観批判おおいに結構。どんどんやってね。
ただね、唯物論と観念論の違いを物質と感情（観念）の対立と捉えているなら
それは完全な勘違いやね。
少なくともマルクス・エンゲルスは物質と感情に優劣をつけてない。
どちらがより「根源的」なのかという話しをしているだけ。
（優劣ではなくて根源。この違いわかります？）
この点を勘違いしたままで、いくら唯物史観を批判しても
論破できるんはせいぜい民コロの諸君ぐらいだよ（奴らはなんも知らんからね）。
ちょっとマルエンをかじった左翼に出会ったら大恥かくことになるよ。
批判するなら、その対象（ここでは唯物史観ね）についてもお勉強しようね。

資本主義とは人の感情から自然発生したもの。
社会主義は机上の空論で人為的に実験中のシステム。

唯物史観で説明できない人の重要な感情
「怠けてたら路頭に迷うという倒産の恐怖は人間社会の必要悪」

経済を個人の責任から社会主義の国の責任にすると、
官僚の計画で一元的に運営できる。
倒産や、造り過ぎもなくなり無駄もなくなる。
インフレもない。
資本家もいなくなり贅沢してたブルジョア階級がいなくなって平等になる。
労働者の仕事は保証され、失業はなくなる。
物価は安定し、安心して暮らせる。

社会主義に転換すると言う社会実験はこのような、理想的大構想の実現を目的にしてる。

しかし、倒産が社会からなくなったとたん、労働者が必死で働かなくなるんですね。
官僚支配の悪平等がこれに追い討ちをかける。
働く方が馬鹿を見る。

無気力、ことなかれ主義、形式主義が蔓延し、トンチンカンの続出です。
燃料１っトン必要と言う要求に、では供給したと言うことにしておこうってなもんです。
書類上整ってるが実際は供給してない。
賄賂で、検査は「良しっ合格〜」と言うことになる。
ってことでシステムはこんがらがってあえなく崩壊。
ソビエトがあれだけ持ったのは、天然資源の宝庫だったからですね。

無資源国なら、１０年持たなかったでしょう。

人が必死で働くためにはそうです。
人の感情
「怠けてたら路頭に迷うと言う倒産の恐怖」
はどうしても必要なものなのです。

これを無視し、どうしても実現できない社会主義はシステムとして成立しないわけです。
間違った理論だと言うことですね。

＞１６ オマエは 倒産しうれば馬車馬の如く働くのか？ タコ！
倒産しなけりゃサボってイイって？ 屑!

テメェ、警察官･消防士・自衛官を侮辱するな！ 反省しる！

>>17
　疎外された労働だけが、労働と思っているようですなあ。でも、
旧ソ連では労働が解放されなかったということであり、それはとり
もなおさずソ連は社会主義ではなかった、という根拠にもなりえる。

つまりだ、ソビエト連邦崩壊でロシアはパラダイスになったと
本気で 思っとんのか？ ＞16

要するに １６は まだ 「"搾取のシステムが巧妙に隠された現状"を
システムだと思えない オツムのハッピーな厨房」ってこった。

努力が叶うという(宝くじよりも稀有な)夢を信じてるんだね☆
オメデトウ！

むむ。
この経済大国日本でも、まだまだ搾取はつづいているのか！？

搾取に経済大国とかは関係ありません。
また、資本家の「悪意」によるものでもありません。
100%労働力への対価を支払う資本家であっても、搾取は起こります。
少なくともそれが正しいマル経。

そうなの？

>>13
＞感情を説明できない唯物史観はそこが欠陥で、

では野村監督がサッチーを相手してるのを、唯物論の反対である観念論で解明できるのか？
１３は心理学と哲学の範疇も区別できないアホと思われ。

>23
そんなヘンてこな例題出さなくても．．．
範疇の問題じゃなくて、13の場合は唯物論がどういう考えなのか自体を
理解していないんです（別に13にかぎったことではないけどね）

>>24
唯物論は精神よりモノを大事にする思想です。
だから「倫理倫理と虫の声」という自民党員にピッタリです。

倫理より金が大事＝自民党＝唯物論

あんたたちには、無理

>25-26 根源が何かと言う認識だと がいしゅつだろうが タコ！
>27 厨房の成長の可能性を否定すんじゃねェ ヴォケ!

23 ：名無しさん＠１周年 ：01/11/08 00:17
では野村監督がサッチーを相手してるのを、唯物論の反対である観念論で解明できるのか？
_________________________________
ああ、いくらでも説明しいぇやっから、説明してほしいところを唯物論的に述べてみな。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
１３は心理学と哲学の範疇も区別できないアホと思われ。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
マル君も汚なじ間違いしたんだろうね。
経済学には心理学的要素は切っても切り離せない要素だってこと。
商売したことないトウシロウが机の上で考えた空論だよ。

ねえ、前から思ってたんだけど、
弁証法的唯物論と唯物史観ってなんか関係あるの？

唯物史観って言ってもただの経済史観だし、経済って物質じゃないでしょ？
経済史観を唯物史観と名乗るのはムリがあると思う。

>３０ 根底が 観念論や神がかりだと、
「イスラム銀行のように 利息が取れない」など,
「神の定めた規範を守ること」が重要になり、柔軟な変化・適性化を
阻害するという意味があるように思います、が如何でしょう？
弁証法的に発展･変化を繰り返す世界観での経済観、と。
・・・素人の 臆測ですが。

＞３１
でも、やっぱり、「唯物」である必要はないでしょ？

観念が弁証法的に動くと考えれば、
「柔軟な変化・適性化を阻害する」ことにもならないし。

まあ、イスラムが弁証法という概念を認めるかどうかは知らないけど。

弁証法的に動けるなら、ね。

しかし 唯物論が戦ってきた相手は、
「神の御意志」が根源で原理のヤツラでしょ。
王権神授で 既得権擁護で 教条主義のれんちうだよ。

弁証法を実践すれば、実体を認識することが
効率的な往き方だと解るし、唯物論に至ると思うなぁ。

鶏と卵みたいな 関係じゃない？＞弁証法と唯物論。
・・・以上、臆測でスマン。。。

物質より、観念のほうがよっぽど柔軟に動けると思うぞ。

西洋はキリスト教を克服した。日本人は天皇崇拝を克服した。

唯物史観というのは観念史観と対立するものだったんでしょ。

歴史が観念の自己発展で進むのではなくて、観念（イデオロギー）
自体が下部構造に規定されているとかなんとか。

これ自体は正しいと思う。でも、共産主義者は共産国の下部
構造をまともに研究しなかったんですね。で、つぶれた。
日本の左翼も日本についてまともな分析をしたことはなくて、
左翼的スローガンをかかげていれば可であった。
彼らの思想こそ観念史観というべきでしょう。

>>35
「共産主義者は共産国の下部構造をまともに研究しなかったんですね。」
ええっとね、非主流的なもので、今でも生命力を持っていると思われる
共産主義者（自称）内の研究として、「ソ連＝国家社会主義論」と、
「ソ連＝堕落した労働者国家論」があります。でも、それらはいずれに
せよソ連にとって都合が悪く、#基本的に#ソ連応援団だった日本共産党
には疎外されていました。最近、彼らの成果を剽窃しようとしています
ね。笑える。

日本も不況だし、このまま行ったら資本主義はどうなるんだろう？

前、共産党のだんご鼻が、
「われわれは人類の歴史が資本主義で終わるとは思っていない」
って言ってたけど、資本主義に取って代わるものってあるんだろうか？

日本は「不況」になりました
高校を卒業しても就職先がない。
しょうがないので大学や専門学校等に行きました。
でも、不況なので、「優秀」な人以外は就職の内定がもらえていません。
私は優秀ではないので、一所懸命就職先を捜していますが、
私が望むようなところには就職できそうにありません。
なんだか、人生がばかばかしく思えてきました。

2ちゃんのいちばんばかばかしいところへの空爆です

>>2

>基本的には、歴史は、偶然の連続でして、必然性とか無いです。

唯物史観は、「偶然」の積み重ねの中に「必然」を見つけ出します。
それは、物理学も同じです。
太陽の爆発その細かな一つ一つの現象は偶然です。また、いったん細かく散らばった粒子が、再び引き合い、結びつき、ガスを形成し、やがては星になり、さらにその星も寿命を終える。
このことは、細かな部分においては、まだ説明し切れていないようです。
それでも、あの「太陽」に終わりの来ることを多くの人が予測しています。これと同じです。

人間の社会は、原始共同体といわれる、階級対立のない社会があり、
それが、やがて経済的要因から、階級対立が生まれ、それにあわせて階級社会が登場した。
そして、また経済的要因から階級対立とその社会も新たな段階にふみいれる。
これを「おおざっぱ」に描いたのが唯物史観である。
「主義」という言葉や「共産」という言葉が嫌ならば、「新しい共同体社会」が生まれうる。
ということです。

ダイヤモンド、特許権、知的特許権についても「現代」の「経済学」が、
マルクスさんや「唯物史観」ほどは、うまく説明していないと思うが。。。

>>7
>原始共産制ってあったの？

あったようですね。

人の埋葬のされ方で十分説明できるようです。

私のお父さんは某有名大卒のエリートです。
証券会社に勤務していましたが、リストラで早期退職させられました。
再就職もできずに、お酒を呑んではグダグダと愚痴を言っています。
もう５０も近いから再就職はムリでもなんでもいいから働いてというのですが、
「部長までやった俺にこんな仕事ができるか！」とプライドバリバリです。
退職金＋αも数年だけの生活費だけです。で、唯物史観って何のことでしょうか？

>8
>唯物史観は、実は無神論ではない。物質を神とあがめるもの。または。
>神を物質と貶めるものだ。マルクス自身も彼の弁証法は、ヘーゲルの
>有神論的弁証法を逆立ちさせただけと、認めている。

これは、曲解ですね。
「このようなイデオロギー的なさかだちはとりのぞかなければならなかった」（「フォイエルバッハ論」エンゲルス）
を言っているのであろうが、これを「有神論的弁証法を逆立ちさせた『だけ』」と、
同様の「有神論」とみるのは全くの間違い。

エンゲルスは、続いて「われわれは、現実の事物を、絶対的観念のあれこれの段階の映像としてとらえるかわりに、
われわれの頭脳のなかの概念を、ふたたび唯物論的に、現実の事物の映像ととらえた」と述べている。
すなわち「逆立ちさせた『だけ』」でなく、「『まったく』さかだちだ」としているのである。

また、「物質を神とあがめるもの」も、まったく逆だ。
マルクスの「物神性」についていっているのだろうが、
マルクスが言っているのは、商品生産のもとで、生産者と生産者の社会的関係が、
商品と商品というものどうしの関係として現れ、本来人間の労働の生産物である商品が、
人間から独立し対立し人間を支配するようになっている資本主義の現状、本質を言っているのである。

本来、人間を幸福にするべき「会社」が、なんと、リストラだとか、ひどい場合は、会社役員までもを犯罪に駆り立て、
人間を支配し、抑圧している現状を告発しているのが「物神性」である。

偶然ですが、41の現実こそ、
マルクスが批判した資本主義社会の「物神性」の現実です。

>>1
人に頼らず自分でボコボコにして見ろ。
実に安易なヤツだ。

>>13
>感情を説明できない唯物史観はそこが欠陥で、
>結局崩壊しちまった。

これは、本当に誤解ですね。
唯物論は、「感情の問題を説明できない」どころか、
物質と感情（観念、精神）の関係を鋭く解明し、
それどころか、「精神（観念・感情）を物質の最高の産物」（「フォイエルバッハ論」エンゲルス）と、
最上級に取り扱っているのです。

そもそも、「精神」を最上級に取り扱っているからこそ、数多くの、本当に多くの著作を残しているのです。
そうでなければ、さっさと革命、クーデターなど起こして、社会システムさえ作ればいいとなるわけです。
わざわざ、苦労して著作物など作る必要もないのです。
あの数多くの著作物を見れば、唯物論の立場が、感情・精神・観念をいかに大切なものとしていたかがわかります。

中世ヨーロッパの社会は、国王・貴族、騎士、農民などで構成された
封建社会だったね。

日本も、幕府、大名、農民などで構成されてた封建制社会だったわけだけど、
当時は今ほど情報網が発達してなかったのに驚くほど社会システムが
似通っている（ほとんど同じ）。

これは１つの例だけど、何故このような一致がおこりうるのか、
こういうメカニズムを解明したのが唯物史観じゃなかったの？

>46
日本とヨーロッパの封建社会は同じ「封建」という言葉を使いますが
似て非なるものです。あまり同一性を強調しすぎるとあげ足とられますよ。
マルクスは何も、世界中の国、民族、地域の歴史が
同じような発展段階を通って進むということを主張したわけではありませんよ。
（よく引用される経済学批判序言のあともマルクス自身の歴史観は変化、発展しています）
唯物史観とは、少なくとも過去については
ある国、民族、地域での社会（社会経済構成体）の変化が
どういう原動力でひき起こされているのかを考える方法論であると私は思います。
当然、別の国、民族、地域では別の歴史の進み方があってもおかしくはありません。
「日本と欧州が同じだから唯物史観が正しい」とか「インドと日本は違うから唯物史観は間違い」
とかいう議論ではないでしょう。

中国の歴史　春秋戦国〜明・清代までを唯物史観で語ってくれ。
朝鮮半島の歴史も頼むな。
あとインドやトルコも。
キチンと説明できたら唯物史観認めてやるよ。

＞４８ なるほど、あまねく通用するかどうかに
疑問を抱かれているのですな。とはいえ、
支那の歴史と、韓半島、インド・トルコの歴史の、
どの辺が唯物史観から 乖離すると 思われるのか、を
提示するくらいは してあげたら？

>48
ずいぶん無茶な要求しますね。
どんな歴史観の持ち主だろうと
一国の通史などという大それた代物を叙述することは
専門研究者であっても簡単なことではないでしょうに。

まあ、朝鮮や中国については唯物史観の立場からの個別の研究が
たくさんあるようなので歴研とか歴科協の系統の研究者の論集を
図書館いって探したらどう？
（具体的な書名で思い出せるものがないんで申し訳ないっす）
インドやトルコは私はさっぱりわからないんで自分で調べて下さいな。

ああ、それとついでに言うと、歴史研究の世界では唯物史観の方法論は
政治的には正反対の立場の人（例の「新しい歴史教科書をつくる会」でさえも）
でもかなり取り入れてるものなので、これは唯物史観の本、これは○○史観の本とは
厳密には言えないかもしれませんねえ。

>>47あなたのいうとおりですね。

別の角度から質問です。
もしも旧石器時代の遺構から身分の差を示す証拠がみつかったら
大問題になりますよね？
たとえば死者の埋葬の仕方に差異があったとか・・・・・
これなんかは史的唯物論の見地が歴史学の分野でかなりの意味をもって
ることなんだと理解してましたがそのへんはどうなんですか？

わかりますよね、言ってる意味。

＞４２
「物神性」については念頭においてなかった。
ところで、再度、言うけど唯物史観及び弁証法的唯物論は、本当に唯物論
だと思いますか。進化論でも、ドーキンス的な説明は唯物論だと思う。つ
まり、突然変異などで、偶然に有用な性質を獲得したものが、自然淘汰に
よって生き残り、次の世代はその既に獲得した有用な性質を前提として次
の変化を迎える。つまり有用な変化が累乗されることによって、おどろく
べき進化が達成された。もちろん現在の生物界は結果としてこうなってい
て、意図されたり予定されたりしたものではない。別の突然変異がおこり
淘汰に生き残ったら、別の生物界が誕生していた。これこそ唯物論ですね。
ところが、弁証法的唯物論は、物質内部の矛盾の自己展開によって、自然
から社会そして、いまだない共産主義社会まで予定されている。物質に目
的があり、イデーがあるなんて。
　話しを変えて、マルクスのプロレタリアートとブルジョアジーの階級闘
とその結果としての共産主義革命の構想は、昔からいろんな識者によって、
キリスト教のハルマゲドン、つまり神の勢力と悪魔の勢力の最終戦争との
類似が指摘されています。もちろん似ているからといって、それがどうし
た言われるかもしれない。しかし僕には、マルクス自身が、キリスト教を
充分に意識して、あえて打ち出したものとしか思えない。中間層が没落し
て社会がプロレタリアートとブルジョアジーの２大陣営に分解していくと
いう見通しは、事実として誤っていたことは別にしても、今までの歴史
の総括からも出てこない。今までの歴史によれば、新しい社会の支配階級、
は旧の支配階級からの移行するものと、旧の被支配階級から転換するもの
から成り立ってきた。現代の機能資本家としての経営者や高級官僚も同じ
だ。しかしマルクスは、そうした歴史を無視して、唐突に、無階級社会の
ための、２大階級の最終戦争を持ち込んできた。これはキリスト教に替え
る宗教を作りだす意図をもっていたと思う。アヘン（キリスト教）中毒者
にアヘンを捨てさせるために、別の麻薬を持ってきたと思う。
エンゲルスによれば、神のいない宗教はないそうだから、やはり物質を神
とする必要があったのでないだろうか。

>>51
言っている意味は大体わかりますが、

仮に、旧石器時代に「身分の差を示す証拠がみつかったら」、
唯物論者は驚きはするでしょうが、それ以上のものではありません。

唯物論の立場は、あくまで「あれこれの理念だの原理だのにもとづくものではない。現実から出発する」である。
いろいろな歴史的発見から、一定の推測、例えば、（あなたがどうしても言わせたい言葉）「旧石器時代は無階級の社会だった」という推測があったとしよう。
その後の発見から（あなたが望むような）「旧石器時代の遺跡から、階級差違が認められるような埋葬の仕方の違い」が発見された、としよう（その点詳しくないので、もう発見されているのかもしれないが）。
だからなに？
その地域の階級分化、またその過渡期の年代が違っていたくらいでしかないのではないか？

それより、近年（？）のボノボの生態の研究はおもしろい。
エンゲルスの「家族・私有財産・国家の起源」の仮説が生き生きと証明されているようである。

唯物論も所詮は、自分の権力を正当化するための「三種の神器」として利用されたに過ぎない。
立派な理論があっても国滅ぶでは仕方がない。
中国共産党の幹部も、新たな「三種の神器」が見つからないので、居直っているだけです。
自分の権力のためなら何でもありなのが、唯物論者なのです。

>54
あなたが中国をはじめとする社会主義・共産主義標榜国家の体制に批判をお持ちのなのは
文面からお察ししますが（私もそれらの国を擁護する気はおこりません）、
弁証法的唯物論にはどういう点から問題があると考えて
「自分の権力のためなら何でもありなのが、唯物論者なのです」という結論にいたるのでしょうか。
私には自己の権力、自己の利益のためなら何でもあり、というのは唯物論者であるかどうかとは
別な問題と思えるのですが・・・

唯物史観って何ですか？？
簡単に教えてください。

>>56
　非常に簡単に、アフォリズムっぽく。
「意識は物質に規定される。」
「歴史は、良心や宗教にではなく、階級の利益に規定される。」

　逆に、今や常識レベルになったために、かえって魅力がなくなって
いる歴史観ですね。

階級って？

>>58
階段のことです、人間の。

>>57
アフォリズムって何ですか？
それから「意識は物質に規定される」って良く理解できないんですが？
説明できますか？

お雛様って階級？

>>60
　アフォリズム：簡潔な表現で人生・社会などの機微をうまく言い表した言葉や文。金言。警句。箴言（しんげん）。
「芸術は長く、人生は短し」の類。


　「意識は物質に規定される」：これでマルクスたちが言いたかったことは、
当時のドイツ哲学を説明しなければなるまい。任せよう。

>>57
>「意識は物質に規定される。」

言葉としては、チョッと違うが、意味としては全然違う。

唯物論は「意識を存在から説明する」である。
さらに唯物史観（史的唯物論）では、「社会的意識を社会的存在から説明する」です。
言い方をあなた風にすれば、「社会的存在が社会的意識を規定する」です。
ただし、それも大きな枠であり、個々の人物の個々の意識を厳格に規定するとはしていません。
実は、そこがミソだったりして。

こう言うと、くってかかってくる人がいるだろうけど、でも、そうなんだから仕方がない。

みなさん、そもそも唯物史観という用語の意について極めて恣意的なとらえかたをなさっているようで、これではそもそも議論になりません。
それがこのスレがいまいちもりあがらない理由である気がするのですが・・。
唯物史観とは端的にいって歴史を経済という観点をも算入して把握しようとする態度のことであると思います。
個々の書かれた事件＝歴史というものを生産関係の変遷のなかでの必然としてとらえようというモチーフがそもそものなりたちだったといっていいでしょう。
いままでマルクスにふれたことのない人には、是非『経済学批判』の序文のなかにある
俗に言う「唯物史観の公式」と呼ばれる文章にふれることをおすすめします。
昨今「生産力主義」などと批判されることの多い唯物史観ではありますが、
降旗氏らの歴史予測の破産がいよいよ明らかとなる現下の情勢のなかで、
あながち捨てたものではないと思う今日このごろでございます。

>64さん
ぼこぼこ論破することが１の目的だったわけで、その目的にそっては
盛り上がっていない（つまり全然論破できてない）ことは、あなたの
思想的的立場からもたいへんけっこうなことでしょ。
それと「みなさん（中略）恣意的なとらえかたをなさっている」とお
書きですが、史的唯物論についてある程度の理解力をもって厨房的書
き込みに対応されている方のほうがむしろ多い気がしますがね。

で、その唯物史観を持ってるのはサヨウヨどっちなの？

元にもどって
>>14
統一協会バリの認識。幼稚すぎます。

唯物論は、「物がすべて」などとはしていません。
それどころか、「精神」を「物質の最高の産物」としています。
また、社会の動きについて、人間の動機、社会的意識などを非常に重視しています。
長いので引用はやめますが、「フォイエルバッハ論」（エンゲルス）の第４章に詳しく述べられています。
まず、読んでみてください。

唯物史観を論破しようといってますが、そもそも論破するということ自体間違っていると思うんですが。

唯物史観は基本的には、現在の文明社会で誰もが認めることで。論破するできるかどうかの問題ではないと考えます。

マルクスの生きた時代ではまだ「上部構造は下部構造に規定されている」と
ひとことでかたずけることができたかもしれません。
しかし資本主義というシステムに新たな契機が現われるにしたがってそう単純にはいかなくなってしまった。
そこでレーニンはヘーゲルに立ち戻って、唯物史観というものを深める作業に没頭したんですね。図書館で。
マルクスが書かずに、あるいは書いたが発見されなかったものを自分で補おうとした。
ですからマルクスの唯物史観とレーニンのそれとでは明らかな断絶があるんですね。
初期マルクスの専ら疎外論に頼った歴史認識ではどうしてもたらえつくすこのできないモレが生じる。
以降そのモレを補うものとしての『資本論』があった。つづいて本来ならマルクス自身によって深化されるべきであったものがそこにはあるんです。
しかしほんとのところレーニンもそれをやりきったとはいえない。
『哲学ノート』から『経験批判論』の過程は多分に示唆に富んだ天才の言説ではあるものの、
根底的にはボグダーノフ＝マッハを粉砕しえていない。レ−ニン自身のそれを実は認めています。
それが現代にまでつづく唯物史観をマルクス主義のお荷物とするようなスターリン主義的傾向の原因にもなってるんですね。

69>

ボグダーノフ＝マッハは、実際は、間違っていなかったわけでしょうけど、
レーニンが、ボグダーノフ＝マッハを粉砕しようとした、意図は、
やはり政治的なものだったのか、それとも、哲学的な根元に触れるもので
あったのか、どうなんでしょうねー。

レーニン主義の哲学では、ロケットは、飛ばず、結局は、ドイツからの
輸入だし、やはり、限界があったのではないでしょうか。

ラッセルなんかは、ロケットが飛んで、吃驚したんでしょうけどねー。

唯物論と経験批判論を読んで、私もロケットが、どうして飛んだのか
は、不思議だと思いますけどねー。

まー、そんな事をいまさら言っても、プラトンは、間違って
いるよと言うくらいに意味しかないようなー。

哲学が、諸般の物性物理学とか、いろんな実用分野で、未解
決分野が、解決されて、議論する範囲が狭くなると、哲学は、
なくなっていってしまって、もはや議論するところが、無く
なってきますよねー。

もちろん、プラトンの言う事が、正しい事とはありますよ
ねー。でも、サイバーテクノロジーで、人工知能とかいって
くると、哲学とか言うようなものが、必要とされなくなって
きて、人生哲学とか、道徳とか、倫理とか、残された分野が、
少なくなってきますけど、まー、必要な事もありますよねー。

共産主義思想は、哲学を上手に応用して一時は、隆盛を極
めたのでしょうけど、衣食足りて、住も確保されて、お墓も
用意されて、老後も保証されて、物質社会全体が、よくなっ
ていったから、世の中は、宗教に関心を持つようになってき
た。

でも、経済的な、格差が生じて、犯罪とか、疎外感が増え
てくると、また力を盛り返すかもしれないけど、その時は、
バージョンアップした、哲学にならないといけないのでし
ょうけど、浅田さんなんかは、どう考えているんでしょう
かねー。

結局は、別の必要な形態に

>>70
いろいろ議論の余地はあるが、
　>哲学が、諸般の物性物理学とか、いろんな実用分野で、未解
　>決分野が、解決されて、議論する範囲が狭くなると、哲学は、
　>なくなっていってしまって、もはや議論するところが、無く
　>なってきますよねー。
はおもしろい。

「現代の唯物論は本質的に弁証法的であり、
他の諸科学の上に立つどのような哲学ももはや必要としない。
・・・従来の哲学全体のなかでそれでもなお独立に存続しつづけるものは、
思考しその法則についての学説―すなわち、形式論理学と弁証法である。
その他のすべてのものは、
自然と歴史についての実証科学のなかに解消するのである。」（「空想から科学へ」エンゲルス）

東工大原子炉工学／原子核工学

多数の学生が専攻により受けた被害は下の通り。
そのうち多くが「拷問によるPTSD」に苦しんでいる。

---------------------------------------------------------
密室で
学生を教官らがとり囲み、
質問の名目であげ足取りをして苦しませたのち、
教官が強烈な罵声・怒鳴り声を浴びせて責め苛む。
その時、その場面になってみないと分からないかも知れないが、
人間の精神は極限状態のストレスに案外弱く、
やがて学生は激しい恐怖と自責感に苛まれ、多量の油汗を流して苦しみ始める。
さらに罵声・嘲笑・あきれ声などを繰り返して学生の自我・プライドを攻撃する。
これを[長時間]繰り返す。
その間「質問してるだけじゃないか！！！」と、
教官の一人が強烈な怒号を張り上げ、独善的に正当化する。

しばらくすると
学生は極度の疲労で立っていることすらできなくなる。
とどめに教官全員で一斉に罵声・怒鳴り声はりあげると
憔悴しきった学生はパニック障害を発病し、身をよじって苦しみはじめる。
教官らは自らの行為に集団興奮を起こし、我を忘れて学生を
責め苛む。

学生は自力で歩けなくなるので係の一人が手を引いて
部屋から連れ出す。学生の心に強烈な恐怖体験が焼き付けられ、
人格変質を起こす。指導教官に隷従するようになる。
----------------------------------------------------------
これが東工大原子炉工学／原子核工学に学生が集まらない原因。

>>64
>唯物史観とは端的にいって歴史を経済という観点をも算入して把握しようとする態度

つーか、社会の経済的構造が生産力の発展によって遷移していくという見方だろ。
歴史一般ではなく経済的構造の歴史を問題にしていることに注意せよ。経済還元
主義だとか個人の脱落だとかいう唯物史観批判がいかにピンボケかが分るはずだ。

>>73
あなたのいう唯物史観はあくまでエンゲルス的なカテゴリーに限定的な意味では正しいといえるレヴェルの見解です。
重要なことは、レーニン的ジノヴィエフ的意味での過渡期における唯物史観の深化であり、それ以外の議論には応ずる気が起きません。あしからず。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~dainichi/

生産関係に規定される「歴史発展の法則」なるものより、
「豊かさ、快適さ、安全、幸福を求めてきた歴史」と言ったほうが、
当たっていると思う。
観念論的だと批判されるだろうけど、人間から観念を排除なんて
できないし、する必要もない。

71>

まー、エンゲルスは、正しいでしょうねー。

彼は、資本家だったわけですねー。工場を持っていて、
マルクスを支えていたわけですねー。マルクスは、イギリスの
ロンドン国立図書館で勉強に明け暮れてしたから。

でも悲しいかな、理系の才能が、乏しかったわけですねー。

もちろん、原子力科学者の中には、マルキストは、多かっ
たわけですよ。でも、マルクスの時代は、自殺したボルツマン
くらいしか、いないわけでしょうー。優秀な連中は、結構右翼
が多いわけですよねー。どういわけかー。

ただ、まーなんと言うカー、物の本質を見抜くとか言
う事は、大変難しい事でして、哲学が、職業として、
生き残る為には、自立しなければならないけど、悲し
いかなー、遣り尽くされてしまって、テーマが無いん
ですよねー。

参議院議員の東大教授羽仁五郎と言う、極左の天皇が
いたんですよねー。

彼は、面白いのは、

『私の一番弟子で、東大の総長を遣ったプロイセンの
歴史学者の林健太郎が、これが、一番だめだった。』

と言うのがあるんですよねー。

林健太郎総長さんがですねーいろんな書物を書いている
んだけど、こう言っているんですねー。

『人間の心理が、営むものに、法則とかはない。
歴史は、人間が作るものであるから、歴史の法則
なんていうものはない。』

つまり、唯物史観を否定しているわけですねー。

実際、そうなんですよねー。歴史に法則性とか無いですよ、偶然の固まり
ですねー。

確かに、経済が、その流れが、大きいのは分かるけど、其れだけではない
わけですよ。軍事もあるし、宗教もあるし、疫病もあるし、中には、
其れこそ占星術も関係ある。

確かに、難しいわけですねー。

もしもですよー、ジャンボが、ペンタゴンの地下秘密基地に
突っ込んだり、ブッシュＪｒ大統領を暗殺していたら、恐ろ
しい事が起こっていたかもしれないですからねー。

レーニンの後にマルクスだろう？

マルクス　　1818〜1883
エンゲルス　1820〜1895
レーニン　　1870〜1924

>>76
>でも悲しいかな、理系の才能が、乏しかったわけですねー。

全くの無知の上でこんな断定をするのは、かなり野蛮だ。

エンゲルスもマルクスも「理系」すなわち自然科学についてかなりの水準だった。
エンゲルスの「自然の弁証法」「反デューリング論」など、当時の科学水準を縦横に語っている。
不破さんの「『自然の弁証法』―エンゲルスの足跡をたどる」を読んで見るといい。

79<
歴史的には、そうでしょうけどねー。そういう意味では、ねー。

> でも、今でもヒントになるんでしょうかー。

>>でも悲しいかな、理系の才能が、乏しかったわけですねー。

サローンに当時の最高の理系の科学者が混じっていたとか、
言うわけですねー。

でも、アリザニンの話とかいってもねー。

其れは、そうだと思うけど、でも、ぴんとこなくなるわけですねー。

> 全くの無知の上でこんな断定をするのは、かなり野蛮だ。

小生を、無知だと言うわけですよねー。

まー、小生は、マルクス主義は、儒教みたいなものだと思っています。

体系が、一応出来ていて、まー、確固としている。

実は、親戚のものが、元帝国大学の医学部出身の医者だっ
たのですけどねー、ミチューリン学説に被れて、死ぬ寸前まで、
遺伝子を認めなかったのです。

その様な身近な話がありまして、まー、スターリンとミチュ
ーリン学説は、真正のマルクス主義では無いと言う事であれば、
仕方ないけどねー。

やはり、弁証法は、何と言うか、もっと数学的に方程式で、
たとえば、積分方程式で、この様に現すとか言う事が無いと、
誰も付いていかないような気がするんですよねー。

Mach は、誤解されているかもしれないけど、アインシュ
タインが、いなければ、マッハが相対性理論を記述しただ
ろうと言う方ですよねー。レーニンは、このかたを、ケチ
ョンケチョンに。書いてしまいました。

ですから、教条と言うか、新約聖書のルカとか言うのと、
本質的には変わらないような気がするんですよ。

次は田中清玄

>>80
少なくとも、マルクスやエンゲルスについては無知ではないか。

>>80
>やはり、弁証法は、何と言うか、もっと数学的に方程式で、
>たとえば、積分方程式で、この様に現すとか言う事が無いと、
>誰も付いていかないような気がするんですよねー。

弁証法を積分方程式で現すのは、ちっと難しいが、
マルクス、エンゲルスの微積分の研究はすごかったらしい。
そもそも、微積分そのものが、かなり弁証法的だが。

非常に勉強になりました。大学4年でもう卒業なんですが・・・
歴史（物質）が人間の行動原理であり、それは一定の法則をもつ
そして、奴隷　封建　資本　共産　というサイクル、変遷をもつ
マルクスが一番求めていたものって、平等ですよね・・・
結果として皆さんが議論している主たる目的は宗教論　心理学どの分野から
も論ずる必要性をもつんですよね。

今の社会科学全体が唯物史観を前提にしていると言う意見があるが、
果たしてそうだろうか。まず唯物史観とは何かをさぐると。
社会全体を、経済と政治文化全体を互いの規定しあった全体とみる
見方があるが、これは当たり前すぎて唯物史観の貢献といえない。
次に、経済とりわけ生産関係を社会の土台として他の政治・文化的
制度により強い規定性を持つという考え方。これはかなりいい線を
いっているだろう。しかしこれは社会学としては、及第でも歴史理
論になっていない。もしこれだけで唯物史観の分水嶺とすると、旧
社会主義国についての分析について、「正しい路線からはずれたから
誤っていた」という同義反復的なことしかいえない社会主義者は唯
物史観がわかってなくて、「社会主義的生産関係には必然的に全体主
義的政治制度が対応する」というハイエクのほうが唯物史観論者とな
ってしまう。
最後は、生産力の発展が生産関係を変革して、それによってその上部
構造の政治・文化の制度とイデオロギーが変革される。これが人類史
の発展法則だと言う考えかただ。これは唯物史観の功績だろう。しか
し、これは事実だろうか。
経済が他の諸制度に比して、自律的要因であり他の制度をより強く規
定しているという事実は、じつは世界史にあまりみられない。世界の
４代文明の発祥地は、中国を除いて（実は地域を細かく区切ると除く
必要はないけど）中世にはその栄光を失っている。異民族の侵入や戦
争によって滅んだり衰退したりした。これだけでも、政治・軍事が経
済をも破壊した主要要因だといえる。もし経済が本当に強い規定性や
自律性を持つなら、侵入した他民族も、同じ経済に取り込み、それに
よって同じ社会構造に取り込むことができただろうが、侵入者の政治
文化の方が規定性が強かったわけである。
近現代の資本主義でも同様だ。経済が他の制度より自律的に運動発展
してるなら、既に発達している資本主義国が常に他の国に比して発達
し続けることになる。なぜなら自律している経済の発達はそれ自身の
うえに積み重ねられるものとなるからである。しかし事実は異なって
いる。遅れて出発した資本主義国がより急速に発達してきたからであり、
先に発達した国が相対的に衰えることがみられる。これをマルクス経済
学者は説明できないので、それをそのまま不均等発展の法則と名づけて
説明を回避している。じつは、政治や軍事が、国家の産業政策や経済構
造に強い規定性を働かしたからだ。日本の明治維新や戦後改革をみれば
わかる。そうそう「資本論に反する革命」といわれたロシア革命も政治
が経済を飛び越えている。

また元に戻るが、Tanimura　sakaeiさん。

>>16
>資本主義とは人の感情から自然発生したもの

その、「人の感情から自然発生した」おおもとは何なのかを分析したのが「資本論」です。

ある犯罪者→@初心者

自己申告ということで。。。

＞８６
しかし、感情がなくては、
余剰資本を蓄積しようなんていう発想が生まれてくるのかな？

経済とは物質ではないし、やはりその本質は幻想性ではないかと思う。

>>88
繰り返し言いますが、
唯物論は「感情」も「意識」も「精神」も、
人間の歴史にとって大事な要素であることをキッチリ認めています。

>経済とは物質ではないし
88氏は、何をもって「経済」しているかは不明ですが、
「物の生産・分配・消費に関するしくみ」について言っているのであれば、
「物質」とは言い難いでしょうが、社会的存在であり、実在的です。

なるほど。
外から（主観以外から）の影響と言うことで
唯物っていう意味にとるのがいいのかな？

経済は基本的に個人の力ではどうにもならない。
だから社会的（唯物論的）だということ？

>>90
　それ、イイ。客観＝自分の外を実在として認めるならば、それは
観念論の外皮を被ろうが、本質的には唯物論、ということで。

我思うゆえ我の外有り。客観＝自分の外を実存として認めるものが主観であるならば、それは
唯物論の外皮をかぶろうが、本質的には観念論、ということで。

>>92
　それもイイ！　田中清玄が共産党をはじめとする日本左翼を観念論
として批判したことに通ずるね。

>>92
裏返しの「主観的観念論」ですね。
なかなか良くできていますが、やっぱり無理がありますよ。

どうせ俺はバカだ　(TOT
インテリも金持ちも（あえていえば貴族も）嫌いだい！

私もスキではない。

>>20
>この経済大国日本でも、まだまだ搾取はつづいているのか！？

経済大国だから搾取がおいしいのではないか。

「赤字だからリストラします」
→今までの黒字はどこへ行ったのだ！

これが搾取

もっとあるけどね。

あんたらのいってることは、
昔っから「タダモノ」論ていわれてきたレベルの話しだね。
マルクスは唯物論なんてものにそもそも固執してなかったんだよ。
マルクス主義が唯物論だなんてのは、スターリンが自分の個人崇拝を
正当化するためにデッチあげたウソ。
「弁証法的唯物論」なんてのはもっともらしく聞こえるけど、
マルクスもレーニンも一度もつかったことのない言葉だ。
唯物史観と唯物論は全然位相の異なるタームだよ。

どうして誰も１００をとらないんだ。
そんなことはどうでもいいけど
「タダモノ」論ってなんだ？
マルクス主義が唯物論だとなんでスターリンの個人崇拝が正当化されるんだ？
マルクスが「弁証法的唯物論」について書いていないのは常識であるはずだけど
書かなくてはいけなかったの？
そのことで弁証法的唯物論を語ることがコッケイになるの？
ということを誰かレスしてくれ、じゃなくて下さい　m(_ _)m

>99
くわしそうな人が来たね。

＞「弁証法的唯物論」なんてのはもっともらしく聞こえるけど、
＞マルクスもレーニンも一度もつかったことのない言葉だ。

って、ほんとうなの？

＞「マルクスは唯物論なんてものにそもそも固執してなかったんだよ。」

当たり前だと考えていた。

＞「弁証法的唯物論」なんてのはもっともらしく聞こえるけど、
＞マルクスもレーニンも一度もつかったことのない言葉だ。

マルクスはともかくレーニンは「弁証法的唯物論」という言葉を使っている。
いずれにせよ、マルクスにせよ、エンゲルスにせよ、レーニンにせよ、
弁証法であり唯物論である。

人間に付いては、唯物論は間違っている。
精神の運動体として歴史はある。
マルクス哲学は、物質と精神を混同している。

>>103
　素人さんがきましたね。

素人呼ばわりされて 御立腹かとも思いますが、
とりあえず、このスレの過去ログを見てくださいYO！
おながいします＞１０３

史的唯物論とか弁証法的唯物論とか懐かしい用語だ。
意外なことにこれって実生活に役立つんだよ。
オレはビジネスの展開を考えるときに、無意識に利用している。
例えば量から質への転化とかね。
なんか場違いなスレでごめんね。

