【御同朋】浄土真宗（真宗）総合サロン81【御同行】

浄土真宗（真宗）系の全宗派の話題を包括して取り上げる総合スレの第80弾です。
「どうして浄土真宗では○○をしてはいけないの？」という素朴な疑問から
批判・要望、各宗派を取り巻く諸問題、教義・教説、堂宇・荘厳、
全国各地の真宗寺院・念仏道場・説教所に至るまで、ありとあらゆる話題を取り扱います。
阿弥陀如来から見ればみな罪悪生死の凡夫。楽しく語らいましょう。
浄土真宗各派の情報交換の場としてもご活用ください。

前スレ
【御同朋】浄土真宗（真宗）総合サロン80【御同行】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1396514323/

★おもな宗派の名称・通称・本拠地など （●＝「真宗教団連合」加盟宗派　■＝分派など）

●浄土真宗本願寺派＜本派・西本願寺 門主：大谷光真＞……龍谷山 本願寺　http://www.hongwanji.or.jp/
●真宗大谷派＜大派・東本願寺 門首：大谷暢顯＞ …………………真宗本廟　http://www.tomo-net.or.jp/
　■浄土真宗東本願寺派＜東本願寺 門主：大谷光見＞………本山 東本願寺
　■一般財団法人本願寺文化興隆財団＜(東山上花山)本願寺 門主：大谷光輪＞…東本願寺東山浄苑
　■宗教法人本願寺＜(嵯峨野)本願寺・大谷本願寺　門主：大谷光道＞ ……………本山 本願寺
●真宗高田派＜法主：常磐井鸞猷＞ ……………………………高田山 専修寺　http://www.senjuji.or.jp/
　■真宗北本願寺派
●真宗佛光寺派＜門主：渋谷惠照(笑子)＞ ……………渋谷(汁谷)山 佛光寺　http://www.bukkoji.or.jp/
●真宗興正派＜門主：華園眞暢＞………………………………円頓山 興正寺　http://www.koshoji.or.jp/
●真宗木辺派＜門主：木邊圓慈＞………………………………遍照山 錦織寺　http://www.cable-net.ne.jp/user/kinshokuji/
●真宗出雲路派＜管長：藤光永＞……………………………出雲路山 毫摂寺　http://www2.ttn.ne.jp/~izumoji-ha/
●真宗誠照寺派＜法主：二條秀瑞＞……………………………上野山 誠照寺　http://www.jyosyoji.jp/
●真宗三門徒派＜門主：平光顕＞………………………………鹿苑山 専照寺　http://www.shin.gr.jp/shokai/209.html
●真宗山元派＜法主：藤原光教＞………………………………山元山 證誠寺　http://www.shin.gr.jp/shokai/210.html
※「真宗教団連合」公式ＨＰ　http://www.shin.gr.jp/main.html

＜現在の浄土真宗の教えまとめ＞

・念仏者は魂の問題は関与せず、身が滅ぶと瞬時に浄土へ往生する。
・真宗念仏の証得は現生正定聚であるため、現当二世の利益を得る。
・阿弥陀如来は法性法身であり、方便法身。真理でありつつ、私達に働きかけている。
・念仏者は既に信心を得たもの未だ得ないものに関わらず真化さまざまの浄土へ往生し、
　たとい化土に生まれても必ず報土に進み成仏することが定まっている。
　よって死者の冥福のために追善供養を行う必要はない、葬式は参列者が死者を偲ぶのと、
　真宗の教えを学ぶ場である。
・法事は供養する場ではなく、生きている人間が真宗の教えを学ぶ場である
・仏壇も先祖の恩徳を思慕する場であり、真宗の教えを学ぶためのもの
・墓も先祖の恩徳を思慕する場
・占い、迷信、オカルトなど外道（仏教と異なる道）を事とする仏教徒を親鸞聖人は哀れんだ
・阿弥陀如来像、親鸞像なども単なる物質であるが、信心への助け、高祖の恩徳を思うよすがとなる。
・報恩講などのお布施は、教団を維持していく必要経費また授業料と考えればよろしい。

　　　　　　　　　　　　表白

謹んで、阿弥陀如来、宗祖親鸞聖人、ならびに三世十方の諸仏如来に申し上げます。
本日ここに、有縁の同朋あい集い、第19回全戦争犠牲者追悼法会を厳修いたします。

私たちは、全世界の戦争犠牲者に追悼の念を捧げます。
先の大戦において私たち日本人が行った数々の植民地政策や侵略行為によって、
他国民、特にアジアの諸国民に与えた苦痛を認識し、深い謝罪をし、それを後世に伝えてまいります。
そして、平和と平等といのちの尊さを何よりも大切にすべき念仏者とその教団が、
教えに背き、浄土の願いを見失い、国策に順応して「聖戦」と意味づけしてしてきた歴史事実を、
慙愧と共に心に刻みます。

今、私たちは同じ過ちを決して繰り返してはなりません。
また、「沖縄」や「福島」に象徴されるように、戦争をあらゆる核によって殺され、傷つけられ、
切り捨てられようとしているあらゆるいのちの声なき声に耳を澄ませ、非核の願いを実現してまいります。

ここに、一切衆生の連帯と共生を願い、非核・非戦の誓いを新たにし、真にいのちの尊厳を問い続ける、
念仏者たらんことを誓います。

釈　幸雄

>>4は誰？
なにか政治的な匂いがするので
このような表白は避けていただきたい

九条の会は東スレに行ってくれ

>>1
乙、オレもスレ立てしたことあるけど
第○○弾の書き換え忘れちゃうよねｗ

スレ建て乙です

>>3
のようなテンプレをまずは先にということは
スレ主は典型的な冷やかしアンチではないね。

＜現在の浄土真宗の教えまとめ＞（正規版）
・人間死んだら終わり。霊魂は存在しない
・当然、あの世もない
・阿弥陀如来は頭の中の理屈上でだけ存在するもの
・葬式は死者の霊のために行うのではない
・葬式は参列者が死者を偲ぶのと、真宗の教えを学ぶ場である
・死後に霊を供養するということも無意味である
・法事も供養する場ではなく、生きている人間が真宗の教えを学ぶ場である
・仏壇も先祖供養するためのものでなく、真宗の教えを学ぶためのもの
・墓も生きている者が死者を偲ぶだけの場である
・占い、迷信、オカルトなど科学的証明ができないものを信じる者は馬鹿である
・よって、聖徳太子の夢のお告げを信じた親鸞は馬鹿である
・阿弥陀如来像、親鸞像なども単なる物質であるので、これに対して祈りを捧げるのも馬鹿である
・報恩講などのお布施は、親鸞はもう存在しないし、阿弥陀如来は架空のものなので、
現在の僧侶に対するお礼として納めるべきもの

>>9
大体アンチの正体わかってるけどさ・・・　こうであって欲しいの？

しつこく>>3を載せる奴いるな

もっとわかりやすく説明しろ、って言ったら逃げるし

>>11
私は>>3ではありませんが、具体的にどこが分からないのでしょうか？
皆さんで考えるのもよろしいかと思います。

>>11
昔スレ立てしてものの数十秒で>>9を貼られたときは軽く戦慄したｗ

いいから具体的に考えようよ。

じゃあ、一つ一つ説明するしかないな

・念仏者は魂の問題は関与せず、身が滅ぶと瞬時に浄土へ往生する。

では、これから
　↓

>>15
＞魂の問題は関与せず
経説にアナートマン（非我）と説かれているからです

また釈尊は霊我、魂があるかという問いに答えられませんでした
http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php?mode=detail&useid=0099_,02,0245&key=%E7%82%BA%E6%9C%89%E6%88%91

因縁による諸法の生起によって常住論と断滅論を排するので、死んだら終わりなのではありません。来世はある、と説かれます。
（cf龍樹.『因縁心論』。上記のＵＲＬの雑阿含経も同様の立場です）

＞身が滅ぶと瞬時に浄土へ往生する。
浄土が三部経に説かれているからです。
阿弥陀仏の本願によって念仏者は極楽世界に生じる、と説かれています。
これが浄土教のおしえです

「いや、それは間違っている。これが真の浄土の教えだ」という反論があるのなら
しっかり経論疏に拠ってから自説を述べてください

ありがたいことじゃのう。
百のものを十につづめ、十のものを一つにして、ようこそ親さまのおおせをお知らせくだされた。
こんなうまいことは、ほんまの念仏者さまでなけりゃ、聞かれぬことじゃ。

しかるに念仏よりほかに往生のみちをも存知し、また法文等をもしりたるらんと
、こころにくくおぼしめしておはしましてはんべらんは、おほきなるあやまりなり。
もししからば、南都北嶺にもゆゆしき学生たちおほく座せられて候ふなれば、
かのひとにもあひたてまつりて、往生の要よくよくきかるべきなり。

親鸞におきては、ただ念仏して弥陀にたすけられまゐらすべしと、
よきひと（法然）の仰せをかぶりて信ずるほかに別の子細なきなり。
念仏は、まことに浄土に生るるたねにてやはんべらん、また地獄に
おつべき業にてやはんべるらん。総じてもつて存知せざるなり。

弥陀の本願まことにおはしまさば、
釈尊の説教虚言なるべからず。

仏説まことにおはしまさば、
善導の御釈虚言したまふべからず。

善導の御釈まことならば、
法然の仰せそらごとならんや。

法然の仰せまことならば、
親鸞が申すむね、またもつてむなしかるべからず候ふか。

>>16
来世はある、とは説いてない、あると言ったら、それこそ常住論
常住論も断滅論も、有に対する見解も、無に対する見解も捨て去る（龍樹「非有非無」）
そして来世の願望は煩悩、天生思想は方便だからね

>>20
＞来世はある、とは説いてない

世尊、諸比丘に告げたまはく、邪有り、正有り…
何等を正見と爲すか。
[布]施有りと説く…善行有り、惡行有り、善惡行の果報有り、此世有り、他世(paro loko)有り…を謂う。

http://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/ddb-sat2.php?mode=detail&useid=0099_,02,0203&key=%E6%9C%89%E4%BB%96%E4%B8%96

＞あると言ったら、それこそ常住論
我を立てずに縁起による因果関係だけで輪廻を説明しているのだから常住論にはなりませんよ
なるんなら詳しく説明してください

＞常住論も断滅論も、有に対する見解も、無に対する見解も捨て去る
それは一切の見解からの出離という「空性」の境地であって、凡夫が言ってもただの空念仏でっせ

世俗諦においては、龍樹大士も輪廻をはっきりと説いていることは
梵蔵漢の原典によってはっきり示されてます
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/28.html

詭弁論みたいに言われる『中論』ですら、素直に読めば輪廻を説いていることは明白なんですけど
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/27.html

＞そして来世の願望は煩悩、
それはその通り
生存への厭離の確立が解脱

＞天生思想は方便だからね
それは近代合理主義におもねった後付けの解釈学ですね

230 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2014/05/18(日) 21:54:12.89 語尾ｗはんｗ
証拠の要求があったことと一度も証拠出してはらへんの認めはったんでっか？ｗ
笑えますわｗｗ

231 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2014/05/18(日) 22:00:50.30 語尾ｗはん

【関西ｶｹﾓﾁ】生駒山･清荒神･信貴山【最強神仏】9スレで３連投は必死の証ゆうて自分で３連投してはりますやんｗｗ

笑えますわｗ

232 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2014/05/18(日) 22:05:55.24 語尾ｗはん

西国三十三所観音霊場巡礼 17巡目スレでは7連投もしてはりますやんｗｗ

笑えまんなｗｗ

233 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2014/05/18(日) 22:16:34.45 また逃げてやがるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
答えられない時は｢連投｣とか「バレバレ」で逃げるパターンが確立されてるじゃねえかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おっとｗｗｗ　最近は「おっさんばれとるで」もだったかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

234 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2014/05/18(日) 22:19:58.01 IP閲覧お疲れ
そして、４連投お疲れｗｗｗ

>>15
「念仏者は」と前提があるから、念仏者は関与しないのだろう。
ほとんどは自称・念仏者ばかりだけどね。
「神社に参って無い・お守りを持っていない・加持祈祷に頼っていない」
ことに頼っていないから私は真実の念仏者、とはならないからね。
それは「頼っていない自分に頼っている」という自力作善だけだから。

>>25

230 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2014/05/18(日) 21:54:12.89 語尾ｗはんｗ
証拠の要求があったことと一度も証拠出してはらへんの認めはったんでっか？ｗ
笑えますわｗｗ

231 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2014/05/18(日) 22:00:50.30 語尾ｗはん

【関西ｶｹﾓﾁ】生駒山･清荒神･信貴山【最強神仏】9スレで３連投は必死の証ゆうて自分で３連投してはりますやんｗｗ

笑えますわｗ

232 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2014/05/18(日) 22:05:55.24 語尾ｗはん

西国三十三所観音霊場巡礼 17巡目スレでは7連投もしてはりますやんｗｗ

笑えまんなｗｗ

233 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2014/05/18(日) 22:16:34.45 また逃げてやがるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
答えられない時は｢連投｣とか「バレバレ」で逃げるパターンが確立されてるじゃねえかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おっとｗｗｗ　最近は「おっさんばれとるで」もだったかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

234 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2014/05/18(日) 22:19:58.01 IP閲覧お疲れ
そして、４連投お疲れｗｗｗ

【ﾈﾄｳﾖｱｰｶｲﾌﾞ】西本願寺で門徒になりすまし「敷地に入れないとはお前朝鮮人か！」と関係者を恫喝
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1400418298/

「修行をしていないし、占いもしていない、加持祈祷もしていない、
　仏事の時はしっかり称名してる俺って真の念仏者だぜ！」
ってカッコ悪いし、恥ずかしいよ。

>>21-23
まず古代インドに一般に定着信仰していた輪廻思想、その天生思想（来世はある）
仏教と結びつけた方便説法と、行為（業）の縁起による因果関係としての輪廻を混同しない
で下さい 後者は、因縁による現象（来世があるとも、ないとも説いてない）、龍樹「非有非無」
釈尊も形而上学的問題は無記で、測る基準がないから論ずるよすがが存在せずとも

>>28
まぁ　お好きに判断してくだされ
ただし別段、君の判断こそが重要な訳ではないけどね。

>>29
＞行為（業）の縁起による因果関係としての輪廻を混同しないで下さい
それご自分で意味分かって語ってます？
「行為の縁起による因果関係としての輪廻」って具体的に何ですか？

＞後者は、因縁による現象（来世があるとも、ないとも説いてない）
それは懐疑論のプロ、サンジャヤベーラッティプッタのウナギ論法ですな
で、素人ウナギ論法はすてて、もう少し知的に誠実になりましょう

＞釈尊も形而上学的問題は無記で
十無記に凡夫・衆生の来世の有無はありませんけど

＞測る基準がないから論ずるよすがが存在せずとも
さて測る基準がないと言われたのは何についてでしょうか？

片言隻句の寄せ集めで「ボキの仏教」を合成するより
もう一度経典を読み直すことをお勧めします

しかしこっちは必死こいてデータ集めてそれなりの根拠出して語ってるのに
昼寝しながら屁でもひるみたいに適当な仏教解釈で返されるのも悲しいもんですなあ…

まあ弱い所をスルーしたと思われるのもアレなんで独り言をば

＞古代インドに一般に定着信仰していた輪廻思想、その天生思想（来世はある）
＞仏教と結びつけた方便説法

仏教以前から外道に輪廻論があったのは事実ですが、
それを長部・梵網経で断滅論他、六十二見と一緒に徹底的に洗いなおして分析しつくした上で
仏陀は輪廻を語ってるんだから、方便説法という解釈はいささか無理がありますなあ

