『新しい歴史教科書』に撃沈された日本駆逐艦

＞『新しい歴史教科書』が描くような状況で戦死した者はいない。つまり『新しい歴史教科書』が描く日本艦隊の「美談」的エピソードは、何の根拠も
ない「作り話」というほかはないのである。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/malta.html

　オナニーのためには、適当に人間を殺してしまって。それを賛美するんですね。
　新しい歴史教科書を作る会って。

>>1
死にませ

このサイトは電波で有名なキチガイサイト。
こいつらの言う事を信じる輩はアブナイね。

これは凄い。もし事実なら、通常では考えられないほど
高速の駆逐艦だったということですね。
発見が一瞬遅れた魚雷の到達よりも速く、連合軍船舶の回避よりも
速く、連合軍船舶の前に回り込んで盾になるのだから。

サイトはともかく…史実としてはどうなのか？

大方、当時の朝日新聞の記事でも持って来たんじゃないの？（藁）

当時の人がそうだと信じ込んでたらそれは歴史なんです。
史実かどうかなんてどうでもいいんです。
それが「新しい歴史」なんです。

>>1
オナニーのためには、歴史を勝手に裁こうとする連中よりマシ

作り話なのは間違いないみたいだけど、ネタ元も不明なのか…

こんなことやりながら、よく他の教科書の南京事件とか従軍慰安
婦の記述を非難できるものだ。

　嘘だと言う奴はソースは？
検定制度を通過してるわけだから、間違いだというなら立証責任は
そちらにある。

　なんとなく、何が何でも、とかいうなよ(ﾜﾗ。

>>10間違いだというなら立証責任は
そちらにある。

コヴァのいつものせりふですねぇ。
聞き飽きたよ。
どう考えても、こんな話を持ち出す奴に立証責任があるに決まっているだろ。

　この手の話は日露戦争の日本海会戦でもあったな。
バルチック艦隊「全滅」について、生き残った艦船があるから「全滅」
は誤りだというもの。

　これは誤りだと指摘した者のレベルが低いのが問題で、軍事的には
主要な戦力が壊滅した場合は「全滅」ということを知らなかったのが
原因。

　どうも1隻残らず沈没させないと駄目だと考えてたらしい(ﾜﾗ。
調べればすぐ分かることなのにな。何であんなに頭が悪いんだろう。

>>12

で、駆逐艦が商船を護衛中に沈んだ、というのは事実なの？

>コヴァのいつものせりふですねぇ。
>聞き飽きたよ。

　これが論理的思考の当然の帰結ということだ。よく覚えとけよ(ﾜﾗ。
国が検定の上事実について誤りがないと言ってるんだから、それでも
誤りというんならそう主張する側に立証責任があるんだよ。

　「いつものせりふで」「聞き飽きた」からどうだってんだ(ﾜﾗ？
何となく間違ってると思いますってか？
　それって「僕馬鹿です」って言ってるようなもんじゃないか？
もうちょっと頑張れよ(ﾜﾗ。

南京大虐殺は東京裁判で認定されているのだから、
「ない」という人はその人が立証責任を負うのではないの?
なんでも人に証明してもらおうとは思うなよ。

>>14これが論理的思考の当然の帰結ということだ。よく覚えとけよ(ﾜﾗ。

ばかだねえ。さらしとくか。

>>13
　事実だろ。「つくる会」も事実の誤りは訂正すると言ってるんだから、
文部科学省にも検定ミスを指摘してみろって。
　また門前払いくらうのがおちだろうがな。

>>16
　困ったときには「ばか」「右翼」のレッテル貼。便利な言葉だな(ﾜﾗ。
こっちを論破してみろよ。できないんならさっさと寝ろ。

１４はよく西尾すっげーかおと争ってるやつか

>>14それって「僕馬鹿です」って言ってるようなもんじゃないか？

最初に「馬鹿」といったのはあんただろうが。
自分の書いたことぐらい覚えとけよ。

>>20
　意味不明。どういう意味？早く反論してねお馬鹿さん(ﾜﾗ。

おいおい赤坂の夜とかゆうやつ、やめときな。
南京虐殺については、やったって証拠がでてねーんだから、
絶対論議では勝てんよ。感情論になっちまう。

>>21
こいつ本物の基地外だ

>>13
　「連合国側の輸送船団」(教科書Ｐ245、ただし本文では「連合国船舶」)
って「商船」なのか？

　教科書にもない言葉を引用してしかも意味が微妙に違いそうだからドキ
ドキしたぞ。ちゃんと引用してくれよ。何の話をしてるんだ(ﾜﾗ？

　勝手に頭の中で作り上げた虚像を「誤り」だと妄想しまくってるんじゃ
ないだろうな。勘弁してくれよ(ﾜﾗ。

なんだよーー、一方的だなーー、赤坂も反論しろよーー。
お前、チンカス?

>>19
　西尾すっげーかおって何？初耳だが…。

>>21
　なんで？理由付けは？それって「お前のかーちゃんでべそ」の
派生語だろ(ﾜﾗ。

名無し王は南京大虐殺はなかったと思ってんのか。
基地外というよりクラミ字アだ。

>>25
　あなたは僕の息子ですか…？

>>27
　おーい。おれはその件についてはまったくコメントしてないぞ。
おそらく>>22のことを言ってるんだろうが、名前は名無し王「子」だぞ。

　ちゃんとみろよ。そんなんじゃ教科書の「誤り」も見つけられんぞ。
その程度の事務処理能力じゃな(ﾜﾗ。

>>29
おまえなにに反論しろといってんの

　>>26の>>21は>>23です。誤りの訂正(ﾜﾗ。

>>30

>>14に決まってるだろ。立証責任がどちらにあるかということだよ。

>>27
　「基地外」「クラミ字ア」。どんどん広がる「お前のかーちゃん
デベソ」派生語(ﾜﾗ。

　いいから反論してこっちを論破してみせろって。それってお前流の
敗北宣言？素直になれよ(ﾜﾗ。

だからあの教科書が検定に通ったことが間違いなんだよわら。
エピソードだって間違いばっかりわら。

文部省の責任問題に発展か？誰か更迭されるのでしょうか・・・

>>34
　だから、どこが間違いなんだよ。何となくそう思う、ていうか願望、いや信仰か(ﾜﾗ？
その「誤り」はいつ訂正されるんだろうな。文部省には検定ミス指摘の申請をしたのかな。
　文部省の検定官も大変だろうな。敵は「信仰」「妄想」なんだから(ﾜﾗ。

　検定に通ったことが間違いなら行政訴訟でも起こせよ。それも結局「お前の
かーちゃんデベソ」の遠吠えだろ。

検定が通ったことで事実が認定するなら、
とうぜん南京大虐殺も慰安婦の強制連行も存在したんだよね。

　駆逐艦のエピソードが史実に基づいてるかどうかは、じっくりと議論してもらって
今後の改訂に役立てればいいんじゃないのかな。

戦争には美談がつきものだし、仮に事実でないことを載せてしまったとしても
そのことを訂正した上でエピソードとして紹介するなら良いと思う。何せまだ
初版なんだから。

この話をもって鬼の首をとったように、作る会教科書はインチキだと主張する
のは間違いだね。トータルで見ればいい教科書だと思うから。特に中国の柵封体制、
スペインポルトガルの地球２分割論について踏み込んだ功績は大きいと思うよ。
あれで世界史の流れがとてもわかりやすく頭に入るからね。

初犯だからってまちがえはまずいだろう。
作る会の根底にある思想は非常に危険だと
なんできずかないのか。やはり日本人の未来は絶望的だ。

　南京事件(教科書P295)の箇所に何て書いてある？ちゃんと読んだか？
「なお、この事件の実態については資料の上で疑問点も出され、さま
ざまな見解があり、今日でも論争が続いている」

　まさにこのとおりだろうが。「南京事件」で「東京裁判では〜認定した」
という言い回しがなぜそうなってるのか考えたことあるか？ていうかお前
教科書ちゃんと読んだのか？

　慰安婦は「つくる会」の教科書には載ってないし、載せている教科書
も強制性については言及していない(日本軍が強制したと読めないことも
ない言い回しのものはある)。

　まあ、この２点が一般的な事実認定と同視できないのはばりばりの
「近隣諸国条項」該当事例だという点だな。

ほかの教科書にはのってるだろ。

結局名無し王は南京否定はなんだね。

>>39
　既存の「階級闘争史観」が中道だと思うから「つくる会」が極右に
見えるんだって(ﾜﾗ。

　「部落を十分取り上げているか」「アイヌ民族の闘争を描いている
か」「農民の抵抗を描いているか」。こういう評価基準が筆頭にくる
今までの方がどうかしてるんだって。そう思うのが健全な常識じゃない
のか？

　社民党・共産党が今回の参院選で取った議席いくつよ。確か120余議席
中、10議席もなかったんじゃないか(ﾜﾗ？

　まあ、社民党なんていつ消滅してもおかしくない政党だしな。都議会では
確かすでに消滅済みか？共産党はもう少ししぶとそうだがな。
　お気の毒だな(ﾜﾗ。

>>36
日本で行政訴訟って出来るのでしょうか。
たぶん何かの賠償請求のような形でしか取り扱うことが
出来ないのではないかと思います。

実際に文科省の検定に合格していることをみても、あの教科書に載って
いる歴史的事件のほとんどは、それなりに史実の一端を捉えているのだと思います。
細かいところに目くじらをたてても、本来の争点とは異なるところで
無駄な議論が起こるだけのことです。
というか、史実の記述ミスがあるとすれば、検定を行なった文科省の
責任がむしろ大きいのではないでしょうか。

教科書検定は思想を問えないし、行政訴訟は出来ないし、
本当にどうしようもないですね。

我々は誇りを持とうではないか｡挑戦人をレイプした
祖父をもつことを

>>41
　だから諸説あるんだって。そうじゃなかったら何で教科書ごとに内容
がバラバラなんだよ。

　それから慰安婦のどこが問題なんだ？売春婦はいつの時代もいる。
軍が管理する売春婦がいるのも全く珍しいことではない。
　それを問題であるかのように書いている教科書はあるがな。

　問題は日本軍があたかも性奴隷のように一般市民を強制連行したか
否かであって、そんなことは「つくる会」以外の教科書にも書いてな
いぞ。

>>42
　そのとおり。いろんな本読んだら否定派の方が論理的で説得力が
あった。それだけ。おれは「信仰」「妄想」じゃないぞ(ﾜﾗ。

>>45
　また妄想入ってきたな…。ご愁傷さま(ﾜﾗ。

>>39
>>「作る会の根底にある思想は非常に危険だとなんできずかないのか。」

上記文章が、作る会教科書反対の一番大きなモチベーションなんでしょうね。
俺は市販本を通読したけど、その教科書の根底にある思想なんて、
教科書からは伺えなかったよ。他の教科書も同様でしょ。

教科書だけみて、判断すればいいんじゃないのかな。
国は修正した上で、検定を通して認めてるんだからね。

>>46
あんた否定派何打。妄想で書かれたほんで説得されるとは。

>>48
西尾や藤岡は調子に乗って徴兵制を本気で考えそう

>>44
　できますよー。日本では取消訴訟を中心として行政訴訟は可能です。
例えば、デモ後進等について不許可処分を受けた者が行う取消訴訟が
これにあたります。

　行政事件訴訟法は確かにマイナーな法律だけど、議員定数不均衡問題
での事情判決の法理(行政事件訴訟法31条1項)とか憲法でちょこちょこ
出てくるんだよなー。

>>51　誤りの訂正(ﾜﾗ。
　デモ後進　→　デモ行進

>>50
そういえば、
確か小林よしのりはゴー宣一巻で徴兵制を
否定していたような気がします。
「無矛盾性をオレ要求するな」
みたいなことも言ってました。

>>51
しかしこの場合だと、脱ゴー宣と同じ泥仕合だな。

>>51
そうなんだ。
でも一般市民が教科書検定を訴えられるとは思えないな。
具体的な不利益が無い。

>>48
　同感。冷戦の終結って彼らにとって人生の目標の消滅だったんじゃ
ないかなって思う。もてあました思いを彼らのいう「右」にぶつける
しかなくなっちゃったんだろうなー。