99さんはもう来ないのかな？
もっと語ってほしかったけど。

ボコボコにできませんでしたが、どうしましょ。

う〜ん、唯物史観の捉え方のちがいだよね。

唯物（タダモノ）史観ならいくらでもボコボコにできるだろうけど、
経済、社会的なものまで物質ととらえたら、ちょっと批判がむずかしい。

でも、ほんらい物質ではない経済を、実在的なものととらえた時点で、もう唯物史観という言葉を使う必要なないよね。
完全な名付けミスだ。

観念論者がアフォである理由。

１，「超能力者」がウソをついて「手品師」に成りすましたのと、
「手品師」がウソをついて「超能力者」に成りすましたのとの
違いがわからない。

２，キリスト教系観念論者は地球の周りを太陽が回っていると信じる。

３，キリスト教系観念論者は人間はサルから進化したのでなく、
　　神が作ったのだと思っている。

４，脳医学の進歩で解明された臨死体験（死後の世界）を理解できない。
　　ちなみに臨死体験とは、脳の急な酸欠により深い記憶の層が刺激され夢を見る。
　　今では脳に人工的に磁界を生じさせることにより、（人工的に）臨死体験を
　　体験できるようになった。

５，神々の共存の矛盾。一神教が正しいとすると、他の宗教の神は単なる作り話となる。

６，冷静になったとき、幻覚幻聴とと実際の区別がつかない。

７，科学は観念論者のアフォさを証明し解明するので、科学は大嫌い。

観念論者は傾向として、文化・精神より金（カネ）や物を優先させやすい。
ある与党政治家が言った倫理をバカにした「倫理・倫理と虫の声」は有名。
倫理（道徳精神）よりカネ（政治資金）が大事なのが観念論者なのです。

>>109さん
知ったかぶりして、何わけわかんないこと言ってるの？
マルクスを勉強しろとは言わない。せめて哲学の基本を勉強してからおいで。

>112
一般的な意見だと思うけど？
なにか意見があるのなら、ちゃんと論理的に言ってくれなきゃわかんないよ。

＞１１２
俺も１０９に対するちゃんとした反論を聞きたい。
でも論理的にね。論理性のない反論は煽りとあんまり変わんないから。

＞１１０
よくポイントをまとめてあるけど、もっとましな観念論者はいっぱいいるだろ？
それじゃあ、観念論者というより、どこかの新興宗教の信者だよ。

>>109,113,114

「唯物史観」の語源になっている「唯物論」。
この「唯物論」と言う言葉は、歴史の中で作られてきたようだ。

「唯物論」の基本的立場である「この世界（宇宙も含め）の基礎に『物質』『存在』があり、その上に立って『意識』『精神』が成立する」と言う立場。
この立場に対して、その反対者も含め、「唯物論（マティリアリスムス）」と言う言葉が使われるようになり、定着してきた。
「唯物論」の立場に反対してきた人たちが「唯物論」→「タダモノ論」的な攻撃をしてきた。洋の東西を問わず。
定着した「唯物論（ゆいぶつろん）」を変える意義や言葉も実際的でないため、そのままになっている。

要は「唯物論」の語感でなく、その中身で判断すべき。それで十分だ。と言うこと。

>>115
１１５のあなたは超能力を信じますか？
割箸を折らないでスプーンみたいに曲げれば
それは超能力でしょう。
純真な少年がスプーンを曲げるのは、天才少年手品師です。
超能力ではありません。
そしてそれがわからない人間は、新興宗教信者だけではありません。
特に唯物論を勉強しない人に多いと思います。
また科学で迷信を解き明かす唯物論は、観念論者の敵です。

>割箸を折らないでスプーンみたいに曲げれば
>それは超能力でしょう。

内緒で熱や薬品を加えるのは駄目よ。

今の唯物論は、社会などの捉え方で正否を問われている。
社会は、精神と物質が絡んでいる。
唯物論だけでは説明できない。

ぉぃ１１９、よく聞けよ。
このスレッドの一番下に、
「全部読む 最新50 1-100 板のトップ リロード」
って書いてあるだろ。一番左の「全部読む」
を叩いてみそ。それで このスレの
がいしゅつの レスに一通り目を通してみそ。

それでも 同じ台詞が吐けますかいのぉ？
用語の定義も大切なんだYO！ 聞く耳も 持とうNE！

＞「精神（観念・感情）を物質の最高の産物」（「フォイエルバッハ論」エンゲルス）

この考え方に、まだまだ議論する余地があるんじゃないかな？
たしかに物質（たとえば大脳）なくしては意識は存在しない。
これは真理だ。
しかし、精神の働きを、すべて物質（大脳）の働きに還元するのはやっぱりムリがあると思う。
もしすべてを還元できるのなら、究極的には、あらゆる精神病が大脳への外科的手術で治ることになってしまう。

無機物をいくらかき集めても、有機物にはならないように、
『大脳を構成する物質』と『精神』には弁証法では説明できない質的な断絶があるのではないだろうか？

たとえば、よく、大脳と精神はコンピューターのハードとソフトの関係にたとえられる。
たしかにハード（大脳）なくしてはソフト（精神）は機能しないが、ぎゃくに、ソフト（精神）なくしてはハード（大脳）は機能しないとも言い得るのではないだろうか？
であれば、どちらがより根元的だとも言えないと思う。

>>121
＞もしすべてを還元できるのなら、究極的には、あらゆる精神病が大脳への外科的手術で治ることになってしまう。

ちょっと論理の飛躍ですね。
それが可能になるには、有機物を合成して知能のある高等生物を
作れるぐらいの科学力が必要です。
これは無理に等しいでしょう。

なんだかよくわからない言い回しだけど、結局、109も唯物論ではなくて
タダモノ論的理解に基づいて発言しているようですな。
おそらく112はそれが言いたかったんでしょう。ちょっと不親切な言い方だけどね。
それに噛み付いた113、114の哲学的教養も推して量るべし、ってところですかね。
116の説明だけでは納得できないのだったら、120の言うように、せめてこのスレを
最初から読んでみればどうですか？

一応、過去レスを読んだ上で、初心者さんに質問ですが、
＞102
＞＞「マルクスは唯物論なんてものにそもそも固執してなかったんだよ。」

＞当たり前だと考えていた。

これは本当なの？

>45
＞唯物論は、「感情の問題を説明できない」どころか、
＞物質と感情（観念、精神）の関係を鋭く解明し、
＞それどころか、「精神（観念・感情）を物質の最高の産物」（「フォイエルバッハ論」エンゲルス）と、
＞最上級に取り扱っているのです。

これは、きわめてエンゲルス的見解であって、マルクス的見解とは思えません。
本当にマルクスも、こんなふうに物質と精神の関係をとらえていたのでしょうか？
もしよろしければ、マルクスの著作のなかで、このような意味を述べている文章を引用、あるいは紹介していただけませんか？

>>123

まさかと思うけど、>>109が俺だと思っているわけじゃ無いよね。
俺は>>109で「タダモノ」論が唯物（ﾕｲﾌﾞﾂ）論の意図的な誤読だと分かった。
（でもさすがに>>109に感謝は出来ないよね、あれじゃ）
また偉いヘマをやらかしたもんだと落ち込んでいるんだけど　ﾃﾞﾓｷﾘﾊﾞﾝﾎｼｶﾀ
改めて>>99を読むとただの厨房の煽りでしか無いのがやっと分かった。

＞全然位相の異なるタームだよ。（>>99）

ちきしょう、一昔前のおフランスの哲学ひけらかすヤツにはどうも弱い。
つーか、俺バカだから・・・

>>114

>>109に反論するには俺としては>>91まで戻らなければならない。
１０年目のサラリーマン氏（91）は>>90を「それ、イイ。」と評価する。
>>123

まさかと思うけど、>>109が俺だと思っているわけじゃ無いよね。
俺は>>109で「タダモノ」論が唯物（ﾕｲﾌﾞﾂ）論の意図的な誤読だと分かった。
（でもさすがに>>109に感謝は出来ないよね、あれじゃ）
またイヤなヘマをやらかしたもんだと落ち込んでいるんだけど　ﾃﾞﾓｷﾘﾊﾞﾝﾎｼｶﾀ
改めて>>99を読むとただの厨房の煽りでしか無いのがやっと分かった。

＞全然位相の異なるタームだよ。（>>99）

ちきしょう、一昔前のおフランスの哲学ひけらかすヤツにはどうも弱い。
つーか、俺バカだから・・・

>>114

>>109に反論するには俺としては>>91まで戻らなければならない。
１０年目のサラリーマン氏（91）は>>90を「それ、イイ。」と評価する。
彼がどんなふうに90の発言を受け取ったのか想像もつかない。
俺には９０の発言は意味をなして無い。難しく考えるというより考えることを放棄しているようにすら見える。
俺は頭悪いから言葉遊びは嫌いだ。「タダモノ」論もわからなかったし・・・
だから９１氏に俺は俺なりの目一杯の皮肉を書いた。
「言葉遊び」には「言葉遊び」で。
>>92で書いたのはショセン言葉遊びは観念論でしかないぞってこと。
俺としてはよくできた方だと思ったけど・・・

意味無くつづく

俺は機会あるごとに「自分の生活を見つめろ」「事実を素直に見ろ」といってきた。
確かにそれでは視野が狭いかもしれない。物事を抽象化することも困難だろう。
だが、哲学を知らない建設現場の末端労働者にとって唯一の武器は現実だけなんだ。
俺は俺の日常に使われる言葉以外の言葉を使いたくは無い。
俺は俺の日常に使われる言葉の意味を逸脱した形では言葉を使いたくは無い。
俺は「言葉遊び」を楽しめない自分の無知を恥じながらも「言葉遊び」に危険なものを感じている。
言葉にこだわるとものが見えなくなる。そう、１０９氏のように・・・

＞経済、社会的なものまで物質ととらえたら、ちょっと批判がむずかしい。（>>109）

彼は「ほんらい物質ではない経済を」物質として考えることの愚かさに気付いていない。批判はむずかしいのでは無く、無意味なんだ。
それは俺が観念論と呼ぶものだ。彼は「唯物史観という言葉を使う必要」が無いという。
もちろん彼にそんな言葉は無用だろう。彼こそが観念論者だからだ。
まず論ずるに値するかしないかは自分の生活の言葉になおすことが出来るか出来ないかで判断するべきだ。意味が通らなかったら素直に否定してしまおう。
なぁ〜に、哲学なんて知らなくても団結することはできる！

うわ〜〜〜っ
省略されるのがいやで別けたのに省略されとる
つーか、コピペ間違えた　ｺﾞﾒﾝ

そもそも唯物論というのは自然科学の発達とともに、時代によって様々形を変えてきたものだ。
その起源は１８世紀のヨーロッパにある。
資本主義としての足並みが各国出揃い、近代国家というものが急速に形成されていった過程において、
伝統的な支配軸として人々の精神を支配していたキリスト教というものに対して、
まずは教会の腐敗への批判として論じられたのがその始まり。
ディドロやラ・メトリーといった正義感達が武器にしたのは生理学だった。
人間の体という最大の神秘がそのベールを徐々に剥ぎ取られ、感覚器や脳髄がその物質代謝によって
機能していることが明らかになった世紀。

>>1
なんだボコボコにされているのは、唯物論の方でなく観念論の方じゃないか。

皇室の家族はあんなにいるのに、子供が無いかいても全員女の子です。
また単なる偶然としては、あまりにも偶然すぎます。
多分それは外界から物質を超越する精神パワーが作用しているからです。
皇室の子作りにに作用している作用している精神パワーとは？
これは科学では証明出来ません。
科学は万能では無いのです。

さあ観念論者者の方！
皇室の子作りにに作用している作用している精神パワーとは？
お願いですから答えてください。
観念論者の方が回答不能なら、しょうがないから唯物論者の方答えてください。

>122
>ちょっと論理の飛躍ですね。
>それが可能になるには、有機物を合成して知能のある高等生物を
>作れるぐらいの科学力が必要です。
>これは無理に等しいでしょう。

しかし、唯物論（精神は物質の最高の所産という考え）を突き詰めたら、
究極的には、繰り返すが、究極的には、外科手術で精神病が治るっていうことになるんじゃないの？

僕はやっぱり、どんなに医学や自然科学が発達しても、外科手術で精神病を治すのは不可能だと思う。
やはり大脳と精神とは違うと思うから。

ロボトミー…

＞１３２
ロボトミー手術は、治す手術じゃなくて、壊す手術だろ？（当時は治す手術だったのかもしれないが）

そうじゃなくて、外科手術で精神病の治療ができるのか？ ってこと。
分裂病や躁鬱病だけじゃなくて、失恋の傷とか、受験に失敗した挫折感とか、トラウマになった記憶をピンポイントで消去するとか。
それができたら自然科学の万能を認めてもいいけど、何千年たってもそんなことはできるようにはならないだろうし、みんなも内心そう思っているはずだ。
そんな都合のいいことができるわけはないと。

それは自然科学の限界と言うより、精神は物質とは違うということを内心で気づいているからだと思う。

>129
>なんだボコボコにされているのは、唯物論の方でなく観念論の方じゃないか。

あまりに理論を雑に進めすぎだよ。
観念論者がみんな、たけしのＴＶタックルにでてくる超常現象肯定派みたいなヤツらじゃないよ。

どうして独我論がいまなお論破されないのか？
どうして素朴実在論を前提としていた自然科学から、人間原理みたいな考えが生まれたのか？
どうしてフッサールは「ヨーロッパ諸学の危機」を憂えて、「超越論的現象学」を創始したのか？

ちゃんと説明できる？
観念論者、唯物論者がともに議論しなくてはならないことはまだまだ多いよ。

>>134
だったら真の？観念論者がちゃんとエセ？観念論者をちゃんと批判すべき。
対唯物論者との論戦で、それを曖昧にしていたのが良くないのです。
それから超能力と超常現象とは全然性質が違います。
超能力は手品師のトリックですが、超常現象は存在します。
しかもその超常現象は現代の科学程度の理論でも解明できます。

超常現象があると、科学で解明出来ないと決めつけて
思考停止状態に陥る観念論。ある意味じゃ怖いです。
呪いだ。タタリだ。怨念だ。馬鹿らしい。
だから魔除けに壺を売って、何百万も荒稼ぎする宗教集団が出てくるのです。
最近は悪質なものは起訴されるようですね。

>135
>だったら真の？観念論者がちゃんとエセ？観念論者をちゃんと批判すべき。

してるよ。君が知らないだけだろ？

つうか、そもそも、超能力の存在を否定すれば、
観念論と唯物論の長年の対決に決着がつくと本当に信じていたのかい？
その程度のことを哲学者たちが長々と議論していたと思っていたのかい？
もしそうだとしたら、君の単純さは手品トリックに騙される新興宗教信者とあんまり変わらないよ。

デカルトや、カントや、ヘーゲルやフッサールに、「君たちは観念論者だから超能力肯定派だ！」と言えば、
全員、「(ﾟдﾟ)ハァ？」って答えるだろう。

そもそもヨーロッパのキリスト教は御利益宗教じゃないんだよ。
信者は超能力を使えるようになりたいなんて思わないし、
超能力を使えるのは神だけだと思っているから、
手品師のインチキ超能力なんて信じやしない。
一部の異端者をのぞいてね。

>>136
>つうか、そもそも、超能力の存在を否定すれば、
>観念論と唯物論の長年の対決に決着がつくと本当に信じていたのかい？

決着というような問題じゃなくて、唯物論が正しく理解できれば
２００万の壺を買って信心を改めれば、悪霊は去る・・・なんて
詐欺にひっかからないのよ。

>>136
>してるよ。君が知らないだけだろ？

え？俺も知らないよ。どこでやってんの？
このスレじゃやってないよね？
物質と観念にすぐ優劣をつけたがるエセ？観念論者への説得は
あなたにおまかせしますよ。よろしく。

ふつうに、たけしのＴＶタックルで、大槻教授が、
「情報として死後の世界や幽霊が存在するのは認めるが、物質的なものとして存在するというのは間違いだ」
みたいなこと言ってなかったっけ？

吉本隆明も、心的現象論序説で、
「心的現象がそれ自体として幽霊のように存在することを嗤うべき観念論としてしりぞけることはできる」
みたいなことを言ってたよ。もちろんこの場合の観念論は、エセ観念論のほう。

吉本は共同幻想論のなかでも、憑人や、巫女や、他界を、あくまで共同幻想の内部のものとして扱っているんだよね。

吉本は、日本でもいちばんロシア・マルクス主義（いわゆるタダモノ論）批判に積極的に発言した論者だ。
マルクスをロシア・マルクス主義（タダモノ論）解釈から救済することに尽力した人でもある。
とくに日本共産党とは、政治的な面でも多くの論争を行った。
民青員や共産党員は、いちど読んでみるとおもしろいかも。

（　´,_ゝ`）.｡ｏＯ（ﾌﾟｯ…民青や共産党のヤツらに吉本なんか理解できるわけないだろ）

>>139
＞「情報として死後の世界や幽霊が存在するのは認めるが、

そうそう単なる情報。脳みその中身の問題。

＞物質的なものとして存在するというのは間違いだ

当たり前でしょう。幽霊は物質でなく、脳細胞の中で電気が作用しているものだから。
だから脳に電極をつけたりすると、生きていても死後の世界を体験できます。
この時脳の奥にある忘れてしまった古い記憶がよみがえるのです。

http://www.ikasareteruigaku.org/rinshi/

ゆえに精神を物質だと思っているのはエセ観念論者の方。
記憶や幻覚・幻想は物質ではありません。
脳細胞の働きです。

唯物だろう？
所詮　物質の分配だろーぅ？
精神の価値はどこにいったの？

今日び　テーゼ、アンチテーゼ、ジンテーゼ分からんやつが
何をのたまうの？

世界の歴史の事実が、共産主義を思想もろとも、歴史のくずかごに投げ込んでいる。
意味不明の定義されていない用語を使って、妄念、妄想を論じても時間の無駄だ。
それより、散歩でもしたほうが身体と頭に良い。

それにしても、テロでまた共産主義は引導を渡されたね。
共産党はもう化石化している。国会議員の高い給料が無駄だ。
早く選挙して時代遅れの共産党をごみ箱に投げ込もう。

>>143
また、出てきたよ知ったかぶりが．．．
それともギャグか？
どちらにせよ恥ずかしい奴だ。

ジンテーゼ知らなくてもジンライムが美味しいことは知っている。
それではダメなのだろうか？
知っていることに安住することと
知らない状態にとどまることとどちらが愚かだろう・・・
たぶんどちらも愚かなのだろう

初心者さんはどこにいったんだろう・・・
彼は知ることが知らないことだと知っている
知らない状態にとどまることの愚かさを知っている
たぶんだけど・・・

昔のことを穿り返すようでゴメン。

>>124
＞＞＞「マルクスは唯物論なんてものにそもそも固執してなかったんだよ。」

＞＞当たり前だと考えていた。

＞これは本当なの？

本当だと思われます。
気になって、調べていたのですが、なかなかいいのが思い当たらなくて、
その内、仕事いそがしくなって、そのままになっていました。
「『反デューリング論』あたりかな」と思っていましたが、読み返すわけにもいかず、困った困った。
「困った時は初心に」って、結構重要。
あった、あった。「空想から科学へ」（エンゲルス）。
「反デューリング論」（エンゲルス）―――マルクスの全面協力・連携、経済史はほぼマルクスが執筆だそうです。
その抜粋版が「空想から科学へ」。
＜引用―――興味深いので直接的な部分以外も引用＞
「空想から科学へ」
　　　「現代の唯物論は自然科学の最新の進歩を総括している。・・・
　　　　従来の哲学全体のなかでそれでもなお独立し存続しつづけるものは、思考とその法則についての学説―
　　　　―すなわち、形式論理学と弁証法である。
　　　　その他のすべてのものは、自然と歴史についての実証科学のなかに解消するのである」
　　　「これらの二つの偉大な発見、すなわち唯物史観と、剰余価値による資本主義的生産の秘密の暴露はマルクスのおかげである」

＜「フランス語版への序文」（マルクス）の引用＞
　　　「われわれは、このパンフレット（「空想から科学へ」―初心者の注）にこの本（「反デューリング論」―初心者の注）の
　　　　理論的部分からのもっとも適切な抜粋をのせたが、それはおそらく科学的社会主義への手びきとなるであろう。」

ここで分かるのは、
エンゲルスが「唯物論」にせよ「唯物史観」にせよ、その立場に立っていたこと、
マルクスも、その立場でエンゲルスと価値観を共有していたことではないでしょうか。

マルクスは「唯物論」を「当たり前」にしていた十分な証拠だと思います。

「カムイ伝」は、読みましたか？

>>147
「カムイ伝」は、奥が深い。

>>148-149
唯物史観と「カムイ伝」を結び付けるところなんか正直いっていい歳だね。

>>150
それがわかる君もいい歳だ。

白土三平が労働学校で史的唯物論を学んでいたのは、
結構有名なんだけどな。
そしてそれが彼の作品に反映されているのも、結構有名なんだけどな。
単なるこじつけじゃないのよ。

変革の論理としての唯物史観はブルジョア的ないかなる学説によっても
論破することなどは不可能なのだ。
唯物史観の崩壊は「論破」によってでなく、「新しいカテゴリーの創成」に
よって唯一起こりうるものなのだ。

age

でもこのスレ住民の平均体脂肪率高そうだね。
日本もアメリカ並にデブの人権は規制すべきだと思うんだけど､どうよ？

唯物史観は階級闘争を含んでいるのでは? しかし、歴史は階級闘争
ではなくて権力闘争の歴史じゃないかな。歴史觀は、時の権力者が
おのれに都合のいいように作り変えている。唯物史観もその一つだ。
全歴史を唯物にしてしまうことには無理がある。権力闘争には
民族間の戦争も含む。民族戦争を階級闘争とするなら、それを説明せよ。

あぼーん

>>147
>エンゲルスが「唯物論」にせよ「唯物史観」にせよ、その立場に立っていたこと、
>マルクスも、その立場でエンゲルスと価値観を共有していたことではないでしょうか。

>マルクスは「唯物論」を「当たり前」にしていた十分な証拠だと思います。

これはいちおう相手の顔を立てて、社交辞令的に同意しただけなんじゃないの？
エンゲルスはマルクスのパトロンだし、協力者だったから、そこら辺の事情をふまえとかないと正確なところはつかめないよ。

エンゲルスは、ダーウィンの進化論や、細胞説、エネルギー転化の法則などの自然科学の成果を重視していたのかもしれないけど、マルクスがそれほど唯物論を重視していたようには思えない。
著作の全体像からしてね。
マルクスの目的は、「ヘーゲルの弁証法をつかって市民社会（資本主義社会）を分析すること」であって、唯物論は当たり前だと思っていたより、やっぱりどうでもよかったって言うのが的確なところなんじゃないの？

やっぱり唯物論は、エンゲルス的だと思う。

>>158

>これはいちおう相手の顔を立てて、社交辞令的に同意しただけなんじゃないの？
>エンゲルスはマルクスのパトロンだし、協力者だったから、そこら辺の事情をふまえとかないと正確なところはつかめないよ。

>>147で紹介したのを一絡げに「社交辞令的」「パトロン」と片付けるなんて、なかなかの冒険家ですね。
でも、私は一定の論証を行っています。あなたも、多少はやってくださいよ。
論証抜きに結論だけ表明しても、2chで言う「厨○」になってしまうのではないでしょうか?

「ドイツイデオロギー」など読むとナカナカですよ。
これらを見ると、マルクスが40年代に唯物論に転換して以来、一貫して唯物論の立場だったことが分かるのではないでしょうか。

ドイツイデオロギーを読んだけど、そんなに唯物論的な印象は受けなかったけどな。
エンゲルスのフォイエルバッハ論はばりばり唯物論的だったけど。

過去ログを読んで思ったのだが、

>>89
>>経済とは物質ではないし
>「物の生産・分配・消費に関するしくみ」について言っているのであれば、
>「物質」とは言い難いでしょうが、社会的存在であり、実在的です。

これはちょっと、どうかな？
もし経済を社会的存在であり、実在的だと述べるのなら、社会的な存在である宗教の教義や神さまも実在的だとしなくてはならない。
宗教や神を実在的なもの（それを信じている社会には、リアルな影響力を与える）とするのなら、もはや唯物論を名乗る必要がないのでは？

＞161 もちろん、社会的実在だからこそ、教義や神も理解できるし、
その効果や価値を認めるからこそ、宗教を否定しない(禁止すべき悪だと
定義しない)のでは？

唯物論という名称は歴史的流れの上で使われている名称に過ぎず、
物質とて エネルギーの一形態に過ぎない事が 物理的には常識の今日では、
論理的な非観念論 としての意味で 生き残っている表現だと思っています。

組織に属して居ないので、個人的見識ですが。

そうそう。
「経済」が実在的なら、「神さま」も「教義」も実在的なんだよね。
物質だけが実在的だというわけではない。

この点だけでも、唯物論の限界は明らか。

いやいや。
素粒子を物質として認めるなら、
空間と物質でこの世界は構成されているという
唯物論的な視点で 説明不可能な事象を
挙げないと、明らかとは言えないよ。限界は＞163さん。

とりあえず、漏れは 満足している。
観念論に依存しなくても。

>>163
論理的に論証が可能かどうかって点で、経済と神様は
基本的に異なると思うけど。
まあでも、人間は儀礼性や観念的な存在を自らの傍らに
おいて置かないと生きていけない存在だと思ってるけどね。
結局それを無理に押しとどめると、歪んだ世界になるよ。

＞１６２
おまえ馬鹿か！

ほんとうに馬鹿らしく、何処が非難されているのかすら
解りません。この馬鹿<私>に、どこが馬鹿なのか、
もう少し 詳しく 御説明いただけ無いでしょうか？
馬鹿で無い１６６さん。

>>162
>物質とて エネルギーの一形態に過ぎない事が 物理的には常識の今日では、

へ〜っ、これはおもしろい指摘だな。
物質は、固体→液体→気体→プラズマっていう段階で変化するらしいけど、
人間の精神もその変化のひとつの段階なのかもね。
（たとえば、プラズマの次の段階が霊体とか）

>>164
>空間と物質でこの世界は構成されているという
>唯物論的な視点で 説明不可能な事象を
>挙げないと、明らかとは言えないよ。限界は＞163さん。

たしかに、自然科学の世界では、唯物論でかなりの部分説明できると思うけど、
倫理観や、美意識、名誉欲などの精神的欲求の問題（人文・社会科学）は、
唯物論では説明できないのではないだろうか？

人間の精神、想像力、インスピレーションがどこからくるのかは、永久に説明できないと思う。
（まあ、１６８さんのいうとおり、物質のある段階のひとつなのかもしれないが、いま現在は、それは推論にすぎない）

>馬鹿を馬鹿ていってなにが悪いの？
おやく氏んでよ。＞１６２

つまんね−

あぼーん

言った手前、「ドイツイデオロギー」を読み直しております。
かなり長いので、大変でございますが、やっぱり十分に本当に確実に「唯物論的」です。

a

御免ねみなさん

１７２のHPおもしろいよ

よのなかいろいろだね！

ボコボコにできせん

＞１７２に賛成します

＞１７２
革命記念Ｔシャツ購入決定だね

トロッキ−てなによ

sage

すごいね、１７２。

あぼーん

>>165
＞論理的に論証が可能かどうかって点で、経済と神様は
＞基本的に異なると思うけど。

どうかな？
たしかに、心霊現象や神秘体験などは個人的なことだから、共通了解性は低いかもしれないけど、
むかしキリスト教の神学者が、「天使は男か女か？」みたいなことを真面目に議論してたし、議論できるのなら、その宗教体系内での論理性は十分あるのではないだろうか？
もし宗教が論証不能だというのなら、同等のていどで、経済も論証不能だと思う。

それに、この場合は、実在的であるかどうかが重要なのだから、
社会にたいするリアルな影響力という意味で、
宗教は経済と同様に実在的であり、大差はないと思う。

宗教がいかに現実世界で影響を与えているか（つまり宗教現象の
社会的意味）は経済と同列に問えるけれども、宗教現象そのものは
難しいと思う。俺はね。

耳の上 側頭部の在る場所に電気刺激を与えると、
天使が見える部位があります。神秘現象も
おそらく 知覚上の錯覚にすぎません。

斯様に、将来的にはメタサイコロジーも、
物理的に説明が可能になるでしょう。
対し、観念で物質が増えた事例は在りません。

あなたが宗教に逃げるのは勝手ですが
唯物論を否定できていると思うのは 傲慢です。

>>187
>耳の上 側頭部の在る場所に電気刺激を与えると、
>天使が見える部位があります。神秘現象も
>おそらく 知覚上の錯覚にすぎません。

これはよくロシア・マルクス主義者が使う論法だけど、
この論法の問題点は、むりやり話を自然科学の領域に限定しようとしているところだと思う。
「知覚」は、たしかに大脳生理学や神経医学で説明できるだろう。
しかし、それを超えるもの、その「知覚」にたいする「解釈」や「感想」などは、
どうしても自然科学や唯物論では説明できない。

たとえば、電気刺激によって「白い羽のついたもの」を「知覚」したとしよう。
でもそれを天使だと認識し、その「知覚」になんらかの神聖な「解釈」「感想」を与えてしまう原因はなんなのか？
人文・社会科学は真摯にそれに答えようとしているが、唯物論は、まったくそれについて説明することはできない。

くり返すが、重要なのは「知覚」ではなく、それを神聖なものだと認識してしまう「解釈」性、「了解」性なのだ。
それこそが、リアルに社会に影響を与える、研究するに値するものなのだよ。

ロシア・マルクス主義的唯物論は、その点（了解性）にたいする繊細さが決定的に欠けている。
だから、きわめて雑な、経済決定論しか展開できないんだよ。

了解性が物理的に説明できるはずがない。それはあきらかに、自然科学のカテゴリー外だからだ。

すると、感受性を含めた人格を、シナプスのパターンの総体として
認める事は 出来ないとでも？

おそらく 感受性も 価値観も、情報科学の先に、解釈が可能でしょう。
それとも、クローン人間を 作っても、ハクチになると 本当に信じているのですか？

>>187
別に宗教に逃げている訳ではないのだが・・・
何か熱心に特定の宗教を信じてるわけじゃないしな。

>>188氏が大体言いたいことを言ってくれたかな。
だれだったか、江崎レオナだったかな、脳味噌の研究が進めば、
人文系の学者もみなそちらの研究に移行せざるを得なくなるだろう、という
ようなことを言っていた。
でもな、これはやっぱり違うんだと思うぞ。もちろん、脳の研究で得られた
成果は取り入れられるかもしれない。だが、それだけで説明することは本質
的に不可能だ。
だから科学者の中には「人文科学なんて科学じゃない！」、「大学に講座を置くな」
というようなことを言う連中も出てくるのだろうが、ある意味では彼らは正しい。

それに何度か指摘されているが、ものの最小単位自体が最近の物理学では
あやふやになってきている。その意味でも唯物論は今までのやり口では
発展性はないと思う。

>>189
一つの人格がシナプスパターンの総体であると規定されても、感受性そのものは
規定し得ないってことさ。

なぜ出来ないと思うのか、その論拠を希望します。
例えば 人文科学でのどのような懸案が 自然科学の
延長での解釈が「本質的に不可能だ」と 判断なされたのですか？

既出なら、番号をお願いします。
＃ 都合により 当方からのレスは 明日以降になりますが悪しからず。

・・・感受性自体も、シナプスのパターンで説明が
つくと思いますので。

>>193

そうですね。じゃあ神聖性というもののパターンが抽出されたとして、
それをなぜ神聖だと感じるかを物質的に示してください。
どんなに精緻なものでも、パターンの類型は所詮パターンでしかないですから。

それはあなた、「神聖性」という脳内のパターンとマッチングするからというのと本質的には
おなじことでしょ。
犬の画像を見て「犬」という言葉を思い出したり、交通事故の現場で死体をみたらいなな気分になったり
するのとおなじこと。
神聖性ってコンピューターの辞書で引けばHolinessってでてくる過程とおなじことですよ。
で、人間の感情はシナプスで決まっている面も大きいですが、生体内のいろいろな環境とフィード
バックしていることがコンピュータとの一番大きな違いです。シナプスの数が圧倒的にコンピューター
素子よりも大きいということもありますけどね。

>>192
>なぜ出来ないと思うのか、その論拠を希望します。
>例えば 人文科学でのどのような懸案が 自然科学の
>延長での解釈が「本質的に不可能だ」と 判断なされたのですか？

　きみ（あるいはロシア・マルクス主義者）がそう思うのは、ぎりぎりのところで自然科学というものをとり違えて、不徹底になっているからなんだよ。
　だから、唯物論を名乗っておきながら、社会科学カテゴリーである、非物質的な「経済」を重視するような矛盾が出てくる。

　たとえば、「泣く」っていう現象を考えてみよう。
　「泣く」という現象は、自然科学的に「観察」すれば「透明な体液が、目からあふれて、頬を伝って落ちる」という現象で、それ以上でもそれ以下でもない。
　その現象を感情の現れだと判断し、「ああ、泣いている。よっぽど悲しいんだなぁ」とか、「よっぽど嬉しいんだな」と、喜怒哀楽を判断するのは人間の了解性でしかない。
　自然科学者が「泣く」という現象を見て、「悲しそうだなぁ」とか「嬉しそうだなぁ」とか、「涙って、きれいだなぁ」と思うのは、明らかに「観察」からの逸脱であって、自然科学ではないんだよ。それは、自然科学者としてはやってはいけない主観的な判断（了解）だからだ。
　天文学の生徒が、星空を見て、「きれいだと思いました」と、先生に言ったら、「それは観察ではない」っと言われるだろう。
　（つづく）

　（つづき）
　人格の問題もそうなんだよ。自然科学的に観察したら、すべては「シナプスのパターンの総体」であって、それ以上でもそれ以下でもない。
　でも人間は「生命は尊い」と言って、「シナプスのパターンの総体」に過ぎないものを守ろうとする。
　これは、パターンによって反応しているに過ぎないと言うが、自然科学はただ「反応している」と「観察」できるだけで、ほんとうに大事なものだと思って、愛しているから守ろうとしてるかどうかは「観察」ではなく「了解」によって得られるものだ。

　「価値」というものは、「観察」ではなく、「了解」する事によって初めて生まれるものなんだよ。

　そもそも「生命」というものは、自然科学ではどうしても定義できない。それは、生命とは物質ではないからなんだよ。生命とはあくまでも、人間の主観的な「了解」性によって決定される精神性だからなんだよ。
　きみは「観察」と「了解」を微妙にとり違えて、混乱しているんだよ。

＞それはあなた、「神聖性」という脳内のパターンとマッチングするからというのと本質的には
＞おなじことでしょ。

それは理科的にはそうでしょうね。そこでしまいでしょう。
でも、これでは神聖性というものの内実とはなにか、という問いには全く説明になっていないと思いますが・・・・

パターンはパターンです。神聖性というものを感じている周りを取り巻く現象でしかないわけで。
結局はそれを観測した状況証拠に過ぎません。意識の内実には全く踏み込んでいません。
生体内のさまざまな要因が働いているにしても、やはり周りを取り巻く史料の山が一段と高くなる
だけです。むしろ山が邪魔で見にくくなるだけかも・・・・
で、理科的に無理だから哲学だとかの人文科学なんてものがあるわけです。

＞＞１９７
＞天文学の生徒が、星空を見て、「きれいだと思いました」と、先生に言ったら、「それは観察ではない」っと言われるだろう。

ははっ、そりゃ、そうだ（ｗ　

２００ｇｅｔ！

同じ人間を見ても、
自然科学者は、「シナプスのパターンの総体」だと観察するだろうし、
人文・社会科学者は、「尊重すべき一個の人格」と了解するだろう。

ただそれだけの違いさ。
だから、「芸術」とか、「人格」とか、「愛情」とかいう精神的（主観的）なものには、
自然科学者は永久に答えを出すことができない。
そりゃ、自分のカテゴリーじゃないからだ。

>>201
いま答えが出せていないのは認めよう。
しかし、将来においてはわからないよ。
神聖性がどうこうっていってる人がいるが、神聖性とて一つの概念であることにおいては
他の概念と変わりません。
たぶんこの当たり前のことをみんなが理解するためには、人間知性と同レベルの人工知性が開発されて
多くの人がそれを利用する日がくる必要があるでしょうね。

価値発生の過程だって人間者なきゃできないわけではない。
銀行間決済システムなんてのはまさに価値の発生と操作を機械がこなすことのできるいい証明だと思います。

過去レスずっと読んだけど、ここで問題にされてる
唯物論って、あれだね。弁証法的唯物論じゃなくて
機械的唯物論なんだね（ｗ

だいぶ議論が混乱しているようだ。
哲学的唯物論は、人間の思考、
さらには思想やその実践を自然科学に解消しようとは思っていない。
唯物論は、学問的カテゴリーとして社会科学または人文科学、
そして自然科学に分類されることに、別に異議を唱えない。
現代の唯物論は、人間の意識、精神、感情などを（それらを働かせる物質的―自然科学的基礎があるにしても）、
自然科学で説明できるなどと主張しない。
思想や政治的立場を（やっぱり経済的基礎があるにしても）経済学に閉じ込めようとはしない。
そんなところではないでしょうか。

>>205
それは日共の立場でしょう。
哲学的唯物論なんて俺からいわせれば唯物論の衣をかぶった観念論
以外の何者でもないね。
進歩史観（これだってもう呪術史観と本質的に変わらないだろ）がどうこうだなんて
知識人なのにいえるだなんてどうかしてるぜ。
いまの科学で人間社会が扱えるだなんてめちゃめちゃな思い上がり。
コンピューター技術の大幅な進歩なしではあり得ない。

「人間の思考、 さらには思想やその実践」だって自然科学的に研究されつつあるご時世に
なにを共産党員たち入ってるんだとはいつも思ってた。
１９世紀ドイツ文学の世界ではそうなんだろうけども。
思想や政治的立場を経済学に閉じこめられないなんてもう自明のこと。
その問題の建て方自体は自然科学的に検証可能だろう。なぜわざわざそんなことを言明する必要があるかといえば
左翼神学者どもがナンセンスな観念論を垂れ流してきたからなんだろうけど。

>>206-207

落ち着けよ。言いたいことがまとまってないんじゃないか？

>>202
>いま答えが出せていないのは認めよう。
>しかし、将来においてはわからないよ。

いや、だから永遠に来ないって。
自然科学と、社会・人文科学は対象にたいするアプローチの仕方が根本から違うんだから。
自然科学によって人間の主観的な世界を分析することなんて永遠にできないんだよ。
そもそも主観性を完全に切り落とすことによって、自然科学は成立してるんだから。

＞たぶんこの当たり前のことをみんなが理解するためには、人間知性と同レベルの人工知性が開発されて
＞多くの人がそれを利用する日がくる必要があるでしょうね。

だから、その人工知能を「人格」と判断するのはあくまで人文・社会科学者なんだって。
自然科学者は、どんな高度な人工知能、模擬人格であっても、「シナプスのパターンの総体」としか認識できないんだから。

きみはそこを勘違いしてるんだよ。
われわれは人工知能を造れないとは言っていない。
くりかえすが、ただ自然科学者は、それを「人格」だと認識できないと言っているんだ。

>>203
>価値発生の過程だって人間者なきゃできないわけではない。
>銀行間決済システムなんてのはまさに価値の発生と操作を機械がこなすことのできるいい証明だと思います。

これも同じで、「銀行間決済システムなんてのはまさに価値の発生と操作を機械がこなすことのできるいい証明」と判断するのも人間でしょ？
「価値」が増えたかどうか、判断できるのは「価値観」を持った人間だけなの。
きみは金額の増加を無前提に「価値の発生」っと、考えているのかもしれないが、犬やネコは、金額の増加などになんの興味も示さないよ。

イデオロギーを正しく述べられることと、
その人がどういう生き方をしているかとは別問題と思われ。
もちろんどういう生き方をしているかのほうが大切です。

>>205
だったら、もはや「唯物論」を唱える意味がないのでは？

>>206-207
支離滅裂で不正確なこと言う前に、例えば古在由重とか
読んで勉強した方がｲｲよ。その上での批判ならともかく
唯物弁証法とか全然理解してないんじゃないの？
>>211
どちらが大切かという問題ではなくて、それらがどうい
う関係にあるのかが問題じゃないの?