六十二見と一緒に ×
六十二見として　○

本物の論壇が出てくると
アンチが静かになるな
しかし龍樹のおっしゃることは難しいなｗ
半分も理解できないｗ

>>32
興味深く読ませて頂いております
buddha@ウィキのリンク集は便利ですね
多分「ぼくのかんがえたぶっきょう」の人には一顧にもして
貰えないでしょうが、こんなのもどうかな

石飛道子先生のエッセー
「ブッダは輪廻を説かなかったか　仏教と輪廻（上）」『春秋』12月号、2005年12月
「仏教と輪廻（下）　ブッダは輪廻を説かなかったか」『春秋』1月号、2006年1月
「龍樹と輪廻転生」『春秋』5月号、2006年5月

http://homepage1.nifty.com/manikana/essay/essay.idx.html

>>31
因縁による現象って、あなたの頭ではわからないようですね
例えば、ある人が周りの人たちに与えた影響は、そのままそういった人たちの
集合要素の中に残っている
論法ではなく、間違って混同して解釈しているあなたへの平易な説明です
測る基準がないは、死後です、経典からです
誤ったデータ、またはデータを誤って解釈するあなたに知性がないようです

>>33
それを言うなら無我説と輪廻転生の矛盾をどう説明するのでしょう
輪廻転生説を前提としていないが、またそれに対して反対するものも含んでいない
業とその果報を容認していたから、それが輪廻転生説と結びついて発展した
（中村元解説）

>>36
ご紹介ありがとうございます
…といいたいのですが、
当方の仏教理解は石飛先生とbuddha@ウィキの中の人の受け売りみたいなもんなんでｗ

石飛先生のエッセーは素晴らしいですよね

>>37
＞因縁による現象って、あなたの頭ではわからないようですね
はあ、その様ですなあ
申し訳ございませぬぅぅ…

＞集合要素の中に残っている
他人の記憶や、物理的痕跡として残るという百人が一様にコピペするアホ解釈で御座いますか

仏陀がどの経典でそのような文学的でロマンチックな輪廻論を語られたのでしょうか

＞測る基準がないは、死後です、経典からです
「誰が」死後存在するか、しないかでした？経典ちゃんと読みました？
死後存在を尋ねられたのは原語でなんというんでしたっけ？タター･･･？

>>38
＞それを言うなら無我説と輪廻転生の矛盾をどう説明するのでしょう
無我でかつ五蘊の相続があるから、五蘊の集合をXと仮名することで輪廻が説明できます

アートマンがなくても林檎のタネから銀杏の木が生えたりはしないのです
林檎の木からはちゃんと林檎が生えます
つまり同一性（と方便でいいますが）を問題にして混乱する必要はありません
これも因果論だからです

＞輪廻転生説を前提としていないが、またそれに対して反対するものも含んでいない
＞業とその果報を容認していたから、それが輪廻転生説と結びついて発展した
＞（中村元解説）

で、中村博士は如何なる文献的操作によって御説を証明されたのでしょうか？

林檎の木からはちゃんと林檎が生えます　×
林檎のタネからはちゃんと林檎の木が生えます　○

文字一つ読めない当時の農民にこのような難解な文章は
理解しろというのは無理な話だね
なむあみだぶつはそんな平民が簡単に称名できるようにと
いう如来の御心と大慈悲がさらに理解できた

>>40-41
経典を読んでない人だね
「滅びてしまった者には、それを測る基準が存在しない。かれを、ああだ、こうだと論ずるよすがが
存在せず、あらゆることがらがすっかり絶やされたとき、あらゆる議論の道はすっかり絶えてしまった
のである」有とも無とも返答はせず、滅びてしまった者には、測る基準がないと説かれている
あと中部経典101も読んでね

龍樹の中論16章に「輪廻は存在しない」と論証してます
世俗諦は、習俗の否定をせず、暫定的に認めてるもので、勝義諦（悟りの世界、第一義の真理）
とは異なるよ
輪廻転生思想は、自我の存在と同様、虚妄にほかならない
自我が実在するから、輪廻転生思想がある という解釈が学者にも多い

中村元解説
「在俗信者に善行を行わせるために、因果応報の理をもって説いた。正しい行いをした在家
の人は、天の世界に生まれる。悪業を行った者は、地獄に堕する。こういう輪廻説、応報説が
無我説と矛盾するが、輪廻および業の観念を排斥せず、むしろ世人の宗教的通念として許容した。
では、なにゆえに許容したのであるかというと、「来世を信じない人は、悪を行う」（Ｄhp.176）
からである。すなわち、世人に善を行わせるために方便の教えとして説いているのである。」

もしかして思考を超えるとか前スレで書いた人かな？
そこまで書いたのに、思考して論理を引き伸ばそうとするものかね

>>44
「滅びてしまった者」とは何でしょうか、
そのちょっと前に

1074　「ウパシ−ヴァよ。たとえば、強風に吹き飛ばされた火炎は滅びてしまって数えられないように、
そのように聖者（ムニ）は名称と身体から解脱して…」

とありますな。これを読むと「人一般の」死後は語ることができないのだと、読めますか？
（途中でボケてて混同してますた。タターガタは小マールキャ経。）

ちなみに直前のやり取りから聖者（ムニ）とは、
「あらゆる欲望に対する貪りを離れ、無所有にもとづいて、その他のものを捨て、最上の＜想いからの解脱＞において解脱した人」
に他ならないと分かります

間違っても「輪廻などという無知蒙昧な信仰から解脱した人」のことではありません、よ

中部101とはデーヴァダハ経でよろしおますか？
あとで読みます

＞龍樹の中論16章に「輪廻は存在しない」と論証してます
具体的にどの偈のことですか？

＞世俗諦は、習俗の否定をせず、暫定的に認めてるもので、勝義諦（悟りの世界、第一義の真理）とは異なるよ
世俗諦はクルマを分解する前の世界のことで、勝義諦とはクルマをバラバラに分解した後の世界ですよ
そりゃ輪廻する衆生が成り立たないんだから、勝義においてはXの輪廻は説けません

＞輪廻転生思想は、自我の存在と同様、虚妄にほかならない
じゃあ虚妄で人を誑かした仏陀は二枚舌の嘘つきですな
あきらかに輪廻を説いてる箇所はあるでしょ　まさか輪廻を説いている箇所＝後代の付加　という滅茶苦茶な断定を振りかざしませんよね

＞自我が実在するから、輪廻転生思想がある という解釈が学者にも多い
学者に多いだけでしょ。仏教は多数決ですか？
それなら一切の伝統説、諸祖師の説ではそうなってませんけど

＞中村元解説
だからこの論の根拠はどういう理路で論証されたんですか？という話ですよ
中村博士が仰るから真実であるのだ、というなら何も言いませんが

＞もしかして思考を超えるとか前スレで書いた人かな？
違います

多分「中村元先生が〜」の人には届かないと思うけど、「輪廻」「無記」
「無我」についての論考として、こんなのもあるよ
ネット上で多くの論文が参照出来る、良い時代になったもんだなぁ

森　章司「死後・輪廻はあるか---「無記」「十二縁起」「無我」の再考---」
（『東洋学論叢』第30号　東洋大学文学部　2005年3月）

http://www.sakya-muni.jp/fieldwork/3-1212/


私も「思考を超えるとか前スレで書いた人」ではないですけどね

>>43
逆に現代は国民階学で文字を読み書きできるようになり、
門徒内外に難解な文章を読み書きできるようになった。
また、僧侶の中にも難解な文章を読め無い者も増えた。
僧侶が一人占めに出来る時代は終わったんですよ。

だから？それでどうした？

真宗関係者は文字一つ読めないんだから勉強せずに念仏だけしてればよろし。

世俗の人間が勝義を語ってすぐに真理を悟れるわけが無いだろ。
聞いてすぐわかるくらいなら世の中覚者だらけだよ。
分からないから世俗の常識をワンクッションに置かざるを得ないんだろ。

基準の異なる相手にいかに解からせるか、ということだよ。
一方的な自己主張じゃこういう課題が出て来ないよ。

「滅びてしまった者には、測る基準がないと説かれている」

これは自分で言うのもなんですが
当方が「片言隻句の寄せ集めで「ボキの仏教」を合成する」と指摘したことの典型例ですな

前後の文脈読まずにその偈だけ持ち出して無記風・断滅論が一丁あがりという感じで。

スッタ全体をちゃんと読めば（あらゆる欲望に対する貪りを離れ…解脱した）聖者（ムニ）は、
死んだ後はどうなるか、という話であって
「人が死んだらどうなるのかは分からない」という一般論ではないことは明らかなのだけれど

>>48さんがせっかくあげてくれたので冒頭の文章を一部書きだしてみよう。とても優れた知見だと思うので


---------------------------------------------------------------------------------

果たして仏教が輪廻や死後の世界を説くのは、通俗説であって第一義ではなかったのであろうか。

そこで上記の「無記」説・「十二縁起」説・「無我」説を、輪廻や死後があるかないかという視点から再考してみたい。

もっとも以下の論考は現在我々が持っている、原始仏教聖典と称されるパーリのニカーヤやヴィナヤ、
あるいは阿含経や律を材料とするものであって、
これらが少なくとも原始仏教と呼ばれる仏教の教えを示していると理解して行うものである。

しかしながらこれらは後世のものであって、釈尊の教えを含んでいない、これらは仏教ではない、
本当の仏教はこの外にあるというような聖典観があるとするなら、以下の論述は意味をなさないかも知れない。

しかしもしそのような聖典観をもって仏教を語るとするならば、その人が「仏」でないかぎり、
その人独自の人生観・世界観を表白したものとみなさなければならないであろう。

--------------------------------------------------------------------------------

世俗の常識をどんなに頑張って解釈したところで真理には至らんよ。

>>52
世俗諦と第一義諦の区別も理解してないな

>>55
そうだよな。中村元先生の学説を拠り所にしたところで真理
には至らないよな
「原点仏教の人」はそれがわからないから、「中村先生が〜」
と繰り返すんだよな

>>55
ずいぶんご立派なことを仰るｗ
生真面目な学者が真摯に研究した論文に、
寝ころがりながら解説書をつまみ食いした程度の覚者気取りが上から目線で説教するのも２ｃｈらしいな

中身も読まずに、というのがミソな

言い忘れたけど
「滅びてしまった者には、測る基準がないと説かれている」
の誤読はそのままスルーする感じですか？

どうでもよくなってきたのでアレですけど一応聞いときます

>>58 寝ころがりながら解説書をつまみ食いした程度の覚者気取りが上から目線で説教するのも２ｃｈらしいな

お互い様ですね！

>>61
勝手に目的語を取らないでおくれやす

覚者が世俗のレベルで説いた内容が文字となり、経典になってしまったために、
世俗の内容が権威化・真理化され、後世の人間が話の内容を一言一句そのまま真理と捉えてしまったんでしょ？

>>63
知らんがな
なんで君はそんなこと知ってるのよ

＞覚者が世俗のレベルで説いた内容が文字となり、経典になってしまった

これなんか妄想も良い所だろ
なんの文献学的根拠もないし

>>64
如是我聞

経典を解釈した時点でその「論」は「ぼくのかんがえたぶっきょう」になるんですよね？
目の前にブッダがいて答え合わせをしたわけでもないんでしょう？

中村元先生が答え合わせをしてくれるよ

>>53
それを断滅論と曲解しているのはお前だよ
死後の行方に関して、（修行者が）有、無という想いを持つなって教えぐらいわかるだろ
有とも無とも返答せずと書いてあるのよく読めよ

>＞龍樹の中論16章に「輪廻は存在しない」と論証してます
>具体的にどの偈のことですか？
ググれば出てくるよ

>だからこの論の根拠はどういう理路で論証されたんですか？という話ですよ
お前が勉強不足だからわからないんだよ、なら学者の解説本でも読みな
素人が主観で解釈してたらわからないだろ

>>54
おかしなところ指摘したいけど、長文になるのでやめとく、多くの学者と解釈違うし
↓これに対抗したつもりなんだろ

釈迦入滅→原始経典→…
→浄土三部経（1-2世紀の創作作品、編纂者不明）
アミターバ、アミターユス、仏教以外の古代ペルシャの神を流用習合
創作仏,阿弥陀仏は原始経典に出てきません
摩訶止観（定と念）、念は念仏でなく正しくはサティの観行瞑想であった

「大乗仏典は、新しい仏教徒が、あふれる信仰心を炸裂させて創作した
宗教的文芸作品」（中村元先生：仏教学最高権威、勲一等瑞宝章等受賞）
同様に指摘する学者も、他多数いらっしゃいます

難しいこと語って悦に入ってるようだが
門徒にしてみると、ちっともわからないし
ありがたさを感じない
これがあなたたちの薦める仏教というもの？
だから一体なんなのさ？という言葉しか出てこない

>>54
その引用部分に至るまでの「仏教の説く輪廻や死後は単なる
俗説で、それは真の仏教の教えではないとする」先学の論説と、
それらに対する著者の反論を読んで貰いたくて>>48のリンク先を
提示したんだけどな

「無記」「無我」「輪廻」については今も昔も様々な議論がある
ということをね

>>70
難しいことを語りたい人は語れば良い
しかし難しいことを考えたり行うことが往生浄土の正定業に
なる訳ではないと捉えるのが法然以降の浄土教

そしてここは2chなんだ、ここにいるのが真宗関係者である
とは限らないんだな
単なる負けず嫌いの人もたくさんいると思うよ

この教えを聞き、信じて保ち続けることは最も難しいことであって
これより難しいことは他にない。
そうであるからわたしはこのように仏と成って、さまざまなさとりへの道を示し、
ついにこの無量寿仏の教えを説くに至ったのである

仏説無量寿教より

私がこの世を去った後に疑いを起こすようなことがあってはならない。
やがて将来私が示したさまざまなさとりへの道はみな失われてしまうであろうが、
わたしは慈しみの心をもって哀れみ、特にこの教えだけをその後いつまでもとどめておこう。
そしてこの教えに出遭うものは、みな願いに応じて迷いの世界を離れることができるであろう。

仏説無量寿経より

ともかくお念仏しようよ

南無阿弥陀仏
南無阿弥陀仏
南無阿弥陀仏

お念仏したら浄土へ行けるのですか？

「 如来がお出ましになった世に生れることは難しく、その如来に会うことも難しい。
また、仏がたの教えを聞くことも難しい。菩薩のすぐれた教えや六波羅蜜の行について聞くのも難しく、善知識に会って教えを聞き、修行することもまた難しい。
ましてこの教えを聞き、信じてたもち続けることはもっとも難しいことであって、これより難しいことは他にない。
そうであるから、わたしはこのように仏となリ、さまざまなさとりへの道を示し、ついにこの無量寿仏の教えを説くに至ったのである。そなたたちは、ただこれを信じて教えのままに修行するがよい 」

