『新しい歴史教科書』に撃沈された日本駆逐艦

>>260
　まあ、物の見方はいろいろあるから。
おれは適切なエピソードだと思うけどね。

　本文に入れるよりも囲み記事にした方がインパクトがあってよかった
かもね。

>>名無し王　氏
スレ名のせいかあっという間に沈むので、レスがついていたのに気がつかなかった。
蒸し返すようだが、レスします。

私が先に進んでくれといっているのは、君自身>>255で言っているように、入念な検定がなされるはずの
部位で、検定ミスがあったとすれば、検定自体があまく、いい加減だったという可能性、他にも検定ミス
があるのではという疑惑、ゆえにこの教科書は信頼に値しないという疑念に至らないか、と言う事なんだが。
君の論拠は検定に通っているから信頼できるとするものだが、その検定自体の信頼性に疑問を持たないか
という事なんだよ。

>適切なエピソード
「撃沈」が適切とはとても思えんがね。

sageが入っていたのでage

>>264
　それも激しく激しく既出でしょう。
人のやることだからミスが出ること自体は当然考えられる。これまでも検定後に
ミスは指摘されてる。
　だから、当然他にも検定ミスがあることは考えられる。

　しかし、だからといって教科書が信頼に値しないとまでいうのは論理の飛躍。
それに、検定を受けているのはすべての教科書なんだから、扶桑社に限った話
ではないはず。

　扶桑社教科書が訂正個所が多かったこともすでに検討済み。
こんなかんじではないでしょうか。

　誤りだという申請はしたんだろうか。それともこのままなのかな？
黒白はっきりしてほしい気がする。間違ってるんなら直すべきだし。
　

つくる会にしろ、どこの出版社にしろ、ミスは直せばいい。
でも、サヨク教科書は直そうともしないんでしょ？

「南京事件に関して諸説ある」ってことは事実。
しかし、サヨク教科書は20万人虐殺されたとか書いてるんでしょ？
それなら、南京事件に関しては、つくる会の教科書が一番適切だね。

日本の歴史教科書の中で、南京事件だけが教えるべき事柄ぢゃない（笑）。

日本の歴史で原爆落とされた事だけが歴史じゃない。

２０万人虐殺説はあのアサヒも事実上否定してるよ。だからもう１００％ありえないのでは？
まだ２０万人説を信じるようなキチガイは死んでほしいね

>>266
そもそもあの教科書は、日本人たる事を誇りに思える歴史を教えるのが目的。
「撃沈」のエピソードはそのために収録されたと私は見ます。でなければわざ
わざ載せるようなエピソードではない。歴史的意義はほとんど無いのだから。
言わば主題に関わるエピソードであり、それが間違いあるいはいい加減な史料
に基づくものであったなら、教科書や執筆者のレベルを疑うに足るに十分な
ものだと私は考えますが？

>>271

>そもそもあの教科書は、日本人たる事を誇りに思える歴史を教えるのが目的。

そうでしょうね。そしてそれが世界の常識といえるでしょう。他の既存７社の
教科書が多かれ少なかれ日本を貶めようとしていることに比べて極めて健全で
あり、学習指導要領ならびに「世界の常識」にも適合しているといえるでしょう。

>「撃沈」のエピソードはそのために収録されたと私は見ます。でなければ
>わざわざ載せるようなエピソードではない。

　そうでしょうね。

>歴史的意義はほとんど無いのだから。

　これはやや言い過ぎかもしれませんね。第一次世界大戦に日本が参戦していた
ことを知らない人も多数いると思われるので、一定の意義はあると思われます。

>言わば主題に関わるエピソードであり、それが間違いあるいはいい
>加減な史料に基づくものであったなら、教科書や執筆者のレベルを
>疑うに足るに十分なものだと私は考えますが？