私も不勉強ですマソ。
価値観を持った人間の判断とあなたはいうけれど、たとえば銀行の与信限度枠
審査システムの判断と、どこかの評論家の株価予測の間に本質的な違いがあるんですか？
親がその人間というハードを作り、親や社会などが価値観をプログラミングしているから
貨幣に価値を見いだすんです。
その過程は人間に作られ人間の作ったソフトをインストールされたATMが紙幣を識別する過程とどう違うんですか？
人格があるかの識別とて機械で代行できない理由は？
動物にはできていますね。機械でできないとは思えないし、警備システムなどで
すでにある程度実用化されている技術では？

価値が発生する過程で凄い高性能のＣＴスキャンをかけてしまえば脳内
でどんなことが起こっているかわかるようになる日も来るだろう。
そうすればその脳機能を模倣する機械も作れるようになるはず。
文学作品を読んでいる人間の脳がどういう風に活動して作中の概念
がどのように処理されているかを自然科学的に突き止めることが可能になる日がこないと
なぜあなた方は断定できるのですか？
共産党の人々はロマン主義、反近代合理主義にはまっているようにしか見えない。
そういう強い思いこみがなければよくわからない歴史発展の過程を必然と決めつけて
自己投企するなんてできないと思うけどね。

>>215
君はすこし誤解していないかな。

＞共産党の人々はロマン主義、反近代合理主義にはまっているようにしか見えない。

これは>>209や>>198に対して言っているんだよね？
じゃあ、多分共産党的発言じゃないほうでしょう。ていうか、反唯物論の
立場というべきか。
>>205はそれに対し、人間の思想・思考の実証を自然科学がなし得るとは
現代の唯物論者は思っていない、 と答えているのでは。

君の意見はむしろ自然科学ですべてが解消可能という、（旧来の？）唯物論的
発想ということになるのでは？

結局のところ、漏れはまだ ゆいぶつろん には至っておらず、
ただものろん で満足していますデス。
現代の唯物論者が 何故 機械的唯物論を捨てたのか？を理解できません。
皆さんは理解されている様ですが。

人文科学のアプローチは、当分は重要な位置を占めるでしょう(人文科学を
否定は しません)が、原理的には「自然科学で”も”説明されうる筈だ」
と 捉えるべきではないでしょうか？

自然科学者も 将来的には
「尊重すべき一個の「シナプスのパターンの総体」」＝ 「人格」
を観察 可能になるだろう、と。

人文・社会科学者の 登った頂きに、他のアプローチが存在しえないと
思いこむのは 思いあがりではないかと思います。

　「芸術」とか、「人格」とか、「愛情」とかいう精神的（主観的）なものの
神秘性を 剥ぎ取る事が出来るか？という疑問に限れば、既に答えはＹＥＳだと
思われます。洗脳や人格改造は、既に手法が確立しているのですから。

漏れのヴァカな認識の矛盾点を曝していただければ せいぜい悩みます。

>>217
>人文・社会科学者の 登った頂きに、他のアプローチが存在しえないと
>思いこむのは 思いあがりではないかと思います。

？？？
人文、社会、自然それぞれカテゴリーの違いというか、アプローチの違いというか、得意分野の違いというか・・・
あんまり「登った頂きに・・・思いこむのは思いあがり」なんて、
科学に優劣云々にしないほうがいいのでは？

この不況の原因と今後の展望について物理学や化学で解明しようといってもナカナカだし、
今年のしし座流星群の規模の予測を経済学や国際政治学で解明するのはとても無理だ。

それぞれがそれぞれの役割を果たしているのではないか？

確かに、優劣云々を言うなら、機械的アプローチは
効率や費用の面で大きく劣る事の方が、多いと思います。それでも
「機械的唯物論で”も”解明し得る筈だ」という信念こそが、
唯物論者の世界観だと思うんですよ。曲解かも知れませんが。

なお、「登った頂き…思いあがり」っていうのは、
パターンマッチングに過ぎない行為を
精神からの了解という御名において特別視する方への苦言でした。

このスレで既出の通り、「唯物では 知性体の神聖さは失われますが、
理性や知性が尊いものである」という 認識には大いに賛同します。

>>214-215
２０６さん、あなたはとても鋭いところをついているんだよ。

たしかに、「価値観をもった人間」と、「価値観をインプットされたコンピューター」には、もはや本質的な違いはないだろう。
この問題は突きつめると、独我論（自分以外の他人はみんなアンドロイドではないのか？ という妄想）の問題になってくる。他人をみんな、ほんとうは「アンドロイドじゃないか？」と疑うことはいくらでもできる。

しかし、いまわれわれは、「自然科学の限界性」について議論している。
この独我論の問題と、「自然科学の限界性」の問題は、とりあえず区別して考えよう。

前述のように、「価値」の発生そのものは、ぜったいに自然科学では取り扱えない。
自然科学は客観的な世界しか取り扱わないのにたいし、「価値」はかならず主観的な認識だからだ。
「価値」というものは、その個人、あるいはその共同体内でしか通用しない。
オウム真理教の「価値」は、その教徒にしかわからないようにね。
その共同体外部の人間からすると、「あいつらはアホだ」としか思わないだろう。
「価値」には理解できる人と、理解できない人がいる。
価値観は多様だからね。
でも、その多様さゆえに、客観的な世界を極限まで画一化しようとする自然科学には永遠にとり扱うことができないんだよ。

だから、「価値」（神聖さや、美しさや、名誉欲など）の問題は、ぜったいに自然科学ではとり扱えない。
それらは、人それぞれだからだ。

とりあえず、これで「自然科学の限界性」は証明できたと思う。
（つづく）

（つづき）
さいごに、「価値観をもった人間」と、「価値観をインプットされたコンピューター」について考えよう。
これは、もはや本質的な違いはない。

しかし、ひとつだけ確かなことは、価値観をコンピューターにインプットするには、かならずそれ以前に「価値観をもった人間」が必要だと言うことだ。
いちど、「価値観をインプットされたコンピューター」が自動的に、「価値観をインプットされたコンピューター」を無限に再生産することはできる。
しかし、さかのぼれば、かならず「価値観をもった人間」に到達する。
価値観は人間にしかインプットすることができないからだ。

だったら、いちばん最初の人間（アダムとイブ）に、価値観、想像力、インスピレーションをインプットしたものは誰か？ という疑問がとうぜんわく。
神学者が出した答えは、「神」だ。
これは超物質的なことであり、永遠の神秘だ。

無機物（物質）からは、永遠に有機物（生命）は生まれない。
生命を生むことができるのは生命だけだ。

人間が、いや、生命が価値観や想像力をもっているということ。
これは突きつめれば超自然的なこと（必ず神まで行き着く）であり、
生命（有機物）であるということは、物質（無機物）を超えているということなんだよ。

>客観的な世界を極限まで画一化しようとする自然科学には永遠にとり扱うことができない

　たしかに、再現性を生じるまで 前提を整え、自然科学の まな板に
人文科学を載せることは、いまだ困難では あります。

　さりとて、価値観の違いは 前提条件の違いに帰結できる可能性が在る以上、
[永遠に]取り扱う事が出来ないとする、あなたの主張の根拠は不明瞭です。

>突きつめれば超自然的なこと（必ず神まで行き着く）であり、
>生命（有機物）であるということは、物質（無機物）を超えている
説明を神に求める事が、思考の放棄に過ぎない事を明かすのは簡単です。
こう問えば良い。「[神]とは 何ですか？」

なお、有機物も物質であります。

>こう問えば良い。「[神]とは 何ですか？」

自然科学じゃ、永遠に取り扱えないものだよ。

ガイシュツ過ぎて言いたくないが、人間の感情だってそうだ。
人間の感情なんて、本質的にはその個人（主観）しかわかんないんだぜ。
個人にしか分かんないものをどうやって、自然科学的（客観的）に証明するんだよ？
脳波の動きは脳波の動きでしかないんだぜ？
どんなに正確に数値化したところで、それは数値であって感情ではないんだよ。

あんたは、自然科学ってもんを勘違いしてるだろ？

＞なお、有機物も物質であります。

だが、自然科学では取り扱えないものだ。
それがゆえに、物質を超えてるんだよ。

自然は人間がいなくても成立しうるが（最近はそうとも言えないが。人間原理なんてものがあるからね）、
人間なくして芸術も、文学も、宗教も、政治も、経済も存在しないんだよ。

それは人間の主観の集まりによって、形成されるものだからだよ。

　あなたは、ソフトウェアを伴ったハードウェアを、
ハードウェアよりも高く評価している。それ自体に疑問はない。

　問題は、ソフトウェアの数値化を 不可能だと断定している、その
先入観だ。おお神よ、迷える２２３を救い給え。アーメン(藁

220さん、かなりの乱文をちゃんと読んで頂いてありがとうございます。
まず価値判断についてです。
価値の発生そのものは人間にしかできないということもないと思います。
例えば、動物はそれぞれ食べ物の嗜好があります。猫に石ころをやっても喜びませんが
肉をやったら喜ぶでしょう？植物が陽の光のある方に伸びていったりするのも外界からの刺激を情報として捉えて
その内部の価値体系に照らし合わせて反応を決めているわけです。
そのような価値は進化の中で徐々に獲得されていったものではないでしょうか。
適応的ではない価値観を持っているものは淘汰されますから。例えば食べ物をありがたがらない
動物は死んじゃいますよね。
交換出来るようなもののことを価値というのであれば少し議論がちがう面もあると思いますが、
大筋で同じです。
ただ、人間は進化の過程で言語と高度な論理的思考の能力を身につけたので個々の場面では必ずしも
適応的な振る舞いを示さないこともあると言うだけのことです。

>問題は、ソフトウェアの数値化を 不可能だと断定している

いや、だから、「数値」と「感情」は違うといっているの。
「特定の数値」を、どうして「怒ってる」「笑ってる」って判断できるの？
その「数値」と「感情」は無限のへだたりがあるんだよ。

たとえば、「文字」ってあるでしょ？
文字は自然科学的に「観察」したら、どんなに顕微鏡で調べようが、どんなにリトマス紙で調べようが、それは紙に書かれた「インクのシミ」に過ぎない。
人文・社会科学者が「了解」して初めて、「文字」だとわかるの。

「文字」っていうのは、それを「文字」だと認識するものもがいて、初めてただのシミから「文字」になるの。

ただそれだけなのよ。わかる？

文字を機械が認識してそれを電子信号などに抽象化して取り扱う過程は
人間がこなしているものと同じだと思います。
それと、人格の問題ですが、人間もセキュリティーシステムと同じように
人格そのものではなく、５感を働かせ、それを総合して人格があると判断しているのであって、
霊的な特別な働きがあるわけではないと思うんです。
２ちゃんねる越しでも私たちはお互いに人格を感じているわけです。
結局人工人格は創り出しうるんじゃないでしょうか？
This　is　a　pen　を訳す自動翻訳機を見ても私たちは人格を感じはしません。
でも一昔前の人にいきなりそんな機械を見せたら人間が中に入っているに違いない
と主張するでしょう。
例えば、高度な応答システムとしての人工２ちゃんねらーが出来たとして
私たちはその時に初めて人格の神聖性というものが虚構であると実感できるのでしょう。

>>225
そうだよ。
わかりやすくするために、「人間」ていってるだけ。
ときどき、「人間」じゃなくって、「生命」とか「有機物」っていう言葉を使っているでしょ？
生命体であるとゆうことは、ていどの差はあれ、価値観、想像力を持つとゆうこと。

生命の本質は精神性なんだよ。

だから「価値観のインプットされたコンピューター」は、もはや生命といったほうがいい。
しかし、その認定は、自然科学者（唯物論者）ではなく人文・社会科学者がやること。

>>227
>例えば、高度な応答システムとしての人工２ちゃんねらーが出来たとして
>私たちはその時に初めて人格の神聖性というものが虚構であると実感できるのでしょう。

だから、実感するのは人文・社会科学者ね。
自然科学者は「観察」はしても、「実感」したりしない。
もちろん人間だから実感することはあるけど、
実感した瞬間、そのひとは自然科学者であることをやめて、人文・社会科学者になっているんだよ。

というか、生物の定義自体、現段階では答えは出ていないからなあ。

攻殻機動隊みたいな話になってきたね。

＞しかし、その認定は、自然科学者（唯物論者）ではなく人文・社会科学者がやること。

　低脳ﾅ 猿ｶﾞ, 何ｶ ﾎｻﾞｲﾃﾙｿﾞ
人文･社会科学者ﾄｼﾃﾓ 我々ﾉ方ｶﾞ 優ﾚﾃｲﾙｶﾞ何ｶ？ [ﾟДﾟ] ＠2001(ﾜﾗ

宗教･霊感商法に関わる団体であればいかなるものでも結構です。
どうか振るって御投票ください。
なおランキングはリアルタイムで更新されます。

http://www.kenshoukai.net/nayami/cgi-local/r-1/choice.cgi

＞だから「価値観のインプットされたコンピューター」は、もはや生命といったほうがいい。

人間の手によって物質から精神が作れることをお認めになるのですね。
唯物論もどんどん神の領域に踏み込んできましたね。
以前だったら、ほとんどの観念論者はそんなことは絶対ありえないと
いっていたと思いますが。もっとも、実際にはまだ実現していませんけどね。
ま、時間の問題でしょう。


＞しかし、その認定は、自然科学者（唯物論者）ではなく人文・社会科学者がやること。

お好きなように認定してください。

>>233
きみもわからんヤツだな。
「人格をもったように振る舞うコンピューター」をつくれることと、「自然科学の限界性」の問題は違うっていってるだろ？

それに、「人格をもったように振る舞うコンピューター」をつくれることを、唯物論の勝利と考えるのは全くのまちがい。

人格や、価値観は情報の一種であり、情報は物質ではないからだ。

>>233
＞人間の手によって物質から精神が作れることをお認めになるのですね。

「生命」というのは人間の了解性のなかに存在するんだから、
無機物から生命をつくるのはとても簡単なんだよ。なんのハイテク技術もいらない。
たとえば、「お人形」だ。
お人形は無機物だが、人間はそれを無造作に破壊することに躊躇を感じる。
その人形がかわいく、商品価値があれば、大量生産（遺伝子の保存）しようとする。
そのとき、それは尊重すべきものであり、後世に自分のコピーを残すものであり、つまり生命になる。

ミステリー小説の『すべてがＦになる』で、「起きあがりこぼしは、生命か、生命じゃないか？」っていう話をしてたけど、それを読んでごらん。わかりやすいから。
犬やネコが生命なら、ピカチュウも、キティちゃんも、ハム太郎も、起きあがりこぼしもみんな生命なんだよ。
セガ・サターン（絶滅種！）も、プレ・ステも、ルビーの指輪も、ベストセラー本も、パソコンもみんな生命なんだよ。

いい？
自然科学的に言ったら、無機物と有機物の明確な違いなんてないんだよ？
あくまでも、人間が勝手に「これは生命」、「これは無機物」って判断することによって、無機物と有機物は区別されるんだ。

過去ログで、

＞それは、生命とは物質ではないからなんだよ。生命とはあくまでも、人間の主観的な「了解」性によって決定される精神性だからなんだよ。

といってた人がいるけど、これはこのことを指しているんだ。
　
ただ、確実にいえることは、人間の了解性がなければ、生命は存在しないと言うこと。
わかる？

>人格をもったように振る舞うコンピューター」をつくれることと、「自然科学の限界性」の問題は違うっていってるだろ？

ほう、自然科学に限界があるんですか。それは知りませんでした。
で、自然科学に限界があると何か問題でも起きるんですか？


＞犬やネコが生命なら、ピカチュウも、キティちゃんも、ハム太郎も、起きあがりこぼしもみんな生命なんだよ。

あなたの名誉のためにも、あえて反論はいたしません。


＞ただ、確実にいえることは、人間の了解性がなければ、生命は存在しないと言うこと。
わかる？

わからん。すまんな。

>>236さんなりの生命の定義をしてみて下さい。
例えば、自分だけでは複製できないし、特定の条件では結晶になってしまう
ウイルスや狂牛病で有名になったプリオンは生命ですか？
生命という概念も人間が使っている言葉である以上必然的に了解性の問題を孕んでいると思うんですよ

例えば文化によっては生命と定義されているものの範囲は違う。
パスツール以前の人たちは微生物を生命だとは認めていなかった。
植物や菌類が生命かどうかというのもそれぞれの文化によって
いろいろな考えがあった。
死んだ人間や動物の生命についてもいろいろな考えがあることはしっているだろう。
人間の胚が形成された時点で生命と考える人もいれば、日本の法では頭が見えるまで
は生命としては認められていない。エスキモーのいち部をはじめとするいくつかの文化では
母体から産み落とされた後でも特別な儀式をしない限り人間としては扱われず
窒息死させても人殺しだとは見なされない。
結局「生命」という言葉も人間が現実を恣意的に切り取る物差しにしか過ぎず、
人間たちの誰かや神が絶対的な意味を与えていると考えるのはおかしいんじゃないかな？
当然、多くのひとが考える生命の定義というものがあり、それが社会的に流通していくという
ことはあるんだけどね。

＞206さん

たしかに俺自身、科学万能論を信仰しているのかもしれない。
でもそれが、なんで間違いなのかわかりません。
もちろん、共産党が万能だなんて思っていません。

>>233
>＞しかし、その認定は、自然科学者（唯物論者）ではなく人文・社会科学者がやること。

>お好きなように認定してください。

もう少し、誤解のないような言い方をすれば、
自然科学者が、「人間らしい行動をとるコンピューター」をつくるためには、
かならず、人文・社会科学者の力を借りなくてはいけないということだよ。

「人間らしい」とは何なのかについて、まず答えを出さなくていけないんだから。

＞自然科学者が、「人間らしい行動をとるコンピューター」をつくるためには、
＞かならず、人文・社会科学者の力を借りなくてはいけないということだよ。

＞「人間らしい」とは何なのかについて、まず答えを出さなくていけないんだから。

それはわかりました。
で、何が問題なのかおしえていただけますか？

>>236
>で、自然科学に限界があると何か問題でも起きるんですか？

いや、いちおう、弁証法的唯物論（ロシア・マルクス主義）批判として言ってるだけなんだけど。


＞＞ただ、確実にいえることは、人間の了解性がなければ、生命は存在しないと言うこと。
わかる？

＞わからん。すまんな。

生命っていうのは、人間のつくりだした「　幻想　」に過ぎないってことだよ。
神や芸術のようにね。

自然科学で定義できないっていうのは、そういうことさ。

＞自然科学者が、「人間らしい行動をとるコンピューター」をつくるためには、
＞かならず、人文・社会科学者の力を借りなくてはいけないということだよ。

＞「人間らしい」とは何なのかについて、まず答えを出さなくていけないんだから。

それは間違いだ。「人間らしい行動をとるコンピューター」は自然科学者だけでできる。
「人間らしい行動をとるコンピューター」と「人間」を区別するときに人文・社会科学者の力が発揮されるわけだ。

人間らしいコンピューターと人間が区別できるわけありません。
だって人間らしいんだから、生体部品でできているんだろうし、
人間と同じように反応するんでしょう。

＞それは間違いだ。「人間らしい行動をとるコンピューター」は自然科学者だけでできる。
＞人間らしい行動をとるコンピューター」と「人間」を区別するときに人文・社会科学者の力が発揮されるわけだ。

いやいや。240さんが言ったのはあなたが言った事を省略して言ってるだけですよ。
もう少し前のレスから読んでみてください。で、俺はそれはわかりました。といったわけです。
ついでにあなたにもお聞きしますが、それの何が問題だと思いますか？
それ自体が弁証法的唯物論への批判になっているとおもいですか？

＞>で、自然科学に限界があると何か問題でも起きるんですか？

＞いや、いちおう、弁証法的唯物論（ロシア・マルクス主義）批判として言ってるだけなんだけど。

自然科学に限界があるから弁証法的唯物論は誤りだということですか？
それで完全否定できたということですか？


＞生命っていうのは、人間のつくりだした「　幻想　」に過ぎないってことだよ。
＞神や芸術のようにね。

すまん。ほんとわからん。たぶんいくら説明されても俺にはわからないと思います。
一応たりない脳で、わかる努力はしているんですが。
でもあなたの世界観はちょっとだけわかりましたけどね。
そういうことが「わかる」人は少しうらやましい気もしますよ。
「　幻想　」か、、なんか、かっこいいね。俺も「わかる」人間になってみたいな。


＞自然科学で定義できないっていうのは、そういうことさ。

あなたの仰ることはわかりました。で、なに？って事になるんですけどね。


ところであなたは、あなたの宗教、世界観がやがて世界中のすべての人々に
受け入られる日が来ると思いますか？
宗教者なら布教しなくてはいけないと思う気持ちが起きると思いますが、それはなぜですか？
簡単に答えてもらえればいいです。

アイドル問題画像　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/mondai.htm
（抜粋）
宇多田ヒカル　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/utada.htm
内田有紀　　　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/uchida.htm
加藤あい　　　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/katouai2.htm
菅野美穂　　　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/kannnomiho001.jpg
倉木麻衣　　　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/kuraki.htm
椎名林檎　　　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/siina.htm
釈由美子　　　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/shaku2.htm
鈴木あみ　　　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/suzukiami.htm
鈴木紗里奈　　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/suzukisarina.htm
中谷美紀　　　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/nakatani.htm
雛形あきこ　　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/hinagata.htm
浜崎あゆみ　　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/hamasaki.htm
　　　　　　　　　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/hamasaki012.jpg
松嶋菜々子　　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/matushima2.htm
モーニング娘。ttp://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/musume.htm
森高千里　　　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/moritaka2.htm
優香　　　　　　ttp://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/yuuka.htm


ブラクラではありません。

またまた激しく混乱しはじめているようだ。

私に与えられている時間は限られていて、とても追いつきそうにないが、
コツコツと行ってみたい。

>>219
>「機械的唯物論で”も”解明し得る筈だ」という信念こそが、
>唯物論者の世界観だと思うんですよ。曲解かも知れませんが。

それは、だいぶ曲解だ。
「唯物論者」というのは、少なくともマルクスやエンゲルスを起点としている。
なぜならば、それまでの「機械的唯物論者」と呼ばれる人も含め、唯物論的主張をした人たちは、
論争相手から「唯物論者」と非難されこそすれ、自ら「唯物論者」とは表明してこなかったと思う（勘違いだったら指摘してね）。
自らの主張を「唯物論」と名乗ったのはマルクスやエンゲルスだった。
そして、マルクスやエンゲルスは、それまでの唯物論（機械的唯物論など）を克服し、弁証法的な唯物論、さらに唯物史観を構築した。
その中身は・・・・
少なくとも自然科学で全てをかたづけようなどとはしなかった。
人間社会とその歴史について、社会科学とりわけ経済学の重要性を明らかにしている。
現代「唯物論」を標榜している潮流は、ここを起点としている。

さらに、
自然科学の重要性は論を待たない（自然科学はあらゆる科学の基礎・土台をなしている）が、
だからといって、自然科学だけで本当にかたずけられるのであろうか？
現代の自然科学では、トテモ、トテモという状況であるし、
将来について、解明しきるという状況になるのか？・・・・
全否定はしないが、「解明し得る筈だ」とは証明しえない。

>「自然科学の限界性」
現代の自然科学に一定の制約があるにしても「神」を持ち出したり・・・（その後の諸説については、また述べます）
しなくてもいいのではないか？
自然科学で解明できない分、社会科学など立派な科学がある。

改めていうと、現代の唯物論は自然科学も大切にしているし、
それだけに頼らず、社会科学をはじめ、「科学」＝「人間の認識活動」を大いに尊重する。

>>248さん
このスレでの議論ですが、少なくとも私は日本共産党のイデオロギーが現代の無神論
の成果を取り入れていない実質的な観念論になっているということを批判しているつもりです。
自然科学で説明できることなのにアプリオリに外から持ってきたドグマを導入して
観念の弄びをしているような気がするんです。革マル解放から引用します。

「確かに今日の社会では社会的疎外とでも言うべき諸事態・諸矛盾がかつてないほど深まっている。
とりわけ、経済のカジノ化、「IT革命」によって一段と阻害された電脳疎外、遺伝子操作・臓器移植
脳科学などの進歩による人間機械論への退行、そしてこれらの相乗効果による”モラルハザード”
が恐るべきスケールで進行している。」

革マルが唯一の共産主義者だとはいいませんが、他のセクトや日共でも同じような見方を機械的
唯物論に持っているのではないでしょうか？
「人間の意志や精神そのものが歴史や社会を動かす。そして社会は進歩していく。」
って言うドグマがあってそこから演繹して話が作られているところに強い欺瞞を感じるとともに、
働くものの利益を実現する為にはそのようなイデオロギーなしで物事を日々ありのままに観察する姿勢がなくては
日常的に経済や政治の現場で死闘している資本家たちには勝てないと思います。こんなふうに
科学の進歩を批判しているようではソ連の過ちを繰り返すのでは。
神の代わりに「労働者階級」を持ち出している新しい宗教にしか見えないんですよ。
それでは労働者階級の利益など実現できないでしょう。
アメリカの選挙コンサルタント会社みたいなことを共産党が実現しない限り
共産党の唯物論は現実の政治から遊離した観念の弄びということになるのではないでしょうか？

245＞243誤爆でした。失礼しました。


>>121
>しかし、精神の働きを、すべて物質（大脳）の働きに還元するのはやっぱりムリがあると思う。
>もしすべてを還元できるのなら、究極的には、あらゆる精神病が大脳への外科的手術で治ることになってしまう。

当然治ると思いますよ。
遺伝子治療などで、死滅または損傷した脳神経細胞を再生させればいいだけですから。
近い将来そういった治療が主流になっていく事は確実だと思います。


>>133
＞分裂病や躁鬱病だけじゃなくて、失恋の傷とか、受験に失敗した挫折感とか、トラウマになった記憶をピンポイントで消去するとか。
＞それができたら自然科学の万能を認めてもいいけど、何千年たってもそんなことはできるようにはならないだろうし、みんなも内心そう思
＞っているはずだ。
＞そんな都合のいいことができるわけはないと。

そんな都合のいいことばかりできますよ。
他人の記憶を自分の記憶に移し変えることも可能らしいですよ。新聞に書いてありました。

＞それは自然科学の限界と言うより、精神は物質とは違うということを内心で気づいているからだと思う。

精神安定剤で精神が安定するのはなぜですか？
アルコールで酔うのはなぜですか？
頭打つとなぜ頭がおかしくなるのですか？
精神を持つコンピューターができると思いますか？

>>133
それができたとしても、それは精神そのものをとらえたことには
残念ながらならないよ。
もうめんどくさいから説明しないけど。

＞ところであなたは、あなたの宗教、世界観がやがて世界中のすべての人々に
＞受け入られる日が来ると思いますか？
＞宗教者なら布教しなくてはいけないと思う気持ちが起きると思いますが、それはなぜですか？
＞簡単に答えてもらえればいいです。

まえからこればっかりいってますね。
唯物論を是認しない人間は、みんな宗教精神にのみ従って生きていると思いたいのですか？

>>249


「人間の意志や精神そのものが歴史や社会を動かす。そして社会は進歩していく。」
って言うドグマがあってそこから演繹して話が作られているところに強い欺瞞を感じる

２５３は誤爆です。スマソ。
>>249
君はだいぶ曲解してるよ。

＞「人間の意志や精神そのものが歴史や社会を動かす。そして社会は進歩していく。」
って言うドグマがあってそこから演繹して話が作られているところに強い欺瞞を感じる

この認識は１８世紀のヨーロッパの啓蒙主義者のレベルだよ。
現在のマルクス主義者や共産党の認識を俺風にまとめれば、
「人間の実践が歴史や社会を動かす。人間の精神は歴史や社会のあり方に
よって形成されるが、それと同時に社会を作りかえる実践の中で自らの精
神をも作りかえることができる」ってとこかな？

>>249
＞科学の進歩を批判しているようではソ連の過ちを繰り返すのでは。
神の代わりに「労働者階級」を持ち出している新しい宗教にしか見えないんですよ。

マルクス主義者が自然科学の進歩を否定してるかい？まあ否定したところで科学は発展していくものだから
仕方ないけどね。君が引用したカクマルの主張は科学の進歩を否定しているのではなくて、科学の進歩が資
本主義経済下においては、その成果がゆがんだかたちで現れざるを得ないことへの批判であると俺には読め
るのだが。すなわち、科学否定ではなくて社会批判なんだよ。
今確かにコンピューターは世界的に普及して、俺みたいな馬鹿でも扱えるまでに進歩してきた。だけどその
一方でそうした恩恵に恵まれない人々（実はその方が多数）がなぜ生まれているのか？
例えばアフガンの難民の人たちのことなんか考えたことアルカイダ？

>>248
>人間社会とその歴史について、社会科学とりわけ経済学の重要性を明らかにしている。
>現代「唯物論」を標榜している潮流は、ここを起点としている。

しかし、ここで議論していることは、「精神」、「価値観」、「情報」、「経済」は物質ではないって言うことだから、
唯物論者が「経済」を重視するのはおかしいと思う。
もし、この世に物質しかないのなら、「経済」学というものは存在しないのだから。
経済を重視するのなら、もう「唯物論」という名前は誤解を与えるだけだから、名前を変えたほうがいいんじゃないの？

>>256
「精神」、「価値観」、「情報」、「経済」は物質によって表現された概念です。
どのような情報（概念）も物質的基盤を持っています。パソコンのメモリーなり、脳なり、紙なりの。
情報とは物質のパターンなんだから、あなたのいってることはナンセンスです。
経済学は、近代経済学に限っていえば人間の行動が利潤の最大化を目指すものだと
仮定することによって成り立っているものなので、問題の建て方自体は自然科学的です。
実験によって検証可能です。やっていいかどうかは別として。
マル経はもう少し複雑ですが、人間も社会も物質でできている以上唯物論で解明可能なはずです。

>256
世界観として、情報を具現化する仕組みは何か？と
論じるときに、観念優先だと思いこんでる唯心論者と、
物質があるだけだ、という唯物論者の対立では無いの？

機械的唯物論支持の漏れですら、情報の価値を否定なんて
しとらん しとらん よ。

「ただ 物「しか」無い 世界観」ではなくて、
「根底は ただ 物の組み合わせでしかないのに、複雑で 豊かな 世界観」
だと 思われ。まぁまた曲解かもしれませんがね。

>>257
だからその概念自体を受け取って感じているのは何か、ってことでしょ。
問題なのは。

>>259
概念自体を感じているもの、それは組織された物質です。
バクテリアでさえ周囲の情報を処理して振る舞いを変えます。
ビデオカメラがものを見てそれを画像処理ソフトにかけて意味づけていくのと
人がものを見るのは本質的に同じことです。
確かに価値は機械には価値判断の基準を入力しなければなりません。
しかしそれは人間に対しても同じことです。遺伝情報を含めて受け継がれたものがないと
何もできません。
その価値がどこからきたかはまだよくわからない面もありますが、
無機物から発生した生物が自己複製のために生み出して発展させてきたものだと思います。
普通の生物は遺伝情報でそれを伝えている部分が大きいです。
人間もそうですが、言語を媒介としている面もあるところが特異な点です。

>>260
それは感覚器官の説明をしたに過ぎないよ。
価値判断機能の総体の周縁をなぞっただけ。

想像の状態だが、解り易い例えだと思うので聞きたい。
それぞれの項目について、ＹＥＳorＮＯで答えていただきたい。

Ａ）鉄腕アトムにも霊が宿っている。
Ｂ）脳を損傷しても、人となりは 変らない筈だ。
Ｃ）一卵性双生児は、全く同じ人格である。
Ｄ）クローン人間は、植物人間しか作れず、活動できるのは一人のみ。

さあ どうぞ。

あぼーん

A)あのー霊って何ですか。
B)アルツハイマー性、脳血管性痴呆症
　になったらかなり人となりは変わるのでは。
C)脳の情報処理システムは遺伝だけはでなく
　環境によってもかなりのところ規定までされるので
　全く同じ人格というのはなかなか有り得ないの
　では。
D)すみません文の意味がわかりません。

あ、YｅｓｏｒNｏで答えるのでしたね。
こりゃまた失礼。

A)問題の設問の仕方がナンセンス。霊の存在を信じるのが観念論者というわけでは
　ない。
B)人となりの意味が不明
C)×
D)×

>霊の存在を信じるのが観念論者というわけではない。
では、魂。といえば よろしいでしょうか？

人となり とは、その人の気風、特徴、タイプ、、、みたいなもの
というつもりで書きました。

ちなみに私は ○×××です。

　時代に応じて魂や霊の定義を、
ソフトウェア的な実体として再定義すべきであり、
左様な 柔軟な 認識の変化こそ、弁証法的ではないか、と。

>>261
感覚器官と脳にすでにインプットされている価値以外に
「価値判断機能の総体」の内容などあり得るのでしょうか？
DNAを中心として伝わる遺伝情報（主に体のことを指しています）と、環境から獲得されてきた情報体系（日常的には価値観と
いわれる部分が大きいはず）を組み合わせて
判断する、それが全てではないですか？
その他の要素が存在しうると思う人は少なくとも唯物論者ではないのでは。

遺伝情報も価値体系も全て物質的基盤を持っており自然科学の対象たりうることは言うまでもないです。

>>252
＞まえからこればっかりいってますね。

まえからっていつからですか？　初耳ですけど。

＞唯物論を是認しない人間は、みんな宗教精神にのみ従って生きていると思いたいのですか？

宗教者と世界平和について語ろうと思ったんですが、なにか？
宗教精神にのみ従って生きているってどんな状態ですか？

あぼーん

＞ところであなたは、あなたの宗教、世界観がやがて世界中のすべての人々に
＞受け入られる日が来ると思いますか？
＞宗教者なら布教しなくてはいけないと思う気持ちが起きると思いますが、それはなぜですか？
＞簡単に答えてもらえればいいです。


「その社会で支配的なイデオロギーは支配階級のイデオロギーである。」（ｂｙ毛沢東）
たぶん唯物論が広く指示される世の中などやっては来ないでしょう。少なくとも私たちが生きている間は。
というわけで共産党の唯物論も含めて現状を隠蔽して搾取を貫徹するための煙幕でしかないわけです。
精神とか、物質に還元できないとか、社会の進歩とか、労働者をだますためのファシスト
の言説のバリアントは多いです。
しかし、生産力の発展（科学技術の進歩を含む）は真実を広く民衆に知らせ、統治階級のイデオロギーを
必然的に浸食します。

>>268
主観ってやつです。自然科学的に「完全に」論証がなされたとしても（無理だとは思うが）、
それを「論証した」として考えていること自体、主観的行為。
それらが実験で証明されたとしても、それを証明した、として受け取っているのは
主観的自我ですよね。ばかばかしく聞こえるかもしれないが、結局そこに行き着いてしまう。
主観とは何かを客観的に考えている自分自身が、一個の主観であるという矛盾。
社会的な事象を根元的にシナプスの反応の総体としてみても（立証不能だろうけど）、
そう考えた自分自身・・・・まあこれは極端な例ですけど。
だからね、鼬ごっこなのです。観念論も唯物論も、どちらも双方を論破することは
永遠にできないでしょう。
哲学の世界では、これをどう乗り越えるかなんてことをやっている人も
いるみたいですね。
それと私は唯物論者なんて大したもんではないです。

>>273
観念の迷路に入ってますね。あなたにとって｢真理｣とはどういうものですか？
その判断基準は？

>>274
んー、なんだろな。どうでもいい派かな。（笑）
自分でも迷ってるところはあるけど、あえていうなら不可知論かな。

>>275
具体的な問題としてひとつ。田中真紀子とアホの坂田（名前ど忘れ）
のバトルがありますよね。アホの坂田がNGOの代表をアフガン復興支
援会議に出席させるなと外務省に圧力をかけたか否か？双方ともまっ
たく違うことを言っている。どちらかが｢真理」であることは間違い
ない。そこで、真理をはっきりさせたい人たちが何らかの現実への働
きかけ(実践)を行う。
その結果明らかになった事実をもとにどちらの意見（それぞれの主観)
が｢真実（客観的事実）｣と合致しているか？すなわち認識（主観）の
真理性が判断される。
こうした、まあいわば一般的に実施されている認識過程において、不可
知論の入り込む隙間は一体どこにあるのでしょうか？もしあれば是非教
えていただきたい。煽ってるんじゃなくてﾎﾝﾄ俺も無知で、不可知論にも
何らかの積極面があるかも知れないと思うからお願いしてるんです。

精神コンピューター開発　＞　アンドロイド　＞　即労働力　＞　労働者開放　＞　共産主義社会到来

社会主義社会を通り越して即共産主義社会到来

最貧国も即共産主義社会到来　　

全世界が即共産主義化

まちがってる？

>>250
>当然治ると思いますよ。
>遺伝子治療などで、死滅または損傷した脳神経細胞を再生させればいいだけですから。
>近い将来そういった治療が主流になっていく事は確実だと思います。

はははっ、ちょっと待てよ。
いくらなんでもあらゆる精神病が、大脳への外科的手術で治るわけないだろ。（ｗ
あんた今どき珍しいぞ、そんなに近代合理主義を引きずってるなんて。

＞精神安定剤で精神が安定するのはなぜですか？
＞アルコールで酔うのはなぜですか？

そりゃ、大ざっぱな部分でテンションをコントロールすることは可能だろう。
でもそれは、テンションをコントロールしてるだけで、ピンポイントで意識を操作してるわけじゃないだろ？
あんたクスリってもんを勘違いしてるだろ？
精神科医だって、そんなに薬に期待しちゃいないと思うぜ。

だいたい脳障害で起きる精神病ならともかく、幼児期のトラウマなどで起きる精神障害をどうやって他人が認識して手術するんだよ？
有意識の部分なら、患者が医者に説明してなんとか手術してもらうことはできるかもしれないが（それでもやっぱりムリがあると思うけど）、
「　無意識　」の部分をどうやって他人の医者が認識し、手術方法を考えるわけ？

精神病では、大脳への外科的手術なんかより、言葉を使ったカウンセリングのほうがよっぽど有効だと思うぜ。

「はじめに言葉あり、言葉は神なりき」ってね。

>>278
パソコンの調子が悪いときに、部品を交換することもあれば、デフラグなり何なりの
プログラミングによる治療を行なうこともある。脳も同じことでは。
無意識の部分でも有意識の部分でも脳細胞の活動によって成立しているのだから、
観測は可能。最近のCTスキャンはどんどん進歩しており、脳機能の研究は進んでいます。
文部省の重点研究対象領域にも指定されています。
扱うのが難しいということと扱えないということは別のことです。
主観という言葉は、他の言葉と同じく概念のひとつに過ぎません。
脳もコンピューターもセルフモニタリングをしてフィードバックしているのではないでしょうか？

>>278
＞いくらなんでもあらゆる精神病が、大脳への外科的手術で治るわけないだろ。（ｗ

注射一本ですむのに外科的手術する必要もあるまい。

＞そりゃ、大ざっぱな部分でテンションをコントロールすることは可能だろう。
＞でもそれは、テンションをコントロールしてるだけで、ピンポイントで意識を操作してるわけじゃないだろ？
＞あんたクスリってもんを勘違いしてるだろ？

