【御同朋】浄土真宗（真宗）総合サロン38【御同行】

1 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/03(木) 23:10:23.92

2 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/03(木) 23:11:39.03

浄土真宗（真宗）系の全宗派の話題を包括して取り上げる総合スレの第35弾です。
「どうして浄土真宗では○○をしてはいけないの？」という素朴な疑問から批判・要望、
各宗派を取り巻く諸問題、教義・教説、堂宇・荘厳、全国各地の真宗寺院・念仏道場・
説教所に至るまで、ありとあらゆる話題を取り扱います。
阿弥陀如来から見ればみな罪悪生死の凡夫。楽しく語らいましょう。
浄土真宗各派の情報交換の場としてもご活用ください。

前スレ
【御同朋】浄土真宗（真宗）総合サロン37【御同行】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1319011697/

3 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/03(木) 23:12:36.70

スレ立て規制がかかって、どうせムリやろ…と思ってたけど、いけたやん(^O^)(^O^)(^O^)

4 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/03(木) 23:14:09.40

★「真宗教団連合」に加盟している宗派

●浄土真宗本願寺派（門主：大谷光真）……西本願寺　http://www.hongwanji.or.jp/
●真宗大谷派（門首：大谷暢顯）……………真宗本廟　http://www.tomo-net.or.jp/
●真宗高田派（法主：常磐井鸞猷）…………専修寺　http://www.senjuji.or.jp/
●真宗佛光寺派（門主代務：渋谷笑子）……佛光寺　http://www.bukkoji.or.jp/
●真宗興正派（門主：華園眞暢）……………興正寺　http://www.koshoji.or.jp/
●真宗木辺派（門主：木邊圓慈）……………錦織寺　http://www.cable-net.ne.jp/user/kinshokuji/
●真宗出雲路派（管長：藤光永）……………毫摂寺　http://www2.ttn.ne.jp/~izumoji-ha/
●真宗誠照寺派（法主：二條秀瑞）…………誠照寺　http://www.jyosyoji.jp/
●真宗三門徒派（門主：平光顕）……………専照寺　http://www.shin.gr.jp/shokai/209.html
●真宗山元派（法主：藤原光教）……………證誠寺　http://www.shin.gr.jp/shokai/210.html

※「真宗教団連合」公式ＨＰ　http://www.shin.gr.jp/main.html

5 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/03(木) 23:14:58.18

＜現在の浄土真宗の教えまとめ＞
・人間死んだら終わり。霊魂は存在しない
・当然、あの世もない
・阿弥陀如来は頭の中の理屈上でだけ存在するもの
・葬式は死者の霊のために行うのではない
・葬式は参列者が死者を偲ぶのと、真宗の教えを学ぶ場である
・死後に霊を供養するということも無意味である
・法事も供養する場ではなく、生きている人間が真宗の教えを学ぶ場である
・仏壇も先祖供養するためのものでなく、真宗の教えを学ぶためのもの
・墓も生きている者が死者を偲ぶだけの場である
・占い、迷信、オカルトなど科学的証明ができないものを信じる者は馬鹿である
・よって、聖徳太子の夢のお告げを信じた親鸞は馬鹿である
・阿弥陀如来像、親鸞像なども単なる物質であるので、これに対して祈りを捧げるのも馬鹿である
・報恩講などのお布施は、親鸞はもう存在しないし、阿弥陀如来は架空のものなので、
現在の僧侶に対するお礼として納めるべきもの

6 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/03(木) 23:16:24.96

前スレのどこまでがテンプレかが不明なため、諸先輩方のフォローをよろしくお願いいたしますorz

7 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/03(木) 23:21:56.84

おおっ　茂ちゃんが代行したんかい　スレ立乙
てんぷれはこれであってんじゃねえかな

8 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/03(木) 23:23:43.04

>>7
とんでもございません。

こんなオレでも、お役に立てることはあるんですねw

9 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/03(木) 23:25:08.07

西の門徒的には
・阿弥陀如来は頭の中の理屈上でだけ存在するもの
には疑問を感じるな　それって東さんだろう？

・（人間死んだら終わりそれゆえ）当然、あの世もない
あの世＝浄土ならそれも東さん独特の論理に感じるけど

10 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/03(木) 23:34:30.21

お東さんは現生往生即成仏なんだろ？
浄土はどこいった？
念仏は凡夫の手柄なんか？

11 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/03(木) 23:51:27.36

お東さんが現生往生即成仏とすると浄土はどこなんだ？

親鸞聖人御消息にさ
「さだめでさきだちて往生し侯はんずれば、浄土にてかならずかならず
まちまゐらせ候ふべし。」
とあるんだけどこの「浄土にて～まちまゐらせ」ってどういうことかな

12 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 00:36:08.47

スレ立て乙
でも、そろそろ批判の多いテンプレいらん感じします

13 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 00:43:56.16

テンプレから浄土や阿弥陀如来をいったんはずしては、いつももめてるし

14 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/04(金) 00:46:29.08

>>12-13
このスレでは、オレは新参者ですから、そのあたりの事情がまだ飲み込めていませんorz

ま、このスレが埋まる頃には、ほとんど事情もわかるかと(^O^)(^O^)(^O^)

本派の方は、こちらの方もどうぞよろしゅうにw
「浄土真宗本願寺派 29拍」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1320330028/l50

15 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 01:28:18.88

結局テンプレ変わってねーし・・・

16 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 01:34:19.64

テンプレ「現在の浄土真宗の教えまとめ」
という感覚よりこの内容で議論してーな　って感じで受け止めようぜ

17 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/04(金) 01:36:54.51

>>15-16
あとはよしなに(^O^)(^O^)(^O^)

18 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 01:39:13.85

心宗教板から転載≪感想は分かってね～な≫

諸行無常なんて、見たまんまじゃねえか。ｗ
生々流転する被造物たる自然物や自然現象の背後にある永遠普遍の真理、更にそれを支配している全知全能の神を見出すことが出来なかったことが仏教の限界でしょうな。

例えば、氷が水になり更に水が水蒸気になるという現象を表面的にだけ見れば如何にも生々流転して変化しているように見えてしまうが、
実はH2Oという分子自体は何も変わっていないというが如しだな。
こんな現在なら中学生でも常識になっているようなことすら釈迦は分かっていなかったんだなあ。ｗ

諸行無常や輪廻転生も科学的にありえんし、差別思想にもつながりかねない危険な発想だよね。
やはり釈迦はアフォやね。ｗ
教祖がヴァカなら、信徒もヴァカ。
道理で仏教が影響力を持っていた地域においては科学が発展しなかったわけだ。
やはり東洋思想はダメだね。話にならん。消えるべき。

生れ落ちた直後に立ち上がり何を血迷ったか「自分こそ宇宙で唯一尊い」などと口走ったトンデモ勘違い思い上がり野郎の妄言なんか信じてんじゃねえよ。

「自灯明」とはオレ様正義を振り回せということであり、「法灯明」とは人類普遍の客観的正義たる法に従えということだろ。
こんな矛盾したことを平気で同時にいえるような奴は分裂症気味だよね。ｗ

王位継承者である王子の身分に生まれながら、世の中が空しくなったとかわけの分からないことをほざいて、
後継者がいなくなればやがて路頭に迷うことになる恐れもある家臣・領民を身勝手にも捨てて出て行くような無責任野郎の言うことは信用できないよね。

生老病死が苦だと勝手に決め付けてネガティブキャンペーンをして布教活動していたのはどこのどいつだよ。
出家していくときも、高齢者や病人を見て彼らを惨めな連中だと思ったそうじゃないか。敬老の精神や弱者をいたわる感覚が欠如しているんじゃねえの。
だいたい、生老病死が苦だというのは、若くて元気で生きているのが当然のことだなんて傲慢な考え方を前提としていることになるよね。
人間は神のお恵みによって生かされているという基本的な認識が欠如しているのは不届き千万だね。

19 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 01:42:14.60

>全知全能の神か

まず神がいるという前提を疑おう！
話はそれからね！

20 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 01:59:55.63

>>11
消息とかは方便ってことで東の門徒は処理するんじゃね？

21 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 02:02:54.94

>>18
アッチの板　仏教は邪教　というスレから持ってきた
よく分かってない香具師が非難してんなぁってんでコッチに乗っけた

>支配している全知全能の神
多分キリスト教の父なる神創造主のことだろうな
支配するのも造りだしたのも神と理解する所から始まる教えってのも
どうなのかな

22 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 02:07:49.86

>>20
その方便だと「真理へ導く巧みな手立て」とか「分かり易い喩え」とか
「真実へ導く過程」という意味での方便じゃないように聞こえるな。

23 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 02:22:43.25

>>18
キリスト教の矛盾を指摘していったらスレひとつ分くらい埋まりそうだけどな

>道理で仏教が影響力を持っていた地域においては科学が発展しなかったわけだ。

養老孟司は科学はキリスト教という毒に対する解毒剤として生まれたっていってたな
キリスト教の強固な迷信を論破するために、確固とした証拠や根拠にもとづいた方法論を生み出す必要があったとか。

24 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 02:37:23.96

>>18
>永遠普遍の真理を支配している全知全能の神を見出す
無茶をいう。見いだすのではなくそういうことだと理解する＝信じるんだろうな

>「自分こそ宇宙で唯一尊い」
実際の釈迦は言っちゃいないんですがね。後世の人がそう讃えたんだけどね

「自灯明」「法灯明」のくだりは言葉は知っているのに意味を知らないんだ
と笑ってしまうな

化学はどうしてＨ２Ｏ(水)などの分子や原子ができたのかは説明できない
何がそこに存在するかの証明しかしていないんだけどね
キリスト教だって神が創った　その御意志は人間の知るよしもないとしか
言えないだろうに。
仏教は、因と縁起によってなるし深く掘り下げはしないが。

25 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 02:40:55.70

ちなみに仏教全盛時の中国は、火薬や羅針盤、印刷技術等、西欧よりはるかに早く発達してる

26 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 02:46:51.48

そうね
対処療法の意味が濃い西洋医学が根本療法の東洋医学「漢方」を取り入れ
ようとしている事を聞くと別に仏教伝播地域が文明として遅れていた訳では
ないなと思う。
ただ西洋発の科学文明とは東洋は違う路線だったという事じゃないかな

27 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 05:50:28.47

＞・当然、あの世もない
＞・阿弥陀如来は頭の中の理屈上でだけ存在するもの

阿弥陀仏は絶対の存在で浄土は必ずある
と信じてるのが浄土系の教えです。
その出発点なしにはこの宗旨は成立しない。

あの世が無いなどと言う浄土真宗の教えはありえない。
よってテンプレは間違っている。
浄土真宗はあくまで宗教ですよ、科学ではありません。

28 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 06:38:56.65

>>27
そうなんだけどね・・・
なんかそれだと恥ずかしい人がいるみたいでさ

29 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 06:53:53.06

>>27
熟読しなさい。大谷派の公式見解です。

いま浄土とは…
http://higashihonganji.or.jp/about/sermon/leaflet/05.html

そのような私たちの生きることの現実が、真宗が浄土をもって人間の救済を
明らかにしてきた根本的な理由です。浄土とは阿弥陀経に「倶会一処
（くえいっしょ）」（ともに一つ世界に生きる）とあります。あなたも私もともに
生きることのできる世界です。
それは、決して私たちが普通に考えているような死後の世界としての「あの世」
ではありません。また、ユートピアとしての理想郷でもありません。それは、
人間を見失ったものに人間を回復させる仏さまの世界なのです。

30 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 06:56:07.61

>>29
本願寺派は違うからな

31 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 07:00:11.24

だから本音は一緒だって。
「浄土は絶対の世界にあります。」とか言うが、「相対の世界にはない」つまり
フィクションということだからな

32 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 07:00:53.03

>>29

それは同朋大学教授尾畑文正の見解であり、親鸞さんの教えでは有りません。

33 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 07:18:36.63

>>31
そういや司馬遼太郎もそんなこと書いてたな。

なるほどよくわかったよサンクス

34 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 07:19:16.73

>>27

死後の世界として、不変の魂らしきものが行く「煌びやかなあの世」≠浄土往生

煩悩のはたらきの止んだ＝息が止まった状態≒浄土往生

こんな感じか？

「凡夫というふは、無明、煩悩われらが身にみちみちて、
欲もおほく、瞋り腹だちそねみねたむ心多く間（ひま）なくして、
臨終の一念に至るまで、とどまらずきえず、たえずと、水火二河の譬（たとえ）にあらわれたり。
かかるあさましき我等、願力の白道の一分、二分やうよう歩み行けば、
無碍光仏の光の御心にをさめとりたまふが故に、必ず安楽浄土へいたれば弥陀如来とおなじく、
彼の正覚の華に化生して大般涅槃のさとりを開かしむるをむねとせしむべしとなり」

『一念多念文意』

35 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 07:47:44.38

近世の課題は、神の現実化と人間化
つまり神学の人間学への転化と解消であった
（フォイエルバッハ）

神を阿弥陀仏と読み替えると、お東さんの坊さんのおっしゃるやるようなことになる。

36 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 07:51:57.47

>煩悩のはたらきの止んだ＝息が止まった状態≒浄土往生

それなら念仏も信心もいらないな
浄土門の教えを謗る輩も、死んだらみんな極楽往生

それに、もし生きてる間に浄土往生するんなら
歎異抄の

「煩悩具足の身をもつて、すでにさとりをひらくといふこと。この条、もつてのほかのことに候ふ。」
「来生の開覚は他力浄土の宗旨、信心決定の通故なり。」

これはどう解釈するのかな

37 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 07:52:54.19

歎異抄は異安心か？ｗ

38 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 07:55:43.50

>>29
よく熟読したら
＞＞２７と同じじゃないかｗ

39 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 08:02:00.14

>>38
どこが？

＞あの世が無いなどと言う浄土真宗の教えはありえない。(>>27)

＞決して私たちが普通に考えているような死後の世界としての「あの世」ではありません(>>29)

正反対じゃないか

40 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 08:02:40.92

しかし、どこがどうなって「現世が浄土、現世を浄土とすべし」みたいな
珍説が生まれてきたんだ？

41 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 08:05:03.88

即得往生と言うのを「今すぐに」と読むのは間違いかもな、
往生と言うのはあくまで死後の世界で現世ではあくまで
浄土往生の安心切符を貰うだけなんだと理解した方がいい。

即と言うのは即時即ではなく本派の言うように異時即なんだろうね。
（これは前スレ　２２５　　http://www.komyoji.net/node/151）
あたりの解釈をめぐって。

42 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 08:05:38.89

「大経に説かれる誓願にならって、現世を浄土のように清めよう」っていってる真宗学者もいるけど

日蓮宗のパクりじゃないかといいたくなるよ

43 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 08:48:39.78

>>42
誰？そのクソ学者はww

44 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 09:00:10.20

>>43
信楽峻麿爺さん

私は人間世界の根本的理想をここに設定して説かれたのが念仏の教えだと思う。
したがって、このような浄土を理想としてこの現実を生きていくのが我々念仏者の基本の在り方だと思う。

「この世に浄土の影を映す社会」をつくると言うことにも重なるものであります。
この現実世界に浄土はつくれないにしても、せめて浄土の影が映るような社会を築いていくべきでありましょう。
http://www1.winknet.ne.jp/~junkyo/kaihou1.htm

45 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 09:35:25.86

>>44
全部読んだけど、なかなか誠実な人じゃないか。
立場としては改革派と位置づけられるんだろうね、
どの宗教でもイデオロギーでも保守派と改革派は存在してるね。
靖国云々など平和イデオロギーに偏ったことは難があるし、
全体として少し俗諦へ流されすぎかもと思う。

教団を維持するような立場としての発言だから致しかたが無いのかも。

46 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 09:52:11.22

>>39
もう一度熟読してみ。
それでわからんかったらカキコしてね。

47 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 09:52:44.58

>>45
うん。
まあ基本的に尊敬はしてるよ。この人の本はかなり熱心に読んだし。

でも９条教信仰さえなけりゃなあ・・・

48 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 09:58:34.01

この世の道徳のために浄土の話を用いる、というのは良い話ではあると思う。

ただ、ふと考えると、世が戦争になれば浄土も念仏もそれのために使われ、
共産主義が流行ればそれに使われ、憲法９条擁護にも都合よく使われている。

所詮、人間の生み出した概念、と言われればそれまでだけど、腑に落ちないところはある

49 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 10:03:03.93

>>48
> 所詮、人間の生み出した概念、と言われればそれまでだけど、腑に落ちないところはある

人間が生み出した概念だと考えるとその先は、無信心への道を行くことになる。
このあたりが難しい。

50 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 10:07:46.22

>>44
http://www1.winknet.ne.jp/~junkyo/kaihou1.htm
そこでズバリ「浄土はドコなんだ？」へ答えを明記して欲しかった
やっぱり「そう思える人生」ってことなのかなぁ

51 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 10:44:30.39

>>36
＞それなら念仏も信心もいらないな

同感。
極楽行き確約切符目的の私の念仏や信心なんていらない、あてにならない。
如来から賜る信心、諸仏の薦める大行としての念佛こそが欠かせない。

如来の全ての衆生を救い、見捨てないという誓願は、
既に、常に、私たちに届いている。
それら呼びかけに気付くかどうかが大切である。

＞浄土門の教えを謗る輩も、死んだらみんな極楽往生

だから五逆誹謗正法は関係ない。「攝取不捨」のはたらきを阿弥陀と言うのだから。
「ひとたびとりて永く捨てぬなり。攝はものの逃ぐるを追はへ取るなり。攝はをさめとる、取は迎へとる」

だからこそ、これらに気付けば佛恩報謝の念佛をせずにはいられないのだけれど、
「何しても関係ない」って言うと、
造悪無碍とかに走ってしまうのが凡夫の悲しいところ。。。

52 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 10:55:45.76

東本願寺高廊下掲示板に掲載された量深の法語。

選択本願の念仏とは念仏申せば助かるということではない
念仏でなければ助からないということだ

wikiより

53 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 11:14:40.01

>>52
>念仏申せば助かる
念仏において助かる⇒念仏以外でも助かる方法はある？ってこと
>念仏でなければ助からない
助かる術は念仏オンリーってことね

でも信は？　信の念仏って言う方が落ち着きがいいような・・・

54 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 12:34:21.28

尋ね仰せられ候ふ念仏の不審の事。
念仏往生と信ずる人は、辺地の往生とてきらはれ候ふらんこと、おほかたこころえがたく候ふ。
そのゆゑは、弥陀の本願と申すは、名号をとなへんものをば極楽へ迎へんと誓はせたまひたるを、
ふかく信じてとなふるがめでたきことにて候ふなり。

信心ありとも、名号をとなへざらんは詮なく候ふ。
また一向名号をとなふとも、信心あさくは往生しがたく候ふ。
されば、念仏往生とふかく信じて、しかも名号をとなへんずるは、疑なき報土の往生にてあるべく候ふなり。
詮ずるところ、名号をとなふといふとも、他力本願を信ぜざらんは辺地に生るべし。
本願他力をふかく信ぜんともがらは、なにごとにかは辺地の往生にて候ふべき。
このやうをよくよく御こころえ候うて御念仏候ふべし。

この身は、いまは、としきはまりて候へば、さだめてさきだちて往生し候はんずれば、
浄土にてかならずかならずまちまゐらせ候ふべし。あなかしこ、あなかしこ。
　　七月十三日　　　　　　親鸞
　有阿弥陀仏［御返事］

55 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/04(金) 13:37:32.60

>>48-49

これは、京都という風土が大いに影響していると考えられる。
京大を中心とした、安保闘争あたり(古くは三池闘争?)からの過激派が、
今の京都の共産党支持層になっていて、
都市交傘下の京都交通労組も、市電廃止前には共産党系の市民団体と共闘関係にあったし。

56 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/04(金) 13:40:05.36

>>55
さらに、昭和から平成への御代がわりの頃に、その話を聞いて驚いたのだが、
大阪市でも存在しなかった、京都市役所職員への「職務乗車証」貸与、というのも、
自治労ではなく、共産党系の組合が強いという土地柄があったのかも…

57 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 15:42:33.50

>>8
基本的に、無い。

58 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/04(金) 15:46:40.14

>>57
無いんかえorz

59 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 15:49:44.64

>>55
いや、誰も現在の京都の話はしていないんだが。
少し話がずれている気がする。

どの宗派宗教に限らず、その時の政治体制や思想に利用されてきた歴史がある。
その苦肉の策が「王法・仏法」の真俗二諦なんじゃないか。
それがまた第二次世界大戦では「人殺し肯定の論理」として利用されたのは皮肉だが。

60 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 15:54:07.79

>>58
あるよ　お役にたってくれているよ

でも　ちょっとなんだけどねｗ

61 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 16:01:47.62

俗なことにかかわって間違いを犯したと思うなら、
今後一切、俗なことについては宗として考えを示しません。
とならなきゃいけないのに、戦後は平和平和と言う風潮に乗って
過去を批判して俗世間のご機嫌を伺うのが実態。

62 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 16:33:46.35

>>61
いや　
俗なことにかかわってっきた
↓　　↓
間違いを犯していたので今後一切、俗なことについては宗は考えません
というより
間違いを犯していたのでこれからは同じ過ちを犯さないよう色々考えます
という事になっているだけだと思う

でも創価公明ほど積極的でも逐一考えている訳でもないんだろうね

63 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 17:26:59.37

宗教が「戦争肯定」の論拠に使われるよりも
「平和肯定」の論拠に使われる方が「まだマシ」ってくらいだろ。

もちろんどちらも釈尊からみたら噴飯モノだろうが。

64 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 17:29:30.47

右に偏りすぎて痛い目にあったからと言って、左に偏る必要はない
どうも中庸というのがないな、ここは

65 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/04(金) 17:30:11.01

>>62
> 間違いを犯していたので今後一切、俗なことについては宗は考えません
> というより
> 間違いを犯していたのでこれからは同じ過ちを犯さないよう色々考えます
> という事になっているだけだと思う
水平社の働きがなければ、本派の基推はどないなっとったんやろ…

一応、昨年末の基推パネル展はじっくりと拝見したが。
公務員として人権啓発の研修は受けてきているから、その復習的な意味で。

66 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/04(金) 17:47:21.21

左派的な動きが強ければ、お仏飯を供えさせていただく際に後退りして階段を降りることについて、
宗派内で抗議行動があってもいいのだが…

それがない、ということは、結局は中途半端なんかな?

意味「国会開会式」w

67 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 18:49:34.88

>>66
お前バカか？
国家の象徴と阿弥陀仏を一緒にする奴があるかよ。
お前さぁ、悪いけど話の腰を折るだけだから、しばらくは書き込むのを遠慮してくれよ。
中仏かなんか知らんが、浅い知識で中途半端に的外れのことを書かれるとムカつくんだ。

68 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 18:56:11.19

>>67
肩もつわけちゃうがここ中途半端な奴だらけだぞ

69 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 19:14:02.90

堂地くんは「方便」の意味も正しく知らず、自分が方便を使うとかのたまう。

70 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 19:33:36.11

>>67
博識なプロは2ちゃんねらーなんか相手にしないから
ここは中途半端のたまり場

71 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/04(金) 20:20:32.16

>>67
そこまで文句垂れるんやったら、貴様の素性も明かさんかい(>_<)(>_<)(>_<)

卑怯者の名無し

72 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/04(金) 20:21:33.18

>>69
そこまで文句垂れるんやったら、貴様の素性も明かさんかい(>_<)(>_<)(>_<)

卑怯者の名無し

レス番どおり69しか能がない風俗嬢のくせして

73 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 20:48:25.01

泡踊りもできるで

74 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 21:12:42.21

>>72
お前以外全員名無しなんだけどな

75 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/04(金) 22:28:46.75

>>74
ID非表示やからと言うてええ気になるなよ、根性なしめが!

76 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/04(金) 22:30:40.76

精神的被害を受けた、との理由で被害届を提出し、
警察がそれを受理すれば、おまいらの個人データはナンボでも特定できるんやで。

「プロバイダ責任制限法」、知らんのか?

麻木久仁子氏もそれで勝訴してるで～(^O^)(^O^)(^O^)

77 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 22:33:01.31

まあまあ場外乱闘はそれくらいにしてさ
なにか盛り上がるように問題提起して

78 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 22:39:09.65

もしただいまも、無常のかぜきたりてさそいなば、
いかなる病苦にあいてかむなしくなりなんや。
まことに、死せんときは、かねてたのみおきつる
妻子も、財宝も、わが身にはひとつもあいそうこと
あるべからず。
されば、死出の山路のすえ、三途の大河をば、
ただひとりこそゆきなんずれ。

79 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 22:43:16.67

釈迦の「君は、あとどれくらい生きられると思う？」という問いに対し
智慧第一といわれた舎利弗（しゃりほつ、サーリープッタ)が答えます。
「阿吽(あうん)の呼吸の間のいのちです。吸った息が出なければ、そこで
いのちは終わりです」

釈迦はまたこう答えます
「その通りである。いのちというのは、吸った息が出るのを待たないほど
の長さでしか本来ないのだ」と

まだこれから人生が長いのであれば、時間を多少無駄にしても惜しくはないが
「阿吽の呼吸の間のいのち」です。もう人生の行く先はお決まりになりましたか？

80 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 22:44:51.32

おん　あぼきゃ　べいろしゃのう　まか　ぼだら
まに　はんどま　じんばら　はら　ばりたや　うん

81 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 22:53:08.71

>>71
いやいやお前以外は全員名無しなんだってｗ

82 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 22:58:00.58

死ぬことが情けないのではない空しく終わる人生がやりきれないのだ

みな人の　　用意はよきか　今夜にも　いざ鎌倉のときはくるなり

今死ぬと　思うに過ぎし宝なし　こころにしめて常に　忘るな

83 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 23:09:40.05

>>82
これは君のブログか？
http://blogs.yahoo.co.jp/ikiruimiwositte/1288093.html

84 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 23:18:54.30

イデオロギーの左右って如何に意味のないことがTPPの論争でようわかったよ
反対しているのがいわゆる右翼と左翼なんだからな

85 ：82：2011/11/04(金) 23:28:55.56

>>83
いや　関係はないよ
あるｷｰﾜｰﾄﾞググッていたらそこヒットしたんで
見てたら歌が響きいいんでちょい転載した次第

86 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 23:32:57.39

他力の仏法とは話は違うんだが
日本がいま、ＴＰＰにまざるには時期が悪いんじゃないか
実力にそわない円高・震災で疲弊した経済・安定しない政権
とＴＰＰの列強に飲み込まれるだけだと思うのだが

87 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 23:40:02.10

>>86
そう思うがスレ違い

88 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/04(金) 23:41:22.94

ν速か＋でやるべき

89 ：86：2011/11/05(土) 00:18:03.61

やっぱりスレチ実感、これにて終了

で前スレからのひっぱりで
お東がいう「現生浄土往生」といえる根拠が宗祖の言葉にあるのか？
宗祖御消息みると現生じゃないように見えるんだが・・門弟への方便
ってことになるのか？

90 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 00:22:21.82

念仏したら、すぐその場で「即得往生」してお浄土にいっちゃったらオカシいから
往生を正定聚に入ることに読み替えただけにしか思えないけどな

91 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 00:26:07.89

>>79
とある妙好人は

　目の開閉の一瞬が　あの世とこの世の境

と言ってるね。うん、見事だ。
凡夫（断絶された）のあの世・この世ではなく、
仏さま（真実の時間）のあの世・この世で語っているね。

「見事だ」と言ったのは妙好人が聴聞した布教師のことだよ。
そのまま妙好人が言ったんだね。
昔はこんな布教師もいたんだね。

前スレに有ったかな、
すべての存在は隔絶無き一刹那の連続した消滅を繰り返し、だって。

92 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 00:31:30.04

>>52
「念仏申せば助かるということではない」
→念仏のみをアテにして信心が無いこと、でしょう。

「念仏でなければ助からないということだ」
→ 「選択本願の」が前提だから、
　「信心開発の念仏でなければ助からない」ということでしょう。

93 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 00:37:47.93

>>90
そう、親鸞が読み替えたんだよ。
前スレに有ったよね。

　『唯信鈔文意』
「『大経』には、「願生彼国　即得往生　住不退転」とのたまえり。
　　「願生彼国」は、かのくににうまれんとねがえとなり。
　　「即得往生」は、信心をうればすなわち往生すという。
　　すなわち往生すというは、不退転に住するをいう。
　　不退転に住すというは、すなわち正定聚のくらいにさだまるとのたまう御みりなり。
　　これを「即得往生」とはもうすなり。
　　「即」は、すなわちという。すなわちというは、ときをへず、日をへだてぬをいうなり。」
（『真宗聖典』東本願寺・五四九～五五〇頁）

94 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 00:45:56.05

>>93
これだけじゃ何ともいえないなあ
他に現生浄土の証拠になる文とかないの？

「正定聚のくらいにさだまる」みたいなの以外でさ

95 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 00:52:42.84

>>79
命と言うのは一瞬一瞬の繰り返しだ。
命と言うのは時間を指すんだ。

真実の時間は一瞬一瞬の繰り返しだ。
真実の時間には分別する主体が無いから無限だ。
始まりもないし終わりもない。

人間もまた真実の時間の中で生きている。
しかし人間は分別する主体だから無限の時間を無限と捉えられない。
有限としか捉えられない。
そこに「私が存在している」と分別する。
そこに生前と死後と言う観念を作る。
だから前世・現世（この世）・後世（あの世）が出てくる。
それは分別の延長線上の区切りでしかない。