>>76
親鸞聖人のお勧めのままに
法然上人の仰せのままに
念仏するだけです。

南無阿彌陀佛　南無阿彌陀佛　南無阿彌陀佛

>お念仏したら浄土へ行けるのですか？

死ねばわかる
浄土はないかもしれん
すべて無
信じるのが宗教
クリスチャンに天国あるのて聞くと同じ

未来が決まれば、今どうするかが決まる
浄土や人生後の世界は
「無い」という方なら、その思いで覚悟して生き切ればよいと思うし
「有る」という方なら、その思いで覚悟して生き切るべきだと思う。

一番困るのは、未来の事を「その時になってから考えればいい」という
事だと思う。

信知と
ただ知るは違う

>>68
＞それを断滅論と曲解しているのはお前だよ
あなたの解釈が断滅論的だってことを指摘しただけだよ

＞死後の行方に関して、（修行者が）有、無という想いを持つなって教えぐらいわかるだろ
十難無記と同じ構造で、問われているのは解脱者の死後存在の有無なのですが、そこは読み取れまへんか
タターガタもムニも凡夫も死後には等しく
「名称と身体から解脱して滅びてしまって、（生存するものとしては）数えられな」くなるなら
修行もいらないし、お念仏も要りませんな

＞ググれば出てくるよ
じゃあ総論として言いますけど、「観縛解品」は勝義の立場から輪廻を否定したものですよ
クルマを分解すると、そこには「クルマ」はなく、「クルマが走る」ということが成り立たなくなる
1-25章までは凡そそういう立場です

勝義としては見いだされないけど、言語習慣としてはあります
般若心経で空性から無色無受想行識と説かれていても（勝義諦）
言語習慣としては明らかに色受想行識はあると説かれています（世俗諦）

これを輪廻が二諦に渡って否定されたと読むのは誤解です

そうでないと、26章「観十二因縁品」からは突然、仮設として輪廻のは明らかに不自然ですから

「お化けなんてないよ」と言ったあとに「お化けというのはこんな怖い顔でね…」と語りだすようなもので
理不尽きわまりないことになる

あまりにも深くて広いレベルでの話なので・・加わる事など無理ですが・・

事実がどうであろうとも、親鸞聖人が歩まれた歳月とその思いは変わらないし
法然上人も同様に変わらない。お二方の思いに導かれて歩むのみです。

愚禿釈の鸞、建仁辛酉の暦
雑行を棄てて本願に帰す
（教行信証）

一向専修のひとは回心といふこと
ただひとたびあるべし
（歎異抄）

>>77->>81
ま〜た小難しいことを。
これだから浄土真宗は・・・。

>>85
>>77は仏説無量寿経ですが

信知と存知の違いに関しては
親鸞をもう少し紐解かなければ理解できない類ではあるが

>>68
>お前が勉強不足だからわからないんだよ
いいえ、違いますね
単に経典の新古層分類による消去法から、「仏教に特定の教義はない」という結論に飛躍しただけでしょう
論証にもなってないし、現に弟子筋の学者に批判されています
https://web.archive.org/web/20061211064256/http://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/hon/daihon.html

信知とな無疑の一心と宗祖は言われてます
それしかなかったなぁと頭が下げる
本願へのうなずきが信知であると

信知とは無疑の一心と宗祖は言われてます

訂正

それしかなかったなぁと頭が下がる

訂正

だめだもう眠い
おやすみ

>>71
＞「無記」「無我」「輪廻」については今も昔も様々な議論があるということをね
はあそうだったんですか
老婆心痛み入りますが、百家争鳴であるという事実の確認で思考停止するのではなく、
まず森章司先生の論証に理があるかないかの検討もよろしくお願いします

「ふ〜ん、ああ君はそういう意見なのね」「そういう意見もあるよね」では学術的な進歩もなにもありませんから

>>84
これは一念覚知ですか？

>>91
いつまでたっても「中村元先生が〜」を繰り返すよりは
いろいろな学説があることを知ることの方が前向きだよ

>>82
質問者は、死後も永久不滅なのか聞いていることまだわからないかな
そしてその経文が聖者でも他の経文でも、修行者が死後の有、無という想いを持つななの
仏教は真理悟りの教えだから、勝義の立場で輪廻を否定しているのであれば、
それが真理であって、世俗諦は、習俗の否定をせず暫定的に認めてるだけです

>>87
飛躍ではないでしょ、中部経典63を読んでないでしょ
「〜、わたくしは何を断定して説いたのであるのか。「これは苦しみである。」「これは苦しみの起こる
原因である。」「これは苦しみの消滅である。」「これは 苦しみの消滅に導く道である。」ということを、
わたくしは断定して説いたのである。何故にわたくしはこのことを断定して説いたのであるか。
これは目的にかない、清らかな修行の基礎となり、世俗的なものを厭い離れること、欲情から
離れること、煩悩を制し滅すること、心の平安、すぐれた英知、正しい覚り、安らぎのためになるもの
である。それ故にわたくしはこれを断定して説いたのである。」
関連する龍樹の中論25章も読め

>>87
あなたがその宮元啓一氏の本を読んでないのがわかりますよ
まずそこは、中村説は貧相となります、と根本を知らない自我思考の感想ですから
宮元氏は、ウパニシャッドと同様、アートマン実在説（有我論）なんだよね
そしてあなたの言う、無我,輪廻説（伝統説）を否定している人なの
自我が実在するから、輪廻転生思想があるという結論を出している人なの

結局あなたは、つまみ食いだけの勉強不足ではないですか
あなたが気付いてないもっと書きたいことあるけど、スレチ長文になるので書きません

いろいろな学説はあるけれど、ここで結論を出す必要もないし
（というか結論なんか出ないし）、それでもああだこうだ言いながらも
真宗の教えに繋がればまだしも、繋がらないのならここでするような
話でもないよな
それこそ仏教議論スレでやれば良い話

石飛先生(>>36)や森先生(>>48)のところにリンクを貼った俺が言う
のもなんなんだけどさ

「〜せんせいのかんがえたぶっきょう」スレですね、わかります。

「ぼくのかんがえたぶっきょう」スレでも
「なかむらはじめせんせいが〜」スレでもありませんし
真宗の入門書すら読んだことのない人による
「ぼくのかんがえたしんしゅう」スレでもありません

難しいことを考えなくても
「私にとって真宗とは」スレで
良いと思うんだけどな

>>95
あのねえ
石飛先生を絶賛した人間が宮元氏の本読んでないと思う？

>そしてあなたの言う、無我,輪廻説（伝統説）を否定している人なの
へーそーなんだーはじめてしったなー　ぼくのいけんとぜんぶおなじじゃないから、このひとのごほんはよまないようにするね！

>あなたが気付いてないもっと書きたいことあるけど
いえいえ書いてもいいではないですか
どうせしょーもない宗門のスキャンダルかブサヨ叩きか米櫃ガーアンチガーになるだけなんだから

>>96
>真宗の教えに繋がればまだしも
来世がないなら真宗の教えも崩れるから、テンプレ議論からわざわざ引っ張ってるわけです

>>96
そうだな、真宗は仏教じゃないんだから
ここで仏教の話はナンセンスだよな！

>>94
>質問者は、死後も永久不滅なのか
そもそも当時の一般常識として輪廻思想があるのになんで凡夫の死後なんて話題にせにゃならんのですか
輪廻は当時の習俗でーと仰る人がそこをスルーする時点でおかしいでしょ

>仏教は真理悟りの教えだから、勝義の立場で輪廻を否定しているのであれば
世俗諦もサッティヤ・真理なんですが

>世俗諦は、習俗の否定をせず暫定的に認めてるだけです
世俗諦によらねば勝義諦を説けない、と龍樹菩薩も仰ってるではないですか、あなたの大好きな中論で
迷信・習俗を説かないと真理の世界を説けないのですか？

（そもそも世俗諦とはなんぞや？というとことすらわかってないのによく中論なんて引き合いにだすなあ･･･）

世俗の中に真実が諦らかになること

世俗諦とは言語習慣のことで、この言語をつかわないのでは
あらゆる言語習慣の否定された寂滅の境地を表現する術がないのだけれども

世俗諦を「世俗の習俗・迷信」と誤読してる人になにを言っても無駄か

難しいことを試行錯誤してるうちに
死んでしまったらどうなるの？

ああ、やっぱり仏教議論スレからの落ち武者が来ているのか･･･

>>99
私たちのいかなる行いも浄土往生には結びつかないから
家でゴロゴロしていても仏様の他力によって救われる、という教えかな？

家でゴロゴロしてる人が念仏一つで救われることが
なにか不満を感じると？
俺様はこんなにまじめに学問して修行してるのに往生の正しい業とはならずに
家でゴロゴロしてる奴らが救われるなんて話はどこにあるのかと？

ゴロゴロ

ポイント

２５００年前のゴータマの思想を語るのか
現在ただいまの衆生の思想を語るのか

いよいよ俺様が俺様がという悟りごっこをしてる己の真実と
如来の悟りの真実との剥離が見え隠れしてきましたな

阿弥陀如来の悟りとは一切衆生が念仏一つで救われず、彼らを漏らすようなことがあれば
悟りは開けない
という悟り

そして学問を修め行を修めてるというそんな俺様は
ひたすら阿弥陀如来の本願を謗法する毎日
悔いる心など一切なし

>>105
もちろんそういうこと知ってて、わかってない人に少し刺激的に書いているわけで
というか、龍樹さんが釈尊の仏道を（勝手に）哲学化したもので
古層経典には、世俗諦その言語習慣が真理なんて説いてないから
月を指す指は〜ぐらいは知ってるでしょ
暫定的に認めてるって書いてるんだから、別に否定してないわけ、被害妄想かな

>>111
釈尊も過去の後悔とか未来の理想のとらわれて、今を犠牲にして生きるな
とも説いているよ

これだけ私が毎日毎日学問を修めて朝晩のお勤めも欠かさず称名念仏もしているのに
どうして家でゴロゴロしている門徒衆が救われようぞ！

>>114
ああもういいっすわ
後出しで言い訳する癖のある人にまともにレスしても実りないんで

南無阿弥陀仏は真言密教を超える現世利益をもたらす魔法のことば。
現に川崎大師では１０年一度だけ南無阿弥陀仏というお札が配られる。
真言宗すら浄土宗に頭を下げるのだ。

（つうか、分かってないからこそああいうレスができるんであって、少し刺激的に書いたとか意味わからんわ）

>>109
いやじつはね、ゴロゴロしている人でも仏様によって救われるという
嘘のようなホントの話があるんですｙｏ！
まあここだけの話だからな、他言しちゃダメだｙｏ！

>>120　のような思い込みは危険ですね。

思い込みが危険だけじゃなくてどう間違ってるのか正しく説明できないと駄目でしょうね

「阿弥陀様におまかせ！とにかくおまかせ！やたらめったらおまかせ！」」

「お念仏をしたら救われる」と思ってお念仏をしましょう。

ここの住人ってもしかして宗教板の小池龍之介スレに書き込んでる？

そ、そ、そ、そんなことないよっっっ！（汗

>>125ってもしかして宗教版の小池龍之介スレに閲覧・書き込みしてる？

>>127
カキコはしてなくてたまに見てるだけだがやっぱりそうなのか・・
お寺って怖ぇ

小池龍之介スレなんて今初めて知ったのだが
あてずっぽうで聞いてみたらやっぱり>>125は訪れていたのか。
このスレに書きこむくらいだから小池龍之介スレでも書きこんでるんだろうな。
>>125って怖ぇ

>>129
そりゃ見てないと聞きにこねえだろｗ
あてずっぽうとか嘘はよくねえよ

>>130
いいから寝ろ。

だいたい察したﾉｼ

>>117
だからよく読んでないのかな、>>46に二あるから第一義の真理と書いているし、けど元となった
古層経典にその二諦説を説いてない 真理の説明に言語が必要でも、言語(慣習)が真理とは
説いてない あとあなたの般若心経の解釈も間違いあるけどね、長文になるから書かないけど
学ぶ順番間違えると、先入観や盲信して誤った解釈する人多いよ まず釈尊は何を教えていたのか
学ばないと、そうすれば龍樹の矛盾とも受け取れる二諦も理解できるよ

>>125
小池スレ見たが、無知の批判が多いよな
瞑想に何の意味があるのとか、呼吸法だけとかも違うし、全か無か二分法思考批判なんだよね

小池龍之介は浄土真宗の裏切り者だからなｗ

さらにその裏切り者が、本を出せば売れるし、信者も増やしてる
しかし、真宗僧侶は信者を一人も増やせない

激しい嫉妬の対象になるわな

>>133
＞古層経典にその二諦説を説いてない
術語がないから説いてないってのはどうだろう？本当に経典の意味を理解してるのか
説明するの面倒くさいからもうしませんけど

とりあえず中論持ち出してさんざん輪廻は方便とかいってた人が
「龍樹さんが釈尊の仏道を（勝手に）哲学化したもので」とかダブスタ極まりないんでどうかなあと思いますね

輪廻なんて虚構をぶった切った龍樹さんは仏陀の教説の忠実な祖述者ではないですか

＞真理の説明に言語が必要でも
人とか衆生っていう言語習慣を、それは世俗の視点から見れば、その通りであると認めてるわけで
それも一応、仮の真理なんですが。
習俗の肯定ならマントラの様な呪術、アートマンのような形而上説は否定されてるのはおかしいし
なんで輪廻だけ認めるんですか？輪廻は形而上説じゃないんですかね？
なんか言ってること矛盾してるなあ

＞あなたの般若心経の解釈も間違いあるけどね
いや要点だけ書いてくださいよ　勉強したいから

＞学ぶ順番間違えると、先入観や盲信して誤った解釈する人多いよ
そうですか。こっちには逆に見えるんで正に顛倒（逆さま）ですね。仏陀は非宗教的、非ドグマ的な教えを説いたという先入観で経典を読んでるようにしかみえない
こういう解釈も先入観バリバリでしょ↓　
「その経文が聖者でも他の経文でも、修行者が死後の有、無という想いを持つななの」
（輪廻はそもそも一般常識なんだから凡夫の死後を問うのはおかしいという疑問はスルーされたし）

これマジで根拠はなんなんですか？

＞そうすれば龍樹の矛盾とも受け取れる二諦も理解できるよ
龍樹の二諦は矛盾じゃないですよ。視点の違いなだけで
原始仏典の注釈文献や勝義空性経ですでに不生不滅の縁起は説かれていたし
つーかそもそも二諦説は龍樹以前の部派アビダルマから存在してますし

>>132
たぶん勘違いしていると思う。

なるほど、>>125はここと小池スレを見てるのか、
なら真宗僧侶確定じゃん。

浄土真宗の門徒で
さまざまな新興宗教やオウムなどに入ってく人もいるからな
人それぞれということで

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「中杉弘のブログ」

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

「中杉弘の徒然日記」

http://ameblo.jp/nakasugi-hiroshi

>>134　全か無か二分法思考批判なんだよね

精神年齢が幼稚なんじゃないの？

>>136
早とちり多いよ、矛盾と断定して書いてなく、あなたが お化けの例を出し、理不尽きわまりないと
書いたから、それを受けたもの
>その通りであると認めてるわけでそれも一応、仮の真理なんですが。
だから暫定的に認められていると書いたわけ、けど釈尊はこれが仮の真理ですなんて説いてない

