第二次世界大戦は日本が悪くありませんか？２

あの戦争は正しかったのか間違っていたのか。
今の倫理で説く事は無意味ですが
当時の限られた選択肢の中で、それほどおかしな失敗をしていたのか？

とりあえずゴーマニズム宣言と
教科書問題は良い問題提起材料ですので
それを踏まえた上で語りませんか？

ちょっと趣旨は違ってきてるけど前スレ↓
やっぱり第二次世界大戦は日本が悪くありませんか？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=992811459

>あの戦争は正しかったのか間違っていたのか。
>今の倫理で説く事は無意味

それでは、このスレは無意味でしょう。

>>2
あいたたたた、失敗かい？
悲惨な１か俺は・・・

いや、最後の方は
「倫理」では話してなかったモンで。
「情」っぽい話は多かったけど。

　　　　
　　　　　　　　
　　


　　　　　　　　　　　　終了

だいたい前スレ１０００逝くなよな。
んで、このテーマじゃ地球人も憲法使いもこれんしなー・・・

参考に。
前スレで誤解しているような人がいたけど、
ハルノートはアメリカ側からすれば日本が呑める内容だったらしい。
原版には日本の領土に満州が含まれていたが、日本語訳する際に抜けてしまった。
これさえなければまだ話し合いの余地は有ったかもしれないがこれもIFだね。

>あの戦争は正しかったのか間違っていたのか。
>今の倫理で説く事は無意味ですが

小林よしのりって「当時は仕方なかった」ばかりだよね
すごく便利な言葉だと思う

「当時は仕方なかった」は言い訳、男らしくない。
現在で間違いだったら同じ過ちをしなければいい事。

↑　過ち？
その間違いとか過ちの概念が、当時と現在では比較できないでしょうが。
幸不幸の概念だったら、大隊一緒だけどね。

↑　×大隊
　　○大体
２ch恒例の誤変換は嫌いなのに．．．。

>>6
そんな事言い出したら対華21ヶ条だって
「日本側からすれば」呑める内容だった、って言えるぢゃないか。言ったもん勝ちだよ。
つーかハルノートの真の目的は日本に開戦させる事だったんだから、
そんなの後づけのウソじゃないの？
あ、あなたがウソついてる、という事でなく、アメリカが、という意味ね。

『悪くない』という意見は間違いだろうけど
『言われているほど悪くない』『特別悪いわけじゃない』というのが俺の意見
どこだって似たようなもんでしょ、それなのに日本の所業だけがとやかく言われるのはムカツク

>>8
あたりまえだ。
問題なのは、現在の価値観で誤っているからといって、当時の行為の善悪をを云々することだろ。
ある行為を、その後できた法律では取り締まれないでしょ？

>>7-8　「当時は仕方がない」について一言。
当時の人が「間違ってるとは思うけど仕方がない」と思って戦争したのではなくて、
当時では「当たり前の事を当たり前のように」行動していた結果が戦争だっただけ。
ロシアの脅威が迫る中、中国朝鮮を思いやる必要は微塵も感じていなかったろうし、
日本兵一人一人もだまされて戦争をしているなんて思っていない。（おそらく戦後も）

「そう考えるのが当然な時代だった」事は現在の立場からは仕方がないと解釈する。
当時の人の意識と現在の人の解釈を一緒にしてはいけないよ。

補足
だから現在でも当時と同じ状況が起こったなら、同じ行動を取ったとしても
間違っていない、と言いたい。（もっと上手くやるのは当たり前だが。）

昔のように世界各国が領土獲得野心に鎬を削る状況はありえんとは思うが…

ョュゥιゃ<ιゃ<
木寸 Ｌ凵 シ享 ――
http://murayama.hypermart.net/cgi-bin/bbs.cgi

時代の正論は相対的ということで
このスレは終了

>ヒキコモリコヴァ氏
　琉球は薩摩藩が江戸幕府との対立に備え、サトウキビなどの農産物と貿易拠点を求めて、国力(経済力)
の増強のために征服。蝦夷地は松前藩が特産品から得られる利益を求めて侵略を進め、後には幕府がロシア
の南下に備え、鎖国体制の維持すなわち国防のため領有化を進めた。北方領土は票稼ぎと北洋漁業権
や経済水域の拡大のため。これで、何が問いたかったのかね？　相変わらず質問意図が不明なのだが。
領土獲得の目的には幾つかあるが、主なものは国防、経済的利益、国威発揚など。２１ヶ条の場合、
当時の日本の状況や満鉄租借権の延長やコンビナート建設等の項目からも経済的利益が主目的と
考えられる。そうでないと言うなら論拠を示してくれ。

18続き
＞＞国際関係は2国間のものであっても、他国に影響を及ぼし、及ぼされるものなの。
＞うわっ、また後出しかよ！？　あんた今の今までこんな事主張してなかったじゃないの！
指摘するまでもない事だと思ってたものでね。
これだけしかないスペースで、一から十まで全ての論拠は述べられない。日貨排斥を例に出せばそれが
全てで他はないと取るような、排他的二者択一はやめてくれ。

それと私は君の発言を誤解していたか？ ２１ヶ条に対するアメリカの介入が無ければ、日中の力関係
からして２１ヶ条は通っていたと言う意味ではなく、抗日運動が続くなら力でねじ伏せればよいと
言う意味だったか？　力でねじ伏せようとした結果があの１５年戦争なんだがね。
なんにせよ君の論旨や質問意図は私には難解に過ぎるようだ。

19　続き
前スレ956-958にかけて、君の問いに直接的に答えたが、それらの問いがそれまでの議論とどう関係
しているのか私にはいまだ持って理解できていない。抗日気運や日貨排斥の話で、どうしてアジア＝
中国か？なんて問いが出てくるのか、質問意図と論旨が不明だから説明してもらいたい。こちらで推測
して答えたら的外れだったみたいだから。
いずれにせよ求められた事には答えた。それからどう議論を展開するつもりなのか、示してもらいたい。

>>５
まさか１０００まで行くとは思わなかった・・・
そんで調子こいてもう一つ立てたら
今度はイキナリ終了扱い。世の中わからないなぁ。

>>6、>>18-20
前スレ865、ヒキコモリコヴァさんのレスより
>ハルノート全文（たぶん）
>http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/hal-note.htm
>参考資料
>http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/5327/MAGO/07.HTM
>２１ヶ条関連資料。
>http://www2.justnet.ne.jp/~huujin/data-daitoua/daitoa3.htm
>http://www2.ttcn.ne.jp/~kazumatsu/sub205.htm
ハルノートは、俺には日本が過去に（多くの犠牲を払って得た）領土と
信頼をすべて破棄するように宣告したようにしか見えません。
個人で当てはめるなら「今までに築いた財産と人間関係を
すべて丸投げしろ」というのと同じ。
「今すぐ死ね」ではないけど、これを承知するとは思えません。
一方で21ヶ条要求は弱肉強食のあの世で
どう不当なのでしょうか？
（反日運動が起きたから、とでも言いたいのだろうか？）

>>前スレ964
>>931氏の意見は正当だと思いますよ。私も道徳論などする気はないし、当事者の選択を後から批難するのは
適切でない事も原則的には同意です。
ただし、それは全力を尽くすかせめて十分な努力をした結果であるならです。
旧日本の、特に満州事変前あたりからの選択は、余りにも場当たり的で、先見性も無く、戦略も政略も見えず、
政治家も軍人も派閥あるいは個人の利益を優先し、現実を見ない精神論や空疎なスローガンやアジテーション
を蔓延させ、かつ撒いた自分達がそれに酔い、思い上がりと相手への蔑視が目立ちすぎるんです。
とても全力を尽くしたとはおろか、努力したとすら思えないのです。日露での大戦略がパーフェクトと言って
いいほど見事なだけに、1920年代末ごろからの日本の行動はとても納得できるものではありません。
故に、私は批難するわけです。

戦争そのものよりそのやり方がマズイ。情報操作して民を煽動して言論を弾
圧して総力戦にもちこんだあげく本土決戦直前に原爆落とされてようやく降
伏だぜ？俺だったら絶対許せないね!

日本人をやめている地球人は相変わらず独善的だな。

＞ただし、それは全力を尽くすかせめて十分な努力をした結果であるならです。
その判断自体が傲慢だと言うんだよ。歴史は断片的な情報しか提供しない。
お前に当時の為政者の気持ち・立場をどれだけ分かるというんだ？

＞旧日本の、…（省略）…思い上がりと相手への蔑視が目立ちすぎるんです。
＞とても全力を尽くしたとはおろか、努力したとすら思えないのです。
日本はアメリカとの決戦を避ける為に努力していた。
アメリカは中国権益から締め出された為に市場開放などともっともらしいことを
主張しただけ、とも言える。
時代と立場で解釈はさまざま。「努力していない」「思いあがり」とは先人に対し
失礼だ。
批判をするなとは言わないが、先人よりも高所に立つのは「思いあがり」だろ。

>>22
早く質問に答えてよ。

>>23
>民を扇動
戦争してるときに雑多な意見を出し合ってるヒマはないのでは。
アメリカだってある意味扇動してるし。
ただやってる事が同じでも勝てばOK、負ければ「だまされた」。
この程度の違いじゃないかな。

言論弾圧で思い出したけど、俺が中学生の頃の
歴史教科書には「蟹工船」の作者・井伏鱒二が拷問されたってコラムが
載っていたような。
アレは事実だったの？

俺は戦争が憎い、戦争反対!

＞戦争してるときに雑多な意見を出し合ってるヒマはないのでは。
＞アメリカだってある意味扇動してるし。
ばか！そのくらい余裕あるだろうが!アメリカの煽動とは具体的に
どんなもんだ?

>>25
＞ただやってる事が同じでも勝てばOK、負ければ「だまされた」。
＞この程度の違いじゃないかな。
だから負け試合を演じてまでやったことだからだめなんだよ!

>>27
雑多な意見ってのは「大衆まで含めて〜」って意味。
ゴメン、言葉足らずだった。
もしそれでも大衆の意見を聞き入れる余裕があったと思うなら
たぶん貴方は人をまとめた経験がないのでしょう。

アメリカの扇動というのは、情報操作と考えればいいかも。
日本を徹底的に悪いイメージにして
「大義名分は我にアリ！」とイッキに戦争ムードに持ち込んだでしょ？

>>25

そんな教科書あるわけないと思うが？
ネタですか？

>>24

バカに先人も後人もないよ。
「先人」がなんぼのもんなの？

>>28
バカ正直に「負けそうです、でもガンバろうぜ！」なんて言ったって
大衆がノって来るわけがないし士気がイッキに落ちる。
だからある程度ハッタリかますことも重要。
そのハッタリさえも許せないのなら、あなたはきっと
どんな些細なウソも許せない、
とてつもなく美しい心の持ち主なんでしょうね。

>>30
実家に帰らないと中学時代の教科書がないもんで
確認はできないけど、確か戦争反対派の文学者が
捕まって拷問されたとかってコラムがあったような・・・
そう言われると自信がなくなってきます・・・

>>31
「先人」が当時考える選択肢の中から
必死で考えて選んだものを
結果論だけで批判する地球人さんの意見に対して
先人をフォローしただけでは。
その「バカ」というのも「やって失敗したからバカ」という結果論でしょ？

>もしそれでも大衆の意見を聞き入れる余裕があったと思うなら
だからおれはそれが間違ってるといってる。完全にお上だけで判
断しやがってほぼ独裁に近いじゃねーか!おまえはそれを肯定するのか!
おれがいう許せない煽動てのは負けたのに勝ったと偽ってさらに
勝ち目の無い玉砕戦に突入させたことだよ!アメリカとは質の悪さ
が違う！

負けを認めたくない国民もかなりいたからでは・・・・

>>31
＞バカに先人も後人もないよ。
＞「先人」がなんぼのもんなの？
歴史解釈の多様性と真実を知ることの難しさを理解しないバカ。
自由主義はこんなバカを増やすのが欠点。

>>32
＞バカ正直に「負けそうです、でもガンバろうぜ！」なんて言ったって
＞大衆がノって来るわけがないし士気がイッキに落ちる。
＞だからある程度ハッタリかますことも重要
だからそのはったりが半端じゃね―ンダヨ!それの御蔭でたくさんの青
年が無謀な作戦で命を落としたのをおまえは考えてないのか馬鹿!