しかしお釈迦様は、
真実の命（時間）は絶え間ない一瞬の繰り返しであることを
呼吸に例えることで表現した。
今の一瞬こそが真実の現世である。

96 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 00:55:27.48

来世なしで現世に不退転になったら、今生で無上涅槃を悟ることになるんじゃないか？

唯円は親鸞の晩年の高弟だろ？
教行信証も当然読んでるし、直接教えを受けたわけで
それが親鸞の真意に反して

「来生の開覚は他力浄土の宗旨、信心決定の通故なり。」

なんていうかね？

97 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 00:56:28.22

>>94
たしか倶舎論に「生：生起する」という解説が有ったよ。
一度スレの住人の力を借りて「世」「界」の意味を教えてもらったら？
「界」は「存在要素」だったと思う。

98 ：86：2011/11/05(土) 01:01:19.36

>>95
それゆえ不思議なんでしょうね　今生きれていられるのが。
むしろ生まれていないことも当然　生まれてももう死んでいてもおかしくない
一瞬一瞬の命の連続が無事に続いて今なんとか生きていられるのでしょう。

死やもう終わりは必然　今生きていることこそが偶然かと。

99 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:01:47.50

>>96
「無上涅槃を悟ること」は「不断煩悩得涅槃」と
同じですか、異なりますか？

100 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:02:09.70

>>97
慈海乙ｗ

101 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:05:19.56

>>97
いや生(utpatti)が生起ってのは知ってるよ
一刹那＝一生は間違いだって通りすがりの人にも言われたの忘れたのか？
世(loka)、界(dhAtu)だろ？原語も知ってるっつーの

世親（＝倶舎論）が輪廻を否定したとか、バカも休み休みいえよ

102 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:05:28.66

分別している人は「私が、私が」。
仏様と一緒の人は「私も、私も」。

103 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:07:01.54

>>101
じゃあ「現生」はどういう意味ですか？

104 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:08:28.52

>>103
質問の意味がよくわからん

105 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:11:31.11

>>94
『唯信鈔文意』がおかしいのではなくて
素直に受け入れないお前がおかしいのでは？

106 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:13:06.62

>>105
もしかして怒ってないか？
勘弁してくれ

107 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:13:33.27

法然聖人に、『唯信鈔文意』の座と>>94の座のどちらかに座ってもらったらええやん。

108 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:14:24.86

>>94
じゃあ「現生」はどういう意味ですか？

109 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:16:00.24

不退転の位に住すと正定聚に入るは同じとして
上記二語は、往生するとは同義じゃないよね？

110 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:17:09.51

浄土やら阿弥陀如来様の存在は死んだら、わかるよ
何もなければ何もない
でも、生きてるこの世界は、極楽っぽいことより嫌な思いすることのが多い。
日々生きてることを感謝することも難しい
俺は浄土も阿弥陀如来もいると思うよ
言葉では言えないけど、ふと感じることあるから
それに先に行ってしまった家族にあいたいからな
人はひとり来て、ひとりさるもの
無量寿経にもかいてある
人間は寂しい生き物なんだろう
信心を誇ってはならないという教えもあります
いきとし生きるもの全てこのみ光りのうちにあり
ともあるし
お文からひとつ
末代無知の男女たらんともがらは
一心一向に仏助けたまえと申さん衆生をば
必ず弥陀如来は救いましますべし
これすなわち
第十八の念仏往生の請願の心なり
かくの如く決定しての上には
寝ても覚めても
命のあらんかぎり
称名念仏すべきものなり
浄土真宗は、人それぞれの浄土や阿弥陀如来を持てばよい
阿弥陀如来は命ひとつひとつにあり、ひとつひとつを救うから
お西だけど、大谷光真さんのほんとか、よんでみてください
朝には紅顔あってとか
私達も明日はないかもわからないから
一日一日を大切にしよう

111 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:18:57.52

>>108
百八煩悩!! 現生の単なる意味なら「この命において」はじゃない
でも現生で確定するだけではあって、往生完遂じゃないよね

112 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:20:25.72

初心者がいるね
ついていけてない人いないか？

113 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:20:41.56

>>94
西本願寺の倉庫に眠っているんじゃないの？決定的な奴が。
嘆異ショウが公開されていない時代は
それなりの解釈しかできなかったわけだし
文献が無ければ何の解釈もできない教団なんだよ。
教学を揺るがす文献は有るかもしれないけど日の目を見ないよ。
万が一教学が変わったら坊主が路頭に迷うだろ？

114 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:23:47.68

>>109
お前疲れてるよ、早く寝ろｗ

115 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:24:13.38

>>113
＞西本願寺の倉庫に眠っているんじゃないの？決定的な奴が。
唯円も知らなかった秘密の文書が？
んなアホな

116 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:24:24.82

>>113
う～ん　それをいったら聖書の漢訳経が西本願寺に秘中の秘で
収蔵されているとかその聖書の漢訳経から親鸞先生は他力に出会った
とかもありえちゃうんじゃない。
話そうとうそれるけど

117 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:24:54.92

>>111
往生完遂？
新しい用語が出てきた！
どういった本に書いてありますか？
親鸞会かな？

118 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:26:15.16

>>116
あ～そんなのあったな
「世尊布施論」だっけ？

119 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:26:47.57

>>116
マル秘ではないが単なる資料じゃないの？
教団活動中に集めた可能性もあるし。
入手経緯ははっきりしているの？

120 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:26:48.17

>>117
適当な俺の造語だよ　単に往生しましただけ　そうつっこまないで。

121 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:27:56.69

>>117
うがちすぎだろ

122 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:29:41.42

>>118
そっ　世尊布施論のこと。　いや本願寺にあるだけなら別にいいが
親鸞先生の思想に多大に影響を及ぼしたって言う奴がいるんですね
だから真宗の阿弥陀仏はキリスト的だとか言うし

123 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:31:38.83

間違ってたな
不退転の位に住す＝往生か

124 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:31:50.84

わかりやすく書き換えたぞ。　

『唯信鈔文意』
「『大経』には、「願生彼国　即得往生　住不退転」とのたまえり。
　　「願生彼国」は、かのくににうまれんとねがえとなり。
　　「即得往生」は、信心をうればときをへず、日をへだてぬ往生すという。
　　ときをへず、日をへだてぬ往生すというは、不退転に住するをいう。
　　不退転に住すというは、ときをへず、日をへだてぬ正定聚のくらいにさだまるとのたまう御みりなり。
　　これを「即得往生」とはもうすなり。
　　「即」は、すなわちという。すなわちというは、ときをへず、日をへだてぬをいうなり。」
（『真宗聖典』東本願寺・五四九～五五〇頁）

125 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:33:45.84

>>122
親鸞に影響与えたってんなら教行信証に一箇所でも引用があるはずなんだがな
世尊布施論に曰く・・・とかさ

126 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:37:30.36

>>124
それだと現生往生に聞こえるな。
親鸞聖人御消息「さだめでさきだちて往生し侯はんずれば、浄土にて
かならずかならずまちまゐらせ候ふべし。」
現生の彼国で待ってますってことなのかな

127 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:41:09.49

>>125
世尊布施論のそいつ曰く　宗祖はワザと名を伏せたと言っていやがる
まぁ各書物には一言もないから気にすることもないな

128 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:45:03.07

>>98
和むレスだな。
生まれたことが偶然なら、生まれないことも偶然。
生まれたことが必然なら、生まれないことも必然。

医療は延命工作なんだよね、死ななくなるわけじゃない。
寿命を延ばしているだけ。ダメとは言わない。
宗教にかかわっても信心いただいても死ななくなるわけじゃない。
かならず死ぬんだよ。
死ぬことにおびえて暮らすことよりも、生きていることに喜びを感じる、
そんな宗教があってもいいじゃないか。

129 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:47:47.85

死が怖くなくなる宗教　それが真宗

130 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 01:51:12.15

>>127
そんなものが有ると聞いたら誰だって最初は「おっ！」とはなるが
その後落ち着いて気にしなくなるよな、普通はね。

131 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 02:00:16.66

>>126
周囲を気遣う親鸞の人間性を認めてやれよ。
周囲の人間全員が必ずしも教義を理解しているわけではないだろう。
お前だって親族が死ぬときに「お前は信心無いから地獄行きだぞ！」とか言えるか？
お前自身が死ぬときに「俺は信心有るから浄土へ行くよ」とか言ったら
親族が「おまえそれ、一念覚知、異安心だ。」とか言われたら嫌だろう？

132 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 02:11:40.72

本音と建前、不合理性を持った、これが人間。
消息はプライベートの会話だろ。
そんなもん他宗僧侶への宗旨を見せびらかすもんに使うわけねえだろ。
意見書は意見書で教行信証にして出してあるだろ。
消息集なんて誰が造ったんだ？
勝手なもん作られてそれが宗旨だなんて知ったら怒られるぜ。
それを悪用する輩もいるもんだな、世の中にはｗ
資料すべてを正当化するなんて頭悪いんじゃねえのか？本願寺はｗ
いや、絶対に頭が悪いんだ、勉強ができるできないじゃない意味でな。
そういうことをさらっとやってのける気が知れん。
そりゃ世尊布施論云々とかいう人間が現れるわけだな。
教団はそういう体質を持ってるんだよ。

133 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 02:18:36.40

親鸞の発言を全て正当化するって
池田先生の発言を正当化する層化と同じ体質じゃねえかｗ
いや、層化の会員の方がまだまともだな。
本願寺には学僧なんかいねえんだな、本当のところ。
何をお勉強しているんですか？ｗ

134 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 02:19:21.81

信心は与えられるから、ひとそれぞれ
五木寛之も、無理にながいきしたくないという浄土を信じるのか、この世の苦しみを捨てたいのか
なんにせよ、死を恐れないために宗教はあるのだろう
ないと決めて、何の意味があるのか

135 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 02:22:27.34

層化がましとか正気じゃないね・・・
寒気がする

136 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 02:26:43.63

>>126
>お前は信心無いから地獄行きだぞ！
なんで凡夫が判断してんの？　いくら宗祖でも
門弟たちにも言ったりしてた？　お前は！って
それを決めるのは一応宗祖でもないはずだし
決めるのは阿弥陀仏でもあり本人の信不信次第だと思ったが
違うのか

137 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 02:27:46.71

アンカーミス
>>126じゃなくて>>131ネ！

138 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 02:30:33.66

周囲に気遣うって往生するかしないかだよね
門弟や信者でもよく分かっている者とそうでない者
では扱いを分けているということ？

そんな適当でいい話じゃないんじゃないか

139 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 02:31:46.66

>>136
それはそうだよ。
てゆーか食いつくポイントちょっとずれてないか？

140 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 02:38:26.67

>>131-133
なんでそんなに熱くなってんのか分からない
本音と建前、不合理性を持った、これが人間。そして親鸞という事で
いいかな？とすれば宗祖の言葉にも表と裏があるということか。
宗祖の言葉にとらわれるなということかな　大事なのは自分で考えろ
ということか。

世尊布施論はただの噂話でよた話なんだけど

141 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 02:44:34.43

あとなんで本願寺を指名したんだ
真仏さんの系統とかは親鸞会とかは御消息は重要視しないのか

御消息は社交辞令とか挨拶お見舞いでしかなく、要は教行信証こそ
読まなければ真実は分からんでは、当時も今も誰しもが救われる道
では無い気がするんだけど。

142 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 02:47:27.69

>>135
某本願寺教団よりかマシってことだよ

143 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 02:49:55.09

>>136
「浄土で待ってますよ！」とか「往生できて良かったね！」は
誰の発言かな？考えてみよう。

144 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 02:54:50.81

>>141
前スレから消息を引っ張ってきて
これも正しいというおかしな人が湧いているんですがｗ

145 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 02:55:43.66

>>142
某の極端なとこみてきたんだろうな多分。
相加は残念だが、自らの教義が唯一の正しさなのであり他宗他教は劣る＝不完全
とみなしている。ついでに釈迦の存在も外しかけている。
さすがに真宗でも某でもそこまで極端に考えないと思うよ。

だが君が相加の方がマシに見えるというならこれはどうしようもない。そうなんだろう

146 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 02:58:13.26

>>141
ほら来たｗ
「他の団体は～」とか言うあたり、きみ、本願寺僧侶でしょ？
君たちがしっかりすれば世の中は安穏としますよ。

147 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 02:59:25.72

>>144
消息は有る意味門弟とのＱ＆Ａでもあると思っていたんだが違うのか。

でははっきりさせよう。キミの意見に従って消息に書かれていることに
不確かな言葉があるとしよう。
逆に言えば宗祖の言葉で正確なのは教行信証でしかない。他は意外と
怪しいかも知れないという事でいいね？

148 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 03:02:13.89

>>145　＞自らの教義が唯一の正しさなのであり他宗他教は劣る＝不完全
　　　＞とみなしている。ついでに釈迦の存在も外しかけている。
　　　
君、わざと書いたでしょｗ
まんま真宗じゃないですかｗ
真宗は、釈迦如来は讃えないし、自力聖道門の教えを一度でも褒めたこと有る？

149 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 03:03:53.66

>>147
『～抄』と『～文意』はおｋ。

150 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 03:06:39.55

勉強をしていない人に一から現生往生を教えるのは大変だよ。
そんな人には「死んで浄土行き！」でおｋ。

151 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 03:13:53.50

>>148
君が本願寺を根っから嫌いなのは分かったよ
消息の疑問を複数回だせば「本願寺はアホだから」って言われてもねえ
なんで言う言葉が違うのか知りたいだけなんだが。
気遣いということだけでは納得はできないけど。

門徒でも本山への愛着はあるよ。そしてその関係で学ばせてもらいました。
その理解で書き込んでいるんだけど。
親鸞会が本願寺を嫌いなのは話で聞いているから知ってたんだけど。
一応親鸞会のみを書いてはいないよ。高田派、仏光寺派、ｺｳｼｮｳｼﾞ派なの
とも聞いていたんだけど。

152 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 03:24:36.81

>>148
>真宗は、釈迦如来は讃えないし、自力聖道門の教えを一度でも褒めたこと有る？

真宗の教えは正しくはない　親鸞の教えは正しいという振り分けですね。
真宗＝親鸞では全く無いということね　わかりました。

本当に釈迦如来は讃えていない？　
本当に自力聖道門の教えを褒めていないと思う？
ご本山からは自らの教義が唯一の正しく他宗他教は劣るなんて教わっては
いないけど。それは真宗でも同じじゃない。

153 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 05:08:47.17

『唯信鈔文意』

「無碍光仏の不可思議の本願、
広大智慧の名号を信楽すれば、
煩悩を具足しながら、無上大涅槃にいたるなり。」

肉体を捨てる＝煩悩がやむ＝無上大涅槃
というのは成り立たないな

親鸞によれば一筋に信楽すれば、煩悩具足の身そのままにて無上大涅槃を得るらしい

154 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 05:10:16.92

現生往生について色々調べたけど、親鸞の思想がよくわかったわ
なぜあれほど龍樹を持ち上げたのかも

十住毘婆沙論・易行品には、
劣った菩薩であっても執持名号によって菩薩から退転しない
（不退転位、正定聚になる）という思想が説かれていたからだな

これは単に伝統的な大乗菩薩行思想において、
菩薩の死（正等覚者になることを諦めて声聞・縁覚になること）から免れて、
三阿僧祇劫の間、菩薩行を完遂するためのものにすぎない。

しかし、親鸞はこれを拡大解釈して称名→煩悩具足での証無上大涅槃に読み替えたわけだ

155 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 05:18:26.26

今まで「不断煩悩得涅槃」とは、
「煩悩具足の身であっても障り少ない浄土に往生することで、修行に励んで成仏すること」
くらいに思っていたが
どうも文字通り「煩悩を絶たずに涅槃を得る」というまんまな思想だったんだな

親鸞が現生往生を説いていたことは間違いないことがハッキリした今、やっとこの言葉の意味が理解できたわ

親鸞の思想というのは、修行もせずに「信仰心だけで即身成仏できる」というものだったみたいだな
こりゃ笑えるｗ

156 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 05:31:57.65

ま、もちろんこれは消息文を、方便の教えを説いたものと考えた場合だけどな
消息には明らかに来世往生が説かれているから、これを真の教えとみた場合は話しは変わってくるが

157 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 05:59:26.24

>>109
> 不退転の位に住すと正定聚に入るは同じとして
> 上記二語は、往生するとは同義じゃないよね？

同義といえば同義、しかし時間のずれがある。
同義だけれど同時じゃない。
同時と言うという解釈もあるが、本派は違うと言う判断。

158 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 06:09:35.91

>>155
> 今まで「不断煩悩得涅槃」とは、
> 「煩悩具足の身であっても障り少ない浄土に往生することで、修行に励んで成仏すること」
> くらいに思っていたが

その理解でいいんだよ、それが多数は解釈だと思う。

159 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 06:57:38.67

>>157

　信心をえたるひとは、かならず正定聚の位に住するがゆゑに等正覚の位と申すなり。
『大無量寿経』には、摂取不捨の利益に定まるものを正定聚となづけ、『無量寿如来会』には等正覚と説きたまへり。
その名こそかはりたれども、正定聚・等正覚は、ひとつこころ、ひとつ位なり。
等正覚と申す位は、補処の弥勒とおなじ位なり。
弥勒とおなじく、このたび無上覚にいたるべきゆゑに、弥勒におなじと説きたまへり。

　さて『大経』（下）には、「次如弥勒」とは申すなり。
弥勒はすでに仏にちかくましませば、弥勒仏と諸宗のならひは申すなり。
しかれば弥勒におなじ位なれば、正定聚の人は如来とひとしとも申すなり。
浄土の真実信心の人は、この身こそあさましき不浄造悪の身なれども、心はすでに如来とひとしければ、
如来とひとしと申すこともあるべしとしらせたまへ。

【後略】

（正嘉元年丁巳十月十日　性信御房あて　　　親鸞聖人御消息より抜粋）

弥勒菩薩とは「同じ」イメージとしては「＝」
阿弥陀如来とは「等しい」イメージとしては「≒」

因位としての立場が「住不退転」「現生正定聚」
果位としての立場が「往生」

＞同義だけれど同時じゃない

私も微妙なニュアンスの違いを感じます。

160 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 07:56:07.94

2時間、しとけよ。

161 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 08:48:40.48

真宗スレに何しにきてんだろ？
論破しにきてるのかな？

162 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 09:20:11.51

>>154
少なくとも初地に至れば、不退転の身になるというのが華厳経の考え方だからね。

163 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/05(土) 09:28:38.49

おはようさんです。

ID非表示のスレって、どれが誰の発言かさっぱりわからんorz

164 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 09:34:45.16

>>163
議論についてこれてないだけじゃないの？

165 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 09:38:54.36

>>164
お前分かるのかよw

166 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 11:25:20.81

法然と親鸞の考えは一致したいたのでしょうか
例えばココで聞く「現生往生」については法然もどうように考えて
いたのでしょうか。
師と弟子の理解が一致していたかどうか気になります。

167 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 14:32:55.86

>>166
> 法然と親鸞の考えは一致したいたのでしょうか

師資相承

168 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 14:39:35.77

で、アンチは真宗の何が嫌いで何が許せるの？
真宗の教学？
教団の存在？
僧侶？
その他（思いつかないけど）
嫌の物がなにか知らないけどそれが無ければありがたやってなるの？
提婆達多の存在は？

169 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 15:00:12.19

>>168
君が思うアンチって誰なんだよｗ
具体的にレス番号ぐらい示せよ

170 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 15:02:57.81

>>169

171 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 15:12:36.00

自分と意見の会わないものをアンチ扱いする、
ひょっとしてそれは日蓮正宗関係者？

172 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 15:31:45.11

>>171
教え以外で絡んでくるやつだよ

173 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 17:51:21.29

>>167
> 法然と親鸞の考えは一致したいたのでしょうか

師資相承どころか、親鸞は法然の教えをかなり改変してる

法然：来迎、後生往生
親鸞：不来迎、現生往生（後生往生も説いた？）

174 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 20:44:43.83

議論についてこれるとかそんな大事か？
一文不知の尼入道でも理解できるように話せよ

175 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/05(土) 20:52:40.40

>>174
知恵袋おすすめ

176 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 00:18:00.91

法然「悪人正機はわしの教えなのに、
善信のやつがパクリやがったからの」

親鸞「師匠こそ、『罪人なお生まる況や善人をや』と
仰せではありませんか?」

177 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 00:20:19.15

>>174
ここでは大事だろ議論なんだから

178 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 01:13:26.27

『和語灯録』
「罪をば十悪五逆の者、尚、生まると信じて、小罪をも犯さじと思ふべし」

法然上人は廃悪を勧めてる。

親鸞聖人も消息では捨悪を説いてる。

『親鸞聖人御消息集』
「仏の御名をも聞き念仏を申して、ひさしくなりておはしまさん人々は、
後世の悪しきことを厭ふしるし、この身の悪しきことをば厭ひ捨てんと
おぼしめすしるしも候ふべしとこそおぼえ候へ」

179 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 01:52:51.30

法然も親鸞も学があり、教学できない衆生に救われると説いたから、広まったんだろ
古くは日本にも空也とかも
ここは同朋サロンじゃないのかと
知識をひけらかす場ではないと思います
私の友人は、もの心ついた時に母がすでに他界していて
熱心にお東で、教学していましたが、何十年と学んで、たどりついた答えは精一杯生き、
浄土で母にほめて貰える、そう信じることだよと言っていました
どんなに学んでも最後は、信じること
どうせ、私たちは、助かるような立派な人間ではない
肉もくい、蚊取り線香も使う、知らないうちにありを踏むこともある、人を傷つけても気がつかない。
不可思議の力でもないと救われない。
彼は、浄土真宗だけど、人の意見に振り回されず、自分の信心を見つけたらいいと言っていました、今は鎌倉時代じゃないように、宗教もかわらないとって
私は、在家だし、そんなにたくさんの本を読むことはできません。
できたら、教学は別板にしてほしい
ここは同朋が、助け合うスレであってほしい
すいません。勝手いいました。

180 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 02:02:02.57

議論やアンチの煽りがなくなったら一気に過疎化すると思うけど・・・

181 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 06:13:25.69

>>173
> 法然：来迎、後生往生
> 親鸞：不来迎、現生往生（後生往生も説いた？）

不来迎って、それ親鸞がどこで言ってますか？
親鸞の思想の骨子は
現世は正定聚（浄土が確かなものとしての安心）→あの世で浄土往生（煩悩の無い世界）
→すぐさま成仏

その点では法然さんと一致しています。
現世往生と言う言葉はあまりにも混乱を招き易い言葉です、即得往生と言うときの即には
十分注意が必要です。即時即なのか異時即なのかは前スレ２２５を参考にしてください
お東さんの理解は間違いではないにしろ、誤解をまねくことが多いようですね。
どちらが正しいかは親鸞思想全体から意味を受け取るより他ないです。

182 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 07:48:10.87

>>181
＞親鸞の思想の骨子は・・・その点では法然さんと一致しています。

俺も同意見ですけど、消息以外に来世往生の根拠をまだ見つけられないんですよね
現生往生は結構強調されてるんだけど。

まあ、浄土門において来世往生は当たり前の前提だから、
あえて自著に書かなかっただけかもしれませんけどね
消息ではちゃんと説いてるし

不来迎の出典：
『親鸞聖人御消息』
「真実信心の行人は、摂取不捨のゆゑに正定聚の位に住す。
このゆゑに臨終まつことなし、来迎たのむことなし。
信心の定まるとき往生また定まるなり。来迎の儀則をまたず。」

183 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 07:54:16.39

しっかしお東さんは消息にはっきりと「正定聚に住すること」と「来世往生」のふたつが
別に説かれているこの矛盾をどう理解してるんですかねえ

そのうち消息偽撰説とか唱えだしたりしてｗ

184 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 11:35:49.52

「次に下品下生について説こう。もっとも重い五逆や十悪の罪を
犯し、その他さまざまな悪い行いをしているものがいる。このよう
な愚かな人は、その悪い行いの報いとして悪い世界に落ち、はかり
知れないほどの長い間、限りなく苦しみを受けなければならない。

　この愚かな人がその命を終えようとするとき、善知識にめぐりあ
い、その人のためにいろいろといたわり慰め、尊い教えを説いて、
仏を念じることを教えるのを聞く。しかしその人は臨終の苦しみに
責めさいなまれて、教えられた通りに仏を念じることができない。
そこで善知識はさらに、＜　もし心に仏を念じることができないのな
ら、ただ口に無量寿仏のみ名を称えなさい　＞　と勧める。こうしてそ
の人が、心から声を続けて南無阿弥陀仏と十回口に称えると、仏の
名を称えたことによって、一声一声称えるたびに八十億劫という
長い間の迷いのもとである罪が除かれる。そしていよいよその命を
終えるとき、金色の蓮の花がまるで太陽のように輝いて、その人の
前に現れるのを見、たちまち極楽世界に生れることができるのであ
る。

　その蓮の花に包まれて十二大劫が過ぎると、はじめてその花が開
く。そのとき観世音・大勢至の二菩薩は慈しみにあふれた声で、そ
の人のためにひろくすべてのもののまことのすがたと、罪を除き去
る教えをお説きになる。その人はこれを聞いて喜び、ただちにさと
りを求める心を起すのである。これを下品下生のものと名づける。

185 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 12:38:00.24

観無量寿経読めば往生してもいろいろなんだな。
皆知ってた？

186 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 12:40:57.89

>>157
不退転も正定聚も一緒だよ（極七返生も同義語）
七回生まれ変わるまでに輪廻からの解脱が確定するって事。
勝手な拡大解釈をするとまたアンチから仏教を名乗るのをやめろと言われるよｗ

187 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 13:00:21.84

＞極七返生

そんなものどこに書いてあるんだよｗ
念のために言っておくが三部経以外はだめだぞ。

188 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 13:39:21.56

>>185
阿弥陀如来像の結んでいる来仰印も、上品上生から下品下生まで9種類あるよ。

189 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 13:51:50.20

>>188
あれも只のデザインじゃなくて観無量寿経にあると言うことですね

190 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 13:58:58.65

>>186
＞不退転も正定聚も一緒だよ（極七返生も同義語）
>>157もそういってる
不退転・正定聚≠浄土往生ってことだろ

＞七回生まれ変わるまでに輪廻からの解脱が確定するって事。
それは須陀オン・預流果だよ

191 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 14:02:45.50

仏教（特に浄土教）では、衆生の機根の違いによって、同じ極楽浄土へ往生するにも、
9つのパターンがあると『観無量寿経』に説かれている。またこれを九品往生ともいう。

↑
について浄土真宗はどうあつかってるのかな？
あまり聞かないが・・・

192 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 14:18:01.41

>>186
真宗の拡大解釈した点を挙げるなら
単に菩薩道から退かないという意味でしかない「不退転・正定聚」を
あと一回の生まれ変わりで確実に成仏する「一生補処」に読み替えたことだろう

193 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 14:41:50.59

十地経では不退転から一生補処まではどう説いてるの？

194 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 14:53:29.78

>>193
『十地経』に基づく十地（但菩薩地）の階梯
不動地：天魔・梵天・沙門・婆羅門の誰であれ、その誓願を動かし得ない（不退転）。
http://www.horakuji.hello-net.info/dhyana/sikan/gojousinkan.htm#CHARLIE

一生補処は知らね

195 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 14:56:31.95

>>182

>>93『唯信鈔文意』を読めばお分かりになりますが
「即得往生＝信心をうる＝往生す＝不退転に住する＝正定聚のくらいにさだまる」
ということですので、「肉体の死滅を経るのではない」ということです。
親鸞は「信心獲得」と「往生」を分けませんでした。
同じことだと言っているのです。

196 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:03:36.54

>>195
じゃあ『親鸞聖人御消息』は方便の教えだとでも言うのか？

「真実信心の行人は、摂取不捨のゆゑに正定聚の位に住す。
このゆゑに臨終まつことなし、来迎たのむことなし。
信心の定まるとき往生また定まるなり。来迎の儀則をまたず。」

ここでは明らかに正定聚と往生を分けてるけど？

197 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:03:50.06

>>182
『親鸞聖人御消息』に「真実信心の行人は、」と前置きがしてありますから、
現生往生するのは真実信心の行人に限定されます。

真実信心の行人でない人は、来迎往生でいいかと思います。
人それぞれの往生が有ります。
あなたなんかは来迎往生がお似合いかと思います。

198 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:05:56.28

ここも「彼土往生」を説いているが方便ってこと？

『親鸞聖人御消息』
「ひらつかの入道殿の御往生のこときき候ふこそ、
かへすがへす申すにかぎりなくおぼえ候へ。
めでたさ申しつくすべくも候はず。おのおのみな往生は一定とおぼしめすべし。」