>これマジで根拠はなんなんですか？
古層経典を読み通してないから、わからないのです Sn.864〜867を読んでないでしょ
質問者は、聖者でも死後の行方を聞いているが、釈尊は有とも無とも返答していない
ちなみに来世に対する願望や信仰を捨て去ることが薦められているのは、修行者向けであって
在家信者に対してではない
元々古代インドに定着していた輪廻転生思想、それと関係ない教えならそっぽ向かれる
業とその果報を容認していたから、それが輪廻転生説と結びついて発展した（中村元解説）
不安感や恐怖心を与えていた呪術に関しては、否定し安心感を与えていた

無我（非我）がわかると、 輪廻転生の前提がなくても、苦の救済に繋がる教えとわかる
形而上学的な思惟はある思惟形式に固着するが、まさにそのような思惟形式から解放される
ことが救済への道で、想念（vitakka）からの解放,解脱を釈尊は説いていた（Sn.7）
釈尊が断定して説いた教えは何か、断定して説いたこととは>>94の中部経典63にあり、
龍樹中論25章24にも関連する

中村元「在俗信者に善行を行わせるために、因果応報の理をもって説いた。正しい行いをした
在家の人は、天の世界に生まれる。悪業を行った者は、地獄に堕する。こういう輪廻説応報説が
無我説と矛盾するが、輪廻および業の観念を排斥せず、むしろ世人の宗教的通念として許容した。
では、なにゆえに許容したのであるかというと、「来世を信じない人は、悪を行う」（Ｄhp.176）
からである。すなわち、世人に善を行わせるために方便の教えとして説いているのである。」

般若心経については、長くなるので書かない、そこだけ短く書くと誤解されレスも面倒くさい

>>142
＞Sn.864〜867を読んでないでしょ
なにを言いたいのかわかりませんけど、こうありますよね
「また人が来世に関していだく希望とその成就とは、何にもとづいて起るのですか？」

「また人が来世に関していだく希望と成就とは、それにもとづいて起る。」
希望と成就とかいてあるんですけど、成就しちゃうんなら（生きることへの）欲望があるかぎり来世が成就してしまうんじゃないんですか？

＞来世に対する願望や信仰を捨て去ることが薦められているのは、修行者向けであって
ちょっとまってください
此の世と来世に対する願望を捨てよとは書いてありますけど、「来世に対する信仰を捨てよ」とは書いてないでしょ

＞元々古代インドに定着していた輪廻転生思想、それと関係ない教えならそっぽ向かれる
＞業とその果報を容認していたから、それが輪廻転生説と結びついて発展した（中村元解説）
中村先生の教学発展説の講義をする文脈がわかりませんが、なにが言いたいんでっか？
もしかして中村説をまったく知らないと思って親切に教えてくれるんですか？

＞不安感や恐怖心を与えていた呪術に関しては、否定し安心感を与えていた
じゃあ輪廻も地獄の恐怖心を与えるから否定しましょうよ
Snの「コーカーリヤ」でそれは恐ろしい地獄を説いて思いっきり恐怖を与えてますけど、「善行を行わせるため」なら恐怖を与えても大丈夫なんですかね

＞想念（vitakka）からの解放,解脱を釈尊は説いていた
じゃあアートマンや輪廻などの想念を信じず、すべての現象に実体がないと知っている現代人はハナから解脱してますなあ

＞（Sn.7）
ウラガスッタからそこだけ抜き出すのは恣意的すぎるでしょ。「蛇の毒がひろがるのを薬で制するように、怒りが起こったのを制」することでも解脱するんだから

＞なにゆえに許容したのであるかというと、「来世を信じない人は、悪を行う」（Ｄhp.176）からである。
無神論者は悪を行うんですね。アジタ・ケーサカンバリンとその信者たちはさぞかし大悪人だったでしょうな
それと当時は法律もなかったんでしょうかね？すげーなあ

>>142
＞そこだけ短く書くと誤解されレスも面倒くさい
般若心経に限らないですけど、こっちも段々めんどくさくなってきたんでレスは無視してもらっても結構ですよ
こっちは取りあえず矛盾を指摘して潰したいだけなんで
ツッコミ遊びみたいなもんです

おっさんばれとるで

原始仏教経典や『中論』についての話題はこちらでどうぞ

【哲学】−【原始仏教】スッタニパータ【最古の仏典】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1294074608/

【心と宗教】−仏教議論スレッド100
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1400526297/

【心と宗教】−【根本仏教】中観仏教について語ろう【龍樹】
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1254216400/

【心と宗教】−こんにちわ。仏教素人の女子高生です。(´･ω･｀)ノ
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1318231119/

小池龍之介は真宗布教使の息子に生まれ、資格も取ったが、
主張したのは原始仏教とやらで、真宗とはまったくかけ離れている。
が、信者は獲得している

真宗本派はというと、門徒は増えるどころか減る一方
親鸞をかじったオッサンは定期的に出てくるけど、
そいつらは宗派に金を落とさないｗ

住職の所得として確定申告していたら無問題。
宗教法人の歳入として計上せず、住職の所得として申告して
いなければ、宗教法人の歳入からの横領。

賽銭も宗教法人における宗教活動によって発生した歳入だから。
普通は宗教法人の歳入として計上した上で、宗教法人の維持の
ための物品をを購入すれば必要経費として計上するし、
住職の個人的な消費に使ったら住職個人の所得として計上する。

寺の他に会社を経営していたら、それくらいわかるはずど･･･

>>143
書きたいところだけ短く、今風に書きますと
>すべての現象に実体がないと知っている現代人はハナから解脱してますなあ
その理解であなたが求道者でしたら、ちょっと、おいおいおいですよ
私は〜、私の〜、、仮構された自己に気付かず、思考こそ自分とアイデンティティを求め、
地位、評価、信念体系、、という外的のものに思考がしがみつき自己意識を強化させ、過去未来の
心理的時間に囚われ、満たされない思い非充足の穴埋め、思惟差別、不満、怒り、恐れで
生きている現代人がほとんどです vitakkaの範囲は広いですよ では、どうすればいいのでしょう
それが仏道の実践ではないですか

お前真言宗のまわし者だろ。
スレを荒らすな

>>148はスレを間違えました
ごめんなさい

>>151
まあ、課税スレからの誤爆だって分かっていたし
気にするほどでもないよ

無我をめざせと称して自己否定や自己攻撃に向かわせるのはカルト
釈尊や有名な宗祖の名前をつかって、もっともらしい言説で
ミスリードし、自我を捨てさせてマインドコントロールの餌食にする

そもそも自我は他人によって捨てさせられ得るものではない
無我状態にある覚者の、相手の機根に応じた対機説法の導きによって
おのずと無我にいざなわれていくものだ
自我を敵視蔑視していては修行にならない、なぜなら
釈尊の説いた法灯明、自灯明の「自」を整えるのが修行のはずだからだ

そもそも自説にこだわり、人の話を全く聞かず、スクリプトのような反論が
目的化としているような者は、偽者と告白しているようなもの
その執着まみれの言説でいままでにどれほどの人を導けたというのか
釈尊の教えを実践していない者の語る仏道はむなしいだけ、真似したくないね

>>153
誰と話しているのかわかんないから、なるべくアンカーうってね！

>>154
この板に常駐して同じ事を繰り返しか書き込んでる人あてのレスです
読み手の側であの人のことかと、自由に思ってもらって構いません
その人とは議論、話ができませんのでアンカーは付けませんでした

独り言です
親鸞会みたいなカルトは近代教学の鬼子でしょ

自説に拘る偽者というの耳の痛い指摘はごもっともでございます

>>153
頭大丈夫？曲解だけで、あんたが親鸞会カルトってよくわかるよ 前スレでこっちが
使ってた原始経典の自灯明法灯明の誤って引用するとは どこに他人なんて書いてある
「自分自身を救いのよりどころとし、釈尊の教え真理=法を救いのよりどころとせよ。
他のものを救いのよりどころとしてはならない。」大パリニッバーナ経
(五蘊)無我もわからず、誤って自己否定と勝手に我執の頭で短絡思考して勉強不足もほどが
ある そしてダンマパダ103も読みなよ

>無我状態にある覚者の、相手の機根に応じた対機説法の導きによって
急にオウムのグル思想か、誰がどう無我覚者と判断する 教祖絶対視のカルトめ

>>156
親鸞会みたいなカルト

というが、蓮如時代はカルトだったのでは？
彼らが本流を継いでいる、という見方も出来る

>>157
153であぶり出された君は、自分自身がカルトと認めた訳だ
いいかい、君はね、ひと様が自灯明で自らの拠り所としている様を
君の独善的な釈尊の教えの解釈を押し付けて回って邪魔してるの
君の言説を丸呑みすることは自灯明にならないんだよ、わかる？
人様が何を事実であると考えるかは君が決めることではないの

君は自分の我執（エゴ）の匂いに体臭のごとくに気づいていない
君のそのおしつけがましい、人さまを啓蒙しているつもりの言説で
一体何人が「あぁそうか、自分が間違っていた」と言わさしめたのかね
皆無だろう、ゼロだろう、当然だ、君には知識があっても
智慧も慈悲もない、そもそも仏道者でもないただの無神論者の亜種だ
人の信じてる事を引きはがし、君のプライドを満たして喜んでいるだけだ
ひと様に上から目線で説教するまえに、一度まじまじと
自分の匂い（エゴ＝我執）を嗅いでみたらどうかね

>>159
そのように被害妄想するのが我執のあなたです 別にこれは中村元先生のみならず
仏教学会受賞の学者先生とか、いろいろな仏教本を読み、古層経典を学べば誰でも
わかることです 私の考えた仏教という自説ではないよ
地球は球形と指摘したり、財布が落ちたことを指摘して、その人に被害にあったと思うのが
被害妄想です エゴだと思うのなら、エゴに反応しないのが覚者です
自分は神道、キリストにも詳しくカルトにも対峙してます
過去のスレで、たまたまおかしな解釈見つけて、おかしなレスが返ってきて書くようになった
だけです それが釈尊の教えを貶める内容でしたので

引用符つけて噛みついてた者です

>>157
＞(五蘊)無我もわからず、誤って自己否定と勝手に我執の頭で短絡思考して
いやご尤も
五蘊無我だけど世俗では自己を否定しているわけではないですよ

＞急にオウムのグル思想か
これはグルなのか　仏陀のことかと勝手に思ったけど

>>160
＞地球は球形と指摘したり
まあ輪廻なんて本当にあるかどうかは死ななきゃ分かりませんけど、経典解釈で仏陀が輪廻を否定したかどうかの話なんで

＞エゴに反応しないのが覚者です
我ありという錯覚がなくなったのが覚者（悟りを開いた人）でしょうね

しかし、念仏者が魂を気にしないにしても、
現象としての理屈は、肉体の死滅後に魂が浄土という空間に移動するというのは
教義では説明していることは間違いないよな。

魂って何？
空間って何？
移動するって何？

衆生が
浄土に
往生する

教義ではこんな感じだよな
わざわざ別の言葉を使おうとして
かえって意味がとれなくっている
だけなのでは？

>>161
こりゃどうも、？の質問、面倒ならスルーしていいってことで略してます
>>159
追記すると、相手に見つけるエゴは、あなたにも同じエゴがあるか、あなたのエゴの投影ですので
ユング知ってますよね

>>161
153ですが、無我をめざせと「称して」自己否定や自己攻撃に向かわせるのはカルト
そう書きました、無我を修行目標とする事と自己否定は当然異なることと存じてます
いつものように>>157が「勝手に我執の頭で短絡思考」して反論しただけですね

>これはグルなのか　仏陀のことかと勝手に思ったけど
仰る通りです、ブッダを念頭に書きました
どっからオウムがでてきたんだか理解不能です>>157の妄想癖がでたんでしょう

>>164
相手に見えるものは自身にも同じものがあるって言う事は知ってます
しかしその事は>>159の書き込み意図に矛盾するものではありません
ちなみに自分は覚者なんかではないので、あしからず

>>165
＞無我をめざせと「称して」自己否定や自己攻撃に向かわせるのはカルト
うーん？157さんがそうしてたんですか？

お、対機説法とあるからやっぱり仏陀でよかったんですね
私には貴方が親鸞会とかオウムには見えないけど、なぜそのように誤解されてしまうんでしょう
このスレの過去に何か揉め事があったんですかね

>>167
このスレを含むこの板でかなりのスレで書き込みしてるけど
自分がカルトと誤解されたのは初めてです
>>157が勝手に妄想しているだけなのではないでしょうか

ところでカルトは不可能なことを信者に課して
罪悪感、無力感、劣等感を植え付けマインドコントロールします
その手法の延長線上で健全な自我の反応を
無我への道と称し罰したり抑圧したりして自己破壊を試みます
この板にも同様のミスリードが散見されたのでコメントしましたら
>>157が心当たりがあるのかそのコメントに反応しました
それがここでのやりとりの経緯で、揉め事とかではないと思ってます

>>168
そうですか・・・
ただ157氏とレスのやりとりをしてもカルト性や自我を否定されたとは全く感じませんでした、私は
お互いが存在しない敵と戦っているのではないですか？

>>169
>お互いが存在しない敵と戦っているのではないですか？
さあどうでしょう、そうかもしれないし、そうでないかもしれないww

いずれにせよ、人間はつきつめると信じることしかできないものです
釈尊が大悟に至った事さえ客観的科学的に証明された訳ではなく
その意味で小乗も大乗も関係なく「信じること」が根底にあります

その信じる力は、その人の性格、育った環境などにより強弱があって
しかも成長に伴ってちゃんと使えるように練習しなければならない
信仰というのは、その、人間の生きる力の根本である「信じる力」を養い
うまく健全に使えるように練習するという大事な役割があるともいえる

ゆえにカルトはその信じる力を破壊する、その人が大切に信じている事、
信仰などに対し否定的な情報を対話不能の一方的な形で繰り返し流し込み
疑心暗鬼に陥らせ、無理矢理棄てさせようとする、それは自我破壊の一環です

>>157は覚者でも仏道者でもない、ただ学会や学者の権威を妄信し
その権威を根拠に、対話が成立しない一方的な独善さで繰り返し繰り返し
日本人の信仰に否定的な書き込みをこの板でしている
その様をみて、これはカルトの折伏と同じではないかと感じた訳です
それで>>153を書いたら157が反応したので、あっ、やっぱりと感じた次第

>>170
おはよう、自分も君のように何かを信仰して、超越なるものへの信奉者でしたよ
今でも完全に合理主義で生きているわけでもない
現在では、人が神を信じるしくみ、そのしくみが科学者たちによって明らかにされた
有名な生物学者リチャードドーキンスをはじめね
そして人間は、何かを信仰する本能、加えて文化、教育、環境等などから
人には、大なり小なりに神や超自然を信奉する性向があることが発達心理学者によって
明らかにされています

君はまだ若いのか、オウムカルトの事件を覚えてないの？
麻原教祖絶対視、そして信仰信念と違うまた否定する人は間違いと排他的になり、
しまいには敵視し、最後は逸脱した狂気に走った
あなたの信仰信念のしくみも、実はそれに近い 事件を起こしてないだけでね
信仰と完全同一化している人は、否定は自分を否定されたと思うようになるからね
あるカルトから脱した信者は、宗教は恋人としくみは近いものと言ってますね