>>18
＞相変わらず質問意図が不明なのだが。
前スレ956であなたが
＞だから、何のために領土を得ようとしたの? 単に取れそうな土地が有ったから取ってみました？
＞子供の戦争ごっこじゃあるまいし。
と発言していたから、僕は「目的も無しに領土拡大しようとする奴がいるかよ」とツッコんだまで。
そしてあなた自身が>>18で書いたように、
＞２１ヶ条の場合、当時の日本の状況や満鉄租借権の延長やコンビナート建設等の項目からも
＞経済的利益が主目的と考えられる。
21ヶ条には21ヶ条の目的があり、そして少なくとも「それ自体は」達せられている。
意味不明というなら、前スレ956のあなたの発言がそもそも意味不明だ。

>>34
＞負けを認めたくない国民もかなりいたからでは・・・・
違うよ、原爆落とされたあとも勝てると思い込まされてたんだよ!
お得意の情報操作でな!そんなことも知らんでおまえ中学でてるか?

>>33
>>32の答えで十分な気がしますが。
それじゃ、どこらあたりの階層まで意見を聞いたら許せるんですか？
まさか国民全員に聞いて回れるなんて思ってないですよね。
あとそれ以前に「ばか」とか「おまえ」とか「！」とか
なんでそんなに感情的なんですか？

>>36
じゃあ半端じゃなく国民全員に聞ければ満足だと思ってるんですね？
1分1秒単位で戦況がガラリと変わる戦争時に。
すみません、どなたか救急車を呼んでください。

>>その「バカ」というのも「やって失敗したからバカ」という結果論でしょ？

日米の国力差をちゃんと把握してた人たちは「やる前から失敗しそう」
だということはわかってましたよ。
でもそういう人たちがこの様な情報を広く国民に提供することが出来なかった、
バカが跳梁跋扈してたから。

>>39
ちょっと煽ってたから。
庶民階級までの世論を調査すべきだろう。
もち情報操作煽動がない状態でな。

>>19
先に後半部分について答えましょう。
＞抗日運動が続くなら力でねじ伏せればよいと言う意味だったか？
誤解を恐れず極論を吐けば、僕はそう言っていますよ。
当時の日本には、アメリカのように経済力で他国をねじ伏せる政治力はないですからね。
但し「抗日運動によって日本に実害が生じるようになれば」、ですよ。
単に相手が反日だから、というだけで武力をふるうのは僕だってどうかと思います。

しかし19の前半部分を読んだら、もうそんな事どうでも良くなってきたよ。
＞指摘するまでもない事だと思ってたものでね。
＞これだけしかないスペースで、一から十まで全ての論拠は述べられない。日貨排斥を例に出せばそれが
＞全てで他はないと取るような、排他的二者択一はやめてくれ。
本気で言ってるのか？だとしたら君は議論する資格など無い。
議論相手に「こっちの言ってない事も全部読みとってから反論しろ」と言ってるのと同じだ。
これでは超能力者でなければあなたと議論できない。
超能力を持たない一般参加者は、こういう輩を「煽り」あるいは「ネタ」と言う。

ちょっと待った。
戦争を始めたって事と戦争中の政略、軍事を一緒に纏めて
考えるのは間違ってねえか？

特攻なんてした！だから戦争間違いダッタネ！！ってのは違うでしょ？
それは戦争のやり方を失敗してるんであって。戦争開始そのものの是非を
論議する場にゃふさわしくないっしょ。
戦争開始の妥当性を考えるなら真珠湾以前の状況で語るべきっしょ。

ま、戦争のやりかた間違えてるとは思うが。

>>44
＞戦争開始そのものの是非を
＞論議する場にゃふさわしくないっしょ。
えっそうだったのここは,じゃ俺は場違いか（藁

>>41
やる前から失敗しそうでも、ハルノート受け入れられない以上
やるっきゃなかったでしょ？
そういう状態なら批判するだけで士気を下げるような意見なんて
広げる意味がない。というかむしろ害。

>>42
あぁ、煽っていたのですか。酔っ払っているのかと思いました。
それは置いといて、庶民階級までの世論調査を
情報操作扇動がない状態でクソ忙しい戦争中に行えと？
日本の総人口考えた上で意見を言いましょう。

>>44
あれ、そういう場だったですか？
すみません、勘違いしておりました。

>>20
めんどくさいから前スレ963からコピペ。

何度も（何度でも）書きますが、あなたは今の今まで21ヶ条の失策理由を
「抗日気運」「日貨排斥」しか挙げていなかった。
だから「それに対して」アジア＝中国か？って反論したわけ。

つーか、「分からん」という切り捨て方をするなら、
こっちはあなたが21ヶ条を批判する理由がそもそも分からん。
分からんから聞いてるのに、質問に質問が返ってきたよ。

>>21
　３国干渉の時と同じ。必要とあらば譲歩もやむなし。それが、英霊が血を流して獲った土地であろうとも。
　アメリカは国内向けの宣伝のためもあって、建前的に無茶な要求はしていない。強盗で得た財産を持ち主に返還しろ、
だから。日本も9ヶ国条約や不戦条約に調印、批准していた以上、否定しきれない論法である。
　列強は、それが言いがかりであれ、宣戦し戦争で勝った賠償と言う形で権益を拡大してきた。21ヶ条はそういう形式
すら取っていない。当時日本は中国と戦争していなかった。
　そういう形式論とは別に、不当は不当。内政干渉、領土侵犯である。ただ、不当であるだけでは抑止力に
なりえず、不当を力で押し通す事が容認されていただけ。
で、その不当さを口実にアメリカが力を貸した結果、撤回させられた訳で、21ヶ条はその内容の大部分を果たせず、
経済的利益を得ると言う大目的も、市場たる中国の反感を買ったため支障を来たしたという失策。
http://www2.justnet.ne.jp/~huujin/data-daitoua/daitoa3.htm
（ヒキコモリコヴァ氏のリンク）でも失敗と評されているのだが。

＞＞負けを認めたくない国民もかなりいたからでは・・・・
＞違うよ、原爆落とされたあとも勝てると思い込まされてたんだよ!
＞お得意の情報操作でな!そんなことも知らんでおまえ中学でてるか?
お前は左翼日教組教育をそのまま信じているのか？
出征兵の戦死、帰還兵の情報、本土空襲などで当時の人は敗戦間近を察知していた。
（左翼教育ではこのとき必ず当時小学生以下だった奴の体験談出すだろ。）

教科書じゃなくて教師変更の必要性を痛感するな。

>>48
＞アメリカは国内向けの宣伝のためもあって、建前的に無茶な要求はしていない。
対華21ヶ条その他について、当時の日本国内から何か非難が出ていましたか？

＞強盗で得た財産を持ち主に返還しろ、だから。
相手が強盗だと分かっているのなら、強盗に理屈で対抗してどうする（笑）。
それより、強盗というなら当時の列強諸国は全部強盗だが？

＞当時日本は中国と戦争していなかった。
何を指して「戦争」と言っているか分からないが、それが武力的なもののみを示すなら、
ハルノートを出された当時、アメリカは日本と戦争していませんよ。

＞不当を力で押し通す事が容認されていただけ。
なんだ、地球人さんも当時の世界背景をちゃんと理解してるんじゃないですか。
現代と違い、当時は「不当」なんて口実でしかないわけでしょ？
だったら何でこんな議論になるんだろ？

>>46
>やる前から失敗しそうでも、ハルノート受け入れられない以上
>やるっきゃなかったでしょ？

そのハル・ノートの遙か遙か以前に、いわゆる海軍左派トリオが命を張ってまで
日独軍事同盟を阻止しようとしたのは何のため？

>>24
一事が万事とは言えんかもしれんが、余りにいい加減な事例が多すぎる。
小は海軍の図上演習で米軍の命中を無かった事にしたり、陸軍が海軍への嫌がらせに戦艦建造中の熟練工を徴兵しよう
としたり、海軍に秘密で潜水艦を造ろうとしたり(戦時中1943にだぞ)。
大は言わずと知れた満州事変、華北侵攻等の軍部の暴走。それも左官クラスの参謀の出世欲がらみのそれをも止められも
しない参謀本部や政府。インパール作戦もあったね。
アメリカとの交渉にしても、英霊が血を流して獲った土地を寸土たりとも渡せんとか言う陸軍強硬派に足を引っ張られ
まとめられなかった末のハルノートでしょう？
これらが真剣に努力した結果ならば信じられないほどの無能だよ。どこかでよそ見していたとしか思えんよ。
政治軍事は結局は結果論だから、どちらにしても無能なんだがね。

>>48
コヴァさんのリンクは資料として出しています。
そのページの人は失敗と考えているようですが
資料としては優れているのでそのまま出しました。

で、反論は>>50で十分かと思われます。
>で、その不当さを口実にアメリカが力を貸した結果、
あたりは、あえて不当が当然の世で
それをネタに使ったアメリカが上手かったと認めますがね。

「今度のやうな決心をしなければならない事情を早く話せばよかつたけれど　先生とあま
りにちがつたことをいふことになるので　ひかへて居つたことをゆるしてくれ　敗因につ
いて一言いはしてくれ

　我が国人が　あまりに皇国を信し過ぎて　英米をあなどつたことである
　我が軍人は　精神に重きをおきすぎて　科学を忘れたことである

　明治天皇の時には　山縣　大山　山本等の如き陸海軍の名将があつたが　今度の時は
あたかも第一次大戦の独国の如く　軍人がバツコして大局を考へず　進むを知つて　退く
ことを知らなかつたからです
　戦争をつづければ　三種神器を守ることも出来ず　国民をも殺さなければならなくなつ
たので　涙をのんで　国民の種をのこすべくつとめたのである」

>>51
>そのハル・ノートの遙か遙か以前に、いわゆる海軍左派トリオが命を張ってまで
>日独軍事同盟を阻止しようとしたのは何のため？
え、それは知りませんでした。
その「遥か遥か以前」というのはどのあたりの話ですか？

>>50
　日本国内からも批判は出ていたよ。詳細はすぐには出てこないが。
　一次大戦後、日本も加わって、強盗同士でこれ以上の強盗はよそうと申し合わせが出来ていた。ハルノートは国際合意と
条約に準拠した要求だった。
　対して、21ヶ条は当時の中国への権益要求の先例と形式、言わば国際慣習からも外れていた。英仏に根回ししていた以上の
要求を出したから、英仏にも不信感を与えてしまった。
　今でも、当時でも他国に口実を与えればつけ込まれる。ハルノートではアメリカを批難する口実は少なく、２１ヶ条では
日本を批難する口実がたくさんあった。
　他のレスはまた後ほどね。