　わりと普通じゃん、ていうのが常識人の反応だと思う。これまでの教科書
報道は何だったんだろう、なんて。まあ検定で削られた部分は多いけど、
それらも全部チェックしたけれどそれでも極右云々っていうのは
全然説得力ないよ。

　まあ、常識人の反応は社民・共産に票を入れないところを見れば分かる。
民主にシフトしてるし自民・公明にもおかしなのは結構いるから油断は
できんが…(ﾜﾗ。
　

>>55
　そうだね。訴えの利益がない。今回の場合で言えば、「つくる会」の
教科書が検定不合格になって、その取消処分を執筆者が申請する場合かな…。

>>49
　お前のこと、「デベソさん」って呼んでいい？論理抜きで「お前の母ちゃんデベソ」
的な派生語を連呼してレッテル貼りばっかやるから。

>10　嘘だと言う奴はソースは？

ちゃんと文献が以下のように示されているよ。よく読めよ。
日本語くらい読めるだろ。

＞『近世帝国海軍史要』（1938年刊）は、以下のように述べている。
＞…此の間駆逐艦自体が、敵潜水艦の攻撃目標となつたことも皆無ではなかつた。
＞例へば駆逐艦榊が、大正六年六月中旬護衛任務を終へ、マルタに帰航の途次、
＞クリート島附近に於て僚艦松と共に敵潜水艦と遭遇交戦中、
＞艦首に雷撃を受けて大破損を蒙り、駆逐艦長以下五十九名、
＞負傷者十二名を出した如き其の一例である。（P683）

＞明らかなように、「榊」の被雷は連合軍船舶の護衛任務中のものではなく、
＞「松」と二隻でマルタ島に帰投途中に生じた出来事であった訳である

上記の「近世帝国海軍史要」は旧帝国海軍関係者の書いたものだから
信頼性は高いのでは？少なくとも左翼の書いたものではないよね。
したがって、つくる会のでっちあげは間違いないだろう。

>>59
　つーか当然それは目を通したよ。わざわざ>>1できちんとアドレスが貼ってある
訳だし。

　で、この記事だけでは「でっちあげは間違いない」というのは無理だろうな。
日本の艦船はマルタ島を拠点として活動してたわけだけど、マルタ島に帰港
する際、連合国船舶が随行していなかったとどうしていえるんだ？

　「僚艦松と共に敵潜水艦と遭遇交戦」の記述で連合国船舶がいなかったとなぜ
いえるんだ？輸送船で戦闘能力がないからあえて「遭遇交戦」の記述に加えられ
てなかったらどうすんだ？

>>59

　執筆者側としては当然参照文献リストを作って検定官に渡してるはず。
その上で検定官がチェックしてるわけだろ。検定官はコラムはともかく本文の記述
についてはかなり厳しくチェックするらしいから、当然参照文献その他はチェック
してるはず。

　とすると、まあ正確だろうという推定は働くわな。検定後にこれまで指摘された
誤りは２社の計２個所(しかもそのうち１つは指摘前に執筆者側で自主訂正済)だけ
だから余計にそう。

　また文部科学省にクレームつけてみてくれよ。門前払いされる光景が目に浮かぶ
けどな(ﾜﾗ。　

この七誌王ってうざいなあ。
見るだけで気分が悪くなる。
いまコヴァ板でいちばん気色悪いコテハンだろうね。

そうか…検定に通ってさえいればフィクションでも何でも構わんとね。
すると、検定通すために修正した百数十箇所については教科書に
載ろうと載るまいとどうでもよかったわけやね。
どうりであっさり応じたと思ったよ。

>>62
　こっちに論破されまくってるから気分が悪いだけじゃないか(ﾜﾗ？
「天使の涙」の方がよっぽど強烈だぞ(ﾜﾗ。
　「お前のかあちゃんデベソ」はやめて論理で勝負しようや。

その気色悪い言い方がいやなんだよ!

>>63
　おいおい、どういう読解力してるんだよ(ﾜﾗ。
検定に通っていることによって内容が正確であることの蓋然性が高いと
いってるんだろうが。

　前述のとおり、実際に検定後も事実の誤りは見つかってるわけだから、
検定を通っている=絶対に間違いではないなどとは書いてないだろうが。
　まずは漢字の書き取りからやり直してみたらどうだ(ﾜﾗ？

　それと修正個所は�@事実の誤り、�A事実に誤りはないが不適切と
思われる記述に分かれるからな。�@の修正は当然だけど、�Aについては
修正が望ましいかどうかは一概にはいえんだろうな。近隣諸国条項も
絡んでくるところだしな。

>>65
　分かった分かった。それじゃあさっさと寝ろ(ﾜﾗ。

>>63
「撃沈」の部分は明らかに間違い。両艦とも1932年まで在籍しているからね。
明らかに検定漏れですね。となるとあの記述全体が十分にチェックされたか、
疑問に思うのも当然。

　例えば｢榊」が魚雷で大破・浸水して航行不能になって「松」に曳航されてた
としたらどうすんだ？
　どうせ>>12で「全滅」の定義を理解できてないのを指摘されたように、今回も
「撃沈」の定義を理解できてないだけじゃないのか(ﾜﾗ？

　「つくる会」が文部省に提出した参照文献が見たいな。または検定官がチェック
する際に使用した資料とか。
　早く文部科学省にクレームつけて門前払いされてくれよ(ﾜﾗ。そしたら完全に
はっきりするからな。

　この記述は自分自身かなり印象に残ってたし一般的にいってもそうだと思われる
ところだから検定漏れはないとは思うがな。

　まあ、明らかに誤りでないと思われるところを「誤り」だと主張して
る「狼中年」のような連中が多いから、今回も大丈夫なんじゃないか(ﾜﾗ？

この人は印象で歴史事実を創るタイプだね
さすが作る会デンパ教科書を支持する素質がある（笑

>>70
　だから(ﾜﾗ、検定を通過してる以上、内容に誤りがないという蓋然性
が高いと思われると言ってるだろうが。

　で、実際に手元にその事実を明らかにする一次資料なんてないわけよ。
とすれば、これまでの経緯や他の資料から分かる範囲内で自分の意見を
言うしかないだろうが。

　一次資料がなくて自分で証明ができなかったら全て「印象で」「歴史
事実を創る」ことになるのか？勘弁してくれよ。

　いくらそっちが「誤り」の捏造が得意だからってこっちはそんなこと
はやんないよ(ﾜﾗ。

>>69
＞例えば｢榊」が魚雷で大破・浸水して航行不能になって「松」に
＞曳航されてたとしたらどうすんだ？

損害判定はあくまで大破ですね。
全滅は軍事用語として３割以上の損失を受ければ全滅と見なす
という用法があるが、撃沈にそんなものはないよ。少なくとも
私は知らない。大破を撃沈とする定義があるならそちらが証明
すべき事柄かと思うが。

>>72
　例えば、浸水して自力航行不能で全体の１／３ほどが水没していて
あと数時間で沈没するという場合は大破なのか？

　つーか一次資料がないからな。完全に証明するのは難しいだろうな。
前述のとおり、こちらでできるのは何らかの予測程度になってしまう
だろう。

　ところで純粋な質問。大破ってどういうことをいうの？

１／３の兵力をそぎ、１／３を情報などの手段により無力化すると、１／３は混乱で自然消滅する。てーやつですか？
軍事的には全滅とは全兵力の喪失ではなくて、主力の喪失だとするのが正しいとか言うなら。
韓国による修正要求も。韓国のほうでは正しいのだから。
素直にしたがえってことですね？

つまり「撃沈」は間違い、「盾になった」というのは
＞松が雷撃されました運送船に横付して人員救助中同船に命中
＞致しました魚雷の爆発のため、軽微な損害を受けました
これを読む限り、人員救助中に魚雷を受けているわけで、
結果的にそういえなくもないが、「全速で突入」というのは
間違いなのでは。

検定に漏れた理由は、検定官が戦史ヲタじゃなかったからでは
ないの(w

>>75
そちらの事件では死者は出てないようだが？

失礼。死傷者が出たのは護衛や救助とは全く関係のない、
帰投中の戦闘のようですね。

>>73
ミッドウェー海戦で米空母「ヨークタウン」は被弾して航行不能となり
漂流状態に陥りました。船体は左に傾き自力航行は不能、乗組員には
退去命令が出されていました。その後、ヨークタウンは伊１６８潜の
魚雷攻撃によって撃沈されます。このケースは大体どの記録を見ても
飛竜攻撃隊による戦果は「大破」とされています。
それからフィリピン沖海戦で空母「フランクリン」が特攻機による
体当たりで飛行甲板が使用不能、炎上機３３、戦死５６の大損害を負い
修理のため本国に曳航され、ドックに入ったまま終戦を迎えるという
ほぼ撃沈に等しい戦果を上げていますが、やはり判定は「大破」とされています。

というか、これくらい事実関係にブレがあるような事実を
教科書に載せることがナンセンスなんじゃないのか？

きちんと「この駆逐艦大破事件には諸説があり…」と書くべきだ。

>>79

南京虐殺についても諸説あり、、、って他の教科書も書いて欲しいね。藁）

つくる会の記述が真実であれば、
軍国美談の宣伝に熱心だった旧軍によって
大正時代以降大々的に宣伝されていたはず。
でもそんなこと全く知られていなかった。
ということは・・・

日本のために沈んだわけじゃないからだろ？
公の範囲は国までらしいから。

撃沈の記述は明らかに間違いだね速やかに訂正すべし。
南京虐殺は中国兵が起こしたことなのでそのように書くべし。

派遣した艦は全部母港に帰還しているのだから、「撃沈」は明らかに事実誤認。

「楯」の部分に関してはそういった事実は公式の報告書や記録には記載されて
いない。遠征参加者による回顧録や日記の類も知られていない。新たな資料や
証言の発掘により正史に残らない事実が掘り起こされるのはよくあることだが、
そこまで調べたのならくだんの駆逐艦が沈んだか沈んでいないか位は確認
できるだろう。

　「誤り」だと主張してる連中は扶桑社か文部科学省にクレームつけたのか？
一次資料がない中では結局互いの主張をぶつけるだけで終わってしまうからな。
　「誤り」だと主張してる連中が早く扶桑社・文部科学省に論破される姿を見た
いよ(ﾜﾗ。

確認されていない事実を「あった」と主張するのなら傍証となる資料や
証言を提出して初めて「事実があったかどうか」についての議論が成り立つ。
「諸説云々」というレベルではない。議論以前の問題。そういう挿話を教科書
の本文に入れているのだから「つくり話」という>>1の批判は妥当だと言える。

あと、「クレーム云々」はイチャモン以外何者でもない。文句があるのなら
歴史学研究会にメールでも送りなさい。ここで言っても〜と思われるだけ。
（〜には好きな言葉を入れてくれ。で、「そういうおまえこそ〜だ」という
　レスをつけてくれ。それで気が済むのなら。）

>>78
　おれが疑問に思ってるのは、大破と撃沈の限界ということ。
100％水没しないと撃沈ではないのかな？
　これは純粋な疑問。自力航行不能、損害大は当然として、ある程度
水没していた場合はどうだろうか。