199 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:06:38.75

>>196
分けてないやん。

200 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:10:27.46

>>198
往生は往生。
それ以外に何の意味が有るの？

201 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:11:40.84

>>197
＞現生往生するのは真実信心の行人に限定されます。
現生往生であろうと彼土往生であろうと、往生は真実信心に限るだろうが
（辺地往生は除く）

＞真実信心の行人でない人は、来迎往生でいいかと思います。
あの～不来迎の意味わかってる？

202 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:12:05.36

>>196
意味がわからない。
どこをどう分けているのですか？

203 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:14:47.90

>>199
分けてなかったら
「信心の定まるとき往生また定まるなり。」
じゃなくて
「信心の定まるとき往生を得るなり。」
となってないとおかしいだろ

信心の定まるとき「往生を得る」とは書かずに、「往生が定まる」とわざわざ書いてあるんだから
ここをどう読めば正定聚＝往生と読めるんだよ

204 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:14:58.24

>>201
「不来迎」について教えてください。

205 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:18:21.80

>>204
＞＞現生往生するのは真実信心の行人に限定されます。
＞現生往生であろうと彼土往生であろうと、往生は真実信心に限るだろうが
＞（辺地往生は除く）

これはスルー？

206 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:20:57.85

>>202
>>203

207 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:22:57.33

>>203「信心の定まるとき往生を得るなり。」となってないとおかしいだろ

なにがおかしいの？
「往生定まる」と「往生得る」、がどう違うの？

208 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:25:40.15

>>205　現生往生であろうと彼土往生

現生往生と彼土往生は親鸞のどの書物に出ますか？

209 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:28:51.87

>>203
「定まる」が「得る」ではないなら
「信心が定まる」は「信心を得る」は異なるのですよね？

210 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:29:35.28

>>207
「往生定まる」は往生することが確定する
「往生を得る」は往生する

211 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:31:48.61

>>203
分けてないから「信心の定まるとき往生また定まるなり。」と書いてあるんじゃないかな？

212 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:31:55.71

>>209
文脈で意味を把握すべきだろ

信心が確立する（定まる）時、往生も確定する（定まる）と読むのが自然だと思うけど？

213 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:32:37.07

>>211
>>212

214 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:32:45.89

>>201
「不来迎」について教えてください。

215 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 15:44:55.31

>>214
正定聚になるので
臨終の来迎によらなくても往生が決定していること

216 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 16:14:51.66

最近のこのスレは教えて君で賑わってるね
ふいんき(何故か変換できない)変わったね

217 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 16:48:41.76

>>210　「往生定まる」は往生することが確定する
　　　　「往生を得る」は往生する

もしかして「定まる」には
「未来に・将来に」という意味があり
「今」という意味は無いといいたいのですね？

218 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 16:52:28.83

>>205　現生往生であろうと彼土往生

現生往生と彼土往生は親鸞のどの書物に出ますか？

219 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 16:53:12.99

>>217
そらそう言う意味だろ、それでいいじゃん。

220 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 16:58:31.48

基本すぎる

221 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 16:59:04.41

>>212
「定まる」には「確立する」と「確定する」に２種類の意味があるのですか？
何が根拠ですか？
来世・来生往生を認めさせようと、意図的に区別して書いていませんか

222 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 17:03:49.30

>>221
ところでどこかの学生さん？

223 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 17:04:12.53

>>219 >>220
何を根拠に？
文中に来世・来生とか一言も書いていないのですが？
「来世・来生往生」ありきの人が読むからそうなるのでは？

224 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 17:06:38.68

>>223
定まるのは「今」
成仏は「先」

225 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 17:10:39.92

>>223
浄土という仕組みがそうなんだ、基本をはずしてはいかん。

226 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 17:10:49.72

>>224
「信心定まる」というのは「今」ではなくて「将来」ですね？

227 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 17:13:53.83

この世では煩悩を捨てきれないから浄土という所へ
往生させていただきます。
これが浄土系の根本思想。
この世ではその浄土への往生を確かなもの決定する正定聚の位につくだけ。
正定聚の位は浄土への確かな約束でもあるからほぼ同じ意味です、が
完全一致ではない。

228 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 17:16:00.81

>>226
なぜそんな解釈になるのか？不思議だ。
わざとやってるの？
レス貰いたいから？
面白いから？

229 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 17:16:50.88

>>226
将来ていつ？

230 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 17:17:11.31

>>196にある『親鸞聖人御消息』の
「真実信心の行人は、摂取不捨のゆゑに正定聚の位に住す。
このゆゑに臨終まつことなし、来迎たのむことなし。
信心の定まるとき往生また定まるなり。来迎の儀則をまたず。」
において、「来迎たのむことなし」と「来迎の儀則をまたず」は
同じですか？異なるのですか？

231 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 17:22:12.28

>>228
「定まる」にいろいろと解釈があるからね。
タイミングを決めておかないと。
往生定まるタイミングは答えることができるのに
どうして信心定まるタイミングが答えられないの？

>>229
え？じゃあ往生定まるのはいつなの？
未来だろ？

232 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 17:23:54.47

>>228
痛いところを突かれたの？

233 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 17:27:04.32

>>231
信心定まれば「今」往生する事が決定するんだよ

234 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 17:28:26.46

>>224　成仏は「先」

「先」っていつ？

235 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 17:29:49.35

>>234
臨終だろ
生きてるのに成仏した人見たことあんのか？

236 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 17:37:34.46

>>233
一度確認したいのですが、
「信心定まる」と「信心獲得」はタイミングが異なるのですか？

237 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 17:48:08.34

>>235
とりあえず「成仏」のタイミングは後回しだ。
ほかに解決することがあるからね。

238 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 18:29:20.52

釈迦は世俗をすて出家したんだろ。教えに共感した仏弟子も出家した。しかもその出家した者は
世俗の在家から食べ物を得ている。すると、わかりやすくこの世に１００人居たとして
全員出家したら困るだろ。食べ物をくれる人がいない。だれも働かず生産しない。
人類滅亡だな。
次ぎに１０人出家して９０人が在家としてこの出家者に布施をしていくとする。
すると出家者だけはちゃっかり救われて、在家は救われないとなるとおかしいだろ。

239 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 18:33:31.12

出家仏教じゃ救われない人が出てくるって事だなうん。

240 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 18:39:57.24

釈迦は難行苦行を捨てたんだろ。この道に悟りは無いとね。なのに仏教に
修行があるのはおかしくないか。護摩たきや回峰行等はどう見ても苦行だろ。
戒律にしてもそうだろ。出家者の集まりでの規則や悟りへの道を妨げる事への
戒めだろ。ところが時代と共に釈迦在世からだんだんと増えているよね。
これだと今はもっと誘惑や時代が発展しているのに、何をどのように守って良いのか
分からないんじゃないのか。釈迦の時代には携帯もなかっただろうしね。
それにそもそも、判断をする釈迦自身がいないんだから、規定のしようがない。
この辺はどうなんだよ。

241 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 18:51:30.09

>>240
本人たちは苦行とは思ってないんじゃないか？行をさせて頂いているという認識

242 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 19:18:19.19

未来往生の話はどうなったの？
結局現生往生か。
意義ありませんか？

243 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 19:19:06.63

>>190
須陀恩・預流果＝不退転・正定聚・極七返生だろ。
仏教の基礎知識がおかしいぞ？

244 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 19:22:28.01

どうでもいいかな？はっきりいって。
未来何とかってふざけてるよな

245 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 19:25:18.30

すまん、意義じゃない、異義だった。

246 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 19:36:02.10

『唯信鈔文意』で
「即得往生＝信心をうる＝往生す＝不退転に住する＝正定聚のくらいにさだまる」
と書かれてありますので、同じタイミングということですね。

変な本でも読んだのでしょうか、
「信心定まる『時』」と「往生定まる」が別のタイミングだと言い張る人は。
大体、どこの教団の本かわかりますけどね。
早く間違いを認めて謝罪したらいいのに。

247 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 19:39:08.23

>>244
「来生」は「今」ではないというのだから
今という時間が過ぎた未来という表現になりますがね。

248 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 19:41:57.85

この話題もう味しないよ

249 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 20:24:08.60

>>220
何が基本すぎるって？

250 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 20:47:00.57

>>243
何いってんだ
須陀恩＝預流果＝極七返生、　不退転＝正定聚・だろ

不退転・正定聚は、

・大乗一般では、菩薩道から転落しないこと

・真宗では、次生が浄土確定で、そこで必ず悟りを開くから一生補処（＝一回しか生まれ変わらない）

預流果＝不退転ってソースはどこよ？

251 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 20:55:17.30

>>246
『唯信鈔文意』のどこに「往生定まる＝往生す」って書かれてるんだ？

日本語レベルの問題だと思うがな
「往生が定まる＝往生する」って文法的にはいえないだろ

252 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 20:56:32.73

>>79
命は一瞬の連続ですか・・・。
「前念命終　後念即生」は信心獲得の一念を境にして
古い私が新しい私に生まれ変わるということですね、肉体はそのままで。

253 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 21:03:23.34

>>247
貴方が真宗の一部の教学にとても詳しいのは分かったけど
頼むから仏教一般の基礎知識は持ってくれ
一生≠一刹那だと何回いったら分かるんだ？

ちなみに一刹那というのはひとつの心が生じて滅するまでの間だ

254 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 21:14:03.04

>>79
ごく単純な疑問だが、このレスってソースは何経なんだ？

255 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 21:25:36.59

162 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/10/20(木) 23:38:19.75
>>160
私は倶舎論をベースにしていますが、
ある種の業が続く期間を「一生」と呼び
縁に触れて次の新たな業が起これば前の業を受けてその新たな業が起こり
その（新たな次の）業が続く限り「（新たな次の）一生」を続けるというものです。
基本、私という存在は、はその連続・繰り返しになります。

167 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/10/21(金) 00:07:37.96
>>163
「心が一刹那一刹那相続するのが輪廻である」という説を、時々
目にするので不思議に思っていました。

それで、どうもそれは、天台宗の十界互具説の影響じゃないかと考えて
いたところです。
天台宗では、心の中に六道＋仏菩薩声聞縁覚の十要素があって、一刹那
ごとに餓鬼の心を起こしたり、阿修羅の心を起こしたりすると説くんですよ。
つまり、天台宗によれば、心は一刹那ごとに輪廻しているわけです。

しかしそれは、通常の仏教が説く輪廻ではないし、親鸞が説く輪廻も
そんなものじゃないと思うのですが。

168 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/10/21(金) 00:14:41.62
>>162
あ、今読み返して気づいたのですが、

> ある種の業が続く期間を「一生」と呼び
というのは、ある人の人生の間にたくさんの「一生」があるという
意味でしょうか？
もしそうなら、>>164氏が言うように倶舎論と無関係なご理解だと思います。
私は、貴方がいわゆる「順現報業」のことをおっしゃっているのかと
思っていたので・・・。

256 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 21:32:12.59

往生というのは意味としては立ち往生という使い方を一般はするから、要するに
止まって動かなく事だろ。ところが仏教では、特に親鸞は逆の意味で使っているな。
幅があるというか、長さがあるというか。立ち止まるのではなく、歩みだね。
浄土への歩みがはじまるというかーーーそんな感じだ。

257 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 21:38:50.46

>>256
その「一般的」が大間違いなんだよな

258 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 21:40:56.24

大経が親鸞は真実の教えだというけど、どうしてだよ。釈迦の教えが
たくさんあるのに、どうしてこの経が真実といえるのか。

259 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 21:42:28.03

>>258
もういいよお前

260 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 21:47:03.73

>>250
春秋社「仏教要語の基礎知識」水野弘元著

261 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 21:51:47.48

>>260
水野先生か、微妙な所だな・・・

経典に直接あたって須陀恩・預流果＝不退転・正定聚って確かめたわけじゃないんだな

とりあえず読んでみるわサンクス

262 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/06(日) 21:54:08.46

>>258
自分の好みの教えを説いてるからじゃね？

263 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 00:02:06.63

>>251
『唯信鈔文意』に書かれているとは言っていませんよ。

264 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 00:07:45.44

正しいのは
１・「信心が定まる＝将来的に往生することは決まったが、今は往生はしない」
２・「信心が定まる＝今、往生する」
のどちらですか？
>>236の問いにも答えてください。

265 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 00:17:56.96

偉そうな馬鹿が一番むかつく
誰とは言わないけど

266 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 00:21:12.85

>>265
呼んだ？

267 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 00:26:20.02

『唯信鈔文意』を読めば丸わかり！
「即得往生」と「信心をうる」と「往生す」と「不退転に住する」と「正定聚のくらいにさだまる」は
別々のことが同時に起こっているのではなくて、
一つの出来事の言い方が違うだけ。
出来事は一つしかないのだから「タイミングが異なる」と言う発想が出ること自体がおかしい。

268 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 01:05:11.32

往生が始まるんじゃないのか。それより念仏もうすことだよ。問題は。
念仏申すとはこれは仏の御名をとなえることだろ。称名行だろ。ところが
親鸞はいかなる行もおよびがたき身と言っているわけだから、矛盾している。
真宗は念仏をもうして仏になると言ってはいるがこれはウソと言うことになるね。

269 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 01:12:07.25

じゃ信心はどうかとなる。信じろというけど凡夫が信じれるわけないだろ。
ただの凡夫じゃなく罪悪の悪人だぜ。これに信じろと言っても無理だろ。
まして信心を獲得するなんてありえるわけがない。となると念仏もできない、信じることも
できないものをどうやって救うんだい。

270 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 01:36:23.69

>>264
これじゃね？

３．信心が定まる：即得往生＝住不退転＝正定聚のくらいにさだまる

　　往生が定まる：将来的に往生することは決まったが、今は往生はしない

271 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 01:39:06.99

>>265
激しく同意

272 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 01:46:58.60

信心なんてできないと思う心にもすでに信心は宿っています。
それが、信心なんです。
だれもが、確信もなく、不安の中にあります
だから、そこに信心はあります
例えば、マラソンを完走したのが、親鸞さんだとして、１ミリでリタイアしたとしても信心は同じなのです
疑うこともひとつの信心なのです
みんなが救われます。それが、浄土真宗の本当の姿なんです

273 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 01:49:28.76

>>272
あほか
どこの工作員だ？

274 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 01:50:16.13

>>267　『唯信鈔文意』の該当箇所にわかりやすく括弧つけると

「即得往生」は、信心をうれば「すなはち往生す」といふ、
「すなはち往生す」といふは不退転に住するをいふ･･･
・・・これを「即得往生」とは申すなり。「即」は「すなはち」といふ、
「すなはち」といふはときをへず日をへだてぬをいふなり。

こうならないか？

∴「すなわち往生す」≠「往生す」

＞「即得往生」と「信心をうる」と「往生す」と「不退転に住する」と「正定聚のくらいにさだまる」は･･･一つの出来事の言い方が違うだけ。

というためには、ここは本来
＞信心をうれば「すなはち往生す」といふ、「往生す」といふは『すなわち』不退転に住するをいふ
となってないとおかしい

275 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 01:52:45.06

訂正
>>267

×　∴「すなわち往生す」≠「往生す」

○　∴「即得往生」・「すなわち往生す」≠「往生す」

276 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 02:01:28.08

>>269
そこで時宗ですよ！

277 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 02:03:07.75

>>269
念仏は誰でもできる

278 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 02:08:39.73

信はこれ道の元　功徳の母なり

賢首菩薩品

279 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 02:11:36.59

>>277
一向名号をとなふとも、信心あさくは往生しがたく候ふ。

280 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 02:14:05.43

>>279
とりあえず念仏してみ？

281 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 02:17:46.48

>>269
少しかじった程度じゃわからないよ仏教は。よくいるタイプの君よ

282 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 02:22:30.56

あほでもいいです
死んで気づくこともあります
信心は、迷いの中にあるのです
信じたい、不安、理屈がとおらない
そんなことは、私たちが凡夫だから
教学でさとるなんて、お釈迦様もできません
だれもが確信等ないのです
ただ信心はもっといろいろな形であります
人ひとりひとりに阿弥陀如来の救いはあるのですから
信じなさいとはいいません
生きてる自分を見つめ、いつか、気がつくかもわかりません
私は他の宗派も否定はしません
争って何になるのでしょうか
一休さんがいうように宗教の善し悪しは、お金をとるかとらないか
そんな単純なものかも知れません
一休さんは蓮如さんと親しいそうですし
念仏は、心の中で唱えればよいのです
古い書籍で論争するより、ひとりでも多くの人に救いや、やすらぎを与えるために
活動してはどうかと
実際、今は東西ともにそんな感じでは
親鸞さんを蓮如さんは否定してるところもある
宗教は学説ではないので、時代とともに進化しなければ

283 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 02:27:40.24

うゎ～・・・・

284 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 02:29:57.11

>>280
ぐぬぬ

285 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 03:06:24.71

そういえば、蓮如と一休が直接交流があったことを
示す一次史料は何もないらしいな。

白骨の文章は、一休骸骨の無常観の影響を
感じてしまうんだが、強引な付会かなｗ

286 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 08:34:59.48

教学なんて、古文の字面を追っかけてるだけなんか?

アホらし(^O^)(^O^)(^O^)

浄土真宗には「実学」というものは存在しないんか?

ここでのバトル観てたら、「生かされている」という基本のキが全く活かされていないようにみえるんやけど…

287 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 08:36:00.86

結局は、権威主義と血脈相承のためにしか、浄土真宗が存在しないように思われてならない…

288 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 08:38:59.53

オレは「精神科受診ちう」や。
気違いや。

でもな、気違いは気違いなりにいろいろ見えてくることもある。
常人にはわからない、気違いやからこそ、無に近い生かされ方で見えてくることも。

289 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 08:42:40.37

>>286
まあ言いたいことはわかる

290 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 08:49:19.21

>>286
教学や聖教を読んでいなくて議論についていけない人間の負け惜しみにしか、みえないな。
そんなに嫌なら、このスレから出ていけば？
ここは教学について議論して遊んでるスレなんだよ。

291 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 08:54:29.58

>>286
ほな、兄さんの「実学」とやらを真宗教学に則った形で提示してもらいまひょ。

292 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 09:27:42.44

浪花節

293 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 10:00:26.94

浄土を心でとらえようとするから現世往生みたいな考えに傾く。

浄土はあの世で実存するものだと考えるのが浄土真宗。

294 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 10:00:30.82

朝この宗教の檀家？の寺の前通るから、挨拶するんだけど思いっきりスルーされる。
何度してもスルーするから、こっちもスルーしたら悪口言われてた。
凄くムカついたけど、慣れてきたよ。
今はバッタリ遭遇しても、お互いスルーしてる。
でも相手は違う人には愛想よく挨拶してる。
笑顔で感じよく挨拶したのに‥‥
つうか苦情言えるなら言いたいな‥‥
お寺の人って誰にでも平等で優しくて親切でタンポポみたいなイメージだったから凄くショックだよ
そしてガッカリした‥‥

295 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 10:07:55.69

>>294
他の人には愛想いいんだったら君に何か原因があるとか・・・
どこの寺？

296 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 10:08:43.69

>>294
何か勘違いしているか、相手側に勘違いされてるか。
どちらにせよ浄土真宗の問題と言うよりそのお寺の人個人の問題。

297 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 10:13:04.56

君ら釣られすぎだよー

298 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 11:04:22.37

きのう、卒業30周年の同窓会に行き、友人から聞いた話。

大阪教区中島西組定秀寺(163113)の住職が、子どもを亡くしたオレの友人に向かって、
「頑張りなはれ」と言うたとのこと。

これって問題なくね?

299 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 11:05:10.95

>>298
お詣りに来たら、いつも酒の話しかせんらしいで、この住職。

アホちゃうか(>_<)(>_<)(>_<)

300 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 11:05:45.53

http://kitamido.or.jp/kyomusho/jiinsearch/database.cgi?cmd=dp&num=2936&dp=

301 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 11:07:58.03

繋がりがわからんわ
ただの言葉狩りやん

302 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 11:10:40.01

>>299
反論を許さない個人攻撃はよくない、謝りなさい。

303 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 11:14:33.44

>>301
頑張れってのを子作りと解釈してるんだろ。

304 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 11:18:21.50

>>303
はぁ・・・
堂地の解釈はやっぱり普通じゃないな・・

305 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 11:18:44.48

おまえらアホか

わが子の死で打ちひしがれている親に向かって「頑張れ」と言う言葉を発するのが、
本派の住職か?
この震災でも、ぬくぬくと生活している者が、被災者のみなさんに「頑張れ」と言って、
被災者のみなさんは「これ以上何を頑張らないといけないのか」と精神的に追い込まれているのではないか?

ちゃんちゃらおかしいわ(^O^)(^O^)(^O^)

306 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 11:19:43.63

ご門主も総長も
「被災者に寄り添う支援」を公言して憚らないのに、
末寺の住職がこんなんでええの?

307 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 11:21:03.83

歴史読本に掲載されている、浄土宗里見総長との対談は綺麗事に過ぎんのか?

308 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 11:25:15.47

>>305
君の思う「頑張れ」とその住職の「頑張れ」は「深さ」が違うんだと思う。
意味わかるかな

309 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 11:27:51.49

>>305
また聞きなんだろ？実際にその場の雰囲気もわからん奴が
横槍入れてお寺の名誉を傷つけるな。

310 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 12:04:24.40

自己保身に必死な本派僧侶乙(^O^)(^O^)(^O^)

311 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 12:10:13.63

堂地こんな奴だったか？
レヴェルが、

312 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 12:34:37.39

>>311
気違いやからレベル低くて「ごめりんこ(C)島木譲二師匠」(^O^)(^O^)(^O^)

313 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 12:37:39.04

>>310
兄さんの「実学」とやらはこの程度でっか？
呆れてヘソで茶わかしますなぁ。
自分の経験かと思たら、また聴き。
しかも浅い。
これやったら何も「実」はおまへん。
「仮学」「虚学」「浅学」ですわ。
もう一回、中仏のテキストを読んで出直してきなはれ。

314 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 12:41:38.36

まぁ、堂地とやらを見ていたら本願寺派の僧侶及び門徒の質がわかるな。

総長や門主の言うことには盲目的に従う。

315 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 12:43:51.66

権威主義者なんやろ

316 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 12:47:20.74

>>314
総長や門主に従うのは近い人間だけ
末寺は「は？」って感じ
門徒に至っては総長って「何？誰？」て感じ。

317 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 12:54:17.50

南無阿弥陀仏　　　　　→仏に帰依これが浄土真宗
南無妙法蓮華経　　　→法に帰依これが日蓮系統
南無大師遍照金剛　　→僧に帰依これが真言宗

浄土真宗は阿弥陀仏の前にみな平等、権威主義はいらん。

318 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 13:12:07.95

>>295
西日本です
挨拶しても、自分の連れに話しかけてあからさまな無視されたりした。
別の同じ宗教の寺に、お参りしたときは、タンポポみたいに優しくて　こうも違うのかと感じましたね。

319 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 13:19:58.76

>>313
名無しに何を書かれても、「痛いことも痒いことも何ともない(C)上岡龍太郎師匠」(^O^)(^O^)(^O^)

320 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 13:20:21.61

>>318
> 西日本です

321 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 13:21:19.38

>>314-316
理由
血脈相承で、葬式仏教と非難されても、タンマリとタンス預金して資産を隠しているから、
「痛いことも痒いことも何ともない」と(^O^)(^O^)(^O^)

322 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 13:23:30.15

>>321
隠れて言わんと
中央学院で世襲制度を批判したらどう？

323 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 13:31:46.40

>>322
> 中央学院で世襲制度を批判したらどう？
どこの学習塾のことでっか?(^O^)(^O^)(^O^)

324 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 13:42:44.61

>>321
では何故、血脈相承でタンス預金をたんまり持っている西本願寺の住職を批判しないんだ？

>ご門主も総長も
>「被災者に寄り添う支援」を公言して憚らないのに、

明らかに門主の発言を無批判に受け止めているよ、あんたは。

門主は無批判で末寺は批判する、ってのは筋が通らない。

325 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 13:45:39.25

もう堂地は「嵐認定」でＮＧワード登録で良いと思うんだが。

326 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 13:46:41.48

ここもいつもの固定荒らしが別の固定名乗って荒らしてるんだな。
この板はやっぱり駄目だな。

327 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 14:01:19.79

スレ主に歯向かうとは、おまえらええ根性しとるな(^O^)(^O^)(^O^)

328 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 14:01:55.34

ID非表示やからちゅうて、ええ気になるなよDQNどもよ(^O^)(^O^)(^O^)

329 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 14:23:48.16

バカなスレ主よりも阿弥陀さんだな、おれは。

330 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 14:25:24.36

>>329
バカなスレ主に従いたくなかったら、ここから出て行け。

わかったか(^O^)(^O^)(^O^)

331 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 14:27:53.57

スレ主は俺だよ

332 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 14:28:44.33

>>331
こいつ、オレ以上に気違いっぷりを発揮しとるで(^O^)(^O^)(^O^)(^O^)(^O^)(^O^)(^O^)(^O^)(^O^)

333 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 14:29:12.09

333ゲット(^O^)(^O^)(^O^)

334 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 14:31:29.08

映画「長江」を、30年の年月を経て、自宅の42型プラズマで再生ちう。

ご承知のとおり、さだまさし氏の約40億の借金の原因となった映画。
彼の祖父は大谷探検隊に従事、父型が本派の門徒、母方が浄土宗、ということが、
基推で作っている「安穏」第8号のインタビューに掲載されている。

335 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 14:31:32.29

>>332
俺が次建てろよ～って言ってそれに従っただけでしょアンタ
出禁言い渡すよ～？

336 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 14:33:23.04

「スレ主」なんて言葉、お聖教に出てきたっけ？

337 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 14:35:38.61

>>335
ソースは?

>>336
いみふめ

338 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 14:36:04.70

>>336
聖教新聞は創価学会ですが何か。

339 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 14:37:13.45

>>337
次スレも建てさしてやるからあんま怒んな

340 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 14:37:23.55

>>335
> 出禁言い渡すよ～？
お前はそんなにエラいんか?
少なくとも、このスレでは、オレの意向に背く奴はアク禁措置でも取らせてもらうで(^O^)(^O^)(^O^)

ザマァ

341 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 14:38:44.23

>>336
一念多念文意に出てくるよ。

342 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 14:40:30.75

まずは俺をアク禁にしてみろや。

343 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 14:40:52.50

>>341
アホやこいつ(^O^)(^O^)(^O^)

344 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 14:41:37.21

なあ堂地よ
お前のご両親も基地外なの？

345 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 14:43:18.34

>>338
あんた「お聖教」の意味も知らずにここで暴れてんのか。
ある意味すごいわ。

346 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 14:43:57.54

おせいきょうww

347 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 14:45:50.53

>>343
あなたは
一念派？
多念派？

348 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 14:49:06.72

>>345
ご聖水は知ってるど(^O^)(^O^)(^O^)
SMプレイは嫌いで、やったことはないけど、
バスルームでおねーちゃんとションベンすることを見せ合いっこしたことはある(^O^)(^O^)(^O^)

文句あっか?

349 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 14:51:34.35

>>347
それがようわからんねん。

聖人は一念派のような気もするし、
かと言って、まもなく始まる11月の法要のネット中継を観ていただければわかる通り、
「お念仏を唱えましょう」との司会進行役の支持に従って、何度も「南無阿弥陀佛」と唱えたあと、
「合掌」となっているし。

ま、取るに足りない、しょーもない論議であることは確か(^O^)(^O^)(^O^)

350 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 14:52:50.02

>>349
誤　司会進行役の支持に従って、
正　司会進行役の指示に従って、

351 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 14:54:55.05

はっきり言えることは、ハマればハマるほど、だんだんわからなくなってくるのが、
浄土真宗、な訳でorz

352 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 14:56:06.07

>>349
＞しょーもない論議

その通り。

353 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 14:58:47.33

>>352
オレに同意してどないしまんねん(^O^)(^O^)(^O^)

午前中は、中島西組の寺院のことで、あんたらオレに集中砲火を浴びせてたんとちゃうんかいな?

354 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 14:59:40.74

舌の根も乾かぬうちに、主客転倒する輩が蔓延っているスレはここでつか。

355 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 15:18:25.50

ここにも気骨のある御仁は、全く存在しなかったなあorz

オレも含めて、アホばっかし(^O^)(^O^)(^O^)

356 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 15:29:23.80

>>308
でもね、被災したお寺だけではないが、
一般に、建て替えする時は門徒の「頑張れ」という声より
多額の寄付がうれしいんだよね、住職さんは。

「改築がんばってください」と言われて一円も収めてくれないよりも
「もってけドロボー」と言われて何百万円も収めてくれる方がありがたいんじゃないの？

357 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 15:38:28.45

>>270
それならこうならないか？
　　↓

信心が定まる：将来的に信心いただくことは決まったが、今は信心いただかない

358 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 15:39:28.59

>>357
わけのわからんこというなよｗ

359 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 15:41:52.31

>>356
と、末寺の子息が申しております(^O^)(^O^)(^O^)

血脈相承は悪いことばっかし(>_<)(>_<)(>_<)

360 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 15:42:02.78

>>357
いみふ

361 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 15:43:28.16

おい堂地
>>357の相手してやれw

362 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 15:45:20.52

>>359
あんたは仏教学院で僧侶になるコースかそれとも一般過程か？
年齢層はどうなんだ？若いやつばっかしか？
難しいのか簡単か？

363 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 15:51:14.80

>>361
名無しがスレ主に指図すな(>_<)(>_<)(>_<)

364 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 15:51:36.70

>>362
名無しがスレ主に指図すな(>_<)(>_<)(>_<)

365 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 15:53:57.83

スレ主だったら謝ってよ俺に

366 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 15:58:05.09

>>365
お前は、オレを挑発して、殺人予告をさせようとしてるんやろ?