　これは違うでしょうね。
「つくる会」の西尾幹二名誉会長も再三発言されていますが、この種の
批判は「木を見て森を見ず」という姿勢に思えてなりません。

　日本人が日本人であることや日本国を誇りに思えるようになること、
というのはこの教科書全体の流れであって、「駆逐艦」の個所はその
一部に過ぎないわけです。

　細部が少しでも間違っていたら全体のレベルが疑わしいというのは
ためにする意見でしかないでしょう。

　すなわち、あの教科書を否定したいという価値判断が先行して、理由
は適当なことを言っているとしか思われないということです。

　まあ、何度も言っていますが既に議論は終了しています。
後は扶桑社等にこの記載が誤りであるという申請をしてその対応待ちに
なるとしかいいようがないでしょう。もうずっと以前から堂々巡りが
続いていますから。

　どちらにせよ、早くその結果を知りたいと思っています。

>>272
>>歴史的意義はほとんど無いのだから。
>
>　これはやや言い過ぎかもしれませんね。第一次世界大戦に日本が参戦していた
>ことを知らない人も多数いると思われるので、一定の意義はあると思われます。

それならば、参戦と艦隊派遣までで良いでしょう。同盟国の楯となって撃沈
されたと煽る必要はありません。同盟国として参戦したならある意味当然の
行為であり、特筆すべきものではないです。

>>273
これは単なる細部でしょうか。つくる会は歴史は物語であるとしていますが、
この「撃沈」エピソードは、まさに脚色された「物語」です。物語を求める
あまりに事実確認を怠ったか、事実より物語を優先させようとしたか、いず
れにせよ彼らの歴史に対する態度が如実に示されたものではないかと私は
思いました。
確かに、つくる会に対する価値判断が先行していると言えるかもしれません。
しかし、歴史は科学ではないとし事実より物語だとするつくる会の態度を、
私はは正しいとは思いませんし、歴史教育の場に持ち込むべきでもないと
思います。

そもそも、誇りとは自ら見出すものであって、与えられるものではないでしょう？

sageが入ってたのでageます。

アメリカの教科書が教える歴史って
どんなの？

南北戦争　北万歳
太平洋戦争アメリカ万歳
ベトナム戦争　惜しいちょっと負けた
湾岸戦争　おめでとう

みたいな内容なの？

一部分、一部分って。
どっかのおっさんが描いている漫画じゃなくて教科書ですぜ。
何回もチェックして、ミスがないようにするのが当然でしょ？
それでもミスが出てくるのであれば。
この教科書自体丸ごと「どこかにミスがあるかもしれない」と思わなきゃいけなくなるでしょうが。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/wrong_text.html

>>274
>それならば、参戦と艦隊派遣までで良いでしょう。同盟国の楯となって撃沈
>されたと煽る必要はありません。同盟国として参戦したならある意味当然の
>行為であり、特筆すべきものではないです。

　「煽り」と感じるのはあなたの世界観・歴史観・価値観の投影でしょうね。
一般的にあのエピソードをそう受け取る人は極めて少数と思われます。

　外国の教科書の記述であれば違和感を感じますが、日本の教科書の記述であれば
特段問題には思えませんが。

>これは単なる細部でしょうか。つくる会は歴史は物語であるとしていますが、
>この「撃沈」エピソードは、まさに脚色された「物語」です。物語を求める
>あまりに事実確認を怠ったか、事実より物語を優先させようとしたか、いず
>れにせよ彼らの歴史に対する態度が如実に示されたものではないかと私は
>思いました。

　この記述が誤りだと証明されていませんから、議論の前提を欠くと考えます。
扶桑社なり執筆者なりにこの記述は誤りではないかと質すことが第一歩でしょう。
　そうでなければこれまでどおり、堂々巡りが続くだけです。

>そもそも、誇りとは自ら見出すものであって、与えられるものではないでしょう？

　これはあなたの人生観の吐露と受け止めればいいですか？
ちなみに自分自身に関していえば、このエピソードを知らなかったので、教科書を
読んでよかったと思えました。当時の日本を誇らしいと思いました。

　同様に、中学生もこの事実を知らなければこの事実について誇りも何も感じる
余地がないと思われるので適切な内容と思われます。

>>277
>何回もチェックして、ミスがないようにするのが当然でしょ？
>それでもミスが出てくるのであれば。
>この教科書自体丸ごと「どこかにミスがあるかもしれない」と思わな
>きゃいけなくなるでしょうが。