　確か真珠湾かミッドウェイで撃沈された米国艦船が引き上げられて
現役復帰したっていうのが記憶に残ってたもんで。

　多分真珠湾で攻撃を受けて着底しただけだとは思うんだけど(深海に
沈んだら引揚自体やらないだろうから)、「撃沈された船が現役復帰」
というのが珍しいから妙に記憶に残ってる。

>>87
　>>1が提示した資料で言えば「作り話」なのかもしれないが、「つくる
会」の執筆者が依拠した一次資料が別にあるとしたらどうすんだ？

　ただ、それがあるのか、あるとして何なのかが分からないから、扶桑社
なり文部科学省の回答がないと議論が堂々巡りになってしまうと主張して
る。

　それと、以下の文章はどういう意味？読解できない。
>あと、「クレーム云々」はイチャモン以外何者でもない。文句がある
>のなら歴史学研究会にメールでも送りなさい。

>>81

お前の頭蓋骨には藁屑が詰まってるのか？
ドイツは同盟国になったんだろうが。
ドアホ。

ドイツと同盟して米英と戦ってるのに、
米英と同盟してドイツと戦ったことを軍国美談として吹聴できるわけがあるのか？

脳味噌酢漬けにでもなっているのか？

あと軍国美談を散々に吹聴し始めたのは、
1930年代以降、「大東亜なんとか〜」とやり始めてからであって、
大正時代なんかは軍に対する反感や蔑視のほうが遥かに強かった。

問題は、つくる会があれを修正するかどうかだな。
そして、その修正を文科省がみとめるかどうかだな。
色んなパターンが考えられる。
（１）つくる会は、誤りではないとの理由で修正しない。
　　　この場合は文科省の出番がない。
（２）つくる会は修正を申し出る。そして文科省が了承する。
　　　これで誤りということが確定。
（３）つくる会は修正を申し出るが、文科省が修正を認めない。
　　　これは、つくる会は誤りと認めたが、国が誤りを認めな
　　　いケース。検定官のプライドがからんでいる。　

>>92
　実際に誤りだったら訂正するだろう。プライドも何もないと思うよ。
あるとしたら(１)か(２)だろう。

　多分、依拠してる一次資料が別にあると思うんだよ。それが何なのか
知りたい。

>>89-91
　ﾜﾗﾀ。右翼学者さん、さすがです。

>>88
＞>>1が提示した資料で言えば「作り話」なのかもしれないが、「つくる
＞会」の執筆者が依拠した一次資料が別にあるとしたらどうすんだ？
それだと「つくる会」が正しかったということになるね。
ただ、>>1の引用先をみる限り地中海派遣艦隊の「楯になって」という
エピソードはこれまでも軍事史研究でも確認されていなかったようなので
そういうった新事実が突然中学生向けの教科書に現れたら、誰だって
「おかしい」と感じると思うのだが。

右翼が必死になってます（激藁

いくらわめいても歴史は変えられないヨ！

>>96
　お前誰のこといってんの？「デベソ」は黙ってろって(ﾜﾗ。

>>97
　そのとおり。>>1にも言ってやってくれよ。

必死に反論する右翼への意見なんですけどねぇ・・・

>>95
　ただ、これまでつくる会の教科書の「誤り」を指摘した連中の「誤り」
があまりに多かったからなー。「狼少年」みたいにまた今度も「誤り」と
いうのはどうせ嘘っぱちだろうと思ってしまう。

　何十個所も「誤り」を指摘しておいてことごとく文部科学省に否定される
のを見ると「何だよこいつら馬鹿か」と思ってしまうし。

　人のことを間違ってるといっておいて、実は自分の方が間違ってるなんて
のはかなり恥ずかしいことだと思うんだが。どういう神経してるんだろうな
んて思っちゃうね。

>>100
＞人のことを間違ってるといっておいて、実は自分の方が間違ってるなんて

おまえもそうだろ？ん？

>>97
　おれのことを言ってるんだとしたら、「必死に」は余計だな。右翼
でもないしな。

>>100にも書いたけど、おれは「誤り」と主張してる連中を「狼少年」
のような胡散臭い奴を見る思いで議論してるつもり。冷笑的というか。

色眼鏡かけてたら議論なんかできないよ

>>101
　は？今回のケースがいつ間違いだと確定したんだ？狼中年ふざけんな
よ(ﾜﾗ。いい加減捏造癖から足洗えよ。

レッテル張りご苦労様ﾃﾞｽ！

>>104は？今回のケースがいつ間違いだと確定したんだ？狼中年ふざけんな
よ(ﾜﾗ。

この男、しきりに(ﾜﾗとつけるが、全然面白くない。
自分では面白いと思っているのか?

>>106
たぶんね。醜いｺﾃﾊﾝだ

>>103　>>105
　今までの経緯というものがあるからな。議論の流れというかな。
間違ったことばかり言ってる奴(意図的な場合もあると思われる)が
発言した場合に、今回も間違ってると疑われるのは仕方がない。
そういうのを指示する奴もな。

　それは「デベソ」の派生語しか連呼できないお前の得意な「レッテル
張り」とは全く別の概念なんだよ。
　お前の知的水準じゃ概念の区別は到底無理だろうがな(ﾜﾗ。

>>106　>>107
　あまりにひどい馬鹿を見るとつい苦笑してしまうんだよ。楽しい笑い
じゃないけどな。ちょっと哀れみ入ってるし(ﾜﾗ。
　結局「デベソ」に走るしかないんだろお前。

また「(ﾜﾗ。」 だって
つまんねー

>>108の「指示」→「支持」　誤りの訂正(ﾜﾗ。

>>109
あんた、嫌われていることをそろそろ自覚しろよ。
議論以前の問題だ…

>>110
　お前の方がつまんねーよ(ﾜﾗ。

>>112
　だからどうだってんだ？

＞結局「デベソ」に走るしかないんだろお前。
意味不明。

>>114
嫌われ者ですね・・・

９６，９７は両方とも俺だよ
気づかないの？

名無し王沈黙

>>117
　気づいてるよ。ＩＤ同じだし。>>97に対するカキコは皮肉だって理解できてる(ﾜﾗ？

>>119
負け惜しみか。

>>115
　論理で勝負できないから「お前のかあちゃんデベソ」のような罵詈雑言
浴びせるしか仕方ないんだろってことだよ。
　過去ログ読め馬鹿。

相手のするのもばかばかしい

>>120
　つか本当に気づいてるんだが。ＩＤはいつも見てるし。

おまえの発言なんか読む気がしない
読んでほしかったら煽りを止めることだな

>>122
　じゃあそんな間抜けなことはカキコしなくていいからさっさと寝ろっ
て(ﾜﾗ。
　論理的に議論できるんならカキコしてみろよ。

煽りを止めればマジレスがつく
これ常識

＞してみろよ。

偉そうなこというな。
だれでもそんなこと言われたら、反論する気うせるよ

偉そうなこと言う限りまともな議論はできない。
早く気づけ

>>124
　お前は読まなくていいって(ﾜﾗ。

>>126
　おれって煽ってる？過去ログを見れば分かるが、おれと異なる意見でも丁寧で
誠意のあるカキコはいっぱいあって、それに対してはおれはなるべく敬意を
払ってるつもり。

　例えば、>>78、>>84（もちろんまだ沢山ある）は勉強になった。
こっちが丁寧とは言えない返答をするのは、論理で勝負せずに「お前のかあちゃん
デベソ」みたいなことを言ってくる場合。

>>129は人間的な問題がある。
以上。

相手によって態度を変えるのか
そういうことしてると嫌われるよ
人生がんばってね

>>130
激しく同意
以上

>>131　>>132　>>130
　誠実な相手と不誠実な相手で態度を変えるのは当たり前。つか、自然に変わる。
お前は不誠実な相手でも誠実な相手と同じように接するの？
　そりゃ聖職者かよほどの馬鹿だな(ﾜﾗ。

>>名無し王　さん
>100％水没しないと撃沈ではないのかな？(>>87)
そういう事だろう？
で、「撃沈｣が誤りだという事は認めていただけるのかな？　それとも
いまだに「撃沈」の定義が判らないとか？

>>134
たぶんわかってないね。

>>134
　>>1の資料から判断すると確かに厳しいとも思える。
ただ、これまでの誤りからすると、数字の間違いなどとは異なり、大きな
誤りといえる。

　この史実は他社には載ってないから、文部科学省は念入りにチェック
してきてるだろう。

　そうすると、少なくともここで「誤り」と断定することはできないん
じゃないんじゃないかと思う。
　ただ、何度も言ってるとおりこちらには一次資料がないから確認の
しようがない。

　それで、結局は扶桑社(または文部科学省)の回答待ちになると思って
いる。

>>134
　特にこのエピソードはいわば世界平和のためにいかに日本軍が貢献
したか、ということをアピールするものだから、４世紀が５世紀の誤り
でした、というのとは違い、重要性が高い問題だと思う。

　何もないところで「創作」はしてない、というより無理でしょう。
参照した文献を文部科学省に説明してると思うから。

　問題は何を参照したのかということ。この問題は雑誌等でも大きな
議論にはなってないから、こっちも調べられなくて困ってる。

>>136　>>137
いや、聞きたいのは「楯」の部分ではなく、「撃沈」の部分なんだが。
「楯｣に関してはこちらも資料を持ってないので、>>1の資料から推定される状況からは「誤り」では
ないかと思っているが、断定は出来ないと言うそちらの主張にも同意する。
が、「撃沈」に関しては榊も松も日本に帰還していたのは事実だから、「撃沈」の記述は誤り。
明らかに検定ミスであるが、とするとこの記述を含むこのエピソード自体が十分に検定されたか疑問
に思えるが、どうか、と問いたいのだけど？

>>138
　100％水没しなくても例えば艦首から半分くらい水没してしまってる
とかいうことを「撃沈」として認定したのかと考えた。
　一般的な「沈没する」というイメージとは違うんじゃないかと。

　「撃沈」されても修理すれば帰還できるのかな、とか。
それで前述のとおり真珠湾で「撃沈」された米国艦船が現役復帰した話を
書いた。

>>139

で、榊は大破された後、水に漬かったのかね？
それならば沈没と言えなくも無いが。
（もともと水に漬かっているというツッコミは却下）

どちらにせよ一次資料がないのでは話にならんが。

>>139
浮力を維持しているなら沈没にはならない。着底して船体が水面に残っていた状態でも、大破着底と表現するはず。
現に、真珠湾で再生された戦艦は大破判定で、撃沈判定された2隻は沈んだまま。
戦艦ならともかく、わざわざ駆逐艦、それも戦時急造型で、フランスに12隻も売却したような艦を再生してまで
日本に持って帰るとは考えにくい。真珠湾のように自国の軍港内ならともかく、同盟国といえ他国でではなおさらかと。

名無し王は売春宿のことで漏れに論破されたやつか。
あいかわらず粘着体質だな

教科書って年に一度しか改訂できないんだろ。
来年になったらこのすれ復活させよう。
民なわすれんなよー

それまで待てないよ。マニアの暴露を期待したい。
名無し王の言い訳も見ものです。

「松」と「榊」は１９１７年５月４日、イギリス輸送船「トランシルバニア」
を護衛中にＵ６３と交戦。「トランシルバニア」は魚雷２発を受けて沈没。
「松」と「榊」は乗組員の救助にあたり、輸送中の兵士を含む３千名を
救助した。この人命救助の功績に対してイギリス国王より勲章が授与された。

ちなみに「榊」が被雷したのはこの戦闘から一ヶ月ほど後のこと。「トランシ
ルバニア」の人命救助はたしかに立派のことだとは思うが、Ｕボートに見事に
してやられたのだから、海軍としてはあまり堂々と威張れることではない。
人命救助で勲章が貰えるのだから「つくる会」の教科書のように「身を楯に
して友軍の船を守った」のなら、それこそ軍国美談の格好の材料だと思うの
だが、そういう話は聞かない。それどころか公式記録にも残さないのだから
大正デモクラシー下の海軍は随分謙虚だったようだ。