で、実は釈尊の教えは、前述の科学者に近いような教えをしていた
無我は自己否定ではない、思考,想念と自己を同一化することで煩いを起こすことがわかり、
またよく分析してみると、仮構された自己に気付かない無明であると（真の自己にもとづいてない）
あなたも赤ん坊の時は知識０でしたが、自分以外の外から取り入れた知識で構築して、
それに基づいて思考している
だらだら書いたけど何が言いたいか少しはわかってくれたかな

やはり仏教議論スレからの勘違いくんが来ているのか･･･

>>171
オウムのトラウマで宗教アレルギー起こし過ぎじゃないのかな

＞あなたの信仰信念のしくみも、実はそれに近い 事件を起こしてないだけで
宗教を信じてる人間はみな犯罪者予備軍みたいな論調ですな

＞思考,想念と自己を同一化することで煩いを起こすことがわかり、
＞（真の自己にもとづいてない）

ん？これって中村元流の「無我じゃなくて非我だ」論と似てない？
真実の自己なんて存在しないでしょ
我、我所ともに幻とみるのが無我論

>>171
うーん、あなたはこっちが書いている根本のところを理解していない気がするな
人間は所詮つきつめると信じることしかできないといっているんですよ
あなたが>>171で書いた事ね、これすべてあなたが是と信じている事ですね
すなわち生物学者を信じ、発達心理学を信じ、カルトに関する報道を信じている

>で、実は釈尊の教えは、前述の科学者に近いような教えをしていた
あなた、まるで見てきたように言うが、あなた釈尊に会った事あるの？
あなたがそう信じているだけしょう、原始仏典を信じているだけでしょう
根拠となった学説を信じてるだけでしょう、つまりね、すべては仮説なの
それをそれぞれが選択的に信じているだけのことなんですよ
そのあやうさを知っていれば独善的にも排他的にもなりませんよ
ゆえにわたしはカルト以外のあらゆる信仰、信念を尊重しますし
信仰信念を一つに統一する必要もなければ白黒つけなくてもいいと思ってます

ところがあなたはね、あなたが是と信じているだけのことを
「事実を知っている」と尊大に脳内変換しちゃってるんだよ、
あなたこそ、あなたの知識に自己同一化してそのことに無自覚な無明の中にいるの
事実、あなたの言説に首肯しない者に対してあなたは軽蔑心と敵対心あらわに
排他的対応（対話の成立しないしつこい書き込み）をしているだろう
わたしはあなたのような折伏的対応をした覚えがないよ
つまりね、あなたこそカルトにいきやすい独善性と排他性を宿しており
しかもあなたにその自覚がないという笑えない状況なんだよ、おわかりですか？

妄想でしゃべっても何の生産性もない。
バカが必死なだけ

>>175
君のような煽りが一番生産性がないよ
あからさまに必死だしな、もっとましな事書いてみなよ

>>173
あははは、（真の自己にもとづいてない）やっぱりそこ突っ込んだか
だからカッコにしたの、その人がわかってないから、分かりやすくするために
あなたはわかる人だからいいの
犯罪予備と決め付けてないよ、その人への説明のためにあえてそう書いたわけだから

>>174
どうぞ自我思考で必死に正当化してください
肝心なところはそこでないし、別に信仰なんてやめろなんて過去一度も書いてないよ
別のageさんじゃないの

>>174
時間あったので追記
>人間は所詮つきつめると信じることしかできないといっているんですよ
そう自我で思考したのですね

生物学者、発達心理学、釈尊の教え（無常、無我）
…これらに共通するのは、発見と観察と分析研究にもとづくもの

根拠不十分なもの信じる、想念（事実に基づくもの除く）、妄想…自我にもとづくもの

前者がこっちが語っていること、後者があなたが語っていること

>>177
え？思考や知識と自己同一化してるのはそっちでしょって話だよ
こちらは最初から知識とか思考なんてものは頼りにならないって諦観してるの

あなたの考えに同調しない者は自我思考をしているっていう
あなたの自己正当化癖こそあなたの自我が引き起こしているように思えるけどね
自我が強い者には独善性と排他性がでてくるがこっちにはそれはないよ

確かあなたは仏道者でも仏教徒でもないといっていたはずだよね
あなたは結局、知識として無我を知っているだけなんじゃないのかな
だから言ってることとやってることがチグハグになるんだろうね
ま、お互い信じたいように信じ、考えたいように考えたらいいんだよ、じぁあね

見事なまでの論破集スレッドと化しているｗ

創価員が裁かれる　　　 判決の際　法廷にこだまする「　池　田　先　生　万　歳　！」
◎以下これ以外にまだまだ創価員の犯罪多数あり、書類送検されていないだけであなたの街でも多数すさまじい事件の数が
発生しましたし、まだまだ毎日のように創価員による凶悪事件は発生しているのです！
しかもこれ以外にもTVでも報道された凶悪事件多数あり！。あなたの周りにも潜んでいる。
危険です。危機的状況です。酒鬼薔薇だけではありません。実にたくさんいるのです
あなたの街でも善良な人間のように取り繕い潜んでいるのです。
●金大根 →（在日）創価学会員の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人 ６名の女児死亡　破壊的に強姦　（女児を破壊する悪徳カルト）
●李昇一 →（在日） 創価学会員の強姦魔　東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女１４０人を破壊的に強姦。破壊的強姦　
（少女を破壊する悪徳カルト）
●沈週一 →（在日）創価学会員の強姦魔 鳥取 大阪 和歌山 ９人を強姦。悪徳強姦　創価学会員。（悪徳カルト）
●張今朝 →（在日） 創価学会員の強姦魔長野 「一緒に猫を探して」と小学校４年の女児を破壊的に強姦。　創価学会青年部所属。
創価学会員 女子小学生を破壊する悪徳カルト
●ぺ・ソンテ →（在日） 創価学会員の強姦魔横浜 女子小学生１４人を強姦。破壊的レイプ魔。女子小学生を破壊する　悪徳カルト
●人身売買の疑い濃厚なペッパーランチ事件　創価員による強姦事件
●宋治悦 →（在日）創価学会員の強姦魔 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦１９人を破壊的に強姦。長岡哲次裁判長は
「まれにみる凶悪な犯行」として求刑通り無期懲役を言い渡した。被害女性たちは「口封じにひどい（強姦の最中の裸の）
写真を撮る。強姦した後も朝まで居座る」人の女房を強姦するとは破壊的 （悪徳カルト）
●有田晴也 →強制ワイセツ 創大法学部卒「聖教新聞」コラムニスト「性犯罪者」（悪徳カルト）
強制ワイセツで捕まった創価学会エリ−ト学者 有田晴也は、人気の無い裏通りの暗がりで、女性を背後から押し倒し、膣の中に指を入れ
たのである。 偶然にも警察官が通りかからなかったら、有田晴也の「路上で強姦まがいの凶行」には「まがい」の文字は無かっただろう。

『専ら極楽を求めて弥陀を礼念す。
ただ諸余の業行雑起せしめざれ』(選択本願念仏集)

現代訳
「もっぱら極楽を求めて阿弥陀仏を礼して念じなさい。
ほかの雑行を交える必要はありません」

ヘッドギアを着けて「礼念するぞ！礼念するぞ！礼念するぞ！・・・」ですか。

>>179
178をスルーか
自分で墓穴掘って、じぁあねと逃げたらだめだよ

>>179
都合がわるいと反論できず、さっさと逃げる
そして都合のわるい原始経典をなかったものとする、すごいエゴだわ

浄土思想という観念的創作、思考,想念で創ったものでなければ、何なの
矛盾しているよな

長文でスレを随分占有してしまったのでお詫びがてら念仏の事も書かせて下さい

親鸞さんのお師匠さんの法然さんは勢至菩薩の生まれ変わりといわれるほど
頭脳明晰で、しかも一切経ともいわれる大蔵経を生涯で５度も通読されるほど
知識量においても圧倒的に優れた方であったと伝えられています
その法然さんがお念仏こそが救いの道であると見定められた事は大変意義深い

思うに、法然上人は結局のところ知識や思考をどれだけこねくりまわしても
迷いが深まるだけで救われないと気づかれたのだと思う
それよりも信じる心を育てた方がよい、それも、果てしなく慈悲深く
いのちの塊そのもののような光を放つ仏の阿弥陀如来様が
われわれ凡夫を決して見限る事なくどこまでも見守りお救い下さるという
ありがたさ、そのありがたさを信じる心を養う事の方が遥かに救いとなる
また、お念仏を無我夢中で唱える事でまさに無我の境地にも近づいていく

これこそ凡夫が釈尊の説かれた境地により近づくための最良の道と
法然上人は直覚され、親鸞さんがそれを受け継がれたと理解しています
小乗大乗にかかわらず、法灯明の法に近づき、一体化し、
その法を体現する道は色々あっていい、阿弥陀さんはその意味でも
本当にありがたい、南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏

>>183
ヘッドギアの装着は自由です
「礼念するぞ！」ではなく「南無阿弥陀仏」です

>>184-185
あなたはさ、あなたの信じたいように信じ考えたらいいんだよ
あなたのその独善的しつこさと排他性があなたの自我思考の証だといってるの
あなたとは最初から話にならないから絡むつもりはなかったんだよ
だからアンカーも最初つけなかったの、あなたの真似をするつもりは
こちらにはないので、これ以上こちらに絡まないでくれる？
わたしの負けでいいし逃げでもいいからさ（笑）
勝ち負けに執着するのも自我だからね、どっちが自我まみれか
自ずとわかると思うんだよ、じぁあね
あっそれと、無常を語りながら学者さんの学説を絶対視するような
頓珍漢な事はやめた方がいいよ、見る人がみたらなんだそりゃって事になるから

>人間は所詮つきつめると信じることしかできないといっているんですよ
そう自我思考したんだろうが

>こちらは最初から知識とか思考なんてものは頼りにならないって諦観してるの
上の件の思考と、浄土思想という観念的創作、思考,想念で創ったもの頼り、矛盾な

178もスルーして逃げて、どっちが独善性なんだよ

.
坂本龍一
「未来ですか？まあ、あと２０年も持たないんじゃないですか、この世界は。あなたが生きている間に、世界は本当にやばいことになると思いますよ」
２０１４年４月
http://www.peeep.u■s/19eac297
http://www.peeep.u■s/36e51983
http://www.peeep.u■s/fa8b6430

http://www.youtube.com/watch?v=HWgwsV60xUQ
http://www.youtube.com/watch?v=JAA5Uy813xI
http://www.youtube.com/watch?v=-qVpq1inqSo
http://www.youtube.com/watch?v=A8lb_apK7Nc

>>186
南無阿弥陀仏

>>191
南無阿弥陀仏（ありがとう）

>>186
いえいえ
貴方のような優れた論説は大変勉強になります
私のような凡夫はただ聞かせて頂くばかりですわ
なもあみだぶつ

>>191と>>193は別人です
一応

>>186
法然は生涯、出家持戒僧でしたね
私たちとは違って優れた方だったんでしょう。

■創価による反社会活動「ガスライティング、集団ストーカー、集団イジメ」
　下記の犯罪、弾圧行為が敵対政党、宗教、個人に対し行われております。

・被害者の行動に合わせ「物音や騒音を立てる、車やバイク等で通りすぎる、視覚的嫌がらせを行う」
・特定の場所で車が進路を妨害する様に曲がる。幅寄せやフェイントを行う。非常にゆっくり通り過ぎる。何度もすれ違う。
・不注意を装い車やバイク、自転車等で接触事故を起こす。家屋や車へ投石、タイヤの空気を抜く、不法侵入、ゴミの投棄。
・勤務先や外出先で被害者の私生活や会話を仄めかす。すれ違い様に暴言、咳払い、手を頭にのせる、戸を叩く。
・信者が自宅前や特定の場所で待ち伏せ監視。近づくと去って行く。近くに寄ると体操を始める。癖を真似る。
・自宅、知人に嫌がらせ電話。近隣住人に「悪口を言っていた、犯罪を犯した」等と嘘を流布し人間関係を破壊する。
・職場の非信者を冤罪やイジメで追い出し空いた席に信者を座らせる。
・郵便物を盗む。盗聴。器物の位置をずらす。 無線機の違法改造によるテレビ、ラジオ、電話の妨害。
・問い詰めると気のせい、統合失調症、デマ、幻聴と言い出す。他宗教や敵対政党が行っていると思わせる工作を行う。

共通の敵を作り上げ攻撃する事で信者同士の結束強化、洗脳維持、新規信者獲得に利用されています。
上記の様なガスライティング行為に遭う、又は目撃した場合は被害者の会、公的機関までご連絡ください。
告発文の配布も高い効果があります。

動画（一例）
集団ストーカー国会で暴露される
http://www.youtube.com/watch?v=BFWh_jctYgs
息をするように嘘を吐く信者
http://www.nicovideo.jp/watch/sm8034124
尾行、ストーカーを行う信者を警察に突き出してみた
http://www.youtube.com/watch?v=vpuer6vf7wI
つきまとい
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5356178
民家へ投石
http://www.youtube.com/watch?v=8tDOjHz15TM&feature=PlayList&p=F01214DC69983006&index=0
吸い終わった直後の吸殻を民家へ投入
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=1486778

レスまだなの？
>人間は所詮つきつめると信じることしかできないといっているんですよ
そう自我思考した

>こちらは最初から知識とか思考なんてものは頼りにならないって諦観してるの
上の件の思考と、浄土思想という観念的創作、思考,想念で創ったもの頼り、矛盾

観察、発見、分析によって根拠十分なもの、光は音より速いことは創作でない
浄土三部経、1-2世紀の創作作品、編纂者不明、原始経典にない阿弥陀仏（創作仏）

>原始経典にない阿弥陀仏（創作仏）

それを言ったらお仕舞
空海も真宗も否定よ
大乗仏教の否定につながる
少なくとも私は 仏道を行きます
それが信仰なのかわからん
ただただお念仏を唱えるだけ
南無阿弥陀仏
他力本願で御浄土に

原始仏典が至上だと思うなら迷わずテーラワーダに行けばいいじゃん
念仏にちょっかい出してるヒマもないだろ

根拠のあやふやな浄土を信仰って、大丈夫ですか？

自分の好きな異性のタイプすら根拠はあやふやだろう
それでいいから念仏してるんだよ
あなたはあなたの信じた道をゆきなさい

根拠が確定してる宗教て
イエスさん？

>>201
あちゃー、またボロが出た、好き嫌いという観念的思考

>思考なんてものは頼りにならないって諦観してるの
また矛盾

横やりだけど・・

>>203
キミ、何がしたいの？
敵対者を論破して自らが正統正義だと示せと、釈迦は言い遺しただね。
ずいぶん、釈迦という人は安っぽい理屈の人だったのだね

>>201
信仰宗教と恋人を同じにするなら、自己中心的執着、中毒的依存の要素はないのか

〜身のわろきことをおもひしらぬにて候へば、念仏にこころざしもなく、
仏の御ちかひにもこころざしのおはしまさぬにて候へば、念仏せさせ
たまふとも、その御こころざしにては順次の往生もかたくや候ふべからん。 〜