>>52
久しぶりに地球人のまともなレスを見たよ。
言いたいことは分かったが、それでも人々は各自必死に日本の将来を思って
行動したんだよ。批判はいいがバカにしてはいけない。
なぜこんなバカな判断になったのかはシステムの問題であり、現代でも言える
ことである。
良い人が集まっても良い社会、良い政府、良い会社は出来ない。

そこらへんを建設的に指摘すれば敵も減るんじゃないか？　地球人君。

>>32

あのなあ、何のためにインターネットがあるんだよ？
「蟹工船」で検索すれば作者名くらい出てくるでしょうが。

インターネットは匿名の口喧嘩のためだけにあるんじゃないぞ。

軍人に出世欲や不毛な面子や思い上がりがあるのはある意味当然。
それでもなきゃ戦争などやってられんよ。

>>52
「小」の部分は今現在の日本の民間でもよくあるレベルの話。
イイカゲン、と言うなら今の日本人に「非難」できるスジアイは無いと思う。
現代日本からそういうの無くす目的で、あの戦争の「検証」をしよう。

「大」の部分は視点が人それぞれ違う、としか言い様が無い。
「暴走」と言えるのは結果論だからだ。もし作戦が成功していたら同じ事を言えたか？
努力してない、とかの部分などは、単に「あなたから見て」努力してない、というだけ。
情勢が見えてなかったのは間違い無いだろうが、
「無知」である事を罪悪であるかのように非難するのはどうかと思う。
「無能」である事を責めるなら、今の我々はどの程度有能なんだ？
他の人も書いてるが、自分だけ高みに置いての批評はウザがられるぞ。

>>56
あの戦争の否定派の方々は、いつも不戦条約やハーグ陸戦規約とかを持ち出しますが、
そもそも中国（と、その背後にいたソ連）が先に
条約で守られた日本の権益を侵したり、大陸にいた日本人を暴行・殺害したりしてたんだが、
それに対しては条約とか法の話は一切してくれないんですね
（というか、そういう経緯を話す事すらしない）。
そういった経緯があって日本も戦争したわけで、
日本側から見ればやっぱり「自衛」であって「侵略」ではない。
もちろん中国側から見れば「侵略」である。視点の違いでどっちにも転ぶ。
で、僕なんかは日本視点で見ていて、地球人さんは日本以外視点なわけで（笑）

ついでなので、満州事変あたりの諸々の話の資料。
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/M_jihen_nenpyo.htm
http://www2.justnet.ne.jp/~hamachu/manchu_001.htm
http://www06.u-page.so-net.ne.jp/fa2/redfield/0605.htm
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/honban/honban_web/05/015.html

今見たら>>60は、憲法使いさんの>>57とかなりかぶっちゃってますね。ゴメンナサイ。

そろそろ解ってもいいころだ。地球人君。
日本（人）が憎いなら話は別だが。

守るべき居留民の乗った急行列車をひっくり返そうとすることのどこが自衛なんだか・・・

>>64
そういう陰の策謀一つを取り上げて批判するならどの国も悪い国だよ。
性質の悪いアオリだな。

陸軍幼年学校閥＋海軍艦隊派＝「国」

ではないな。

陸軍幼年学校閥＋海軍艦隊派＝「日本（人）」

でもないな。

秩父宮雍仁
　「・・・・満州事変を起した人々少なくも其の一部には単なる侵略と言ふ以外にある理想があつた
　と思ふ。・・・・
　　然し、其の創業の跡を引き受けた人々には最早や理想の片鱗も見出すことが出来ないで唯己功績
　を認められんことに汲汲たるものがあつた。そして代々の関東軍司令官はロボット的存在で名誉権
　力欲の餓鬼たる幕僚の専横にまかされた。（中略）
　　名誉欲に血迷つてゐる内地の一部の軍人、満州国の隣接地である北支の軍人の中には、当然一仕
　事してみたいと思ふものが出るのも自然と言へば自然であつた。かくて止まる処なく事変から事変
　へと推移し遂に戦争迄に発展したと云つても過言ではないだらう。勿論弁解的或は弁護的議論はい
　くらでもあらうが」

荒れろ荒れろガハハハハハハ！

ただ倒したいと思う時に善だ悪だ国だ個人だなんて考えちゃいられねえ。
目の前の敵を殺し続けいずれのたれ死ぬんだ・・。

ライコスは左翼が多いな・・・。誤字脱字の多さも（笑）。
戦争責任のサイトなんか、史料価値あまりなんだから、バランスをとるために
正反対のサイトを登録すべきだよ。
>http://dir.lycos.co.jp/society_mass_media/welfare/peace_movement/war_responsibility/

しばらく来れなかったがスレが進んでなくて一安心。再燃させるのもどうかと思いつつ、約束
ですからレスします。
>>37
で、山東領有の目的はなんなの？ 答えてくれてないよ。
21ヶ条の戦略目標は権益を拡大し経済的利益を得る事と考えている。ちなみに君からは
この見解に対し、明確な反論はされてないぞ。で、その目標を達成できたかと言えば否だ。
日貨排斥で利益は減少し、一時的に得た権益もわずが７年で大半を奪回されてしまった。

>>43
こっちの行ってない事まで決め付けて論を拡大するなと言っているのだ。21ヶ条が生んだ抗日
運動が後の条約違反に繋がっていると論じたのに対し、21ヶ条が失策である理由は抗日運動
のみであると取るのはおかしいだろうと言っているのだ。

>>47
議論の最初を見直そう。前スレ835で、スレ立てた１氏が日本の正当性の理由に中国側の違約を
挙げたのに対し、それは21ヶ条から続く抗日運動の結果であり、日本側が招いた面が有るよと
指摘した(前スレ841)。これに対し、本当に21ヶ条が抗日運動を引き起こしたか、とか、それが後の
中国側の違約に繋がっているのか、とか、それが中国側の違約を正当化できるのか、とかの質問
ならともかく、アジア全体では反発は少なかった、アジア＝中国と思っているのかと言う質問が出て
くる論旨と意図が判らんのだ。

>>60
「暴走」と言えるのは結果論だからだ。もし作戦が成功していたら同じ事が言えたか?
当時から満州事変は「暴走」だと言われていたよ。石原なんか昭和天皇の不興を買ってて、報告を信用
してもらえなかったし。
政治軍事では無能は罪悪とも言うが、私は善悪論争をするつもりはない。旧日本の選択のまずさを指摘
して、現代への教訓としたいのだ。しかし、アメリカの陰謀とか、ああするしかなかったとか、言っていたの
では、仕方が無かったで終わってしまうではないか。それでは現代への教訓になるまい。

>>61
条約違反と言う立派な大義名分があるなら、なんでそれを楯に堂々と宣戦布告しなかった？ 当時の日本
の権益擁護だけでは、満州全土を領有する名分には不足しているからでしょう。最初から自衛の枠を超え
て領土の拡大を狙い、それを自覚していたからではないのか？ 満州事件みたいな真似をしてはその大義
名分も失ったも同然。それで、溥儀を担ぎ出し、後づけで満州民族の要請と理由付けしたんでしょうが。

>>51
は一体いつ答えるんだ・・・
ウソだったのか？もーわけわかめ。

はっきりいって水かけ論？
問題としては日本と中韓で戦争について何が悪で正なのか、つっこんだ
話し合いをすればいいのに・・・。（この際だから）
でも日本はしないのかしら？
戦争という行為ではいろいろなことがたくさんあると思う
もちろん中国だって日本だって似たようなことはあったと思うし。
戦争に日本が負けたということだけでここまで半世紀以上に渡って
責められるのはちょっとへんだよ。日本もいけないよね、言うべきことは
きっちり筋を通していってくれないと・・・。
いつまで責められるのかしら。
戦争責任は済。なのだから個人としてのケンカではないのだから
もっと紳士的に中韓国も接してくれればまだ印象はわるくないのに。
最近本当憎らしくおもってしまうわ・・。
日本は弱腰すぎるわね。
でもむやみに謝罪しない所はちゃんと心得ているのかしら？
ある政治家達はむやみすぎるけれど・・・。

>>75
横レスだけど、多分山本五十六らが日独伊３国同盟を阻止しようとした件では
ないかと。１９３９から４０にかけてだから４１のハルノートの遥か以前と言うのは
言い過ぎかと思う。ちなみに阻止できなかったんだけどね。

ふー。やっと、前スレから全部読み終わった。ちょっと、感想文いいですか。
ちなみに私は小卒なので間違ったことを言っています。

（１）
・今はどうしたらああならないで済むかが重要。
という理屈。これは、ナンセンス。
大日本帝国憲法は民主主義じゃないので、近代的な戦争を始めると
歯止めが利かないのは当たり前。根本的に憲法に問題があったので、半解決済み。
現代的な戦争是非論は、そう言う話ではない。

（２）
「戦争は絶対悪！なにがなんでも許されない」つーやつ。
これは、この板では「戦争から逃げてる」という議論で終了。（予定調和？
しかし、それこそ戦後日本国的戦争放棄論者の言い分がわかっておらず、
一見弱腰な戦後日本国的戦争放棄論の本質から逃げている。

日本が占領軍と東京裁判の支配下に置かれていたあの時期に、
朝鮮人同士・連合軍同士で殺しあってくれたのが有難かった。
殺しあったのが東京裁判の支配国同士で本当に気持ちのいいものだった。
日本人の誰も裁かれずそれどころか戦犯釈放・特需景気で大助かり。

久しぶりに見たらば、経過の概略くらいは把握してから書きこまないと、と思いました。

とりあえず対支二十一箇条要求の推移は地球人のがあってんじゃん。ていうかあれで袁世凱が決定的に
人気なくしたんだよな。売国奴として。それひとつでは結果論にすぎないんだが、その先例を生かせずに
南京政府に北・中支駐兵権や連合・儲備（誤字？）銀行券の流通を事後承諾させたのは
支那人の愛国意識に対する分析が甘かったんじゃないか？しかるに当時の情勢では仕方ないとするのは
もっともだが、当時の情勢をより勘案するならば日本は支那に多くを要求すべきでなかったのではないかな。

つづき。

そういう結果をしてここが良かったとかここは悪かったとか議論するならまだしも、善だの悪だの
論じて何が見えてくるのかさっぱりですよ。例えば>>61で言うところの日本の諸権利が侵犯されたための自衛、
という理屈と武力による進出の結果得られた諸権利の正統性への懐疑、なんて愚問は前者に分があることを
じゅうぶん理解して、その上で諸経過を考えていくのがより建設的と違いますか。

で、そのためにも一応の概略くらいは把握してないと、声の大きさで正論が決まってしまって、
（戦後平和教育なんていい例ですね）これまた先例を生かせずに終わってしまうのではないかな。
草葉の陰で堀さんが泣くぞ。