>>90-91

日本がドイツと同盟したのは１９４０年のこと。

ドイツは、日本の国際連連盟脱退の原因となった、満州事変の調査報告書の採択
の際にもきっちり賛成してます。

まさか右翼学者がこんなことを知らないとは思えないが。
名無し王くんは知らなかったんじゃないかと思うけどね。　ﾌﾟﾌﾟ

そやね。
特攻隊の美談を語ろうとする人がいるけど
素直ないい人が騙されて変な教祖のために死んでいった
みたいにかんじるけどな。

騙された人がいい人だった。
それを美談にしていいのだろうか？

つかそもそも、美談で歴史を語ってはイカンのでは？

>>148
確かに、歴史ってそういうものですよね。
少し引きずりこまれてるな。（我等

「楯」の話ですが
　通常なら昔の潜水艦は防御力が弱くスピードも遅い存在だから、
駆逐艦２隻の艦隊に対して一方的には攻撃はしません。
もししたならば１隻みちずれで自分もやられてしまいます。
普通の艦長さんなら自殺みたいなことなんかしたくないですよね。
　普通の潜水艦なら駆逐艦が近くに来たなら潜行して逃げてしまいます。
もし攻撃するならば、商船・タンカー・大型の軍艦などを攻撃します。
それらには潜水艦を有効に攻撃する武器が無いからです。
　そういう訳で、狼（潜水艦）の潜むところに羊だけで行かせる訳には
いきませんから、商船その他の船団には必ず駆逐艦を護衛として連れて
行く事になっています。
　駆逐艦の方もはじめから駆逐艦だけで行動なんかしません。
駆逐艦はその名のとおり大きな船（船団）の周りに寄ってくる敵を
追い払う（駆逐する）のが仕事ですから。

　恐らく日本の「松」と「榊」は船団護衛中に船団を攻撃しようとした
Ｕボートに対して船団を守るため攻撃をしかけ、逆にＵボートの魚雷を
受けたと考えるのが自然だと思います。
　表現の問題ですが、そう考えると「身をていして楯となった」と
言えなくもないです。
もし、その場に日本の駆逐艦がいなければ船団の商船等が沈んでいた
可能性が非常に高いのですから・・・。

右翼学者に質問。
人員が確実に確保できるので徴兵制にした方がいいのでは？
今の自衛隊だと有事の時に人員不足じゃないか？

右翼学者氏へ
>ドイツと同盟して米英と戦ってるのに、
>米英と同盟してドイツと戦ったことを
>軍国美談として吹聴できるわけがあるのか？
>脳味噌酢漬けにでもなっているのか？

右翼学者氏よ、ちょっと品の無い物言いはいかがなものか。
さて、第一次大戦終了が1918年、日本とドイツが
提携するのは、日独防共協定が1936年だから少なくとも18年間はドイツの
顔色を窺う必要は無かったはずだ。だからあなたのお説にはちょっと無理があるね。
むしろこんな美談があるなら、1919年1月から始まるヴェルサイユ講和会議で
日本代表は大いに宣伝して日本の連合国内での地位を高める材料にしただろう。
しかしそんな話は聞いたことが無い。これはどうしたことか？

名無し王は逃亡してる模様です。

>>153
>>146

＞少なくとも18年間はドイツの顔色を窺う必要は無かったはずだ。
その18年間の中には大正デモクラシーや軍縮やなんやかんやで、
日本で軍部蔑視、陸軍不要論なんかが出まくってた時期が含まれています。
そもそも軍国美談なんかが受け入れられる雰囲気では無かったです。
それが必要とされるようになったのは戦争が佳境に入ってからで、
その頃にはドイツと同盟を結んでました。

というか過去ログに書いただろが。

ちなみに私はこの話を信じてはいない。
>>145の引いた話が真実に近いのではないか？

>>152

スレ違い。
あと具体的に何人が何処に足りないのか指摘せよ。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=989049072&ls=50

お〜〜〜〜〜〜い、名無し王、どこ行った？
逃げんなよ〜〜〜〜〜〜！

>>157
あれだけ調子にのってたのにな。

>>150
＞通常なら昔の潜水艦は防御力が弱くスピードも遅い存在だから、
潜水艦の最大の武器はその隠密性です。潜水艦探知の技術が未熟な当時は
その程度の潜水艦で充分脅威でした。護衛のついていない商船を撃沈する時は
浮上して砲撃で船を沈めていたほどです。
＞もししたならば１隻みちずれで自分もやられてしまいます。
商船を攻撃するのが任務の場合は商船を、軍艦しか獲物がないときは軍艦を
攻撃します。優先度は司令部が決めることです。商船が主たるターゲットの
場合はわざわざ駆逐艦と交戦してリスクをおかす必要がないだけです。
駆逐艦に対抗しえない訳ではありません。

＞駆逐艦の方もはじめから駆逐艦だけで行動なんかしません。
そんなことは状況によりけりです。そもそも駆逐艦が本来「駆逐」する相手は
水雷艇であって潜水艦ではありません。たしかに大きな船の護衛は駆逐艦の
任務の一つではありますが、その高速を活かして敵の主力艦に雷撃するのが
主な役割です。（駆逐艦にはそのために魚雷発射管がついている）場合に
よっては駆逐艦だけで戦隊を組んで行動します。駆逐艦の商船護衛は数多い
役割の一つにすぎません。そのうちにスピードが遅く航続距離の長い
護送駆逐艦が現れて商船護衛を担うようになってきます。

豊富な知識をお持ちなようで感服いたします。
ご指摘の内容はその通りだと思います。
潜水艦関係のお仕事をなさっている方でしょうか？

さて、私が考えますところ、普通の潜水艦艦長さんならリスクが大き
すぎて駆逐艦だけの艦隊へは攻撃しない（したくない）と思います。
例え命令であってももう少し大型艦を狙う気がしますが・・・。
なるべく部下に危険をさらしたくないのが艦長の親心だと
思いますので。

もう１つ、
恐らく駆逐艦と比べれば潜水艦は高価なものと思います。また魚雷も
１隻あたり１０本前後しか持っていないと聞いたことがあります。
　駆逐艦を１・２隻沈めるために高価な潜水艦を危険なめに会わせる
のは合理的な考えとは思えないのですが（あくまでも経済的な面か
らの考えですが・・・。）でうでしょうか？

名無し王でてこい！！
敵前逃亡か？けしからん！！軍法会議にかけるぞ！！

>>161-162

状況によりけりだと書いてあると思うのだが。

逃亡したななし王くんを悼んで、あげます。

>>140
　いや予測の域を出ません。

>>140
　なるほど。すると「撃沈」はやっぱり厳しいのかな…。

>>142
　全然知らないんだが…。知らないものは知らない。このコテハンは先週初めて
使ったものだしな。

>>144
　馬鹿。言い訳なんかするか。お前過去ログ読んでんのか(ﾜﾗ？

　間違いだったら訂正するのは当然。検定を通過しても誤りがありうる
のはこれまでの報道で周知のとおり。

　ただ、扶桑社がどのような一次資料に基づいて執筆したかも明らかで
ない段階で、「誤り」だと断定するのが馬鹿馬鹿しいと言ってるんだろ
うが。

>>144
　しかも、これまで指摘されてきた「誤り」が当たってるんならともかく、
ほとんどは否定されてきてるわけだからな。

　「つくる会」の教科書を否定したいという価値判断、願望、あるいは
信仰(ﾜﾗに基づいて、「誤り」の捏造さえしかねないような異様な
連中を批判したくなったのがおれがカキコした理由だからな。

ひゃあ、ナントカが駆逐艦コイで帰ってきちゃったよ。

＞　「つくる会」の教科書を否定したいという価値判断、願望、あるいは
信仰(ﾜﾗに基づいて、「誤り」の捏造さえしかねないような異様な
連中を批判したくなったのがおれがカキコした理由だからな。
ウヨクソにこそいってほしいせりふですな。

>>154　>>157 >>163 >>165
　帰ってきてやったぞ馬鹿野郎共(ﾜﾗ。何でこんなに大人気なんだ？馬鹿の相手は
疲れるからほどほどにしてほしいんだが(ﾜﾗ。

　上記４つの中で、 ID:FHbcmnto（※8/5(日)の午前）はいくつだろうな。
こいつが訳わかんない「デベソ」を連呼してて困るよ。

　>>96で　>右翼が必死になってます（激藁 　なんて「デベソ」をかましてくる
から小馬鹿にしたら怒ってムキになってやんの(ﾜﾗ。

　これまでのカキコにもたくさんあったけど、例え考え方は違っても豊富な知識で
論理的に議論する人はやっぱりすごいし、こちらもそれをまねたいと思う。

　ただ、そういうことなしに訳の分からん「デベソ」攻撃してくる奴はどうしても
小馬鹿にしたくなるんだよな…。

　思うに、 ID:FHbcmntoって>>11とかで出てきたコテハン「赤坂の夜」じゃねえ
か(ﾜﾗ。今日、ざっとスレッドを読み直して思った。

>>170
　検定を通過した教科書に対して「事実を捏造している」というのは
あたらないだろう。執筆者は一次資料に基づいて執筆してるわけだし、
文部科学省のチェックも入ってるわけだから。

おまえなにやってたわら。みんな待ってたんだわら。

>>166の「予測」→「憶測」。誤りの訂正(ﾜﾗ。

>>173の補足。

　ただ、いわゆる「近隣諸国条項」関係については怪しいのもあるだろう。

ほうほう　それならなんで作る会の奴らは他の教科書を
自虐史観などと非難してたのかなあ？
矛盾するよね。

>>177
矛盾してないじゃん。
自虐史観と捏造は結びつかないだろ！

>>178

「だれが」「なにに対して」自虐史観だ、捏造だ、と主張していたのかをよ〜く考え直してみてごらん？　自分のバカさ加減に気が付くと思うよ。

ＨＡＨＡＨＡＨＡＨＡＨＡ！！
なにを話し合ってるのか分からないぞ！！
よ〜く考え直してみよう？自分のバカさ加減に・・・・
気が付かないのか！！オーマイガー！
ジャパニーズダイヤモンドヘッド！

　おっ！久しぶりに見たらレスがついてる。思わせぶりで非論理的なレスが(ﾜﾗ。

>>177
　矛盾しないだろうが馬鹿(ﾜﾗ。

　そもそも、自虐史観とは主にマルクス主義に基づいた階級闘争史観をいう。
これは、歴史を支配者・被支配者の対立を主に描く階級闘争史観という一面的な
見方で記述したものであり、別に事実に誤りがあるのではない。

　このような一面的な歴史観は、例えば大学の史学科などで階級闘争史観として
一単位として学ぶのは問題がない。

　しかし、義務教育において中学生に学ばせる内容としては不適切であると主張
してるんだろうが。

>>179
　それは近隣諸国条項の件だな。>>40ですでに説明済みだぞ。
読んだのか？

　近隣諸国条項ができたのは昭和57年だが、その前は「日本軍が南京
事件を起こした」という記述に対して、「日本軍が起こしたかどうかは
不明な点が多いので日本軍の字を削除するように」という検定意見がついてた。