南無阿彌陀佛　南無阿彌陀佛　南無阿彌陀佛

>>203
それは別人だよ

>>204なんで敵対者とか正義とか勝手に相手のこと妄想思考したの？
自分は釈迦でも聖者でもないよ、疑問や矛盾を指摘して聞いてるだけ
>>1にも反してない

だから浄土教の信者はバカで下劣なんだからほっとけよ
論理と合理で救ってくれなくて結構なの

見回りにきました、ナムナム。

ご質問があれば、わたくしにアンカーをつけて、LESSをしていただきたい。

最近、娑婆の民が暴れているようですね、ナムナム。

相方のランボー法師はどこに行かれましたか？

>>193>>194
過分なるお言葉とお気遣いありがとうございます
南無阿弥陀仏

>>195
優れていることでは救いとならず、また、衆生も救えない
そのもどかしさがお念仏に心定められた機根となったのでしょうね

自分が信仰する浄土は根拠があやふやだが、
そのあやふやなものを信仰する自分は絶対正しいんですね。

あやふやな浄土を拝むということは
あやふやな自分を拝んでいるということですよ。

浄土の根拠？
お経に説かれていることを信じる
それだけです

「中村元先生が〜」を絶対に正しいと信じることと
同じですね

学問の世界だと中村元先生の学説ですら批判的に
再検討していくのが研究者の立場だけど、
「〜を信じる」という信仰の立場はそれとは違います

中村教信者の人は仏教議論スレに行けば良いと思うの
向こうでいじめられたからこちらに来ているのかな
たまには「中村先生が〜」以外の芸も見せて欲しいよ

信じるなんてのは結局自分の都合なんですよ。
自分の都合を拝んでいるだけなんですよ。

自分の好きなものを信じる
自分の好きな道を進む
同じ趣味趣向の人が集まる
宗派なんてそんなもの

でも「ぼくのかんがえたげんしぶっきょう」原理主義者や
「なかむらせんせいが〜」至上主義者に集われてもなぁ

>>214 >>216
自分で矛盾書いて、支離滅裂だし
>人間は所詮つきつめると信じることしかできないといっているんですよ
そう自我思考した

>こちらは最初から知識とか思考なんてものは頼りにならないって諦観してるの
上の件の思考と、浄土思想という観念的創作、思考,想念で創ったもの頼り、矛盾

観察、発見、分析によって根拠十分なもの、光は音より速いことは創作でない
浄土三部経、1-2世紀の創作作品、編纂者不明、原始経典にない阿弥陀仏（創作仏）

結局、都合のわるい原始仏教、仏教学権威中村元氏を根拠なく貶めることしか
できないんだな、ものすごいエゴだわ

これだけ無惨なまでに論破されても
また同じコピペレベルの質問を投げかけてくる
おまえに必要なのは原始仏教でもない
精神病院だ

>>218自分で矛盾書いていることも理解できないほど頭わるいの？
209さんの通り馬鹿で下劣なのか、論破という妄想こそ病院行きだよ

何も中村元だけが仏教学権威じゃないんだけどな
中村元以外の学説を何も提示してくれないんだもの
中村元の弟子だって今もなお原始仏教について
探求を続けているというのに･･･

たまには中村元以外の学者の名前も聞いてみたいな
他の学者の名前や論文を提示したレスも上にはあるけど
「中村先生が〜」の人は一顧にもしないんだろうなぁ

>>216
誤解を生むかもしれないないので、少し訂正

誤
でも「ぼくのかんがえたげんしぶっきょう」原理主義者や
「なかむらせんせいが〜」至上主義者に集われてもなぁ

正
でも「ぼくのかんがえたげんしぶっきょう」原理主義者や
「なかむらせんせいが〜」至上主義者にこのスレに
来られてもなぁ


集うほどたくさん人が来ているわけじゃなかったし、
別のところ（仏教議論スレ）に集う分には何の問題も
感じません
でもここは真宗スレなんだな

>>220
だから多くの仏教学者が大筋で中村元氏の分析と同様見解だから
NHKに出る佐々木閑、田上太秀、植木雅俊他、姉崎正治、水野弘元、増谷文雄、
大野達之助、宮元啓一、菅野博史、、
宮崎哲弥（僧侶の講師までしてる）、ひろさちや までもが
浄土三部経が後世の創作として認めている、根本仏教から違ったものになったと

せめて「中村先生は真宗についてこのように言及しています」
くらいの提示があればなぁ
結局「ぼくのかんがえたなかむらせんせいのがくせつ」による
「ぼくのかんがえたしんしゅうのきょうぎ」に対する矛盾の指摘に
すぎないんだよなぁ

>>222
高校の世界史を学べば大乗仏教の成立についても
ある程度の知識を得られると思うんだけどなぁ
それでもなお信仰という立場があることも

中村先生以下、その諸先生達が『浄土三部経』は
後世の創作だから、それを信仰する立場は意味がないと
でも言ってるの？
またそれらを信仰することは仏教ではないと言ってるの？

それくらい高校卒業くらい、遅くても十代のうちに折り合いを
つけるものだと思うんだけどなぁ

上で論破済みのネタばかりなので
他のネタ投入しろよ

>>221
頭のわるい人は、原理をイスラムとくっつけてイメージしてネガティブとして思考する
それは原理が間違いだから問題がおこるわけで、
電車は正しい原理で動く、その原理を変えたら違うものになる、観覧車になるかもな

原始仏教君さぁ　人のふんどしでばっか相撲とってないでもうちょい頑張れよ
君の言ってることって著名な○○さんと○○が言ってたから・・・とかばっかりだよｗ
周りに流されすぎ

空月賦と東日本大震災。
それと一番最後にっていう取り方を今すぐに辞めろ。
俺はお前の物じゃない。

真宗関係者が「浄土はあやふや」なんて言ってるぜ、
しっかり教化しろよ、真宗布教師さんｗ

古いものが良いなら仏教以前のバラモン教のほうが良いのでは？

布教「師」だってさ　お前あやふやだな　しっかりしろよ

>>225論破という妄想w
>>217の矛盾にレスできないで、ごまかして逃げてばっかり

でッ?俺の意思は？

仏教学者が言ってたから〜！
NHKに出てる人が言ってたから〜！
共通見解だから〜！

クソワロタｗ

>>232
まずは何と何が矛盾するのか指摘して下さい
>>216に対して誤解を生む表現であるとして
>>221において訂正しているし


そして、ここらあたりは私の発言なので何も
コメント出来ません

>人間は所詮つきつめると信じることしかできないといっているんですよ
そう自我思考した

>こちらは最初から知識とか思考なんてものは頼りにならないって諦観してるの
上の件の思考と、浄土思想という観念的創作、思考,想念で創ったもの頼り、矛盾

観察、発見、分析によって根拠十分なもの、光は音より速いことは創作でない
浄土三部経、1-2世紀の創作作品、編纂者不明、原始経典にない阿弥陀仏（創作仏）

>>235
またもや訂正

誤
そして、ここらあたりは私の発言なので何も
コメント出来ません

正
そして、ここらあたりは私の発言ではないので
何もコメント出来ません

>>234ならTVという文字消したよ、TVだから何でも信じるとか馬鹿か

だから多くの仏教学者が大筋で中村元氏の分析と同様見解だから
佐々木閑、田上太秀、植木雅俊、姉崎正治、水野弘元、増谷文雄、
大野達之助、宮元啓一、菅野博史、、
宮崎哲弥（僧侶の講師までしてる）、ひろさちや までもが
浄土三部経が後世の創作として認めている、根本仏教から違ったものになったと

ネットDE真実を知り
代表的な仏教学者の文章をかいつまんでるだけだと
そこらへんのネトウヨのように簡単に論破されるぞ

みんなが言ってるから正しいのか〜　多数派が正しいのか〜　へ〜

真宗関係者なんて大抵は「（ぼくのおもうあやふやな）浄土原理主義者」だぜ。

だから議論スレ追い出されるんだよ　議論になんねーもんな「みんなが言ってる」だと

相手を批判する場合は、ちゃんとアンカーをつけて
問題箇所を引用することも大事だね
そして論拠をしめすことも

大乗仏教経典が歴史上の釈迦の実際に語った内容である
と主張する人はいないでしょう
しかし原始仏教経典においても、そこに描かれる釈迦は
「単なる人間釈迦」ではなく、様々な神話的、伝説的要素が
含まれているから

純粋に『人間仏陀』の伝記は、現在としては再現不可能である。
仏陀の事蹟は、すべて神話的に色づけられているからである
平川彰『初期大乗仏教の研究』（春秋社）

神話的、伝説的要素を排除していったところに「人間仏陀」を
見出そうとする考え方もあるけど、色々と難しいんだな

参考
シリーズ大乗仏教５　『仏と浄土　大乗仏教�U』　春秋社
第一章、第二章

原始仏典中村元読者さまへの質問です

原始仏典にないものを信じたらダメなのですか？

中村元氏以外の学者名を出せとあったから、レスしただけだが

>だから議論スレ追い出されるんだよ　議論になんねーもんな「みんなが言ってる」だと
真宗信者は根拠ないことや勝手な憶測とか好きだよねｗ

>>222
宮元啓一氏には以下のようなエッセイがあるよ

「本願の力」とか「本願他力」とかいうときのその「力」とは、
万難を乗り越えて守り抜かれて誓いのことばが真実となった、その真実のことばの力ということである。

あくまでも信じないという人には何をいっても仕方のないことだが、
守り抜くことが困難なものであればあるほどその誓いを守り抜く価値があると考える人は、
真実のことばがいかなる大願をも成就する力を持つものだということを信ずる人である。

短い人生を最大限に有意義な人生にしようと切に願う人は、自分のことばに責任を持ち、
誓いや約束を懸命に守り抜こうとするであろう。たとえそれが不可能事であっても、

そして法然上人のようにおのれを愚者と規定したとしても、ともあれ切に願う心が少しでもある人にとって、
極楽世界はその人の人生の延長線上に確かにあるといえるであろう。

「極楽はどのようにして生まれたか」
https://web.archive.org/web/20080726052224/http://homepage1.nifty.com/manikana/m.p/bunnka/gokuraku.html

>>244
でそれは誰が言ってたの？ん？有名人？

>>244
「浄土三部経が後世の創作」なんてことは、高校の世界史
レベルのお話だろ
それでも信仰というものがあるから今も仏教が続いている訳
そこに何の矛盾があるの？

求道して原始仏典を読むのか？
それとも、浄土の教え、本願をを既に感じながら
如来の大船のうえで原始仏典をありがたく学ぶことを趣味とするか？

後者のほうが愉しいぞ

何を愉しいと思うかは人それぞれだね

でも他人の家に上がり込んで自分の思い込みを開陳する
のが愉しいとする人もいるかもしれないけど、その家の人に
とっては迷惑な話だよな

>>247
創作と認めないで、かつ原始経典をなかったことにする某sageあてに書いたものだよ
途中から割り込んで高校どうのとか何様なの
>そこに何の矛盾があるの？
超勉強不足,無知、そんな初歩長々と書く時間も暇も今ない、過去のスレにも書いたよ

でいつまで居座るつもりなの？ランボーなの？

もうわかるでしょ？
君がどんだけ自説を他人に強要したところで
誰も君の自説になびかないという現実

　仏法に無量の門あり。世間の道に難あり易あり。陸道の歩行はすなはち苦しく、水道の乗船はすなはち楽しきがごとし。

せめてコテハンをつけてくれたら
あぼ〜ん設定一発なんだけどね

>>250
あんまりにも態度が横柄なんで真剣におまいの方が自我妄想激しすぎじゃねと思ったｗ

〜
ナムナム
ご質問は〜＾−＾
では〜

　寺小屋NET　検索くん（INET版）　に、接続ができなくなってしまいました。
どなたか、原因ご存知の方、いらっしゃいますか？？

>>248
「本願を感じている」人がいたとして、果たしてそれが本当に本願かどうかどうやって確かめるんですか？

下らん内容ばかり書き込むなよ。
低学歴君。書き込みノルマのためかしらんがｗ

本日の月忌参りのノルマは終わったの？

ここは掲示板IDが表示されないからな
いくら書き込んだところでIDが赤くなることもないし
書き込み回数が表示されるわけがないから
ノルマなんてわからないよな

仏教議論スレは一日のレス数が20とか30とかの人すら
いるので本当にびっくり
ここの「中村先生が〜」くんも向こうで活躍すれば良いのに
それとも向こうで相手にされないからこちらに来ているのか

>>258
それより大好きな著名人の学説の方を確かめたら？
鵜呑みにしちゃってまぁ・・・・

>>208
そうですか、失礼しました。
初期仏教を中心にした仏教史の個人研究家の方でしたか。

つい、初期仏教での釈尊遺訓の実践者か信奉者なのかと勘違い
してしまいました。私の思い込みです、失礼しました。

>>261
あなたこそ仏教議論スレから出張ですかｗ

>>264
仏教議論スレは、世の中にはいろんな人がいるなぁ
と眺める場所
あそこにレスするのは勇気がいるなあ
みなさん、アクが強くて強くて･･･
それでも論拠をちゃんと提示出来る人もいるから

>>262ageは複数いるぞ
あほか、鵜呑みはそっちだろ
伝統だからとか、中立客観的に分析もできず、ただの盲信だろ
どうせ宗派に都合いい本でしか学んでないだろ
こっちは密教も日蓮も禅宗も、原始仏教から大乗まで学んでいる
仏教史から学べ、そして釈尊が何を教えていたか学べ、この盲信無知

ID:IpHymFJN
ID:N3If60CB
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1400526297/

この人かな

先日、義理の父が亡くなり葬儀に行ってきました。
真宗西本願寺派の葬儀です。

告別式で夫婦の坊さんが出てきたり、
御霊前はだめ、御冥福って言っちゃだめと。
事前に調べておいて良かったけれど、
一般の弔問客や弔電打つ人は知ったこっちゃないよなぁ。

これから2週間に1回の法要に、嫁の実家へ行くのか。正直しんどいな。

>>268
これを熟読して、真宗僧侶の指示に従ってください

＜現在の浄土真宗の教えまとめ＞
・人間死んだら終わり。霊魂は存在しない
・当然、あの世もない
・阿弥陀如来は頭の中の理屈上でだけ存在するもの
・葬式は死者の霊のために行うのではない
・葬式は参列者が死者を偲ぶのと、真宗の教えを学ぶ場である
・死後に霊を供養するということも無意味である
・法事も供養する場ではなく、生きている人間が真宗の教えを学ぶ場である
・仏壇も先祖供養するためのものでなく、真宗の教えを学ぶためのもの
・墓も生きている者が死者を偲ぶだけの場である
・占い、迷信、オカルトなど科学的証明ができないものを信じる者は馬鹿である
・よって、聖徳太子の夢のお告げを信じた親鸞は馬鹿である
・阿弥陀如来像、親鸞像なども単なる物質であるので、これに対して祈りを捧げるのも馬鹿である
・報恩講などのお布施は、親鸞はもう存在しないし、阿弥陀如来は架空のものなので、
現在の僧侶に対するお礼として納めるべきもの

>>266
それだけ学んだという知性がまったく感じられないのは気のせいでしょうかね

>>268
私は私の信じるものがあります
で良いと思いますよ
坊主の言うことも、そんな考え方があるのか
ぐらいで

真宗の教えだって真宗大谷派や浄土真宗本願寺派など
いろいろありますから
2chの名無しが言うことなんて、>>269も含めて
眉に唾を付けて聞いておくぐらいでよろし

>>266
いやお前は学んでないよ　鵜呑みはいかん　考えろ

先日、義理の父が亡くなり葬儀に行ってきました。
真宗西本願寺派の葬儀です。

告別式で夫婦の坊さんが出てきたり、
御霊前はだめ、御冥福って言っちゃだめと。
事前に調べておいて良かったけれど、
一般の弔問客や弔電打つ人は知ったこっちゃないよなぁ。