精神と物質が関係あるということだろ。話が飛ぶな。勘違いしてるのはおまえだ。

＞だいたい脳障害で起きる精神病ならともかく、幼児期のトラウマなどで起きる精神障害をどうやって他人が認識して手術す
＞るんだよ？

250　他人の記憶を自分の記憶に移し変えることも可能らしいですよ。だとよ。

＞言葉を使ったカウンセリングのほうがよっぽど有効だと思うぜ。

カウンセリングに限界を感じないのか。めでたい奴だ。

私も将来的には精神病の手術も可能だと思う者の一人です。

SFというか・・・臆測よりも妄想の域なので、sageで書きますが
特定の情報を与え、反応する部位を除去することで、価値観を
手術する事は 可能ではないでしょうか。
例えば「父」という単語を 脳手術により 理解できなくさせる
ことは可能ではないかと思われます。同様に、テロリストや思想犯を
更生処置(危険な発想を除去・・・なかば廃人化)する処置も、
将来的には可能ではないでしょうか。

　いずれにせよ、人間機械論が誤りではなく、人間は精巧で複雑な機械に
過ぎないが、複雑で精巧だからこそ、尊いものではないでしょうか。

>>276
そういう場合の真理とおなじ土俵で考えるべきなのかどうか。
とりあえず答えますか。徹底的に突き詰めていったとき、そこから
両者の「主観的事実」のすりあわせが行いうるか、といえば
それは不可能であると考えます。我々に確かめられるのは、確からしい
事実でしかない。其れが本当に真実であるのかどうかは誰にもわからない。
たとえば、極端な話、ムネヲ代議士と外交官のその日の全記録を撮っていたとしても、
それは見る人によって全く変わったものとなってしまいますね。
客観的にはおなじで、能力的にも似たような感覚器で捉えているのに。

でもまあ、それじゃやってらんないわけで、なんとなくみんなに共通の
理解できる部分でよのなかを成り立たせている（このなんとなく、がポイント）。
発展性がないっちゃまあそうですね。私はそれでも全く困りませんから別にいいけど。
しかし、シナプスの電気信号の総合的事象が、社会的事象のすべてを説明しうる、
という機械的唯物論もまた、立証不能ではないでしょうか。情報量が膨大すぎて、人間には
結局整理不可能に陥ることでしょう。結局主観的思考の働いた確からしい事実に寄りかかるしか
ないわけですね。
（そういえば、この唯物論的真実の認識の違いで、分裂を繰り返す
共産主義政党は皮肉な存在かもしれないな）

>>279
その主観を概念としている考えも、主観的事実認識から「確からしい」
と予測される事実に基づいていますね。

>>281
付け加えるなら理解不能な生物です。その尊いという概念自体・・・以下略

>282 要するに貴方は 唯物論だけではなく、弁証法をも拒絶するのですね。

弁証法的唯物論を、論破など出来ない。
形而上学的観念論を持ってしても無理がある。

あのー弁証法を受け入れないと
唯物論者たりえないのでしょうか。

しかし、唯物論も観念論を論破しきれない。
常に了解性と主観の問題で円を描いて元の位置にもどる。

>>283
共通理解可能な事実の割り出しには一役買ってきたとは思っていますよ。
でも、それが果たして真理というようなものなのか、といえばどうかな、
という話です。

真理なんて解るわけないだろ。
アフォな宗教への異存を捨てたとき、
チミの言う“共通理解可能な事実”を 掘り下げて逝く以外に
道がないから 漏れらは あがいてるんじゃないか。

社会科学だろうが 人文科学だろうが、“共通理解可能な事実”
以外を扱えると おもってんのケ？

>弁証法的唯物論を、論破など出来ない。
>形而上学的観念論を持ってしても無理がある。

弁証法的唯物論を論破したとしても無意味だ。
現実が弁証法的唯物論を証明しているからだ。

>しかし、唯物論も観念論を論破しきれない。

唯物論が観念論を論破する必要もないのではないか。

異存→依存
スマン・・・

>>287
僕もそう思います。そして、それで何の不都合も感じていません。
もっとも、自然科学は人間の了解性や主観のなかに入り込むことはほぼ不可能に近いが、
人文科学はその了解性・主観を「現実としてあるもの」と是認することで、
自然科学のものとは多少異なった性質の、「共通理解可能な事実」の割り出しを行うこと
ができるんでしょう。

あと、宗教を信じる人がいなくなることは恐らくないんじゃないか、と思いますが。
人間は合理的であろうとするがゆえに、非合理なものを求めたがります。

>>288
そうでしょうね。お互いのロジックをどう補完しあうかが
むしろこれからの哲学的課題なんでは。どうなるかは知らんけど。
共産党としては、そんな動きには大反対なんかな。
（もっとも、そんな哲学談義はあまり興味なかったり）

>>280
>精神と物質が関係あるということだろ。話が飛ぶな。勘違いしてるのはおまえだ。

いや、だから、そりゃ少しは対応するだろうさ。
怪我すりゃ、人間はブルーになるし、腹一杯になれば機嫌がよくなる。その程度の物質と精神の対応性はあるだろうよ。
だが、すべての精神現象が生理的反応に対応すると考えるのは、まったく根拠がない。

だいたい脳の諸部分の機能は一定じゃなくて、どんどん変化してゆくものらしいぜ。
脳は、他の臓器に比べてはるかに複雑で不確定なものなんだよ。

＞250　他人の記憶を自分の記憶に移し変えることも可能らしいですよ。だとよ。

こんなん、根拠なんてないだろ？
ちょっとした雰囲気や言葉で記憶は他人に移転するもんだ。
だいたい、その移った記憶が、元の記憶と一致するなんてどうやって証明するんだよ。
記憶なんていくらでもあやふやに変化していくもんなんだぜ。
もともと人間の精神は不確定なものだ（量子の波動から生まれるなんていう説があるぐらいだから。脳量子理論ね。ペンローズの）。
しかし、人文・社会科学者はそんなことは百も承知で、精神を分析しようとしているんだよ。
心をあつかう場合、そのくらいの繊細さが必要なんだ。

＞カウンセリングに限界を感じないのか。めでたい奴だ。

そりゃ、脳障害から生じる精神病には効果はないだろうが、それ以外の精神病には、クスリなんかよりもよっぽど効果的だろうぜ。
人間の精神にもっとも深く刻まれるのは、クスリやメスじゃなく、まちがいなく「言葉」だよ。

まぁ、詩や文学もたしなまない、センスレスで無神経で教養のない人間には効果ないだろうけどな、「言葉」なんて。（ｗ

>>278
＞>>250
＞>当然治ると思いますよ。
＞>遺伝子治療などで、死滅または損傷した脳神経細胞を再生させればいいだけですから。
＞>近い将来そういった治療が主流になっていく事は確実だと思います。

＞はははっ、ちょっと待てよ。
＞いくらなんでもあらゆる精神病が、大脳への外科的手術で治るわけないだろ。（ｗ
＞あんた今どき珍しいぞ、そんなに近代合理主義を引きずってるなんて。

250はあらゆる精神病が、大脳への外科的手術で治るなんていってないよ。
どう読めばそんな結論がでるの？

万国の労働者と同志諸君に告ぐ、
君たちは同志マルクスと同志レーニンと同志スターリンを
ズリネタにオナニーする義務がある。
私はオナニーしないものは同志と認めない。
そして結婚後はアナルＳＥＸしか夫婦生活は認めない

>>292
脳が複雑で変化しやすいものなのは誰も否定していないですよ。
それと脳の機能だけではない何か霊的なものが精神活動に影響を及ぼしているかどうか
は別問題では。ただ単に高機能で複雑な機械だということだと思いますよ？
言葉だってパターンを持った物質によって成立していますよね。
音を伝える空気や、ディスプレイや、紙などの物質なしで表現される言葉がありますか？
人間の脳はコンピューターとちがって厳密に規格化されていないから相互理解に
不十分な点がでるんだと思いますよ。
記憶があやふやに変化していくのも脳が生体部品でできたシステムだからで、
形而上的な理由があってのことではないと思われ。おそらくその方が生き延びるのに有利だから
有利だったからそうなったんだろう。
『すべての精神的現象が生理的反応に対応しない』ならなんに対応するの？
世界精神？革命的マルクス主義？八紘一宇？三位一体？

>>294
あのー　294が巫女さんであることはバレバレなんですけど。292さんの
質問にちゃんと答えてね。

俺は巫女じゃないんだけども。
それでも２９２の質問に答えるとすれば、たぶん、機械的唯物論否定者によく見られる、
誰も主張していないことを否定する傾向、科学的アプローチが万能だとされていると決めつけて、
そのゆがんだ科学観からすべての自然科学を否定しようとする傾向がそうさせたのではないかと思いますけど。

実践的唯物論を批判してみせてください。

>>292
>250はあらゆる精神病が、大脳への外科的手術で治るなんていってないよ。
>どう読めばそんな結論がでるの？

>>250は、
＞>当然治ると思いますよ。

と、はっきり言ってるじゃないか。
つーか、２９２は誤爆か？

>>296
>誰も主張していないことを否定する傾向、科学的アプローチが万能だとされていると決めつけて、
>そのゆがんだ科学観からすべての自然科学を否定しようとする傾向がそうさせたのではないかと思いますけど。

だから、２５０がはっきり言ってるって。

>>294
>言葉だってパターンを持った物質によって成立していますよね。
>音を伝える空気や、ディスプレイや、紙などの物質なしで表現される言葉がありますか？

これはさんざん過去ログで議論されてるだろ？
過去ログを読んでなかったのなら読んでないといってくれ。

「インクのシミ」と「文字」はべつもの。
「空気の振動」と「言葉」はべつもの。
この差は、弁証法ではぜったいに説明できない決定的な断絶なの。

>『すべての精神的現象が生理的反応に対応しない』ならなんに対応するの？

高度で抽象的な「精神」は、本質的な部分では、「精神」にのみ対応するの。
精神は物質から独立しているとは、そういうこと。

精神性ねェ・・・

A)　“1度、ストーブの上に乗って大火傷を負ってからは
　2度とストーブに乗らなくなった猫”にとっての“ストーブ”

B)　“特定の波長のみに反応する光センサ”にとっての“光”

C)　“折れ曲り位置や相対位置によって、「ち」という字のみに
　　発火する シナプス”にとっての“ち”

ちみは AとCのみに精神性を与えると云うのかいな？

あぼーん

ムネムネ、よくアホの坂田といわれますが、不破万作にも似てない？

これこそ職人の仕事だよ。

あぼーん

>>299巫女さん
脳が半分になっても精神は正常に機能するの？おしえて。

>>299巫女さん
脳の機能が脳の全てではありませんか？
あなたの言う精神とは誰にとっても観測不能なものでは。
私は精神を脳の機能と定義してしまいますけどね。
あなたの使っている言葉の意味での｢精神｣はあってもなくても
世界に何の影響も無いレベルのものではありませんか？

アフリカかなんかで、頭が半分ふきとばされた奴が平気で生活している
ドキュメンタリーを見たことが有るような気がする。

>>305
>脳が半分になっても精神は正常に機能するの？おしえて。

そりゃ、脳を完全に破壊したら、精神は消滅するだろうさ。
身体が消滅しても、魂が残るって考えるのは、ただの神秘主義だ。
でも、だからといって、脳への刺激によって、精神（想像力とか、発想力とか、合理的思考とか）を、完全に操作できると考えるのはムチャだよ。
精神は身体から生まれるが、完全に身体に還元されるわけじゃないよ。

最高の選手ばかりを集めた野球チームが、必ずしも最高のチームとは限らないのといっしょ。
「部分」の寄せ集めと、有機的な「全体」は違うの。

>>306
>あなたの使っている言葉の意味での｢精神｣はあってもなくても
>世界に何の影響も無いレベルのものではありませんか？

精神とは主観的なものだ。
だから究極的には、本人にしかわからない。
でも、だからといって、世界と無関係というわけではないよ。
世界は、人間の主観ひとつひとつが集合して構成してるのだから。
思う気持ちは、必ず世界を変えていく。
精神一到何事かなさざらん、ってやつだ。

部分の寄せ集めからなる複数の要素からなるシステムの振る舞いを予想するのは時に非常に困難です。
しかし、それが形而上的な何かが関与している根拠にするのはへんです。
たとえば、流体の挙動や複数人の関わるゲームの展開などは非常に複雑なので、
いまのコンピューターでは解けません。
それでもそこに霊的なものの働きがあると思う人は今はいないでしょう。
将棋やチェスはいうまでもなく、オセロでさえ完全に勝てる方法は突き止められていないんです。
けれども五目並べのように、いつか完全に解析されてしまう日が来ると私は確信しています。
脳の働きはたしかに複雑です。解析できるようになる日がいつになるかはわかりません。
しかし、本人にしかわからないと断言できる理由がわからない。
ＣＴスキャンのような技術や、嘘発見器のようなシステムが発展していけば、
自然科学の対象として扱えるようになるはず。
やっていいかどうかはわからないが、幹性肺細胞から脳を作ってしまえば研究できるんじゃないかな？
中絶胎児の脳細胞を使った研究をアメリカではやってます。
恐ろしいことですが。

すべての精神病がなくなる日が当然くると思いますよ。科学によってですけど。
究極的に悩みも取り除こうと思えば取り除けると思います。
そんなことする必要もないと思いますが。

精神病を治療する上でカウンセリングが効果的であることはいうまでもないし、
これからも重要な位置を占めていくこととおもわれます。とくに否定しません。
しかしあらゆる精神病を根本的に治すには直接の原因である
脳神経細胞を治療するしか方法はないのではないでしょうか。
そうでなければ永久に精神病は根絶できないと思います。
そう願いたい人もいるようですが。

すでにアルツハイマー病、パーキンソン病等の治療にES細胞からつくった
神経細胞を脳に移植する研究もはじまっています。
精神の病の原因が脳神経細胞にあるので当然その研究をするわけですが、
やがてそれらの研究の積み重ねがひとつひとつ精神病を克服していくのではないでしょうか。

精神病に限らずあらゆる病気も同じ理由からなくなっていくと思います。
不治の病といわれた病気もただの病気となり、
やがて病気そのものがなくなっていくことでしょう。

人類史上常に悩まされてきた天然痘もエドワード・ジェンナーが
1796年に世界で初めて種痘を実施し、
約200年後の1980年についに自然界からの根絶が宣言されました。
18世紀の欧州では、小痘瘡により少なくとも５千万人が死亡したといわれています。
最近では、2000年10月に西太平洋地域でのポリオ根絶があります。
これからも次々に病気を根絶していくにちがいありません。

ところでこれらはみな科学の力で克服してきたのです。
これだけをみても科学が私たちにもたらしてくれた
恩恵は計り知れないものがあります。
普段なにげなく安心して生活している私たちですが、
一度、ゆっくりそのことについて考えてみたいものです。
今後新しく出てくる病気も当然あるとは思いますが、
やはり克服されていくことでしょう。

身体障害もすべてなくなるでしょう。遺伝子組み替えによって
ねずみの背中から人間の耳が生えてきたりするくらいですから。
眼の見えない人は眼が見えるようになるし、
耳の聞こえない人は聞こえるようになると思います。
すでに一部実現していますしね。ちょっとでも光を感じたり、
音が聞こえたりしたときの喜びは何にもかえがたいのではないでしょうか。

脊髄を損傷したサルに神経幹細胞を移植して
運動機能を回復させることにもすでに成功しています。
腕がマヒしたサルに神経幹細胞を移植すると2ヶ月でほぼ元の状態にもどります。
車いすの人や全身マヒで寝たきりの人が自由に歩けるようになる日が来るのは確実でしょう。

いずれ人間は死ななくなると思います。科学の力によって。

いったい何を悩めばいいのでしょうか。
悩みがないことが悩みといったところでしょうか。
そんな時代がくると思います。　　　　



ふぅ、つかれた、あたまいてー。ま、俺も自爆したからしょうがねぇか。
きょうピアノが弾けなかったよ。だれかさんのせいで。
今、ミヤスコフスキーの第1番ソナタやってんだけどよ。第4楽章ね。
あとプロコフィエフの第8番ソナタね、いわゆる「戦争ソナタ」ってやつ。こっちは第3楽章。
ま、どっちも弾く奴しか知らない曲だけどさ、、、、、、
「　言葉　」か、、いい言葉だね、初めてきいたよ、、、でも俺は「　音　」だな。
さっさと寝よっと。

>>278
>>291
巫女さんの仰るとおりです。で、なにか。（ｗ.Ｗ.藁

科学ってすばらしいね　＞　巫女さん

＞確信

宗教的だな。（笑）
科学至上主義者は確信なんてしちゃいかんよ。

あぼーん

>>308 巫女さん

＞>>305
＞>脳が半分になっても精神は正常に機能するの？おしえて。

＞そりゃ、脳を完全に破壊したら、精神は消滅するだろうさ。
＞身体が消滅しても、魂が残るって考えるのは、ただの神秘主義だ。
＞でも、だからといって、脳への刺激によって、精神（想像力とか、発想力とか、合理的思考とか）を、完全に操作できると考えるのはムチ
＞ャだよ。
＞精神は身体から生まれるが、完全に身体に還元されるわけじゃないよ。

あのー　ぜんぜん答えになってないんですけど。脳を完全に破壊したらなんて聞いてないんですけど。
脳が半分になったら精神はどうなるのって聞いてるんですけど。
ついでに聞くけど、脳が10分の1になったら精神はどうなるの？正常に機能するの？

脳が十分の一になったら、普通死にます。（ﾜﾗ

>>309
>部分の寄せ集めからなる複数の要素からなるシステムの振る舞いを予想するのは時に非常に困難です。
>しかし、それが形而上的な何かが関与している根拠にするのはへんです。

たしかに、精神は物質を超えているっていえば、「形而上学的」という印象を与えるだろうが、だからといってオカルト的というのとは違うよ。
唯物論者は、精神を独立して語れば、すぐ神秘主義と認識するが、これは「超常現象」とはやはり違う。
その点の認識の違いを確認しなきゃないけない。

>たとえば、流体の挙動や複数人の関わるゲームの展開などは非常に複雑なので、
>いまのコンピューターでは解けません。
>それでもそこに霊的なものの働きがあると思う人は今はいないでしょう。

「霊」という言葉は、精神を独立して語る上ですっごく重要な言葉だ。
昔のひとは死んだら「魂」が抜けると言ったが、これは隠喩としてはかなり本質をうがった見方だと思うよ。
（つづく）

（つづき）
>将棋やチェスはいうまでもなく、オセロでさえ完全に勝てる方法は突き止められていないんです。
>けれども五目並べのように、いつか完全に解析されてしまう日が来ると私は確信しています。

これは「複雑系」の問題にもなってくるが、なにもかもビリヤードの玉みたいに、厳密に計算すれば、未来の軌跡がわかると考えるのは、単純化の誤りだよ。
不確定要素が３つあれば、もうどんなに厳密に計算しても、予測するのは不可能だというし。
これはとくに不確定性原理を持ち出してこなくても、「ラプラスの悪魔」は存在しないことの証拠になると思う。
「ラプラスの悪魔」（高度な計算によって未来を予測しつく悪魔）は、人間の未来を予測したいという願望の現れにしかすぎない。

>しかし、本人にしかわからないと断言できる理由がわからない。

精神の動きは、完全に「言葉」で表現することは不可能だからだよ。
「言葉」は、共通語である限り、抽象化された形でしか物事を表現することができない。
「言葉」で伝えられない以上、どんな手段を持ってしても、主観的で具体的な意識を、ダイレクトに他人に伝えることは不可能だ。

芸術家はこの不可能性を克服しようと、あらゆる手段を講じているけどね。

>ＣＴスキャンのような技術や、嘘発見器のようなシステムが発展していけば、
>自然科学の対象として扱えるようになるはず。

言いたいことはわかるが、それも抽象化された形でしか認識できない。
それに、「嘘発見器」のような検査の結果も、研究者によってさまざまに解釈が別れるでしょ？
被験者の意識を認識するのも、研究者の意識なんだから。

>>318 巫女さん
＞>将棋やチェスはいうまでもなく、オセロでさえ完全に勝てる方法は突き止められていないんです。
＞>けれども五目並べのように、いつか完全に解析されてしまう日が来ると私は確信しています。

＞これは「複雑系」の問題にもなってくるが、なにもかもビリヤードの玉みたいに、厳密に計算すれば、未来の軌跡がわかると考えるの
＞は、単純化の誤りだよ。

oioi、誰もビリヤードの話なんてしてないよ。
だいたいいくら科学が発達したってサッカーの試合内容を完全に予測できないことぐらい誰でもわかるでしょ。
将棋やチェスとビリヤードの問題はぜんぜん違うと思うよ。将棋やチェスはコンピューターで解析できると思うよ。
ちみは「複雑系」を誤って理解しているようだ。

>>318 巫女さん
頭を強く打って意識不明で病院に運ばれた患者の意識ってどこにいったの？
治療で意識がもどるのはなぜなの？
頭を強く打ったことと意識不明になったことには関連性はないの？

>>319
>将棋やチェスとビリヤードの問題はぜんぜん違うと思うよ。将棋やチェスはコンピューターで解析できると思うよ。
>ちみは「複雑系」を誤って理解しているようだ。

将棋やチェスは、人間同士が指す以上、いくらでも不確定性が出てくる。

複雑な世界は、閉じた研究室とはちがって、いくらでも条件が増える可能性がある。
もし、コンピューターの発達によって、将棋やチェスの必勝法が確立されたとしても、人間同士が智を競うゲームである以上、必勝法が存在することはルール上の欠陥であるとして、ルールが修正されるはずだ。（つまり、禁じ手になる）
そうした意味で、将棋やチェスをコンピューターで分析できるとするのはただの視野狭窄であり、勝手な条件の限定でしかない。
将棋やチェスと「サッカーの試合内容」は、本質的にちがいはないよ。

>>320
>頭を強く打って意識不明で病院に運ばれた患者の意識ってどこにいったの？
>治療で意識がもどるのはなぜなの？
>頭を強く打ったことと意識不明になったことには関連性はないの？

あんたは、おめでたい質問ばっかりするな。
過去ログ読めば、いくらでも答えは書いてあるだろ。

精神が物質につながれている以上、多少の対応性はあるよ。そう言ってるだろ。
だが、それをとりあげて、すべてが対応すると考えるのは、人文科学として幼稚と言うほかない。
あんたが対応性を主張するのは、「脳を無造作に破壊したら、意識はなくなる」というきわめて雑な対応性だろ？
こっちは、芸術的感受性とか、インスピレーションとか、合理的思考とか、「了解」性も含んだ、高度化された意識のことまで視野を広げて言っているんだよ。

わかる！？

あんたはそれより、具体的な個人の意識を、どうやって「言葉」という公共的で抽象的手段によって説明するのか、そのことにちゃんと答えてくれ。

コンピューターがネットワークを組んでいるのと同じようなことじゃないの？
自然言語があいまいであることが、なにか神秘的な意味があるとは思えません。
マンモスを協力して追いかけるさいや、農作業を集団でするときに厳密に定義された
100パーセント了解可能なプロトコールを持った言語が必要じゃなかったというだけのことじゃないですかね。
『言葉』で人間の意識が説明できないからこそ今自然科学のタームで研究すべく、
科学者たちが頑張って実験装置を開発したりして、脳を研究しているのでは。
『具体的な個人の意識を、どうやって「言葉」という公共的で抽象的手段』で表現する手段は極めて不十分だけど、
存在するし、今も発展している。
それは脳細胞の相互連関などの説明と、その脳細胞の集団がどうやって活動しているかについて数値的に説明するものとなるでしょう。
了解性は、子供のころから何度となく相互にやり取りしているから、脳の構造が類似しているから、経験してきたことも似ているから、
相手の言っていることなどが、自分の脳の中に存在するカテゴリー群の一つに対応するものだと脳が反応するということでは。
私が言いたいのは、どのような情報であれ、必ず物質的基盤を持っているということ。
脳細胞の反応状態であれ、コンピューターのメモリーであれ、電波の状態であれそうでしょう。
それの積み上げですよ。
チェスや将棋の話しですが、それをいったらもうそれは将棋ではありません。
確かに人間同士がやっているわけですが、将棋が解析可能と言うことを考える際に
それは考えなくていいと思いますよ。そんなこといったら金や拳銃を持っているやつが
一番将棋が強いなんて理屈もとおりますよ。

>>321 巫女さん
脳が萎縮しても精神は正常に機能するの？
脳が萎縮した瞬間から精神に異常がでるんじゃないの？

機械が機械を作るなんて弁証法だけじゃ、資本主義は揺るぎません。

でも日共の唯物論は４党合意を正当化して国労を揺るがすための
弁証法では。

根本は変わらないのでは？
むしろ詭弁。

>>321 巫女さん
＞将棋やチェスと「サッカーの試合内容」は、本質的にちがいはないよ。

おおありだよ。サッカー選手がどう動くかなんて予測不可能だけど、
将棋やチェスの駒が盤外に飛び出すわけじゃないんだから。
あくまで桝目という限られた空間で動くわけでしょ。
それなのに無数の手順が生まれていき、いわば小宇宙の世界ができるわけだ。
ちょうど君がいう精神が小宇宙なわけ。　
その小宇宙がなにからできているのか突き詰めていくと
単純な法則（将棋のルール）からできていることがわかる。
いくら小宇宙がぜんぜん別物（弁証法から断絶している）だなんて主張しても
だれもそんなこと信じないと思うよ。
脳もいっしょで物質の単純な法則がからみあって複雑な精神ができているだけだよ。
その精神がどう動くかはもちろん予測できないけど。
将棋やチェスは予測（解明）できるがサッカーの試合内容は予測（解明）できない。
君はそのへんをごちゃまぜにしているよ。

チェスとて人間のやるもの。
力を持ったものが勝つ。
IBMのコンピューターがどんなに器用にチェスを指そうとも、
ガースナー会長の親族の身柄をさらえば電源を落とされてコンピューターも終わりです。
抽象的なゲームというものはどこにも存在しない以上、巫女さんの言ってることも案外科学的かも。

チェスの指し手は有限個で、比較的少数のパラメータの配下にあるから、
計算可能だよ。
チェスの場合、ゲームとしても複雑系からは縁遠い。
人間がするゲームは、人間の理性と感性が生み出した芸術作品なんだから、
それを何か天から授かった神秘的なものみたいに考えない方が良いと思うけど。

複雑系は、私の知る限り、
・非線形の式に従う（ごく小さいパラメータの変更で大きく結果が異なる）
・フィードバックが働く
・離散系で現れる
現象だったと思う。

たとえば、振動するテーブルの上で跳ね返るボールの跳ねだす方向は、
非常に予測しづらい。
空気抵抗や、ボール表面のちょっとした傷、果ては空気抵抗や湿度のような
ものも、ボールが跳ねだす方向に影響を与える。

例え緻密な予測をして、１００回ボールが跳ね回る運動を正確に辿れたと
しても、１０１回目にその予測が外れたら、もうその後ボールが跳ねだす
方向を正しく予測する事は出来なくなる。

サッカーのゲームや、競馬のゴール順序についても同様に、
「大枠は予測可能だが、一度発生した予想外の出来事が大きく予測を外す
種子になる」ようなケースの場合、予測はちょっとしたきっかけで外れて
しまう。
（ボールに入ったキズ、選手や馬同士の偶然の接触、果ては誰かの目の前を
虫が横切る、と言うようなことでも。）

チェスや将棋のようなボードゲームは、偶然の要素が少ないので、本質的に
予測可能だ。
特にチェスはゲームが進行するとともに動かせるコマの数が減少していくので、
加速度的に予測しやすくなっていく。

例えばゲーム中にサイコロの目が介在するようなタイプのボードゲームや、
カードの山札が伏せられているトランプの場合、予測は不確定要素が多い
ために不可能に近い。

チェスや将棋にはそう云う要素がない、むしろその要素がないことが
これらのゲームが理性のゲームである（偶然のゲームでない）事を象徴
しているのだ。
複雑系のように、確率やほとんど目に見えないようなパラメータに大きな
役割を与えるパラダイムをこれらのゲームに割り当てるのは、明らかに
適切ではないよ。

>>323
おまえアホですか？もう完全に論破されちゃってるのに
しつこいね。

>>321
空論を幾ら重ねても、論破などされないよ。

二言目には「過去ログを読め」と云う仁も居るようだが、
過去ログには、精神と物質の関係に対する納得行く説明などないよ。

>>321みたいに物証のない事や、自分でも理解していないパラダイムを隠れ蓑に
使って、空理空論を人の頭に差し込もうとしても何の役にも立たないよ。

複雑系やペンローズ理論を小道具に使っても、巫女さんなどはそれを全く理解して
居ないのはほぼ確実だ。
理解していたら、適切でないモデルに平気で複雑系を割り当てたりはしないよ。
ペンローズの理論は、脳のマイクロチューブルが意識作用に関わっているのでは
ないかとするものだ。
だが、それが精神を物性や情報論の面から理解する事は出来ないと考える
理由にはならないよ。
精神が物質と強い結びつきを持っていていけない理由はない。
いくら人文科学の手法を称揚しても、物理学や生物学がそちら方面からの
脳や精神の探求を諦める理由にも、不可能や理解不能の壁に確実に衝突すると考える
理由にもなりはしない。
複雑系で現れる予測不可能性は、長期的予測を不可能にしたり、計測結果をぼかして
しまったりする。
だが、今まで自然科学が頼って来た方法論（還元論）を否定するものでは全然ないよ。
それを補完するとも言える自然観や手法の萌芽になろうとしているんだ。

判らないものを判らない言葉で説明したつもりになって、自分のプライドを
満足させようとするのは、たんなる科学ゴロだ。
人を説こうとするなら、もっとマジメに、虚心に勉強してみ。
科学する心のない者に、人文科学などという言葉を口にする資格はないよ。

＞科学する心のない者に、人文科学などという言葉を口にする資格はないよ。

おまえはただの科学信者に堕しているだけだよ。

>>332
信者であると云う客観的な証拠を挙げてみ（ｗ）。

大体、道具として科学を扱えないからそんな程度の批判しか出来ないんだよ。
三角関数を扱えるからって、数学信者だなんて考えるのかね？

都合が良い時だけ科学を引き合いに出すより、それをある程度道具として扱える
程度に熟練する方が、よほどまともな扱い方だよ。

>>332
科学信者ね。
一体何を信仰するのかね？

既知の宗教で伝統ある大きなものには、理証・文証・現証と云われる要素がある。
教えの理に優れ、それが文として残され、奇跡と云える具体的な証明が現れる事。
信仰の中核となるものが何であるかは、その教えによって異なるが、それは
極めて主観的な体験を重視する。
信仰は自分と神との問題であったりするからだ。
誰にも、それに容喙する事は出来ない。

科学のような、再現性や物証を重視し、客観性を建前とする理念体系は、
キリスト教的な神学への対立物として生まれた。

それは用いるもので、盲信するものではない。
科学者や、まして技術者はそれを信頼するが、信仰はしない。

科学信者か。
簡単なレッテルだが、実に濫用されているな。
都合よい造語に自分の都合のよい観念を当てはめているんじゃないのかね？
それが何であるのか、きちんと説明してごらん。
あはははははは！！！

>それは用いるもので、盲信するものではない。
>科学者や、まして技術者はそれを信頼するが、信仰はしない。

科学信者はここに欺瞞があることに気づかないんだね。
やっぱり信者だ。（笑）

>>322
>自然言語があいまいであることが、なにか神秘的な意味があるとは思えません。

べつに自然語があいまいだから、神秘だってわけじゃないよ。
人間が価値観や、芸術的感受性をそもそも持っていることが、不思議だってことで、「神秘」なの。
合理的な思索を突きつめて、「不思議だ」といってるだけで、思考停止的な神秘主義に走っているわけじゃない。

思考停止という点から言えば、なんでも自然科学によって操作できるという考えのほうが、雑で思考停止的だと思うよ。

>マンモスを協力して追いかけるさいや、農作業を集団でするときに厳密に定義された
>100パーセント了解可能なプロトコールを持った言語が必要じゃなかったというだけのことじゃないですかね。

あんた真面目そうな人だから、あんまり悪態つきたくないけど、
こんなモロ労働起源説みたいなことをいまどき言わなくても……。

>『言葉』で人間の意識が説明できないからこそ今自然科学のタームで研究すべく、
>科学者たちが頑張って実験装置を開発したりして、脳を研究しているのでは。

そんなこと言ったって、自然科学的な数値や記号も、言葉の一種でしかないよ。
（つづく）

（つづき）
>『具体的な個人の意識を、どうやって「言葉」という公共的で抽象的手段』で表現する手段は極めて不十分だけど、
>存在するし、今も発展している。
>それは脳細胞の相互連関などの説明と、その脳細胞の集団がどうやって活動しているかについて数値的に説明するものとなるでしょう。

だから、その数値の解釈をめぐって、研究者同士で意見が別れたらどうするの？

>了解性は、子供のころから何度となく相互にやり取りしているから、脳の構造が類似しているから、経験してきたことも似ているから、
>相手の言っていることなどが、自分の脳の中に存在するカテゴリー群の一つに対応するものだと脳が反応するということでは。

ざんねんながら、「カテゴリー群」は、物質ではない。文字（情報）の本質が、「インクのシミ」でないようにね。

>私が言いたいのは、どのような情報であれ、必ず物質的基盤を持っているということ。

たしかにそうだが、物質的基盤にすべて還元できると考えるのは単純化の誤りだ。
人間の「了解」性、「解釈」性は、どうしても物質からはみ出してしまう。

>脳細胞の反応状態であれ、コンピューターのメモリーであれ、電波の状態であれそうでしょう。
>それの積み上げですよ。

だから、それをそうだと「了解」するのも、人間なんだからね。

>チェスや将棋の話しですが、それをいったらもうそれは将棋ではありません。
>確かに人間同士がやっているわけですが、将棋が解析可能と言うことを考える際に
>それは考えなくていいと思いますよ。そんなこといったら金や拳銃を持っているやつが
>一番将棋が強いなんて理屈もとおりますよ。

いや、いちおう複雑性の話をしてるんだから……。
どんな条件が介入してくるかなんて、わかんないよ。
将棋は競技である以上、人間が指すものであり、それを忘れたら、それこそ将棋じゃなくなっちゃうよ。
もし、賞金に何億ものお金がかかってたりしたら、銃で相手を襲うなんてことも起きかねない。

>あはははははは！！！

なんか壊れちゃったね。かわいそ。

>>329
>チェスや将棋にはそう云う要素がない、むしろその要素がないことが
>これらのゲームが理性のゲームである（偶然のゲームでない）事を象徴
>しているのだ。

いちおう、きみにも返事をしておくが、「将棋」や「チェス」の本質は、「ゲーム」なの。
娯楽性なの。
勝ち負けなの。
わかる？

たしかに将棋やチェスは麻雀なんかと違って、システム内の不確定性がないからね。
だから、極端にいえば、将棋やチェスは「先手（後手）をとった時点で勝ち」なぐらいまで、分析されるだろうさ。
そしたら、ゲームとして成立すると思う？　ゲームとして成立させたかったら、それを禁じ手にするなりして、ルールを微修正するだろ？

それに、あんた、勝負するのは人間なんだから（たとえコンピューターで指したとしても、それをメンテナンスするのは人間）、何兆パターンもあるような手順をミスらないとも限らない。

将棋であれ、サッカーであれ、麻雀であれ、やってみなくちゃわからないっていう点からすればいっしょ。
勝負事なんだから。

それに将棋が決定論的に扱えるのなら、サッカーや麻雀も決定論的に扱えるはず。
人間の意志が介入するという点をのぞけば、ぜんぶニュートン物理学の世界なんだから。

>>331
>理解していたら、適切でないモデルに平気で複雑系を割り当てたりはしないよ。

だから、将棋やチェスは、モデルとして不適切じゃないって。
きみはゲームとしてほんらい将棋が持っている複雑性というものを、あなどっているんだよ。

>だが、それが精神を物性や情報論の面から理解する事は出来ないと考える
>理由にはならないよ。

お望みどおり、あっさり論破してあげるよ。
「情報」は物質ではない。

だから、世界は何から出来ているか？という哲学的問いに対し、
「はじめに観念在り」という観念論と、
「唯（ただ）物質が在っただけ」という唯物論があり、
情報と言う恩恵も 物質の上に(物質を介在して)存在していると言う
それだけの話。でしょ？

唯物論を、340で論破できたわけでは無いと言うのは お解りいただけましたか？

根本的実在が物質だと言うだけ。情報を否定しているわけではない。
某テレビ番組の情報も、プランナーの脳味噌や、御家庭のビデオテープなど、
なんらかの物質を介さなければ、存在できないでショ。
根本的実在 が 物質だと いう認識。３４０では否定できて無いでしょ。ＯＫ？

と同時に、情報の性質を物質的に証明することも不可能。
というわけで、この問題は何時までも解決しません。

おいおい しっかりしろよ。物質の特性に準拠するカタチでのみ、情報は存在し得るんだろ。
物理的操作で情報を演繹できるからこそ、オマエが今覗いている電脳が機能していることもわからんのか？

　340を否定するなら、物質の介在を要さないで存在できる情報の例を挙げろ！
挙げられるものなら　あげてみやがれ このチンカス野郎！ っていうか、おねがいします。

>>344
なんか混乱しているように見受けられるが。

訂正＠３４４．スマソ

340を否定するなら
　↓
唯物論を否定するなら

>>321巫女さん
＞>頭を強く打って意識不明で病院に運ばれた患者の意識ってどこにいったの？
＞>治療で意識がもどるのはなぜなの？
＞>頭を強く打ったことと意識不明になったことには関連性はないの？

＞あんたは、おめでたい質問ばっかりするな。
＞過去ログ読めば、いくらでも答えは書いてあるだろ。

＞精神が物質につながれている以上、多少の対応性はあるよ。そう言ってるだろ。
＞だが、それをとりあげて、すべてが対応すると考えるのは、人文科学として幼稚と言うほかない。
＞あんたが対応性を主張するのは、「脳を無造作に破壊したら、意識はなくなる」というきわめて雑な対応性だろ？

だから「脳を無造作に破壊したら、意識はなくなる」なんていってないでしょ。
だいたい脳を無造作に破壊したら意識なんて戻らないでしょ。なんで治療で意識がもどるの？
君のいう「多少の対応性はある」ということは理解したからさ。
君はいってもいないことを取り上げて否定する傾向があるけどそんなことして一体何になるの？
もう一つ聞くけど治療で意識がもどってもぜんぜん別の人格になってしまうときがあるけどそれはなぜ？
巫女さんによれば人格って物質から独立しているはずなのに。
315さんの質問にも答えてあげてね。

>>431
>>432
>>344
だったら、すなおに２元論者を名乗れ。
ゴラァヽ(`Д´)ﾉ　！！

「唯」物論なんて語るな！

ちなみにおれは二元論者だ。

神様からの特別なアイテムです。信じるものに限り自在に食料と水を増やすことができます。

http://littlepebble.hoops.ne.jp/foodlist.htm

>>347
>だいたい脳を無造作に破壊したら意識なんて戻らないでしょ。なんで治療で意識がもどるの？

わかりやすくいえば、精神と大脳の関係は、コンピューター・ゲームのソフト（ドラクエとか）とハード（ス−ファミとか）の関係に似ている。
ハード（スーファミ）を壊したら、ソフト（ドラクエ）が無事でも、もう遊べなくなるだろ？
スーファミを修理したら、ドラクエが無事なら、正常に遊べるようになる。でも、ドラクエが狂っていたら、スーファミがどんなに正常でも、もう遊べない。

そして、スーファミ（大脳）だけをいくら分解して分析しても、ドラクエ（精神）を分析することはできない。
そういうことだよ。

>もう一つ聞くけど治療で意識がもどってもぜんぜん別の人格になってしまうときがあるけどそれはなぜ？
>巫女さんによれば人格って物質から独立しているはずなのに。

ははっ、べつの人格になったなんて、どうしてそんなことがわかるんだよ。
それにスーファミ（精神）に異常が出たら、ドラクエ（精神）のゲーム・システムが狂ってモニターに表示されることは、じゅうぶん考えられるだろ？
ぎゃくにスーファミ（大脳）が無事でも、ドラクエ（精神）が狂えは、狂ってモニターに表示される。