　しかし、近隣諸国条項ができてからは、必ず日本軍が起こしたような記述
にするように逆に検定意見がつくようになった。

　慰安婦の件も、「従軍慰安婦」という言葉は当時なかったし、そもそも
強制的に市民を慰安婦にした証拠は何もないにもかかわらず、かかる記述
が認められるようになった。

　そういうのを捏造だといってるんだって。もちろん自虐にもあてはまる
が。

>>179
　>>173の補足である>>176にもきちんと目を通せよ。

>>179
　近隣諸国条項に関する捏造の例をもう一つ。

　「日本軍の蛮行」として中国民家の壁に描かれた日本軍のこと。
女性を丸太に縛り付けて乳房を短剣で切り取っている絵が描かれている。

　これがまったくの偽物で、単なる恐らくは共産党軍が描いたプロパガンダ
の絵だった。
　これらを「つくる会」が指摘した結果、確か今年の検定から絵・写真の出典を明記
しなければならなくなった。

　お分かり？

あ、サルベージされてる。(笑)
>>173
＞検定を通過した教科書に対して「事実を捏造している」というのは
＞あたらないだろう。執筆者は一次資料に基づいて執筆してるわけだし、
＞文部科学省のチェックも入ってるわけだから。

だから、「撃沈」が間違ってるんだから、検定漏れがあったって事でしょう。
>>138で問うたが答えをいただけなかったのでもう一度聞く。
明らかに検定ミスであるが、とするとこの記述を含むこのエピソード自体が
十分に検定されたか疑問に思えるが、どうか？
追加して、検定箇所が多すぎて見落としたんじゃないのか？　で、他にも
見落としがあるんじゃないかと疑うのも 無理ないと思う。さらに、執筆者
が本当に一次資料に基づいていたのかも疑問に思えるが、いかが？

　　　　　　　＼　　　　　　　／
　　　　 　　 ＿┌┬┬┬┐＿
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
.　　 /. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　1を迎えに来ました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪.|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二東京|精神病院　 　||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　　`ー'　 　`ー'

>>185
　つか、177=185なの？どうも違うように感じるんだが。
177に指摘した内容は185に対するものじゃないから>>185には全然
あてはまらない。別途説明するよ。

>>187
>つか、177=185なの？どうも違うように感じるんだが。
違うよ。コテハン見てね。それから>>138も。
サルベージされてたので見直していたら、173での検定通ってるからと言う論法が
気になっただけ。以前の質問(138)に答えてもらってなかったからね。

>>185
　既に説明済みであるがもう一度繰り返す。「明らかに検定ミス」と
あるが、それはあくまでもそちらの主張であって、「撃沈」の判定基準
その他の事実について扶桑社がどのような資料に基づいて執筆したかは
明らかでない。

　また、これまで「誤り」とされてきた事項のほとんど全てが逆に「誤り」
（解釈などの相違に過ぎず明白な誤りとはいえない）だったことからすれば、
現段階でこの内容（撃沈の意義、エピソード全体）を明らかな誤り、エピソ
ード自体が十分に検定されたか疑問に思えるとするのは適切ではないといえる。

　なお、そうだからといって検定に誤りが生じうることについてはこれまでの
経緯から明らかであるから、否定するものではない。

　また、確かに教科書執筆事項の一言一句すべてについて一次資料を
用いているかは明らかではないが、基本的には使用しているであろうし、
そうでない場合にも事実に明白な誤りが生じないような資料を用いて
いると解するのが自然。

現段階は資料がないため反論できないが、おそらく誤っているだろう、、、
というふうに読めるのだが。

普通は資料を入手してから論文の間違いを指摘し、反論するのだが。
歴史学者っていうのは大変だね。

>>189
だから、「撃沈」に一般的用法の、攻撃より浮力を失い沈めるまたは沈められる事以外の
判定基準があるなら示してくれ。君個人の推測や意見でなく、「全滅」の様に根拠のある
ものを。
また、中学生の教科書なんだから、全滅にしろ撃沈にしろ、一般的な用法と異なる特殊な
用法で使っているなら、用語について注釈すべきだと思うが？

他で誤りとされてきた事が明白な誤りとは言えなかった事は、この件が誤りであるか否か
とは無関係だろう。

他の教科書より検定箇所が一ケタも多いような教科書をそこまで信用できるかねえ。それだけ
不出来だったと言う事だと思うが？

>>191
１
　それはこちらで見た限りなかった。だから、こちらで調べた限りでは「撃沈」の
定義はそちらの主張どおりではないか（沈没と同義ということ）。

２
　用語の注釈については確かにそうかもしれないが、逆に中学生用の場合、
全滅、撃沈（撃沈の場合は仮にあった場合）の精緻な定義をあえて注釈する必要
はないのではないか。

　学術論文の場合、その性質上言葉の意義や出典について細かに注釈をつけていく
けれども、中学生教科書の場合、あまり細かい部分に注釈をつけても見づらくなる
ので。
　

３
　確かに、他で誤りとされた指摘のほとんど全てが逆に「誤り」だった
ことは、今回の指摘（駆逐艦）と直接的な関係はない。

　したがって、今回扶桑社が訂正を求められたとすれば、扶桑社側はそれが
誤りでないことを真摯に説明する必要があるだろう。

　しかし、それが全く関係ないとは到底いえないと考える。
というのも、これまでの経緯や流れから、今回の指摘に対してもある程度
の予断を抱かざるをえないからである。

　ありていにいえば、「誤り」を指摘する側が狼少年のようになって
しまって、信頼がないということである。

　信用がおけるものとそうでない場合で心証に差異が生じるのはやむを
えない。むろん、受けた指摘に対する精査に差異が生じると主張する
ものではない。

>>192
>それはこちらで見た限りなかった。だから、こちらで調べた限りでは「撃沈」の
>定義はそちらの主張どおりではないか（沈没と同義ということ）

であるなら、つくる会が間違っており、あの部分は検定漏れと考えていいのでは？
でなければ、それなりに調べても出てこないような非常に特殊な用法と言う事になるが、中学の教科書に
そんな特殊な言葉の用法を用いるのは不適切。その意味でも検定漏れですね。

で、また、問います。
「撃沈」が検定漏れ、とするとこの記述を含むこのエピソード自体が十分に検定されたか
疑問に思えるが、どうか？
検定箇所が多すぎて見落としたんじゃないのか？　で、他にも見落としがあるんじゃない
かと疑うのも 無理ないと思う。さらに、執筆者が本当に一次資料に基づいていたのかも
疑問に思えるが、いかが？

４
　まず確認しておかなくてはならないのは、扶桑社の教科書はこれが
最初の検定ということである。一方、既存の他７社はすでに何度も検定
を経ており、既存の箇所については検定意見がつかないと考えるのが自然。

　とすれば、検定意見数にそれほどの差異が生じたとしても、そのことから
ただちに扶桑社版の教科書の質が低いと断じるのは早計であろう。

　仮に検定意見の多少で教科書の質を云々するのであれば、これから検定
を二度、三度と経た段階での検定意見数を比較すべきであろう。

　また、かかる教科書は検定意見を受け入れ検定を通過したわけである
から、通過後の教科書の質を云々するのは無意味であると考える。

>>193
狼少年は作る会側では？　他社より一ケタも多い検定意見を着けられてます。
その多くは「誤解するおそれのある表現」と表現されてるが、検定意見だからソフトに表現
しているのであって、意味は一方的、一面的な決めつけと言う事でしょう。言い換えるなら
恣意的な解釈に誘導していると言う事だと思います。
そんな事例をあれほど指摘された教科書です。疑われても無理ないかと思いますがね。

>>194
　で、何度も説明しているがまた繰り返す。

こちらにはその精緻な定義を正確かつ完全に調べる資料や一次資料はない。
とすれば、手持ちの資料から自分の意見をいうしかない。

　したがって、結局は扶桑社に訂正の主張をしてもらって扶桑社の回答
待ちになるだろう、といった。

>検定箇所が多すぎて見落としたんじゃないのか？　で、他にも見落としがあるんじゃない
>かと疑うのも 無理ないと思う。さらに、執筆者が本当に一次資料に基づいていたのかも
>疑問に思えるが、いかが？

　これも結局、あなたの手持ちの資料での自分の意見ということになるだろう。
結局意見はもう出尽くしていて、両者に共通するのは確実に自分の意見を裏付ける
資料等は持ち合わせていないということ。

　それで、お互いにずっと「こう思われるのではないか」「〜の可能性も否定でき
ないのではないか」という表現の応酬になってしまっている。

>>195
要するに、つくる会教科書は練りが足りないと言う事ですね。
兵器に例えるのもなんですが、言わば実戦テストをしていない新兵器です。
どんな不具合が隠れているかわかったもんじゃありません。

>>196
　主に近隣諸国条項関係でしょう。>>182でも説明済みであるが再度繰り返す。
南京事件一つとっても従来はむしろ扶桑社の教科書と近い表現になるように
検定意見がついていたのに、現在は正反対になっている。

　一方的・一面的な決め付けというのはあくまであなたの推測に過ぎないでしょう。
検定官がそのような説明をしましたか？恣意的な解釈云々も同様。

　結局、初回の検定と数回(十数回？)の検定を経た教科書を同列に論じようと
いうのが無理でしょう。

>>198
　だから、初回の検定の教科書と数回（十数回？）の検定を経た教科書を
同列に論じることにそもそも無理があるのではないか。

　せめて、扶桑社の方が数度検定を経た状況でないと適切な比較とはいえない
のではないか。
　当然、何度目かの検定であれば、既存のところは概ね検定意見はつかないの
だから、おそらく検定意見は激減するだろう。

>>198
　そのために検定制度があるのであるし、検定後も誤りが見つかった
場合は訂正することは当然。

　検定後に文部省が再度調査・発見した誤りは扶桑社が１つ、他社が１つ。
しかも、扶桑社の誤りについては扶桑社側から事前訂正の申出があった。
　間違いがどんどん出てきてどうしようもないなどという状況にはない。

　また、あなたのことを聞いていると、教科書への新規参入は不可能では
ないかと思えるのだが。

まあ、そうこうして完成度が上がるのは良き事かな。

>>202
　同感です。次回の検定時には完成度はさらに上がってくることでしょう。
小学校の社会にも参入するらしいですから楽しみです。

しかし、わざわざこんな事件を教科書に載せるつくる会の魂胆を
見抜けない奴は馬鹿。

しかし、間違いは間違いとしても、
どこからこの話を引っ張ってきたのか？

いや、間違いという指摘の丹念さというか
知識というか、それもスゲーよ。

>>199
文部科学省のＨＰの検定結果では近隣条項を理由とした検定箇所はないけど？
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/kyoukasho/index.htm

>>200
>だから、初回の検定の教科書と数回（十数回？）の検定を経た教科書を
>同列に論じることにそもそも無理があるのではないか。
同列に採択を競っている以上、同列に論じないでどうします？

>>207
ちがうでしょ。近隣諸国条項は全体的な方向性についてのものだから、
近隣諸国条項違反のために訂正しなさい、という書き方にならないだけ。
>>182その他で何度も説明済みだけど、昭和５７年を境に検定方針が激変
したんだって。

　具体的には、前年まで検定意見がついてない既存のところに意見がつく
ようになったんだよ。

>>207
　だから、>>201でも説明したけど、そのために検定制度があるんでしょ？
で、検定を通過したんだから検定後の教科書で比較しなきゃ。
　何の問題もないでしょ？

　検定前の教科書のことを云々して何の意味があるの？
検定意見にしても次回は激減してるよ。当然だけど。既存のところは
何らかの変更がない限り意見はつかないわけだから。
　