これから2週間に1回の法要に、嫁の実家へ行くのか。正直しんどいな。

>>266
んで学んだ結果が独りよがりの荒らし行為？
ぼくのかんがえたぶっきょう？
本気で密教も日蓮も禅宗も、原始仏教から大乗まで学んでいる人に早くあやまれよ

>>273は２重カキコです。すみません。

>>269
有難うございます。
なかなかモダンな教義なんですなぁ。
告別式の僧侶の説法でも
死後の極楽冥土などない。ただ闇に行くだけだ、と言ってた気がする。
あと、通夜に１回、告別式に２回、勤行させられて辛かったです。

>>271
有難うございます。
嫁の実家は、本願寺新聞を購読するほどの信心をしていますが、
自分は正直、そこまで付き合うつもりは無いです。
教会のミサで歌ったのと同じ気分ですね。

歌を作ってみました。
今昔物語集の悪人正機説に基づいた説話を原作としています。
成仏できるでしょうか？
よかったら聴いてみてください。

KENJI - Amitabha / 犬司 - 阿弥陀仏
http://youtu.be/thyCRRV2CHs

【ｹﾂ毛ﾊﾞｰｶﾞｰ】　アプリ写真袋の合言葉を特定されて
女子学生の全裸やSEX画像が大量流出→大学が調査へ
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1400943917/115

小池龍之介さんの本売れてるんだって？
１２万部だってね。
幻冬舎だからマーケティングも上手いだろう。

鎖に繋がれて自由に走れないがきちんと飯をもらえるか、
鎖に繋がれず自由に走り回れるが自分で飯を探すか、
小池さんは後者を選んで言論の自由を得たわけだ。

>>274
ここは真宗スレだから他宗のことなんて書いてないよ
中村先生はね、親鸞の恣意的な文法間違いも指摘している
真宗学者も認めているが

日蓮の我実成仏巳来無量無辺、禅宗の前後際断、あー原始経典のそこからねとか
真宗の阿弥陀仏ってどっから?、念仏で無我?、いや本来の念は正しくは、…

>>278
いや、普通に頭がいいからね。
君とは違うよ。

＜現在の浄土真宗の教えまとめ＞

・念仏者は魂の問題は関与せず、身が滅ぶと瞬時に浄土へ往生する。
・真宗念仏の証得は現生正定聚であるため、現当二世の利益を得る。
・阿弥陀如来は法性法身であり、方便法身。真理でありつつ、私達に働きかけている。
・念仏者は既に信心を得たもの未だ得ないものに関わらず真化さまざまの浄土へ往生し、
　たとい化土に生まれても必ず報土に進み成仏することが定まっている。
　よって死者の冥福のために追善供養を行う必要はない、葬式は参列者が死者を偲ぶのと、
　真宗の教えを学ぶ場である。
・法事は供養する場ではなく、生きている人間が真宗の教えを学ぶ場である
・仏壇も先祖の恩徳を思慕する場であり、真宗の教えを学ぶためのもの
・墓も先祖の恩徳を思慕する場
・占い、迷信、オカルトなど外道（仏教と異なる道）を事とする仏教徒を親鸞聖人は哀れんだ
・阿弥陀如来像、親鸞像なども単なる物質であるが、信心への助け、高祖の恩徳を思うよすがとなる。
・報恩講などのお布施は、教団を維持していく必要経費また授業料と考えればよろしい。

こちらを参考にするといいよ

>>269のコピペは真宗の僧侶が作成したものではなく
アンチの妄想でしつこくコピペしてるだけなので
惑わされないように

>>276
good
洒落た雑貨屋とかで流れてそう
次は情念込めた感じの南無阿弥陀仏も聴いてみたい

>>280
それだと、鎖に繋がれている側は、
頭が悪いとか才能が無いとかやる気が無い、見たいな言い方だな。

目新しい煽り文句ないの？
全部過去スレにある煽り文句ばかり
ネタ切れ？

あーすまんすまん、繋がれている側も優秀な人材ぞろいだったね。
念仏が広まりすぎて神社・修行宗派はおろかバチカンまで崩壊しそうだね。
おかげで各国は武器・核の放棄、紛争・戦争は無くなってるしね、さすがだわ。
真宗本山も未来永劫にわたって安泰だわ、門主家も左団扇だわ。

真宗本山ってどこだろ

>>278

キミ、分かっちゃいないね。
小池さんも意外と完全に自由ではなく鎖に繋がれている部分もあるんだよ

>>287
それはお前だろうがｗｗｗｗｗｗｗｗバカスｗｗｗｗｗ

ここにいるやつはみんな2chという鎖に繋がれているんだよ

お前もなｗｗｗ

>>288
君は見事に、鎖に繋がれて自由に走れていないじゃないか。
人の事をとやかく言える立場でもないではないか。

>>273
せっかく来てくれた他宗の人にケチつけるほど狭量な坊さんなんて珍しいだろ。

お前もな

>>287=>>278=>>291
お前もな

鎖に繋がれるもなにも、人間てのはもともと制限のある存在でしょうが
因果の鎖から少しでも逃れたいから念仏したり善事をしようとするんだろうに

最近では鎖につながれているからと言って安心も出来ないかな。
飯の量が除々に減ってきてるんじゃないのか？
こういう状況は二つの流れがあるかな、改革派と保守派。
いろいろあっていいんじゃない？傍から眺める側としてはｗ

念仏者は煩い悩む鎖に繋がれ
どこまでもそれから逃れられない罪悪深重のわたくしでありますなと
痛感せしめられるところからスタートしてるのだよ

見当違いのこの連続２レスには驚く

自分が鎖につながれてないと思い込んでることは
自力では見えないところでもあるのだよ

.
.　　ホルホルホル
　　*　・　゜　　*　　。　i
゜　。　i.∧_,,,∧　*　i　　・ 　　 >>300、ゲット ﾆﾀﾞ〜！♪ ｳﾘ は不本意 ｯｾﾖ 〜。ｱｲｺﾞ 〜 ｽﾐﾀﾞ〜♪
　*　゜.< "｀∀´>。　*。　　　 　　　　
。　*　（　　　　）　。　i　*
.。　i　。し―-J　*　・　゜

　　幸せ回路作動中 　
.
あっちょ〜っ！ ﾆﾀﾞ

我こそは我の自説こそはと他人の家に上がり、ひたすら自論を唱え続ける
おまえらの思想は鎖につながれた犬であると揶揄しつづける

我が立ってるのはどちらでしょうか？

>>296
そんな事はどうでもよいのだよ
それより各々が三毒と四苦八苦、生死の鎖に繋がれていて自由のならない
事を憂慮すべきなのだが。


今月の聖語
「身をやしない魂をたすけず」

＝本当の生き方＝
　《身を養う》とは、経済や文化的な活動によって、人が生きていく上で必要な
入れ物をつくる作業を指します。
《魂をたすける》とは心の営みのことで、入れ物に内容を注ぎ込み、充実させる
ことです。
　豊かなはずの現代社会に、漠然とした不安を感じるのは、この二つのバランス
が崩れているからです。
　今、私たちは《身を養う》ことに使うエネルギーに見合うだけの《魂をたすける》
心の営みについて考えなくてはならない時を迎えています。

>>302
ちゃんと引用元を提示しましょうね
ここらへんかな

http://www.nichiren.or.jp/words/

日蓮宗の関係者まで真宗スレにはおるのか
カオスだな

こんなことでもないと日蓮宗のサイトを見ることはなかったな
グーグル先生ありがとうございます

浄土仏教にはなにかしらの魅力がある

別に日蓮さんの信者ではありませんよ。門徒です

親鸞さんと日蓮さんの言う事は総て対極する訳ではなく
共通する部位もあると感じますよ。

他人の言葉を引用する場合、引用元を提示しておくと
第三者も参照することが出来て良い感じ

一部部分だけを引用してさらに自己流解釈を加えると
誤解を生み出すどころか全く違う意味にとられることも
あるからね

>>281
>・念仏者は魂の問題は関与せず、身が滅ぶと瞬時に浄土へ往生する。

｢浄土に往生する｣とはどういうことなのか、仮に｢文字通り『浄土という場所に往って生きる』こと｣とすると何が浄土に行くのか(魂ではないとして、何かが行くんじゃないか)。

この２点が疑問として残るんだよな。

坊主が専門用語を与えて門徒が勝手に解釈している、というイメージ。

現生正定聚とか法性法身とか、言ってる僧侶自身もわかってなさそうｗ

親鸞と現在の真宗教団では違いも出てきてるようだね
まっそれは他の宗派でもそうなんだろうけど

親鸞会の関係者もいそう

そうか>>281は親鸞会の奴らが作ったのか。どうりで。

>>309
「往生すること」については、時代、場所、人によって様々な議論が
なされてきましたが、あくまでも仏教用語であり、自然科学の見方や
物理法則を適用して表そうとしても無理があります
たとえば原始仏教経典の中には、人間を五蘊の集まりであると言ったり、
仏は法であるというよな表現があるように、あくまでも仏教内での表現
となります

2chの名無しの個人的見解ですが、
往生するとは、娑婆世界（穢土）における人間の在り方（五蘊の集まり）が
仏の世界（浄土）における人間の在り方（五蘊の集まり）に変わることを
「往生」と表すのだと理解しています
そしてそこでは物理法則で説明出来る空間や物体の移動は意味を
なさず、あくまでも仏教の考え方の範疇にあります
論書を引くならば曇鸞でしょうか

>>269だった

>>309
上の続き

問曰。依何義説往生。答曰。於此間假名人中修五念門。前念與後念作因。
穢土假名人淨土假名人不得決定一。不得決定異。前心後心亦復如是。
何以故。若一則無因果。若異則非相 画像續。是義觀一異門。論中委曲。
『往生論註』

問うていう｡ どういう意義によって往生を説くのであるか｡答えていう｡
この世にある人が五念門を修める場合､ その人の修める前念の心は
後念の心のために因となる｡の迷いの世界の人と浄土の人とは､ きまって
一ともいわれず､ きまって異ともいわれない｡ 前心と後心との関係もまた
このとおりである｡ なぜかといえば､ もし同一なら因果の別がないことになり､
また異なるものとすれば同一のものの相続でないことになる｡ この義は
一異を観ずるところの門の中にくわしい｡

これは刹那滅の考え方を念頭に置くと捉えやすいかも
自然科学や物理法則といった見方とは異なりますけどね


ネットで検索すれば「往生」に対する様々な見解があることがわかると
思いますし、碩学の著作を読めばさらに知見が深まるでしょう
2chの名無しに聞くよりはずっとためになると思います

>>315>>317
わかりやすく、一言で言ってみて
今死にそうな年寄りに、そんな理屈をうだうだ言ってもわからんだろう？

私だよ私　聴聞してれば何度も聞いてるはずなんだがな
（そして説明を求めてくるのに１００ドル賭けよう）

>>318
それでは一言で申し上げましょう

南無阿弥陀仏

これなら今死にそうなお年寄りでもわかるね
本来、難しい理屈をこねる必要なんてなくて
お念仏申して往生いたしましょう
というのが浄土の教えだから

>>318
坊主の仕事は、死んだ年寄りにお経を聞かせることだろ？

こりゃまためずらしいほどのアホだな

（佛国土、浄土特に極楽浄土に）往き生まれる事。
無量寿経の四十八願の段十八願文で「わが国に生ぜん」事。
阿弥陀仏の建立された国に阿弥陀仏の設定条件によって生まれること。
・・・と聞いています。

何が浄土に行くのかについては、親鸞と法然が語った言葉と選んだ
説示では明らかにしていない。しかし先発の教えで既に説かれている
事でしょう。説によっては阿頼耶識が往くとも聞きます。

もうひとりのageさんは大谷派の人なのかな？

>>320

ありがたいことじゃのう。
百のものを十につづめ、十のものを一つにして、ようこそ親さまのおおせを
お知らせくだされた。
こんなうまいことは、善知識さまでなけりゃ、聞かれぬことじゃ。

南無阿彌陀佛　南無阿彌陀佛
南無阿彌陀佛　南無阿彌陀佛

差支えなし　　注文なし
お差支えなし　ご注文なし

曇鸞が死にかけの老人に向かって

「問曰。依何義説往生。答曰。於此間假名人中修五念門。前念與後念作因。
穢土假名人淨土假名人不得決定一。不得決定異。前心後心亦復如是。
何以故。若一則無因果。若異則非相 画像續。是義觀一異門。論中委曲。」

と、ドヤ顔で言っていたのが目に浮かぶわ。
曇鸞もこれまためずらしいほどのアホだな。

大乗仏教きらいならこなけりゃいいのに・・・

句読点君　書き方変えないとバレるお・・

>>326
そうだね、ブッダは死にかけの老人に向かって

あらゆる生きものに対して暴力を加えることなく、あらゆる生きもののいずれをも悩ますことなく、
また子を欲するなかれ。況んや朋友をや。犀の角のようにただ独り歩め。

と言ったのだろうね。

世尊は、死に際の者に言ったんだろうね

心にこだわりが無いこだわりが無いゆえに、恐れも無く
転倒した認識によって世界を見ることから遠く離れている。
過去、現在、未来の仏たちも「智慧の波羅蜜」に依拠するがゆえに
完全なる悟りを得るのだ。

とね。

>>326
曇鸞の中観的な説法は明快でいつ見ても惚れ惚れするねえ
親鸞が善導よりもむしろ曇鸞を重視したのもムベなるかな

>>326
訂正すると若異則非相續な
画像がどこから入ったのか

>>330
わかりやすく、一言で言ってみて
今死にそうな年寄りに、そんな理屈をうだうだ言ってもわからんだろう？

たとい十悪五逆の罪人であろうとも、われをたのめ、必ずたすくる・・・・・。これが如来さまの仰せじゃ。
一人でも見捨てられん　苦しんでるやつほっとけん　必ず必ず救うからなっていってはる阿彌陀さんの仰せの
ままお念仏させていただこうや

なんまんだぶつ　なんまんだぶつ　なんまんだぶつ

俺ならこう言う。

>>331
大正新脩大藏経テキストデーターベースからコピペしたときに
「画像」が入っちゃったみたい
その部分に大正藏経の該当部分の画像が埋め込まれている
ようです

曇鸞の『論註』は色々と勉強になりますよねえ

具体性ゼロ、結局題名書いていろいろ勉強になりますよね
と全く読んでないのに、知ったかするのが関の山ｗ

『往生論註』が岩波文庫か東洋文庫に入る良いのだけど
買う人少ないかなぁ
ネットで現代語訳も参照出来るけれど、文庫本だと気軽に
持ち歩けるからな

amazonを見ていてびっくり
古書の値段は売り手側の一存だけど･･･

『解読浄土論註』（1955年）［古書］　曇鸞（著），上杉思朗
出品者からお求めいただけます。
中古の出品：２　￥１２１，８６９

http://www.amazon.co.jp/s/ref=ntt_athr_dp_sr_2?_encoding=UTF8&field-author=%E4%B8%8A%E6%9D%89%20%E6%80%9D%E6%9C%97&search-alias=books-jp