その手は桑名の焼き蛤(^O^)(^O^)(^O^)

367 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 15:58:34.51

堂地　返事せんかい。

368 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 15:59:43.67

それより、さだまさし氏のバックでマリンバ/パーカッションを担当していた、宅間久善氏が窃盗で逮捕されたのだが、
続報がなかなか入ってこないorz

369 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 15:59:44.35

>>366
なんで殺人予告？
まあいいわごめんも言えない子か・・

370 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 16:01:36.93

>>369
もうええんやろ?

あきらめの早いヤツや(^O^)(^O^)(^O^)

371 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 16:01:54.80

>>368
人のことより自分の後生を心配せんかい

372 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 16:04:22.52

>>371
オレはいつ死んでも本望やと思うてるもん(^O^)(^O^)(^O^)

文句あっか?

373 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 16:04:37.68

堂地あやまれ

374 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 16:05:33.92

>>372
殺人予告引き出そうとしてるのお前やん

375 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 16:05:43.70

>>372
だからこそ平生業成をいそがなあかん

376 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 16:08:04.88

堂地君と話してるのは俺を含めて３人ということが判明ｗ
過去の他所のスレのことはわからないのが２名、１名は
堂地君の知り合いみたい。

377 ：和紙：2011/11/07(月) 16:08:27.51

俺にも謝れ。

378 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 16:08:54.03

ホンマ、このスレは、オレを筆頭に、アホしかおらんな(^O^)(^O^)(^O^)

そんなんが浄土真宗の未来を担うのか、と思うと、
暗澹たる気持ちになってくるorz

379 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 16:09:46.68

>>376
浜崎亜希子か碇山理恵か誰か知らんけど、
お前、鬱陶しいねん。

キエロ

380 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 16:10:16.19

山田六郎もいてるな(^O^)(^O^)(^O^)

381 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 16:10:42.33

>>378
おかみ剃りも済んでないし、門徒記章すら持ってませんが・・・

382 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 16:11:16.09

気違いがスレ主やから、類は友を呼ぶ、で、オレ以外にレス投下してるヤツらも「気違い」(^O^)(^O^)(^O^)

文句あっか?

383 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 16:11:43.64

どうち
今日もあやまれ

384 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 16:11:56.79

>>381
ネットで調べた単語を並べているだけの「気違い和紙」が申しております(^O^)(^O^)(^O^)

385 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 16:12:15.24

>>383
やなこったパンナコッタ(^O^)(^O^)(^O^)

386 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 16:12:52.76

>>384
誰が誰かわからんで錯乱するなｗ

387 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 16:13:14.54

ミナミのブルーロースの経営者で、嫁の尻にしかれている小西廣紀もおるみたいやし(^O^)(^O^)(^O^)

388 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 16:14:32.11

豊都　鬼の都とも呼ばれている

閻王が統治していたとか

まるで、六道珍皇寺やな(^O^)(^O^)(^O^)

389 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 16:16:10.38

>>388
三途の川が「長江」になるそうな(^O^)(^O^)(^O^)

390 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 16:21:05.63

堂地さんは末寺の血脈相承は批判するのに
なぜ門主の血脈相承は批判しないの？
せっかくよく考えてる人なのにもったいないよ。

391 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 16:28:38.36

>>390
> なぜ門主の血脈相承は批判しないの？
天皇制に相通ずるところがあるからなぁorz

392 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 16:33:38.33

権威に弱いのは人間の性
元気だせよ

393 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 16:38:01.58

大足の磨崖仏像群。
インドを凌ぐとも言われる。
ここの涅槃像は圧巻。

394 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 16:44:42.73

宜賓で、長江の本流の金沙江と岷江とに二股に別れている。
31年前、さだまさし氏は資金繰りなどの理由で、金沙江からチベット高原のゴラタントンに行けなかった。
代わりに、岷江をさかのぼり、峨眉山へ。
チベット仏教の聖地に、実際登っているのだ。

395 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 16:50:29.97

>>394
ところが、中国の改革開放政策で、関口知宏氏が、容易く青海チベット鉄道を旅したのが、
さだまさし氏の労苦から約25年後…

まさか、鉄道の旅で五体投地を見ることができるとは思わなかった…

396 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 16:51:12.15

>>395
五体投地は、東大寺二月堂の修二会でも見ることができるらしい。

397 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 17:00:06.04

楽山の弥勒大仏。
高さ71mで、当時は世界一だったらしい。

398 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 17:03:16.84

>>397
ちゃんと、右足が少し前に出ている(^O^)(^O^)(^O^)

399 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 17:05:47.61

峨眉山の麓の報国寺。

400 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 17:13:17.70

そして、ラストシーンは峨眉山から望む朝日。

「長江の最初の一滴を見るまでは、オレやっぱり、死ねない」

401 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 17:19:59.28

この映画は、中華人民共和国中央電視台と共同制作され
「長江」流域約3200km間を余すところなく
二年の歳月をかけて完成されたものであり
一衣帯水を具現した日中両国親善の証であります

株式会社さだ企画
佐田雅人

402 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 17:29:11.72

それでも、お前らは、まだオレのことをバカにし続けますか?

1 する
2 しない

1 or 2 ? (^O^)(^O^)(^O^)

403 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 17:36:41.50

3 荒らし認定する

404 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 17:39:17.42

405 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 17:41:57.00

3どす

406 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 17:42:17.01

３

407 ：山田六郎：2011/11/07(月) 17:44:21.69

食い倒れ人形にかけて３だな

408 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 17:47:18.41

>>403-407はたったひとりの「ジサクジエンのなりすまし」確定(^O^)(^O^)(^O^)

タイムスタンプは正直です(^O^)(^O^)(^O^)

409 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 17:48:06.93

ダメだこりゃ(C)いかりや長介氏

410 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 17:57:50.64

俺１ね

411 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 18:02:46.80

>>408
俺は>>403しかレスしてないぞ

412 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 18:14:54.16

>>411
ウソつきは泥棒のはじまり

この場面では「悪人正機説」は成立しない、と(^O^)(^O^)(^O^)

413 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 18:20:52.09

>>412
お前かまってほしいだけだろ

414 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 18:32:00.66

>>413
そうそう。
だからスルーが一番。
スルーしていると「被害届を出す！」とかキレ出す（本願寺派スレで確認済み）。
それでもスルーしておくと、途端に低姿勢になる。
結局、本願寺派スレでは小心者の荒らしって結論になりました。

415 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 18:43:06.27

今宵はヤバいで

放火するか殺人するかも知れん

ストレスたまりまくり

416 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 18:43:41.22

別に死刑になっても悔いなし(^O^)(^O^)(^O^)

417 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 18:45:40.97

いま、大阪市東淀川区大桐5-8-2 大隅住宅に放火したら、

きのうの新宿のアパート火災よりようけ死者が出るしな(^O^)(^O^)(^O^)

418 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 18:46:43.16

オレが死ぬ時はみんな一蓮托生じゃ(^O^)(^O^)(^O^)

419 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 18:58:10.99

何よりも

オレは「精神科受診ちう」やから

何をやっても、逮捕されるが裁判で罪に問われない(^O^)(^O^)(^O^)

ザマァ

420 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 19:08:50.11

ほらねｗ

421 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 19:10:19.76

なるほど

422 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 19:17:49.40

>>420-421
浜崎亜希子乙(^O^)(^O^)(^O^)

423 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 19:26:05.98

本願寺は中東の大地震の支援はしないのですか？
世間への偽善行為のアピール度が低いからですか？
日本人だけ支援して中東の人間は支援しないとか。
宗教が違うからですか？
「摂取不捨は仏さまの行いで、凡夫の行ではありません」か、うん、そうだな。

424 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 19:27:24.37

世論になびくことが真宗の教えです。

425 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 19:55:22.29

チラシの裏にでも書いてなさい

426 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 19:56:41.28

衆生救済は成仏するまでやりません
それがすえ通りたる慈悲だからです

427 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/07(月) 20:15:13.52

>>423
東日本大震災の強制寄付で末寺は火の車らしいよ(^O^)(^O^)(^O^)

428 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 20:53:47.07

>>427
そんなデマを流してはいけない。
たっぷりとため込んだ現金資産が有るはずだ。

429 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 20:56:13.97

嫉妬の嵐だな

430 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 21:07:37.22

>>274
とりあえず>>124を読みなさい。
意図的に括弧を付けるのはやめなさい。

431 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 21:26:22.48

>>427
放火やめたの？

あと、強制寄付なんて無かったけど？

432 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 21:59:53.26

>>430
>>124の引用文っておかしくね？

＞「即得往生」は、信心をうればときをへず、日をへだてぬ往生すという。
＞ときをへず、日をへだてぬ往生すというは、不退転に住するをいう。

「即得往生」は、信心をうればすなはち往生すといふ、
すなはち往生すといふは不退転に住するをいふ
（『浄土真宗聖典（註釈版）』） ttp://www.terakoya.com/seiten/seiten.cgi?c0697

「即得往生」は、信心をうればすなわち往生すという。
すなわち往生すというは、不退転に住するをいう。
（『大谷派版真宗聖典』 p.549-550） ttp://www.icho.gr.jp/seiten/html/549.html

＞ときをへず、日をへだてぬ往生すという
これって出典どこなんだ？

433 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 22:15:24.04

>>430
>>124
『唯信鈔文意』

　「『大経』には、「願生彼国　即得往生　住不退転」とのたまえり。
「願生彼国」は、かのくににうまれんとねがえとなり。

「即得往生」は、信心をうればすなわち往生すという。
すなわち往生すというは、不退転に住するをいう。
不退転に住すというは、すなわち正定聚のくらいにさだまるとのたまう御みりなり。
これを「即得往生」とはもうすなり。
「即」は、すなわちという。すなわちというは、ときをへず、日をへだてぬをいうなり。」
（『真宗聖典』東本願寺・五四九～五五〇頁）　ttp://www.komyoji.net/node/151

ここでも「信心をうればすなわち往生すという。」となってるが、原文を改変してんじゃねーよ。
なんでこんなことするのか意味がわからん

434 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/07(月) 22:16:16.12

>>430
原文を改変してるやつが
＞意図的に括弧を付けるのはやめなさい。
とか何の冗談だ？

435 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 00:24:38.73

　『唯信鈔文意』
「『大経』には、「願生彼国　即得往生　住不退転」とのたまえり。
　　「願生彼国」は、かのくににうまれんとねがえとなり。
　　「即得往生」は、信心をうればすなわち往生すという。
　　すなわち往生すというは、不退転に住するをいう。
　　不退転に住すというは、すなわち正定聚のくらいにさだまるとのたまう御みりなり。
　　これを「即得往生」とはもうすなり。
　　「即」は、すなわちという。すなわちというは、ときをへず、日をへだてぬをいうなり。」

まあ、とりあえずだな、上記の原文があってだな、
最後の行に「すなはちというは、ときをへず、日をへだてぬをいうなり」と書いてあるのに
「即（すなはち）」には「時間差が無い」ということを説明してあることが
わかっていない人がいるようだから、わかりやすいように原文内で置き換えたんだよ。
「即」に時間差が有るという方がおかしいとは思わないか？
どこに時間差が有ると書いてあるんだ？

436 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 00:29:57.29

>>182　『親鸞聖人御消息』
「真実信心の行人は、摂取不捨のゆゑに正定聚の位に住す。
このゆゑに臨終まつことなし、来迎たのむことなし。
信心の定まるとき往生また定まるなり。来迎の儀則をまたず。」

聞きたいのだが、「信心の定まる」とあるが、
これは、「信心を得る」と解釈してよろしいのでしょうか？

437 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 00:39:27.40

>>436
まだやってんのか？ww

438 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 00:41:31.50

>>436
いいといったら機械的に「往生さだまる」も「往生を得る」に置き換えるつもりなんだろ？

俺の解釈はすでに示してあるとおりだよ
＞信心が確立する（定まる）時、往生も確定する（定まる）と読むのが自然だと思う

439 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 00:43:59.91

>>437
まだまだやりたいひとがいるので。
即に時間差が有ると思っているのは
誰かに吹き込まれたのでしょか。

440 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 00:48:15.45

>>438
確立とか確定って意味不明です。
「信心を得る」でも無いそういう解釈があるんですか？

441 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 00:51:25.40

>>438
確立と確定について教えてください。
何がどうなることなんですか？

442 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 00:53:28.04

>>435
即に時間差があるとはいってない
「即得往生（すなわち往生す）」は住不退転をあらわす特殊な表現だっていってんだよ

『親鸞聖人御消息』にはハッキリと「彼土往生」を説いている

「ひらつかの入道殿の御往生のこときき候ふこそ、
かへすがへす申すにかぎりなくおぼえ候へ。
めでたさ申しつくすべくも候はず。おのおのみな往生は一定とおぼしめすべし。」

443 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 00:54:11.15

>>441
辞書でもひけ

444 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 00:56:44.66

>>441
君さ真宗に興味を持つのはいいけど基本的な知識はどこで勉強したの？

445 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:01:40.80

いやいや、その前に「確立と確定」について教えてください。

446 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:01:47.18

だんだん粘着ひどいな
よほどの信心とみた

447 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:03:14.18

>>445
答えたら答えるよ
相手のレベルに合わせないと理解できないだろ？

448 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:06:57.99

まさか我流・・・・

449 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:13:22.68

>>447
気を使ってもらわなくていいよ。
ていうかビビらないで説明したらどう？

450 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:14:55.94

>>438　俺の解釈はすでに示してあるとおりだよ

あ、そうか、なるほどね！
「俺の解釈」ね！
親鸞の解釈でも無く本願寺の解釈でも無いわけだね。
そりゃそれでいいやん！

451 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:16:49.53

>>438
君はいいモノを持っている。
なかなかセンスが有ると思うよ。
いい発想だね！
真宗僧侶にはない独自な発想でよかったよ、「それなり」に。

452 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:16:54.29

>>449
ひどいな態度が

453 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:19:12.24

とりあえず「確立と確定」ね！
説明待ってますよ！

454 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:23:02.26

基礎ができてないと・・・・ねぇ？

455 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:24:46.58

>>442　「即得往生（すなわち往生す）」は住不退転をあらわす特殊な表現

それとね、無量寿経（下巻）にはね、
『・・・乃至一念　至心回向　願生彼国　即得往生　住不退転・・・』
と書いてあるからね、特殊な表現でも何でもないよ！
多いんだよね、経典も読誦しない人が。
君は在家でよかったよ、お坊さんが経典も読んでないなんてことはないからねｗ
でも今の時代には経典も読まない在家のようなアプローチもアリかなｗ

456 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:25:44.61

>>454
それって>>442のこと？

457 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:26:34.30

>>455
あのー・・・
親鸞の「即得往生」解釈が独特だってことはご存知ですよね・・・？

458 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:28:27.61

>>456
ノンノン確立君の事ね

459 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:30:12.11

>>457
おもしろいな、聞いてみようじゃないかｗ

460 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:30:32.64

確立君ってさっきから粘着してる奴か

461 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:34:37.50

>>460
そうそう自分がアホって気づいてないからたちが悪い
挙げ句の果てに>>449発言。

462 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:39:01.45

>>442　「即得往生（すなわち往生す）」は住不退転をあらわす特殊な表現

はどうなったの？

463 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:41:57.53

>>461
君も丁寧な言葉づかいをするね

464 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 01:59:39.91

岩波の三部経でもよんだらいいのに
注釈が細かいから、当時の考え方もわかるよ
例えば、極楽と涅槃は元々は別とかね

465 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 02:49:10.15

＞極楽と涅槃は元々は別とかね
え、常識だろ・・・？

466 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 02:50:32.53

ていうか極楽＝涅槃ってどういう解釈？

467 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 02:58:08.26

ああ、極楽無為涅槃界のことか

468 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 03:03:20.21

「涅槃界」といふは無明のまどひをひるがへして、無上涅槃のさとりをひらくなり。

涅槃界≠涅槃っぽいけど

469 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 03:31:18.78

涅槃は悟りの境地　浄土は清らかな処、安養

涅槃[仏の悟りの境地]

如来すなわち涅槃なり
涅槃を仏性となづけたり
凡地にしてはさとられず
安養にいたりて証すべし

470 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/08(火) 06:29:24.32

>>454
その「基礎」というのは「血脈相承」と理解してよろしいか?(^O^)(^O^)(^O^)

471 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 06:41:49.75

ま結局、言葉をいじくり回しても本意には届かない、不立文字の世界だわな。

親鸞さんの時代の浄土観常識はあの世での浄土しかありえない。
親鸞さんの本意はあの世での浄土を決定的にするために、この世で
約束手形を得なさいよ、約束手形と言うのは信心を得ることで、ゲットできるますよ。
それが即ち即得往生と言うことだ。
当然、約束手形がゲットできても手形が履行されるにはそれなりの時間差はあります。

この世で信を得て心が安楽になるそれがこの世の限界、煩悩を持ちながらも
不思議な縁で浄土へ往生することによって成仏できる。これが浄土真宗。
嘘偽りはありません。

本願邪鬼

472 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 08:28:44.86

すべては米櫃。現世を生きる真宗布教使の飯の種である

という有難い教えに、みんな最後は到達するのであった

めでたし、めでたし

473 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 09:15:33.86

米櫃にもなれぬわが身は御影堂の天水受けを寛永の世より
下で肩に担いで支えている天の邪鬼でございます。

本願邪鬼

474 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/08(火) 09:41:07.45

>>473
あれ、めっちゃ可愛らしいですよね(^O^)(^O^)(^O^)

475 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 09:57:20.86

>>474
よく考えてみたら俺は天の邪鬼さまほどの役にも立たぬ身でござった(^O^)(^O^)(^O^)

天の邪鬼見習い←これが本当の姿でした

476 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 09:59:34.15

>>473
法雨を受け止める邪鬼ならば
私もなってみたいものです。

477 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 11:32:11.33

煩悩にまなこさへられて
摂取の光明みざれども
大悲ものうきことなくて
つねにわが身をてらすなり

帰命すべき畢竟依に出あえました。

478 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 11:37:18.41

一休禅師問て曰く
「阿弥陀には　まことの慈悲はなかりけり

　　　　　たのむ衆生を　よりたすくとは」

蓮如師答えて曰く
「阿弥陀には　へだつるこころはなけれども
　　　　　　　　　
　　　　　　　蓋ある水に　　月はやどらじ」

479 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 12:43:34.21

釈迦といふいたづらものが世にいでておほくの人をまよはすかな

世の中は起きて稼いで寝て食って後は死ぬを待つばかりなり

南無釈迦じゃ娑婆じゃ地獄じゃ苦じゃ楽じゃどうじゃこうじゃというが愚かじゃ

一休宗純　

480 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/08(火) 14:53:23.23

大阪経済大学での宮崎哲弥氏の講演会、開場が15:30。
自宅からチャリで5分のところなので、手持ち無沙汰orz

宮崎哲弥氏と言えば「こころのすがた」のメインパーソナリティ。
そのテの話がきょう出てくるかが見ものw

481 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 15:05:39.08

>>480
お前東淀川区かよw

482 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/08(火) 15:12:52.56

>>481
あかんのか?

483 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 15:24:47.71

>>482
卑屈になるな
俺は北摂だw

484 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/08(火) 17:38:32.36

大経大なんか潰れてしまえ

マイク不良で
マイク1本でトークショーなんかできるわけがない

腹たったから5分で退席

いま晩メシちう(^O^)(^O^)(^O^)

485 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 19:04:27.03

去年だったかおととしだったか津村別院に宮哲さんと釈徹宗師の講演聞きにいったけど
内容がむずかしすぎていまいちようわからんかった・・・
戯論がどうとか言ってた

486 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 20:39:37.86

>>485
お前、あんな公開オナニーを見に行ったのかｗ

487 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 22:29:11.83

>>478
米櫃の話も、一休譚の側から出てきた話だろうな。
真宗の側からは、禅僧を積極評価したくはないだろうからな。

488 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 22:31:11.31

>>487
そんな事ないですよ。禅と他力は似てませんか？

489 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 23:20:56.60

>>488
えー似てないでしょ
禅宗側からも浄土門側からもそんな声はあまり出ないし

490 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 23:39:45.73

>>488
はい、似てませんね。前言撤回いたします。
全く違うようです。悟りの対極にあるのでしょう。
違いは決して相容れない平行線の教義か別次元の教えのようです。

491 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 00:21:55.89

念仏禅だって他力とは言わんし。

492 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 00:27:10.51

じゃ浄土宗と浄土真宗も似てない或いは違いが大きいのでしょうか
または法然の説かれた道と違うことを親鸞は説いたのでしょうか
それとも同じだったのでしょうか

493 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 01:07:00.93

親鸞には弟子はひとりもいない
そう親鸞が言うように、世の中は皆が阿弥陀如来の中にあります
阿弥陀如来は、目には見えません。形もありません。しかし、ここで私が書き込んでいるのも阿弥陀如来のおはからい
浄土真宗には師はいません。どんな浄土真宗の坊主でも、阿弥陀如来の使い
信心していると思う心に煩悩はやどり、迷いの中に信心はあるのです
だから、日々感謝していること、時が来たら安楽国に生まれることを感謝して生きることが大切なんだろうと思います。
明日をさえわからぬ凡人には中々たどりつけませんけどね
難行すればするほど、悟りや煩悩を払うことの苦しみを知り、易行の意味を知るとも言います。
竜樹や天親らは、そこから念仏往生を私たちに広めてくれたんではないかと
このスレに来た人は信じようと、しんじまいと縁あって、巡りあったのでしょう
良いか悪いかは、煩悩の世界ゆえわかりませんが、
ただ、阿弥陀如来様のおはからいを信じましょう
今日、お坊さんに死んだらどうなりますかと聞いたら、死ぬのでなく、お浄土に生まれるんですよ
だから、往生安楽国と言うんですと言われ、こんな話を聞くこと自体に阿弥陀様の縁でしょう。と教えてくれました。
人はみなお浄土から来て、お浄土に帰るんですよと言われ、
亡くなった家族が、あなたに縁を与えてくれたんでしょう
という話だった
難しい話はわからないだろうと思われたのか、できるだけ、難しい言葉はさけて話された
最後に曇ラン大師が、何事も自分でやったつもりでも、本当はそうではない。動くことも、静かにいることもみな縁や計らいあってのことと
まあ、ここで議論もいいけど、一度お寺さんを訪ねてみたら
また、お坊さんが言うには、死んで終なら弔う意味はない。
そうではないお浄土があるから弔うんだと言ってた。時間がなく詳しくは聞けなんだ。
まあ、お寺さんはやはり違うなあと思ったんで書いてみました

494 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 01:09:07.20

ちなみにお西です

495 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 01:54:24.28

>>493
紹介レス　あざーす
じんわり心に響く感じです。なんだか嬉しくなります。
お寺さんはやはり違うんですね。今度お手次のお寺さんを訪ねてみます。

>人はみなお浄土から来て
そうなんですか？

496 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 02:14:42.49

来月の月参りのときに聞いてみます

497 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 06:29:27.46

＞人はみなお浄土から来て、お浄土に帰るんですよと言われ

本日は往還二回向についておしえてください

498 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 06:41:39.17

なるほど、一休さんと蓮如さんの話から米櫃が出たきたのかｗ
Webは便利だな。

499 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 06:47:37.42

禅は人間性善説、仏性は人間に元々備わっている、だから自分を磨けと考える。
真宗は人間性悪説、阿弥陀仏に頼らねば仏性を持つことなどありえない、と考える。

500 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 08:10:55.30

昨日までは即得往生の即は異時即だと思っていたが
還相回向について考えたら、親鸞さんはマジで現生往生を
考えていたとしか考えられなくなった。
浄土門としてはありえないけど、親鸞さんの考えについては
お東の考えのほうがストレートで正しいのでは？

お東説に転向します。

501 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 08:14:51.46

>>500
＞親鸞さんの考えについては
＞お東の考えのほうがストレートで正しいのでは？

もしよかったら一席ぶってもらえます？

502 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 08:23:07.78

『歎異抄』（たんにしょう）第四条で次のような意味のことを述べている

「慈悲について、聖道門（しょうどうもん）と浄土門では
考え方が違っている。聖道門の慈悲と言うのは、
対象を哀れみ、育成してあげようとするものだ
しかし、思いのままに他人を助けてあげる事は極めて
困難である。それに対して、浄土の慈悲というのは念仏をして
自分が急いで仏になり、大慈悲心をもって自由自在に衆生を助けてあげる事を
いうのだ」
聖道門の慈悲は尊いが、現実の衆生を救いきれるわけがない
焼け石に水だ
だからこそ、一度浄土に往来し（往相）
仏となってこの世に戻ってきて往生し（環相）
本質的な意味で衆生を救わなければならないと言っている
思想的・宗教的な深い救済を言おうとしているのだ

↑はWebからのコピペ

503 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/09(水) 08:23:38.56

>>500
自分の考えというものを持ち合わせていないゲーム脳ゆとり厨(^O^)(^O^)(^O^)

504 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 08:28:15.42

>>501
>>502
を参考にしてもらえばいいが、霊や魂がこの世に還って回向するわけではないから
回向するのは今生に生きている人間である。その人を通して阿弥陀仏が回向すると言う
理屈は一旦その人が現生往生した人であるから可能であると考えるのが妥当。

もっとはっきり言うと
親鸞さん自身が現生往生した後、阿弥陀仏の力でみなのものに現生で回向してたと言う
確信があったのでは？

505 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 08:29:48.63

>>499
え？真宗も悉有仏性だと思ってたけど違うのか。

506 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 08:33:50.96

>>505
その場合の悉有仏性は将来に成仏できる可能性がある。
というだけで、人間本来には阿弥陀仏の本願を知るだけの力しかない。
という理解なんだけど間違いか？

507 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 08:36:38.93

>>503
どうち嫌いだがこれには同意

508 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/09(水) 08:59:44.75

>>507
アホが釣られております(^O^)(^O^)(^O^)

509 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 10:26:52.91

>>505 >>506
親鸞の他力思想での仏性ですね。
　　　　　　如来すなはち涅槃なり
　　　　　　涅槃を仏性となづけたり
　　　　　　凡地にしてはさとられず
　　　　　　安養にいたりて証すべし
教行信証を読んでも阿弥陀如来の救いの目当てとなる念仏の衆生には
仏性は無いと読めます。
仏性も阿弥陀仏から回向される「力？」ですね。信心と一緒だと読めます。

>>502
以前このスレでご指導賜り、宗祖ご消息には気遣いと権仮方便があるよう
です。なのでご消息を根拠に「この世以外の浄土説」は語れません。
同じように歎異抄も親鸞が自筆でもなければ監修もしていないので
「この世以外の浄土説」をあきらかに示す根拠に成りえないそうです。
教行信証をしっかり読めば「現生浄土」と分かるようです。

510 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 10:31:08.59

>>504
宗祖が現生往生されたとなれば、煩悩を断じて現生で成仏されたのか
煩悩は断ぜぬまま現生で成仏されたのか理解できません。
歎異抄に煩悩の話がありますが。

511 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 10:34:33.84

煩悩は臨終の一念まで絶えず消えずてあるやないか・・

512 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 10:39:58.47

>>510
往生はしたけど成仏はしてないよ。

513 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 10:47:38.33

法然さんのころか法然死去後の法然教団が死後往生という
考えに終始していたようです・・と考えます。
法然さん以前の浄土教もそうでしょうし、捨て聖一遍菩薩もそうだろうと
考えます。死後が問われまた臨終来迎が肝心だったのでしょう。

「真実信心の行人は、摂取不捨のゆゑに正定聚の位に住す。
このゆゑに　臨終まつことなし、来迎たのむことなし。
信心の定まるとき往生また定まるなり。来迎の儀則をまたず」
『末灯鈔』で死後に傾いていた問題を現世に引き戻したのが親鸞の思想
だと学びました。臨終や来迎を頼みとせず平生において往生が定まる。
この命の上で浄土が現れる。

514 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 10:49:02.00

>>512
成仏は親鸞の思想の上では存在しないのでしょうか

515 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 10:52:21.65

>>512
自身が成仏していないなら還相回向できないと思いますが
還相回向とは自らが浄土において仏となり神通方便を以って衆生を救うことでしょう（歎異抄）
イタコのように阿弥陀仏の媒介となって回向せしめるというのは誤読としか思えません