精神と物質が独立しているとはそういう意味。

なんか異論ある？

>>339巫女さん
＞それに将棋が決定論的に扱えるのなら、サッカーや麻雀も決定論的に扱えるはず。
＞人間の意志が介入するという点をのぞけば、ぜんぶニュートン物理学の世界なんだから。

だから>>327さんが君はそのへんをごちゃまぜにしているよっていってるでしょ。
なんで>>309さんが「将棋やチェスはいうまでもなく、オセロでさえ完全に勝てる方法は突き止められていないんです。
けれども五目並べのように、いつか完全に解析されてしまう日が来ると私は確信しています。」
っていっているのにそういう話になるの？　329さんも同じこといってるのに。
素粒子がどの方向に動くか予測できないことと、物質がある一定の法則から予測できる事柄を
混同しているのでは。327さんに答えないのはなぜ？

>>330
＞脳が萎縮しても精神は正常に機能するの？
＞脳が萎縮した瞬間から精神に異常がでるんじゃないの？

＞おまえアホですか？もう完全に論破されちゃってるのに
＞しつこいね。

いつ論破されたのでしょうか？　　　
カウンセリングでアルツハイマーが完治するということでしょうか？
　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　＞330、巫女さん

>>350
>だいたい脳を無造作に破壊したら意識なんて戻らないでしょ。なんで治療で意識がもどるの？
>わかりやすくいえば、精神と大脳の関係は、コンピューター・ゲームのソフト（ドラクエとか）とハード（ス−ファミとか）の関係に似ている。
似ているのかどうか、あなたは本当に理解しているのですか？
観念論であろうと、唯物論であろうと、およそ論者と呼び得る者なら簡単に
無視してはいけないものがある。
論理です。
あなたの云う事には、他人が追試してそれと判るような証拠がない。
二元論を名乗れば、唯物論とそれ以外の論どちらにたいしても、何の立証責任も
負わずに何かを論じられるなどと言う事はない。

>ハード（スーファミ）を壊したら、ソフト（ドラクエ）が無事でも、もう遊べなくなるだろ？
>スーファミを修理したら、ドラクエが無事なら、正常に遊べるようになる。でも、ドラクエが狂っていたら、スーファミがどんなに正常でも、もう遊べない。
>
>そして、スーファミ（大脳）だけをいくら分解して分析しても、ドラクエ（精神）を分析することはできない。
>そういうことだよ。
脳がファミコンではない（それと大きく違う）事は判っています。
しかし、そこから情報を今後未来永劫引き出せないと考える根拠は何もない。
脳と精神の結びつきについて、人間は良く知らない。
それは事実だが、誰も知らないことは「誰も知らない」のです。
あなたがそれをいいことに、根拠もない事を勝手に吹いてよい事には
なりはしない。
>>もう一つ聞くけど治療で意識がもどってもぜんぜん別の人格になってしまうときがあるけどそれはなぜ？
>>巫女さんによれば人格って物質から独立しているはずなのに。
>
>ははっ、べつの人格になったなんて、どうしてそんなことがわかるんだよ。
別の人格にならないと、どうして判るのです？
事故や、大きな肉体的損傷によって脳が損傷した時何が起こるのか、あなたは本当に
情報を当たった事があるのですか？
それによって、顕著に性格上の変化が現れた例について？
>それにスーファミ（精神）に異常が出たら、ドラクエ（精神）のゲーム・システムが狂ってモニターに表示されることは、じゅうぶん考えられるだろ？
>ぎゃくにスーファミ（大脳）が無事でも、ドラクエ（精神）が狂えは、狂ってモニターに表示される。
>
>精神と物質が独立しているとはそういう意味。
>
>なんか異論ある？
ソフトは、ハードと独立していません。
あなたが知らないだけです。
どのようなソフトウェアも、それが載っているハードと密接な関係を持っています。
人間は、脳と精神を結びつけるモデルについて手探りを始めたばかりで、
今知っていることはほんのそこばくに過ぎない。
その段階で、精神と物質の独立を謳うなら、せめて今人間が知っているわずかな
事まで蔑ろにするような議論の持っていき方はやめておきませんか。
過去の知識や他人の認識に疑問を持ったり、否定的立場に立つのは一向に構わない。
しかし、良く判ってもいないモデルを切り張りして説明をでっちあげ、そのモデルの
基礎になっている論理を無視するのは止めておいた方がいい。
それは、単なる空理空論で、何年繰り返しても誰も説得できないし、何にもなりはしない。
。

>>340
>お望みどおり、あっさり論破してあげるよ。
>「情報」は物質ではない。
過去ログにもあったと思うけど、物質に刻み付けられた形以外の情報について、
人間はまだ知らないよ。
複雑系では、創発により単純な秩序から複雑なそれが発達すると考える。
元々そこに情報があるのではなくて、物質が自己組織化によって、複雑な秩序を
作り出すのだと。

つまり、情報（と密接に関連する秩序）は物質の属性であるとも言える。
特に複雑なそれは。

これについては、離散系物理の実験で、幾つもそれと判る例があげられる。
雪の結晶の形成などもそうだ。

あなたは、一体そう云う類の、検証可能な例を引いて何かを語れるのですか？
唯物論者は大変頭が固く、物証なしには人の言葉を簡単に鵜呑みにしないと云うのは
自明のことですぞ（笑）。
観念論と唯物論をごちゃ混ぜにしてみたところで「なんやわからんこというとる」で
おしまいになりますよ、物証も、固いパラダイムもなしの台詞を並べ立てたところで。

>>350巫女さん
＞でも、ドラクエが狂っていたら、スーファミがどんなに正常でも、もう遊べない。

君はどうやってアルツハイマーを完治させるのかい？それとも永久に完治できないということ？
俺はそんなことないと思うよ。必ず治ると思うよ。完治ね。完治。いずれね。
あと>>315さんの質問にもよろしく。ちょっとは対応性があるってそれはわかっているからね。


＞そして、スーファミ（大脳）だけをいくら分解して分析しても、ドラクエ（精神）を分析することはできない。

脳の構造をみると大脳、中脳、小脳、脳幹、小脳核、延髄、視床下部、辺縁系、基低核、視神経、
脳下垂体、脳弓、第3脳室、第4脳室、中脳水道、などいろいろ別れ、それぞれ役割分担があることがわかっている。
たとえば嗅覚に異常があれば大脳の中心部を疑うし、聴覚なら側頭部、視覚は後頭部、技の記憶は小脳、
といった具合だが、もはや脳を分析することなしに精神を分析することは不可能では？
思考する場所だってわかっているのに。君は本当に脳を知っているの？
ペンローズの脳量子理論知っているみたいだから簡単でいいから説明してみて。

>>339
>いちおう、きみにも返事をしておくが、「将棋」や「チェス」の本質は、「ゲーム」なの。
>娯楽性なの。
>勝ち負けなの。
>わかる？
全然。
いや、理解は出来ますが、あなたの云う事が正しいとは全く思えません。
　
人間のするゲームの本質がそう云うものであると云うことと、その種の「ゲーム」が
限定された形ながら計算機にも取り扱え、しかも規定のルール内で戦った場合、
計算機が人間を打ち負かすほど強くなっていると云う「事実」とは、
全く別の次元にある事だからです。
　
>たしかに将棋やチェスは麻雀なんかと違って、システム内の不確定性がないからね。
>だから、極端にいえば、将棋やチェスは「先手（後手）をとった時点で勝ち」なぐらいまで、分析されるだろうさ。
そこまでは意見として同じだと思いますが。
　
>そしたら、ゲームとして成立すると思う？　ゲームとして成立させたかったら、それを禁じ手にするなりして、ルールを微修正するだろ？
このような推論には意味を見出せません。
　
>それに、あんた、勝負するのは人間なんだから（たとえコンピューターで指したとしても、それをメンテナンスするのは人間）、何兆パターンもあるような手順をミスらないとも限らない。
ミスすれば敗北に繋がるでしょう。
チェスの場合、その敗北の過程すら事前に予測可能であると云う事です。
指し手の数が有限だからです。
　
>将棋であれ、サッカーであれ、麻雀であれ、やってみなくちゃわからないっていう点からすればいっしょ。
>勝負事なんだから。
それは違います。

>
>それに将棋が決定論的に扱えるのなら、サッカーや麻雀も決定論的に扱えるはず。
>人間の意志が介入するという点をのぞけば、ぜんぶニュートン物理学の世界なんだから。
>
ノー。
サッカーには天候条件、プレーヤーの心理状態や体調、ボールの物理的状態など、計量しがたい
多くの条件が絡む。
将棋はボードゲーム。コマは電子的なものに置き換えることすら出来、外部の物理的条件から
切り離しても構わない。
これと、生身のプレイヤーがゴールを奪取しあうサッカーとでは、複雑さの次元が違いすぎる。
あなたの「はず」と云う言葉は、あきらかに物理的条件を無視している。

>>350
ドラクエ（精神）がたとえ反革命分子の謀略によって抑圧されようとも、
我々は英雄的な連帯をもってこれに対抗し、蒙昧で欺瞞性とファシズム性
に満ちた権力の走狗を徹底的に糾弾し、殲滅粉砕するであろう！

　う〜ん・・・なんか、パワーバランスが一方的で、いじめてるみたいだ(;´Д｀)

　巫女さん、今、君にレスしてる連中はね、多分、今の君(巫女さん)みたいにね、
[俺が間違ってるのかなぁ]ってストレスをずっと重ねながら、何が正しいか悩みながら、
弁証法的唯物論に辿り着いて、左翼をしてしまってる、人生に不器用な人達なのよ(藁

　そんな連中に対し、[オマエら の　唯物論なんて間違ってるんだよ！]なんて
暴言を吐いたら(これまでの人生、ストレスを、知能を　笑うのと、同じ事だから)
ある程度辛辣な態度で返されても、不思議じゃないと思うよね。

　あと、マンガやゲームに染まって 子供がどんどん馬鹿になってる近年、
君みたいに　(反感であろうと)左翼に 興味を持ってくれた事が、嬉しくて
みんな　過剰に反応しちゃったのかなぁ(プ

　まぁ、めげずに　唯物論を検討してちょんまげ。

−−−−−−−− ↓電波かな？
　もし君が創価の青年部なら、この板で得た疑問を学習会で聞くと、
懐疑的な反学会員の烙印が押され兼ねないから、疑問は仲介せずに、
青年部の偉い奴に 直接カキコさせた方が良いよ(プププ

　折伏に来てくれる事を待ってるＹＯ！
学会員諸君、共産主義の何処が間違っているか、示してくれ！
・・・示せる物ならな(プ ・・・って、われながら痛いレスだ(藁

久しぶりに見たら、途中からなんかすごいことになっているな。
特に>>350以降は、どっかから仲間でも呼んできたのか、ってくらい
唯物論者がわらわらと（笑）。
（巫女さんは全部答えるような愚かなことはしないように。）

>>355のいう
つまり、情報（と密接に関連する秩序）は物質の属性であるとも言える。
特に複雑なそれは。

この点がキーワードなんじゃないか？この何時までも続きそうな議論は。


しかし、機械的唯物論と哲学的唯物論の話はどうなった？
最初はこの哲学的唯物論が観念論に墜ちている！っていった奴がいたのが
始まりだったと記憶しているが。

>>350の巫女さん
スーファミの例は自爆だと思います。
スーファミも物質だけど、ドラクエも物質で表現されているじゃない。
物質で構成されている以上物理的に研究可能だよね。ドラクエは。
人間の脳でも、ソフトは中にインストールされている部分と、その時々に
応じて外部から入ってくるものがあると思います。
人間の脳内にある情報は脳細胞に記録されていると思いますし、外から入ってくるものも
音波なり、光なり、熱なりによって表現されているはずです。それを識別するところに
なにか崇高な人間に特別なものがあるとしたいようですが、音声認識ソフトやＯＣＲ（光学認識装置）、
ワープロなどを見ても分かるように機械でもできる部分です。
結局あなたは機械的唯物論を徹底させると出てくる世界観が恐いんでしょう。おそらく。

＞結局あなたは機械的唯物論を徹底させると出てくる世界観が恐いんでしょう。おそらく。

あまり実証不可能な推論はしないように（笑）。

一応基礎知識として。
http://www.med.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/materialism.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~asanami/idealism.html
http://www.med.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/idealism.html
http://www.med.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/object.html

>>361
素直に基礎知識を引けば、人間が所詮主観的な意識しか持ち得ない以上、
唯物論と観念論は北斗神拳奥義七星抹殺で相打ち、どちらも所詮は相手を倒せずに
一巻の終わりと云うことになる（爆）。

互いに決定打を撃ち得ない以上、後は議論そのものの巧拙の問題でしょ。
まあ、若いね。手を出した方も、反撃した方も（ふ・・・・）。

>>350巫女さん
＞>もう一つ聞くけど治療で意識がもどってもぜんぜん別の人格になってしまうときがあるけどそれはなぜ？
＞>巫女さんによれば人格って物質から独立しているはずなのに。

＞ははっ、べつの人格になったなんて、どうしてそんなことがわかるんだよ。

oioi. 交通事故等で頭を強く打ったりして、明るかった子が無表情になったり、
優しかった子が怒りっぽくなったりするでしょ。これ自体も認めないの？
でさ、なぜそうなってしまったかというと、脳神経がやられたんじゃないか
と思うのが自然だと思わない？。どこか無理ある？

君の根性は認めるけど喋れば喋るほど矛盾が拡大していく気がするよ。
ま、唯物論者たちを楽しませてあげてね。　＞巫女さん　

>>308巫女さん

＞世界は、人間の主観ひとつひとつが集合して構成してるのだから。
＞思う気持ちは、必ず世界を変えていく。
＞精神一到何事かなさざらん、ってやつだ。

思う気持ちが大切であることは否定しないよ。俺も祈ったりする。
でも思う気持ちだけでは世界は変わらないのでは。
世界を変えるにはなんらかの物理的アプローチが必要ではないかと思うんです。
国連をはじめ各国、世銀、ユニセフ、各NGO、市民団体、宗教団体等が物理的アプローチを起こして
はじめて世界が動くのでは。祈りで世界が変わるのならとっくに変わっているはずだし、
だれも苦労しないと思うよ。繰り返すけど俺も世界平和を祈ったりするが
それが直接世界に何か影響を及ぼすと思ったことはないよ。でも祈るけどね。
しかし怒涛のラッシュだな。（ｗ　 　健闘祈るよ。＞　巫女さん

>>358
＞　そんな連中に対し、[オマエら の　唯物論なんて間違ってるんだよ！]なんて
＞暴言を吐いたら(これまでの人生、ストレスを、知能を　笑うのと、同じ事だから)
＞ある程度辛辣な態度で返されても、不思議じゃないと思うよね。

いや、みんな楽しんでいると思うよ。非科学的な論理を科学的に追及しているだけだし。
一般常識だけで充分論破可能でしょ。なんかへんなのがいるぞ、ってくらいにしか思っていないのでは。
がんばれ応援してるよ　＞巫女さん

>>332
＞＞科学する心のない者に、人文科学などという言葉を口にする資格はないよ。

＞おまえはただの科学信者に堕しているだけだよ。

>>335
＞>それは用いるもので、盲信するものではない。
＞>科学者や、まして技術者はそれを信頼するが、信仰はしない。

＞科学信者はここに欺瞞があることに気づかないんだね。
＞やっぱり信者だ。（笑）


科学信者ですが、なにか？
科学信者だとなにか問題でもあるのでしょうか？
問題があるというのならご指摘願います。せいぜい悩ませていただきます。

君には同情するよ（ｗ　＞　巫女さん

なんか、知らんうちに、いっぱいレスがついているな。
おれもびっくりだよ。

>>352
>いつ論破されたのでしょうか？　　　
>カウンセリングでアルツハイマーが完治するということでしょうか？
　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　＞330、巫女さん

いや、これも、なんども言ったことだけど、脳障害から起きる精神病と、幼児期のトラウマなどから発生する精神病を混同しちゃいかんよ。
アルツハイマーとかは、脳障害でしょ。
だから、脳への外科的手術のほうが有効なんじゃない？
でも、トラウマなどの克服は、言葉や、音楽などの癒し（ヒーリング）のほうが有効なんじゃない？

>>353
>あなたの云う事には、他人が追試してそれと判るような証拠がない。
>二元論を名乗れば、唯物論とそれ以外の論どちらにたいしても、何の立証責任も
>負わずに何かを論じられるなどと言う事はない。

議論を整理してみよう。
精神と物質が違うという最大の根拠は、人間が「了解」性をもっているということ。
どうして人間がただのインクのシミを「文字」と了解するのか？
どうしてただの空気の振動にすぎないものを、「言葉」や「音楽」と了解するのか。
この差は弁証法的唯物論じゃ、ぜったい説明できないんだよ。
どんなに自然科学的に観察しても、インクのシミはインクのシミでしかないし、空気の振動は空気の振動でしかないの。

パターンを入力すれば、コンピューターも言葉を認識できるようになるけど、「パターン」は物質じゃないからね。
気をつけてね。

「人間らしく振る舞うコンピューター」をつくれるのは人間だけという点で、了解主体としての人間の特権性は永久にくつがえることはないの。

精神を生み出すのは精神だけ。
物質を生む出すのは物質だけという点で、ふたつは互いに独立してるの。

つぎに、人間の意識が、ぜったいに客観的に分析しつくせないという根拠は、
被験者の意識（主観）を認識するのも、検査官の意識（主観）だということ。
変動するものを、変動する物差しで測るようなもんだから、そこには２重の不確定性がある。
だから、人間の意識（主観）は客観的に分析したり、予測したりできないの。

>>356
>ミスすれば敗北に繋がるでしょう。
>チェスの場合、その敗北の過程すら事前に予測可能であると云う事です。
>指し手の数が有限だからです。

たしかに、「チェスの場合、その敗北の過程すら事前に予測可能」だけど、いつミスをするかは予測不可能だからね。
いくらでも、「待った！」ができるのなら、理論どおり将棋は進むけど、「待った」を認めたら、もうゲームじゃないじゃん。

>これと、生身のプレイヤーがゴールを奪取しあうサッカーとでは、複雑さの次元が違いすぎる。

将棋を指してるのも、生身の人間だからね。

>>360
>スーファミの例は自爆だと思います。
>スーファミも物質だけど、ドラクエも物質で表現されているじゃない。

いや、そうだよ。
例に挙げたスーファミもドラクエも物質だけど、これは大脳と精神の関係をわかりやすく説明するために挙げたの。
これ例で、いちおう、スーファミをどんなに研究しても、ドラクエを研究したことにならないって言うのはわかったでしょ？
ドラクエの本質を研究したいのなら、スーファミ（大脳）だけでなくドラクエ（精神）も研究しないと。

>>368
>議論を整理してみよう。
>精神と物質が違うという最大の根拠は、人間が「了解」性をもっているということ。
>どうして人間がただのインクのシミを「文字」と了解するのか？
>どうしてただの空気の振動にすぎないものを、「言葉」や「音楽」と了解するのか。
>この差は弁証法的唯物論じゃ、ぜったい説明できないんだよ。
>どんなに自然科学的に観察しても、インクのシミはインクのシミでしかないし、空気の振動は空気の振動でしかないの。
そうですか？
そもそも、観察者の取る立場で物事の意味が変わるのは、自然科学にとって
珍しくもなんともないでしょう。
同じ物事を計測するのにどんな物差しを選ぶのかは、観察者に任されているのですから。

ですが、どんな観察者にとっても、自分の頭上から落下してくるハンマーを
避けなかった時の結果は同じである、そう唯物論者は考えます。
例え誰もそのハンマーを認識しなかったとしても、それは不運な観察者の
脳天を直撃するのだ、とね。

>パターンを入力すれば、コンピューターも言葉を認識できるようになるけど、「パターン」は物質じゃないからね。
>気をつけてね。
「情報≒パターン≒物質ではないもの≒物質と関連しているが半ば独立しているもの」
ですか？
その想定は、このスレでは何度も反論されてきたはずです。
情報はどんなものであれ、それを保持する物質的媒体を必要とする。
われわれの周囲には、物質を介さずに伝達される情報は何もない。

>「人間らしく振る舞うコンピューター」をつくれるのは人間だけという点で、了解主体としての人間の特権性は永久にくつがえることはないの。
>
>精神を生み出すのは精神だけ。
>物質を生む出すのは物質だけという点で、ふたつは互いに独立してるの。
繰り返しますが、機械的唯物論はそもそも、「そんな事はない」と考えています。
はじめに物質ありきの唯物論では、精神は物質の所産なんですから。
どうやってそんな事が可能になったのかの説明として、自己組織化による
秩序の進化や、偶然性のなかから創発で秩序が生まれる仕組みを見つけて、
拾い上げたんです。

>つぎに、人間の意識が、ぜったいに客観的に分析しつくせないという根拠は、
>被験者の意識（主観）を認識するのも、検査官の意識（主観）だということ。
>変動するものを、変動する物差しで測るようなもんだから、そこには２重の不確定性がある。
>だから、人間の意識（主観）は客観的に分析したり、予測したりできないの。
観念論ならそうでしょうが、機械的唯物論では、精神は物質の所産です。
従って、それを、一個の機械のように解析し、複写し、拡張できないと
考える理由がないのです。
現在の所それが出来ないのは「情報の不足」であり、将来に於いて情報が
満たされれば解析できると云う想定を取る事が可能です。

大脳のハードウェアの研究だけでは精神は理解できない。
しかし、同じような対比からすれば、ファミコンのＲＯＭからデータを
吸い出す事は出来る。
精神が物質の所産であるとしたら、その内包する情報を読み出し、
文字通りそのプログラムの構造を解析する事が不可能であると考える
理由はない。

唯物論と言うパラダイムは、説明の枠組みとして強固で、そんな簡単に
否定したり破ったり出来るものではない。
ある事に観念論的説明が可能なら、大抵、唯物論的にもそれを説明する
枠組みを作れるのではないでしょうか。

どちらかといえば、もっとしっかしした二元論的、観念論的な現実への
説明があるのであれば、参考までにそれを知りたいものです。

>>366
いや・・・・それ、俺が煽り文句でいれただけで、巫女さんの発言じゃないんですけど。
まあいいけど。（よくない？）

>>370
>そもそも、観察者の取る立場で物事の意味が変わるのは、自然科学にとって
>珍しくもなんともないでしょう。

いい？　ここで、ていねいに考えてみよう。
本質的に、自然科学は物事を客観的に「観察」するだけだ。
だから「意味」なんて考えないんだよ。
だから文字は、アメリカ人の自然科学者が観察しようが、中国人の自然科学者が観察しようが、日本人が観察しようが、
それはやっぱり「インクのシミ」でしかない。

意味を問うのは、あくまで人文・社会科学者だけ。

>ですが、どんな観察者にとっても、自分の頭上から落下してくるハンマーを
>避けなかった時の結果は同じである、そう唯物論者は考えます。
>例え誰もそのハンマーを認識しなかったとしても、それは不運な観察者の
>脳天を直撃するのだ、とね。

結果は同じでも、その結果に対する解釈は無限に別れる。
解釈や意味付与は、客観的に画一化できないんだよ。
なんども言うが、それは主観的なものだからね。

>「情報≒パターン≒物質ではないもの≒物質と関連しているが半ば独立しているもの」
>ですか？
>その想定は、このスレでは何度も反論されてきたはずです。
>情報はどんなものであれ、それを保持する物質的媒体を必要とする。
>われわれの周囲には、物質を介さずに伝達される情報は何もない。

そうだよ。でも、「情報」は物質ではないからね。
（つづく）

（つづき）
>繰り返しますが、機械的唯物論はそもそも、「そんな事はない」と考えています。
>はじめに物質ありきの唯物論では、精神は物質の所産なんですから。
>どうやってそんな事が可能になったのかの説明として、自己組織化による
>秩序の進化や、偶然性のなかから創発で秩序が生まれる仕組みを見つけて、
>拾い上げたんです。

いい？
ここはむずかしいからよく聞いてね。
過去ログにもあるが、唯物論の問題は、突きつめれば必ず「独我論」がでてくる。唯物論の最大のライバルは、独我論（主観的観念論）だからね。
もしかしたら、自分以外の他人は、すべてアンドロイドかもしれない。そう疑うことはいくらでもできる。
おれが、人間に「了解」性が存在することが、精神と物質が分かれている最大の根拠と言ったが、ほんとうに他人が、芸術作品を見て「感動」しているのか？　と、疑うことができる。
そして、そう疑うことが可能なら、もう「アンドロイド（複雑な機械）＝他人＝生命」という図式が成り立つ。

それじゃ、人間も機械によってつくれるんじゃないか！　ほら、唯物論の勝利だ！　そう考えるかもしれない。
しかし、ここでいちばん重要なことを忘れてはいけない。
他人はアンドロイドかもしれないが、独我論者も、「自分がアンドロイドではないか？」とは疑えないと言うことだ。
自分の身体は、機械かもしれない。
でも、自分の精神が存在すると言うことはぜったいに否定できない。自分が芸術作品を見て、「感動」しているということを、疑うことはできない。それは「内在」的なことだからだ。
自分の「了解」性だけはぜったいに否定できない。
「了解」性が、否定できない以上、人間は確実に物質を超えるものを持っているということだ。

ここに、デカルトが哲学の第一原理とした「我思う、ゆえに我あり」という言葉が、唯物論のまえに巨大な岩石のように立ちふさがっている。

たしかにきみの言うとおり、人間の「了解」性は「自己組織化による秩序の進化や、偶然性のなかから創発で秩序が生まれる仕組みを見つけて、拾い上げた」結果にできたものかもしれない。
しかし、もう「自己組織化」や「拾い上げ」は、なんらかの意志が参入していることを指し示している。精神は「偶然」生まれたのかもしれないが、もういちど生まれた以上、物質には還元できない。

>現在の所それが出来ないのは「情報の不足」であり、将来に於いて情報が
>満たされれば解析できると云う想定を取る事が可能です。

いい？
大脳の機能ならいくらでも調べられるだろうさ。それは、弁証法的にいくらでも調べてくれ。
しかし、人間の精神にかぎり、ニュータイプでもないかぎり、自分の主観的な感想が、他人の主観的な感想と一致するなんてぜったいに証明できないんだよ。
それは、言葉でも完全に伝えることができないんだから。

>唯物論と言うパラダイムは、説明の枠組みとして強固で、そんな簡単に
>否定したり破ったり出来るものではない。
>ある事に観念論的説明が可能なら、大抵、唯物論的にもそれを説明する
>枠組みを作れるのではないでしょうか。

いや、だから、「カテゴリー」とか、「パターン」とか、「秩序」とか、「情報」とか、「文字」とか、「言葉」とかは物質じゃないからね。
それは、「観察」性ではなく、「了解」性を導入しないとぜったいに認識できないものなのよ。
物質じゃないものを、どうやって唯物論的に語るの？

>どちらかといえば、もっとしっかしした二元論的、観念論的な現実への
>説明があるのであれば、参考までにそれを知りたいものです。

いちおう、提示してるつもりだけど…。
あんた、そんなに専門的に勉強したかったら、フッサールでも読んでみれば？

>>368巫女さん

＞「人間らしく振る舞うコンピューター」をつくれるのは人間だけという点で、了解主体としての人間の特権性は永久にくつがえることはな
＞ いの。

「人間らしく振る舞うコンピューター」が人間ではつくる事のできない、
より高度な「人間らしく振る舞うコンピューター」をつくれば
了解主体としての人間の特権性はくつがえるということ？
そもそも「人間らしく振る舞うコンピューター」自身の「了解」性をどう考えればよいのでしょうか？
将来人間より高い知能（精神）を持ったコンピューターができると思っている者ですが。

>>367巫女さん

＞いや、これも、なんども言ったことだけど、脳障害から起きる精神病と、幼児期のトラウマなどから発生する精神病を混同しちゃいかん
＞よ。
だから混同していないし幼児期のトラウマなんて話はしていないよ。
精神と物質の関係を聞いてるだけだから。取り上げてもいない事柄を取り上げて否定するのはやめよう。
せっかくだからいっておくけど人間って悲しみや苦しみがあるだけで脳神経が自動的に死滅するそうだよ。
幼児期のトラウマも脳神経が死滅した結果だと考えるのも別に不思議ではないと思うけどね（これへのレスはいらないよ）。

＞アルツハイマーとかは、脳障害でしょ。
＞だから、脳への外科的手術のほうが有効なんじゃない？
これ認めるわけですね。でも精神との関係が不明確ですね。あと知りたいのは

脳が萎縮しても精神は正常に機能するの？
脳が半分になっても精神は正常に機能するの？（死ぬとかは無しね）。

是非答えてね。でないと、こちらも全然先に進めないので。

君の過去ログでは
精神と物質は多少の対応性はある、脳を完全に破壊したら、精神は消滅する、でしょ。それはわかっているからね。
まったく疲れるな。こっちはただ君の考えを知りたいだけなのに、、、、、、

＞でも、トラウマなどの克服は、言葉や、音楽などの癒し（ヒーリング）のほうが有効なんじゃない？
現時点ではそのとおりだと思いますよ。でもそんなこと聞いてないからね。

>>373 巫女さん

＞「了解」性が、否定できない以上、人間は確実に物質を超えるものを持っているということだ。

一言でいうとこれが唯物論を否定する根拠でしょうか？


もう一つ質問。
人間が今絶滅しても地球は周り続けると考えるのが唯物論者だと思いますが、
巫女さんは人間が今絶滅したら地球や宇宙はどうなると思いますか？

>>374
>将来人間より高い知能（精神）を持ったコンピューターができると思っている者ですが。

これはその通りだと思うよ。
人間を継ぐものとして、コンピューターの存在を挙げてる人もいるみたいだけど、そうなる可能性は高いんじゃないの。
でも、これを唯物論の勝利だとは考えないでね。
おれは、「コンピューター」は物質だけど、コンピューターの「機能」は物質じゃないということを、くどくど言ってるだけだから。

>「人間らしく振る舞うコンピューター」が人間ではつくる事のできない、
>より高度な「人間らしく振る舞うコンピューター」をつくれば
>了解主体としての人間の特権性はくつがえるということ？
>そもそも「人間らしく振る舞うコンピューター」自身の「了解」性をどう考えればよいのでしょうか？

あくまで、神学の話だけど、人間に価値観という精神を与えたのが「神」なら、
このばあい、「人間を超えるほどの高い知能を持った、人間らしく振る舞うコンピューター」に、価値観を与えたのはやっぱり人間だということ。
さかのぼったあげくにでてくる人間の特権性は、やっぱりくつがえらないよ。
精神を持った人間が、精神を持った子を産むように、精神を持った人間が、精神を持ったコンピューターをつくった。ただそれだけでしょ？
精神という、文化因子は、コンピューターに受け継がれていったということ。


>>375
>脳が萎縮しても精神は正常に機能するの？
>脳が半分になっても精神は正常に機能するの？（死ぬとかは無しね）。

>是非答えてね。でないと、こちらも全然先に進めないので。

あんた、態度が横柄だな。
知るかよ、そんなの。（これが答えだよ）

こっちだってそんな話してないだろ。
こっちはただ、「大脳」は物質だけど、大脳の「機能」は物質じゃないって、言ってるだけ。


>>376
>一言でいうとこれが唯物論を否定する根拠でしょうか？

そうだよ。

>もう一つ質問。
>人間が今絶滅しても地球は周り続けると考えるのが唯物論者だと思いますが、
>巫女さんは人間が今絶滅したら地球や宇宙はどうなると思いますか？

独我論者は、自分が死んだら、世界もなくなるって言うのかもしれないけど、おれは２元論者だから、人間が死滅しても世界は残ると思うよ。
ただ、「インクのシミ」を、日本語、あるいは英語などと、「了解」する者はいなくなるだろうから、もう「文字」はなくなるだろうね。
残るのは、ただの「インクのシミ」のみ。

自分がアンドロイドかもしれないと疑っている人なんていうのもいると思いますよ。
自分の脳と同じものを作ってその脳を観察するなんてこともできるでしょうし、
そんなことしないでも、自分の脳自体をＣＴスキャンの凄い奴にかけたりすれば自分が
自我を認識するということが脳内でどういう過程を伴っているか了解できるでしょう。
大きなスクリーンにそれを映し出せばみんなでそれを共有することもできるんじゃないかな。
情報自体は物質のパターンであるから、それは物質を研究することで究明できます。

人間以前に人間なく、人間以後に人間なしか。
そして、人間の子は機械製でも人間ね。

ヴァルカン人とデイタ少佐の意見を聞いてみたいところだな（笑）。

人間以外の知性を作り出すか、接触し得た時、互いの主観について相対化
できるようになって、こういった話にもまた別の展開が生まれるんじゃ
ないのかね。

　なんか、鏡の表裏で闘ってるな。面白いから、両方頑張ってね。読者
になろう、と。

　ちなみに、「ＣＯＧＩＴＯ　ＥＲＧＯ　ＳＵＭ」（独我論）を是としな
いと、唯物論はタダモノ論になってしまう。と、宗教野郎としては思うの
でした。

>脳が萎縮しても精神は正常に機能するの？
>脳が半分になっても精神は正常に機能するの？（死ぬとかは無しね）。
　これは過去に事例があって、幼少のときなら正常に機能するようです。
右脳・左脳の機能は補えることもある、と。

　それから、仏教徒として巫女さんに違和感を感じるのは、人間の精神性
って、そんなに他の動物と比較して「えらい」のでしょうかね？　実は、
これはマルクス主義における「人間主義」への違和感と共通するのですが。

人間の屑１号さんって創価学会員だったんですか?

>382 ﾜﾗﾀ

えっなんで笑うの?

あぼーん

>>382
　ちゃいます・・・遠い親戚にいますケド。浄土真宗大谷派（ブサヨランキング
入りおめでとう！）です。仏教にも色々ありますよ。て言うか、共産党と創価学
会はその＃アナロジーにおいて＃批判します。

>>385
　他スレでやってくれよ、もう。うっとおしい。

>>378
>自分がアンドロイドかもしれないと疑っている人なんていうのもいると思いますよ。

あんたな〜、「我思う、ゆえに我あり」っていう言葉の意味知らないだろ？
身体はたしかに機械かもしれないが、「疑ってる」っていう精神機能があるかぎり、主観性の実在は消せないんだよ。
他人の主観性はいくらでも疑えるがな。

>自分の脳と同じものを作ってその脳を観察するなんてこともできるでしょうし、

だから、「観察」できたって、それに対する解釈は画一化できないんだぜ。

>そんなことしないでも、自分の脳自体をＣＴスキャンの凄い奴にかけたりすれば自分が
>自我を認識するということが脳内でどういう過程を伴っているか了解できるでしょう。
>大きなスクリーンにそれを映し出せばみんなでそれを共有することもできるんじゃないかな。

解釈は人それぞれだがね。

>情報自体は物質のパターンであるから、それは物質を研究することで究明できます。

だっかーら、物質とパターンは違うんだよ。
物質の集まりに過ぎないものに、「パターン」を見いだす人間の「了解」性の不思議さに気づいてくれ。
自然科学的な認識に慣れていれば、慣れているほど、「了解」性の存在には驚きを感じるはずだ。
そして、もう何度も同じことを言わせないでくれ。

>>377巫女さん
＞あくまで、神学の話だけど、人間に価値観という精神を与えたのが「神」なら、
＞このばあい、「人間を超えるほどの高い知能を持った、人間らしく振る舞うコンピューター」に、価値観を与えたのはやっぱり人間だという
＞こと。
＞さかのぼったあげくにでてくる人間の特権性は、やっぱりくつがえらないよ。

宇宙のどこかで宇宙人が存在することが確認された場合
人間の特権性は、くつがえるということでしょうか？
宇宙人は人間が作ったわけではないので。

宇宙人が人間を作っていたとしたら特権性は人間にではなく宇宙人にあるということでしょうか？

>>380
>なんか、鏡の表裏で闘ってるな。面白いから、両方頑張ってね。読者
>になろう、と。

う〜ん、読んでいただけるのはありがたいが、おれは２元論者だからなぁ。
鏡の裏表って言われると、ちょっと不本意…。


>>381
>それから、仏教徒として巫女さんに違和感を感じるのは、人間の精神性
>って、そんなに他の動物と比較して「えらい」のでしょうかね？　実は、
>これはマルクス主義における「人間主義」への違和感と共通するのですが。

いや、これはべつに、人間を「えらい」って言ってるっていうより、
ただ「人間の価値観をわかるのは人間だけ」、っていう点で、特権的って言ってるつもりなんだけど……。

おんなじように、「アリの価値観がわかるのはアリだけ」っていう点で、アリは特権的だし、他の生き物もみんなそう。
生命であるっということは、「価値観、想像力を持ってる」って言うことなんだから。
この点において、すべての生命はみんな特権的。

巫女さんとは是非じっくりとお話して見たいと思いつつ機械的唯物論者さんとの
論争に横レスするのもどうかとずっとROMしておりましたが、ひとつだけ言わせ
といてください。

>議論を整理してみよう。
>精神と物質が違うという最大の根拠は、人間が「了解」性をもっているということ。
>どうして人間がただのインクのシミを「文字」と了解するのか？
>どうしてただの空気の振動にすぎないものを、「言葉」や「音楽」と了解するのか。
>この差は弁証法的唯物論じゃ、ぜったい説明できないんだよ。

弁証法的唯物論で一応は（！）説明できるんです。ご存知かもしれませんが、マルクス主義における認識論の基本は
反映論です。簡単に言えば人間の認識は客観的実在の反映である、という考え方です。弁証法的に言えば、人間という
物質が、周囲の物質（自然･社会！）と関連し合う過程で周囲の物質の性質が人間の感覚器官を通じて主観化されるもの
となります（かなり雑な整理）。そしてその認識が再び人間の実践を通して客観化されたものが、文字や音楽という事
になりますね。図式化すると、
「客観的実在（例えば牛）―人間―客観的実在（絵の具で描いた牛の絵）」
つまり、ある物質が人間に媒介されてある物質に反映される、とも言えるわけです。
２元論を持ち出さずとも、哲学的（！）には１元論で説明できるっちゅうことです。
「了解性」の問題を論ずるにもこうした観点から充分アプローチできるでしょう。

>どんなに自然科学的に観察しても、インクのシミはインクのシミでしかないし、
>空気の振動は空気の振動でしかないの。

唯脳論者への批判という意味で読ませていただきました。

>>350 巫女さん
＞そして、スーファミ（大脳）だけをいくら分解して分析しても、ドラクエ（精神）を分析することはできない。

脳生理学を専門に研究している人達はいったい何を研究しているのでしょうか？

>だっかーら、物質とパターンは違うんだよ。
>物質の集まりに過ぎないものに、「パターン」を見いだす人間の「了解」性の不思議さに気づいてくれ。
>自然科学的な認識に慣れていれば、慣れているほど、「了解」性の存在には驚きを感じるはずだ。
理解していたとしても、「了解性」を文字通りに認めるとも、そのような概念を
必要とする世界観を自らの主体に据えるとも限らないよ。
「物質とパターンは違う」と云うのは、あなたの主張に過ぎない。
それを採用しない世界観の方が整合性を持っているか、実用的だと認める限り、
唯物論者は全然宗旨替えする必要を感じないでしょう。
あなたはよく「はず」と云う言葉を用いるけれど、それは都合のよい仮定である
事が多いようだ。
自然科学から引いてくるモデルに関しては、あなたの「はず」はハズレである事が
ある。
デカルトは偉大でも、デカルトの弟子や研究者が偉大とは限らない。
二元論が妥当でも、その解釈者が妥当にそれを解説しているとは限らない。
中には単なる不勉強もあると思うけど、反論者が素朴な疑問ばかり口にする
傾向があるのは、あなたも結構的をハズしているところがあるからじゃない
のかな。