戦争は悪いです。日本は良い国です。第二次世界大戦は不幸な歴史です。
日本は大東亜戦争に責任は負いますが、第二次世界大戦はあまりに問題
が広すぎて、しかも負けた国の精神的余裕の無さもあいまって、忘れて
いました。わたしも夫を無くしました。広島に行っていた息子はもう帰
りません。今の日本が裕福そうに見えるから、今の日本にたかるアジ
ア人とは仲良くしなくていいです。人の足元みるひとですから。
両方を見てください。加害者であると同時に、被害者であることも。
加害者であることだけを処理しなさいとよくいうけど、被害者の思いを
アメリカにぶつけるような世論はありません。
負けたら納得しろよ。ババアといわれます。今のアジア人の論法は
そんな気持ちを通り越す奇妙な常識の上に成り立っていることを強
く思います。

>>72
＞で、山東領有の目的はなんなの？ 答えてくれてないよ。
領土拡大の「目的」を一言では言い表せないが、
なぜアメリカが日本に基地を置くのか、なぜ中国がチベットを侵略したのか、
なぜ信長・秀吉・家康は日本を統一したのか、なぜ北海道と沖縄が今日本領なのか、
なぜ北方領土を主張し続けるのか・・・それらの数限り無い事例からあなたなりに考えてくれ。
「逃げてる」と言われればそれまでだが、いちいち書いてたら日が暮れるし、
どうせ書いても私の結論はあなたの見解とは違うだろう（笑）

＞こっちの行ってない事まで決め付けて論を拡大するなと言っているのだ。
「中国が条約違反しても中国だけなら結果的に武力で潰せたんだから、
その理屈だけでは失策と言えない」と、こっちは語ってるんだ。
最終的にあなたはアメリカの参戦の事も論に加える事でそれを否定したのだろう？
だったら最初からそれを書け、と言ってるだけだ。
それが先ならそこで終わる話なのに、先に抗日運動の話を強調してるからおかしくなる。
誰が見たって「こいつ中国マンセーか？」と勘違いするだろう。

>>73
それならあなたの（過去スレの１氏発言に対する）指摘自体がおかしい。
21ヶ条が正当でない事をまず証明すべきだった。
仮に21ヶ条が正当なものだったとして、それを出した結果
中国の抗日が盛んになった、というなら、悪いのは中国で日本はやはり正当だろう？

この人達のオカシナところは、自国の文化伝統歴史については
無批判に肯定し、また民族の固有の領土などと居丈高に主張するのに、他国への侵略は
その当時の常識などといって強者の論理を振りかざすところですね。
だから何を言っても信用されない。都合のいいときだけ相対化する。

>>74
主張の基本概念には概ね同意＆納得。細かい点で若干の相違はあるが、
重箱のスミつつきをして遊ぶのは嫌いなのでやらない。

ただ、１つだけ言わせてくれ。あなたは前スレで
僕に限らず多くの人から「論に」でなく「姿勢に対して」反発されていたはずだ。
それにも関わらずその姿勢をそのままに主張を続けるあなたの姿は、
まさに世間一般で言うところの「暴走」ではないのか？
「過去の失敗から教訓を学ぶ」というのがあなたの本心からの言葉なら、
他人にあれこれ言う前に、まずそれを自分自身に当てはめてみたらどうか？

その主張が本心からのものでなく、この場限りの言い逃れだというなら別だが（笑）

>>85
少なくとも僕は「無条件」に肯定はしてませんが、
他に誰かそのような主張をしてる方がおられるのですか？
僕は当時の日本は「周りが見えてなかった」という点でマズかった、と書いてます。

ところで「無批判」に肯定、というのは中国・韓国の事ですか？
だから彼らが何を言っても信用されないんですね。おっしゃる通りだと思います（笑）

だからそうやって都合のいいときだけ相対化するっていってんの！

たとえばチベットは固有の領土と歴史があるなどと中国の侵略を
攻撃する一方で、かつて中国の領土を侵略したことは肯定してしまう
なんだかんだ理屈つけてね。そういうのに矛盾も感じないのが
コヴァがコヴァたる理由なのだろうかね。

>>1
日本人にとって、負けたのだから、
よくない戦争だ。
「悪い」とは、神の立場で言っているのですか、
神は、キリスト教の神ですか、
キリストの神もいい加減です。
十字軍の歴史も、大虐殺の歴史です。
日本人なら、日本人に対して、あの戦争は、善かったか悪かったかを
考えればよいのです。
外国に対しては、日本人の行為は、常に善です。
日本国が、なにをしていても、善です。

>>85
みんな（少なくともコテハンの人）は
ワリと「悪かったところは悪かった」と判断しているのでは。

ただ、正直俺も「日本の肯定」を口にするのは
あまり好きではないのよ。
なにしろ俺は日本人、「謙譲が美徳の国」の人だから。
でもそれにたかってつけあがる国がある以上
主張しないとコッチが悪くなってしまう。
謙譲してヘタに突っ込みどころを与えると
ガンガンそこに入ってくる。
だからやや強めに（それこそ無批判に肯定してると
思えてしまうほど）言わざるを得ない。
そのあたりはわかって欲しいです。

中国・韓国あたりが丸ごと日本だったら
こんなコトしないでも通じるのになぁ・・・

少なくとも為政者においては日本韓国ともにおいしい思いを
してきたはずですよ。反日感情を利用しながらね。経済援助の下で
日本の政治家にはバックリベートがはいるし、軍国政権下でも
人権問題をつつかれずに政敵を牢獄に入れたりやりたい放題できた。
１はコヴァなのは分かるけど、もっと裏を読まないと本当のことは
分からないと思うよ。

>>92
キミの「コヴァ」の定義がよくわかんないけど
おいしい思いをしたってのは
「日本韓国」というより「日本の極々一部と韓国」でしょ。
だから政治家やその傀儡であるマスコミが
サヨク的に突っ走ってる、てのは
さすがに俺でもヨめるよ。

俺がそれをわかってるってのを踏まえて
もう一度>>91を読んでくれると
ありがたいです。

たしかに中韓の行動はむかつくことも少なくないけど、
でも大人が子供にマジに向きになるのはみっともない。

ということで。

>中国・韓国あたりが丸ごと日本だったら
>こんなコトしないでも通じるのになぁ・・・

こんな考え方してたら外国人となんかつきあえないね。

>>92
何かにつけてコヴァ、コヴァいう奴も
信用できんよなぁ。

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html
(上は私のHPです。戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

http://members.tripod.co.jp/nishinom/human/ha/pakuchonhi.html
韓国の朴正煕大統領も満州軍歩兵第八団の団長副官として
１９４４年半ばの大陸打通作戦の熱河省討伐作戦に参加していた。
さすが南雲校長をして「半島出身ではあるが、精神においては完全
に日本人である。岡本生徒のように天皇陛下のためにたてまつり、
忠誠心のあつい者は日本人にも稀である」と言わしめただけはある。
朴正煕少尉(打通作戦当時)は韓国人も日本人も認めた勇者だ。
あの人も中国のナラズ者ゴロツキチンピラ卑怯者集団を
あいてに勇猛果敢に奮闘し、陸軍中尉にまで出世した。
大陸打通作戦の大義はあの朴正煕大統領でさえも認めていたのだ。

いいも悪いもあるかいな。
勝てば官軍、負ければ賊軍。

しかし負けた相手に勝者が復讐することは歴史においても多々あるが、
｢正義｣の名の下に敗者を裁くというのは日本人にとっては違和感を禁じえない。

自分で戦争を始めておいて勝った側に手加減してもらおうなどというのは考えが甘すぎるのでは？
日本以外の国の歴史を見ても負けた側に降りかかる現実なんて、そんなに甘いもんじゃない。
天皇が処刑されなかっただけ御の字でしょ。
負ければあらゆることが現実になることを覚悟のうえで戦争を始めるべきだし、もしその覚悟もなく戦争を始めたのであれば、どうしようもないアマちゃんだったというしかないね。

初めて核を都市壊滅のために使ったトルーマン大統領は、アメリカの兵士の
命を救ってくれてありがとう、という顕彰碑がお墓の隣にあるからね。

これが戦勝国の現実。日本人は正直で優しすぎるんじゃないの。

＞１０１
ペリーを呼んで来い！

中国韓国流にいうと、初めて核を都市壊滅、市民大虐殺のために使った
トルーマン大統領は、、、だね。　

>>98
朴正煕って皇軍太郎だったんか！

>>83
「一言で言い表せない」なら、私が最初から21ヶ条が失策である理由を全て列挙しなかった理由
も理解いただけるはずだが。(笑)
２１ヶ条要求の大目的は経済的利益を得る事にあり、その一部である山東領有も経済的利益が
主目的(要は市場の確保)だと主張したのに対し、異論を唱えたのは君だよ。それを説明しない
とは随分な態度ですね。
>どうせ書いても…
私と君の結論が異なるのは今までの経過からも明らか。そもそも結論が違うから議論になった
んだろう。いまさら何を言う。理由にならん。
アメリカの介入がなければと言う新たな仮定を導入したのは君の方。私はその仮定自体が
不適切と主張したのだ。「力ずくで」に対しては実際にやったら15年戦争になったねと反論済み。

>>84
そういうレスが帰ってくればちゃんと議論したよ。君に対してもハルノートとの比較で異常性を
指摘してある。論旨と質問意図の判らん横レスで議論を混乱させたのは君だよ。

>>86
私が後出しジャンケンと評されたのは、旧日本の選択に対し、こうすれば良かったと言う論を
示したからだと思っていたが？(それ自体問われたから答えたのだが) ここでの議論上で後出し
ジャンケンをしたと批難された覚えはないよ。で、その後出しジャンケン批判も、先の「暴走」の
例が示すように、当時からある認識や意見に基づいたものだと、問われれば論拠を答えているし、
それに対する論理的な再反論は一切なかったから、解決済みと認識してます。

君は私に対し、それは反対や異論や質問をぶつけるばかりで、こちらから論旨や論拠を問うても
ほとんど回答を示さない。さすがはコヴァを名乗るだけはあるね。

>>95
訂正。
日本だったら→日本の心が理解できるなら
これならOKかい？

>>108
独り善がり

>>101

いや、一般市民を狙った核兵器使用はいくら戦争でも許されない。
戦争は外交だが、民間人を狙うのは人道に反する。
済州事件も同じ。

歴史はＩＦを入れてこそ学ぶ価値のあるものと思っているので後出しジャンケンと
批判するのはあまり好きではない。

よって、満蒙放棄論を主張する地球人にはもしそうした場合の米・英・ソの動向分析と
日本の安全保障について説明してほしいと思う。
ソ連に不凍港を与えたり、米に中国権益を持たせたりして、日本は安全と言えたのか？
あるいはアジアの植民地や租借地の白人支配のシステム打破が可能だったか。
民族運動が起こっていたなどと言う理由は通用しない。鎮圧の名目で支配力強化してきたのが
植民地支配の歴史であり、２次大戦前に列強を追い出して独立を勝ち取った国はない。

上記の状況下でアジアの国々は（日本も）列強の民主化政策などと言うお情けを期待
することは不可能だと思うが？

>>110
多分そうなんだろう。
願わくば貴方が、その言ってる側から
「サヨやチョンウゼェ、皆殺しにしろ」とか逝った種類の
発言をするような人でないように。

>民族運動が起こっていたなどと言う理由は通用しない。
通用してますよ。インドでもフィリピンでも・・
タイは中立だったし。

「日本がアジアを解放した」と主張する人たちは、
植民地下のアジア諸国に関して、仮に日本の関与がなかった場合でも
各々の独立運動その他によって独立を果たしていたかもしれない
（時期や国家形態については実際とは少しづつ異なってるかもしれんが）
という可能性を考える事は全くないのだろうか？
「こうすれば日本は負けなかったんだ」タイプの仮説は時々見られるのに。