論文の最後の部分
「ところで、このエピソードをめぐっては、「美談」ならぬ「怪談」じみた要素がある。
まず第一に、このエピソードの出所が不明なことである。
『新しい歴史教科書』の問題箇所には、「ペリーの白旗」であれ、「白船事件」であれ、
まがりなりにも何らかの元ネタがあるように思われる。ところが管見の限りでは、
このエピソードについてそれらしい「出典」が見当たらない。
たとえば『教科書が教えない歴史──日本と外国、勇気と友情の物語』（扶桑社文庫、1999年）
にやはり地中海での日本艦隊の活躍を取り上げた部分（占部賢志「驚嘆する活躍見せた日本の艦隊」）があるが、
そこではこのような「美談」は紹介されていない（実はこの占部論文？にもとんでもない「ウソ」があるのだがここでは触れない）。
とすれば、このエピソードは『新しい歴史教科書』の執筆者が、「想像」で書いたということになるのだが、
もしそうであればこれほど「怖ろしい話」はない。」

想像で書いたのか？
「愛国教育」という方針に基づいて「重要な事実」を選ぶのはいい。
この方針にそぐわない「事実」を採用しないのも許されるだろう。
しかし、自分たちの都合のいいように、事件をでっちあげるとは……
なんて、サヨク的！

>>207
　十数回？も検定を経ている会社とこれが初回の会社で同じくらいに
なるわけがないでしょう。扶桑社が１００余個所で他社が数十個所、
そんなに目くじら立てるほどの違いか？

　むしろ何度も検定を経てるのに何十個所も修正される方がやばい
ような気がするが。

　一般的な人なら初回参加はそういうものなのかな、と思うんじゃないか？
「比較にならないほど多い」等と考えるとしたら、それはまず扶桑社の
教科書を否定したいという価値判断が先にあるからだろう？

これがつくる会の教科書でなければ話は逆から進んだんじゃないか？
どこも戦果は誇張され損害は隠匿されがち。
日本はノンモハンや大本営発表が有名。
アメリカももっと多くが撃沈されたとの噂があるし、Ｂ２９の正確な損害についての情報は公開されていない。
要するに、これがつくる会の教科書でなければ、普通まず怪しまれたのは損害が少ない方の情報だと思うのだが・・・

>>210
　想像で書いたと言ってるのはマルクス主義歴史観の歴史学研究会の
人が大した証拠もなしに言ってるわけでしょ。

　何度も書いてるけど、結局、扶桑社に訂正の主張でもしてもらって、
扶桑社側の回答待ちになるんだって。

　冷静に考えて「想像で書きました」と言って文部省が「はいそう
ですか」というわけないだろ。つか、小学生でも分かると思うんだが。
こういう馬鹿にわざわざ返事するのはホントに疲れるよ。

>>213
じゃ、なにを元にして書いたんだよ。

>>214
　つか、何度も同じ説明させんなよ。
扶桑社が何を元にして書いたか出典を明らかにしてる本あるか？
おれの知る限りではない。

　とすれば、何でおれが答えられるんだよ。
だから、扶桑社に訂正の主張でもして回答待ちになるっていってんだろうが。

　扶桑社教科書の出典が何であるか調べてみて分からなかったら
想像で書いたんだろう、なんてのが冗談にしてもレベルが低い。
　もうちょい論理的にやってくれ。

どっちも根拠がないと思うが・・・

＞想像で書いたと言ってるのはマルクス主義歴史観の歴史学研究会の
＞人が大した証拠もなしに言ってるわけでしょ。

このエピソードが何か先行研究に依拠して書かれたことはないようだ。
これは単に、この筆者が無知だけかもしれないが、
このエピソードのネタ元を提示できる人はこの板にはいなかった。
ネタ元があったとしても、それ自体、誤っている見込みが高いのだが。

＞何度も書いてるけど、結局、扶桑社に訂正の主張でもしてもらって、
＞扶桑社側の回答待ちになるんだって。

つまり、それまでこのエピソードが暫定的な「事実」になるわけだ。
歴史学はランケ以来、暫定的な事実を追い求めるものであり、
「後出しジャンケン」によって、壊されるものばかりであり、
ポスト構造主義時代の歴史学はなおさらそうである。
扶桑社が誤りを認めるまでは完全に誤りとはいえない、のような理屈は通用しない。

＞こういう馬鹿にわざわざ返事するのはホントに疲れるよ。

お疲れ様。

アホ国民と軍部さんのお陰で儲けさせて頂きました。
また戦争始まらないかな

>>217
　一番いい解決方法は何だと思う？

　小学歴史教科書の冒頭第一ページは孫と祖父の対話で始まっている。

　「わしはわが民族を偉大な民族だと思っているんだ」というおじいさんに、孫のドンウギは「よその国から侵略を受けるたびにこれを打ち破り、雄々しく国を守ってきたのは誇らしいことだね」という。

　そして「そうだよ、それにわれわれはこれまで世界に誇る文化を花咲かせ、よその国にも教えてあげたんだよ」というおじいさんに、ドンウギは「おじいさん、ぼく歴史をもっと知りたいなあ」という。

　歴史教科書とは子供たちへの民族的誇りと自信の教えなのである。

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130613osie_k_01.html

>名無し王
教科書の文の、魚雷の発見が一瞬遅れたとか、全速で突入してとか、
いかにもな文章じゃん。執筆者は小説でも書いているつもりか？（ｗ

>>218
　何で通用しないの？検定を通過している以上、原則として事実に誤り
はないと考えるのが当然だろう？検定制度の趣旨にも合致してるし。

　もちろん、検定を通過したら誤りは絶対にないといってるんじゃない。
何度もいってるとおり。２社、計２個所あったわけだから。

　そうすると現段階でこの件が正しいと思われる蓋然性が高いといって
なにがおかしいんだよ。

　

>名無し王
あんた×××××だろ？　ＩＤでバレバレ（ｗ

>>221　>>222
　さすが韓国は勇ましいな(ﾜﾗ。

>>223
　それはお前の感想だろう？
エピソードの説明としては想像をかきたてられるし特に問題があるとも
思えんが。

>>221
それマジ？
オレはｳﾖでもｻﾖでもないが、その冒頭の部分だけでも、歴史を曲げてでも日本は悪くないと思わせるフシがあるな
すごく恐い

韓国の教科書も「愛国的」だね。
まあ、今回の教科書問題であちらの左派も追い風を受けて
国定教科書禁止の機運が盛り上がってるらしいけど。

>>225
　何だそりゃ？今日書き込んだ板は数えるほどしかないけど。
ばれたらまずいことでも書いたかな(ﾜﾗ。

なんや。韓国の教科書か。間違えた。ｵﾚ､ｶｺﾜﾙｰｲ

>>221　>>227
　まったくの嘘を書くのはやばいと思うけど、解釈が自国中心なのは
別にいいんじゃないか？どこの国も同じようなもんだし。
　もっとも、日本はそうじゃないようだが(ﾜﾗ。

　それにしても韓国は強烈だね。扶桑社教科書なんてかすんじゃうよ。

>>222
批判してるけど産経＝つくる会が作りたかったのは
まさにこういう感じの教科書でしょ。
批判されるべきような物に対しては同じ轍を踏まないように心がけ、
同じマネをするが如きは己の器量を下げる事だから厳に慎むべし、
というのが誇りある態度というものだと思うけどね。

>232ｲｲｺﾄ､ｲｳﾈ!禿同

>>232
　これはやや極端じゃないか(ﾜﾗ。

>批判されるべきような物に対しては同じ轍を踏まないように心がけ、
>同じマネをするが如きは己の器量を下げる事だから厳に慎むべし、
>というのが誇りある態度というものだと思うけどね。

　上記の文章意味不明。もっと主語と述語をきちっと書いてよ。
語彙は一見難しいものを使ってるんだけど、文法があやふやだから
意味不明になるんだと思う。

>>232
　説明お願いします。

批判している相手と同じようなことをするなってことだよ。

これは文豪並みの美文とはいえないけど、意味不明というものでもないぞ。
「他人から批判されるようなものはマネをしないでおこう。
マネをしたら、自分の価値がさがるから」
ってことでしょう。

>>208
いや、近隣諸国条項は義務教育諸学校教科用図書検定基準で、ちゃんと独立した項目になっており、
検定基準として明示できるようになっている。
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/kyoukasho/index.htm

>>215
もはやつくる会の出典は問題でない事が判らないのかなあ。
今までの議論で「撃沈」が誤りであろう事は明白。榊は帰って来て、1932まで在籍しているのだから。
ならば、つくる会がなんらかの資料に基づいていたのなら、その資料自体が誤っていた事になる。
誤った資料を採用したつくる会の過ち、引いては資料の吟味能力を疑われても仕方がない。

>>224
だから「撃沈」をもって検定にミスがあったとは思わんのか？　つくる会の用いた資料に
そうあったとしても、榊が帰還している事実に反しているでしょうが。論理的に確度の高い推測だと
思うぞ。

>>236
　だから、解釈が自国中心なのは別に韓国だけじゃなくて世界共通なんだ
から問題ないんだよ。むしろ当然。それが極端じゃなければいいだけ。

>>237
　さんくす。よく分かりました。一般的にはそのとおりだと思います。
ただ、教科書の解釈が自国中心になるのは当然でしょう。自国の教科書
なんだから。韓国はちょっと極端かな、とは思うので、そういうとこは
真似しない方がよいと思います。

>>238
　だから、「理解しがたい」「誤解させるおそれがある」というような
言いまわしになってるんだって。

　社会科(「地図」を除く。)］１(４)のような、いかにも「近隣諸国条項」と
というような検定意見がつくと思ってるの？

　そうじゃないからといって「近隣諸国条項に基づく訂正個所はない」（>>207）と
考えてるのはかなり痛いと思うんだが。ほんとにないと思ってる？

>>238
　「撃沈」云々についてももう堂々巡り。こちらは基準が違うのかも
しれないと主張した。そちらはそちらの資料に基づいて反論した。
　で、一つ言えることは、扶桑社の回答待ちになるであろうということ。
　堂々巡りになることはいい加減やめろって。わかるでしょ？

　だから、絶対に誤りがないという気はないよ。「撃沈」に関しても
あやしいかな、とは思う。
　ただ、現段階では扶桑社側の資料について全く分からないわけだから
断定はできないだろう、と何度も言ってるだろうが。

　何で同じことばっか堂々巡りさせんの？趣味ですか？

＞何度も書いてるけど、結局、扶桑社に訂正の主張でもしてもらって、
＞扶桑社側の回答待ちになるんだって。

つまり、それまでこのエピソードが暫定的な「事実」になるわけだ。
歴史学はランケ以来、暫定的な事実を追い求めるものであり、
「後出しジャンケン」によって、壊されるものばかりであり、
ポスト構造主義時代の歴史学はなおさらそうである。
扶桑社が誤りを認めるまでは完全に誤りとはいえない、のような理屈は通用しない。

>>242
　そのとおり。実際に明白な誤りだと証明できない以上は、その内容は
正しいと考えざるをえないだろうが。
　どこが問題なの？

　「扶桑社が誤りを認めるまでは」ということはないな。誤りだと主張
する側がきっちり証明すれば、扶桑社が認めようが認めまいが誤りだと
されるだろう。

ところで、検定という制度は度外視したうえで、
「1937年、日本軍は南京で○○や××の方法で、無辜の市民を40万人殺害しました」
と書く人がいたとして（彼が何に依拠して書いているかは、こちらには不明であるのだが）、
もろもろの検討によって、どうやら事実とは認めがたい。
ひょっとして、想像で書いているのではないか？との疑惑が広がったとしても
「いや、彼が回答するまでは（あるいは彼が使っている資料が明らかになるまでは）
誤りであるとは断定できない」と考えますか？

>>240
いや、確度が高そうでもなんでも一切の推測は認めず、扶桑社やつくる会、文部科学省などの
公式回答待ちと主張するからね。
近隣条項による検定だと言うのも推測ではないかと認めてくれるかと期待したんだけど…
やっぱりそうなるか。