>そして、もう何度も同じことを言わせないでくれ。
それは無理だよ。
発言する前に過去ログに目を通すのは礼儀と必然性の双方から言える事だが、長いスレでは
やはり人情としてしんどい。
生徒なら師礼を取って義務を果たしてくれるかも知れないが、ここに居る聴衆が皆
勤勉で受容的だとは限らないし、そうあるべき義務も持たない。
自説を主張したければ、ある程度は根気良く何度でも新しい聴衆に繰り返し続ける
しかないのさ。

>>388
>宇宙のどこかで宇宙人が存在することが確認された場合
>人間の特権性は、くつがえるということでしょうか？
>宇宙人は人間が作ったわけではないので。

これも、３８９といっしょで、宇宙人の価値観はやっぱり宇宙人にしかわからない。その点で宇宙人は特権的。
宇宙人は日本語じゃなくって、宇宙語を持ってるだろうし、合理的思考方法も違うかもしれない。
「人間の価値観をわかるのは人間だけ」という点で、やっぱり人間の特権性はくつがえらない。

>宇宙人が人間を作っていたとしたら特権性は人間にではなく宇宙人にあるということでしょうか？

べつに人間の精神をさかのぼったら、宇宙人の精神がでてきたってだけでしょ。さらにさかのぼったら、神さまがでてくるかもしれない。
精神(価値観）伝達の過程に、かならず人間が出てくるという点で、やっぱり人間の特権性はくつがえらない。

>>390
>弁証法的唯物論で一応は（！）説明できるんです。ご存知かもしれませんが、マルクス主義における認識論の基本は
>反映論です。

これは完全に、おれとは認識が逆だなぁ。
おれは、反映論のアンチテーゼとして、記述心理学の側から「了解」性が出されたと思ってるんだけど。

人間が了解性を持ってる限り、人間の認識に自然物がそのまま「反映」されるとは限らない。
「　ゲシュタルト知覚　」とかそうでしょ？
自然物そのままではなく、あるていど抽象化された形で、歪めた形で人間は自然物を「了解」する。
顔文字(^o^)みたいに、ほんとうは文字にすぎないものの組み合わせを、人間は顔のように認識する。

これは反映論では説明できないでしょ？

>「客観的実在（例えば牛）―人間―客観的実在（絵の具で描いた牛の絵）」
>つまり、ある物質が人間に媒介されてある物質に反映される、とも言えるわけです。

でも、やっぱりマンガの絵とかは、デフォルメされて表現されるでしょ？
人間を媒介として、自然物はどんどん歪曲されて伝わる。

>>391
>脳生理学を専門に研究している人達はいったい何を研究しているのでしょうか？

脳生理学者が、唯物論者とは限らないだろ？
観察性と了解性を両方組み合わせて、脳を研究してんじゃねーの。

>>395
>脳生理学者が、唯物論者とは限らないだろ？
>観察性と了解性を両方組み合わせて、脳を研究してんじゃねーの。
それは、推測ですか、それとも出展がはっきりした事実ですか？
唯物論者でないのは結構ですが、基礎となる事実に多様な解釈を当てはめるのと、
事実そのものを無視したり歪曲したりするのは全く違う事ですよ。

＞そして、スーファミ（大脳）だけをいくら分解して分析しても、ドラクエ（精神）を分析することはできない。

＞脳生理学を専門に研究している人達はいったい何を研究しているのでしょうか？

＞脳生理学者が、唯物論者とは限らないだろ？
＞観察性と了解性を両方組み合わせて、脳を研究してんじゃねーの。

そうだと思いますよ。でもそういう話をしているのではなく
脳（物質）と精神が密接に関連しているのではないかと聞いたつもりなんですけど。
脳生理学者は人間が思考したとき脳にどのような反応があらわれるのかを
研究していると思うのですが、だとすれば
脳（物質）と精神には密接な関係があるのではないかと思いませんか？

ちなみに>>350では観察性と了解性の話をしているのではなく、
精神と物質が独立しているかどうかの話だと思いますが。
脳生理学者の思想自体はどうでもいい事だと思います。

>>367　巫女さん
＞アルツハイマーとかは、脳障害でしょ。
＞だから、脳への外科的手術のほうが有効なんじゃない？

精神は物質から派生しているということでよろしいですか？

>>396
>それは、推測ですか、それとも出展がはっきりした事実ですか？
>唯物論者でないのは結構ですが、基礎となる事実に多様な解釈を当てはめるのと、
>事実そのものを無視したり歪曲したりするのは全く違う事ですよ。

そーだけど、おれは脳生理学者じゃねーしなぁ。推測でしかものが語れない。
本職の脳生理学者に聞いてみたほうがいいんじゃねーの？

>>397
>脳（物質）と精神には密接な関係があるのではないかと思いませんか？

そりゃぁ、密接な関係はあるだろうさ。

>ちなみに>>350では観察性と了解性の話をしているのではなく、
>精神と物質が独立しているかどうかの話だと思いますが。

しかし、おれは、「了解」性と「観察」性の違いを、物質と精神の相互独立の根拠にしてるしな。
これを切り離して考えるわけにはいかないんだよなぁ〜。
そこら辺でどうも議論がかみ合わないなぁ。

>>398
>精神は物質から派生しているということでよろしいですか？

精神は物質から派生しているが、還元はされないということでよろしいですか？

>>398
>精神は物質から派生しているということでよろしいですか？

う〜ん、でも、
「精神は物質から派生しているが、還元はされない」って言う考え方じたいが分かりにくいのかなぁ。
自然科学的な発想では、発生したら還元されるはずだという、可逆的な認識があるもんな。
でも、人文・社会科学は、その可逆性が必ずしも通用するわけではないんだよな。

全体は要素から発生するが、要素には還元されないとか、
ソフトはハードがないと機能しないが、ハードとは違うとか、
文字はインクのシミから発生するが、インクのシミに還元されないとか、いろいろ言ってきたつもりなんだけど。

他スレでこう言ってたひとがいたんだが、
「言葉は口から発生するが、口とは違う。心＝脳っていうのは、言葉＝口って言ってるようなものだ」
っというのでは、わかりにくいかなぁ？

>>400
複雑系の科学は還元論的手法を取っていないが、一応今までの自然科学と
隣接してるよ。
シンプルなルールの組み合わせから「複雑さ」が発生する理由を考える事も
そのパラダイムの一部だが。
http://www04.u-page.so-net.ne.jp/qb3/awatts/complex.html
複雑系は長期的な予測が不可能で（直前の状態を十分精密に調べれば、
計算により短いスパンならシミュレートできる事もある）、ある意味で、
全体が部分の総和より大きくなる。
ただし、そのパラダイムには了解性を軸の一つに据えるような所はないように
見える。
複雑系（と云うか、この場合はカオスか）はシンプルなルールの組み合わせからも現れる。
非線形の式が幾つか組み合わさるような状態であれば、ごく日常的な物理現象でも、
予測不能の振る舞いを見せる事がある。
精神と云う現象が物質から派生しても、還元論的手法で取り扱えないと云う事は
十分にありえる。
しかし、
>「精神は物質から派生しているが、還元はされない」って言う考え方じたいが分かりにくいのかなぁ。
いや、別に。
だが、複雑系のように、創発によって複雑な秩序が進化する仕組みを視野に入れてしまった場合、
精神が物質に還元できないと云うのは、唯物論にとって強い否定要素にはならないと
云う事も判るかな？
物質の自己組織化傾向は、知られている限り、現在のような物質の構造が進化する過程で現れたものだ。
重力の法則と同じように（おそらくは・・・）物理法則の一つということ。物質の属性だ。
ちなみに云っておけば、われわれが知るような形態の情報は、原初のプラズマ状態の宇宙にはない。
数億度のプラズマが飛び交う、完全に乱雑な世界だからね。
今ある情報は、宇宙が冷えて、物質が様々な構造を持つ事が出来るようになって初めて、現れたものだ。
そして、物質が自己組織化できるような構造を持つのは、最後の相転移が終わり、プラズマの宇宙が終わった
ずっと後だ。
知られている限り、宇宙はシンプルなルールから、複雑なそれを発達させてきたらしい。
同様に、精神が原初のシンプルなルールにより物質から派生し、進化してきたのであれば、
私にはこれも、他の物質に起きたのと同じ事が繰り返されているように見える。
最初に物質があり、その中には様々な可能性が内包されていたが、物質の進化の過程で
偶然に様々な事が起こり、自己組織化が出来るようになった結果、複雑な秩序が発達して、
精神（知性）を持つ生物が現れた。
この流れには、精神の特権性を表すものは見受けられない。
全てが極めて物理的なのだ。
「偶然」と云う要素に大きな役割があり、そして、複雑性が個々の精神の
振る舞いを予測不能にしてはいるが、われわれは宇宙が振ったサイコロの目が
「複雑さ」を許す方向に転んだ瞬間、誕生を約束された存在の一部であり、
特別なものではないと思う。
ある意味で、精神を持つほど複雑に進化した個体は皆、「確率論的には宇宙で唯一」
と云う特権を獲得してはいる（同じものを二つ作る方法がないと云う意味で）。
だが、「われわれ」精神や知性を持つ種族は再び、違った形で生まれる可能性がある。
特権性より普遍性を私が好むのは、そう云う、賑やかに可能性で込み合った宇宙像が好きだからでもあるだろう。

ざっと斜め読みしたところ、巫女さんって、二元論というよりも、
おサル捕まえろ！ に かぶれてる気がする。(サルトル、実存主義)

正直物質か精神か、神がいようがいまいがそれはどうでもいいことだ。
なぜなら毛沢東が述べたとおり「階級社会にあっては、だれでも一定の階級的地位において生活しており、
階級の烙印がおされていない思想はない。」（実践論（一九三七年七月））
（『毛沢東語録』〔平凡社ライブラリー〕40ページから）
あらゆる真理は全て階級的なんだよ。もし「物体が精神に優越する」という、真理を
広めることがブルジョアの利益となり、革命の達成を遅延させるのであれば、
われわれは喜んでこれを引っ込めねばならない。

>>403
　それって、違うと思うぞ。つーか、ルイセンコ？？

　あ、巫女さん、すいません。了解です。もうしばらく読みこなしたく
思います。

>>401
>この流れには、精神の特権性を表すものは見受けられない。
>全てが極めて物理的なのだ。

いろいろ書いてもらって申し訳ないが、
たしかに、「複雑性」っていう自然科学的カテゴリーで考えるとそうなのかもしれないけど、
でも、「主観の了解性」という特権性は、やっぱり反駁できないでしょ？

人工生命とかは、やっぱり主観じゃないし。

>>402
>ざっと斜め読みしたところ、巫女さんって、二元論というよりも、
>おサル捕まえろ！ に かぶれてる気がする。(サルトル、実存主義)

そう？
どういうところが？

巫女さん
＞精神は物質から派生しているということでよろしいですか？

＞精神は物質から派生しているが、還元はされないということでよろしいですか？

脳が欠けても精神には異常が起きない（還元はされない）ということでよろしいですか？

人間程度の人工知能が作られたとしよう。その人工知能はこう云うに違いない。
「自分は何処から来て何処へ向かうのだろう、生とは何か、死とは何か」
「この苦しみから逃れるにはどうすればよいのか」と。
この問いに宗教はどのように答えるのだろうか。

＞しかし、おれは、「了解」性と「観察」性の違いを、物質と精神の相互独立の根拠にしてるしな。
＞これを切り離して考えるわけにはいかないんだよなぁ〜。

ふーん、そういうもんですか。それじゃ議論が噛み合わないね。

＞他スレでこう言ってたひとがいたんだが、
＞「言葉は口から発生するが、口とは違う。心＝脳っていうのは、言葉＝口って言ってるようなものだ」
＞っというのでは、わかりにくいかなぁ？

余計わからん。
つうか、心＝脳でしょ。心＝脳が違うということを客観的事実で示して
証明しないことには誰も納得しないのでは。
たとえば脳が半分になっても精神は正常であるとかね。

>>406
>いろいろ書いてもらって申し訳ないが、
>たしかに、「複雑性」っていう自然科学的カテゴリーで考えるとそうなのかもしれないけど、
>でも、「主観の了解性」という特権性は、やっぱり反駁できないでしょ？
反駁はしない。
なぜなら、反駁する必要がないから。
唯物論の宇宙では、主観的な解釈がどうあれ、物理的事実は変化しない。
（量子論的な領域では別だとする説もあるが、その説は未だ理論的決着が付いていない）
あなたの解釈による主観の了解性の重要さは、私の見ている宇宙像の中では
あまり重要ではないのだ。
二元論や唯我論に改宗する（？）には、物理や複雑系の視点で観た宇宙の
不思議さに心を囚われすぎているというべきか？
人間が世界を見て、その不思議さに打たれる体験の重さについては判る。
が、世界（宇宙）の方は、人間が世界を見る視点に合わせて姿を変える義理はない。
世界には真の姿があって、それを捉えるには人間の目が曇っていて、視野が狭い
だけなのだと私は思う。
主観で世界が姿を変えるように思い込むのは、人間の心の限界であって、世界の方は
いつだってその不思議な姿を人間の前に晒しているのだ。

「自分は何処から来て何処へ向かうのだろう、生とは何か、死とは何か」
「この苦しみから逃れるにはどうすればよいのか」と。
この問いに弁証法的唯物論はどのように答えるのだろうか。

>>403
>あらゆる真理は全て階級的なんだよ。もし「物体が精神に優越する」という、真理を
>広めることがブルジョアの利益となり、革命の達成を遅延させるのであれば、
>われわれは喜んでこれを引っ込めねばならない。
『それでも地球は動く』ガリレオ・ガリレイ。

ガリレイの口を塞いだ教会の権力は失墜した。
毛沢東も既に失墜した。

われわれには階級的真理など必要ない。
思想を弾圧する者は赤い亡霊とともに絶滅せよ。

>>411
>「自分は何処から来て何処へ向かうのだろう、生とは何か、死とは何か」
>「この苦しみから逃れるにはどうすればよいのか」と。
>この問いに弁証法的唯物論はどのように答えるのだろうか。
何も答えないでしょう。
そのような問いに答えられるのは神だけです。

物質と精神という区分の設定自体が、限界を持っていると思う。
人間と人間以外という区分こそが「哲学の根本問題」に相応しい。
人間が、人間以外の物に対してどのような態度をとるかこそ重要な問題だ。

あぼーん

じつぞん-しゅぎ 【実存主義】

〔哲〕〔（フランス） existentialisme〕人間の実存を中心的関心とする思想。
一九世紀中葉から後半にかけてのキルケゴール・ニーチェらをはじめ、
ドイツのハイデッガー・ヤスパース、フランスのサルトル・マルセルらに代表される。
合理主義・実証主義による客観的ないし観念的人間把握、
近代の科学技術による人間の自己喪失などを批判し、
今世紀、特に第二次大戦後、文学・芸術を含む思想運動として盛り上がった。
実存哲学。

出典 http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-top.cgi 便利ツール[国語辞典]

>>411阿部優さん
＞「自分は何処から来て何処へ向かうのだろう、生とは何か、死とは何か」

唯物論がそれに答えると宗教になってしまうが。

>>414
＞物質と精神という区分の設定自体が、限界を持っていると思う。
＞人間と人間以外という区分こそが「哲学の根本問題」に相応しい。
＞人間が、人間以外の物に対してどのような態度をとるかこそ重要な問題だ。

では408さんの問いに答えてもらいましょうか。
人間の屑１号さんも一つよろしく。

>>417

＞では408さんの問いに答えてもらいましょうか。

?
＞人間程度の人工知能が作られたとしよう。その人工知能はこう云うに違いない。
＞「自分は何処から来て何処へ向かうのだろう、生とは何か、死とは何か」
＞「この苦しみから逃れるにはどうすればよいのか」と。
＞この問いに宗教はどのように答えるのだろうか。

そもそも人工知能がこんな疑問をもつだろうか？
こういうことを言わない人工知能を作るべきだと思う。

>>416
結局、自分が世界をどんな目で観たいか？と云う事かな。
パラダイムはその中核となる公理を受け入れるか、受け入れないかで評価が定まる。
巫女さんが述べている思想にしても、多分それ自身は正しいんだろう。
だが、その正しさを根底まで追求していくと、「受け入れるか、受け入れないか」を
問われるような公理が現れる。
（「了解性」と云う奴を基礎に置いた、物質と精神の独立性を重視する理論ね）
それを否定する事はなしえないにしても、
「理解は出来るが、その世界観が正しいとは思えない」と
考える事は実に簡単だ。
物理的な公理は検証が比較的簡単だが、人間の主観に基礎を置くような公理は非常に
検証が難しい。
ある物理的現象に様々な解釈を割り当てる事は出来る。
だが、主観がどれほどフィルターを掛けようと、人間はある種の不可逆的な現象を
共通体験として持つ事になる。
崩壊した原子核はどんな解釈を以っても元には戻らないし、落下するハンマーを思念の
力で止める事も出来ない。
確かに人間は己の自我を中心としてしか世界を見ることが出来ず、あらゆる現象は幻（マーヤー）
かも知れないのだが、そのパラダイムを採用して生活するほど恐怖を知らない人は今日びまれだろう。
唯我論にせよ二元論にせよ、それを知ってみると確かに納得の行くものはあった。
だが、だからと云って、それらを支持するための小道具として複雑系や確率論を適当に持ち出しても、
少しでもその真の意味を知る者を納得させるために使う事は出来ない。
以前宗教関連でもあった事だが、法話にエネルギー保存則を適当な意味合いで持ち出して
悦に行っていた坊さんに対して、私は怒った事がある。
エネルギー保存則を用いるのは良いが、意味も用い方も完全に間違っていたためだ。
事実を人に話すのは全然構わないのだが、誤謬を吹聴するのは良くない。
何でも「たとえ」「モデルに使っただけ」「解釈の問題」で解決できるのなら、
そもそも物理や複雑系の枠組みを用いるべきではない。箔付けのために適当な
センテンスを並べ立てるのは、単なる説得術であって、そんな事を始終やっていたら
話は議論や思想問題どころか、アジテーションにしかならないのだ。

>>418
>そもそも人工知能がこんな疑問をもつだろうか？
>こういうことを言わない人工知能を作るべきだと思う。

阿部優さん・・・
人工であろうと、自然に出来たものであろうと、知性と呼べるものが
現れるとしたら、その振る舞いの一部が予測不能になるであろうと言う事は、
既にある程度判っています。

知性を持つ者は、現状にある問題を見つけたり、それを解決したりする能力を持っているはずです。
少なくとも、「知性とは何か？」と云う疑問に対する答えを探している人たちの一部は、
そう考えています。
探究心を持ち、問題を与えられた時、お仕着せのやり方でそれを解くだけでなく、
自分でそれを解く道を見つけ出せる能力を。

既にそう云う事をするアルゴリズムの探求も行われています。
もちろん、今あるそのような試みが正しい方向を指しているかどうかはまだ、
誰にもわからない。
しかし、疑問や探究心に当たるものを持たぬ者、さらに自分で問題を解決できぬ者を
知性あるものと考える事は、私には出来ません。
今のところ見えている限りでは、人間が人工的に知性を作り出せる日が来たら、それは意外なほど人間的なものでしょう。

>>420

大体の主旨は納得するけれども

1.知性を持つ者は、現状にある問題を見つけたり、それを解決したりする能力を持っているはずです。

2.「自分は何処から来て何処へ向かうのだろう、生とは何か、死とは何か」
「この苦しみから逃れるにはどうすればよいのか」

1と2には差がある。
1はあるが2のような疑問を持たない人工知能はあり得ると思う。

>>418
　答えられそうで、答えられなさそうで。それでいて、答えがあるとしてそれを
求める、と。ご同胞《どうぼう》、よいところに気づかれた、共に仏の道を歩み
ましょう、としか言い様がないですね。

お前ら一体いつの話してんだよ。ドゥルーズ＋ガタリは、
マルクスの理論をあっさり拡大したぞ。

　オカルト板っぽいことを書くと、小生はかつて事故で死にかけた
ことがあり、その時の感覚は「死後の世界に逝く」ではなく、「あ
の明るくて青白い世界に＃戻る＃！」というものであった。

　だから、人間の「魂」は、この世の生に限られるものとは思わな
い。勿論、仏教がこの世の生をこそ生きろ、という意味を重々承知
しているつもりなので、この問題を深く追求するつもりは今のとこ
ろないけど。

　だが、仏教徒であることを止めれば、追求する権利は有している
と思う。人工知能も同様に権利を有しているんじゃないかな、と、
>>418さんに関して思う。

　それから、唯物論も、観念論も、本当は論破できないと思う。こ
れは、>>416さんの書き込みに同意。まさに、「認めるか、認めない
か」だ。それを押し付けることは、まさに全体主義としてのｘｘ
主義。
　

>>423
　まあまあ、それを開陳してくださいな。哲学的なことで基本的なことは、
全て遠くギリシアに語られつくしているとも言われてますけどね。

アッラー・アクバルだ。形而下形而上の問題は時空で対象になっている。
つまり、個々の事象はいつでも存在であり、物質化する事が出来る
ものなのだ。

>>420
>2.「自分は何処から来て何処へ向かうのだろう、生とは何か、死とは何か」
>「この苦しみから逃れるにはどうすればよいのか」
>
>1と2には差がある。
>1はあるが2のような疑問を持たない人工知能はあり得ると思う。
なるほど｡
ｍ（＿＿）ｍ一本取られたようで。
それは確かにあるかも。

>427 名前：４２０ ：02/02/13 23:59
>>>420
失礼。
>>421
阿部優さんへのレスでした。

＞こういうことを言わない人工知能を作るべきだと思う。

それは一体どんな人工知能(精神）なのかな？
それとも人間（人工知能）を作るなということかな？
どちらにせよ、俺もいずれ人間程度の人工知能は作られると思うよ。
そのとき宗教界は少なからず動揺するんじゃないかな。
たとえばお題目で人工知能は幸せになれるのか、とかね。
人間が今まで持っていた価値観が大きく変わると思うよ。

その次の段階として人間の精神をはるかに凌ぐ人工知能が作られるんじゃないかな。
はたして人間はその人工知能に反論することができるだろうか。
そもそもその人工知能にたいして反論する必要があるのだろうか。
もしかしたら人間はその人工知能を「神」と呼ぶのかもしれないね。

>2.「自分は何処から来て何処へ向かうのだろう、生とは何か、死とは何か」
>「この苦しみから逃れるにはどうすればよいのか」
>＞こういうことを言わない人工知能を作るべきだと思う。
>
>それは一体どんな人工知能(精神）なのかな？
いや、思い出したんだけど、攻殻機動隊に登場した「フチコマ」の精神構造が
こんなだった。
フチコマは自律行動が可能なロボット戦車みたいな奴なんだけど、それぞれが
一応パーソナリティーを持ってる。
戦闘に使うために、機転を利かせたり敵の急所を見つけさせたりする発想法が
備わってるんだよね。
戦闘ロボットのくせにちょっとのんびりしていて子供っぽい性格で、好奇心や学習意欲
は（必要なので）持っているが、あまり悩むと云う事がない。
何故なら、人間の悩み事を構成する要素の幾つかが、機械であるフチコマにはないから。
フチコマの人工知能はある程度相互接続可能なネットワークの中にあるので、
接続して互いにデータをコピーさせると、個体の「差」はほとんどなくなってしまう。
切り離して自律行動させると、互いに違うデータを蓄積して個体差が出るんだけど。
フチコマはデータがバックアップできるし、同型のハードの中に何度でも再生できる
ので、事実上「死」を知らない。
また、当然ながら痛みを感じるセンサーはないので、苦痛は知らない。
病気になる事もない。
壊れた個体もコストが合えば再生されるし、個体差は無くす事が出来るので
人間的な嫉妬や優越感で惑う事もない。
要するに「知性」はあるが「肉体や生物学的限界に起因するような苦悩」は
最初からないような精神の持ち主は、ありえるんだった。

四位さんって若かった頃は美形なんだぞ、学生結婚なんだぞ
http://myhome.hananet.net/~crazyghost/goto.htm

>>412
漏れはホーキングみたいな無邪気な学者たちが
ビッグバンやらブラックホールやらについて益体もない論議を
やってるのを見るといらいらするのさ。
なぜ生まれ持った知性を革命の達成に使わないのか？
いまは資本主義の天下だ。
ということは彼らがせっかく獲得した真理も。
ことごとくブルジョワたちの果実として利用され、
結果的に資本主義の延命につながるわけだ。
それは利敵行為だよ。
今、この21世紀こそ歴史の転換点であり、
革命と反革命の戦時下だという認識をもたねばならない。

>>422人間の屑１号さん

宗教家は宗教家である以上、人間の屑１号さんのような
回答をしなければいけないのでは、と思います。
自分（人間）には前世があるが、君（人工知能）には無い、とか
君（人工知能）は所詮機械だが、俺（人間）は違う、
とかいうようでは唯物論者の追及をかわすことはできないと思います。
人間とまったく同じ精神を持っているわけですから。
人工知能の問いにたいして人間の屑１号さんのような回答をするか
唯物論者のように人間も人工知能も機械だとするかの
2つに１つではないかと思うんですけどね。

>>430
＞要するに「知性」はあるが「肉体や生物学的限界に起因するような苦悩」は
＞最初からないような精神の持ち主は、ありえるんだった。

そのような「精神の持ち主」はもはや宗教を必要としないと思うのだが。
それでも宗教に救いを求める必要または理由があると思いますか？
人間の屑１号さんも一つよろしく。

>いまは資本主義の天下だ。
>ということは彼らがせっかく獲得した真理も。
>ことごとくブルジョワたちの果実として利用され、
>結果的に資本主義の延命につながるわけだ。
あんた、自分で税金を払った事があるか？
曲がりなりにも、一人で仕事を取って「事業」をやった事は？
あるいは、人に対して金銭的な責任を持つ立場になった事は？
ないとしたら、資本主義の何を知っている事になるのかね？
マルクスもまた学者に過ぎん。
彼が考え出した原理は、結局のところ権力者の独裁の道具として利用された
だけじゃないのかね？
共産主義が実際に地上に試行された時何が起きたか、忘れたのかね？
>それは利敵行為だよ。
敵とは、ブルジョアとは誰の事だ？
資本主義が引き起こした戦争を、日常的な収奪を、企業に与えられた大きな
力の事を厭うなら、何故共産主義の多くが独裁の道具となり、国家そのものを
巨大な収容所に変えてしまった事に目を向けられんのだ？
>今、この21世紀こそ歴史の転換点であり、
>革命と反革命の戦時下だという認識をもたねばならない
既に失敗した共産主義以外の革命になら耳を傾けても良いが、
あんたのような連中が何を言おうと、既に墓場に入った亡霊の声になど
何も感じないよ。
資本主義は間違っている。その収奪も、その浪費もな。
だがあんたのような脳の中のワンダーランドで革命している者の罵声になど、
風の音ほどの意味もないよ。

>>432
　そんなん、人の勝手やん。

>>435
　ええっと、「トロツキー」という２０世紀最大のマルキストの事を
知ろうとすれば、何か見えてくるかも知れませんよ。

　反レーニン主義者としてのトロツキーには、確かに未来を感じる。

>>407
>脳が欠けても精神には異常が起きない（還元はされない）ということでよろしいですか？

う〜ん、大ざっぱなところではやっぱり影響はあるんだろうけど、高度な精神（芸術的感受性とか、インスピレーションとか、合理的思考とか）にはどういうふうに関わってくるか、何だよなぁ。
おれは、どうしても、高度な精神は脳内物質とかには還元できないと思うんだよね。
もし還元できたとしても、それを他人が認識して、証明することができないしねぇ。
主観的な問題だし。

>>410
>あなたの解釈による主観の了解性の重要さは、私の見ている宇宙像の中では
>あまり重要ではないのだ。
>二元論や唯我論に改宗する（？）には、物理や複雑系の視点で観た宇宙の
>不思議さに心を囚われすぎているというべきか？

にゃるほど。
あなたは賢そうだから、論争するつもりはないが、
「不思議さに心を囚われる」っていうこと、それこそが、人間の「了解」性から生まれた、ゆるぎない「感動」というものではないだろうか？

その心を持っている限り、やはり人間は特権的だと思うよ。

（まぁ、宇宙人は宇宙人なりの「感動」を持ってるんだろうけどね）

>>435
あれは本当の共産主義じゃないよ。
とにかく、ブルジョアの支配のもとでいかに富裕な暮らしを
してもそれは鵜飼いの鵜にすぎない。
今日本で進行しているように、
かつて中流とおだてられていたプロレタリアは
激しい収奪と選別に曝されてる。

「相対性理論」のキモは何か？
「真空中の光の速さは一定である」ということだな？
それと同じことが人間社会にあてはまる。
「彼は親切で教養ある紳士だ、だが、彼は社長だ！生産手段の所有者だ！
だとすれば彼は敵である。あらゆる手段を用いて打ち破らなければ
ならぬ敵である。」これが、これだけが絶対的真理なのだ。そして階級敵が人に好かれるような美貌、知性
教養、弁舌を持っているほど恐るべきことはない。

>>435
>あれは本当の共産主義じゃないよ。
ならば、地球上に真の共産主義の実用型は存在しない事になる。
そのような、未だ到達されていない理想に改宗する理由が判らない。
>とにかく、ブルジョアの支配のもとでいかに富裕な暮らしを
>してもそれは鵜飼いの鵜にすぎない。
だから、そのブルジョアとは誰だ？
現代社会においてはいかなる人間も、分類し、番号を付け、名簿を作成し、明確に定義する事が可能だ。
一体どのような社会的地位を持つ、どのような人間がブルジョアなのだ？
生産手段を所有する者をブルジョアと呼ぶ気なら、最低限のそれは君も私も持っている。
君がこの台詞を書き込んでいるＰＣがそうだ。
Linuxの製作者は、これ一つで天下を取っている。
かつてのゲイツもそうだ。
>今日本で進行しているように、
>かつて中流とおだてられていたプロレタリアは
>激しい収奪と選別に曝されてる。
その通りだよ。
だが、収奪されているはずの富が泡と消えているせいで、国全体が貧乏になっている。
この日本ではね。
君は、ケインズの概略でもまともに読んだ事があるのか？
今何が起きているのか、本当にわかっているのかね？
>>403
>「相対性理論」のキモは何か？
>「真空中の光の速さは一定である」ということだな？
違う。
他の者にも云ったが、自分が理解していないモデルを使って権威付けをするのは
止めておきたまえ。
それは、虚構を垂れ流す行為に過ぎんのだ。
>それと同じことが人間社会にあてはまる。
>「彼は親切で教養ある紳士だ、だが、彼は社長だ！生産手段の所有者だ！
>だとすれば彼は敵である。あらゆる手段を用いて打ち破らなければ
>ならぬ敵である。」これが、これだけが絶対的真理なのだ。そして階級敵が人に好かれるような美貌、知性
>教養、弁舌を持っているほど恐るべきことはない。
私はかつて一人で働く独立事業者であったよ（今は違うがね）。
ソフトウェア技術者にはままある事だ。
自分の腕一つで収入を得る者が階級敵なのかね？

資本主義的な論理にのみ基づいて運営される社会が狂っている事は、見れば誰にでもわかる。
だが、共産主義がそれを代替しえると信じない限り、改宗する者など居ない。
誰がブルジョアで、誰がプロレタリアか？
今ある職業と企業の現実に従ってその絵を書きなおせないとしたら、そのモデルは
現実に適合していないのだ。
君の精神の内部の像と、現実のデータは本当に照合されているのか？

>>438巫女さん
「高度な精神」の維持はまさに脳の容量で決まることでしょ。
脳の容量が人間に比べて少ない犬や猫に「芸術的感受性とか、インスピレーションとか、合理的思考」が
できるかな。それとも犬や猫には「芸術的感受性とか、インスピレーションとか、合理的思考」ができるが
人間はそれを「認識して、証明することができない」「主観的な問題だし」とでもいうのかな。
巫女さんの論法でいくとそうなってしまうのだが。


>>418阿部優さん
＞こういうことを言わない人工知能を作るべきだと思う。

それはなぜかな。何か不都合なことでもおきるのかな。


1.脳が萎縮しても精神は正常に機能するの？
2.脳が半分になっても精神は正常に機能するの？（死ぬとかは無しね）

おれがこの質問に答えるとしたら
1.精神は正常に機能しない。
2.精神は正常に機能しない。

理由、精神は物質から派生し、物質に還元されるから。

>>442
>「高度な精神」の維持はまさに脳の容量で決まることでしょ。
>脳の容量が人間に比べて少ない犬や猫に「芸術的感受性とか、インスピレーションとか、合理的思考」が
>できるかな。

まあ、そうだけど、でもそれは、優秀はソフトは、優秀なハードでしか動かせないっていうだけじゃないのかな。
元祖ファミコンのコンピューターで、プレステ２のソフトを動かせないみたいに。

>それとも犬や猫には「芸術的感受性とか、インスピレーションとか、合理的思考」ができるが
>人間はそれを「認識して、証明することができない」「主観的な問題だし」とでもいうのかな。
>巫女さんの論法でいくとそうなってしまうのだが。

まあ、その可能性は否定できないでしょ。
けっきょく、犬の美意識なんて、犬にしかわかんないし。


そもそも、大脳生理学と精神の関係の議論が、唯物論vs観念論の議論にうまく収束しないは、純粋に「大脳生理学」が、いや、「生物学」そのものが、完全には自然科学カテゴリーじゃないからなんだよ。
生命は物質ではない。
だから自然科学では取り扱えない。
その証拠に、自然科学ではどうしても「生命」を定義できない。
「生命」の本質とは、人間の「了解」性から発生する幻想性なんだから。

だから「生命」は、「天文学」や「化学」なんかより、「数学」や「文学」に近い。数字や、文字が物質じゃないように、「生命」も物質じゃない。
人間がいなくても、宇宙や、化学的元素は存在するだろうけど、人間がいなくては数字も文字も存在しない。
それと同じで、無機物と有機物の違いは人間が勝手に判断しているだけなので、人間が存在しなくては有機物も、「生命」も存在しない。

だから、「生物学」は、人文科学と自然科学のあいの子みたいな、変なカテゴリーにあるんだ。

大脳も有機物である以上、精神に影響を与えるだろうけど、でも、それを持ち出して唯物論を肯定する要素にするのはやっぱり間違い。
無機物の大脳に、精神は宿らないでしょ？
そもそも、無機物の大脳というものが存在しないのだから、唯物論的に大脳を語るなんてできない。

あと、４０３さんのはネタじゃないの？

人間程度の人工知能が作られたとしよう。その中にはトラウマ（心的外傷）を持つ人工知能もあるに違いない。
その人工知能のトラウマを克服するにはどのような手段がもっとも効果的だろうか。
カウンセリング（言葉）か、外科的手術（プログラミング）か、その両方か。

>>442

>それはなぜかな。何か不都合なことでもおきるのかな。

不都合はおきないけど、そんな疑問を持たない方が使いやすいだろ。

>>446
>>>442
>>それはなぜかな。何か不都合なことでもおきるのかな。
>
>不都合はおきないけど、そんな疑問を持たない方が使いやすいだろ。
「一本取られた」時と同じだが、その通りだと思うよ（＾＾）。
当面、知性があるロボ（笑）たちは、便利な働き手として作られるだろうから。
（前の例にあげた「フチコマ」もそのパターン）
・・・悩める高度な精神を持つロボットが生まれるとしても、もっとずっと
後だろうし、そんなものが作られる背景には、ちょっと今のわれわれの
思いつかないような理由があるんだろうな。

>>443

>そもそも、大脳生理学と精神の関係の議論が、唯物論vs観念論の議論にうまく収束しないは、純粋に「大脳生理学」が、いや、「生物学」そのものが、完全には自然科学カテゴリーじゃないからなんだよ。
>生命は物質ではない。
これには同意できない。
抽象的な意味での生命のことを言ってるのならともかく、地球上でわれわれが知っているタイプの
生命は全て分子機械だよ？
>だから自然科学では取り扱えない。
じゃあ分子生物学者は何をやってるのかな？
>その証拠に、自然科学ではどうしても「生命」を定義できない。
>「生命」の本質とは、人間の「了解」性から発生する幻想性なんだから。
それは、例によってあなたの定義だね。
分子進化説では違うよ。
私は「利己的遺伝子」のような擬人化した例えは誤解を招くと思うが、生命は
物質の自己組織化が「増殖」と云うさらに進化したステップを獲得したものだと
考えている。
>
>だから「生命」は、「天文学」や「化学」なんかより、「数学」や「文学」に近い。数字や、文字が物質じゃないように、「生命」も物質じゃない。
>人間がいなくても、宇宙や、化学的元素は存在するだろうけど、人間がいなくては数字も文字も存在しない。
>それと同じで、無機物と有機物の違いは人間が勝手に判断しているだけなので、人間が存在しなくては有機物も、「生命」も存在しない。
珪素生命体が登場するＳＦを読んだ事がない？
>
>だから、「生物学」は、人文科学と自然科学のあいの子みたいな、変なカテゴリーにあるんだ。
それは、あなたがそこに分類するからと言うだけだね。
だって、別のカテゴリに入れてる人もいるもの。
>
>大脳も有機物である以上、精神に影響を与えるだろうけど、でも、それを持ち出して唯物論を肯定する要素にするのはやっぱり間違い。
>無機物の大脳に、精神は宿らないでしょ？
>そもそも、無機物の大脳というものが存在しないのだから、唯物論的に大脳を語るなんてできない。
それは、「鉄腕アトム」の時代から「ＤＳ９」に至るまで、ＳＦ的シチュエーションの中で打破が
試みられてきた話題だよ。
脳は複雑な組織だ。
だが、１個の脳細胞は脳全体に比べて単純だから、模倣できるかもしれない。
ここで、「人工脳細胞」か「人工神経」のようなものが開発されたとしてみよう。
目的は、失われた神経を治療する事（これは実際に試みられている。事故で神経が切れた場合とかのためにね）。
脳にナノマシンを入れて、壊れた部分を代替させる事もありえるかも知れない。
成人の脳細胞は日に何万と失われていくからね。
・・・さて、脳はシナプス連結で記憶を保つらしい事はわかっている。
（記憶の書き込みのために働く部位が海馬らしい事も。）
脳にナノマシンを入れて、失われて行く脳細胞が常時補償されるようにしたとしてみよう。
・・脳にちょっとでも手を入れたら、それは人間ではなくなるのだろうか？
あるいは、細胞何個くらいを補償したら、人間でなくなるのか？
・・もしも脳全体がそっくりナノマシンで補償された人工物に入れ替わったら、その時は？
その時脳は有機物か、無機物か？
・・脳が単にハードであり、ソフト（精神）が別のハードに載せ替え可能だとしたら、
脳が何で出来ているか、どこまで補償されているかに関係なく、最後までこの脳は人間の
脳であると言えるだろう。
それと関係している精神が変容しない限りはだ。
そして、ソフトに関してそう云うことは起こり得る。一行も書き換えを行わずに、
新しいハードにソフトを移植する事は可能なのだ。
ハードがそれに対応するように作られていさえしたらね。
さて、どんなものか？
脳の欠損と脳の修理はいずれ、技術的課題の俎上に上るだろう。
人間は壊れた肉体を直したがっている。
脳に手を出した人間は、まだ人間か、それとも非人類か？

>>447
フチコマをいじめれば悩むと思うよ。言葉の暴力を浴びせたりすればね。
フチコマって人間の精神そのものでしょ。違うかな。
人間との違いは身体の基礎的条件だけだと思うんだけど。

>>巫女さん
文字や数字は物質じゃないとあなたはいいますが、
物質で表現されない文字や数字の存在形態が一つでもありますか？
もしもそれをあなたが示せない限り、あなたの論には誰も見向きしないと思いますよ。