>>111
1928年の張作霖暗殺を無かった事にして、アメリカの要求する満州の門戸開放に応じたとしよう。
ソ連は5カ年計画にかかったばかりで、大規模な軍事行動は困難(石原らもそれを見越して満州事変を起こしている。)
万が一南下して来ても、アメリカがそれを許さない。
イギリスは日米の接近を不愉快に思うだろうが、大英帝国を英連邦に改組して、植民地帝国を崩壊から守るのに手一杯
で、こちらに構っているヒマはない。
そのアメリカだが、満州に資本を進出させたとしても、基本的な権益は日本が握っており、その承認下での進出となる。
アメリカは中国に市場を求めているのであって領土を求めているのではない。モンロー主義はいまだアメリカ国内で
主導的な立場にあり、アジアでの武力行使には制約がかかっている。アメリカとしては日本の権益を擁護し、同時に
日本にアメリカ権益の保護を求めて来るだろう。
日本は独占体制を米企業に崩され一時的に損をするだろうが、アメリカとの関係の緊密化はそれを上回る
経済効果を上げるはず。

>>115続き
やがて生じる世界大恐慌による経済ブロックでも、アメリカは満州で関係している以上日本を完全に排除できず、日米
ブロックに近い形になるだろう。
このように、日本はアメリカと組む形で外交的にも経済的にも安定すると言うシナリオが成り立つ。

うまくすれば、アメリカに火中の栗(中国の反感)を拾わせ、その上前をはねると言うシナリオもあるが、アメリカも馬鹿
ではないからそこまで都合よくはいかない。しかし、アメリカを(中国に対する)共犯者にしてしまう事は十分可能。

>アジアの植民地や租借地の白人支配のシステム打破が可能
列強の一員たる日本が、植民地や租借地のシステムをなぜ、自ら打破せねばならない？
>２次大戦前に列強を追い出して独立を勝ち取った国はない。
イラン、イラク、サウジアラビア、エジプトは1920-30年代にイギリスから独立している。

大陸打通作戦はまさに正義の鉄拳。これで沖縄の中国領化が阻止された。
岡村寧次陸軍大将は中国人もその実力を認めた名将であり、
内戦後は国民党軍事顧問に就任している。

>>116
｢列強を追い出して」独立を「勝ち取った」国と言ったんだが？
中東は詳しくなかったからちょっと調べたが、エジプトの実質独立（自治の確立）
は1952年、イラクは1958年。それまでは満州のような傀儡と言っていい。
サウジはオスマントルコからの独立であり、イランは英露・英ソ・米ソに翻弄され
続け実質独立と言えるのは1979年のイラン革命から。両国とも列強のパワーゲーム
のなかで石油を質に取られながらの苦渋の歴史を歩んでいる。

英米からの独立承認も他の敵がいるときの方便であり信用できるものではない。
イスラム各国はいまでも米英を信用していない。
で、米英の何を信用できるのかな？

＞モンロー主義はいまだアメリカ国内で
＞主導的な立場にあり、アジアでの武力行使には制約がかかっている。
ハワイもグアムも取ってますが？
そのころは日本→中国、アメリカ→太平洋で相互承認密約があったと言われてますが？
中東の件でも分かるとおり、市場開放の名目で傀儡政権樹立は目に見えている。
そうでなければソ連だって日ソ不可侵条約など結んだりしない。

＞アメリカは満州で関係している以上日本を完全に排除できず、
放棄したものから排除もくそもないと思うが？
今の日米関係ほど各国とも貿易に依存していないから日米ブロックなんて
甘い見とおしは通用しないだろう。日本から石油でも出れば別だがね。
おっと、そっちのほうが危ないな…

>>アジアの植民地や租借地の白人支配のシステム打破が可能
>列強の一員たる日本が、植民地や租借地のシステムをなぜ、自ら打破せねばならない？
日本人は植民地にはしてないだろ。アジア人として「支配」と言う関係を嫌ったから
保護国や統治領とした（屈折しているとは言えるが･･）
白人はあからさまに「奴隷」もしくは「下等民族」の扱いをしていた。（と思う）
ここは水掛け論になりそうだからレスはいいよ。

>>115

>モンロー主義はいまだアメリカ国内で
>主導的な立場にあり

モンロー主義というものが、
容易に拡大するということを理解しなくてはいけない。

>>118
追い出してが主眼でしたか。誤読です。ごめん。
ただ、傀儡政権だろうと、独立国という体裁をとらねばならなくなって来ている事が重要だと考えているんだが。１９世紀
前半なら考えられん事だからね。その傾向はやがてアジアにも及んでくるだろう。

信用できないとおっしゃるが、現に当時の日本だって条約結んだり、同盟組んだりしている。アメリカへの門戸開放も、
協定によってなされるだろうから、それらとなんら変わりのない行為だと思うのだが？

>>119
グアムは米西戦争の結果、スペインから割譲されたもので武力占領したわけではない。ハワイに関しては記憶が定かでは
ないが、王位継承争いで一方の派がアメリカに介入を依頼した挙句、併合を持ちかけたんじゃなかったっけ？
しかも、両方とも19世紀末で、モンロー主義を標榜する前だったはずだが。

122　続き
>市場開放の名目で傀儡政権(>>119)
実現性にに欠ける。背景となる軍事力や拠点をアメリカは大陸に持っていない。だからこそわざわざ門戸開放要求していた
んだと思うが？
日ソ中立条約は独ソ戦に集中したかったからだろう？　日米戦はまだ始まっていないよ。
>放棄したものから排除もくそもないと思うが？
仮定を確認してくれ。門戸開放で話をしている。アメリカは日本の権益を分けてもらう形で進出する事になると思う。
さらに、それに乗じてアメリカが日本の権益を横取りしようとすれば、それを口実に英仏との関係強化を図る選択肢もある。

>>121
>モンロー主義というものが、容易に拡大するということを理解しなくてはいけない。
おっしゃるとおりだが、１次大戦２次大戦とも、モンロー主義によりアメリカの参戦が遅れたのも事実だよ。

>>106
＞「一言で言い表せない」なら、私が最初から21ヶ条が失策である理由を全て列挙しなかった理由
＞も理解いただけるはずだが。(笑)
僕が「一言で言い表せない」としてるのは「領土拡大の目的」についてであって、21ヶ条の事ではないが？
例えば日本が満州を確保しようとした理由、とかいうように限定されているなら分かるが、
領土拡大の目的とは？・・・という「最大公約数的」質問だったので、一言で言えなかった。
「21ヶ条」と言った場合は対象が限定されている。この件に関しては以上ですが他に何か？

＞２１ヶ条要求の大目的は経済的利益を得る事にあり、その一部である山東領有も経済的利益が
＞主目的(要は市場の確保)だと主張したのに対し、異論を唱えたのは君だよ。それを説明しない
＞とは随分な態度ですね。
あなたが「21ヶ条の」目的を聞いているのであれば「条文を読め」で終了。
だがあなたの質問は「領土拡大の目的とは何か」だった。
こちらは常にあなたの設問に合わせて回答しているつもりだが、
相変わらずの後出しぶりはさすがですな。

>>107
＞そういうレスが帰ってくればちゃんと議論したよ。
では今からでも「ちゃんと」議論して下さい。今までのはちゃんとしてなかった訳でしょ？（笑）
それではさっそく>>84に答えて下さい。107は単に私に文句を言ってるだけであって回答になってませんから。

＞君に対してもハルノートとの比較で異常性を
＞指摘してある。論旨と質問意図の判らん横レスで議論を混乱させたのは君だよ。
ﾊｧ?「異常性」ときたよ、この人（笑）
そういう言い方が議論の場で許されるなら、僕もこう返すよ。
「異常な人間から見たら、正常は異常に見える」
ついでに付け足すが、今のところ「議論が混乱している」と発言しているのは
参加者の中であなた１人だけだ。

http://www.aloha-lani.com/history.html

アメリカ人がクーデターを起こして王国をのっとったんだ。
全然違う>>122

>>107の続き。
＞ここでの議論上で後出しジャンケンをしたと批難された覚えはないよ。
「ここでの議論」というのが何を指すのかもはっきりしないが、
とりあえず「今現在のあなた」に後出しのイメージを持っているのは僕１人だという事ですね。
ごめんなさい、とは言いませんが、以後気をつけます。

＞当時からある認識や意見に基づいたものだと、問われれば論拠を答えているし、
＞それに対する論理的な再反論は一切なかったから、解決済みと認識してます。
？？？そういう事なら反論があるぞ？「当時からある認識や意見」の基準は何ですか？
まさか21ヶ条に対して国民の大半は反対だった、という事じゃないですよね？
「中にはそういう意見もあった」レベルの話でしょ？

>>107の続き。「本文長すぎエラー」厳しすぎ（笑）

＞こちらから論旨や論拠を問うてもほとんど回答を示さない。
こちらとしては回答しているつもりである。で、あなたは「回答を示さない」と思っている。
つまり単に主観の問題。あなたの上記理論を借りるならば、
回答が足りなければその都度そう問えば良かった。
論理的な再反論が無かったので、解決済みと思った。・・・でしょ？
何かツッコミたければどうぞ。同じ理屈であなたに返しますので（笑）

なんか、今の僕は単に地球人氏と罵倒合戦してるだけだな。
ごめんなさい＞他の参加者の方々。

>>122
＞しかも、両方とも19世紀末で、モンロー主義を標榜する前だったはずだが。

1823年モンロー宣言
1898年米西戦争
1898年8月連邦議会は併合決議を可決、

勉強しなおせ馬鹿。

捕捉

＞１８２３年、モンロー大統領により、ヨーロッパ、アメリカ両大陸間の相互不
＞干渉の原則を表明したモンロー宣言がなされ以後アメリカ外交の原則になる。

1898年8月連邦議会は（ハワイ）併合決議を可決

1898年パリ条約により、2000万ドルと交換にアメリカはフィリピンを領有。
『軍政統治下』におく。

さらにグアムは1899年にアメリカは200万ドルで買収、
『海軍管理下』において『基地』として利用。

…これが拡大するモンロー主義というものだが、理解できたか？（笑）

アメリカは米西戦争時にフィリピンに派兵し、
アメリカの支援を受けたエミリオ・アギナルドを首班とする革命政府を樹立、
フィリピン第一共和国が発足するも、
その後米国領有が決定するとアギナルド大統領は逮捕されて、
ウィリアム・タフトが初代総督に就任。

>>131　>>132
フロンティア消滅宣言(1890)後のマッキンレー政権時に一旦は方針転換したんじゃなかったっけ？
ハワイ併合、グアムやフィリピンの割譲はその現れで、その後またモンロー主義派が勢いを盛り返して、
一次大戦の国際連盟加盟批准拒否で再宣言したんでは？
記憶違いならごめん。

>>135

だからアメリカはモンロー主義でうまく行かなくなればすぐにでも方針転換する国であるのだ。
第一次も第二次も結局は参戦したであろうに。

えーとそもそも何の話だ？

>>115

満州の権益云々が侵害されたと感じたのは、
張作霖爆殺および満州事変によるものだと思うが、
その両方ともを無かったことにしてしまってはそもそもアメリカが市場を閉ざされたと感じないのではないか？