それと浄土に往生したのなら、成仏しないというのは理解できかねます
悟りを開けない浄土とは何でしょうか？

516 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 10:54:07.13

>>513
> 『末灯鈔』で死後に傾いていた問題を現世に引き戻したのが親鸞の思想
> だと学びました。臨終や来迎を頼みとせず平生において往生が定まる。
> この命の上で浄土が現れる。

もしその場合（この命の上で浄土が現れた）
はっきりとした自覚と言うものを得る事が出来ると君は考えますか？

517 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 10:55:28.09

現生往生はしたけど、現世成仏はしてないと言いたいんじゃないか？
何言ってるかよくわからんが

518 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 10:57:43.99

>>516
君は「救われた！」っていう確信が欲しいんだね
何か読んでてそう感じた

519 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 10:58:12.88

>>511
歎異抄を用いますと現生往生が疑問になると思いますが
間違っているでしょうか。
「不断煩悩得涅槃」ですから煩悩を断たずして現生で涅槃の位に入る
ということですね。親鸞のいう涅槃とは煩悩が吹き消えた寂静では無い
だろうと考えます。

520 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 10:58:34.44

>>515
> 還相回向とは自らが浄土において仏となり神通方便を以って衆生を救うことでしょう（歎異抄）

霊魂みたいなのがこの世に戻るとでも思ってるの？

521 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 11:00:35.55

>>518
いやいやｗ
そういう人がいるのかと思って。

522 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 11:04:23.19

>>519
ちゃうちゃうそれあかん読み方

煩悩断たずというのは「自分で」という意味。障りおおきに水おおしてあるよね
障りがそのまま功徳の水になる
煩悩が転ぜられた世界が浄土だよつまり寂静。

523 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 11:10:51.98

>>521
そうかw失礼したw
自覚を得れれば幸せだろうが親鸞さんも唯円さんも喜びを感じる事ができないと嘆いていたしな～
千日回峰された阿闍梨さんと話した事あるけど「まだまだです」「これからも修行に励みます」と仰ってた
。他力だろうが自力だろうが難しいね

524 ：513esuga：2011/11/09(水) 11:13:13.72

往生というのは仏に成る・仏に成らせられる訳ではなくて
涅槃になる・あるいは涅槃に入るということでよいでしょうか
涅槃＝仏性ともありますが仏性は仏に成るのとは違うのですね。

525 ：513ですが：2011/11/09(水) 11:16:18.65

往生というのは仏に成る・仏に成らせられる訳ではなくて
涅槃になる・あるいは涅槃に入るということでよいでしょうか
涅槃＝仏性ともありますが仏性は仏に成るのとは違うのですね。

>>516 >>518の善知識方の「救われた確信がハッキリする・確信が欲しいのでは」
ですが、確信が欲しい訳ではありません。
現生往生について疑問も多くまだ納得できないので様々思案してしまうのです。

526 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 11:24:46.91

往生と言うのは浄土へ行くこと
浄土でトレーニングして悟りをえて涅槃の世界から仏になるつまり成仏する。

これが俺の浄土理解。

527 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 11:26:49.19

>>526
往生即成仏の「即」は？

528 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 11:29:07.70

>>520
？
神通力で現世にもどるのでしょう？
それとあなたは「浄土へ霊魂がいくのか？」と何回も質問してますけど、
仏教で説かれる輪廻は、霊魂が移転するのではなく、
識の生滅しながら因果相続することだとこちらは何回も返答してます

それよりも悟りを開けない浄土というのは全くナンセンスだと思います
親鸞は極楽を無為涅槃界と呼び、悟りをひらく境だと言っていますから、明確に成仏は想定されているはずです

「涅槃界」といふは無明のまどひをひるがへして、無上涅槃のさとりをひらくなり。
「界」はさかひといふ、さとりをひらくさかひなり。（唯信鈔文意）

529 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 11:29:08.75

>>526
やり直し！

530 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 11:33:56.71

>>527
往生即成仏ってどこに出てきます？

531 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 11:36:05.18

>>526
その通りだと思います
それが浄土教に共通する理解ですし、
親鸞の浄土理解もそれから外れるものではないでしょうね

532 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 11:36:06.12

>>528
概ね賛成ですが>>515の
自身が成仏していないなら還相回向できないと思いますが
とはどういう意味ですか？自身とは？

533 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 11:39:46.13

>>530
真仏弟子釈にあるよ
そういう単語はないよもちろん

534 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 11:42:08.07

>>526
菩薩の修業の事だと思うがすこしスレ違いくさいかな？合ってるっちゃ合ってるんだけど

535 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 11:47:33.72

>>532
概ね賛成ではなく、誤読してらっしゃると思いますよ
僕が言ってる識の因果相続は肉体的死で断滅しません
輪廻には霊魂は関係なく、識の連続が死後も保たれるといいたかったのです。

自身というのは五蘊に仮設した人、ふつう一般でいう自分ですよ
仮名人ともいいます

536 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 11:51:19.11

>>533
もしよかったら、もうちょっと具体的に書名あげてもらえますか？

537 ：532：2011/11/09(水) 11:53:27.59

>>535
僕>>520氏ではないですw

538 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 11:55:19.14

>>537
そうですか、失礼しましたｗ

539 ：532：2011/11/09(水) 11:57:50.61

>>536
はいな有名なのは
念仏の衆生は横超の金剛心を窮むるがゆゑに、臨終一念の夕べ、大般涅槃を超証す。

また横超釈や『三経往生文類』にもありますんで

540 ：535です：2011/11/09(水) 11:58:32.24

>>532
還相回向については>>515に書きました

＞自身が成仏していないなら還相回向できないと思いますが
＞還相回向とは自らが浄土において仏となり神通方便を以って衆生を救うことでしょう（歎異抄）
＞イタコのように阿弥陀仏の媒介となって回向せしめるというのは誤読としか思えません

541 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 11:59:28.56

>>539
ありがとうございます
参考になります

542 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 12:00:12.99

>>540
ご丁寧にどうもですw

543 ：513ですが：2011/11/09(水) 12:00:18.88

>>535先生
輪廻するのは霊魂ではなく、識の因果相続
識とは生命の死後も断絶しない故に「保たれる」ということですか

和讃にある「生死の苦海」とは
「限りなく永遠といえるような命の繰り返しの中で煩悩に迷う」ということではなく
「識の因果相続」ということでよいですか

544 ：513：2011/11/09(水) 12:08:07.33

>>532師
ご指導下さい
念仏の衆生が横超の金剛心を窮むる＝往生　でしょうか
「念仏の衆生が横超の金剛心を窮むる」ればその後「その後臨終一念の
夕べ、大般涅槃を超証す」のか。
「臨終一念の夕べ」であっても「念仏の衆生が横超の金剛心を窮むる」なら
「大般涅槃を超証す」るのか
あるいは全く違う解答なのか、師のご指導をいただきたいです。

545 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 12:11:33.88

>>543
ちょっと質問の意味がわからないんですが、

輪廻とは心が止まらないということです
前の心が今の心を生み、今の心が将来の心生みます
この働きは肉体の死によっては止まらないので
臨終の心が、次の心を生みます。心が次の心を生む連鎖が断絶しないということですね

生死の苦海は前者でいいんじゃないですか？要するに輪廻の苦しみということですから

546 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 12:21:15.25

>>544
＝じゃないです
臨終は命が今終わろうとする時のことですし「往生というのは、浄土にうまるという也」とあります
答えとしては前者じゃいでしょうか

547 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 12:31:12.94

>>545
> この働きは肉体の死によっては止まらないので
> 臨終の心が、次の心を生みます。心が次の心を生む連鎖が断絶しないということですね

その「心」ってのが怪しい。
臨終以降の心は生前の心を覚えているのか？

548 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 12:55:18.80

大乗の涅槃は「生死を見ず　涅槃を見ず」

549 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 12:57:13.18

誰が誰なんだよｗ
ID表示が無いからといって適当な撹乱は止めとけよ。

550 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 13:01:29.27

五蘊仮和合なんだから肉体が無くなると心も消滅するだろう、普通。

551 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 13:05:35.29

>>540
> ＞還相回向とは自らが浄土において仏となり神通方便を以って衆生を救うことでしょう（歎異抄）
> ＞イタコのように阿弥陀仏の媒介となって回向せしめるというのは誤読としか思えません

誤読じゃないよ↓に有るようにオーバーに言えばイタコでいいんだよ。

浄土に往生した者が、菩薩の相をとり再び穢土に還り来て、衆生を救済するはたらき
を阿弥陀如来から与えられること。
と解釈すると、浄土から帰ってきた霊魂のようなものを想定してしまう。
学者の中にも、そのように理解している者もいる。

しかし、妙好人の庄松（しょうま）が、
オラが喜んで捨てた「南無阿弥陀仏」を、拾うて喜ぶ者がおる
と端的に表現したように、還相回向を、念仏者の口から出てくる名号を聞いて、
称名をする人間がいることを、阿弥陀如来のはたらきととらえ、自らが称えた
名号を指して浄土から還ってきた相（すがた）と解する。こちらが浄土教における、
還相回向の本来の概念である。

552 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 13:09:57.64

困った学者もいるもんだな
本願力を霊魂とは・・・

553 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 13:13:32.92

>>551
ん？どっち？

554 ：こっち：2011/11/09(水) 13:17:01.98

>>553
しかし、妙好人の庄松（しょうま）が、
オラが喜んで捨てた「南無阿弥陀仏」を、拾うて喜ぶ者がおる
と端的に表現したように、還相回向を、念仏者の口から出てくる名号を聞いて、
称名をする人間がいることを、阿弥陀如来のはたらきととらえ、自らが称えた
名号を指して浄土から還ってきた相（すがた）と解する。こちらが浄土教における、
還相回向の本来の概念である。

555 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 13:20:27.12

>>554
だよね

556 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 13:21:35.55

>>555
だろ？

557 ：一乗仏：2011/11/09(水) 13:24:43.08

日蓮思想では浄土も地獄もこの世あるいはこの身の上でしかないという現生の
問題と結果のようです。ただしアチラは仏となる現生成仏です。
「夫れ浄土と云うも地獄と云うも外には候はず・ただ我等がむねの間にあり」(御書)

558 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 13:25:50.00

>>552
Ｎettany・Ｍajyress（ネタニ・マジレス）さんのご登場ですかｗ

559 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 13:30:06.56

ややこしいのは

①浄土門のオーソドックスな考え
②親鸞さんの開いた独特な浄土観
③浄土門以外の成仏、涅槃、往生についての観方

④それについて現在の自分が考える浄土観

がID非表示なのをいいことに混在して語られていること。

560 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 13:33:08.84

一週間でスレ半分埋める真宗スレって速すぎだよ
みんな好きだね　浄土真宗が
この調子じゃ年内中に40回越すんじゃねえｗ

561 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 13:33:18.44

>>559
それテンプレ入れようや

562 ：513：2011/11/09(水) 13:52:25.93

>>535先生
>輪廻には霊魂は関係なく、識の連続が死後も保たれるといいたかったのです。
その理解に繋がる愚禿先生の言葉はありますか？
よろしければ教えて下さい。

563 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 16:06:54.32

>>557
なかなか面白い。
親鸞さんは浄土門の人とはいえ元々は法華経を熟知している人だから
一旦は捨てた法華経のなかの考えを浄土門に取り入れて
現生往生という新しい境地を開いたのかもしれない。
この方面を調べてみる。
ピーンときたよ、ありがとう。

564 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 16:18:54.08

梅原　　親鸞の浄土教でも来世肯定から現世肯定みたいなところに帰ってきている。
　　　　　日蓮に近い立場に立つわけですよ。

紀野　平安末期と鎌倉の違いですね。平安の末は、あんな形にならざるを得なかったんでしょうね。
　　　　しかし、鎌倉時代にああいうことをいわれて、そのとおりのパターンで信じられたんじゃ、
　　　　日蓮はやりきれなかったんでしょうね。ところが、親鸞のお念仏の心情というものは非常
　　　　に日蓮に近いです。道元の立場も近い。そうすると、論攻撃の立場としては不向きですよ。
　　　　だから法然に持ってくる

こんなんがでてきた↑

565 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 16:27:38.70

>>563
法華経ですか。
往生浄土を傍らに明かす経典ですね！

566 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 16:42:56.53

>>547へ>>535の返事がほしいところだね。

加えて、識の相続に関して死後のことを言うが、
生まれる前のことは言わないの？
識が相続するなら>>535は生前のことを覚えていると思うのだが。
今度は記憶の相続の説明も必要になってくるね。

567 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 16:55:59.57

即身成仏義とか往生成仏義とか違うんじゃね？
各宗派それぞれの定義が有るとか。
それを調べたうえで成仏を語らないと話がかみ合わないよ。

568 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 17:04:08.12

まさに>>559状態

569 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/09(水) 17:58:56.27

人間が人間らしく生きるそれが信心ということです　- 松本梶丸【2001年(平成13年)6月】

570 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 18:14:26.12

>>547
大抵の場合生前の記憶は失われますね
しかし「宿命通」によって何世にもわたる過去世の記憶を思い出すといわれています

571 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 18:17:06.54

レス番559
①浄土門のオーソドックスな考え
②親鸞さんの開いた独特な浄土観
③浄土門以外の成仏、涅槃、往生についての観方
　　④それについて現在の自分が考える浄土観
の②と③の意見です。

親鸞は・・・それまでの浄土教の来世中心主義を平生業成・現生往生によって
現世中心にした。それは天台で学んだ法華経の影響もあるだろう。

日蓮は・・・天台での各修行で成仏を目指す道から諸経の真髄こそ題目である
とし題目専修によって現世成仏の道を開いた。

親鸞思想は浄土教を現世の問題にした。日蓮は難行道を題目で易行化した。

念仏の小法華・法華の大念仏
ともに一仏乗、ともに横超の仏教。

572 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 18:18:50.25

>>551
なんでこんな後代の一信徒の理解が基準になるんですか？ｗ
それなら何とでも言えますよ（笑）

親鸞の還相回向についての思想なんですから、
親鸞の著書を示さないと根拠にならないです

573 ： ◆nS4GVOyL3k ：2011/11/09(水) 18:27:03.36

>>562
「穢土の仮名の人・浄土の仮名の人、決定して一を得ず、決定して異を得ず。
前心・後心またかくのごとし。
何をもってのゆえに。
もし一ならばすなわち因果なけん。もし異ならばすなわち相続にあらず。」
（行巻　大谷派版真宗聖典 p.169）

相続の原語は(santhAna)、他にも自相続とか、心相続とかいいますね

574 ： ◆nS4GVOyL3k ：2011/11/09(水) 18:32:37.17

>>571
>それまでの浄土教の来世中心主義を平生業成・現生往生によって
>現世中心にした。

それに何度も反論してるんですけど、勝手に結論出さないでもらえます？
現世中心・現生往生はお東の教学でしょ
それを勝手に、これこそ正統な解釈みたいにいわれても困るんですけど

575 ：>>559の④：2011/11/09(水) 18:36:18.29

宗祖は往生は現生ではなく、死後であると反論する点

「この身は今は歳きわまりて候えば、定めて先立ちて往生し
候わんずれば、浄土にて必ず必ず待ちまいらせ候べし」（末灯鈔)

「信心の定まると申すは、摂取にあずかる時にて候なり。その後は、
正定聚の位にて、まことに浄土へ生まるるまでは候べし」（末灯鈔）

「後生といふ事は、ながき世まで地獄にをつる事なれば、いかにも
いそぎ後生の一大事を思ひとりて」(帖外御文)

「然るに末代の道俗・近世の宗師、自性唯心に沈んで浄土の真証を貶し
定散の自心に迷うて金剛の真信に昏し」（教行信証信巻）

引用http://www.shinrankai.or.jp/b/tannisyou/hiraku-comic15.htm

576 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/09(水) 18:38:47.75

>>575
親鸞会は逝ってよし(^O^)(^O^)(^O^)

577 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 18:39:28.75

親鸞会はあかんやろ

578 ： ◆nS4GVOyL3k ：2011/11/09(水) 18:44:13.44

>>575
「信心のさだまると申すは、摂取にあずかる時にて候うなり。
そののちは、正定聚のくらいにて、まことに浄土へうまるるまでは、候うべしとみえ候うなり」『御消息集(善性本)』

「この身はいまはとしきわまりてそうらえば、さだめてさきだちて往生しそうらわんずれば、
浄土にてかならずかならずまちまいらせそうろうべし。」『末燈鈔』

これは親鸞が「来世往生を説いた」証拠としては有力ですね

でも『帖外御文』は親鸞の著作じゃないし、『信巻』のは往生に言及してないから不適切かと

579 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 18:54:03.91

④それについて現在の自分が考える浄土観

親鸞会は「逝ってよし」「あかんやろ」の感情だけで退けられれば
いいのですが、論を持って破しないとなりません。
現生なのか後生なのか

>>578
現生往生の根拠として>>93 >>124があきらかにしてくれている。
御消息集は正確な道しるべではなく、門弟門徒達を気遣うお手紙だそうです。

580 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 19:06:30.04

自分の考える浄土観なんて引き出してきたらキリがないだろw

581 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 19:24:45.17

>>573
穢土と浄土はどこに存在しますか？
空間的に分ければいいのですか？

582 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 19:35:58.46

>>570
そう言えば俺、昔のことを思い出すぜ。
関東から唯円と言う奴が訪ねてきていろいろと話したことあるわ。
あれは何だったんだろうか、弥陀とか本願とか悪人とか
意味不明な言葉が頭をよぎるわ。
少なくとも現世のことではないな。

583 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 19:44:28.69

800年ぶりだね (樹齢そこそこの杉に向かって)

584 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 19:45:03.92

>>570
君は自身の前世を思い出したことある？
台所の隅を走り回って最後に殺虫スプレー吹かれてひっくり返って死んだとか。

585 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 19:49:48.31

>>583
先生！

586 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 19:54:16.56

>>583
クソワロタw

587 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 20:59:07.24

④じゃなく②親鸞さんの開いた独特な浄土観その往生はどれなのか　で。
現生なのか後生なのか

　『唯信鈔文意』
「『大経』には、「願生彼国　即得往生　住不退転」とのたまえり。
　　「願生彼国」は、かのくににうまれんとねがえとなり。
　　「即得往生」は、信心をうればすなわち往生すという。
　　すなわち往生すというは、不退転に住するをいう。
　　不退転に住すというは、すなわち正定聚のくらいにさだまるとのたまう御みりなり。
　　これを「即得往生」とはもうすなり。
　　「即」は、すなわちという。すなわちというは、ときをへず、日をへだてぬをいうなり。」
（『真宗聖典』東本願寺・五四九～五五〇頁）
では現生とのことです。

588 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 21:05:00.81

ここでも読んでろ
http://homepage1.nifty.com/ganshoji/sub23.htm

589 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 21:42:00.90

相続する識が肉体の死後も存在するというのは「三世実有法体恒有」ではないのか。

590 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 22:02:59.05

>>588
これはお導きありがとうございます。
リンク先をよく読んでみました。往生即成仏と思い違いをいたして
おりました。往生即正定聚のくらゐに住すだったのですね。

私は、信をいただき往生の人生を過ごし命終後仏国土に到るのだと考えます。

591 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 22:07:34.88

往生を例えるなら「入学」だと思っていました。
どうもそうではなく、合格発表確認後だったのですね。

592 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 22:12:13.90

うんいいと思うぜ

593 ： ◆nS4GVOyL3k ：2011/11/09(水) 22:37:25.25

>>587

>>274
>>275

594 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 22:54:36.98

誰でもいいから>>581に答えられるやついないの？

595 ： ◆nS4GVOyL3k ：2011/11/09(水) 22:54:56.37

>>581
空間的に違うところに存在するでしょうね
浄土三部経が創作ではなく本当に釈尊の直説ならね

>>589
相続する識が存在する、ではなくて識の生滅が続くということです
今も心の生滅の連続が続いていますが、
同じように臨終の心の後に、別の場所にある新しい肉体に次の心が生まれるのが輪廻転生です
次の心が生まれる場所が変わるだけで、臨終の識が死後も残って魂のように移転するのとは違います

596 ： ◆nS4GVOyL3k ：2011/11/09(水) 22:57:26.08

確立さん、現生往生に反論だしましたんで(>>593)

597 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 23:02:01.05

>>594
飽きたわこの質問・・・・

598 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 23:02:30.87

>>595
君、大丈夫？

599 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 23:03:26.26

>>597
答えられないんでしょ？

600 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 23:09:06.07

>>599
その煽りも飽きた

601 ： ◆nS4GVOyL3k ：2011/11/09(水) 23:15:20.97

>>600
同意です

>>264,441,445みたいに質問を連発して、
無視すると>>449,597みたいにしょーもない煽りをくりかえす

602 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 23:16:12.64

訂正
無視すると>>449,599みたいにしょーもない煽りをくりかえす

603 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 23:22:41.65

今宵も一つ疑心が晴れました。
真宗スレの善知識方、有難うございます。

善知識にあうことも
おしうることもまたかたし
よくきくこともかたければ
信ずることもなおかたし
なもあみだぶつ
なもあみだぶつ

604 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 01:05:44.64

親鸞が異時即を唱えたのなら
親鸞の言い分そのままを抜き出したらいいだけじゃないか。

605 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 01:14:01.02

>>602
>>449はひどいなw

606 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 01:16:58.82

浄土真宗wikiでは

第十八願成就文の「即得往生住不退転」(すなわち往生を得、不退転に住せん)を指す。
　(行巻 P.170)

～御開山は「即」の語を同時即とされた。このことによって、浄土へ往生して
浄土の土徳(環境)によって仏陀の覚りを得るとされていた浄土教を、往生即成仏
であるとされ、浄土教のみが仏陀の覚りへいたる道であると顕開されたのである
「念仏の衆生は横超の金剛心を窮むるがゆゑに、臨終一念の夕べ、大般涅槃を
超証す」の所以である。～

と書いてある。
往生即(時)成仏　なのだから信心をいただき現生にて往生するとすぐさま
仏に成る
という理解をしましたが、これでよいでしょうか？

607 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 01:19:21.21

>>606
それでいいよ

608 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 01:19:28.46

ひとつ簡単に言うと、阿弥陀如来がいて救うのではなく、救ってくれる方を阿弥陀と名付け奉るわけだから
究極を言えば、西も東も、そんなにかわりはない
生きてると不公平だと思うこてたくさんあるから、往生という言葉に救いはあるよに思う。
浄土の教えを知る人は、みな浄土からかえってきたんじゃないのかと思う
不思議な話だけど、俺が幼稚園のときに書いた田舎の絵ってのが、金色の家に大きな池、金色の空なんだ。田舎しらない都会っ子なんだけとね
家も大きなお寺みたいな感じ
親いわく、前のお家とか言ってたらしい
引っ越したことないのに
子供の頃の戯言だが、家族が亡くなって、阿弥陀経をよんだときにふと思い出したんだ
ちなみに、偶然だけどテレビつけたら、阿弥陀如来像の話だった（ＮＨＫ）
偶然だけど、そこから、俺は信心をはじめた
でも、いつも坊さんに言われることがあって、信心をしたと思うものこそ、慢心がある
竜樹は難行も易行も選ばず、与えられた道を進めと説いたといい、しかし、易行でなければ、たどりつけないのが仏道と言ったそうな
阿弥陀如来の計らいは、目にはみえねど、必ず、あります
だから、こんなとこにも人は集まる
煽りでも、不信でも
私個人は、生きてる中で、ああ、あの日が極楽、今が地獄では、なんの縁もない感じがするので、誰かが書いてましたが、新たに生まれゆく世界がお浄土だと思います。
来迎があるか、すぐにいけるかは、死んだらのお楽しみ
私は、いろんな競争や、社会にすれ、とても救われる身ではありません
救われたら、ラッキーぐらいだと思います
しかし、だからこそ信じたいのです
それは私だけのためではなく、死にゆく全てのために

609 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 01:21:58.00

浄土真宗ならわかってると思うが、ありがたいのは、善知識ではなく、巡り会わせてくれた阿弥陀如来様に感謝するんですよ

610 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 01:25:31.50

親鸞の異時即釈マダー？

611 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 01:27:10.89

まだ初心者の門徒ですのでご指導下さい

和讃天親讃
「願土にいたればすみやかに無上涅槃を証してぞ
すなわち大悲をおこすなりこれを回向となづけたり」

願土はこの世かあるいはこの人生での事を意味するのでしょうか？
それともこの世この人生とは別次元別世界なのでしょうか？

>>609
失礼いたしました、仰る通りです。
善知識さまと出会えたことはすべて阿弥陀仏のおはたらきでございました。

612 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 01:31:02.46

親鸞の異時即釈はありません。
後の大バカ僧侶の推測です。

613 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 01:34:40.29

この和讃は還相回向のうたですね
浄土に生まれたものが迷いの世界にかえってきて、人々を救うはたらきをすることで、そのはたらきが阿弥陀仏からめぐまれることを回向という。
つまり願土はお浄土の事ですね

614 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 01:40:15.94

>>607
相手してやれよw

615 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 01:41:24.38

まだ初心者の門徒ですのでご指導下さい

和讃天親讃
「願土にいたればすみやかに無上涅槃を証してぞ
すなわち大悲をおこすなりこれを回向となづけたり」

願土はこの世かあるいはこの人生での事を意味するのでしょうか？
それともこの世この人生とは別次元別世界なのでしょうか？

>>613
そうですか、願土は浄土のことですか。たぶん往生即時無上涅槃を証し仏となる
ということですね。では往生がこの人生において信によってなされるということ
ですから、この人生で往生となりこの世かあるいはこの人生が願土になり、
無上涅槃を証することになると理解しましたが・・良いでしょうか

616 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 01:50:47.36

通信教育で学びたいのですが、どこがいいですか？

617 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 01:56:27.10

>>615
いやこれ還相回向の和讃だよ？
今この世にいる限りは還相回向はできないよ

618 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 01:57:19.99

すげえな、即時即釈が有力になってから
現世・現生・涅槃・浄土の定義で活発になってるな。
でもそんなもん、曽我先生の本を読めばいいんじゃないか？
お東は即時即なんだし。

かたやお西は壊滅寸前ｗ
親鸞が異時即をすぱっと言いきっているところが無いからな。
お西の坊主どもは洗脳から解放される必要があるなｗ
日頃「親鸞さま、親鸞さま」とか言って
自分たちの不出来の教学を押し付けるんだな。

識の消滅の持続を主張する奴も異時即ッぽいな、そうでもしないとあんなこと言えんだろ。

619 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 01:58:56.73

>>618
このスレ東の評判悪いぞw

620 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 02:03:43.09

私はお西の通信教育で学びましたので全て即時即というのは
理解出来ません。
往生も無上涅槃も浄土も成仏も現世・現生にて即時とお東さん
の解釈なのですね。
ただ還相回向はどういう仕組みで現世・現生で行えるのか
まだ分かりません。

621 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 02:04:16.71

アンチが本願寺を叩くのはいいが東が西を叩くのは違和感があるな
叩く資格がないという・・・
何かあれば曽我金子だしな～

622 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 02:05:21.34

浄土真宗は今まで相手にされなかった、農民や無学な人に、特に力を入れて布教したからな
それに蓮如が再興するまでは、勢力の弱い浄土宗の一派だったんだろ
そういう意味では、蓮如の思想に浄土真宗の今があるんではと思うな

623 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 02:07:24.03

蓮如さまの「後生の一大事」の後生って命終後・死後だと思って
いたのですがどうも間違えていたようです。

624 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 02:19:40.54

間違いではないよ
白骨の書とかよんだら

625 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 02:27:03.04

では即時即釈ですと「後生」とは命終後でよいのでしょうか
あるいは現生のある段階を指すのでしょうか

626 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 02:34:45.60

一人の人間が認識できる最大の時間と言うのは肉体の一生である。
それは分別智が故である。
仏さまの時間と言うのは始まりもないし終わりもない。
それは無分別智が故である。

仏様は私たちに無限の時間を与えてくださっているのに
わたしたちは数十年という感覚しか持ち合わせていない。
なんと悲しいことだろうか。
無限の存在に気づく時、有限の存在を知るのである。

627 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 02:39:37.34

無分別智の法から有限の哀しさと有限なるがゆえの尊さを知らされるのではないでしょうか

628 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 02:43:48.59

命は一瞬の連続だよ、過ぎ去った命はここにはない、
新しく迎えた命が今ここに有り、これから迎える命がそこまで迫っている。
新しく迎えるのは私の命だけではない、
私も含めたこの世界一切のものが同時に新しい命を迎えている、
世界全体が命である。

629 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 02:48:27.36

欲求が満たされた喜びは一瞬だが　仏法で満たされた喜びは無限である

630 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 02:50:01.14

>>628
その通りだと思います。

釈迦の「君は、あとどれくらい生きられると思う？」という問いに対し
智慧第一といわれた舎利弗（しゃりほつ、サーリープッタ)が答えます。
「阿吽(あうん)の呼吸の間のいのちです。吸った息が出なければ、そこで
いのちは終わりです」