>>242の「このエピソード」って>>1の論文のことですぜ。
つまり、あたらしい教科書は間違いってこと。

それとも「あたらしい教科書は間違い」が誤りだと証明できる？
「ここには資料がないから、証明できない。
しかし、だからと言って、あたらしい教科書は間違いだといえない」
これは論理的か？

>>241
君はその異なる基準の例を示せなかった。自分で調べて出てこなくて、それでもつくる会の
方を信じるの？
扶桑社の資料に撃沈とあっても、松も榊も生還しているんだから、資料が間違いか、極めて
特殊な用語の用法を用いているかのどちらかでしょう。間違いはもちろん、特殊な用法を
中学の教科書に用いるのは不適切。故にここが検定を通っているのは検定漏れではないか
と言っているんですがね。
君が入り口の部分で思考停止して先へ進んでくれないから、繰り返している。仮定でいいから
先へ進んでもらえないかな。

朝日新聞をみんなで叩き潰す掲示板 観察スレッド

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=998092796&ls=50

あげとくわ

自分から進んで魚雷に当るなんて、ある意味自虐的だね。
他国のために、そこまでするかって思うよ。

自己犠牲の美しさを説くのは彼らの十八番。
しかし、その犠牲の中に自分や家族は絶対に入っていないはず。

銀英の読み過ぎ
現実では我が身や家族が大事な人間は何もいわずに
裏で手を回す、自己犠牲を説いて目立ってどうするよ

そんな生き方で徴兵免れ、戦争いかずに
僕らの街のお偉いさんは今日も元気に生きてます
更にそのじじいのおっかさん（９０歳超えるんちゃうか？）も
元気に野菜を売ってます（吉良こーずけのすけのファンらしい（藁
長生きって素敵だね

>>237
激しく同意。
これが分からないつくる会はドキュソ。

>>244
　「もろもろの検討によって、どうやら事実とは認めがたい」とあるが、これは
どういう意味か。
　まさか「何となくそう思う」じゃないだろうな(ﾜﾗ？

　　また同じことを繰り返すが、きちんと証明できれば、「彼が回答するまでは
（あるいは彼が使っている資料が明らかになるまでは） 誤りであるとは断定
できない」とは考えない。

　「誤り」だと主張する側の立証が甘い場合には当然不可。
「誤り」だと主張している側の他の指摘個所が逆に「誤り」ばかりだと当然、心証は
悪くなる。

　自分の信奉するイデオロギーに反するから適当なことを言ってるんだろう、くらい
にしか思われない。

　ハンタイハンタイの社民・共産が一般的にいって国民の支持を得られないのと同じ。

>>245
　推測自体は別に問題なし。むしろ何らかの推論を立てて議論は始まるものだろう。
問題は立証よりも価値判断が先行する場合。
　確たる立証がなければ、願望を表現しているとしか思えない。

　もちろん、今回「誤り」の指摘を受けている個所についても、確かに怪しいとは
思う。絶対間違いないなどというつもりは毛頭ない。

　ただ、これまでの経緯や、このエピソードが扶桑社の教科書にのみ初めて採用され、
しかも日本軍の貢献といういかにも近隣諸国条項を意識して修正を受けそうな点から
すれば、検定官が入念に事実関係を確認したはず。

　そのうえで誤りとされていなければ、正しいという蓋然性が相当高いのだから、
誤りと主張する側はその蓋然性を覆す程度の証明が必要。

　で、これまでのやりとりを見ると、それほどの証明はできてない。
したがって、扶桑社の回答待ちになるだろうと言ってる。

　こちらはまず扶桑社の回答待ちになるといってるのではなく、要はそちらの立証が
不十分だということに尽きる。

>>245
　近隣諸国条項ができた翌年と前年の検定意見の一覧表があって、それをみれば
一目瞭然だった。それまで検定意見がついてなかったところがいきなり何個所も
修正を求められたわけだから。前に書いたけど南京事件なんて基準が正反対になってる
わけだし。

　前回までの検定は検定意見が口頭でなされることが多く（いわゆる「つぶやき」）、
近隣諸国条項の翌年から修正を求められた個所についてのそれらの意見を総合すると、
推測にすぎないというのは無理がある。

　まあ、本もたくさん出てるから読んでみるといいよ。

>>246
　は？文脈からすれば「このエピソード」とは扶桑社の教科書に記載されている、
日本軍船舶が連合国輸送船舶のために犠牲になったというエピソードだろうが。
なんじゃそりゃ。>>1の論文のどこが「エピソード」なんだよ。

　十分論理的なんだが…。そちらの相手はあくまでも扶桑社または文部省の検定官
だろうが。文部省が誤りはないと認定したわけだから、「誤り」だと主張する側に
立証責任がある。そんなことは当たり前。

　俺の方は限られた資料の中でそちらの立証の甘さに疑義を呈した。
で、そちらが十分な立証をできない以上、執筆者側の説明を求めないと堂々巡りに
なるだけだと言ってる。

>>250-253
　それは単なるお前らの感想ないし願望(ﾜﾗ。まあ人生観なり国家観は人によって
違うだろうから別にいいけど。

　ついでにおれの感想(ﾜﾗ。
よい意味で極めて日本的じゃないかと思った。どういうことかというと、輸送船を
敵潜水艦から守れなかったけじめをつけたということだろう。

　職務に命をかけるほど、自分の仕事に対してプライドを持っているということを
表現していると思った。

　もちろん、自分も輸送船舶も無事で敵潜水艦を倒すのが一番いいだろう。しかし、
潜水艦の見落とし等で自分は無事だけれども輸送船舶が犠牲になることと、自分は
犠牲になっても輸送船舶を守ることのどちらを選択するのか。そこが問題だろう。

　現代の日本社会でもこのような自己犠牲の精神が発揮されることは決して少なくは
ないだろうし、おれとしてもそれは理想。簡単ではないだろうけどかくありたいと思う。

>>247
>君はその異なる基準の例を示せなかった。自分で調べて出てこなくて、それでもつくる会の
>方を信じるの？

　おれの持ってる資料なんて限られてるから。別に歴史関係を勉強してるわけじゃないし
先生でもないしね。調べるっていっても大したことはしてないよ。

　「つくる会を信じる」というよりは、そちらの主張よりも文部省検定官の技能の
信頼性の方が説得的という感じかな。

>>258
プライドとか自己犠牲とか、美談にて納得しちゃうのは単純だと思いﾏｽ

>扶桑社の資料に撃沈とあっても、松も榊も生還しているんだから、資料が間違いか、極めて
>特殊な用語の用法を用いているかのどちらかでしょう。

　そうでしょうね。

>間違いはもちろん、特殊な用法を中学の教科書に用いるのは不適切。故にここが検定を
>通っているのは検定漏れではないかと言っているんですがね。

　間違いの場合は当然修正の必要があるでしょう。ただ、用法の問題については
「全滅」の件もあったとおり、どちらでもいいのでは？明白な誤りでも
ないし(「撃沈」はまだ不明)、このような細かい言葉に注釈等をつけると逆に
分かりにくくなると思われるので。

>>247
>君が入り口の部分で思考停止して先へ進んでくれないから、繰り返している。
>仮定でいいから先へ進んでもらえないかな。

　とっくに仮定その他場合分け等して主張を尽くしてると思うんだが(ﾜﾗ。
どこが「入口の部分で思考停止」だよ(ﾜﾗ。

>>260
　まあ、物の見方はいろいろあるから。
おれは適切なエピソードだと思うけどね。

　本文に入れるよりも囲み記事にした方がインパクトがあってよかった
かもね。

>>名無し王　氏
スレ名のせいかあっという間に沈むので、レスがついていたのに気がつかなかった。
蒸し返すようだが、レスします。

私が先に進んでくれといっているのは、君自身>>255で言っているように、入念な検定がなされるはずの
部位で、検定ミスがあったとすれば、検定自体があまく、いい加減だったという可能性、他にも検定ミス
があるのではという疑惑、ゆえにこの教科書は信頼に値しないという疑念に至らないか、と言う事なんだが。
君の論拠は検定に通っているから信頼できるとするものだが、その検定自体の信頼性に疑問を持たないか
という事なんだよ。

>適切なエピソード
「撃沈」が適切とはとても思えんがね。

sageが入っていたのでage

>>264
　それも激しく激しく既出でしょう。
人のやることだからミスが出ること自体は当然考えられる。これまでも検定後に
ミスは指摘されてる。
　だから、当然他にも検定ミスがあることは考えられる。

　しかし、だからといって教科書が信頼に値しないとまでいうのは論理の飛躍。
それに、検定を受けているのはすべての教科書なんだから、扶桑社に限った話
ではないはず。

　扶桑社教科書が訂正個所が多かったこともすでに検討済み。
こんなかんじではないでしょうか。

　誤りだという申請はしたんだろうか。それともこのままなのかな？
黒白はっきりしてほしい気がする。間違ってるんなら直すべきだし。
　

つくる会にしろ、どこの出版社にしろ、ミスは直せばいい。
でも、サヨク教科書は直そうともしないんでしょ？

「南京事件に関して諸説ある」ってことは事実。
しかし、サヨク教科書は20万人虐殺されたとか書いてるんでしょ？
それなら、南京事件に関しては、つくる会の教科書が一番適切だね。

日本の歴史教科書の中で、南京事件だけが教えるべき事柄ぢゃない（笑）。

日本の歴史で原爆落とされた事だけが歴史じゃない。

２０万人虐殺説はあのアサヒも事実上否定してるよ。だからもう１００％ありえないのでは？
まだ２０万人説を信じるようなキチガイは死んでほしいね

>>266
そもそもあの教科書は、日本人たる事を誇りに思える歴史を教えるのが目的。
「撃沈」のエピソードはそのために収録されたと私は見ます。でなければわざ
わざ載せるようなエピソードではない。歴史的意義はほとんど無いのだから。
言わば主題に関わるエピソードであり、それが間違いあるいはいい加減な史料
に基づくものであったなら、教科書や執筆者のレベルを疑うに足るに十分な
ものだと私は考えますが？

>>271

>そもそもあの教科書は、日本人たる事を誇りに思える歴史を教えるのが目的。

そうでしょうね。そしてそれが世界の常識といえるでしょう。他の既存７社の
教科書が多かれ少なかれ日本を貶めようとしていることに比べて極めて健全で
あり、学習指導要領ならびに「世界の常識」にも適合しているといえるでしょう。

>「撃沈」のエピソードはそのために収録されたと私は見ます。でなければ
>わざわざ載せるようなエピソードではない。

　そうでしょうね。

>歴史的意義はほとんど無いのだから。

　これはやや言い過ぎかもしれませんね。第一次世界大戦に日本が参戦していた
ことを知らない人も多数いると思われるので、一定の意義はあると思われます。

>言わば主題に関わるエピソードであり、それが間違いあるいはいい
>加減な史料に基づくものであったなら、教科書や執筆者のレベルを
>疑うに足るに十分なものだと私は考えますが？

　これは違うでしょうね。
「つくる会」の西尾幹二名誉会長も再三発言されていますが、この種の
批判は「木を見て森を見ず」という姿勢に思えてなりません。

　日本人が日本人であることや日本国を誇りに思えるようになること、
というのはこの教科書全体の流れであって、「駆逐艦」の個所はその
一部に過ぎないわけです。

　細部が少しでも間違っていたら全体のレベルが疑わしいというのは
ためにする意見でしかないでしょう。

　すなわち、あの教科書を否定したいという価値判断が先行して、理由
は適当なことを言っているとしか思われないということです。

　まあ、何度も言っていますが既に議論は終了しています。
後は扶桑社等にこの記載が誤りであるという申請をしてその対応待ちに
なるとしかいいようがないでしょう。もうずっと以前から堂々巡りが
続いていますから。