　これは扶桑社に限らずすべての場合に言えること。すでに検討済み
なので過去ログをよく読んでください。

　それと、リンク先の「誤り」というのは大げさに言えばそれこそ
「誤り」でしょう。
　単なる歴史学研究会の解釈というか。

　まあこのレベルだと文部科学省のみならず一般の人に信頼してもらう
のもちょっと厳しいかもしれませんね。

　自分たちの歴史観と異なるものを「誤り」とするようでは韓国の
歴史学者以下ということです。

自分たちの歴史観？
勝手な歴史（物語）を作って。
そんなもの無かった。誤りだって指摘したら。
韓国の歴史学者以下なの？

たとえば。
248ページ　ベルサイユ条約と国際連盟
「ウィルソン大統領の唱えた民族自決の理念に基づいて、東ヨーロッパではチェコスロバキア、ハンガリー、ルーマニアなどが独立を果たした。」
コメント：ルーマニアは露土戦争後の1878年にすでに独立しているので完全な誤り。同じページに掲げられた地図とも矛盾している。
これって完全な誤りだけど”大げさ”に扱わないと誤りにならないわけ？

>>名無し王　氏
>この記述が誤りだと証明されていませんから、議論の前提を欠くと考えます。
またこの論法ですか。派遣艦隊は全艦帰国している事は明らかですし、「撃沈」の特殊用法例は見当たら無い事
から、少なくとも不適切な表現である事は貴方も認めたでしょう？　その上で
先に進んだ議論は出来ませんか？

＞当時の日本を誇らしいと思いました。
その気持ちは判ります。自尊心をくすぐる様な脚色をされたエピソードですからね。思考誘導されるのも無理は
ありません。だからこそ「煽り」だと言うのですよ。真実の中に口当たりの良い虚偽を混ぜて主張を強化する
のはプロバガンダやアジテーションの常套手段です。

>>281
　いつこの駆逐艦の件が誤りだと証明されたんでしょうか。

　また、リンク先の歴史学研究会が指摘している多数の「誤り」を見るにつけ、
自分たちの歴史観と異なる解釈を誤りと断定している場合が多いと感じました。

いい加減、名無し王も譲歩して先に進んではいかがか
なんかぐるぐる回っててつまんねぇぞ
「譲歩したら負けになるから譲歩しない」って感じに見えるんだけど

>>282
　これは確かに怪しいかもしれませんね。ベッサラビアとトランシル
バニアを統合したことをもって完全な独立と表現しているような気が
しないでもないですけどね。以下、ルーマニア大使館のＨＰより抜粋
しました。

　http://www2.gol.com/users/romembjp/nihongo/rekishi.htm#contemp

1877年5月9日　国家として独立を宣言
　　　　　　　→オスマン帝国に対する独立戦争によってこれを確実
　　　　　　　　なものとする。

　　　　　　　　サン・ステファノ条約と1878年ベルリン協定で国際
　　　　　　　　的に承認。

1918年12月1日　トランシルバニアがルーマニアと統合。ほぼ同時に、
　　　　　　　　ベッサラビア（旧モルダヴィアの一部で、以前ロシア
　　　　　　　　帝国の支配下にあり、現モルダヴィア共和国の大部分
　　　　　　　　を構成する）が完全に統合した。

　とにかく、過去ログを見れば分かりますがすでに議論は尽くされて
います。

　ここでいわばこの件の被告にあたる扶桑社や執筆者の見解を問わない
ことにはこれまでの議論の繰り返しにしかならないということです。
　何度も何度も堂々巡りを繰り返すのは不毛でしょう。

　別にこれは勝った負けたなどの問題ではなく、議論の自然な流れと
いえるでしょう。ボールは扶桑社や執筆者に投げられているのであって、
そのボールが帰らないことにはどうにもならないということです。

>>287
>ここでいわばこの件の被告にあたる扶桑社や執筆者の見解を問わない
>ことにはこれまでの議論の繰り返しにしかならないということです。
あくまで、ここから先に進むつもりは無いと言うのですか。
ならば、と言う訳で、昨晩、扶桑社にメールで問い合わせて見ました。１日では返事無し。一週間ぐらい
待って見ますか。
ところで、貴方は問い合わせてみたのですか？