>>445
>人間程度の人工知能が作られたとしよう。その中にはトラウマ（心的外傷）を持つ人工知能もあるに違いない。
>その人工知能のトラウマを克服するにはどのような手段がもっとも効果的だろうか。
>カウンセリング（言葉）か、外科的手術（プログラミング）か、その両方か。

う〜ん、これは鋭い指摘だなぁ。
でも、難しい問題なんだよなぁ。
人工知能って言うぐらいだから、自律性とか、自己学習性とかを身につけてるだろうし、つくった人間の予想を超えた行動や発想をするかもしれない。
だったらもう、人間のプログラミング（外科的手術）だけじゃ、完治しない可能性もある。
どんなプログラミングが、トラウマの原因になってるかもよくわかんないだろうし。人工知能の主観の問題になってくるから。

>>447
>「一本取られた」時と同じだが、その通りだと思うよ（＾＾）。
>当面、知性があるロボ（笑）たちは、便利な働き手として作られるだろうから。
>（前の例にあげた「フチコマ」もそのパターン）

ははっ、たしかにそうだ。
そういえば、素子はフチコマたちに「ロボットたちで革命を起こそう！」っていう議論をさせて、そのようすを観察してたよね。
同じ思考戦車のなかから、「革命なんてしてもメリットがないぞ！」っと指摘されるのがおもしろかった。
まぁ、どんなに高い知能を持っていても、自尊心やプライドをプログラミングしないと、人工知能たちに革命の意義なんてわかんないだろうね。
奴隷でいることになんの疑問も抱かないんだから。

>>448
>私は「利己的遺伝子」のような擬人化した例えは誤解を招くと思うが、生命は
>物質の自己組織化が「増殖」と云うさらに進化したステップを獲得したものだと
>考えている。

う〜ん、たしかに、自然科学者ではそれで納得するんだろうけど、
でも人文科学者は、それじゃ納得できないところが残るんだよな。
やっぱりその最たる例は、「芸術的感受性」だよ。
どうして人は、星空を見て「きれいだなぁ」、あるいは、「すごいなぁ」と思うのか？
どうして人は、季節の移り変わりを、詩や歌に詠んだりするのか？
どうして人は、一銭の得にもならないのに鼻歌を歌ったりするのか？
どうして人は、シュールリアリズムの絵画に美や驚きを感じるのか？
どうして人は、小川のせせらぎや小鳥のさえずりに精神的安定を得ることができるのか？

これは、「自己組織化」や「増殖」からは、ぜったいに説明できないと思うんだよなぁ。
まあ、あんまりそういうことに関心のない人にはどうでもいいことかもしれないけど。自然科学者とかは、どうしても無神経になりがちだから。

>人間が存在しなくては有機物も、「生命」も存在しない。
>珪素生命体が登場するＳＦを読んだ事がない？

そうだけど、生命に畏敬の念を抱くのは人間だけでしょ？
宇宙人とかは、地球人とはまったくちがう「生命観念」をもってて、人間の思いもよらないようなものを「生命」と認識するかもしれない。
そうなったばあい、さらに「生命」の定義はあいまい化する。

>>450
>文字や数字は物質じゃないとあなたはいいますが、
>物質で表現されない文字や数字の存在形態が一つでもありますか？
>もしもそれをあなたが示せない限り、あなたの論には誰も見向きしないと思いますよ。

いちおう答えとくけど、
人間の「了解」性を必要としない文字や数字の存在形態がひとつでもありますか？
もしもそれをあなたが示せない限り、あなたの論には誰も見向きしないと思いますよ。

たとえば、二つの錠があり、一つの鍵で開くとする。
君の言う了解性とは、この鍵以上の物でもあるまい。

＞＞巫女さん
人間が了解しようとしまいと今のコンピューターは機械を数値制御してますよ。
人間の了解性抜きでも数字が存在する証明では。
機械とコンピューターのあいだに了解性があるということだとも思いますけどね。
星空を見てきれいだと思うのは、脳がそういう風に作られているから。
それ以上でもそれ以下でもない。
自然科学で説明できます。
例えば若い異性を見て美しいと思う個体とどうでも良いがらくたを見て興奮する個体
を比べたらどちらが子孫を残しやすいと思うんですか？
美的感覚なんて進化論で説明しやすいものの最たるものだと思います。
夕焼けをみて美しいと思い、腐った肉を見て不快になる。
こういう感覚が壊れている奴がいたら、社会生活を送る上で落後して
子孫を残せやしませんよ。

おう、もうレスがついてることにびっくり。

>>454
>たとえば、二つの錠があり、一つの鍵で開くとする。
>君の言う了解性とは、この鍵以上の物でもあるまい。

う〜ん、ちょっとこの２行だけじゃ、なにを言いたいのかよくわかんない。
おもしろそうだから、もっとくわしく書いてちょ。

>>455
>人間が了解しようとしまいと今のコンピューターは機械を数値制御してますよ。
>人間の了解性抜きでも数字が存在する証明では。
>機械とコンピューターのあいだに了解性があるということだとも思いますけどね。

にゃ〜ご。
ざんねんながら、機械やコンピューターは人間がつくったもんだから、明確に人間とは区別できにゃい。
それに、あくまで人間が「コンピューターは数字を理解しているように振る舞っている」とかってに「了解」しているだけで、ほんとうにコンピューターが数字を認識しているわけではにゃい。
コンピューターなんて、人間が便利だとかってに「了解」して使っている幻想性以外のなにものでもにゃいのよ。
人間がいなきゃ、コンピューターなんて、ただの箱。
（独我論を徹底したら、コンピューターだけでなく、他人とかもそうなんだけどね。他人も複雑なアンドロイドかもしれないから）

>星空を見てきれいだと思うのは、脳がそういう風に作られているから。
>それ以上でもそれ以下でもない。
>自然科学で説明できます。

これで、ほんとうに説明した気ににゃっているのかい？

>例えば若い異性を見て美しいと思う個体とどうでも良いがらくたを見て興奮する個体
>を比べたらどちらが子孫を残しやすいと思うんですか？
>美的感覚なんて進化論で説明しやすいものの最たるものだと思います。
>夕焼けをみて美しいと思い、腐った肉を見て不快になる。
>こういう感覚が壊れている奴がいたら、社会生活を送る上で落後して
>子孫を残せやしませんよ。

にゃーご。
いいかげんそういう、何でもかんでも生存に有利だから存在するっていう、最適者生存的な考え方をやめたほうがいいと思う。
そんなもん、ごじつけでしかにゃいのだよ。
ただ生き残るだけだったら、人間は単細胞生物から進化する必要はぜんぜんなかったのだから。
プランクトンや、バクテリアみたいな単細胞生物も、ちゃんと現代まで生き残ってるんだからね。
人間まで進化しないと、生物として生き残れないなんていう根拠はなんにもにゃい。

とくに人間の恋愛感情を、単純に子孫保存に還元できると思っているの？
子種のない人を好きになることだってよくあるんだぜ。

＞阿部優さん
人間にとって宗教って科学技術の補完物に過ぎないんだぜ。
科学技術が発達すると宗教は衰退していくんだぜ。
知ってた？

　　 　　　　　＿
　　　　┌─┴┴─┐
　　　　│ 革命戦死 │
　　　　└─┬┬─┘
　　　　　 　 ││　_ε３
　　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　ノノノナﾉﾉﾉ）∈ヾ
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-） 　|
　　　（６　　　　　(_　_)　） 　| 　／ ぼくが共産板中の嫌われ者、黒目で〜ちゅ
　　＿|/　∴　ノ　　３　ﾉ　　）＜>>457、幻想で〜ちゅ。科学的社会主義より、公明党が　　 　 　
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　／　　＼　支持率、高いで〜ちゅ
　/　（＿_））　　　　　 ）））　　　　　
[]＿＿|　| 七生亡国 |　　　　　　　
｜] 　 |　|＿＿＿＿＿）
　＼_.（＿_）三三三[国]
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::|
　｜　　　　　|:::::::::/::::::/
　 |＿＿＿＿|;;;;;;/;;;;;/
　　　　　（＿＿_|）＿_|）

>>452
折角だからハンドルつけようか。
（>>401>>410>>416>>420>>430>>447>>448だ）

>>私は「利己的遺伝子」のような擬人化した例えは誤解を招くと思うが、生命は
>>物質の自己組織化が「増殖」と云うさらに進化したステップを獲得したものだと
>>考えている。
>
>う〜ん、たしかに、自然科学者ではそれで納得するんだろうけど、
いや、そうでもないよ。
自然科学と云ったって、その背骨になる思想には色々ある。
むしろ、自然科学者なら無条件に誰かの特定の自然観に帰依するなんて事はありえないよ。
巫女さん、世界を説明する枠組みは一つではない。
そして、実を云えば私が受け入れえる枠組みもこれ一つではない。
だが、どの枠組み（理論）を選ぶにせよ、そこには納得が行く論理と証拠が欲しい。
唯物論的な自然観は主観にあまり左右されない。
出てくる結果に物理的なものが多く、より検証しやすく、物証（と称するもの）も見つけやすい。
唯我論や二元論を主観的な視点のマジックに頼らずに受け入れ、証明を検証する事はもっとずっと
難しい。
だから、私は普段唯物論的な自然観を受け入れ、それを重視している。
>
>でも人文科学者は、それじゃ納得できないところが残るんだよな。
>やっぱりその最たる例は、「芸術的感受性」だよ。
唯物論にせよ二元論にせよ、あえて芸術的感受性を説明しなくてもいいんじゃないの？
それは偶然か、あるいは人間がまだ理解していない何かの理由で生まれ、「そこにある」んだから。
「理由は判らない。だが、それはあるのだ」
で受け入れるしかなかった事が、私には沢山あるのだが。
>
>どうして人は、星空を見て「きれいだなぁ」、あるいは、「すごいなぁ」と思うのか？
・・・そいつぁ人文科学じゃなくて、浪漫主義の領域じゃないのかな？

>これは、「自己組織化」や「増殖」からは、ぜったいに説明できないと思うんだよなぁ。
自己組織化でそんなこと説明してないぞ？
生物の発生と、知性や精神の深い発達はまた次元が違うよ。
生物のハードウェアが物質で代謝を行う分子機械でも、その上に乗るソフト（精神）は
単にそのハードを制御する以上の事をやってるわけだし。
ここでこうやってキーボードを叩いてるのも、生存のための分子機械ならやりはしない、
全くのエネルギーの無駄だが（笑）、私の精神は別に葛藤しはしないね（ｗ）。

>まあ、あんまりそういうことに関心のない人にはどうでもいいことかもしれないけど。自然科学者とかは、どうしても無神経になりがちだから。
そのような証拠の薄い論考が、君に対し反対レスが多い理由なのさ（＾＾）。
自然科学者＝無神経？
「なりがち」と但し書きはついてるが、それは挑戦的な物言いだな。
技術者で理屈屋だって、音楽も聴く。ＴＶだって見る。ついでに云えば攻殻機動隊だって読むわけだ（ｗ）。
世界が唯物論でも、星に浪漫がないなんて思いもよらないな、私としては（＾＾）。
ジャン・リュック・ピカードだってそう云ってるよ。
全てがそうだというのじゃないが、巫女さん、君の言うことには意外とステロタイプが多いと思う。
つまり、シンプルだが検証しづらい仮定を丸のみする所から始まる、定型的な論理の類が。
それは、最初に来る仮定を呑まないか、重視しない人にはてんから受け入れがたいところがあるのさ。
まず、基礎となる証拠に受け入れやすく、取り付きやすいものを選ばないと、賛同を得るのは
ちょっと難しいだろうと思うな。

>>459
>だが、どの枠組み（理論）を選ぶにせよ、そこには納得が行く論理と証拠が欲しい。
>唯物論的な自然観は主観にあまり左右されない。
>出てくる結果に物理的なものが多く、より検証しやすく、物証（と称するもの）も見つけやすい。
>唯我論や二元論を主観的な視点のマジックに頼らずに受け入れ、証明を検証する事はもっとずっと
>難しい。
>だから、私は普段唯物論的な自然観を受け入れ、それを重視している。

いちおう、おれも、自然科学の重要性を認めることはやぶさかじゃない。
ただ、重要なのは、「了解」性をもって対象を分析する人文・社会科学と、「観察」性をもって対象を分析する自然科学のカテゴリーの違いを明確にしておきたいということなんだ。
人文・社会科学では主観に左右されない物質の構造を分析できないように、自然科学では、個人の、あるいはその共同体の精神構造は分析できない。
ここを誤ると、自然科学で、文学も、宗教も、経済も説明できるというカテゴリー錯誤をおかすことになる。

おれがいいたいのは、相互のカテゴリーを尊重しようということだけなんだけど。

>唯物論にせよ二元論にせよ、あえて芸術的感受性を説明しなくてもいいんじゃないの？
>それは偶然か、あるいは人間がまだ理解していない何かの理由で生まれ、「そこにある」んだから。
>「理由は判らない。だが、それはあるのだ」
>で受け入れるしかなかった事が、私には沢山あるのだが。

まあ、そうだけど、２元論者としておれが重視したいのは、
「芸術的感受性」を説明できるかどうかではなく、精神（芸術的感受性）という物質とはべつのものが、明らかに存在するということ。
精神の存在が証明できれば、唯物（タダモノ）論は反駁できるということだからね。

>・・・そいつぁ人文科学じゃなくて、浪漫主義の領域じゃないのかな？

う〜ん、おれはいちおう芸術論の一種（人文科学）と認識してるんだがなぁ。
ただ、自然科学でとり扱えないのはたしかでしょ？
でも確実に存在する感情だ。
（つづく）

（つづき）
>自然科学者＝無神経？
>「なりがち」と但し書きはついてるが、それは挑戦的な物言いだな。

これは、ちょっと失言だったかな。謝罪しないといけない。
自然科学者だって、「了解」性をもっているんだから、音楽や映画を鑑賞するだろう。
でも、それは、自然科学者として「観察」してるのではなく、人文科学者として「了解」しているんだ。

>全てがそうだというのじゃないが、巫女さん、君の言うことには意外とステロタイプが多いと思う。

う〜ん、ステレオタイプといわれれば、たしかにそうだと思うけど。
おれは、唯物（タダモノ）論は、もう哲学史的に反駁されてると思っているから、とりたてて独創性のある論を述べる必要を感じないんだよね。
従来の唯物論批判を述べているだけなんだから、どうしてもステレオタイプになっちゃう。

>>443
＞まあ、その可能性は否定できないでしょ。
＞けっきょく、犬の美意識なんて、犬にしかわかんないし。

まあ、犬には犬なりの美意識があるんだろうけどさ。
でも犬が読書したり、猿が交響曲を作曲したり、猫がそれを聞いて感動したり、
鳩が映画を観て泣き出したり、うさぎが仲間を笑わせようとしたり、
別のうさぎがそれを見てウケたりはしないでしょ。
巫女さんによれば、それはわからんよ、となるんだろうけどさ。
でもそれはありえないよ。お願いだからそれはありえないといってくれ。
それができるのは人間だけでしょ。人間だけが「芸術的感受性」をもっているからだよ。
それはたしかに人間の特権だが、それはただ人間の脳がそれだけ大きかったというだけの事でしょ。
どうして脳の容量によって精神の質が決まるという普遍性がわからないの？
人間の脳の容量が今より10％アップされたら人間はさらに頭が良くなると思うよ。
ホーキングも云ってるし。で、脳の容量が30％ダウンすると痴呆になるわけです。はい。

もう一つ。
精神科医が精神病患者を診察して病名や処方をだすけど、これは全部でたらめにやっているという事？
巫女さんによれば精神病患者の精神を「認識して、証明することができない」「主観的な問題だ」ということだからね。
いったい精神科医は何を基準に診断しているんだろうね。おしえてよ。

441さんが「君の精神の内部の像と、現実のデータは本当に照合されているのか？」といっていたけど
これって巫女さんにもあてはまるんじゃないかな。やっぱり「現実」からはじめないとね。
二元論ってぜんぜん現実を説明できないんだね。現実を説明できない哲学は相手にされなくなるよ。

うさぎは笑わないって云ってちょうだいな。ごろにゃーん。

>>460
＞いちおう、おれも、自然科学の重要性を認めることはやぶさかじゃない。

ようやく認めたか。ごろにゃーん。

＞ただ、重要なのは、「了解」性をもって対象を分析する人文・社会科学と、「観察」性をもって対象を分析する自然科学のカテゴリーの違
＞いを明確にしておきたいということなんだ。

どうでもよいことだけど、一応わかったよ。で、なんで重要なの？ ごろにゃーん。

＞人文・社会科学では主観に左右されない物質の構造を分析できないように、自然科学では、個人の、あるいはその共同体の精神構造
＞は分析できない。

消費税30％アップしても消費者心理（共同体の精神構造）は冷えこまないということ？
経済混乱と暴動（共同体の精神構造）は関連はないということ？　
それを分析するのは人文・社会科学ってこと？　だとしてそれが何？　ごろにゃーん。

＞ここを誤ると、自然科学で、文学も、宗教も、経済も説明できるというカテゴリー錯誤をおかすことになる。

何をわけのわからないことを。カテゴリー錯誤をおかすとどうなるの？　何か問題でもおきるの？　
自然科学だけで政治を行ってる国があるとでも？　人文・社会科学を否定する唯物論者がいるとでも？
非科学的なもの（宗教とか）は否定するがな。ごろにゃーん。

＞おれがいいたいのは、相互のカテゴリーを尊重しようということだけなんだけど。

相互のカテゴリーを尊重していないのは君だよ。だれが人文・社会科学を否定したんだよ。ごろにゃーん。

＞従来の唯物論批判を述べているだけなんだから

どこが唯物論批判になってるんだよ。「了解」性だとか「幻想性」だとかそんなもの意識しようがしまいが
世の中びくともしないじゃん。せめて「了解」性だとか「幻想性」を語る社会的意義をとなえてくれよ。
それを意識しないと何がどうなるんだよ。それを意識しないと社会はどうなっちゃうんだよ。おしえてね。
それを意識すれば世の中良くなるというのなら俺も積極的にとりいれるぜ。ごろにゃーん。

自然科学で、すべてを解明することは、全知全能であれば、可能かもしれん。
ただ、この世のなぞは、人間の脳細胞の数より多いので、実際には不可能。
人間は科学的な認識で、真理にちかづくことはできても、
決してくみつくすことはできない。自然科学自体が永遠に事物の最小単位を
発見できないのだから。
よって、自然科学の研究は大変有意義だが、社会科学や人文科学も重要。
それらが不要になるくらい自然科学が進歩するまではね。
そんなことには、いつまでたってもならんと俺は思うけどもね。

自然科学では、ある人間がなぜ、
ある人間をぶんなぐるかの説明はつくかもしれない。
しかし、それが善であるか悪であるかは説明できない。
自然科学の領域は因果律の領域だから、優劣や善悪などの
価値判断の領域は含まない。
価値判断の領域は、人文科学や社会科学の領域。
自然科学がどんなに進歩してもそれを運用するためには、
人文科学や社会科学が必要。

まあまあ、難しいこと。。。さあさあ、お茶ですよ

人間はチンコマンコの方が重要なんだから深くかんがえるなよ

チンコマンコがなければ考えることしらできんだから

==2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：95432人　発行日：2002/02/12
どもども、ひろゆきですー。
こないだお伝えしました「佐々木さん」の件ですが、実を言いますと佐々木さんだけが悪いってわけじゃないんですー。佐々木さんはなにもいきなりドアを蹴って騒いだりしたわけじゃないんですー。
佐々木さんは最初は極めて紳士的に接してきたんですけど、おいらがドア越しに生意気な態度をしちゃったもんだから佐々木さんはキレちゃったんですー。。。

ご承知のとおり、おいらってばメルマガでは自分の都合のいいことを、都合のいいようにしか報告しませんが、本当はおいらにもたくさん非があるんですよー、、、えぇえぇ。。。
ＩＮＳＩや谷澤動物病院が裁判に持ち込んだのも、実はおいらの態度に問題があったんですよねー。。

おいらはこれまで２Ch被害者の襲撃から逃れるために、キックボクシングをやっていたなんて嘘を吐いてきましたが、本当はキックボクシングどころか卓球すらやったことないんですー。
おまけに両親とお姉ちゃんにはさんざん甘やかされて育ってきたので、いまいち礼儀というものを学べなかったようなんですー。うぅ、、、
もしなにかスポーツにでも打ち込んで、ちゃんとした両親に育てられてれば、こんな陰湿な人間にはならなかったと思うし、こんなに歯糞もたまらなかっただろうと思う今日この頃ですー。。。

ところでおいらって平安貴族みたいな顔してますかねー？
こないだ埼京線で女子高生の集団に「麻呂だー」「超キモイー」って言われちゃったんですけど。。。

んじゃ！

ニホンザル、数ごとに別の脳細胞が反応　東北大確認


　サルがものを数えるとき、数ごとに特定の場所の脳細胞が反応しているこ
とがわかった。人間の脳にも同様の仕組みがある可能性がある。数という抽
象概念を脳がどう処理しているかを解明する糸口となりそうだ。東北大の丹
治（たんじ）順教授（生体機能制御学）らが、２１日付の英科学誌ネイチャ
ーに発表する。

　実験では、ニホンザルにレバーを５回押してから５回回すなどの行動を学
ばせた。電極を脳に取り付けて多くの細胞を調べたところ、１回目から５回
目まで、それぞれの回数ごとに大脳頭頂葉の特定の細胞で際だった活動がみ
られた。

　一方、薬を使ってこの部分の活動を抑制すると、正しい行動ができなくな
った。

　ニホンザルには数を数える能力があることが分かっている。今回の実験で
は５回までしか確認していないが、数の概念を担う特定の場所があるのは間
違いない。
http://www.asahi.com/science/news/K2002022100122.html

こういう報道を見ていると、巫女さんの説は空理空論ではと思ってしまうんです。

>>462 みざりぃ＠自称科学至上主義者
>それができるのは人間だけでしょ。人間だけが「芸術的感受性」をもっているからだよ。
>それはたしかに人間の特権だが、それはただ人間の脳がそれだけ大きかったというだけの事でしょ。
>どうして脳の容量によって精神の質が決まるという普遍性がわからないの？

でも、知能の問題と、芸術的感受性の問題はまったくべつだよ。
高度な大脳をもって、知能が高いからといって、芸術的感受性をもっているとは限らない。（もってるように振る舞うことはいくらでもできるだろうけど）

大脳の容量によって知能の質は決まるかもしれないが、精神の質が決まるわけじゃないよ。

>精神科医が精神病患者を診察して病名や処方をだすけど、これは全部でたらめにやっているという事？
>巫女さんによれば精神病患者の精神を「認識して、証明することができない」「主観的な問題だ」ということだからね。
>いったい精神科医は何を基準に診断しているんだろうね。おしえてよ。

精神科医は、ピンポイントで治療できるようなクスリも対処法も提出しない。
ピンポイントで判断したとき、もしそれが判断ミスだったら、取り返しのつかない反動を受けるかもしれないからだ。
精神科医ってのは、けっこうアバウトに判断するんだよ。
脳障害の患者じゃなく、ふつうの神経症患者だったら、まず話を聞いて、落ち着かせて、時間をかけて様子を見る。
たいていの神経症なんて、落ち着かせて、患者に自分の精神異常を自覚させれば、あとは時間をかければほとんど治るからね。

まあ、もちろん、ほんとうに治ったかどうかなんて、だれにも判断できないんだけどね。


>441さんが「君の精神の内部の像と、現実のデータは本当に照合されているのか？」といっていたけど
>これって巫女さんにもあてはまるんじゃないかな。やっぱり「現実」からはじめないとね。

まあ、そうだけど、「現実」をどう「了解」するかは主観の問題だよ。
人間は、自分の認識機能を通してしか世界を認識することができないから、けっきょく世界を知るためにはまず自分を知らなくてはいけない。
いや、世界を知るということと、自分を知るということは同意なんだよ。

ドイツ観念論哲学者であるカントの「コペルニクス的転回」っていうやつだよ。

>二元論ってぜんぜん現実を説明できないんだね。現実を説明できない哲学は相手にされなくなるよ。

そうだけど、それは唯物（タダモノ）論もいっしょだよ。

>うさぎは笑わないって云ってちょうだいな。ごろにゃーん。

人間のようには笑わないだろうけど、生命である以上、精神（感情）はあるだろ？

>>463 みざりぃ＠自称科学至上主義者
>ようやく認めたか。ごろにゃーん。

さいしょっから認めてるっちゅーねん。
２元論者を神秘主義者といっしょにしないでくれ。

>どうでもよいことだけど、一応わかったよ。で、なんで重要なの？ ごろにゃーん。

それがわかんないと、いつまでも唯物（タダモノ）論を展開することになるから。

>消費税30％アップしても消費者心理（共同体の精神構造）は冷えこまないということ？
>経済混乱と暴動（共同体の精神構造）は関連はないということ？
>それを分析するのは人文・社会科学ってこと？　だとしてそれが何？　ごろにゃーん。

きみのように消費税を物質だと思っているところが問題だといってるんだよ。

>相互のカテゴリーを尊重していないのは君だよ。だれが人文・社会科学を否定したんだよ。ごろにゃーん。

きみがそう考えているのが、唯物論を深く考えていないという証拠だよ。
唯物（タダモノ）論を突きつめたら、どうしても自然科学万能主義（将来的には人文・社会科学も自然科学で説明できると考える）になっちゃうの。

>せめて「了解」性だとか「幻想性」を語る社会的意義をとなえてくれよ。
>それを意識しないと何がどうなるんだよ。それを意識しないと社会はどうなっちゃうんだよ。おしえてね。

きみは、高度資本主義国家・日本のなかで生まれ育ったから、あんまり自覚がないのかもしれないけど、
ロシア・マルクス主義が、人間の精神性や幻想性を虚偽意識だと見くびったせいで、ソ連じゃ、第三次産業（サービス業）の発展が大きく停滞したんだぜ。
農業・工業ばかり重視して、人間の芸術的感受性がどれだけ商業的に大きいか、完全にあなどっていたんだね。

>>470
>ニホンザル、数ごとに別の脳細胞が反応　東北大確認

>こういう報道を見ていると、巫女さんの説は空理空論ではと思ってしまうんです。

ははっ、こんな例いくら持ち出してきてもムダだって。
だって、あくまでも人間がそのサルを見ているから、「サルが数を数えているように振る舞っている」と「了解」しているだけでしょ？
たとえば、ネズミがそのサルを見ても「ああ、あのサルは数を数えているんだろうなぁ」とは思わない。

それに、サルだって、数ぐらい数えるだろ？
だけど、人間と同じように数えているかどうかは永遠にわかんないし、人間と同じアラビア数字を使うとはかぎらない。
人間に、日本語、英語があるように、サルにだってサル語やサル数字があるでしょ？
ただそれだけのことだよ。

それに、そのサルが数を数えているということを発見した、その社会的意義や意味付与や解釈は、自然科学者にはできない。

自然科学者も、人文科学者もプチブル的傾向を持ちやすい傾向があるとはいえ
一つの統一した人格である。
それぞれが革命的に主体を形成する際に何の障害があろうか？
権力は銃口から生まれる。
日本人兵士によるオリンピック村での革命決起は鎮圧されたが、
我々は今まで以上の規模で反革命に銃口を突きつけるだろう。

補足（駄目押し）
＞ここを誤ると、自然科学で、文学も、宗教も、経済も説明できるというカテゴリー錯誤をおかすことになる。

だいたい文学をどうやって自然科学で説明するんだよ。
なんで文学を自然科学で説明しなきゃいけないんだよ。俺には理解不能だよ。
もしかしてそれで唯物論を否定したつもり？　つうかギャグ？　
世の中を説明する物差しはそれが科学的なのか、それとも非科学的なのかだけだよ。ごろにゃーん。

>>471
＞高度な大脳をもって、知能が高いからといって、芸術的感受性をもっているとは限らない。

なんで？　どういうこと？

＞大脳の容量によって知能の質は決まるかもしれないが、精神の質が決まるわけじゃないよ。

知能の質と精神の質はどう違うの？　

＞精神科医ってのは、けっこうアバウトに判断するんだよ。

へえ、そうなんだ。巫女さんにとって精神科医ってのは結構いいかげんなんだね。
俺はそうは思わないけどね。でもさ、精神病、神経症にもいろいろ種類があってたとえば
精神分裂病、うつ病、躁うつ病、躁病、PTSD、ADTD、痴呆、ノイロ−ゼ、とかあるでしょ。
精神科医はこれを一体どうやって判断するの。
やっぱり「アバウトに判断」するのかな？　そもそも判断（識別）すること自体が不可能なんじゃないの？　
巫女さんによれば他人の精神なんて認識できないはずだからね。　
俺は精神科医はちゃんと認識して（それなりの基準でね）
その患者に最適な対処法（抗精神病薬投与等）を示すと思うんだけど。
もちろん精神科医にもわからない病気もあるんだろうけどね。

＞たいていの神経症なんて、落ち着かせて、患者に自分の精神異常を自覚させれば、あとは時間をかければほとんど治るからね。

＞まあ、もちろん、ほんとうに治ったかどうかなんて、だれにも判断できないんだけどね。

「時間をかければほとんど治るからね」といいながら「だれにも判断できない」という。混乱してない？
つうか治るっていっちゃえよ。治ったんだからさ。ごろにゃーん。

＞まあ、そうだけど、「現実」をどう「了解」するかは主観の問題だよ。
＞人間は、自分の認識機能を通してしか世界を認識することができないから、けっきょく世界を知るためにはまず自分を知らなくてはいけ
＞ない。

物質は人間の意識とは独立して客観的に存在し、人間はそれを認識することができるんだよ。
すなわち自分が見たものはすべて客観的実在なんだよ。
よく自分は見たものしか信じないっていうだろ。あれだよ。現実をありのままに見つめようぜ。

＞人間のようには笑わないだろうけど、生命である以上、精神（感情）はあるだろ？

精神（感情）はあっても笑わないだろ？　うさぎは笑わないっていっちゃえよ。ごろにゃーん。

>>472
＞さいしょっから認めてるっちゅーねん。
＞２元論者を神秘主義者といっしょにしないでくれ。

了解、俺の早とちりだね。ゆるしてね。

＞きみのように消費税を物質だと思っているところが問題だといってるんだよ。

ほう、そうですか。
俺って消費税を物質だと思っていたわけですか。それは知りませんでした。
まあ消費税が物質かどうかなんて考えた事もないし、そんなことどうでもいい事だと思うんだけどさ。俺的にはね。
で、消費税30％アップと消費者心理（共同体の精神構造）は関連はあるのないの？
経済混乱と暴動（共同体の精神構造）は関連はあるのないの？　もしかして答えられないの？
最近でもアルゼンチンで経済が混乱して暴動が起きたよ。
俺は暴動（共同体の精神構造）が起きた原因は経済混乱にあると思うんだけどさ。

＞きみがそう考えているのが、唯物論を深く考えていないという証拠だよ。
＞唯物（タダモノ）論を突きつめたら、どうしても自然科学万能主義（将来的には人文・社会科学も自然科学で説明できると考える）になっ
＞ちゃうの。

これには笑った。そういうのを唯物（タダモノ）論っていうんだよ。ごろにゃーん。

＞きみは、高度資本主義国家・日本のなかで生まれ育ったから、あんまり自覚がないのかもしれないけど、
＞ロシア・マルクス主義が、人間の精神性や幻想性を虚偽意識だと見くびったせいで、ソ連じゃ、第三次産業（サービス業）の発展が大き
＞く停滞したんだぜ。
＞農業・工業ばかり重視して、人間の芸術的感受性がどれだけ商業的に大きいか、完全にあなどっていたんだね。

へえ、そうなんだ。
二元論的にいうとそういう結論になるんだね。勉強になりました。
ちなみに俺はマルクスなんて一冊も読んだことないからね。
もちろん社会主義にも興味はございません。
旧ソ連の経済を分析したって意味ないしね。
そういえばやたら詳しい奴っているよね。ごろにゃーん。

このスレ、いつのまにか繁盛してるなあ・・・。
>>471
>>どうして脳の容量によって精神の質が決まるという普遍性がわからないの？
<
>でも、知能の問題と、芸術的感受性の問題はまったくべつだよ。
>高度な大脳をもって、知能が高いからといって、芸術的感受性をもっているとは限らない。（もってるように振る舞うことはいくらでもできるだろうけど）

トーマス・クーンじゃないけど、君の言う自然科学と人文科学の相違（観察性に
基づくか、了解性に基づくか）を丸のみしないと、こう云った文章の文脈は、
意味不明だよ。
「あるパラダイムの元に語られるテキストを理解もしくは了承するには、その
パラダイムの基礎となる公理を受け入れなければならない」
だ。
例えば微積分の根本にある公理は、平易な言葉で言えば
「数は無限に切り刻める。切り刻んだものを足しこむと、元の数に無限に近づく」だ。
これを受け入れないと、微積分は使えない。
「芸術的感受性をもっている」と「芸術的感受性をもっているように振る舞う」
の相違は、自然科学では無視する事ができる。
なぜなら、その相違が観察できなければ、「相違はない」と考えても良いからだ。
観察に基づく自然科学では、相違がないのと、相違が観察できないのを同一視する
ことが出来る。
これはパラダイムの相違だ。君がいかに人文科学においては違うと力説しても、
自然科学はその観点を変える必要がないし、変える事もないだろう。
「観察」する、観察できると云う事を基本とするのが自然科学のパラダイムで、
それを放棄すればもはや自然科学ではないからだ。
人文科学は、同じ事象について別の観点を持つ事が出来るし、持つべきなのだ。
同じことをやるのならカテゴリが分かれている意味はないのだから。
だが、
>大脳の容量によって知能の質は決まるかもしれないが、精神の質が決まるわけじゃないよ。
ちょっと判り難いよ、この文脈は。
知能はＩＱと考えればある程度計量できる（事になっている）ので比較できるが、
精神の質などと言うものは基準点がないから対比できないよ。
計量が出来ないものは自然科学の対象じゃないから、「精神の質」を芸術的感受性
とか、そう云う比較が困難か不可能に近く、計量できる対象がないものに置くのなら、
前振りなしに同じ文章に突っ込んで語るのは錯誤の元になるだけだよ。
（続く）

続き｡
>>471
>精神科医ってのは、けっこうアバウトに判断するんだよ。
・・・・・・
>まあ、もちろん、ほんとうに治ったかどうかなんて、だれにも判断できないんだけどね。
それは正常や治癒の基準点をどこに置くかによる。
神経症の治療などというものは、医者の主観と患者の主観で「正常」「治癒」の
基準点が決定されるのは自明の事だ。
この場合、まわりの社会集団が「正常」の基準とするのは治療に携わる医者の主観による
「正常」で、医者が「正常」と認識すれば、そこで治療は完成する。
人文科学的にも、それは全く正しいはずだ。
確かに別の観点を採用すれば「誰が本当に正常なのか」と云う合わせ鏡の迷路に迷い込む
事になるが、そんなものを議論しても仕方ないでしょう。
その種の議論は、われわれが今一般に使っている論理のレベルでは決着しないと云う事は
大分前に判っているのだから（「メタ論理」などに立ち入ると、そう云うものが必ずしも
扱えない訳ではないようだが）。
>>441さんが「君の精神の内部の像と、現実のデータは本当に照合されているのか？」といっていたけど
>>これって巫女さんにもあてはまるんじゃないかな。やっぱり「現実」からはじめないとね。
>
>まあ、そうだけど、「現実」をどう「了解」するかは主観の問題だよ。
>人間は、自分の認識機能を通してしか世界を認識することができないから、けっきょく世界を知るためにはまず自分を知らなくてはいけない。
>いや、世界を知るということと、自分を知るということは同意なんだよ。
それは唯物論の観点の人に取ってはたいした問題じゃないだろう（笑）。
われわれが自分の主観に閉じ込められた囚人であると云う事実は、たしかに真理
ではあるが、一度通過すればそれっきり思い出すこともないような通過儀礼でもある。
唯我論にまで後退するならともかく、普段はそんな事を意識もしないし、重要と
考えもしないよ。
それを意識しないでも、普段はちっとも困らないじゃないか？（笑）。
>ドイツ観念論哲学者であるカントの「コペルニクス的転回」っていうやつだよ。
カントは大学の時に習ったよ（笑）。
前にも云ったけど、私は唯物論（自然科学）的な世界観を好んで採用しているだけで、
他の観点を知らないわけじゃない。
>>二元論ってぜんぜん現実を説明できないんだね。現実を説明できない哲学は相手にされなくなるよ。
>
>そうだけど、それは唯物（タダモノ）論もいっしょだよ。
あはは。
「××と○○はいっしょ」と云うレトリックも良く使われるが、これは少し違わないか？
ここで云う「現実を説明できる」「説明できない」と云う文脈は、明らかに唯物論
の方が説得力があるということだよ。
唯物論の方は物証（笑）が一杯あるように「見える」から、そう簡単には地歩を失わないよ。
主観によってあまり動かされない世界像を当てにして、議論を構築するのが唯物論の手法で、
それを「論破」しようと云う試みは、
＝唯物論的な世界像に対比し得る、説得力ある二元論的世界像を相手に丸呑みさせる
＝どちらでもない世界像を議論の中で構築する
の、いずれかとなる公算が高い。
パラダイムは、受け入れるか新たに作るかしかない。
（少なくとも、私はそれ以外の扱い方を知らないし。）
実のところ、二元論にも一定の説得力はあるよ。
だが、ここで賛同者をなびかせられないのは、論者たる君の技量さ、巫女さん（笑）。
皮肉ではなく、マジメな話。
議論の力量などと云うものは、その多くが鍛錬の問題で、ひどい場合は知的腕力（笑）
のような問題に帰してしまう。
好奇心をかき立てたり、良い応答を引き出すような議論を望むか、ただ色々な観点を
引き出して見識を広める事を望むか、あるいは知的勝利の快感を望むかは、それこそ
決闘の価値と同じで、闘技場の両端に居る者が自分で考えれば良い事さね。
知ってると思うが、天動説だって十分な説得力はある。
それが覆ったのは間違っていたからではない。
地動説の方に証拠があり、それを論じる者に説得力があったからだ。
パラダイムはそれを受け入れた者、用いる者の力によってのみ、その存亡が
定まるのさ。

ここの論者は、いずれも唯物論と二元論を対立するものと考えているようだが、必ずしもそうは言えない。
唯物論といえども、物質と精神のいずれもが存在することを前提に議論しているわけで、この世に物質しか存在しないと主張しているわけではない。
それから、脳の容量と知能が比例すると考えているようだが、鯨など人間より大きな脳を持つ動物が、人間より知能が高いわけではない。