釈迦はまたこう答えます
「その通りである。いのちというのは、吸った息が出るのを待たないほど
の長さでしか本来ないのだ」と

「阿吽の呼吸の間のいのち」の積み重ねで生きています。

631 ： ◆nS4GVOyL3k ：2011/11/10(木) 05:52:24.51

>>610
＞親鸞の異時即釈マダー？
「即」が異時とは考えられないでしょう。親鸞が
＞「即」は、すなわちという。すなわちというは、ときをへず、日をへだてぬをいうなり。
とはっきり言ってるんだから

ただ現生往生は間違いですよ。どうみてもなりたたない
浄土に生まれるなら、なぜ煩悩を捨てて悟りを開けないのかを説明できないですから

親鸞が浄土では悟りは開けないなんて一度でもいいましたっけ？
逆だと思いますけど(このことはすでに>>528で述べました)

＞親鸞は極楽を無為涅槃界と呼び、悟りをひらく境だと言っていますから、明確に成仏は想定されているはずです

＞「涅槃界」といふは無明のまどひをひるがへして、無上涅槃のさとりをひらくなり。
＞「界」はさかひといふ、さとりをひらくさかひなり。（唯信鈔文意）

632 ： ◆nS4GVOyL3k ：2011/11/10(木) 05:56:16.30

>>618
＞識の消滅の持続を主張する奴も異時即ッぽいな、そうでもしないとあんなこと言えんだろ

即を異時とは考えてないですよ（>>631参照）

633 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/10(木) 05:58:25.77

だいたい、東は「お東紛争」の頃から胡散臭いイメージしか存在しない。

枳殻邸(渉成園)の問題にしても、ヤクザと絡んでいたことしか記憶にない。

東は逝ってよし(^O^)(^O^)(^O^)

634 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 06:45:17.05

私は昨日までは異時即に賛成しこの板でもそれなりに
書かせていただいたのですが、往相回向
環相回向のことからどうやら親鸞さんは即時即で理解していた
はずと自分なりに理解しました。
親鸞さんがなぜ現生往生にこだわっていたのか、それと
なぜ親鸞さんは回向を二つに分けて考えていたのかを
忖度すれば即時即という答えしか出てきません。

親鸞思想は法然さんと日蓮さんの融合と考えれば自然に理解できました。

635 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 06:49:56.51

え、親鸞って日蓮の文読んでたの？

636 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 06:59:08.85

>>635
あ誤読を誘いましたね失礼、
日蓮さんの思想元となる法華思想と読み替えてください。

637 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 09:46:56.60

悩みます、ぜひ教えて下さい。
浄土はどの時点なのでしょうか
①現世、この世が浄土となるのか
②現生、この人生か私の心が浄土となるのか
③命終後や来世においてか

>>631
◆nS4GVOyL3k先生は往生は、現生ではないご理解にお見受け
いたしましたので ③ ということでしょうか

638 ：傘茶屋 ◆tmQ87GueJY ：2011/11/10(木) 09:47:32.73

このランキングは、犯罪や事故の少なさ、持ち家率、平均寿命など40の
データをもとに順位づけしました。1位は福井県、2位は富山県、3位は石川県で
、北陸3県が上位を独占しました。

http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/html/211109030.html

門徒の多いところは幸せ～～

639 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 09:48:46.47

↑
>>637の浄土はどの時点なのでしょうかというよりどこにあるのでしょうか

640 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/10(木) 09:51:47.57

>>638
なるほど。そういう見方ができるか…

オレ的には、ハシシタの世論操作かとオモタorz
そら、告示日前日の発表やもん…

641 ：傘茶屋 ◆tmQ87GueJY ：2011/11/10(木) 09:54:03.38

昨日ID非表示につきわかりにくいと
>>559を書いた本人としては名を名乗ることにした。
本日の＞634、>636も

642 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 10:00:04.64

>>639
どこ？とは明確な住所を聞いてるじゃないよね？
西方とかここを去ること遠からず等様々な表現があるから・・・

643 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 10:06:53.51

往生も涅槃も浄土も現生と解釈するなら
仏説阿弥陀経が「真実への方便」となってしまうと思います。
他の二経と同様に仏説阿弥陀経も真実とは思いますが。

644 ：傘茶屋 ◆tmQ87GueJY ：2011/11/10(木) 10:08:09.63

◆nS4GVOyL3kさんたぶん下は昨日のあなたの書き込みと思いますが

＞還相回向とは自らが浄土において仏となり神通方便を以って衆生を救うことでしょう（歎異抄）
＞イタコのように阿弥陀仏の媒介となって回向せしめるというのは誤読としか思えません

私は正定聚がイタコのように阿弥陀仏の媒介となって回向していると、鎌倉時代の常識を踏まえ
親鸞さんは考えていたと思いますよ。
あくまでも鎌倉時代の判断ですからね、現在の教学からみれば合点のいかないことかもしれませんがね。
それよりあなたが神通方便をどのように理解されてるのか伺いたいですね。

645 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 10:11:29.26

往生も涅槃も現生としても
浄土は現生ではなく、他の世界だと思うのですが。

仏説阿弥陀経には「従是西方過十万億仏土有世界名曰極楽」とありますので。

646 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 10:16:11.28

なんで東の解釈がこのスレで主流になってるんだww
現世から現世に還相回向とかおかしいとは思わないのか？

647 ：637,643,645：2011/11/10(木) 10:29:15.07

>>646
すみません。お西の教えを聞いてきた門徒としてはお東の現生往生、現生浄土
の説があまりにも驚きだったので・・・

還相回向についてもお東さんのお答えを頂いております。
信獲得即現生にて往生し、信後の人生でお念仏のまことを伝えていくことが
還相回向になると。

648 ：傘茶屋 ◆tmQ87GueJY ：2011/11/10(木) 10:38:48.67

>>647
> 還相回向についてもお東さんのお答えを頂いております。
> 信獲得即現生にて往生し、信後の人生でお念仏のまことを伝えていくことが
> 還相回向になると。

横レスですが上の答えがまさしく親鸞さんの考え方だと思います、
一方お西さんの考えは現代風解釈といいますか、改革派の解釈といいますか
現代人に合わせての解釈なんでしょう。いずれにしても東も西も間違いでは有りません、
解釈する自由は誰にでもありますからね。

649 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 10:42:06.37

おおぅ・・・それはさすがに異安心じゃないかな
還相とはこの世に還りきての話だからね。

650 ：傘茶屋 ◆tmQ87GueJY ：2011/11/10(木) 10:57:07.06

現生往生した人が現世で回向する。何も矛盾じゃないだろえｗ
往生というのは肉体の死とは関係なく現生で可能なことというのが
親鸞思想の骨子だから何も矛盾はない。
門徒たるもの現生往生できなくてどうするｗ
現生往生できるのが真宗だろ、出来なきゃ看板に偽りありといわれるぞｗ

651 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 11:22:59.16

ここを去る事遠からずは理解したが西方十万億土はどういう意味なんですか？

652 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 11:35:31.02

ある時は現生に往生するといわれ、ある時は来生に往生するといわれて
両方を受け入れている。
即得往生の「往生」と真実報土にいたる「往生」をごっちゃにしてないか？

653 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 12:46:25.52

>>646
俺もそう思うよ。
過去スレで現世でそういう人間が居るなら合わせろって話が出たら
今まで熱心に自説を説いていた輩は華麗にスルーだもんな。

654 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 13:03:25.35

>>551
wikiのコピペじゃないかw

655 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 15:38:04.33

回向の主体は何ですか？
考えたこと有る？

656 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 15:42:50.34

>>655
基本でしょそれ

657 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 15:52:07.62

>>655
あなたがどの立場で話されてるからわからないが自分は
「曇鸞は願生の行者と見られたが、親鸞は二種の回向の主体は阿弥陀仏で行者は客体とみられた」というように受け止めてます。

658 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 16:27:07.95

二回向と他力の関係は？

659 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 16:35:46.17

>658
二種回向はつまりは本願力回向でしょ
というか何を明らかにしたいの？

660 ：637,643,645：2011/11/10(木) 17:15:00.20

現生往生、浄土の存在、還相回向
真宗＝お東、お西の教義　のみではないと思います。
血脈の門弟真仏上人の流義ではどうお領解されているか是非知りたいものです。
専修寺派、仏光寺派ではどう教えておられるのか

661 ： ◆nS4GVOyL3k ：2011/11/10(木) 17:20:17.40

>>644
＞私は正定聚がイタコのように阿弥陀仏の媒介となって回向していると、鎌倉時代の常識を踏まえ
＞親鸞さんは考えていたと思いますよ。

いや、鎌倉時代の常識を踏まえたらなおさらありえないでしょう
還相回向が、
＞正定聚がイタコのように阿弥陀仏の媒介となって回向している
というのは経・論どちらにも根拠がないです

＞それよりあなたが神通方便をどのように理解されてるのか伺いたいですね。
神通力(abhinnA)は今で言う超能力みたいなものです

662 ： ◆nS4GVOyL3k ：2011/11/10(木) 17:26:33.89

>>650
浄土に往生したのに、悟りを開いて無上涅槃に至らないほうが、
もっと看板に偽りありだと思いますけどね

極楽無為涅槃界はどこにいったんでしょーか？

現生往生派の人には、どうして浄土に往生しながら成仏できないのか、説明してほしいですね

663 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 17:27:00.26

イタコとか超能力とか話し出すんならオカルト板行ってくんねぇかな？いや本当に。

664 ： ◆nS4GVOyL3k ：2011/11/10(木) 17:42:05.45

>>644
神通方便について補足しておくと、これは伝統的な六神通のことです

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AD%E7%A5%9E%E9%80%9A

665 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 18:05:42.83

>>663
それじゃ誰も見たことのない極楽浄土の話も禁止だな。

666 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 18:10:10.25

>>665
屁理屈も禁止な
宗教スレで宗教を否定するなら話にならんよ

667 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 18:29:39.39

即論破ワロタw

668 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 18:38:28.06

>>666
誰も否定していないｗ

669 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 18:47:03.25

>>648　一方お西さんの考えは現代風解釈といいますか、改革派の解釈といいますか
　　　　現代人に合わせての解釈なんでしょう。

「現代人の解釈」って有無の邪見の延長線上でしょうが。
そんなものが親鸞の解釈として認められるわけが有りませんよ。

670 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 18:47:09.87

見ることできない極楽浄土の話＝オカルトって言ってるように感じるけど

671 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 18:51:14.44

>>652
信心いただく、そこに仏智疑惑は有ること無し、
よって信心獲得と同時に真実報土に往生する。

仏智疑惑の有る往生、そんなものは信心を戴いたとは言わない。
仏智疑惑の有る往生、それは迷いの往生である。
観念の往生である。

672 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 19:16:22.11

>>667　即論破ワロタｗ

その即は即時即ですか？異時即ですか？

673 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 19:38:38.18

ホンマ、意地悪な奴がいるな～。
さっさと即時即を説明したらいいのにｗ
いつまで異時即派を泳がせておくんだよｗ
あ、俺は即時即派な。
>>652が良いヒントだな。

674 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 19:43:40.94

>>673
お前が説明せぃw

675 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 19:49:49.29

>>674
泳いでいるのを眺めたいので辛抱しておきます

676 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 19:54:53.69

娑婆世界イコール浄土だぞ
娑婆から娑婆に回向するんだぞ
覚えとけよ！

677 ：637,643,645：2011/11/10(木) 21:03:21.45

>>676
では宗祖のお言葉からお示し下さい。

678 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 21:04:25.04

往生はこの生でも浄土はこの生やこの世ではないという結論に達しました。

679 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 21:07:36.11

>>678
君の中ではねｗ

680 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 21:22:45.79

>>679
私のなかでは以下の通り。

願土にいたればすみやかに
無上涅槃を証してぞ
すなわち大悲をおこすなり
これを回向となづけたり

如来すなわち涅槃なり
涅槃を仏性となづけたり
凡地にしてはさとられず
安養にいたりて証すべし

娑婆世界＝凡地≠浄土＝願土＝安養

681 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 21:31:21.26

>>679
ああ、そうか、君の言う「この生やこの世」は「娑婆世界＝凡地」のことだったのか。
それなら正しいわｗ
最初、「この生やこの世」は肉体の生存かと思ったよ。

682 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 21:45:22.72

アミダ仏の４８願は成就しているんだから、どうなる。
この世も弥陀の仏国土だろ。例えば地獄、餓鬼、畜生の三悪道は無い。
というのが第一願だろ。弥陀や釈迦は悟り仏だからないわけか。
ところが私にはある。釈迦当時もそうだね。釈迦には無いのに、他の者にはある。
同じ時代、同じ国に生きても、悟った者は仏国土、迷っている者は穢土となるわけか。

683 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 21:49:02.14

この世は本当は４８願のそのものの世界なんじゃないのか。
３悪道もなくみんな金色で。。。
ところが自分が迷い煩悩で欲、怒り、愚痴だらけでそのようにみえないんだろうか。

684 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 21:49:48.16

＞同じ時代、同じ国に生きても、悟った者は仏国土、迷っている者は穢土となるわけか。

何をいまさらｗ

685 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 21:57:49.81

肉体の生存「のみ」を娑婆世界と考えるなら、
そこに意識より起こる感覚はなく、苦しみ、迷い、煩悩は無く、起こらない。
よって、（迷いと表現される）娑婆世界は存在しない。

一方、肉体の死滅後も続くアートマン「のみ」の位置で娑婆と浄土が決まるなら
「（肉体が生存する今生の）娑婆世界」と言う表現も成り立たない。

686 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 21:59:21.42

>>683
ひーにょーにっこーふーうんむー
うんむーしーげーみょーむあーん

687 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 21:59:54.53

例えば輪廻を考えるとどうなる。命終わったら６道に輪廻するのか。
迷いの者は輪廻して悟った者は次の世は浄土というわけじゃないだろ。
輪廻という実体はないわけだから。妄想だと仏教は言うわけだろ。
無明だから有が生まれ、有身見という考えが起こり輪廻という考えが出てくるわけか・
真実を悟れば明智慧となり有無の考えが邪見と知らされ、輪廻がきえる。
無明により輪廻が起こり、明智により輪廻が消える。輪廻の世界という実体があるわけじゃない。
明智の見方を出来る仏にとっては何処でも浄土だわな。逆に無明の凡夫にとっては。

688 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 22:06:48.03

ごめん、>>681を訂正します。

>>678の言うこの生やこの世が何を指すかわからんが、
息を吸って吐くまでが「娑婆世界＝凡地」でもあるし、
「浄土＝願土＝安養」でもある。

　前念命（娑婆世界＝凡地）終　後念即生（浄土＝願土＝安養）

のことだ。

689 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 22:07:58.45

仏様は俺達に
「死ね！」と言っているわけではない。
「生まれろ！」と言っているんです。

690 ：疑塊：2011/11/10(木) 22:10:55.87

>>687
「もしまた、このたび疑網に覆蔽せられなば、
　　　　かえりてまた、曠劫を逕歴せん」（教行信証総序）
曠劫を逕歴についてのご理解をお聞かせ下さい。
命終わるまで無明が生みだした輪廻に怯えることでしょうか

691 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 22:13:30.62

「願生彼国」を

　仏の「願」いが「彼」の仏「国」土を「生」む

と訳せばわかりやすいだろうか。
それは私たちの「娑婆を逃避しようという願い」では無いことは確かである。

692 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 22:15:43.55

高田派では以下のように解釈されているけど、
真宗ではどうなのでしょうか？

148 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/08(火) 20:55:56.04
何で浄土真宗諸派の回向文の読み方は、
「往生安楽国（オウジョウアンラクコ）」で、
「国（コク）」と読まないのでしょうか？

149 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 19:55:00.15
>>148
フリ仮名のみで、漢字が読めない坊主だからです

150 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 22:47:56.35
たしかな
「ク」という発音が京の都じゃ綺麗な発音ではないので
こもるように発したと先輩僧から教わったぞ
ま　いわゆる古の京のローカルルールが定着したってことかも

151 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/09(水) 22:49:29.08
↑150は>>148宛てな

こもるようにというより小声で隠すように　という感じで。

693 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 22:17:26.81

また次の側面から往生を考えてみる。
曇らんの浄土論註だと、無生の生というわけだ。親鸞もこれをつかっている。
要は浄土に生まれるとは言っても輪廻的な生まれ出とは異なり、無生の生だと
いうわけだよ。
だれかこの無生の生を上手く説明をしてくれ。

694 ：疑塊：2011/11/10(木) 22:24:25.13

>>691
阿弥陀仏の願いとは私が「娑婆から逃避してしまう」ような願いでは無い
のだと宗祖のお言葉から理解しています。
現世厭離穢土来世欣求浄土的な未来の幸せだけを夢見た思想ではないんだと。

「願生彼国」では
仏の「願」いにて「彼」の仏「国」土に「生」まれると理解していますが。
ただ「彼の仏国土に生まれる」道は現生の今から始まっていく道＝正定聚や
往生だと理解しました。

695 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 22:33:19.32

高田さんのスレって静かですよね　いつも。
お聖教の解釈でバトルったりしてないですね。
実は浄土とか往生とかの疑問にはっきりと答え
が出ているんじゃないかなって思う。
やっぱ真仏上人は正しい見方を残していたんだろうな
その点、如信―覚如ラインじゃダメなのか

696 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 22:37:57.75

覚如がダメ

697 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 22:41:25.53

はい！　696さんから覚如ダメ認定が入りました。
覚如さん作の御伝抄は捏造となりましたｗ

698 ： ◆nS4GVOyL3k ：2011/11/10(木) 23:02:09.88

>>673
即の字が異時であろうと即時であろうと現生往生はありえないです

そもそも親鸞は
＞「即」は、すなわちという。すなわちというは、ときをへず、日をへだてぬをいうなり。
といってるのだから答えは出てるでしょ

699 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 23:09:08.50

◆nS4GVOyL3k先生
悩みます、先生のご理解はいずれでしょうか
浄土はどの時点なのでしょうか
①現世、この世が浄土となるのか
②現生、この人生か私の心が浄土となるのか
③命終後や来世においてか

できましたら、その基になる文言をご指導下さい。

700 ： ◆nS4GVOyL3k ：2011/11/10(木) 23:17:21.39

>>690
おお、これほどはっきりと輪廻の苦を表現した言葉もないですよ

「もしまた疑いの網に覆われたならば、また極めて長い年月を経、巡ることになるだろう」

今、疑惑にまつらわれたならば、果てしない期間（劫、kalpa）をさ迷うであろう

曠劫を「命終わるまで」とは解釈できないですね。
一生過ぎやすし（白骨章）といわれているのに、それを曠劫とはいえないでしょ

701 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 23:21:56.04

>>699
③ですね

来世往生のもとになる文は>>578に

702 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 23:27:00.34

>>701
ご教授ありがとうございます。

703 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/10(木) 23:39:21.42

＞悟った者は次の世は浄土というわけじゃないだろ。
仏教では悟った者は生まれ変わらない。

704 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 01:11:21.21

今朝、メールあって、震災の日に妻子を亡くした友達が自ら逝った。
彼は、偶然の栄転で田舎に帰り、めちゃくちゃ喜んでいた
そして、あの地震
わずか二ヶ月くらいだった。家は無事だったが、幼稚園に地震があったから、迎えに行くというのが、最後のメールだったそうだ
彼は地震の後、家族の安否確認をさせない会社に怒り、仕事をやめて、ひとりで家族を探しつづけた
そんな彼にこの夏に会いに行ったとき、なにも欲しいものはなくなった。ただ、生きてるだけだよと泣いていた。
彼は、まだ３０歳だった。
生きてる中には、もう幸せは見つけられない。もし、救いがあるなら、時間を戻してほしい
それが遺書だったそうだ
俺はあの時から、時々メールしていたから、罪悪感を凄く感じている
本当に生きてる中に浄土なんて見つけられるんだろうか
俺はなんて言えばよかったのか、今もわからん
彼は優しい男だった。部下の罪をかばい、絶対に人の悪口を言わない男だった。
俺とは違ってな
俺は浄土真宗だから、必ず家族が見ている、家族のために生きてほしい
いつかきっと迎えに来る
そんなことを言ってたんだ

705 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 01:31:36.81

>>704
私の友人はその逆です。友人たる夫が津波で流され今でも行方不明
1歳3歳の幼子と奥様を残して。その奥様も子がいると「この子のために」
と励んでいるようです。子が親を強くする。でも逆だと辛いでしょうね。

私の別の知人も十年前に自殺してしまいました。折角お念仏の教えを
聞き学んだのだから何か教えて思いとどまらせることが出来たのでは
ないかとしばらく自分に責任を感じておりました。
でも今は彼の苦しみ悩みやその死は私に何か大切なことを問いかけて
いるのだと考えております。

親鸞さんも知友を疫病や災害、戦乱で多くなくされていたのでしょう。
しかし菩提を弔うという「励まし」ではなく、仏となれる命を願われて
輝いて生きる道に進めてくれた「導き」と受け取られたのではないかと
思います。それは何の文言からといわれる苦慮しますがそういう意味で
聞いてきました。
命終えた数多くが導きとなって生死いずべき道を力強く弥陀と共に
歩まれたのではないと考えます。

706 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 01:40:14.90

>>704
私なら出来ることといえば「共に考え共に思う」しか思いつきません。
亡き妻は何を残し教えてくれたのか　亡き子は何を教え残してくれたのか
命続く間そのことを見つめ考えていくだけだろうと私は思います。

ただ阿弥陀仏のご本願は自殺した者でも分け隔てなく救おうとして
いるのだと聞きます。あるいは人を殺めた者でも選び捨てずに無明の闇
から救おうとしておるのだと聞きます。そうしますとご友人もその奥様も
お子様も阿弥陀仏は離さないし、救うのです。

707 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 01:53:07.96

困ったことは全国的に東北六県は全国的に自殺率が高いのです。
震災の影響が更に追い打ちをかけなければよいのですが。

自慢する訳じゃないですが、私も被災者の一人です。
住まいや故郷、仕事は目に見えない悪魔のせいで奪われたままです。
それが十年なのか数十年や百年になるのか分かりません。
生きるのが辛すぎる　死のうかと鬱の一歩前まで落ち込みました。
ただ私は、阿弥陀仏さまが何時も私と一緒に生きておられると思えた
のでなんとかまだ生きる気持ちを持てています。なんとか今は。

708 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 02:48:15.74

生きるのは悲しいね

709 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/11(金) 04:58:33.69

人間って哀しいねだってみんなやさしい
それが傷つけあってかばいあって
何だかもらい泣きの涙がとまらなくて
とまらなくてとまらなくてとまらなくて

さだまさし作詩「償い」より
http://www.cai-insect.jp/sada/lyrics.html#tsugunai

710 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 06:54:43.87

無量無数の祖先が
私の身の中に
心の中に生きている
そして、どうか助かってくれ
そして、私を助けてくれ、と
みんな願っている。
　　　　　　　　　（曾我量深）

亡き人に念ぜられつつ花開く
　　　　　　　　　（林　曉宇）

711 ：傘茶屋 ◆tmQ87GueJY ：2011/11/11(金) 07:38:52.57

◆nS4GVOyL3k さんの考えはよくわかりました、まとめると結局
下のようになるのでしょう。
http://www.komyoji.net/node/151

　ところが、この「真実報土にいたること」イコール「往生」として理解すると
、解釈はまったく違ったものになってしまうのである。
　つまりこの場合には、「正定聚のくらいに住すること」と「往生を得ること」
との間には時間的へだたりがあることになり、「現生正定聚」イコール「即得往生」
という理解は成り立たなくなってしまう。現生に正定聚に住してもまだ往生は得ら
れないのであれば、往生は未来である。未来には現生の未来もあるが、わかりやすいのは、
現生は正定聚の位につくだけであり、往生するのは未来の死後であるという解釈である。
これが西本願寺の教学である。

712 ： ◆nS4GVOyL3k ：2011/11/11(金) 07:48:37.57

>>711
僕の主張はちょっと違います

・「即」は「同時即」解釈
・「現生正定聚」＝「即得往生」、しかし「現生正定聚」≠「浄土往生」
（即得往生（すなわち往生す）は特殊な表現）

＞現生は正定聚の位につくだけであり、往生するのは未来の死後であるという解釈である。
これはその通りです

713 ：傘茶屋 ◆tmQ87GueJY ：2011/11/11(金) 07:52:24.17

本日は親鸞さんの考えを離れて現代に生きる私の考えで書きます。

そもそも◆nS4GVOyL3kさんたちは

浄土三部経で語られる浄土の様子、そこへ往生する仕組みが
まったくの真実である。
という前提で考えていると言うことはないでしょうね。
そのことだけお返事ください。

一応私の考えを超手短に話すと
私から見るとあれは明らかに真実へ導く方便として語られている
方便化土なんですがね。それゆえ
宇宙の法（真如）を知りそこに大慈悲を感じ、それを理解し得るのはコノ世界でしかありえないと
なおさら思いますが・・・いかがですか？

714 ： ◆nS4GVOyL3k ：2011/11/11(金) 08:08:20.77

>>713
＞浄土三部経で語られる浄土の様子、そこへ往生する仕組みが
＞まったくの真実である。
＞という前提で考えていると言うことはないでしょうね。

はい、真実とは考えてないですね。
ただし、輪廻、業の思想は釈尊の直説として信じています。
個人的には上座部仏教を信仰しています。

＞それゆえ宇宙の法（真如）を知りそこに大慈悲を感じ、それを理解し得るのはコノ世界でしかありえないと
ああ、そういう考えもよく理解できます。
また、現代においてそういう教学が必要だということわかりますね。

僕は浄土真宗は知的に興味を持っているだけで、
あくまで経典や論書からどういう思想が読み取れるかに焦点を置いてるので、
浄土真宗について語る時も「浄土は本当にある」「阿弥陀仏という超越的存在がいる」
として話をしています。

715 ：傘茶屋 ◆tmQ87GueJY ：2011/11/11(金) 08:20:43.03

>>714
要するにね僕が言いたいのは
親鸞さんが生きた時代には鴨長明が方丈記で書いてるように
京だけで養和の飢饉で4万人死ぬ時代だったんだよ。
まさに地獄の世界がそのまま繰り広げられる時代だったんだ、
魑魅魍魎の世界がある中で何とか苦しんでいる人を生きている間に
救いたい、ってのが親鸞思想の骨子だよ。
親鸞さんは仏教の世界でしか生きていけなかったから仏教を利用し
浄土門に入り阿弥陀仏に帰依し衆生を救う実践を成し遂げた人です。

現実に苦しんでいる人にあの世で幸せになるとい時間的余裕はないんだ。
それは現在でも一緒、本当に苦しんで救いを求める人にとっては
教学がどうあれ、一日も一刻も早く救われたい、その人たちを救うための
論理が浄土「真」宗。
現生において往生浄土していただくのが即得往生という論理。

716 ：傘茶屋 ◆tmQ87GueJY ：2011/11/11(金) 08:25:22.29

それにしても本願寺はいつからか平生業成という言葉を
あまり使わなくなったなｗ
あのカルト集団を意識してのことか？

717 ： ◆nS4GVOyL3k ：2011/11/11(金) 08:28:42.23

>>715
＞魑魅魍魎の世界がある中で何とか苦しんでいる人を生きている間に
＞救いたい、ってのが親鸞思想の骨子だよ。
人々を何とか救いたい、というのはそうでしょうけど、生きている間に、というのは疑問です

＞現実に苦しんでいる人にあの世で幸せになるとい時間的余裕はないんだ。
同感です。上座部もこの身で幸福になることを説きますから
その点で浄土教はもどかしい

＞教学がどうあれ、一日も一刻も早く救われたい、その人たちを救うための
＞論理が浄土「真」宗。
＞現生において往生浄土していただくのが即得往生という論理。
これは共感します。
現生往生を説くことも、そういう意味では、とても重要だと感じています。

718 ：傘茶屋 ◆tmQ87GueJY ：2011/11/11(金) 08:39:35.63

>>717

> 人々を何とか救いたい、というのはそうでしょうけど、生きている間に、というのは疑問です
>
> その点で浄土教はもどかしい

もどかしいから、それゆえの真宗だろｗ
あなたは軸足を浄土理論のほうへ置いているね。
私はどちらかと言うと日蓮宗？（よく知らないけど）においているのかなｗ

719 ： ◆nS4GVOyL3k ：2011/11/11(金) 08:55:32.93

>>718
親鸞も浄土理論に軸足を置いているのであって、法華教学に重きを置いているわけではないでしょ
親鸞は「教学がどうあれ」などと適当なことをいったわけではなく、
かなり先行する論書を読み込んだ上で、自説を述べていますから。

それまでの浄土門では念仏者といえども往生は臨終の心のありようで左右されたわけで、
これは法然も同じだと思います。

親鸞は、正定聚を強調することで、臨終の心如何に関わらず、往生の確かさを強調した。
この点は革新的だと思いますよ。

720 ：傘茶屋 ◆tmQ87GueJY ：2011/11/11(金) 09:48:42.01

もちろん法華経は捨てただが捨てても20年間の比叡山修行は親鸞さんの骨肉になっている。
親鸞さんは法華経の幹に浄土教を接木したように見える。
捨てたのは自力による即身成仏のような世界であり
この世のでの完全救済を捨てたわけではない、
完全に自力を捨て絶対的な真如よりの他力を信じて絶対他力を通じての現生往生、
あえて誤解され反感を買う様な言葉で言うと、殆ど「即身成仏」と同じ意味を持つ現生往生
を説いたと思う。
往生したなら即成仏しているはずと教学上の理屈はさておき、
往生浄土には生死を分ける必要はなく信を得るかどうかが問題、往生浄土を得たものが
現生回向する、その回向により更に多くの人が往生出来るようになる。このような仕組みを
画いていた。と恥ずかしき異安心を披露して・・・
また時間が有ればご教唆くださいませ

あなかしこ　あなかしこ

721 ：傘茶屋 ◆tmQ87GueJY ：2011/11/11(金) 09:50:42.71

>>720
訂正
×現生回向
○環相回向

722 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 12:51:23.81

訂正するなら還相エコーだろ

善人なおもて往生…というのが、声聞縁覚も成仏できるとした法華経と似てなくもないが、
親鸞は華厳経の考え方が大きいと思うんだよね。

723 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 19:05:36.24

>>692に回答できる奴はいないのかｗ

724 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 19:11:00.56

>>723
どうでもいいわw
どこ気になってんだよ

725 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/11(金) 19:28:28.88

>>723
中仏通信の「学びの友」11月号に答えが出てるけど、
著作権のこともあるし、ここにアップしようかどうか迷いちうorz

726 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 19:30:28.81

>>725
コピペはあれだけどちょっと改変したら大丈夫じゃね？

727 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 19:32:12.08

もう南無阿弥陀仏が最強の言葉だということがわかりました。
これから頑張りましょう

728 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 19:56:02.81

>>725
概略を述べればいいのでは？

729 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/11(金) 20:40:35.71

>>726
>>728

勤式集の「、、、」(促音)と「ツ」(鼻音)についての説明で、
「古来、声明や経典の読誦は勿論、『御文章』などの読み物拝読にも、この鼻音を用いることになっています。」
とある。
ただし、「ともに大衆唱和するときに、唱和しやすいように」という配慮から、
昭和36年4月から「正信偈唱法(正信偈・和讃・回向)に限りこの鼻音を廃して」との説明も。
さらにさらに、葬場勤行では鼻音となっている、とも書かれている。
「ここの念仏・和讃・回向は、蓮如上人以来の浄土真宗の伝統ある正信偈唱法を伝承して唱えているからです。」
と締めくくってある。

こんなんでいかがでしょうか?