なんまんだぶつ一つだけでもいいし
もっと掘り下げたいひとは掘り下げてもいい

どっちも願船の中

自分の好きな道を進めば良いんだよな
わざわざ他人にちょっかいを出す必要もないし
一人が寂しいのであれば、道を同じくする人と
一緒に歩めば良い

>>338
門徒が神社参りしたりお守りを持っていたら咎めるんでしょう？

咎めないよage君

咎めないよ　咎められた事もないよ
止められはしたし、止めるけどね

釈迦・弥陀の慈悲よりぞ
　願作仏心はえしめたる
　信心の智慧にいりてこそ
　仏恩報ずる身とはなれ

>>338
だからその好き嫌いが観念的思考だろ
最初から真宗は、思考をあてにしてないと前の方で書いたのは誰なんだ
浄土思想、阿弥陀仏も思考で創られた後世の創作品だろが
思考,想念に囚われた自己でなく、法に則って生きる自己に目覚めさせようとしたのが仏教
寂しいってのは、五蘊の精神作用な

真宗信者は（根拠不十分を）信じることにつきると思考し、相手への勝手な憶測、
念仏で無我を目指すと前の方で言ってたが、ほど遠いだろ

>>343
と、「ぼくのかんがえたぶっきょう」を他所様の庭で
垂れ流しているわけですね
思考想念に囚われているなぁ

何処の家庭でも起こりうる　ＡＫＢ襲撃容疑者
「人の集まるところで人を殺そうと…」

この事件は特別の事件ではない、何処の家庭でもありうるのだ。
よく加害者の環境云々を云うが、それは単にトリガーに過ぎないのだ。
肉親の霊が憑依し、人格が豹変し、目の玉が釣り上がって人相が厳しくなったら要注意なのだ。
今の日本では、永年培われてきた仏教の供養法が蔑ろにされて、僧侶までもが経済活動に
翻弄されている。
霊界がどんどん腐敗してきて、その影響を子孫が受けやすい状態になってきているのは
憂いられる時代で、警察の精神鑑定では何も結論は出せない、なぜなら憑依している霊が
鑑定中に抜け出せば正常だし、色々な霊が入れ替わり入り込めば多重人格と云う判定になる。
霊供用を疎かにしている家庭が被るリスクは計り知れない事が知られていないのが問題
なのだが、、、、。
どのような人格者も、憑依により別人になることに注意しなくては、霊界のトバッチリを
食うのだが、そう云った時にガードをしてくれるのが信仰で得た仏様の加護、お守り
なのだが、有効なお守りを出す寺社は極端に少ないのが実情だ。

なんかいきなりランボーっぽいレスが出てきたな

なんだかな〜
法に則って自己を目覚めさせようとしたのが仏教なら、
その目覚める手段を進化させるのはいかんのですかね。
数学だって幾何、数論的なことから現代数学まで発展してきたわけだし、
仏教においても発展型を考えるのはありだろｗ

虚数を知らない時代の人が現代数学に文句言っても無視されるだけだろ、
同じように真理に到達する智慧を獲得する手段の多様化を認めない人って
遅れてるね　☆キンモー

>>343
他人のレスを批判しようとするならば、そのレスに対してちゃんと
アンカーをつけましょうよ

「最初から真宗は、思考をあてにしてない」というレスはどこ？
「念仏で無我を目指す」というのは誰の考え？

「真宗信者は（根拠不十分を）信じる」って、お経に説かれている
ことを信じるから信仰なのでは？
原始仏教経典だって

純粋に『人間仏陀』の伝記は、現在としては再現不可能である。
仏陀の事蹟は、すべて神話的に色づけられているからである
平川彰『初期大乗仏教の研究』（春秋社）

なんだけど･･･
それでも俺は「天上天下唯我独尊」も「梵天勧請」も信じているよ
そして灌仏会で誕生仏に甘茶をかけるよ。そういう信仰だから

>>348
大乗仏教の起源を「在家仏教と仏塔信仰」に求めた平川彰の説も
現代では批判的に再考されているんだよな

一つの学説を無批判に受け入れるのは、学問の世界では絶対に
やっちゃいけないこと
でも信仰の立場はそれとは違うんだよね
いろいろな信仰があって良い。そしてここは真宗スレなんだな

なんで仏教議論スレに行かないの？
ここがそんなに居心地がいいわけ？
自分の家に帰るか
議論スレにいけば？

>>350
仏教議論スレで真宗教義なんて異端で、仏教全体の議論の中心にもなってないよ
仏教の諸問題はある程度語り尽くされていて、原始経典からの引用で議論されている
それに>>1にも反してない

ただ阿弥陀を頼め、という単純な教えだったから、蓮如カルトで
爆発的に広まったのに、後継者達は屁理屈をこねくりまわして、
誰も信じていない変な教義を作り上げたという現状ｗ

ぼくのかんがえたぶっきょうはスレ違いですよ
真宗が異端ならどうしてここに来るんだよ　
何が言いたい？
何が得たい？
自分の言う事を認めて欲しいのかい？
「異端」と言われる教えを正したいのかい？

>>351
仏教議論スレ行ってみたけど
今は道元で盛り上がってるようだが
浄土真宗の話題もちらほらと
そっちに行って言いふらして来い
浄土真宗なぞは異端であると
原始仏典以外は仏教ではないと

>>348
アンカーは、このスレにあるから検索で探して簡単だから
そして大乗信仰の平川を出して、再現不可能と分析不足の思考の学説を信じるかな
>>237の圧倒的多数の学者によって、釈尊の本筋の教えを切り取ることは可能としている
迷信、神秘超越性、想念に委ねることでなく、無我を説いていることは否定できない

何度も書くけど、発見、観察に基づくものは別（釈尊の無常、無我）
>>347目覚める手段を進化って何をどう進化させた?、無我がわからず思想防衛しているだけで
目覚めに向かってないではないか
根本仏教が後に創作文芸作品として変化したことは事実でも、
教えと違う反するものが含まれる根拠不十分な思考創作したものが発展進化したものか

結論は「学者が言ってるから正しいんです」
これ一言で済むよね？

>>356
経典以後の「論・釈」全てがね

でこのスレで何がしたいの？

真宗門徒が減っているのは、一重に阿弥陀様のお力不足ですか？
他力とかお念仏では解決できないんだな。

スルーしてるなこの人・・・

>>356
一宗派を鵜呑み盲信する主観のお前より、
きちんと仏教全体を分析した その多くの学者の方が信憑性高いだろ
お前に足りないのは、中立客観的でもなく、観察,発見,分析でもなく、盲信無知なだけ

>>351
なるほど、なるほど。
別に「仏教全体の議論の中心」になる必要もない。

それで結果を見れば、原始仏教や上座部仏教は発祥の地インドには既に無い。
大乗が占める日本においてもまだまだごく少数。限定されなぜか広がらない。

なにより貴方は議論などで歴史の真偽正誤を示す仏教史研究家であって
仏教の実践者ではない事は確かです。

>>361
だからこのスレで何がしたいの？
間違いを正したいと思ってる正義の味方か何か？

>>355
内容と主張については反論しない。
・・しかし・・結果はどうですか？現実はどうなっていますか？

また日本の各大乗仏教系の開祖高僧方は、騙され嘘を信じて欺かれて
無念な末路を送ったというのでしょうか？

>>364
現実はって何ですか、例えば海外で仏教といえば、上座、禅、チベット仏教で、その
信仰する人は多いです 外国の人も来日して禅宗の門をたたいてます
禅宗はまだ他宗と比べたら釈尊の教えに近い方です

無念な末路でなく、本来仏教は、こういうものですよと指摘しているだけです
後の仏教が、仏教のエッセンスがまったく０とも言ってません 肝心なところに違いがあるのです

ここまで読んだけど、この人
たぶん否定して欲しいんだよ
そういう深層心理よくあるよ
子供とか思春期に
大学の心理学で習った

>>365
単純に云うと貴方は研究家であり、実践者ではないという事です。
更にいうと史実に基づいて正否を断じている訳で、信仰上から語って
いる訳ではないという事です。

まともに否定してくれる大人がいるから
ついついここに来てしまう
他所じゃ適当に流されて、そうなんじゃない？くらいの反応かスルーされる反応しか返ってこない
なんとも寂しい虚しいから
否定して欲しい
思春期です

>>365
あぁ　そう言えば・・「現実は」について申しますと
インドではヒンデュ教が勝った結果となった。即ち伝える力が絶対的に
足りなかったのも要因となった。
日本でも上座部の名を聞き見かけるようになってもそれを実践し勧める
力がやはり絶対的に少ない。どうも伝えるという方向性になかなか変化
しないのではと感じます。

人々が求めるのは史実の正邪ではなく、具体的に示された救い或いは自由
です。

俺に入ってきた連絡では、俺に冷却ビーム攻撃をしてきているのは、俺が子作り出来ないようにしてきているそうだ。だとすると、それは女・現金を派遣・送った、西洋と東洋の国々の敵でもあり、
女に関しては、全員俺のメイドになり子作りは出来なくなってしまい、他は貰えないし代行で子作り不可と明記済

>>367
369と同じ人ですか、実践も取り入れています
教えを全部実践しているわけではないですが、以前より効果を感じています

>人々が求めるのは史実の正邪ではなく、具体的に示された救い或いは自由です。
ですから、その信仰が杖で本当に救われているのでしたら、それでもいいですよ
ところが本当の教えや方法は、その信仰さえも超えていて、もっと効果のあるものでしたら
そっちの方がいいでしょ、それを知らないのも もったいない話ではないですか

ランボーみたいなやつだな・・・こえーな

>>371
真宗と、親鸞の歩まれた道と、法然の示された道と比べて
どう超えていて
どれほど効果で勝っているのか
示せるかどうかでしょう。
それの具体例があるかどうかもね。

結局は、理屈以上に結果です。

>>373
例えば小池龍之介が真宗念仏を離れ、原始経典を分析したり、禅に走り
そして本を出して支持され売れました
戻って真宗念仏しないのは、なぜでしょう
少なくとも仏教とは何かわかり、効果を感じているという例ではないですか

人それぞれ自分にあった方法を見つければいい、と何度言えばｗ

原始経典を分析しても糞掃衣ではないだろう

一冊も手にしたことないのか
本に原始仏典の引用結構あるぞ、上座の勧行瞑想をやっている
ここのスレ人は本当無知ばかりで、鵜呑み盲信無知信者しかいないのか

賢い賢いって言って欲しいんだろう
けど結局は学者様（）の言ってる事の受け売りなんだな学者鵜呑み盲信無知信者くん？

>>374
371＝374さんじゃありませんよね？いつもの具体性に欠けている
まさか小池氏の話を持ち出してくるとは思わなかった。
彼は純粋な上座部かな？　初期仏教経典を用いていても大乗での禅を
目指された方に見えるのだけれど。

真宗を離れた元念仏僧がいたから、教えの勝劣の根拠になりますなんて
説明では話にはなりませんよ。
聖道を捨て本願に帰す方もいれば、本願を捨て聖道に帰す方もそりゃいる
でしょう。ちなみにかの小池氏は念仏を劣るとされていますか？どう批判
されているのですか？故意に引用されたのだからお分かりでしょう。

手塚マンガで仏教を学んだ人がいらっしゃるようでｗ

本、学者、本、学者・・・
まぁ勉強する事はいいことだけどね　
ちょっと大事なものを見失ってるかなー
知識を頭に詰めるだけなら誰でもできるんだなぁ

>>377
貴方は＝371だと思うで申しますと教理を分析し理解しても
「実践が伴っていない」方だと思うのです。
だから真偽と理論構成の史実研究家か学術研究家であって
その効能を得て効果を発揮する実践者では無いと言いたい
のです。

初期仏典の僅かですが、読んだ事がありますし内容を否定も
しません。
正統が傍流かで言えば初期仏教経典こそ正統でしょう。
しかし正しくとも私を対象にしたものかどうかでは「否」です。

仏教議論スレでも、初期仏教経典については
『パーリ仏典』片山一良（訳）　大蔵出版、
龍樹の『中論』についてなら
『全訳 チャンドラキールティ 入中論』
瓜生津 隆真、中沢 中 （訳）　起心書房
が話題になったけど、いつまでたっても中村元の
現代語訳と解釈にこだわっている人もいるんだな

でも仏教学における最新の研究成果がどうあれ、
それまで続いてきた信仰の在り方が変化する
訳ではないんだよなぁ

>>381
盲信して教学を頭に詰めることは誰にでもできるからなぁ

一宗派を鵜呑み盲信する主観のお前より、
きちんと仏教全体を分析した その多くの学者の方が信憑性高いだろ
中立客観的でもなく、観察,発見,分析でもなく、盲信無知なだけ

知識は道具として使えるが、鵜呑みして根拠不十分なもの信じても盲信で使えない
もちろん仏教は知識の集積ではない、実践が伴う

ここID出ないから、もうわかならい、出かけるんでさよなら

学者様が言うのならわかるけどあんたじゃあ話にならんよ・・・
学者様の言うこと鵜呑みにするのってホント楽な道よね　

自信があるならステハンでもいいから名前をつけて
でないと誰が誰やらわかりにくい。匿名でも恥ずかしいか？

ダラダラ長文書いてあっても、中身が全くないから気もすぎる

それが怖いから議論スレから逃げてきたみたいだわ　困ったもんだ・・

sageの皆さんに申しますが、

信仰や修学の過程で
「自分の知っているもの信じずものがこれほど正しいから、
無知なる世間に知らしめて幸せにしてやらなくては」と
「正しいのだから」と無下に強いたりする時期・方がおり
ますね。
毎度の緑色age原始仏典支持さんは、そんな落とし穴に
嵌っているように見えます。

↑
誤：信じずもの
正：信じるもの

「ず」では意味が否定になりますね。

一宗派を鵜呑みして盲信無知な真宗信者の主観
釈尊の教えと違う反する真宗教義、異端仏教
VS.
きちんと仏教全体を分析した多くの仏教学者の信憑性の高さ
神秘超越性、想念に委ねない釈尊の教え無我

浄土三部経は、後世の習合創作変化の文芸作品
原始仏典にない浄土思想、創作仏阿弥陀仏、思考想念の創作品
釈尊の教えは、観察,発見,分析による想念でない無常、無我の教え

>>391
仮に真宗が異端だとしてそれに救われる人がいたならよくないですか？
あなたが原始仏典や中村先生にいまだ救われていないからそういうレスをするのでは？
まず貴方は真宗批判をする前に原始仏教や中村先生の学問を極めるべきでは？

異端というより似非仏教

>>391さん
391＝384＝393でいいのかな？
違うならいつもの便乗煽りだし、同じならそんな事しか言えないような
教えを原始仏教で釈迦が説いたのかと思うのだが。

まぁ確認しようがないがね

>>391
最後には仏教学者の成果が価値を持つのか
実践者の成果はあまり価値が無いようだ
実践成果より学術成果・机上の理論が勝るのか

とりあえず真宗に的を絞っているけど、大乗全てを
「釈尊の教えと違う反する」「似非仏教」と言う気
なのだろうな

似非仏教の実践って何するの？

>>396
395だけどさぁ？
似非仏教の実践なんて言ってもいないし

似非仏教であると仮定しよう
それであなたとどのような関係が？
どうして何の価値も無い創作経典をベースにした似非仏教のスレに張り付かなければいけない動機が貴方の中に発生するのでしょうか？