>>480
ここの論者は、いずれも唯物論と二元論を対立するものと考えているようだが、必ずしもそうは言えない。
そう主張した事はただの一度もありません。
「他の世界観も存在する」「受け入れ得る」
しかし、
「普段は唯物論的世界観を採用している」
と云っただけです。
>唯物論といえども、物質と精神のいずれもが存在することを前提に議論しているわけで、この世に物質しか存在しないと主張しているわけではない。
>>361ですね。
http://www.med.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/materialism.html
このスレにも脳と精神の関係を指摘する発言はありますが、それ自体はある程度
二元論の人も認めています。
究極の問題は、人間は皆自分の意識に閉じ込められた囚人だという事です。
人間は自分の意識のフィルターを通過しない情報を受取る事は出来ない訳で、
極端な立場を取れば唯我論（全宇宙はただ一人確かなの実在、つまり「私」
の意識に映った幻［マーヤー］であると云う立場）に収束し、反対の立場に
立てば、人間は複雑な分子機械で、その意識なるものは脳と云うＣＰＵで
実行されるソフトウェアに過ぎず、人間は物質から生まれ、その精神は
自己複製する分子機械の中の亡霊であり、宇宙は一人の人間の実在に何
の関心も持たない（自我が世界の中心であるのはただの錯覚）と云う
立場に収束するでしょう。
>
>それから、脳の容量と知能が比例すると考えているようだが、鯨など人間より大きな脳を持つ動物が、人間より知能が高いわけではない。
>
人間の知能も脳の大きさには直接は比例していません。
（人間の脳の重量にはかなり大きな個体差がある）
人間の脳で知性と深い関わりがあると考えられているのは大脳新皮質だったと
思います。
コンピューターなどとのアナロジーで云えば、
代表的なＯＳであるWindowsを搭載するためには一定量のハードディスクとメモリが必要ですが、
これにはその量を超えてしまうといくら積んでも顕著な性能増加を見せなくなる
しきい値があります。
（それなりにチューニングしてやればまた別ですが）
鯨の脳にどの程度の知性があるかというのは、人間と同じＩＱテストが出来ないので、
なかなか検証が難しい問題です。
発達している部位によっては、知性を持つための仕組みを発達させる余裕がないと云う
事も考えられます。
（大きいが勘所にあたる細胞が足りないとかね）
私思うに、人間は脳を余裕を持って使っており、その範囲内で多少の損失があっても
十分に知性を働かせられるが、一旦満杯にしてしまったハードディスクが壊れると
データが大損害を受けるように、成長した脳から細胞が失われていくと、入っている
情報や、処理のために成長させた仕組みが失われて損害を受けると考えています。

おやおや、しばらくレスできなくて、ごめんなさい。

>>47
>だいたい文学をどうやって自然科学で説明するんだよ。
>なんで文学を自然科学で説明しなきゃいけないんだよ。俺には理解不能だよ。

きみは知らないかもしれないが、ちょっと前まで、唯物論の名のもとに、ほんきで自然科学で文学が説明しようとしていたひとって、けっこういたんだよね。
もちろん、例外なく破綻したけどね。

>もしかしてそれで唯物論を否定したつもり？　つうかギャグ？

これだけで、唯物（タダモノ）論は完全に論破できる。
だから、タダモノ論は、ギャグでしかない。

>世の中を説明する物差しはそれが科学的なのか、それとも非科学的なのかだけだよ。ごろにゃーん。

科学っていっても、人文・社会・自然科学って、三分野あるからめんどくさくなるの。

>>476
>>知能の質と精神の質はどう違うの？

ん？　ぎゃくに、どこが同じなの？って訊きたいね。
頭がいい人が、かならずしも、感受性豊かとは限らないだろ。
知能の劣っている人が、高い評価を受ける画家になるってこともよくある。（裸の大将みたいに）　

>へえ、そうなんだ。巫女さんにとって精神科医ってのは結構いいかげんなんだね。
>俺はそうは思わないけどね。でもさ、精神病、神経症にもいろいろ種類があってたとえば
>精神分裂病、うつ病、躁うつ病、躁病、PTSD、ADTD、痴呆、ノイロ−ゼ、とかあるでしょ。
>精神科医はこれを一体どうやって判断するの。
>やっぱり「アバウトに判断」するのかな？

そうだよ。
きみの知り合いに本職の精神科医がいたら訊いてごらん。
正直な人だったら、かならずそう答えるから。
名称はいっぱいあって、細分化されてるように見えるが、その定義はけっこういいかげんなもんだ。

>「時間をかければほとんど治るからね」といいながら「だれにも判断できない」という。混乱してない？
>つうか治るっていっちゃえよ。治ったんだからさ。ごろにゃーん。

この文章だけから察すると、きみは精神病というものをちょっとカン違いしているようだ。
精神にほんらい、異常もクソもないんだぜ。
あくまでも、その共同体内に共同幻想というものがあって、その共同幻想（一般常識）から逸脱する精神を、「異常だ」って言ってるだけ。
あくまでも、その評価は相対的（共同幻想が変化すれば、精神病にたいする評価も変化する）なものなんだ。
だから精神病が治ると言うことは、その共同幻想に馴致するということ。
一般常識に則した行動をとれるようになったら、完治したと言われる。
そういった意味で、精神病を治すことはじゅうぶん可能だ。

「誰にも判断できない」って言ったのは、絶対的な意味での正常な精神という基準が存在しないからなんだよ。
あと、無意識の部分は本人にもわからないからだ。

>物質は人間の意識とは独立して客観的に存在し、人間はそれを認識することができるんだよ。
>すなわち自分が見たものはすべて客観的実在なんだよ。

そうかい？
その考えは、自然科学内でしか通用しないと思うけど。
なぜなら人間はかならず、客観的実在を歪曲して、抽象化して、デフォルメして「了解」するからだ。

>よく自分は見たものしか信じないっていうだろ。あれだよ。現実をありのままに見つめようぜ。

そう？
それだけ聞くと、すっげー独我論ぽく聞こえるんだけど。

>精神（感情）はあっても笑わないだろ？　うさぎは笑わないっていっちゃえよ。ごろにゃーん。

そんなの判断はできんよ。
知能と感情は比例しないって、おれは思うから、うさぎていどの知能の生き物だって、笑うときぐらいあるだろ。
犬はしっぽ振ってたりするぜ。あのときは、笑ってるって「了解」してもいいんじゃないの？

>>477
>ほう、そうですか。
>俺って消費税を物質だと思っていたわけですか。それは知りませんでした。
>まあ消費税が物質かどうかなんて考えた事もないし、そんなことどうでもいい事だと思うんだけどさ。俺的にはね。

あら、そうなの？
唯物論、唯物論って言ってるから、てっきりそう考えてるのかと思った。

>で、消費税30％アップと消費者心理（共同体の精神構造）は関連はあるのないの？
>経済混乱と暴動（共同体の精神構造）は関連はあるのないの？　もしかして答えられないの？

関連ぐらいあるだろ。
人文・社会科学は、実験室というものが存在しない複雑性の世界だ。
あらゆるものが、相互に関連し合ってるだろうよ。

>最近でもアルゼンチンで経済が混乱して暴動が起きたよ。
>俺は暴動（共同体の精神構造）が起きた原因は経済混乱にあると思うんだけどさ。

まあ、もちろん経済混乱っていう要素もあるんだろうけど、おれは暴動の原因の本質は『群集心理』にあると思うね。
経済混乱はむしろ口実で（口実という点では重要だと思うが）、ほんとうはお祭りみたいに、みんなで暴れまわりたかったんじゃないの？
暴動や革命って、お祭りでしょ、一種の？

>これには笑った。そういうのを唯物（タダモノ）論っていうんだよ。ごろにゃーん。

いや、だから、そう言ってんじゃん。

>二元論的にいうとそういう結論になるんだね。勉強になりました。

いえいえ、参考になったらしく、こちらもうれしいかぎりです。


>>478-479
月光蝶さん、すいません。
文章がむずかしいので、もっとよく読んでからレスします。

　おっと、漏れらが破綻してた？　がははは。どっちがだボケ(笑

　「感動だろうと諦念だろうと、我々の認知の実体が
観念に相当する “形”での シナプスの発火に過ぎない以上、
それらも数理的な取り扱いが出来る日が来るだろう」と言う 観念に
相当するシナプスの連携が、君は未形成な事は残念だが、
理解を超える＝破綻 ってのは 視野が狭い表現だＹＯ(ﾌﾟ

>>478
>自然科学はその観点を変える必要がないし、変える事もないだろう。
　……
>人文科学は、同じ事象について別の観点を持つ事が出来るし、持つべきなのだ。
>同じことをやるのならカテゴリが分かれている意味はないのだから。

はい、それはおっしゃるとおりです。
自然科学内では観点を変える必要はたしかにないです。
でも、ここら辺で意見の相違はないですよね？

>そう云う比較が困難か不可能に近く、計量できる対象がないものに置くのなら、
>前振りなしに同じ文章に突っ込んで語るのは錯誤の元になるだけだよ。

たしかにその通りでした。

>>479
>それは唯物論の観点の人に取ってはたいした問題じゃないだろう（笑）。
>われわれが自分の主観に閉じ込められた囚人であると云う事実は、たしかに真理
>ではあるが、一度通過すればそれっきり思い出すこともないような通過儀礼でもある。
>唯我論にまで後退するならともかく、普段はそんな事を意識もしないし、重要と
>考えもしないよ。
>それを意識しないでも、普段はちっとも困らないじゃないか？（笑）。

でも、これはどうでしょうか？
カントのコペルニクス的転回の意味は、けっこう重要だと思うのですが。
人間や、ネコや、アリや、イルカは、それぞれ五感や認識方法がちがいますよね。
世界はそれぞれの認識方法を通してしか認識できないということは、すべての生物に共通して通用する世界観というものをぜったいに構築できないと言うことです。
「地球は丸い」。でも、それは人間の認識方法を通しているからそう見えるだけで、ネコや、アリやイルカは丸いと認識しないかもしれません。
ということは、「地球」という『物自体』が、ほんとうに丸いかどうか断定できないのです。
　
もしそうなら、普遍的な『物自体』という概念そのものが独断的なものにすぎないのではないでしょうか？
これは自然科学の根底をくつがえす深刻な問題だと思います。
そのために、「人間原理」みたいなものが、自然科学側から出てきたのじゃないのでしょうか？

>ここで云う「現実を説明できる」「説明できない」と云う文脈は、明らかに唯物論
>の方が説得力があるということだよ。

そうですけど、人文・社会科学領域じゃ、二元論のほうがはるかに説得力があると思うのですが。

>だが、ここで賛同者をなびかせられないのは、論者たる君の技量さ、巫女さん（笑）。
>皮肉ではなく、マジメな話。

う〜ん、いちおうちゃんと反駁してるつもりなんですがね。
それだけ近代自然科学的な教育っていうか、すり込みが強いのかも。

>>485
>おっと、漏れらが破綻してた？　がははは。どっちがだボケ(笑

あんたらだよ。

>　「感動だろうと諦念だろうと、我々の認知の実体が
>観念に相当する “形”での シナプスの発火に過ぎない以上、
>それらも数理的な取り扱いが出来る日が来るだろう」と言う 観念に
>相当するシナプスの連携が、君は未形成な事は残念だが、

もう、この手の意見に反駁するのもなんど目かわからないが、
「シナプスの発火」と「感動」のあいだには、「インクのシミ」と「文字」ぐらいの隔たりがあるの。
「シナプスの発火」が「感動」まで跳躍することが、真に神秘なんだよ。

あと、シナプスは有機物だぜ。無機物を使うならともかく、有機物をもとに唯物論を展開するのは、まったくもって唯物論者の不徹底。
有機物だということは、２元論的に言えば、すでに精神性（霊性）がそなわっているということだ。

>理解を超える＝破綻 ってのは 視野が狭い表現だＹＯ(ﾌﾟ

その言葉はきみに捧げるよ。

>神秘
　ﾌﾟ

>有機物だということは、２元論的に言えば、すでに精神性（霊性）がそなわっている
　ﾌﾟ

藁かしてくれて ありがとＹＯ!

>>489
>藁かしてくれて ありがとＹＯ!

ん？
藁うだけの根拠を示してくれないと、捕捉や反論のしようがないな。

ただの煽りか……。

霊性…ﾌﾟ　　生物を用いずとも、工業的に(化学的に)も 有機物を合成できますが何か？

・・・まだやってたの？飽きないないんだね。

>>486
いやいや・・・。
>>自然科学はその観点を変える必要がないし、変える事もないだろう。
>　……
>>人文科学は、同じ事象について別の観点を持つ事が出来るし、持つべきなのだ。
>>同じことをやるのならカテゴリが分かれている意味はないのだから。
>
>はい、それはおっしゃるとおりです。
>自然科学内では観点を変える必要はたしかにないです。
>でも、ここら辺で意見の相違はないですよね？
いやいやいや、ここからが本番だよ（＾＾）。

われわれがここでしている討論の中で繰り返し出て来るポイントが、ここにある。
自然科学・人文科学・社会科学は違ったパラダイムを持っている。
これは、ある事象の解釈について３つの科学が異なったテキストを述べているから
と云って、「”どれが正しくて、どれが間違っている”と云う単純な比較が出来ない」
と云う事だ。
ある事象について書かれたテキストの正否は、その基礎となるパラダイムなしには
語りえない。
パラダイムを否定すると、その上に成り立つテキストの正否は判定不能となる。
「間違っている」のではなく、「正しいか間違っているか分からなくなる」だ。
これは、云ってみればパラダイムの排他原理だ（＾＾）。

われわれの議論に措いては、時々自然科学と他の科学の境界が時々前置き無しで
踏み越えられている（ように見える）。
それ故に、巫女さん、君の意見は唯物論的に不可解に見えたり、全くスジが通って
いないように見えたり、自然科学の文脈内で自然科学について誤認した事を語って
いるように見えたりする。
パラダイムが違うテキストに基づく議論をしたい時は、その違いをきちんと
前置きしないと、「了解」は得られない。

二元論の存在自体が唯物論に対する反論にはなっているが、唯物論者がクラがえ
するとしたら、二元論が唯物論を包摂して、完全に飲み込めた場合の事さ。
そこんとこ宜しく。
が、それをするには、二元論的視点に於いても、唯物論における事象に対して
矛盾した結果が出ない事が前提だ。
論破／包摂には矛盾無く両理論を融合させないとダメだからね。
でないと、どちらの理論の信望者も「それは違う」といいつづけるだけだから。
そこが、議論や理論の構築者の技量なわけだ。
理論を証明するために必要な素材を収集してきて、矛盾無く組み立て、聴衆に
対し説得力があるテキストを組み立てるのがね。
唯物論、さらにはそれに基づく自然科学は大きくなりすぎて、それをするのは
とても難しい。
だから、このスレには素朴な疑問のレスが絶えないのだと、私は思う。

（続く）

>>486
（続き）
>でも、これはどうでしょうか？
・・・・・
>人間や、ネコや、アリや、イルカは、それぞれ五感や認識方法がちがいますよね。
>世界はそれぞれの認識方法を通してしか認識できないということは、すべての生物に共通して通用する世界観というものをぜったいに構築できないと言うことです。
はははは。
「ソフィーの世界」だね（＾＾）。
（こう云う言葉ではなかったが、同じような事を言っている）

『認識方法が違えば、世界は違う。ある事象が全ての人間（生物）にとって同じ形を
しているかどうか、誰にも分からない』
いかにもその通りだ。
だが、唯物論者はこれを証明として受け入れるか、受け入れないかを問われると、
『ならばその認識でおれが投げつけるハンマーの直撃を止めてみろ』
と、ぶっきらぼうに答えるだろう。
客観的実在の存在に疑義を呈する者に対し、唯物論者は物理的事実が共有できる事を
盾に、それを否定する。
このスレで何度それが起きてきたか、みんな見ているじゃないか（ｗ）。

>もしそうなら、普遍的な『物自体』という概念そのものが独断的なものにすぎないのではないでしょうか？
ではないでしょうか？
>これは自然科学の根底をくつがえす深刻な問題だと思います。
>そのために、「人間原理」みたいなものが、自然科学側から出てきたのじゃないのでしょうか？

「みんなが違う世界を見ている」
そりゃあその通りかも知れないし、そうでない事を証明するのは不可能だろう。
だが、そうである事も証明できないではないか？
異なった主観の持ち主同士が「異なっている」事を確かめるためには、世界は主体の外に
何かを持っていなくてはならない。
接触できない主観同士が互いの相違を発見する事は出来ない。
集団的唯我論じゃあるまいし、客体である物質のような、主観に左右されないものが
精神の外になければ、互いの相違を前提とする世界観は構築できないよ？

君がここで持ち出すパラダイムは、いかにも自然科学の根底を否定する事は出来る。
だが、代わりになるものを持ち出さないので、唯物論者は
「いかにも世界は種族によって違うかも知れない。だが、そんな事は証明できないのだ
から（証明に自然科学の手法を使わなければならないのなら、結局話は自然科学の範疇
に戻ってしまう）、この話題は打ち切り」
と云って、自然科学の領域にさっさと戻ってしまうだろう。
自然科学の１８番、
「観察できないものはとりあえず無視しても構わない」
「ある事象について説明するのにより単純なルールがあれば、単純な方を選択しよう」
・・・だよ（笑）。

パラダイムを否定する事は出来ても、置き換える事が出来なければ、人はまた元の
パラダイムを取り上げて、仕事を始めてしまう（笑）。
これが、パラダイムがその信奉者を絶滅させなければ滅ばないと云われる理由の一つ。

私こと唯物論者は頑固で、シンプルな世界観を信奉してやまないのさ（笑）。

>>486
>>ここで云う「現実を説明できる」「説明できない」と云う文脈は、明らかに唯物論
>>の方が説得力があるということだよ。
>
>そうですけど、人文・社会科学領域じゃ、二元論のほうがはるかに説得力があると思うのですが。
特に社会科学じゃ、自分を含む社会集団の事を考えずに理論は立てられないはずだからね。
無邪気に客観性を前提としたら、自分自身の視点を規定する社会的バックグラウンドの
事を見逃す事になる。
だが、長々と述べてきたように、パラダイムはそれを用いた理論（もしくはテキスト）を
説得力あるものにする論者の技量がなければ、単なる空文さ（笑）。
自然科学のテキストは、データの解釈については難しいが、基本的には自然という
開かれた本から言葉を読み取るためのものだ。
故に、述語に対する解説を飲み込めれば、比較的簡単に読み解く事が出来る。
その正否は、「実験し正しく観察すれば、事象は全ての人間に同じ結果を与える」
と云う、「観察」主体のパラダイムにより支えられている。
人文・社会科学は再帰的な性格（自分自身の視点に対する考察）を含むため、もっと
難しい。
正否の判定が、とても難しいのさ。
そこを理解もしくは了承してもらうのが、論者（文字通り弁論に値する）の技量だよ。

>>だが、ここで賛同者をなびかせられないのは、論者たる君の技量さ、巫女さん（笑）。
>>皮肉ではなく、マジメな話。
>
>う〜ん、いちおうちゃんと反駁してるつもりなんですがね。
>それだけ近代自然科学的な教育っていうか、すり込みが強いのかも。
それは自明だよ。
・・ほらほら、社会的な議論は、さまざまな背景を持つ人間の存在を前提として
行うものだよ（笑）。
再帰的に自らのポジションを定義しなおして言葉を選択する作業は、こう云う
オープンな場所での討議には欠かせないよ。
安易に「刷り込み」で片付けるのは良くないな（ｗ）。
それに、刷り込みは人文・社会科学も全く同じだよ。
ある科学を学ぶというのは、そのパラダイムを受け入れる事で、当初その考えを
受け入れる段階で、思想的なフォーマットは完全に刷り込まれる。
相対化して考えられるようになるのは、別のパラダイムを知ってからの事だよ。
自然科学の観点から云えば、
「何？自然科学が世間に流布されている？・・それは正しいぞ（＾＾）」
と云う観察結果が出たと云う事だね。
君が別のパラダイムを紹介、あるいは大きく自然科学を包摂するパラダイムに
よって論破の形を取りたいというのであれば、その状況を飲み込む事から
始めなくてはね。

あぼーん

>>481

>宇宙は一人の人間の実在に何の関心も持たない（自我が世界の中心であるのはただの錯覚）と云う
立場に収束するでしょう。

はあ？
何故、主語が「宇宙」なの？
宇宙が一人の人間の実在に何の関心も持たない立場に収束するって。

こんな変な意見に収束するのか、さっぱり分からない。

宇宙は、物であって意識ではないのだから、そもそも何に対しても関心など持たないだろう。

＞「地球は丸い」。でも、それは人間の認識方法を通しているからそう見えるだけで、ネコや、アリやイルカは丸いと認識しないかもしれま
＞せん。
＞ということは、「地球」という『物自体』が、ほんとうに丸いかどうか断定できないのです。

ネコや、アリやイルカがどう認識しようが地球は丸いだろ。（ｗ
君には一般常識が通用しないのか？　その歪んだ主観眼鏡はずしたら？　

>>480
＞ここの論者は、いずれも唯物論と二元論を対立するものと考えているようだが、必ずしもそうは言えない。
＞唯物論といえども、物質と精神のいずれもが存在することを前提に議論しているわけで、この世に物質しか存在しないと主張しているわ
＞けではない。

それは巫女さんへの批判として読ませてもらいました。

＞それから、脳の容量と知能が比例すると考えているようだが、鯨など人間より大きな脳を持つ動物が、人間より知能が高いわけではな
＞い。

これは一本とられました。（ｗ
まあ、脳の容量（知性を司る部位）という意味でご理解を。
鯨も脳の容量（知性を司る部位）を人工的に増やしてやれば
もっと頭がよくなるのではないか、ということで。
人間も猿から進化するにつれ脳の容量を増やしてきたわけだし。
というわけで脳の容量（知性を司る部位）と知能は比例する（それなりにね）と考えていいのではないでしょうか。
種によって脳の基本構造も違うんだろうけど。

ところで将来猿の脳を人工的に巨大化して人間と今の猿の中間に位置する猿や
人間の知能に限りなく近い猿を作りだすのではないかと思います。
もしかしたら人間より頭がよくなっちゃたりして。（ｗ
そんなこと考えているのは俺だけかもしれないけどね。

それとホーキングは将来人間の脳を遺伝子工学により改良すべきだといっているんですが
その理由が人工知能が世界を支配する脅威に対抗するためだそうです。
人間の脳をコンピュータにつないで人工脳によって人間の知性を高めるんだそうです。
まあ何はともあれ、いずれ人間は自らの手で自分を改造するんだろうね。

脳細胞はネットワークを持っているといわれます。
１つの脳細胞につき千から１万もの脳細胞とつながっているそうです。
脳全体では200億個もの脳細胞があるそうですが
このネットワークが複雑に絡み合って人間の精神ができているのだと思います。

人間の脳細胞は年をとるごとに減っていきます。
最近の新聞記事によると人間の脳はおよそ1400グラムで80−90歳で死ぬ時1100グラムぐらいに
なっているそうです。この過程で判断力や記憶力の低下が起こるのだと思います。
脳細胞の減少には個人差があり普段から脳を活性化させる努力で相当違ってくるようですね。
何もしない生活をしていると脳細胞の減少も早くなっていくそうです。

ところで脳細胞の死滅で痴呆等の症状が現われた場合でもリハビリである程度回復できるのは
残りのあまり使われなかった細った脳細胞を活性化させ神経を太くさせることにより
死滅した部分をカバーするからではないかと思います。

＞もしかしてそれで唯物論を否定したつもり？　つうかギャグ？

＞これだけで、唯物（タダモノ）論は完全に論破できる。
＞だから、タダモノ論は、ギャグでしかない。

だからタダモノ論で唯物論を否定するなよ。それとも唯物論もギャグ？（ｗ

＞科学っていっても、人文・社会・自然科学って、三分野あるからめんどくさくなるの。

なにがめんどくさいんだよ。（ｗ
自然科学で説明できないことは人文・社会科学で説明すればいいだけのことだろ。

＞知能の質と精神の質はどう違うの？

＞ん？　ぎゃくに、どこが同じなの？って訊きたいね。
＞頭がいい人が、かならずしも、感受性豊かとは限らないだろ。
＞知能の劣っている人が、高い評価を受ける画家になるってこともよくある。（裸の大将みたいに）　

君の>>471でいう知能の質と精神の質っていうのは人間の事をいってたの？（ｗ
俺が言いたかったことは種（知能の質）によって精神の質が決まるのではないかということだよ。
犬が人間のような高度な文明を作れるはずがないだろ？　

＞きみの知り合いに本職の精神科医がいたら訊いてごらん。

＞この文章だけから察すると、きみは精神病というものをちょっとカン違いしているようだ。
＞精神にほんらい、異常もクソもないんだぜ。
＞あくまでも、その共同体内に共同幻想というものがあって、その共同幻想（一般常識）から逸脱する精神を、「異常だ」って言ってるだ
＞け。
＞あくまでも、その評価は相対的（共同幻想が変化すれば、精神病にたいする評価も変化する）なものなんだ。
＞だから精神病が治ると言うことは、その共同幻想に馴致するということ。

なるほど、簡単にいうと精神に異常が起きるのではなく共同幻想（一般常識）に異常が起きるわけね。
精神病なんてそもそも錯覚に過ぎないわけだ。。。なわけないだろ。（ｗ
精神病は精神の病なんだよ。精神の病だから精神病っていうんだよ。
精神病という病がある、という認識があってはじめて早期発見、適切な治療ができるんだよ。

東京都老人総合研究所精神医学部門の研究部長はこう指摘する。
「早期に適切な治療をすることが重要。痴呆の進行を遅らせ普通に生活できる期間をのばせる」
ーー病気をよく知ることも患者を減らすのにつながるといわれます。
「私達は最近、首都圏と大阪市、仙台市の千百人あまりを対象に老年期痴呆の意識調査をしました。
それによると『老人性痴呆はれっきとした病気である』という認識が約40％の人にはありませんでした。
痴呆が病気であるとの認識は案外低いのです。できるだけ早期に専門医を受診するよう、広く啓発することが欠かせません。」

君のその「アバウト」な二元論的認識では痴呆患者を発見できないし救うこともできないってことだよ。
「きみの知り合いに本職の精神科医がいたら訊いてごらん。」
「精神にほんらい、異常もクソもないんだぜ。」なんていったら
「きみは精神病というものをちょっとカン違いしているようだ。」っていわれるぜ。（ｗ

＞その考えは、自然科学内でしか通用しないと思うけど。
＞なぜなら人間はかならず、客観的実在を歪曲して、抽象化して、デフォルメして「了解」するからだ。

で、自然科学的世界観のどこが憎いの？（ｗ　

＞それだけ聞くと、すっげー独我論ぽく聞こえるんだけど。

それだけ聞いてどうすんだよ。ま、実際のところ独我論でも唯物論でもどっちでもいいんだけどね。（ｗ
俺もただ遊んでるだけだし。

＞知能と感情は比例しないって、おれは思うから

アリもキリギリスも笑うってこと？　有機物も笑うの？（ｗ

＞うさぎていどの知能の生き物だって、笑うときぐらいあるだろ。

笑うときってどんなとき？　しかし想像すると不気味だな。（ｗ

＞犬はしっぽ振ってたりするぜ。あのときは、笑ってるって「了解」してもいいんじゃないの？

それは喜んでいるんだろうが。（ｗ
それを君が笑ってるって「了解」しているだけだよ。
ところで君は進化論を否定しているの？

＞まあ、もちろん経済混乱っていう要素もあるんだろうけど、おれは暴動の原因の本質は『群集心理』にあると思うね。
＞経済混乱はむしろ口実で（口実という点では重要だと思うが）、ほんとうはお祭りみたいに、みんなで暴れまわりたかったんじゃない
＞の？
＞暴動や革命って、お祭りでしょ、一種の？

まったくしょうがない認識だな。（ｗ
人間の思考や行動はその社会的基盤つまり生産力、科学技術力によって左右されるんだよ。
経済混乱で暴動が起きるのはそこに貧困（物質的豊かさの欠如、生産力、科学技術力の未熟）があるから。
いくらその国民が精神的豊かさ（宗教心とか）を持っていても
貧困（科学技術力の未熟等）があるかぎり暴動や戦争などさまざまな問題が起きるんだよ。

生産力、科学技術力の未熟で富が限られているから人間はそれをめぐって争うわけだ。
逆にいえば科学技術力、生産力が発達、向上すれば限られていた富が増えることにより
争いが必然的になくなっていくんだよ。争う理由がないからね。

フランスとドイツは過去数百年にわたって戦争を何度も繰り返し憎しみあってきた。
その両国が今では互いを大切なパートナーとして認め合い戦争が起きる気配すらない。
なぜか。それは生産力（科学技術力）の向上すなわち物質的豊かさを手にいれているからだよ。
豊かであるから他国を侵略する理由がない。もちろん両国内では問題が山積して不安定要因もあるんだろうけどさ。
でもそれは科学技術力が現時点でその程度の水準であるというだけのこと。

経済混乱による暴動の本質は『群集心理』にあるのではなく貧困（科学技術力の未熟等）にあるんだよ。
俺は世界のあらゆる問題の解決には科学技術の発達以外にないと思っているよ。
まあ、何はともあれ科学技術は発達し続けるのでいずれ世界は平和になるんだけどね。
すばらしい未来しかないってことね。

削除人のかたの誠実な努力により、このスレのあらしＡＡ(同一人物によると思われる)が削除されました

http://www.2ch.net/accuse2.html

>>157 >>172 >>184 >>263 >>271 >>301 >>304 >>314 >>385 >>415

削除人のかたに感謝

>>491
>霊性…ﾌﾟ　　生物を用いずとも、工業的に(化学的に)も 有機物を合成できますが何か？

具体的に、どういうことを言っているのかよくわからないな。
ソースを示してくれ。

>>498
>ネコや、アリやイルカがどう認識しようが地球は丸いだろ。（ｗ
>君には一般常識が通用しないのか？　その歪んだ主観眼鏡はずしたら？

その一般常識っていうのがむしろ、迷信的なんじゃないのって言っているの。
ドイツ観念論のコペルニクス的転回の意義っていうのは、そこにあるんだよ。　

『物自体』が丸いっていうのが、どうしてそう簡単に断言できるの？


>>501
>だからタダモノ論で唯物論を否定するなよ。それとも唯物論もギャグ？（ｗ

きみはちゃんと、タダモノ論と唯物論の違いがわかっているの？

>自然科学で説明できないことは人文・社会科学で説明すればいいだけのことだろ。

だからこっちもそう言ってんじゃん。

>>502
>君の>>471でいう知能の質と精神の質っていうのは人間の事をいってたの？（ｗ

おれは芸術的感受性のことを言ってたの。
犬だって感情があるんだから、ていどの差はあれ芸術的感受性はあるだろ。


>精神病は精神の病なんだよ。精神の病だから精神病っていうんだよ。
>精神病という病がある、という認識があってはじめて早期発見、適切な治療ができるんだよ。
　…………
>君のその「アバウト」な二元論的認識では痴呆患者を発見できないし救うこともできないってことだよ。

だから、きみは脳障害と精神病をごっちゃにしてるんだよ。
だれが痴呆症の話をしてるんだよ。


>>503
>で、自然科学的世界観のどこが憎いの？（ｗ　

べつに憎いわけじゃない。
自然科学カテゴリー外のものを示せば、タダモノ論は反駁できると言っているんだよ。

>それは喜んでいるんだろうが。（ｗ

喜んでるんだったら、笑ってるんだろ。

>ところで君は進化論を否定しているの？

ん？
どういう意味の進化論を言っているのかわからないが、おれは直線的で生物学的な進化論なんて信じちゃいないぜ。
進化って言うより、多様化してるんだろ、生物は。

>>504
>まったくしょうがない認識だな。（ｗ
>人間の思考や行動はその社会的基盤つまり生産力、科学技術力によって左右されるんだよ。

まったくしょうがない認識だな。
まだこんな下部構造（経済）決定論を唱えてる人がいるとはね。
さすが共産板だ。
きみは口実と本質を完全にとり違えているよ。
人間の精神（上部構造）は、下部構造に還元されたりしないよ。
もうすこし歴史を学んでみたらどうだい？

アメリカの経済史教授J･R･T･ヒューズは、
『世界経済史』のなかで、
アメリカは独立戦争を起こし、イギリスから１７７８年に独立したが、
それ以前にイギリス本国から、きびしい経済搾取にあっていたということはなかった。
それどころか、当時のアメリカは、イギリスからかなりの経済的恩恵を受けていた。
こうしたことからヒューズは、経済状態が革命を起こすのではないと断言している。

とりあえず事実だけ簡潔に。
有機物とされていた尿素の合成に成功したのはもう100年以上前です。
今では複雑なタンパク質も含めて、様々な有機物が合成されています。

まず、青木雄二を論破して見ろよ
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b21035594

へんな本は、機械論への弁証法的唯物論からの批判を、
そのままコピーして弁証法的唯物論の批判にあてはめているものが多いです。
それに、机上では、経験批判論が最強かもしれない(笑)。

↑このコンビ、他でも見たぞ。自作自演疑惑age

へんな人は陰謀論と被害妄想が最強ですね。

禿同。
まわりをみんな「統一」と決めつけてレッテルを貼っていくんだから
たまりませんよ。この電波汚染、なんとかしてほしいです。

>>513-515
「へんな本」読者のみなさん、こんにちは

ほほう。みなさんということは、ちゃんと別人と識別はできてるわけだ。
で、みんな統一の工作員かい。全部で何人いるのよ(ﾜﾗ

あ、念のため言っておくが、答えにはソースを添えないと
トーイツになるらしいからな。
きちんとソースを添えて、ここに統一の工作員がいるということを
立証してくれたまえ(ﾜﾗ

これだ、これこれ。
513 ：com ：02/03/04 19:24
>>506
ソースを明示しましょうね。
ソース無しの誹謗だと、トーイツのレッテルを貼られるかもしれない。

comは良く読むようにな(ｗ

＞その一般常識っていうのがむしろ、迷信的なんじゃないのって言っているの。

「地球は丸い」というのは迷信的ってこと？　なわけないだろ。そもそも君の理論が迷信だろが。
なんかさ、世の中間違ってる、なぜみんな判ってくれないんだって聞こえてくるんだけどさ。

＞『物自体』が丸いっていうのが、どうしてそう簡単に断言できるの？

丸いから。見りゃわかるだろ。遠くの天体は重力で歪んで見えたりするけどね。
もっと素直になれよ。そんなこといって何になるの？

＞べつに憎いわけじゃない。
＞自然科学カテゴリー外のものを示せば、タダモノ論は反駁できると言っているんだよ。

でもほんとは憎いんだろ？
じゃあ何でそんなにタダモノ論にムキになるんだよ。
タダモノ論を反駁しないと何か問題でも起きるの？　旧ソ連の話はわかったからさ。

＞どういう意味の進化論を言っているのかわからないが、おれは直線的で生物学的な進化論なんて信じちゃいないぜ。
＞進化って言うより、多様化してるんだろ、生物は。

人間は猿から進化したんだぜ。君のような考えは時代と共に消えてなくなるんだぜ。
人間の歴史は迷信を駆逐していく歴史でもあるんだぜ。科学によってね。

＞こうしたことからヒューズは、経済状態が革命を起こすのではないと断言している。

君の理論では日本でも経済状態を無視して社会主義革命が起きる可能性もあるということになってしまうんだけど。（ｗ
でもそれはないな。なぜなら日本は豊かでこれからも科学技術の向上でさらに豊かになるからだよ。
すなわち「富」をこれからも拡大して手にいれ続けていくから革命を起こす理由がそもそもないんだよ。
もちろん現在の科学技術の水準なんて未来の技術に比べれば原始的みたいなものだから
日本でも問題が山積するのは当然だけどね。

日本が他国を侵略する気配も理由も見当たらない。豊かさがあるからね。
共産党員さんにもいっておくけど革命の必要性なんて無いと思うよ。
「富」をその時の国民の選択（民主選挙）によって分配すればいいだけの事だから。
あとは科学技術の発達等で「富」が大きくなっていくのを待てばいいだけでしょ。
共産党員さんの描く共産主義社会というのはこの資本主義社会の究極の姿だと思うよ。
仮に自民党政権がずっと続いても共産党員さんの描く共産主義社会になるってことね。

＞人間の精神（上部構造）は、下部構造に還元されたりしないよ。
＞もうすこし歴史を学んでみたらどうだい？

戦後の日本の歴史をみると随分過激な主張や行動があったようだけどこれは要はそこにそれだけの貧困があったということ。
しかし科学技術、生産力の向上で物質的豊かさを手にいれるにつれそのような過激な主張や行動はなくなっていった。
「富」が小さいと争いが激化し、「富」が大きくなれば争いは穏やかになっていくということね。
「富」が小さいと争いが激化するのはそれが自分にとって死活的な問題だから。
言いかえると自分にとって死活的な問題は争いが激化するということ。

しかし「富」が大きくなればある程度余裕ができるわけだから、多少はくれてやる、みたいな発想になっていくんだろうね。
争いごとはご免だ、みたいな感じになって、それでだんだんおとなしくなっていくわけだ。
もちろん「富」が大きくなったといっても過去と比べて相対的に豊かになったというだけで、
現実には先進国といわれる日本でも絶対的な豊かさを手に入れているというには程遠いけどね。

日本の戦後の歴史だけみても物質的豊かさが思想や行動を左右しているのがわかると思うけど
これは現在の途上国にも当てはまる、というより俺は当てはめている。
すなわち途上国に過激な思想、行動が生まれる背景には物質的豊かさの欠如があるということ。
そして物質的豊かさを手にすることによってそういったものが緩和されていく。

中南米のどこの国か忘れてしまったが武装闘争していた過激勢力が
武装闘争を放棄して議会政党として出発したという記事を読んだことがある。
これも根底には社会がある程度物質的豊かさを手にいれたからだと思う。
ラテンアメリカの極左武装ゲリラも全盛期は過ぎ去ったといわれるがこれも社会がある程度物質的豊かさを手にいれたということ。
もちろん現在でもそういった勢力がある程度力を持っているのはそこにそれだけの貧困が存在するから。

522は俺ね。

世界の宗教指導者が集まって平和宣言しても信者がそれに従わず暴動が起きてしまうのは
信仰が足りないのではなく、信仰自体が間違っているのでもなく（宗教そのものが原因の場合もあるが）、
その根底に貧困が存在するということね。
これは悪魔の仕業だなんていう人もいるけど、そんなこといっても何も解決しないよ。
貧困がなくならない限りいつまでも不安定要因として残るってことね。
で、ちょっとしたきっかけで暴動が発生したりするわけだ。
最近インドで宗教抗争で500人以上犠牲になったみたいだけど、これも俺にいわせればその背景に貧困があったということ。
豊かさがあればこれほど犠牲者がでるとは思わないんだけどね。

それと一応誤解の無いよういっておくけど、君は下部構造なんていう言葉を使っているけど
俺は生産手段が誰のものかなんてどうでもいいことだと思っているからね。

ついでにいっておくけど西欧では（日本でも）若者の教会離れが問題になってるみたいだけど
これも科学技術の発達でそれだけ社会が豊かになってきたということだよ。どういうことだかわかる？　
君のような非科学的な思想は社会が豊かになるにつれ自動的に駆逐されていくってことだよ。
教会に問題があるのではなく社会が必要としなくなるってことね。
物質的豊かさ（科学技術力等）によって思想や行動が変わっていくというのはそういうことだよ。

ニーチェは神は死んだっていったけど、現在は意識不明の重態といったところだろうね。
まあ、今世紀中には死ぬんだろうけどさ。
君もちょっとは現実を見つめてみたら？　つうか見つめるのが怖い？
安心しろよ。それだけ科学によって人間が幸せになっていくという事なんだからさ。

たぶん、これだけ科学万能主義な観念を持つのは
共産党員にもいません。
それほどお馬鹿さんじゃないってことよ（ﾊｧﾄ）。

>524
さすが共産板だ　神よお怒りにならないでください　この哀れな人をお助けください・・・

>>526
>>524
>さすが共産板だ　神よお怒りにならないでください　この哀れな人をお助けください・・・
どこの神だ？東京都の登録番号を云って見れ（笑）。

人が天の怒る理由を忖度したり、執り成したりするとはなんとも傲慢な事だね。

あぼーん

>>527
＞人が天の怒る理由を忖度したり、執り成したりするとはなんとも傲慢な事だね。

それならいい　アナタは最低限の謙虚さをお持ちなんだろうから
しかし普通の頭で考えて「神は意識不明の重体」なんていう物言いをするほうが
人間として最低最悪の傲慢さだと思うがね

唯物主義者は間違いなく「進化」の筋道が歪んでしまった20世紀の悪しき
懐疑主義の犠牲者だよ
いくら気取ってみても結局唯物論やニヒリズムでは人を救うことはできないし
なにも実りをもたらさないことはすでに歴史が証明済みだ