方針転換がどうだったかは問題でなく、他国から見て｢モンロー主義」を
期待することは出来たのか？　が重要と思う。

当時の日本から見れば「モンロー主義」とはアメリカが戦争で正義を主張
する為のポーズにしか見えないだろうと言うことは容易に想像できる。

アメリカがイギリスと組んで日本を封鎖にかかった時点（オレンジ計画が本当なら
日清戦争直後から）日本はアメリカに打倒されるレールを歩まされていたと言える。
レールから出ることは不可能ではなかったと思うが、満蒙放棄などで米のお情けを
期待するのは甘いと思う。

>>137
が、一次大戦の例からして、アメリカの戦争突入には名分が必要であり、それを利用すれば、多少なりとも
アメリカの手足を縛れる材料になる事も想像できると思うが。

オレンジプランと同時に対英戦争計画レッドプランも立ててたんだよ。1924のドーズ案が出るまで、米英関係
は非常に悪かった。
列強が他国の勢力削減、自己の権益拡大を目指していたのは当時としては当たり前。ことさらに理由も無く
日本だけが敵視されていたわけではない。イギリスがアメリカと組んで日本を締め付けにかかったのは、
中国における自分の勢力圏を日本が犯したから。長江流域はイギリスの勢力圏だったからね。

>>128
安心してくれ、地球人＝後出しジャンケンは
俺も思う。

というか話が広がりすぎてコヴァさん・右翼学者さん、地球人さんの
話についてこれなくなってきたな・・・
しばらくROMっておこう。

>>125
　私は何度も山東領有の目的について問うているんだけどね。文脈を無視して「一般的な領土拡大の目的」に話を広げ
ないでくれ。
　21ヶ条の目的を条文のみと捉えるなら、ハルノートの目的も、中国の主権を認め、主権の侵害となりうる権益を返還
しましょう、になってしまい、日本を追い詰めるためのものではなくなってしまうが。

>>126
　異常性とは「君の」ではなく、21ヶ条のだ。君とハルノートを比較した覚えなんか無い。本当に文脈の読めない人だ。

>>129
　じゃ、もう一度答えてくれ。抗日運動の原因に21ヶ条があるとしたのに対し、アジア＝中国なのかと言う質問の
意図と論旨を。答えてもらった覚えはないのでね。

>>134
　スペイン東洋艦隊を叩いていたのは知ってたけど、上陸までしていたとは認識不足だった。それとハワイもね。
　だからと言って、協定や同盟が結べないという事はないとおもうけど？
>>136
　だけど参戦するのにルシタニア号(だったっけ？)や真珠湾といった自国の直接的損害を必要としたのも確かでしょう？
　アメリカは満州の門戸開放を日露後から要求していたと思ったけど？　市場の閉鎖性はその頃から感じていたのでは？

>>140
文脈がどうの、というのは僕に読解力が足りないか、あなたに文章力が足りないかの
どちらかでしょうから、あまり言い争いはしたくないです。が、
＞じゃ、もう一度答えてくれ。抗日運動の原因に21ヶ条があるとしたのに対し、アジア＝中国なのかと言う質問の
＞意図と論旨を。答えてもらった覚えはないのでね。
とっくの昔に>>43と>>47で間違い無く答えているので、文脈で判断して下さい（笑）
僕が文章力不足で43、47が理解できない文章になっているというなら、整理してもう１回説明しますが。

＞私は何度も山東領有の目的について問うているんだけどね。文脈を無視して「一般的な領土拡大の目的」に話を広げ
＞ないでくれ。
「山東領有の目的」を、あなたがすでに自分で書いているので
それをそのまま使っているのが>>37。あなたが自分で言ってて、
少なくともそれ自体にはこっちも同意しているのに、なぜさらに僕の答えを言う必要がある？
ついでに、こちらが「文脈」で判断している理由も37に書いてある。原因は前スレ956。

＞地球人氏
今の段階でこちらの（というか他の人のも全て含めて）発言に対して
答えてくれてない部分に関しては、>>107のあなたの論理にならって
「解決済み」と解釈してよろしいか？

＞オレンジプランと同時に対英戦争計画レッドプランも立ててたんだよ
関係無い。現在でも米は中国・中東に対し対策を立てているだろうが、中国のほうが
優先なのは言うまでも無い。　日本は当時最優先の仮想敵と言うことだよ。

＞イギリスがアメリカと組んで日本を締め付けにかかったのは、
＞中国における自分の勢力圏を日本が犯したから。
どっちが先に手を出したか確証のあるような言い方だな。俺は知らん。
今分かるのは対立したという事実だけ。
いつも米英は大義名分があって日本の方は陰謀なのかい？　公平じゃないな。

＞だけど参戦するのにルシタニア号(だったっけ？)や真珠湾といった自国の直接的損害を必要としたのも確かでしょう？
そんな被害なら最後はでっち上げるでしょ日本も柳条湖があるが米もメイン号があるからね。
しかも恐慌と対日石油禁輸で待った無しは日本の方で、これも米の画策。
米も恐慌の打開に躍起になって敵を作った感じもするがね。

朴正煕大統領は1944年夏の熱河掃討戦で中尉に昇格した、
南雲将軍も日本人以上と絶賛した、大陸打通作戦の勇士。

日華事変はそもそも中国人による通州の日本人虐殺が原因であった。
原因を作ったのは中国人であり、報復されるのは天罰に他ならない。

>>25
誰も突っ込まないので

>歴史教科書には「蟹工船」の作者・井伏鱒二が拷問されたって

井伏鱒二は「黒い雨」の方の作者だって…

>>147
どうりで井伏鱒二で調べても出てこないハズだ・・・
蟹工船の作者は小林多喜二でした。
調べたらやっぱり拷問の後に死亡でした。
昭和８年(1933)だから・・・満州事変より後ですね。
なるほど、だから世界大戦とからめて覚えちゃったんですねぇ。

どうもありがとうございました。

マッカーサーでさえ後年「自衛のための戦争だった」と発言して
いるのに、いまだに侵略戦争だと思っているやつらはよく分からん。

ロシア帰りの瀬島のとっつあんは著作の中で
「そもそもの間違いは明治憲法にある」とのたまってるが同感

＞１４５
パクチョンヒと白善ヨウがいなかったら
今ごろ挑戦半島はえらい事になって多ね

>>142
>>43と>>47では全然判りませんね。説明願います。

えーと>>37で山東領有を含む21ヶ条の要求の大目的は経済的利益を得る事にあると言うのに
同意していただけたのなら、21ヶ条要求で抗日運動を生んで経済的利益を損なった事は失策と
言う私の論旨にも賛同していただけたのかな? どうも37自体からも前後の書き込みからしても
そうは読めないんだが？
>>143
当面そう思ってくれていていいよ。的確な反論がなければ議論は続けられないからね。蒸し返し
はあるだろうけどね。この版では同じような議論がすぐ繰り返されるからね。蒸し返しであろうと
質問が的確なら私は答えますけどね。

>>146
ならば喧嘩を売る相手が違う。通州事件は華北のき東政権で起きた事件であり、
南京の国民党政府に責はないぞ。ちなみにき東政権は日本の傀儡政権であり、
責任をたどって行けば日本陸軍にたどり着くはずなんだけどね。

>>149
あれはマッカッサーが自分の立場を守るための発言だと思うが？

＞あれはマッカッサーが自分の立場を守るための発言だと思うが？

東京裁判だってマッカッサーが自分の立場を守るためだろう。

冀東政権の中国保安隊による通州の日本人虐殺が支那事変の最大の原因。
この事件の後で北支事変から支那事変と改称されたことで明らかだ。

>>142
>日本は当時最優先の仮想敵と言うことだよ。
少なくとも一次大戦前は違うとおもう。それに日本海軍もアメリカを仮想敵国にして艦隊整備を
進めていた。一方的に、常に陥れられようとしていたわけではない。仮想敵だからと言って、
妥協や話し合いの余地がない訳ではない。

少なくとも武力行使は日本が常に先。相手に大義名分を与えてやり続けたのは日本の方。

メイン号は確かに口実だがいまだ灰色。事故の可能性も高い。柳条湖のような自作自演とは
分けが違う。

>>155
だから、相手が違うでしょう？ 日本は冀東政権を承認し擁護していたんだから、
文句を付けるなら冀東政権にであって国民党政府にではない。完全に筋が違う
んだよ。

マッカッサーの証言について補足すれば、これは対中戦略についての
質問に答えて、かつてアメリカが日本を経済封鎖して自衛戦争に
立ち上がらせたように、中国を経済封鎖すれば全面戦争にひきずりこめる
という趣旨だったように記憶している。

斯かる背信行為そのものが許し得ないことであるが、仮に百歩譲つて、日本
守備隊に対する攻撃は、保安隊がすでに共産思想に染まつてゐたことからして
理解できる面があるにしても、無辜の日本居留民二百六十余名の惨殺は全く殺
のために殺を好む鬼畜も所業であり、天人共に許さざる蛮行である。罪なく、
抵抗力もなき幼児・婦人に対してさへ、一片の憐れみの情を示すこともなく、
ただ日本人であるからと云ふ理由で白昼平然と犯し、掠め、凌辱し、惨殺して行つた
彼等支那保安隊は、人身を装ふ悪鬼悪獣と云はずして何と呼ぶべきであらうか。

誤爆のやうな突発事件によつてではなく、別の、もつと打算的な原理によつて
動かされたと見るべきであらう。既述の如く、南京政府は「日本軍敗走」といふ
デマ放送を流してゐた。「日本軍を破つた」宋哲元の二十九軍が冀東に攻め込んできた
ら自分達の運命はどうなるのか。この際、冀東政府についてゐるのは甚だ危険である。
機先を制して殷汝耕を生けどりにし、これを宋哲元と蒋介石に献上するなら、
必ず恩賞に与ることができるに違ひない。これが南京のデマ放送を信じた反乱者
の思惑だつたのである。そして、昨日まで友軍であつた日本守備隊に対し、
その兵力の最も手薄な時を見計らつて蜂起、襲撃を敢へてしたのであつた。
保安隊のこのやうな動機は、信義を踏みにじつても強者につくといふ、権謀
術数渦巻く戦乱に明け暮れてきた支那民族特有の叛服常なき性格に根ざすもの
であり、信義を重大なものと考へる我が国民の到底理解し難いところである。

日本人が虐殺だとかやんなきゃ中国はちゃんと日本に味方してくれたのにねえ。
あんまり日本人が無茶やりすぎて、とうとうブチきれちゃったのさ。
だって一時期は本気で「亜細亜ＶＳ欧米」やるつもりだったんだから。
（石原完爾なんか強引に満州作ったとはいえマジで大東亜共和圏は信じていたらしい。
中国文化に造詣も深かったしね。でも欲かいた軍部の連中に更迭されちゃった）

だから中国人からすりゃ日本人は完全に裏切り者。だからホントは大嫌いな米英とだって手を組んだ。
中国人は泥棒よりも殺人よりも売国奴＝売亜細亜奴を許さないから。
えばりくさって自分一人が亜細亜の盟主と勘違い。
戦争したのは良いけれど、馬鹿参謀の阿呆作戦に振り回されて３百万人も死んじゃった！
「日本が悪い」と言われて腹が立つならこう言い変えてあげる。
「日本人は優秀な職人だったが、商人としてはロクに商売もできない大馬鹿野郎だった」
これでいいかい若旦那？（Ｗ