>>名無し王、地球人

お前ら、別スレたててそっちでやれよ。

>>288続き
５日たちましたが、扶桑社からの返答はなし。もう一週待って、それでも
回答が無い場合、弁明不能と見なし、間違いだったとして議論を進めたいと
思いますが如何に？　名無し王さん。

>>289
なんで？　スレに沿った議論してると思うけど？

月も変わったが、未だ扶桑社からは返答無し。弁明不能と見ていいかな？
名無し王氏。

>>291
>月も変わったが、未だ扶桑社からは返答無し。弁明不能と見ていいかな？
つまり相手にされてないってことね・・ご同情申し上げるよ(藁

『新しい歴史教科書』を擁護している連中を見ていると
ハワイ太郎君を思い出すなァ（ﾜﾗ

http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996767558.html

秦郁彦教授が監修をしていれば、こんなポカしなかったろうにね（ｗ

戦争論２では、
「最新鋭戦艦にされてしまったレパルス」とか、
「無かった事にされたタラント空襲」
が出ましたね。戦史も知らずに教科書の太平洋戦争執筆するなよ、と言いたい。
そのミスが全部、日本の業績が高くなるように間違えているところがなんとも…。

はあ、もう作る会はどういうようもない捏造主観主義集団だということが
確定したと思うんですけど。

事実誤認程度のものを捏造と言い張るのには同情を禁じえない。
日本軍の美談なんて他にいくらでもあるのに、
捏造する必要はないだろ。

「酸」と関係ないのになぜ「酸素」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto

300

敗戦に美談はつきものですよね（ｗ。

検定で南京２０万人虐殺ってのが通ったほうが問題だろ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
証拠もないのに！！！！！！！！！！！

朝日ソノラマｗ　「日本の軍艦」１４６〜１４７ページに
渦中のエピソードがありますが、１氏の言うサイトも
本書と違う点が多いです。まず、

１：駆逐艦「榊」「松」は１９１７年５月４日、英軍輸送船団の
　護衛についていた。
２：当日、Ｕボートが輸送船「トランシルバニア」を雷撃、同船沈没。
３：「松」は雷撃の危険にも関わらず沈みつつある輸送船に横付けし、
　　結果「榊」と合わせて三千人あまりの陸兵の救助に成功。
４：同年６月、ギリシア沖にて「榊」はＵボートより雷撃を受け
　　艦首を破壊されるも撃沈には至らない（以下高岡氏の説と同じ）

つまり正しい教科書は救助の話を“「盾」になって沈んだ”という美談に作り替え、
高岡氏は“雷撃の危険を無視して救助”した事実を無視、ってことになりますね。

どっちもどっち？ｗ

>>303
松の救助作業についても>>１のサイトでちゃんと触れられているよ。
無視してるわけじゃない。
さらに言えば、参戦しているんだから雷撃の危険を冒して救助作業を
するのは軍事行動として特筆するような話しじゃない。と言うか雷撃を
恐れて友軍を見捨てて待避したとすれば、敵前逃亡になるかも知れ
ないよ。

>>304
　いずれにせよ、「新しい歴史教科書」が史実を正しく記述してないのは確か。
　対する高岡論も「救助」事実を目立たないようにしている感もあり。

　これについては如何お思いか？

>>304
　ってか「救助作業」の事は一言も>>１のサイトでは触れられていないような…。

>>306　
　失敬、読み方を間違えた。「…運送船云々」とありますな。
　被雷とごっちゃな書き方なので、と自己弁護しておきます。

>>305
目立たないようにしているとは思いません。救助作業自体は通常の作戦行動の
一部ですから特筆するような話ではないと思いますし、この話の論点は撃沈が
事実か否かですから。

>>305
「撃沈」は真っ赤な嘘なのは確かですね。
「美談」は“何の根拠もない「作り話」”となっている部分は
ちょい気になるところではあります。特筆に値せず、
と言われるのにも、一理ありますが史実をわざわざ作り替えた点も
高岡氏に指摘して欲しかったかと。　

作る会と産経からの返答はまだ？

捏造サンケイを締め上げろ！！

>>310
扶桑社には問い合わせのメール出したけど2ヶ月以上返答無いね。