730 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 20:52:45.99

>>729
乙です

731 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 21:03:52.21

>>729
それは鼻音の話ですよね？
質問は「アンラクコク」の「ク」の発音の話。

乙でしたが全然違う話ですね。

732 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 21:04:48.90

>>731
小さく「ク」言ってますがね

733 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 21:11:53.29

>>729
唱法についての規則はわかりましたが、どういう理由で「ク」を発音しない
のかについての答えがありません。その点について学びの友にはどう説明して
いたのでしょうか。

「蓮如上人以来の浄土真宗の伝統ある正信偈唱法」の成り立ちと必然性が
気になるところです。
『御文章』の鼻音、そく音なんて聞く側からすると内容が聞き取りにくい
だけなんですけどね。本当は。

734 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 21:23:49.87

回向句「アンラクコク」の「ク」ね
アレは声明法での正式名称があるんですが、思いだせません。
勤式指導所で習ったんですがその練習本が手元にないから
説明出来ません。
ただ天台声明の影響下にあるのが本願寺派の唱え方読み方です。
報恩講を本山別院末寺等で勤める際、その読経で大師影供作法
というものがあり画讃の前の一節「五眼讃」なんてもう天台ッぽいです。
それだけに「五眼讃」は法務員では難しい技術です。
実際に聞いてみるとよいですよ。

735 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 21:28:02.26

蓮如上人のころまでは天台の一寺院でしかありません、覚如一門の本願寺は。
蓮如上人ころまでは歴代門主の得度も天台寺院でたしか青蓮院で受けていた
ハズです。

736 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/11(金) 21:35:55.05

>>731
お～ま～え～は～ア～ホ～か(C)横山ホットブラザーズ師匠

往生安楽国

これは回向やろ!

737 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/11(金) 21:40:55.39

ま、>>731はレス番どおりの「気違い部隊」やしw、
相手にせんほうが正解みたいやな(^O^)(^O^)(^O^)

738 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/11(金) 21:42:05.16

>>736
横山ホット師匠のノコギリ芸も、
ひょっとしたら声明からヒントを得てたりして(^O^)(^O^)(^O^)

739 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 22:04:18.98

>>736
スレチ話題に脱線するけど

一体何を言っているのか　訳分からんと思っていたら
森村誠一作、下里正樹取材のアレのことね
帝銀事件の真犯人でもあるアレか
それを知っているということは40代以上だな

740 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/11(金) 22:12:09.54

>>739
わけわかめ

にほんごでおながいします

741 ：731：2011/11/11(金) 22:56:15.43

>>736
なぜ、そこまで激高なさるのか、わかりませんが
回向句の鼻音の話ならばあなたの解説でもかまいません。
しかし、この場合は「ク」ですから鼻音ではありません。
もしかしたら、堂地さんは「ク」のことを鼻音だと思ってらっしゃるのでしょうか？
もし、そうならば
「お～ま～え～は～ア～ホ～か(C)横山ホットブラザーズ師匠」を
そっくりそのままお返しします。
あと敬語もお使いになられないようで残念な方ですね。
差別語もお使いのようですし人柄の程が良くわかりますよ。

742 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 23:01:16.55

>>734
浄土宗の諸派も往生安楽国の最後の「ク」を発音しなかったような気がするけど？

余談だけど、密教での話だけど、歓喜天の御真言は、
「オンキリクギャクウンソワカ」だけど。
「キリク」の「ク」は発音しない場合が多くて、
その現代での根拠は「苦（ク）」を抜くためのこと。
但し、本来はサンスクリット語では「キリク」に当る部分の発音では、
「ク」はあまり強く発音しないものなので、
代々つたわっていく口伝の途中で「ク」が消えてしまっただけのことかもしれない。

743 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 23:03:37.20

>>739
>>741
その人は自称「キチガイ」で
自分は何を言っても許されると考えている人です。
少し前に「放火予告」もされていました。
スルー推奨です。
相手になさらぬようにするか、「堂地」をＮＧワードにされることをオススメいたします。

744 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/11(金) 23:11:53.04

>>743
嫌やったらこのスレに来んな(^O^)(^O^)(^O^)

745 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/11(金) 23:12:53.50

>>741
勤式集、家の中にはあるけど、取りに行くのがマンドクセ(^O^)(^O^)(^O^)

746 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 23:13:04.96

画讃の前の一節「五眼讃」なんてもう天台ッぽいです。
それだけに「五眼讃」は法務員では難しい技術です。ーーーーー
天台声明と言えば魚山大原流。といえば流れは五会念仏作法か。
昔、これを称えられると一人前と言われたがね。真宗声明史上、傑作者は
たまおか君だろ。最低者は俺。

747 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/11(金) 23:13:53.84

>>741
何でイチイチ敬語使わなあかんねん、名無しに対して(^O^)(^O^)(^O^)

748 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/11(金) 23:16:02.03

>>746
今月、KBS京都ホールで「天台声明の夕べ」が開催されますが、
その時に「天台声明と言えば魚山大原流。」とおっしゃる方は出演されるんでしょうか?

どのみち、カネがないので行けませんがorz

749 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 23:16:02.73

また出た。
スレ主偉いよ宣言ｗ
代理で立てたエセ・スレ主のくせに。
「私でもお役に立てること、あるんですねぇ」とか、ヘイコラしてたくせにｗ
お前こそ、勘違いのレスばっかりするんだったら出ていけばぁ？

750 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/11(金) 23:16:32.88

>>749
名無しにエラそうに言われる筋合いはない(^O^)(^O^)(^O^)

名無しのくせに

751 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/11(金) 23:17:09.74

>>749
悔しかったらオレ様みたいに30秒以内にレスしてみ(^O^)(^O^)(^O^)

ザマァ(^O^)(^O^)(^O^)

752 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 23:17:25.90

蓮如と言えば３恩徳讃だね。恩徳という言葉の付く和讃が３つある。
これを称えてくれというのが遺言か。ほんまかいな。ーー

753 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 23:21:55.88

だからこの人はスルーですってばｗ
皆さん懲りないね。

754 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 23:25:23.25

中国の声明発祥の地魚山には行ったね。昔。叡山の千何百年だったか、その時は
根本中堂の中で座主と称えた事があったね。節のユリとかユリ２、ゆり３の時、
もりもと君なんかは半音といち音の間の音のユリが完璧に出来ていたね。
初重は腹から、二重はのどから、三重は頭からーーー。これが口癖だったな。
まあどうでもいいけど、声明のコツは声の出し方にあるのよ。引く声を使うんだけどね。

755 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 23:30:31.45

堂地ｸﾝ、関西地域だとｽｸﾘｰﾆﾝｸﾞって本校で受けたの？

756 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/11(金) 23:30:48.95

>>753
オレ様のスルーを強制してるのは>>753ひとりだけ(^O^)(^O^)(^O^)

かわいそうに

757 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/11(金) 23:34:06.40

>>755
中央学習会のことでっか?

11/6に津村別院であったみたいやけど、同窓会と重なったので行かず。
京都で3月にあるみたいなので、そっちに行こうかと…

758 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 23:36:12.15

へえ～津村別院でもやるんだ。

759 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 23:44:54.93

堂地ｸﾝ関西だからご本山近くていいね。
毎月の法義示談に行けるのいいな～
稲城先生元気だろうかな
築地の示談じゃ物足りないんだよね・・・

760 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 23:50:57.44

稲城先生の口が悪い(いい意味で)とこが好きだw

761 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/11(金) 23:51:12.08

>>759
ツイでも築地のご示談を告知してるけど、
オレはご示談の経験がないんですわorz

7月から、月初めのお晨朝にはお詣りさせていただいてますが。

カネさえあれば、本願寺新報の最新号を買いに、みたいな理由でw、すぐに本山に行けるので、
この地の利はありがたいことです。

合掌。

762 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/11(金) 23:54:06.57

>>761
もう暑くなくなったので、四条大宮から堀川花屋町まで歩けるしw、
上新庄から大宮までの往復720円と、本願寺新報代を足しても、
千円あれば本山に行けますから(^O^)(^O^)(^O^)

763 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/11(金) 23:58:59.77

口が悪いというと知っているのは広島の徹文センセだね
あと、ﾁｮｲ毒があってそれが面白いのは浄円センセだな

764 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/12(土) 00:01:12.88

>>763
安芸教区のカタベさんという女性、ご存知ですか?

今月2日のお晨朝でたまたまご一緒させていただいたのですが…

「おみがき」にお誘いいただいたのですが、聞法会館のチェックアウトがあったので、
泣く泣くお断りさせていただいた、という経過がorz

765 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 00:03:23.97

>>764
あの念仏ばぁちゃん！？

766 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/12(土) 00:07:43.63

>>765
飛雲閣のDVDに、一番大きい声でお念仏を唱えておられたそうな(^O^)(^O^)(^O^)

767 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 00:11:11.34

>>766
おーー！元気なんだなよかったよかった

768 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/12(土) 00:13:21.46

>>767
まもなく88歳になられると言うのに、夜行バスで広島から本山入りされるぐらいお元気です。

769 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 00:14:16.50

念仏ばあちゃん同行か、なつかすいね。
以前は結構いたんだよね、念仏ばあちゃんが。
総会所の法座で４～５人常連さんが昔はいたな。
いや～念仏の声が大きくてね、感心するのと共に講師の声が
聞こえねえんだよ。これには困った。

770 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 00:15:41.89

>>768
ありがたいね
本堂で御門主に話し掛けた時にはビビったけどw

771 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/12(土) 00:18:12.31

>>769
> いや～念仏の声が大きくてね、感心するのと共に講師の声が
> 聞こえねえんだよ。これには困った。
それ、ごっつぅようワカリマス(^O^)(^O^)(^O^)

あと、本山のお晨朝では、こちらは70代と思しき男性ですが、お念仏のお声の大きい方もいらっしゃいますね。

772 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 00:19:23.19

>>735
宗旨の独立は法然。
教団の独立は蓮如。

773 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 00:19:34.11

>>770
まさか「兄貴、覚悟はよいか」？

774 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/12(土) 00:20:27.78

では、そろそろ休ませていただきますね。

あすも6時半起床で、「カーネーション」観やんとあかんしw

では、おやすみなさいませzzz

合掌。

775 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 00:27:58.11

>>773
ホモかよｗ

776 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 00:31:00.69

>>775
ホモじゃないぜ　後生の一大事だぜ

777 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 00:47:37.35

>>776、覚悟はよいか？

778 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 00:57:02.49

>>777
うん

779 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 01:06:23.59

>>776
よい　いつでも来い　　つうか早くきて　もう待てない

780 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 01:06:49.44

>>777
よい　いつでも来い　　つうか早くきて　もう待てない

781 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 01:19:48.72

なんかこのスレ数人しか書き込んでない感じがするな
内輪ならツィッターとかでしてくれ
浄土真宗における教学って何か？
現世の救済なんてありえん
実際、そんなやつおらんだろ
坊さんでも、健康診断やるしな
救いは死後にあるとし、今の世に感謝するという、そこに現世の救いを見るのは、西も東もかわらんだろ
なんかわからんが、大谷大学ばかり集まってんのか
信仰は、学閥でなく、人の心と密接でないといかん
それに、ななしだといって、人を批判するようでは、何を言っても、つまんない人に見え、大切な縁も切れてしまう
形ばかりの僧、名ばかりの門徒にならんようにな
基本を忘れないように
知識を何故与えられたんかをちゃんと考えてほしい

782 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 01:23:03.65

>>781
どの立場で言ってるんだ？何かの先生か？

783 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 01:23:14.43

>>779、覚悟はよいか？

784 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 01:27:19.82

>>782
「真宗学か」の先生だな、たぶん。

785 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 01:29:21.42

先生も2ch覗くんだな～

786 ：一凡夫：2011/11/12(土) 01:34:40.45

>>781
おら西だがね
マジでこのスレ書き込み数人だけだろうな
現世の救済＝願望満足じゃないしな
救いは死後じゃないぜ、この人生ですでに始まって
いるよ

787 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 01:39:33.11

>>781
未来のことなんてわかりません。
未来を語るのは観念でしかありません。
今現在救われてもいないのに「将来救われる」などいうのは迷いです、空想観念です。
未来が分からないのに死んだら浄土に行く、そんな確信が持てるのでしょうか。
死んだら煩悩が無くなる、そうすれば苦しみも無くなる、死んだら楽になる。

仏教はそのような普段の人間の感覚・思考回路に警鐘を鳴らしました。
もちろん親鸞もその一人です。
今、救われる、今、苦しみが無くなる、今、安楽を観ずる。
将来どうなるかではなく、今どうなるか、今救われるかどうか。
そこに生きていく、これが真実の宗教です。

788 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 01:43:28.76

「自性」においては唯識ではありませんが、
自己の感覚世界の中においてのみ自分を知ることが出来ると言う意味で「唯だ識のみ」です。

789 ：一凡夫だがね：2011/11/12(土) 01:46:21.22

>>781
おら西だがね
この世で救いが始まると思ってんだがね、そして命終して報土に生まれる
と思ってんだがね

生死の苦海　ほとりなし
久しくしずめる　われらをば
弥陀弘誓の船のみぞ
のせてかならず渡しける

乗せると渡ったは即なのかね？

790 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 01:53:20.53

病気の人間に
「この薬を飲めば治るよ」「この薬を飲めば痛みが取れるよ」
と何度言っても、目の前で薬を見せても、患者は苦しみを感じています。
なぜでしょうか？

飲んでもいないのに、効くはずが有りません、痛みが取れるはずが有りません。
薬を飲むことが重要なのではありません。
痛みを取ることが重要なのです。
薬を飲むというのは単なる手段でしか有りません。

同じように、信心そのものは作用・手段でしか有りません。
信心がはたらいて私がどうなるか、どう生きるかを問題にしているのです。
私がよりよく生きていくための手段が信心なのです。
間違ってはいけないのは信心獲得を目的にしてはいけないということです。

791 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 02:01:47.98

>>781
これでも神社仏閣板では賑わってるほう

792 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 02:06:16.49

>>790
うん、そう思う。応病与薬、抜苦与楽のことだね。
救主からみれば痛みを取ることが重要
迷う者からすれば薬を飲むまでが重要
難しいのは患者が苦しみを感じていない点
たとえ苦しんでも単なる痛み止めやアルコールで
紛らわせてしまう。

793 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 02:17:14.45

お釈迦様は
「次の一呼吸も有るかもしれない。」とは言っていません。
「今の一呼吸だけが有るのです。」と言っているのです。

794 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 02:24:43.45

賑やかなのは、いいこと、ひとつでも心に響きあれば
ただ、大切なのは信心、善知識やお坊さんではありません
だから、お寺に行くのにお布施はいりません
幸せうきうきなら、お坊さんと話たいなんて思わないでしょ
例えば、家族や大切な人を亡くしたときにはじめて、お寺にいく人も今は多いでしょう
それは亡くなった人が連れて来てくれた縁
死後等わからなくとも、見えなくともよいのです
ただ、信じる心を忘れなければ
なんて、エラソーに言っちゃってごめん

795 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 02:25:23.22

真宗教団は肉体の死後の存在をも描いてしまったために
現世がおろそかになりました。

「いかにして死を迎えるか」。
なるほど、葬式仏教ならではの発想ですね。
葬式が原点ならではの発想ですね。

残念でしたね、浄土真宗は死を超える教えではありません、生をも超える教えです。

796 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 02:36:05.06

親鸞が９０年の命を賭して「生死いづべき道」を説いたのに、
おバカな真宗禿達が「肉体の死でどうにかする道」に改ざんしてしまいました。
やっぱりね、馬鹿や無気力な僧侶には真宗に触れさせたらいけないよ。
仏教は解釈を間違えると自他を傷つけてしまうカミソリのような教えだ。

797 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 02:37:49.88

>>795
それが「生死いずべき道をゆく」ってことですね。
生も死もですね。
>「いかにして死を迎えるか」
だと真近いと意識する人が準備するために通う教えに
なってしまいますね。
逆にまだ先だと思う人には求められない教えです。
後になって求めればよく今行くのは損だと思われるで
しょう。実際は>>793の通り一呼吸の命なはずです。
「いかにして死を迎えるか」ではなく、今が変わって
いく教えだと思っています。

798 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 02:41:56.02

本当の救いとは、なんですか
煩悩を捨てることですか？
生きてる中に、阿弥陀如来の計らいを感じることが、ちゃんとできていますか
私たちは、明日地震や事故、病気でいなくなるかもわかりません。
生きてることの意味を忘れてはなりません。
そしたら、往生した世界があることを感じられます
それは私たちが守られているからです
宗教を否定することは簡単です
しかし、信じることは難しい。その中で浄土真宗を信じたなら、それは何か大きな力あってのこと
私は、そう思います。

799 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 02:45:26.66

浄土真宗(教団)は全国で一位の信者数です(既存仏教では)
これも寺請檀家制度のお陰でしょう。
しかし、「生死を超える道」の浄土真宗(教理)は全国で信者数
一位を獲得できるほど簡単で楽な教えではないと思うんです。
寺請檀家制度に向かない教えであり寺請檀家制度によって
一番落ちぶれたのが浄土真宗だと考えます。
名を捨てて実を取れず、実を捨てて名を取ったのかも。

800 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 02:46:21.19

生き方を変えるなんて、できないと思う
生まれすぐに死ぬ子は、どうなるのか
生き方も大切だが、お浄土を否定してはただの共産党だ

801 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 02:48:50.04

竜樹は釈迦の言葉だけを捉え、真実を見過ごすことを歎いてます

802 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 02:59:46.66

「生きる意味がなければ生きられない」
「お前は意味だけで生きてるのか」

竜樹は八宗の祖、竜樹が明らかにした真理でも
八つに分かれてしまった。

803 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 03:02:16.40

>>800
生き方を変えるのは大変でしょう。
でも他力の世界だと生き方が変えられていく。

804 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 03:03:00.40

竜樹は親鸞の言葉だけを捉え、真実を見過ごすことを歎いてます

805 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 03:05:25.98

>>800
このタイミングで共産党だなんて頭おかしいんじゃない？

806 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 03:09:11.87

「念仏成仏これ真宗」
なので最終的には、親鸞の言葉に依って真実を見つめたいと
思います。
ただ親鸞の言葉だけに依ってというのは意外と難しく、他の道
も見なければならなかった。
他の道を知った中で再度親鸞の言葉に依って真実を見つめてみたい。

807 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 03:09:22.39

ここって宗教勧誘のダミーサークル？

808 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 03:12:51.87

>>807
それは無理。一般人こなさそうだし、実質数名しか書き込んでいないって
見なされたし、勧誘先も今のところ出してこないし

809 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 03:14:05.63

>>806
その親鸞は「修多羅に依りて真実を顕して」いるのに
異時即だとか言う輩が多数いるというのが・・・。
40スレ記念で私が同時即を言おうかと思っているのだが。

810 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 03:19:14.42

おい、おまえら、竜樹に歎かれてるぞ！

811 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 03:22:02.52

アミダ如来というのは空の別名なのです。ーー司馬遼太郎

812 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 03:26:59.78

>>809
異時即について
往生と成仏が即時なのか異時なのかでしたよね　たしか。
即時即だと思っています。
異時と言えるのは正定聚と往生・成仏になるのではないかと。
あとは浄土は現生か来生かという問題もあります。

40スレといわず39スレで旧暦での750回忌御正忌当命日記念講演
はいかがでしょうか。

813 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 03:30:56.55

>>811
密教では法身が大日如来であり、応身が釈迦如来、報身仏が阿弥陀如来
としていますね。

814 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 06:49:59.58

>>811
司馬さんは親鸞を美化しすぎだと思うんだ

815 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/12(土) 08:44:49.08

>>791
おはようさんです。

枯れ木も山の賑わい

ってか(^O^)(^O^)(^O^)

816 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 12:29:39.78

>>800
私は共産党員ですが、本派にも大谷派にも共産党員の坊さんはたくさんいらっしゃいますよ。

817 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 12:36:04.73

>>816
名前挙げれます？知りたいな

818 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 13:09:49.77

私は良いと思うけどね。司馬さん。根拠は司馬さん自身が私は真宗門徒の一人だと、よく言っておられたこと
また、書物に自分は死ぬ２秒前になも阿弥陀仏と称えて救われていくつもりですと語っている。
さらに戦争に召集される前夜に歎異抄を迷わず取って読んでいること
同志社の記念講演で阿弥陀の絶対性を説いた事、本名の福田という名字が真宗は門徒をもって福田ふくでんとなすと
いう所から取って名告ったことを誇りに思っていること、
街道物語では親鸞に縁のあるところは必ずふれているところ
司馬のもっとも尊敬する作家が外村繁であり、花筏シリーズや澪つくしが
私的親鸞小説であることを語っていること等々。
筋金入りの真宗門徒だな。ーーー

819 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 13:15:50.50

また密教を仏教に非ずともいっているね。ーー
世界の頭脳と言われたドイツの哲学者ハイデッカーも歎異抄に帰依している。
その点私はまだまだ帰依せず疑い挌闘しているけどね。そう簡単には納得しないよ。
仏教や真宗にはね。

820 ：傘茶屋 ◆tmQ87GueJY ：2011/11/12(土) 13:18:07.02

本願ぼこり

821 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 13:18:07.51

>>818
司馬さんって実家浄土宗じゃなかったっけ？

＞書物に自分は死ぬ２秒前になも阿弥陀仏と称えて救われていくつもりですと語っている。
あと、これ読んでみたいけど、書名わかりますか？

822 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 13:21:03.39

ごめん、ちょっと意味が違った

823 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 13:23:30.26

本願寺も共産党のオルグ活動のだっただろうな

824 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 13:23:36.15

>>819
でも密教を低くみてるかっていったらそうでもない
むしろ真宗よりも小説家的には傾倒してる感じがする

空海の風景とか短編集なんかみると、司馬さん密教好きだなーって思う

825 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 13:29:03.08

東と西では正信偈（草）のスピードが違う、東はスピード感がある。

826 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 13:31:03.62

何で他所の宗派の板はあれだけガラが悪いの？
坊さんばかりだとこのスレもああなるのかな？
真宗の在家はマダマダまじめな信心を持ってるのかな。

827 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 13:32:30.34

たしかにｗ
過疎ってるしガラは悪いし近づきたいとも思わないな

828 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 13:33:04.55

吉本隆明あたりも本願寺へ行くとなぜだか癒されると言ってるね、
彼の一番好きな宗教家は親鸞さんらしいね。

829 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 13:35:04.80

>>827
ね。
日蓮関連、真言宗、曹洞宗あたりも信者の数はそこそこいるのにｗ
葬式、観光仏教だけになってしまったのかｗ

830 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 13:35:11.25

真宗寺院は、建物はすごく美しいんだけど仏像が寂しいからなあ
この間、長谷寺行ったけど観音像の迫力に圧倒された

831 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 13:38:02.83

仏像を拝むわけじゃないからな、俺的にはもっと質素でも
ゼンゼンかまわないが。
仏像ファンには物足りないかもナ。

832 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 13:49:17.29

なぜだか真宗はインテリに人気が有るんだな、
差別問題があったにせよ仏教宗派の中では断然
平等な教えだからな。
あとは僧侶側の問題だな。

833 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 13:56:36.41

>>811
> アミダ如来というのは空の別名なのです。ーー司馬遼太郎

空というのが阿弥陀如来なら
往生すれば阿弥陀仏の元へいく、
というのは「空」へ行く。ということでいいのかな。
浄土は空のことと司馬さんは理解してたのかな。

834 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 14:01:13.57

>>833
空てブルースカイの方じゃないよ

835 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 14:06:34.67

>>834
「そら」じゃなくて「くう」だろ

836 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 14:07:41.40

>>835
まじめか

837 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 14:11:17.92

縄文時代に阿弥陀仏は存在してたのか？

①存在していたが人間が気づかなかった

②インド、中央アジア、中国、の合作である

838 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 14:13:28.05

>>837
法そのものだからねつまり・・・

839 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 14:13:51.45

>>838
もっと詳しく

840 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 14:16:33.89

1か2でいったら1だね
仏教てお釈迦様が「作った」モノじゃないからね
真理に目覚めた人。

841 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 14:22:25.32

真理に目覚めた人がいなきゃ永遠にありがたい
阿弥陀仏を知ることも大慈悲も感じることはなかったのか？

842 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 14:25:02.62

ちょっと何をいってるか分からない

843 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 14:29:45.93

要するのブッダがこの世に生まれたのは阿弥陀仏の存在を知らせるためだろ
で、ブッダが知らせなきゃ「法」そのものを誰も知らなかった。
って事になるだろう？

844 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 14:34:05.74

>>843
そうだね
釈尊がいなければいないで後の世にそんな人が生まれていたかもしれない。

845 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 14:35:31.94

>>真理に目覚めた人がいなきゃ永遠にありがたい

これがよくわからん

846 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 14:35:57.88

>>844
そうかなるほど、勉強になったな。

847 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 14:38:58.01

>>845
「永遠にありがたい」を削除してもいいよ

>>841
> 真理に目覚めた人がいなきゃ
> 阿弥陀仏を知ることも大慈悲も感じることはなかったのか？

848 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 14:41:17.69

>>847
あー改行してるから意味わからんかった
そういう事ね了解

849 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 17:42:58.06

南無阿弥陀仏の「仏」も
帰命無量寿如来の「如来」も
お釈迦さまのことですよ。
「お釈迦さまに帰依します」ということですよ。
「見えないおはたらき」がどうのこうのじゃないのですよ。
お釈迦さまとその説かれた教えに帰依しますということです。
これは上座・大衆・小乗・大乗に関わらず共通することなんです。
往相の菩薩・還相の菩薩、これはお釈迦様の悟りと伝道のことです。
悟りを経験されたお釈迦さまと同じように私たちも生きていきましょう、
ということなんです。

850 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 17:50:11.98

>>849
何言ってるの？

851 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 18:20:06.33

今日、親鸞聖人は「世界の光」と讃仰されています。ーーーー
　日本史上、およそ親鸞聖人ほど、多方面から注目を浴びている人はありません。
　日本の著名な文学者、哲学者による称讃の声は後を絶ちません。のみならず、
海外の文学者、哲学者も同様です。彼らの声を聞いてみましょう。

852 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 18:21:15.10

井上靖
「親鸞は、今や世界の親鸞として、その姿を大きくしている。
　人類が今日ほど、親鸞を必要としている秋はない」
吉川英治
「私は何ということなく、親鸞が好きだ。蓮如が好きだ。
すき、嫌いでいうのはへんだけれど、正直な表現でいえば、そうなる」

丹羽文雄
「親鸞のようなひとにめぐり会えたことは、一介の文学者としても、
人間としても、生涯のよろこびである」
倉田百三
「トルストイの如きは、日本の法然や、親鸞の宗教を知ったら、
誰よりも先きに随喜する人ではなかったかと思うのだ」

853 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 18:22:11.33

ドイツの哲学者ハイデッガーは、こうも言っています。
「今日、英訳を通じて、初めて東洋の聖者親鸞を知った。
　もし、十年前にこんな素晴らしい聖者が東洋にあったことを知ったなら、私はギリシャ語や、ラテン語の勉強もしなかった。日本語を学び、親鸞の教えを聞いて世界中に広めることを生き甲斐にしたであろう。だが、おそかった。

　自分の側には、日本の哲学者や思想家が三十名近くも留学していたが、誰一人日本にこんな偉大な人がいたことを聞かせてくれなかった。
　日本の人たちは何をしているのだろう。日本は戦に負けて、今後文化国家として世界文化に貢献すると言っているが、私をして言わしむれば、立派な建物も美術品もいらない。
　何もいらないから、親鸞の教えを世界に宣伝していただきたい。
　商売人、観光人、政治家であっても、日本人にふれたら、何かそこに深い教えがあるという匂いのある人間になって欲しい。
　そうしたら世界の人々がこの親鸞の教えの存在を知り、それぞれにその教えをわがものとするであろう。
　その時初めて、世界平和の問題に対する見通しがつき、二十一世紀文明の基礎がおかれる」

854 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 18:40:40.69

おおお...　観音菩薩の化身我らが親鸞さまが
かくも国内でも世界でも
こんスレでも尊ばれているとは
うれしい...心からうれしい....