＞＞161
どうかな？中国側がやけに積極的に攻撃したことを考えると、
満州あたりをもらうことを条件にすでにアメリカと手を結んでいたんだろうね。

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　∧∧　　　　＜ ふう、自作自演も疲れるぜ
（ﾟДﾟ∧)_∧　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（￣⊃´∀｀))
｜ ｜￣|￣
（_＿）＿）
　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　∧∧　ﾊｯ!!　＜ 何見てんだｺﾞﾙｧ!!
（ﾟДﾟ）∧_∧　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（￣⊃´∀｀))
｜ ｜￣|￣
（_＿）＿）

＞＞156
「義勇軍」を名乗るアメリカ空軍が日本軍を中国で爆撃したんだって。
だから実質上、アメリカが先。
それに大虐殺なら、中国の済州事件が先だよな？

>>152
>>37（というか>>18）では
「当時の日本の状況や満鉄租借権の延長やコンビナート建設等の項目からも」
経済的利益を主目的としたわけです。
で、ちょっと考えて欲しいのは、経済的利益を目的として領土拡大した場合、
その結果（成功／失敗）を短期的に判断していいわけですか？
今日占領したので明日から利益が出ます・・・そんな領土拡大成功例って、古今東西聞いた事が無いんですが。
占領された側で反抗気運が出るのは当たり前。当時の日対中に限らず、一般的な話として、ね。
で、占領地で反動勢力がいれば武力鎮圧する。これって至極当たり前の事だと思うんだけど。

それらを踏まえた上で、21ヶ条関連（アジア＝中国か？説の根拠）について整理します。
勢力拡大、国力増大（経済効果含む）の手順として領土拡大をする。まずこれは別に間違ってませんよね？
（ここで「違う」と言われると話が止まってしまいます（笑）が、
その場合「それまでの欧米列強帝国主義どもは何で侵略しまくってたんだ？」と問う事にします）
・・・で、日本の勢力拡大の「被害者」たる中国で反日気運が出る。こりゃ当たり前の話。
にも関わらず、地球人氏が抗日気運をもって21ヶ条を失策であるかのように言う、
それが（少なくとも僕は）納得できないわけですよ。「アジア＝中国か？」の原点です。
実際問題として、対中に限って言えば、抗日運動は武力鎮圧できてたわけだから、
これってそれまでの欧米列強の侵略構造と何ら変わらないわけですよ。
侵略自体の善悪を論じないのであれば、対中に限って言えば21ヶ条は別に失策でも何でもない。
まぁ後にアメリカにつけこまれる材料になった、という意味ではまずかったかも知れませんが、
この議論の発端になった前スレ839ではそんな事書いてませんよね。

なんかうまく整理できなかった・・・酒飲みながら書いてるからな（笑）
分からなかったらゴメンナサイ＞地球人さん。
もうちっと整理してきます。
つーかこの（僕と地球人氏の）議論って発端が前スレだから、
それもやりにくい一因になってるし・・・（グチ）。

>>113
タイは日本の同盟国です。

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html
(上は私のHPです。戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元日本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

>>165
抗日気運をもって２１ヶ条が失策であるとは言えないという、貴方の論旨は了解。
しかし、結局抗日運動は押さえ切れなかったわけだよね。占領した山東省はもちろん中国全土に飛び火して、
あちこちで日本の経済活動に支障が出たわけだ。とりあえず山東省返還で収まったものの、火種はくす
ぶり続けたと言う史実がある。故に失策と言っていたのです。武力行使は満州事変以降ですからね。
また、アメリカの介入も史実の一環です。

でも、これでなんで「アジア＝中国か？」になるのかは判らない。「アジア＝中国」と主張した覚え
はないし、そう思わせるような論を展開した覚えもないんだけど？

>>169
＞結局抗日運動は押さえ切れなかったわけだよね。
警察がいても犯罪が無くなるわけではないが、
それをもって警察の存在を非難するのと同レベルにしか見えませんが？

間違えて投稿しちまった。撃つ出し脳。

>>169（続き）
「アジア＝中国か？」論は、（何度も書いてるつもりですが）
中国の抗日気運のみを21ヶ条失策理由としていたからであって、
その辺は過去ログ読めば分かるはずなんだけどなぁ。
だってそれに対して地球人さんも
「一例を挙げただけだ。書くまでも無いと思った。文脈で判断しろ」
って反論してきたわけでしょ？
その反論がなぜ出てきたかといえば、それは僕がその点についてツッコんでるからでしょ？
「判らない」のであればそんな反論自体出てこないはずでしょ。
他の人の話ならともかく、僕と地球人さんの議論の中での話ですよ？

>>170　>>171
抗日運動を犯罪、日本を警察に例えるメンタリティが痛いなあ。その例えで行くと、警察が市民を脅した結果、
抗議運動が起きたので、弾圧したけれど鎮圧し切れませんでした、になるのでは？　警察が犯罪を生んでいる
のなら、それは警察の失策であり、責任であろう？

日本は中国以外のアジアでは反感を買っていなかった、という話でなら「アジア＝中国か？」の質問も理解できる
これに対しては東遊運動弾圧などの例も挙げたが、君はそうではなく「 中国の抗日気運のみを21ヶ条失策理由と
していたから」「アジア＝中国か？」と問うたと何度も言っている。この繋がりが判らないのだよ。

>一例を挙げただけだ。書くまでも無いと思った。文脈で判断しろ
これは後出しジャンケン非難に対する反論の一部。省略したり簡略化したりしてる部分は、私は問われれば
説明しているよ。

それは明治以来米英独露の援助で抗日侮日をやってきて、
そのたびに連戦連敗してきた中国人のくだらない逆恨みだ。
自らの愚鈍さが招いた負け戦を「虐殺された」だなんてふざけるな。

>>172
誰も抗日運動を犯罪とは言ってない。
理由が何であれ、秩序を破壊しようとする行為は
権力で弾圧されるのが世の常だ、という事を言いたかったのだ。
そして満州と山東省は（少なくとも21ヶ条あたりの段階では）侵略で奪ったのではない。
中国側が威圧を感じていたのは間違い無いだろうが、
ともかく21ヶ条という「法的要求」に、
「破壊行為を含む」抗日運動で対するというのであれば、
それは弾圧されてしかるべきだろう。
むしろ「日本軍」といえば「民を脅かす」というイメージにすぐ直結させる方が、
なんか偏ってるように個人的には思いますけど。

それにしても、第一声から「メンタリティが痛い」ですか。
左の論者って、とにかくまず人格中傷から書き出さないと文章作れないみたいですね。
まぁこれも１つの中傷ですが（笑）

>>172
＞日本は中国以外のアジアでは反感を買っていなかった、という話でなら「アジア＝中国か？」の質問も理解できる
＞これに対しては東遊運動弾圧などの例も挙げたが、君はそうではなく「 中国の抗日気運のみを21ヶ条失策理由と
＞していたから」「アジア＝中国か？」と問うたと何度も言っている。この繋がりが判らないのだよ。

「これに対しては」って、東遊運動弾圧は対華21ヶ条と別の話じゃないですか。
こっちとしては、むしろ21ヶ条の話に東遊運動弾圧を出す事の方が分からない。
「21ヶ条を」失策とする理由は中国の抗日気運だけなの？って聞いてるのに。
また東遊運動弾圧に関しても、それはそれで別に議論したはずですし。

一連の流れの中で僕が言いたいのは、
21ヶ条や東遊運動弾圧などの、「個々の」事例について判断するなら、
それぞれその時その場で、日本はそれなりに考えて最善と思える判断をしていたと思う。
ただ「全部」ひっくるめて見た場合に、結果として日本は敵を作りすぎていた。
つまりグローバルに見れば日本は失敗していたかも知れない。が、
それは全部を知っている我々現代人だから出せる結論であって、
その時その場で考えるしか無かった当時の人達を非難するのは後出しジャンケンだ、
という事です。だから21ヶ条や東遊運動などの事例を「個々に」論ずると、
僕としてはこういう意見になってしまいます。

ボースが生きていたら中印紛争で中国のチンピラ集団を返り討ちにできたはず。
チベットも温和な仏教国で争いを嫌うゆえ卑劣かつ残虐な中国人の侵攻に
太刀打ち出来なかった。対中国外交に必要なのは寧ろ断固たる正義の鉄拳。
ガンジー・ネルー平和主義が通用するのは中国が完全に消滅した後なのだ。

>>174
日露戦争はロシアに対しては防衛戦争と言えるが、中国(清)に対してはどうかな？結局強盗同士が争って、勝った方が
権益を要求したんだから。山東省も同様。ドイツの租借地であったがあくまでも中国領。そこにいるドイツ勢力を撃破し、
対独戦終結まで占領するまでは筋が通るが、さらに日本領にというのは侵略的行為だろう。
２１ヶ条が法的要求？　いかなる法律に基づいたものとおっしゃる？　「破壊行為」たる武力行使をちらつかせて
押し付けた代物ですよ。

だって中国を犯罪者(悪)、日本を警察(善)に例えたりするから。意図してならレッテル貼りによるイメージ操作だし、
無意識なら、中国人＝犯罪者の偏見が刷り込まれてるんじゃないかと思ってしまいますよ。コテハンがコテハンだけに。

>>175
だから、最初は抗日運動の話をしていて、理由として２１ヶ条と、日露の勝者としてアジアの解放者として期待
されてたのを裏切ったため反感を買ってたと例示した。
それに対し君は「アジア＝中国か？」と聞いてきた。私は後者についての質問と思い東遊運動の例を示した。
しかし、君はそうではなく２１ヶ条の失策理由が抗日運動であるなら「アジア＝中国か？」と聞いているのだ
と言う。ここで私は判らなくなっている。で、何度も「アジア＝中国か？」の意味を聞いているのだが、
どうやら、「21ヶ条を」失策とする理由は中国の抗日気運だけなの？と言う意味らしいが、「アジア＝中国か？」
で、それを読み取れと言うのは少なくとも私の理解力を超えています。
で、「21ヶ条を」失策とする理由は中国の抗日気運だけかと問われれば、英仏に不信感、米に介入の口実を与えた
事、結局山東も返還し、満州権益の租借期限延長以外はほとんど白紙に戻った事などは指摘済みですね。

>>175　続き
とはいっても、政治はあくまで結果責任。後に及ぼす影響や、長期展望を見誤った責任は免れ得まい。
それに、本当にその場その場で日本にとって最善と信じての決断だったか？
特に後の日本のデタラメぶり、満州事変や華北への進出や、計画無き対米開戦、陸軍の潜水艦建造などを
見ると、極めて疑わしい。
加えて、その論理だと、薬害エイズ事件で、厚生省もミドリ十字もその時、その場で最善の選択をしたので
あって、薬害エイズの発生に責任を問うのも後出しジャンケンになるが？

>>179
薬害エイズは「最善」どころが
よりによって「最悪」の選択をした。
後出しジャンケンどころが意図的に（癒着重視）で
助かるはずの人命を自ら捨て去ったのだ。
比べる対象がメチャメチャである。

>>180
厚生省もミドリ十字も、悪意も癒着も認めてないよ。当時としては適切な判断なつもりだったと主張している。
主張の論理構造はヒキコモリコヴァ氏の２１ヶ条擁護と同じだよ。
ミドリ十字は有罪だったが、安部は後出し論理で無罪判決が出ちゃってる。個々の事例方式で見れば、
意図的だったか、癒着重視だったかなんか見えて来ない。全体の流れの中で位置付けて評価すべきだ。