　どちらにせよ、早くその結果を知りたいと思っています。

>>272
>>歴史的意義はほとんど無いのだから。
>
>　これはやや言い過ぎかもしれませんね。第一次世界大戦に日本が参戦していた
>ことを知らない人も多数いると思われるので、一定の意義はあると思われます。

それならば、参戦と艦隊派遣までで良いでしょう。同盟国の楯となって撃沈
されたと煽る必要はありません。同盟国として参戦したならある意味当然の
行為であり、特筆すべきものではないです。

>>273
これは単なる細部でしょうか。つくる会は歴史は物語であるとしていますが、
この「撃沈」エピソードは、まさに脚色された「物語」です。物語を求める
あまりに事実確認を怠ったか、事実より物語を優先させようとしたか、いず
れにせよ彼らの歴史に対する態度が如実に示されたものではないかと私は
思いました。
確かに、つくる会に対する価値判断が先行していると言えるかもしれません。
しかし、歴史は科学ではないとし事実より物語だとするつくる会の態度を、
私はは正しいとは思いませんし、歴史教育の場に持ち込むべきでもないと
思います。

そもそも、誇りとは自ら見出すものであって、与えられるものではないでしょう？

sageが入ってたのでageます。

アメリカの教科書が教える歴史って
どんなの？

南北戦争　北万歳
太平洋戦争アメリカ万歳
ベトナム戦争　惜しいちょっと負けた
湾岸戦争　おめでとう

みたいな内容なの？

一部分、一部分って。
どっかのおっさんが描いている漫画じゃなくて教科書ですぜ。
何回もチェックして、ミスがないようにするのが当然でしょ？
それでもミスが出てくるのであれば。
この教科書自体丸ごと「どこかにミスがあるかもしれない」と思わなきゃいけなくなるでしょうが。
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/wrong_text.html

>>274
>それならば、参戦と艦隊派遣までで良いでしょう。同盟国の楯となって撃沈
>されたと煽る必要はありません。同盟国として参戦したならある意味当然の
>行為であり、特筆すべきものではないです。

　「煽り」と感じるのはあなたの世界観・歴史観・価値観の投影でしょうね。
一般的にあのエピソードをそう受け取る人は極めて少数と思われます。

　外国の教科書の記述であれば違和感を感じますが、日本の教科書の記述であれば
特段問題には思えませんが。

>これは単なる細部でしょうか。つくる会は歴史は物語であるとしていますが、
>この「撃沈」エピソードは、まさに脚色された「物語」です。物語を求める
>あまりに事実確認を怠ったか、事実より物語を優先させようとしたか、いず
>れにせよ彼らの歴史に対する態度が如実に示されたものではないかと私は
>思いました。

　この記述が誤りだと証明されていませんから、議論の前提を欠くと考えます。
扶桑社なり執筆者なりにこの記述は誤りではないかと質すことが第一歩でしょう。
　そうでなければこれまでどおり、堂々巡りが続くだけです。

>そもそも、誇りとは自ら見出すものであって、与えられるものではないでしょう？

　これはあなたの人生観の吐露と受け止めればいいですか？
ちなみに自分自身に関していえば、このエピソードを知らなかったので、教科書を
読んでよかったと思えました。当時の日本を誇らしいと思いました。

　同様に、中学生もこの事実を知らなければこの事実について誇りも何も感じる
余地がないと思われるので適切な内容と思われます。

>>277
>何回もチェックして、ミスがないようにするのが当然でしょ？
>それでもミスが出てくるのであれば。
>この教科書自体丸ごと「どこかにミスがあるかもしれない」と思わな
>きゃいけなくなるでしょうが。

　これは扶桑社に限らずすべての場合に言えること。すでに検討済み
なので過去ログをよく読んでください。

　それと、リンク先の「誤り」というのは大げさに言えばそれこそ
「誤り」でしょう。
　単なる歴史学研究会の解釈というか。

　まあこのレベルだと文部科学省のみならず一般の人に信頼してもらう
のもちょっと厳しいかもしれませんね。

　自分たちの歴史観と異なるものを「誤り」とするようでは韓国の
歴史学者以下ということです。

自分たちの歴史観？
勝手な歴史（物語）を作って。
そんなもの無かった。誤りだって指摘したら。
韓国の歴史学者以下なの？

たとえば。
248ページ　ベルサイユ条約と国際連盟
「ウィルソン大統領の唱えた民族自決の理念に基づいて、東ヨーロッパではチェコスロバキア、ハンガリー、ルーマニアなどが独立を果たした。」
コメント：ルーマニアは露土戦争後の1878年にすでに独立しているので完全な誤り。同じページに掲げられた地図とも矛盾している。
これって完全な誤りだけど”大げさ”に扱わないと誤りにならないわけ？

>>名無し王　氏
>この記述が誤りだと証明されていませんから、議論の前提を欠くと考えます。
またこの論法ですか。派遣艦隊は全艦帰国している事は明らかですし、「撃沈」の特殊用法例は見当たら無い事
から、少なくとも不適切な表現である事は貴方も認めたでしょう？　その上で
先に進んだ議論は出来ませんか？

＞当時の日本を誇らしいと思いました。
その気持ちは判ります。自尊心をくすぐる様な脚色をされたエピソードですからね。思考誘導されるのも無理は
ありません。だからこそ「煽り」だと言うのですよ。真実の中に口当たりの良い虚偽を混ぜて主張を強化する
のはプロバガンダやアジテーションの常套手段です。

>>281
　いつこの駆逐艦の件が誤りだと証明されたんでしょうか。

　また、リンク先の歴史学研究会が指摘している多数の「誤り」を見るにつけ、
自分たちの歴史観と異なる解釈を誤りと断定している場合が多いと感じました。

いい加減、名無し王も譲歩して先に進んではいかがか
なんかぐるぐる回っててつまんねぇぞ
「譲歩したら負けになるから譲歩しない」って感じに見えるんだけど

>>282
　これは確かに怪しいかもしれませんね。ベッサラビアとトランシル
バニアを統合したことをもって完全な独立と表現しているような気が
しないでもないですけどね。以下、ルーマニア大使館のＨＰより抜粋
しました。

　http://www2.gol.com/users/romembjp/nihongo/rekishi.htm#contemp

1877年5月9日　国家として独立を宣言
　　　　　　　→オスマン帝国に対する独立戦争によってこれを確実
　　　　　　　　なものとする。

　　　　　　　　サン・ステファノ条約と1878年ベルリン協定で国際
　　　　　　　　的に承認。

1918年12月1日　トランシルバニアがルーマニアと統合。ほぼ同時に、
　　　　　　　　ベッサラビア（旧モルダヴィアの一部で、以前ロシア
　　　　　　　　帝国の支配下にあり、現モルダヴィア共和国の大部分
　　　　　　　　を構成する）が完全に統合した。

　とにかく、過去ログを見れば分かりますがすでに議論は尽くされて
います。

　ここでいわばこの件の被告にあたる扶桑社や執筆者の見解を問わない
ことにはこれまでの議論の繰り返しにしかならないということです。
　何度も何度も堂々巡りを繰り返すのは不毛でしょう。

　別にこれは勝った負けたなどの問題ではなく、議論の自然な流れと
いえるでしょう。ボールは扶桑社や執筆者に投げられているのであって、
そのボールが帰らないことにはどうにもならないということです。

>>287
>ここでいわばこの件の被告にあたる扶桑社や執筆者の見解を問わない
>ことにはこれまでの議論の繰り返しにしかならないということです。
あくまで、ここから先に進むつもりは無いと言うのですか。
ならば、と言う訳で、昨晩、扶桑社にメールで問い合わせて見ました。１日では返事無し。一週間ぐらい
待って見ますか。
ところで、貴方は問い合わせてみたのですか？

>>名無し王、地球人

お前ら、別スレたててそっちでやれよ。

>>288続き
５日たちましたが、扶桑社からの返答はなし。もう一週待って、それでも
回答が無い場合、弁明不能と見なし、間違いだったとして議論を進めたいと
思いますが如何に？　名無し王さん。

>>289
なんで？　スレに沿った議論してると思うけど？

月も変わったが、未だ扶桑社からは返答無し。弁明不能と見ていいかな？
名無し王氏。

>>291
>月も変わったが、未だ扶桑社からは返答無し。弁明不能と見ていいかな？
つまり相手にされてないってことね・・ご同情申し上げるよ(藁

『新しい歴史教科書』を擁護している連中を見ていると
ハワイ太郎君を思い出すなァ（ﾜﾗ

http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996767558.html

秦郁彦教授が監修をしていれば、こんなポカしなかったろうにね（ｗ

戦争論２では、
「最新鋭戦艦にされてしまったレパルス」とか、
「無かった事にされたタラント空襲」
が出ましたね。戦史も知らずに教科書の太平洋戦争執筆するなよ、と言いたい。
そのミスが全部、日本の業績が高くなるように間違えているところがなんとも…。

はあ、もう作る会はどういうようもない捏造主観主義集団だということが
確定したと思うんですけど。

事実誤認程度のものを捏造と言い張るのには同情を禁じえない。
日本軍の美談なんて他にいくらでもあるのに、
捏造する必要はないだろ。

「酸」と関係ないのになぜ「酸素」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto

300

敗戦に美談はつきものですよね（ｗ。

検定で南京２０万人虐殺ってのが通ったほうが問題だろ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
証拠もないのに！！！！！！！！！！！

朝日ソノラマｗ　「日本の軍艦」１４６〜１４７ページに
渦中のエピソードがありますが、１氏の言うサイトも
本書と違う点が多いです。まず、

１：駆逐艦「榊」「松」は１９１７年５月４日、英軍輸送船団の
　護衛についていた。
２：当日、Ｕボートが輸送船「トランシルバニア」を雷撃、同船沈没。
３：「松」は雷撃の危険にも関わらず沈みつつある輸送船に横付けし、
　　結果「榊」と合わせて三千人あまりの陸兵の救助に成功。
４：同年６月、ギリシア沖にて「榊」はＵボートより雷撃を受け
　　艦首を破壊されるも撃沈には至らない（以下高岡氏の説と同じ）

つまり正しい教科書は救助の話を“「盾」になって沈んだ”という美談に作り替え、
高岡氏は“雷撃の危険を無視して救助”した事実を無視、ってことになりますね。

どっちもどっち？ｗ

>>303
松の救助作業についても>>１のサイトでちゃんと触れられているよ。
無視してるわけじゃない。
さらに言えば、参戦しているんだから雷撃の危険を冒して救助作業を
するのは軍事行動として特筆するような話しじゃない。と言うか雷撃を
恐れて友軍を見捨てて待避したとすれば、敵前逃亡になるかも知れ
ないよ。

>>304
　いずれにせよ、「新しい歴史教科書」が史実を正しく記述してないのは確か。
　対する高岡論も「救助」事実を目立たないようにしている感もあり。

　これについては如何お思いか？

>>304
　ってか「救助作業」の事は一言も>>１のサイトでは触れられていないような…。

>>306　
　失敬、読み方を間違えた。「…運送船云々」とありますな。
　被雷とごっちゃな書き方なので、と自己弁護しておきます。

>>305
目立たないようにしているとは思いません。救助作業自体は通常の作戦行動の
一部ですから特筆するような話ではないと思いますし、この話の論点は撃沈が
事実か否かですから。

>>305
「撃沈」は真っ赤な嘘なのは確かですね。
「美談」は“何の根拠もない「作り話」”となっている部分は
ちょい気になるところではあります。特筆に値せず、
と言われるのにも、一理ありますが史実をわざわざ作り替えた点も
高岡氏に指摘して欲しかったかと。　

作る会と産経からの返答はまだ？

捏造サンケイを締め上げろ！！

>>310
扶桑社には問い合わせのメール出したけど2ヶ月以上返答無いね。