南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏　南無阿弥陀仏

855 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 18:42:30.35

縄文時代から万有引力は存在したが、ニュートンまで気が付かなかった。万有引力は発見者が付けた名前。

阿弥陀如来も釈尊が付けた名前ではないけど、釈尊の時代からあったものには違いない。

856 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 18:48:26.97

>>837

無明長夜の灯炬なり
　　　　　智眼くらしとかなしむな
生死大海の船筏なり
　　　　　罪障おもしとなげかざれ

①ですよ　
悟りの境地、生死の此岸を超えて涅槃の彼岸に到る筏「生死大海の船筏」です。
ただし彼岸に渡りきれば筏は重く役目も終わりますから捨てねばなりません。

857 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 18:49:23.95

『川を渡るには、筏が必要となる。

川を渡り終えたら、筏は不要となる。

いつまでも、筏に囚われてはならない。』　
　　　　　　　（釈尊「筏の比喩」）

「法さえも、棄てなければならないのに、

まして、法でないものは、なおさらである。」

「菩薩は、法則に囚われてもいけない。

また、非法則に囚われてもいけないのだ。

この極意が、筏の比喩に、よく現われている。」
　　　　　　　（『金剛般若経』第六章参照）

858 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 19:05:30.58

８２１番さんへーーおお質問が出ていたとはつい知らず。申し訳ない。
司馬さんの対話選集８　宗教と日本人の中の橋本峰雄との対話の中の話です。
橋本さんは京大哲学、法然院３０代貫首。
確か１９７０年に橋本からの希望で司馬君と対談。場所は大阪グランドホテル。
その中で家が真宗門徒で歎異抄なんかも読んだということ。さらに死ぬ１秒前になもあみだぶつで
救われるつもりですと言っている。２秒ではなく１秒だった。すまんね。間違えた。

859 ：８２１.：2011/11/12(土) 19:18:19.27

>>858
情報ありがとうございます

860 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 20:32:37.39

連投してる人は一体何なんだ？

861 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 20:37:11.18

>>860
ん？　誰のこと

862 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 21:21:09.82

まんまるな月がきれいな夜ですね、静かな夜です。
静かな真宗スレは好きです。

863 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 21:33:54.46

「池田先生は、今や世界のイケダとして、その姿を大きくしている。
　人類が今日ほど、池田先生を必要としている秋はない」

「私は何ということなく、池田先生が好きだ。
すき、嫌いでいうのはへんだけれど、正直な表現でいえば、そうなる」

「池田先生のようなひとにめぐり会えたことは、一介の文学者としても、
人間としても、生涯のよろこびである」

「トルストイの如きは、日本の池田先生の宗教を知ったら、
誰よりも先きに随喜する人ではなかったかと思うのだ」

864 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 21:42:52.33

放射能が降っています。静かな静かな夜です。

我ら創価学会は釈尊ごときは捨て、日蓮ですら必要としない。
池田先生こそ現代の御本仏さまである。

865 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/12(土) 21:44:18.97

池田大作、認知症やろ(^O^)(^O^)(^O^)

866 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 21:46:58.35

4 ：名無しさん＠１２周年：2011/11/12(土) 20:42:40.85 ID:Kpv11evf0
------どこの国が拉致したんですか？
役人　…　…　…（無言）

役人として言質を取られないようにするのが重要なのは分かりますが、
上記の質問にすら沈黙を守る神戸市市役所職員の態度に唖然。

こんなにまで在日コリアンに侵食されているのかと恐ろしくなる動画です。

http://www.youtube.com/watch?v=4duQF-sZ3cI
3:00頃から

867 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 23:43:09.62

>>853
外国人が日本の良さを発見できる一つの理由、
それは、日教組の教育を受けていないからである。
日教組と言えば日本を貶める教育で有名である。
日本の良さはふんだんにあるのだが
それを継承する教育を行っていない。
日教組の縛りから解放される時
日本人であることに誇りを持てるのである。

868 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/12(土) 23:49:42.16

スレ違いです、スレチですがご容赦を。
>>867
日教組の悪名は良く聞くが、よく分からないのです。
君からみて一体どういう事をしでかして日本社会を
ダメにしたのか,ゆとり世代じゃないが頭の中がゆとりきって
いるおいらに簡易に教えてはくれないか。
あと真宗にも関係あるのかどうかも宜しければ。

869 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 01:44:22.18

日教組かどうかしらんが、授業中に日の丸とか戦争とかで従軍した在日の人とかのプリントとか配って、授業後、回収とかあったな
内容は、今考えると覚えていない

870 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 01:46:31.45

共産党は宗教を否定するからな
迷信として、だから死後があることを否定してるのかと言いたいのだろ

871 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 02:39:53.82

>>870
宗教的世界観は否定しているけど、
宗教の存在意義そのものは否定してないよ。

マルクスの「ヘーゲル法哲学批判序説」の
あの有名な一節も、宗教の歴史的意義を
認めないヘーゲル左派を批判した文脈で
出てきた言葉だし。

872 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/13(日) 07:13:58.31

おはようさんです。

やっぱり、京都という土地柄、三井三池争議以降の学生運動の残党が、
各宗派の総長・管主・門主クラスに就任しているのが、
このスレの荒れ方につながっているんやろかorz

意見には個人差がありますw

873 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 07:30:11.33

またこの事を問いますが、私はコレについて親鸞はどうお考えに
なったのか知りたい。

『浄土はドコにあるのか』

現生においてか、死後や命終後・来生においてか
阿弥陀経の仏説からみれば間違いなく、この人生・この娑婆を超えた
世界のようだが阿弥陀経の仏説を方便と受け取れば現生ということも
あり得ると思う。

874 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 07:44:53.48

>>873
もうこれはさんざん議論されてきたから
現生派と来世派で各々、好きな解釈をとればいいと思いますけどね

875 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 07:47:59.93

>>873に追記して
『浄土はドコにあるのか』によって往生も成仏も還相も変わってくる。
親鸞さまは仏説や各祖をどのようにご理解され浄土を見つめられたのか

876 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 07:54:05.59

>>874
ただそうなると親鸞さま自身が浄土を現生と来世の両方で揺れ動いて
考えていたという結論にもなる。答えは一つではなかったのか。
親鸞さまはどこへ行こうとしていたのか。

それは私にとっては、明らかにしないとならない命をかけた問題です。

877 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 07:58:34.62

>>855
アフリカや南米、北米、欧州、オセアニア、中東など
世界中の人々は未だに法蔵菩薩の大誓願
を知らないのに阿弥陀仏になれたんか？

878 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 08:02:34.24

>>876
> >>874
> ただそうなると親鸞さま自身が浄土を現生と来世の両方で揺れ動いて
> 考えていたという結論にもなる。

私はその結論に達した、親鸞思想は一定してなくて年齢により変化している。
だから現生、来世両方の答えがあるのは当然。
むしろ択一の答えを考えることの方が間違い。

879 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 08:05:02.87

>>863
ﾜﾛﾀ

880 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 08:19:32.89

>>876
そこまでいうならはっきりさせますけど・・・

そうなると、現生往生で成仏しないことは問題にせざるを得なくなりますけど
親鸞は「悟りをひらく・無上涅槃」をかなり強調してますから

881 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 08:20:20.50

>>863
ｗｗｗ

882 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 08:39:16.91

>>873
またこの話題かよ
もう自分で調べなさいよ
こう思うとか知らんし

883 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 08:55:19.50

>>882
「またこの話題かよ」と言えるあなたがうらやましい。

884 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 09:22:35.66

浄土というのは空のことだよ。
それがわからんかったらなにもわからん

885 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 09:27:59.36

それじゃあこの世のすべてが浄土だな

886 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 09:33:59.06

この世もあの世も
浄土でもあり浄土でもなし
空でもあり空でもなし

887 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 09:45:45.76

>>それは私にとっては、明らかにしないとならない命をかけた問題です。

本願寺の示談行ってきたら？
こんな匿名掲示板で命をかけた問題を解決しようとするな

888 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 11:44:34.72

>>887
そりゃそうだw

889 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 12:08:32.54

命を懸けた問題が2ちゃんねるで解決したら、阿弥陀如来の救いも
神仏にすがる宗教も、いらんようになるわな。ν速とか行ったら
人生の大問題もただのオモチャにされてしまうけどなw

890 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 16:56:33.56

>>887
「命をかけた問題」の本人です。
本願寺の示談という答え、仰る通りです。ただ関東なのですが
築地も遠いし、京都はさらに遠い。

十余ヶ国のさかひをこえて、身命をかへりみずして
たづねきたらしめたまふ御こゝろざし、ひとへに
往生極楽のみちをとひきかんがためなり。

命を掛けて尋ねていった苦労を考えれば、全然楽で近いんですが。

891 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 17:03:00.21

>>890
このような意味において、往生浄土とは、死後にではなくこの現生のただ中において語るべきであり
、その一点においてこそ、人々に説く意義があると思われる。まさに往生とは、現生のただ中に無限
の生を見出した者の日々の生活そのものであり、浄土とはこのいのちの帰るべきふるさとであるとい
えよう。思うに、このように浄土を真の帰依処として生きる在り方を足下に見出すことができたが故に、
親鸞はその仏道を浄土真宗という言葉で以て高らかに顕揚したのではなかろうか。

http://homepage1.nifty.com/ganshoji/sub23.htm

ネットで十分調べたの？
上のような答えじゃ満足できないの？

892 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 17:31:05.78

>>891
もう読みました。数日前に紹介された内容ですね。
ですがその方の現生往生解釈には同意できません。
親鸞さんが現生往生で理解していたように読めない
部分があると思います。

893 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 18:05:02.37

飛行機や新幹線で行けるしなｗ

894 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 18:19:36.12

>>890
親鸞会なら答えてくれるかもよ
ただし入会や勉強会へ勧誘するだろうが

895 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 22:14:11.26

関東じゃどんな田舎でも築地なんて日帰りできるわー

896 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 22:23:16.22

えらい難しい質問だなーーー
浄土、仏はあるかということだね。簡単に言えば。どう考えるか。
さらに死後か現世かか。先人や先輩の答えはいろいろあるけどね。
縁としてあり縁としてない。
浄土はあるのではなく見えてくるものだ。
苦悩していないものに浄土はわからない。
苦悩と一つになって知れてくる。
西方にある。いや在ってもらわないと困る。
本来は無、空。そこから姿を現したのが浄土である。
指方立相の世界である。本来は自然法にの世界。
仏仏想念の世界であり、仏のみが知れるところ。

897 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 22:27:31.15

４８願そのものの世界、成就した世界
春が来た何処に来た。里に来た山に来た。このように感じる世界として知れてくる。
鯉のぼりが泳ぐのを見て風が吹いていることに気づくように知れてくる。
浄土は空想物語である。
有無の相対世界を超えた世界である。
ーーーー

898 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 22:39:24.96

私もこの宗派の教えに今ひとつ決定的に頷けないのはそこのところなんだよね。
教えの他力はまことに結構なんだけど、。
結局神話じゃないのかな。
この世に対してあの世を作り理想の土として浄土とする。主人公は阿弥陀として
建立の次第を説いて願行具足として等々周到に立案して荘厳なる一代神話なんだろうね。
これを認めない限り往生も何もない。

899 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 22:44:29.96

法蔵菩薩の話をお伽話と受け止めちまったらいよいよ真宗が分からなくなる
あのご苦労は誰のせいか？誰を救うためか？
自分とは関係ないと思った時点でアウト。
仏教は他人事じゃないよ・・・

900 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 22:48:46.89

結局仏弟子達は釈迦のようになれなかったわけさ。釈迦は悟りさっさと行ってしまった。
親鸞もそうだね。よきに計らえ、私はこうだとさっさと行ってしまった。
そこで何とかいまいち度会って指導してもらいたい。
またこの世で悟れなかったのは誘惑に心が迷ったからだ。こころが迷わない誘惑されない世界に
いけば悟れ仏にわたしもなれる。この世で釈迦の教えを聞いても理解できなかった。
ところが浄土ではすべてたちまちに理解でき悟れるという理想の世界として必要性の上に作られた
神話なんだろう。
簡単に言えばこの世で悟れなく仏になれないものが生み出した世界か
悟った釈迦が悟れない仏弟子のために希望を失わせないように説いたのか。
ーー

901 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 22:55:21.53

>>899 >>900
信仰と研究の相違だよ

902 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/13(日) 22:56:53.31

>>896
答えは諸法無我・諸行無常・涅槃寂静・一切行苦の真理を悟る....かな

903 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/13(日) 23:04:21.00

次スレに向けて、テンプレ会議しましょ(^O^)(^O^)(^O^)

明日にでもまとめておこうかと思うのですが、埋まってしまったらアカンのでorz

早よしとかんと…

904 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 00:43:20.13

法蔵菩薩は阿頼耶識だよ。

905 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 00:55:42.50

>>904
曽我量深ファン？

906 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 01:05:00.44

>>902
それ法華経だな
まあ、それはいいとして、生きてる世界に救いはない
現世利益は浄土真宗ではないからね
ただ、阿弥陀如来の仏縁があるのみ
お東でも、死後がないと断言はしていない
あくまでも、そんなことより、今をいかに生きるかに力点をおいているだけ
ただ、お東は遺産を巡り、最近まで、いや今もか、揉めてて、教えが一部ひとり歩きしてるだけ
死後がないなら、法名なんていらないし、仏縁があるということすら、微妙だからね
死後がないというのは、お東の一部
まあ、それはそれとして、近くに本願寺派のお寺があれば、訪ねて見れば、お布施は、いらないし、
話がわからないなら、布教使の方とか、紹介したり、誰か訪ねてきてくれるよ
話を聞いて、わからなくとも、納得しなくともいいよ
お浄土はひとりひとり違うから
親鸞もわしの念仏はわしのためだったって言うように
救いとは、ざるで掬い上げるようなものじゃない
俺も家族が急な事故でなくなり、しかも相手が逃げて、行方不明、警察は捜す気ないみたいな扱いだし、
世の中を何年も恨み続けたけど、死とは、新しくお浄土にうまれゆくことだと布教使に言われたときに、何か心にあったものが、変わった様に思う
おれは友人が熱心な東、おれは西でももめたりしたことないよ

907 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 01:14:22.48

追記すると、俺は社会的に地位もあり、金もあり、ローンだけど都会の一軒家
ブランド品もたくさんある
でも、死んだ家族って、嫁さんなんだよな
だからかしらんけど、欲望というものはかなり薄い
できたら、病死したいし、明日死ぬという人と代わってあげたい。そんなこと、実際にはできないけど
でも、煩悩は捨てられない
いつも朝起きたら、昔みたいだったらって思うから
でも、おれはこれも阿弥陀如来の計らいと信じてんだ

908 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/14(月) 01:16:57.41

>>906
> 死とは、新しくお浄土にうまれゆくことだと布教使に言われたときに、何か心にあったものが、変わった様に思う

これ、大事なことですな。

大体、戦後の核家族化で、肉親・身内の死に目に遭う機会が少なくなりすぎ。
オレは、親父の兄弟も、母親の親戚もたくさんいたので、
小4から毎年葬式に出て、そのうちに「人間の寿命には逆らえない」ということを身をもって体験してきた。
だから、親父が長患いして高2の時に亡くなったけど、そんなにショックではなかったし、
10年前に母親が亡くなったときも、これがオレの運命やと割り切ることができた。

いまの子らは、祖父母が亡くなったことだけで、かなりのショックを受けていることが多すぎ。
死への耐性が全くできていないような気がする。
口さがない人たちは「戦後教育の弊害」などと言うかも知れないが、
オレもその戦後教育で育ってきたひとりやし、そのオレが「死への耐性」ができていることをどう説明してくれようか(^O^)(^O^)(^O^)

宗教は、そのためにも存在するのでは?

909 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 01:23:14.55

基本を言うが、阿弥陀如来がいて助けるんじゃない
助けてくれる存在を阿弥陀如来と読んでるのさ
だから、阿弥陀如来を知る知らないと救いは関係ない
さんぶつげやじゅうせいげあたりできちんと誓ってますよ
四十八願はひとつの方便だと思うし、当時のインドや遊牧民の思想も混じってるからね

910 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 01:37:04.23

悲しみが慰められることが宗教ですか？

911 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 01:44:03.62

>>910
自分を支えてくれるのが宗教
慰めとかいう逃げ場じゃない

912 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 01:48:26.61

まあまあ
人は悲しいときほどに宗教と向き合う。
だから、それでもいいと思う。

913 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 01:50:00.09

と言うか、阿弥陀如来の救済の顕在化が阿頼耶識なんだよ。
誰にもどこにも弥陀の救済は届いている。
これこそ究極の阿頼耶識だ。

914 ：911：2011/11/14(月) 01:51:06.97

>>912
まぁ悲しみも仏教に出逢う一つの縁だよね

915 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 01:54:07.39

>>906　現世利益は浄土真宗ではないからね

現世利益和讃

916 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 01:54:56.90

>>913
そうだね
ただ東の解釈は荒れやすいからほどほどにな

917 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/14(月) 01:57:14.13

>>916
親鸞会の解釈も(^O^)(^O^)(^O^)

918 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/14(月) 02:00:23.78

ここが埋まった場合、緊急避難場所として、下記のスレをご利用下さい。

浄土真宗本願寺派 29拍
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1320330028/

「本願寺派」と銘打っていますが、従前から本派以外の話題も取り扱っていた、という経過もありますしw

スレの有効利用にご理解とご協力を(^O^)(^O^)(^O^)

919 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 02:07:16.44

>>916
曽我先生やらがあまりに頭良すぎて
後世の僧侶が付いていけてないんだよ。

920 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 02:11:36.89

>>919
俺も君も住人も理解できないなら書いてもしょうがないよ？

921 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 02:13:45.36

>>914
そうだね、君も親族にどんどん死んでもらって
仏教にどんどん出会うご縁が有るとよいね。

922 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 02:17:28.37

残念な人いるね情けなくなるよホント

923 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 02:18:01.77

>>920
他の住人を君と一緒にすると失礼だよ。

924 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 02:19:42.85

現世利益和讃は、みんなにある現世の利益にちゃんと感謝しようって意味
何も現世利益があるから、信じろと言うものじゃないよ

925 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 02:20:22.31

>>923
>>904に続き阿頼耶識スルーされてますやん兄さん

926 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 02:25:58.93

>>922
そうだね、我が身で考えたら
家族の死を仏縁だなんて考えられないよ。
人の死で金儲けするから「ご縁だ！ご縁だ！」なんて言えるんだよ。
感覚がマヒしているんだね。

927 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 02:26:17.63

わかりやすい説明をしてあげたらと、これも仏縁

928 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 02:28:22.27

>>926
>>921には何も言わないのか？w
割りと酷い事言ってるぞw

929 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 02:28:34.09

金儲けのご縁でしょ？

930 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 02:29:20.39

わかりやすい自演だろ釣られすぎ

931 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 02:32:22.07

とりあえず次スレ立てるんは何番踏んだ奴にするよ

932 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 02:33:25.44

>>921=>>926

この人ひどい・・・

933 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 02:34:08.19

わかりやすい自演をしてあげたらと、これも仏縁

934 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 02:34:26.91

>>931
たまに加速するからな
>>970くらいか？

935 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 02:41:18.28

悲しくても仏縁なんだろ？
浄土往生の道を歩めるんだろ？
いいことじゃないか。

それともなんだ？
家族が死んで「仏縁に出会えてよかったですね！」と言われてうれしいのか？
仏縁だなんて気軽に使わない方がいいよ、どうせ葬式仏教なんだから。

936 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 02:44:45.52

家族や友人の死がなければ「死」について考える事は無かったし手を合わせる事も無かった。
俺にとっては仏縁だったけどな

937 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 02:50:49.02

>>936
大体の人がそうだろな
何が気に入らないのかヒネくれすぎだよみんな

938 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:00:14.02

死をどれほど考えても死から逃れられない。
死の先をどれほど覗き込んでも見ることはできない。
結局、死後どうなるかわからないまま死んでいくんですよ。
念仏しても信心いただいても実際に死後どうなるかわからないんですよ。
経典に書いてあるから死後こうなる、と思い込んでいるだけなんですよ。
経典と言うのは生きた人が生きている間に経験したことを述べているのですよ。
死を哲学的に考えるのは止めて、
生きながらにして生まれ変わった人を見習う方がよほど賢明だと思うんですがねｗ

939 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:03:35.88

葬式仏教は運用方法であって、教え自体は葬式(他の儀式も)の為じゃないよ

940 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:04:40.17

＞生きながらにして生まれ変わった人
釈迦といいたいの？

941 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:04:42.55

死んで浄土に行っても何も始まらないんですよ。
生まれながらに浄土に往生するから始まるんですよ。

942 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:05:40.81

>>938
それ哲学やん

943 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:06:20.22

>>941
深夜におつかれさん。
生まれながらに浄土に往生＝生きながらにして生まれ変わった人は誰って
事になる。で誰が現存する？

944 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:07:17.51

>>941
しつこい流石に

945 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:07:53.79

>>940
前念命終　後念即生　のことですよ。

946 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:10:05.28

>>941
一つ確認していい？
>生まれながらに浄土に往生する
「生きながらにして」じゃなく「生まれながら」してだと
人間に生まれただけでも浄土に往生できるって聞こえるんだけど
学のない自分には。

947 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:12:55.37

>>死んで浄土に行っても何も始まらないんですよ。

還相回向の否定とかただの荒らしだろコイツ

948 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:13:41.44

>>945
http://labo.wikidharma.orgでは
善導大師の『礼讃』に出る語。念仏行者は前念に命が終れば、後念に
ただちに浄土に往生するという意であるが、親鸞聖人は、現世において
信心を獲得すると同時に正定聚の位に入る意とした。

となっている。生きながらにして生まれ変わった人って感じじゃないけど。

949 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:16:48.46

現生派にとっては還相の観点が頭の痛いところ

950 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:18:25.04

東は荒れる・・・・

951 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/14(月) 03:20:50.30

>>950
東はブサヨの集まりか?(^O^)(^O^)(^O^)

952 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:21:30.19

ああ確かに東の落ち着きの無さには驚く。
改革的や積極的現実志向かもしれないが、西からすると
どうしてそうなるの？と感じるわ

953 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:21:56.85

>>913
仏教用語を使ったポエム

954 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:22:42.56

>>951
あれっ　明日はいつものように早くないの？

955 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:31:45.42

なんていうか東の解釈は苦しい

956 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:34:44.22

東の迷走は清沢満之が出てきたのが大きかったんだよな～・・・

957 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/14(月) 03:35:05.63

>>954
何が早いの?空き缶集めか?(^O^)(^O^)(^O^)

958 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/14(月) 03:36:46.00

>>956
どーゆー訳か、真宗内はおろか、歎異抄の扱いの点では「悪者」になってますもんなぁ…

959 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:38:38.92

お東の現生志向・現世成仏・社会変革意識って真宗の創価化って
感じがするんだが。

>>957
テレビかラジオ見る聞くするから早く寝るって昨日言ってた

960 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:41:23.02

変に偉い学者が出ちゃったんだよな
清沢氏しかり曽我氏しかり・・・
清沢満之に限っては教行信証ちゃんと読んでないんじゃないか？って思うわ。
東全体が異安心である「善知識頼み」になってる気がする。

961 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:47:10.93

>>959
このスレでも現生派で、親鸞には法華経がしみついてる云々とか言ってる人いたな

962 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/14(月) 03:53:57.07

ヤバい

スレ立て不可。

BBS_THREAD_TATESUGI=32
に邪魔されているみたいorz

>>959
週に2回程度、朝まで起きてることがあるw
「ありのまま、あるがまま」で生かさせていただいております(^O^)(^O^)(^O^)

963 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/14(月) 03:56:21.44

>>960
梅原猛先生はどうなんでしょ?
「誤解された歎異抄」とかいう本を20年以上前にお書きになってるのですが…

964 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:56:33.08

とりあえずスレ立て>>970お願い
寝ます

965 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 03:59:44.12

>>962
「ありのまま、あるがまま」といっても、ほどほどにして体をいとえよ

966 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 04:00:56.34

>>964
おやすみーー　また明日！

967 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 06:11:41.22

思想もわからんと、とりあえず自分の家は西だから東を批判しとこ。
って運動会の延長みたいなのがいるなｗ

968 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 06:14:12.41

死んで浄土へ行ってのみ助かるんやったら浄土宗やないかｗ

969 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 06:16:50.97

法蔵菩薩はどう考えても48願達成できてないのに、
なぜ阿弥陀仏になれたんや？
そんなところに阿頼耶識もってきてどうする。

970 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 06:59:45.74

神戸市長田区天照山大日寺明泉寺。大日と天照の習合寺院。住職が長年にわたり真宗の甲斐和里子氏の和歌『御仏の御名を唱える我声は、我声ながら尊かりけり』を自分が作った和歌と盗作し、大勢の人々の前で語ってきたが、最近盗作を認めたようだ。

971 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 07:40:13.15

もうメチャクチャやなw
あと>>970次スレ

972 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 07:47:49.36

>>法蔵菩薩はどう考えても48願達成できてないのに、なぜ阿弥陀仏になれたんや？

？？？

973 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 09:24:17.96

>>967
お東の人？

974 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 09:45:37.26

1 ：宗務総長：01/12/24 11:39
来世の極楽浄土を否定し、江戸時代を否定し、人は現世で往生するものだと
主張するのが東本願寺流の親鸞解釈だそうです。
戦国時代の蓮如より、明治時代の清沢満之の解釈が重視され、死後の救済を語りません。

人間は、現世で往生することができるのでしょうか？

☆十年前から続いてたんだなｗｗ
そろそろ決着つけよう

975 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 09:56:25.54

>>戦国時代の蓮如より、明治時代の清沢満之の解釈が重視され、云々

「善知識だのみ」なんだよねコレ・・・
お東では触れちゃいけないタブーなのかな？

976 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 10:02:45.15

「往生は心にあり、成仏は身にあり」ってことが理解できたら
すべて解決する。

977 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 10:11:44.91

だから偉人の名言はお腹いっぱいだってw

978 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 10:38:00.05

次スレ、立てておいた。
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1321234426/

979 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 10:50:04.09

>>978
乙！
お線香おごっちゃる

980 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/14(月) 11:27:50.94

>>979
泉州のご寺院の方ですか?(^O^)(^O^)(^O^)

981 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 12:06:10.02

レス節約じゃ
>>967
西だから東を叩くとか東だから西を否定するとかじゃなくてな
どっちが親鸞の思想に沿っているのか知りたいんだけど
場合によっちゃどっちも正しいかもしれんし、どっちも間違って
いるかもしれんのよ。
>>968
死んで浄土へ行くだけが助け・救いじゃなく生きている間に
助け・救いが始まっているんだけど、そして死んで浄土へ行く
ことが最大の助け・救いだと思うけどね。
臨終まで不安になることもなく、来迎に頼ることもないしね。
生きている間に決まるんで。

次スレ立て、頼むよ。

982 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 12:17:26.48

埋め
次スレ立ってるよ

983 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 12:55:39.42

役目終えスレ埋めていくぞ
なんだ次スレ立ってるけどナンバー間違ってるじゃん
38⇒38⇒40にしてもらわないと落ち着かん。

984 ：堂地　茂 ◆hid2mORWN2 ：2011/11/14(月) 13:28:29.95

でしょ(^O^)(^O^)(^O^)

オレも人のことは言えんorz

>>2で、
> 総合スレの第35弾です。
と、確認の励行を怠り、そのままレス投下してたし(^O^)(^O^)(^O^)

ましてや、現役の僧侶が立てたとされている次スレにおいておや(^O^)(^O^)(^O^)

985 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 18:51:14.40

埋め

986 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 18:52:23.24

うめ

987 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2011/11/14(月) 18:54:28.50

梅