>>181
薬害の時の連中は、主張の裏側に「人命よりも金が大事！」ってのが
思い切り見え隠れしてるでしょうが。
個々で見てもメチャクチャ、全体で見てもメチャクチャ。
そのときにわかってた事実を並べてみても
普通の人なら絶対ひかないジョーカーを意図的にひいているというのに
よくもまぁ「評価すべき」なんて言えたもんだ。
ただの保身であれだけの事をやった薬害の主犯連中を、
少なくとも当時必死に考えて時に主張・時に妥協しつつ出した
21ヶ条と同列に見れてしまうというのか？
貴方は酒鬼薔薇ですら評価しそうだな。

>>177
＞日露戦争はロシアに対しては防衛戦争と言えるが、中国(清)に対してはどうかな？
まずこういう考え方自体がおかしい（だから思わず「アジア＝中国か？」と聞きたくなる）。
「防衛戦争」である以上、視点は常に日本基準で持つべきでしょう？
日本が日本を守ろうとする時、なんで他国の感情を優先させなきゃならないの？
「清（中国）様のご機嫌を損ねるくらいなら国防するな」というように解釈されても
仕方無いと思いますが。つーか実際僕はそう解釈したし（笑）

＞だって中国を犯罪者(悪)、日本を警察(善)に例えたりするから。
そのように取られたのであれば私の例えがマズかったのでしょう。すいません。
ただ逆に聞きたいんですけど、地球人さんの言う「善悪」の基準は何？
警察は「善」だから「悪」を弾圧してるわけですか？
僕は「ルール」が根拠になってると思います。そしてそれは「善悪」とはまた違うと思います
（だって警察官だって不祥事起こしまくりだし）。
そして>>174はそのような趣旨で語ったつもりだったのですが。

>>178
＞だから、最初は抗日運動の話をしていて、
これはウソであるか、あるいは無理難題をふっかけようとしている。
なぜならこの議論の発端になった前スレ発言は、
まずスレ立てた１さんが「日本（軍）の暴走」について意見をまとめようとした時、
突然それに地球人さんが割って入って「21ヶ条や東遊運動弾圧が抗日気運に・・・」というレスをした。
「最初」は誰も抗日気運の話なんかしてない。流れと関係無く地球人さんがいきなり持ち出した。
なんだったら過去ログ引っ張ってきましょうか？

＞それを読み取れと言うのは少なくとも私の理解力を超えています。
おやおや（笑）
自分の発言が人に理解されないと「文脈で読み取れ」。
他人の発言が自分に理解できないと「私の理解力を超えている」。
まぁ何つーか、とりあえずこれからも頑張って下さいね（爆）

>>179
＞とはいっても、政治はあくまで結果責任。後に及ぼす影響や、長期展望を見誤った責任は免れ得まい。
どうやら地球人さんの理屈では、超能力者でないと政治しちゃいけないらしい。
いい機会だから言わせてもらうが、（地球人さんに限らず）左寄りの論者は、
この戦争問題に関して「責任」という言葉を持ち出すのが好きなようだ。
そういう輩に問いたい。「責任」って具体的に何を指すの？
何をどうすれば責任取った事になるの？具体的にどうなれば解決するの？
いつ聞いても、左寄り論者の主張はとてもきれいに聞こえる。が、
「聞こえがきれい」なだけで実は何も解決させてきていない。
言葉に酔いたいだけなら１人で部屋にこもってやってくれないだろうか？

＞本当にその場その場で日本にとって最善と信じての決断だったか？
＞特に後の日本のデタラメぶり、
（以下略）
またか。何回言えばこの種の人達は理解するのだろうか？
「それはあなたの主観でしょ？」
あなたから見てデタラメ、あなたから見て疑わしい、そういう事でしょ？
つーか、政治はあくまで「結果」論、じゃなかったのか？
デタラメかどうか、という「過程」で判断するのか？

>>182
評価＝肯定的評価ではないですよ。
私だって安部無罪は納得してない。しかし、安部側の論理も予見不可能性つまりは後出しジャンケン論なんですよね。

２１ヶ条のどこに妥協があったのかな？　英仏が一次大戦で忙しい隙に、中国でのアドバンテージを得るべく、
主張する根拠も名分も無い要求を武力で脅しをかけて押し通した、あの過程のどこに？

>>181
＞厚生省もミドリ十字も、悪意も癒着も認めてないよ。当時としては適切な判断なつもりだったと主張している。
まぁ主張するだけなら誰でも「俺は正しい」といえますからね（笑）。
事実が主張通りであれば、そう認めるしかないでしょう。
実際、安部英も無罪になっちゃったわけだし。

ただ、戦争問題と唯一、そして非常に肝心な１点が異なっている。
それは「当時の人間の感覚」だ。
戦争問題を論ずる場合、我々は当時の人間ではない（地球人さんが60超えてるなら別ですが）。
よって資料や証言などから分析するしかない。が、
薬害エイズは今の我々の時代の問題だ。そして我々の感覚で「おかしい」と思う。
理屈としてはこれで充分だ。厚生省やミドリ十字はやっぱり我々から見たら「黒」なのだ。
しかし同じ理屈で60年前の侵略戦を断罪する事はできない。

おい、このスレッド、重すぎ、難しすぎるぞ!
なんでみんなこんなに頭がいいんだ?
ひとりのアホより。

対支２１ヶ条の要求は大幅な修正が為され、既得権益の確認に終わり、
新規獲得権益は実質無かったはず。これは山東返還で明らか。

＞１８８
おれもだ。ｗ

>>186
＞２１ヶ条のどこに妥協があったのかな？　英仏が一次大戦で忙しい隙に、中国でのアドバンテージを得るべく、
＞主張する根拠も名分も無い要求を武力で脅しをかけて押し通した、あの過程のどこに？

面倒くさいなぁ、もう。
http://www2.justnet.ne.jp/~huujin/data-daitoua/daitoa4.htm
＞翌１１年、極東問題で日本は大きな譲歩をし、先の対華２１ヶ条要求中
＞最も強圧的第５号要求を撤回すると共に、満蒙投資の優先権放棄も声明
＞したのである。

勘違いを誘発するような主張はしないでもらえます？
論敵が多くて気苦労が多いのは分かりますが。

>>186
安部側の言ったとおりの主張が事実であれば予見不可能でしょうけどね。
だが事実はアレだ。無罪判決は俺も残念だったが
（これはある意味証拠を消し去った安部の勝利だ）
予見は「可能」だった。貴方の主張とはまったく異なる。

>英仏が一次大戦で忙しい隙に、中国でのアドバンテージを得るべく、
>主張する根拠も名分も無い要求を武力で脅しをかけて押し通した、あの過程のどこに？
その行動のどこに不審な点が？
欧米の列強と並ぶのが目的なのだから、一貫して行動できてるじゃないですか。
特に「英仏が忙しい隙に」て、ヒマな時にやったら阻止しに来るに決まってるから
あの時期を狙ってるんですよ。
もちろん「日本が強くならないように」阻止しに来るんですよ。
当時の中国なんて守る価値すらないんだから。
あ、もしかして相手が体勢万全な時しか行動しちゃダメだと思ってるんですか？
そんな貴方には「宋襄の仁」という言葉を送りましょう。

>>188
実は俺もいっぱいいっぱいです(笑)
ただ一応ROMってはいたので
いくらなんでも薬害の例はメチャクチャだろうと
ない頭を振り絞って参加しています。

>>183
満州は侵略で取ったんじゃないと貴方が言ったからだよ。中国(清)からみれば立派な侵略だと。君は自分の行動が
相手にどう取られ、どういう反応が起きるか考えないのか？　そういう考察が不足していたから、旧日本は泥沼に
はまって行ったのだと思うが？
私は一般的イメージで犯罪者(悪)、警察(善)と言ったの。イメージ操作を疑ってたからね。
で、２１カ条を正当化するルールって何？

>>184
スレ立てた1氏は日本軍の暴走の原因に中国側の違約をあげたから、その違約に至る原因は２１カ条などの日本
側の行動にあるのではと指摘した。これがいきなりか？　それに対し、君が横スレして、「アジア=中国か？」と
言い出した。私に言わせれば論旨が理解できていないので、こちらの方がいきなりなんだけどね。
私は文脈で読めと言いつつも、判らないのであればと説明し直していたはずだが。君は説明してくれないね。

>>185
政治は結果責任という言葉の意味が判っていない。結果をもって判断、評価されるものであり、それを受け
入れる事が責任だ。
私はいわゆる戦争責任に言及した覚えはないけど？

私の主観だと言うなら、君が２１カ条を正当と思うのも主観だね。この場合、私は事実を挙げ、そこから推測
した事を述べたのだ。否定するなら根拠の事実を検証するか、解釈や推測の論理展開を論破すべきだ。

>>189　>>191
それは、袁世凱に対し武力で恫喝して２１カ条を認めさせた後の話。アメリカの介入と、中国側の抗日運動など
の巻き返しの結果。２１カ条が失敗に終わったと言う話でしょ？

>>192
残念ながら法的「事実」ではないんですよ。腹立たしい事に安部無罪判決が出ている現段階では。予見可能性も
低かったと裁判所が認定しちゃってるんですよ。なんとか判決ひっくり返してもらいたいんですがねえ。

いや、確かに列強としての行動としては普通ですが、妥協がどこにあるのかと聞いたんですが？
>>193
極論なのは承知で例に出しました。結果責任でなく、その時は全力を尽くしましただけでは正当化しようとすると
、薬害エイズの被告連中と同じ論理展開になるぞ、とね。

今晩はこれにて。

>>196
極論までいかなければ妥協してると思いますが。
例えば選択肢としては、それこそ中国がやるような手段で中国人民皆殺しにして
日本人を移し、そして国力を充実させて列強に対抗するというのもあったでしょう。
何しろ脅しに使えるほどの武力を持っていたのだから。
だがそれをしなかった。
これは妥協ではないのですか？

それと「法的事実」と「事実」は必ずしも＝ではありません。
今は事実について議論しているのに、なんでよりによって
法的事実≠事実の例をあげるかなぁ。

ここで殺り合え！
http://isweb33.infoseek.co.jp/school/redhead/

>>194
＞満州は侵略で取ったんじゃないと貴方が言ったからだよ。中国(清)からみれば立派な侵略だと。
ハァ？満州？山東省の話でなくて？
183のレス対象である>>177には満州でなく山東省の事を書いてるから
それに対して書いたんだが、また後出しか？

つーか満州の話だったら、そもそも（当時の）満州は中国ぢゃねーよ、「満州国」だ。
んで建国（つーか独立）に日本が手を貸してるんだから。
そこに日本の身勝手な思惑があったにせよ、ね。
いずれにしても満州が独立国である以上、中国の言い分はヤ○ザの言いがかりに等しいのだが、
それを根拠に使う地球人さん、どーしても中国中心の視点でしか物事を見れないタチらしいね。
ゼンゼン「地球人」じゃない。「中国人」にハンドル変えたら？

＞で、２１カ条を正当化するルールって何？
こっちとしては、何で外交に「正当」とかいう話が出てくるのかがさっぱり分からない。
何しろそのすぐ上で
＞中国(清)からみれば立派な侵略だと。
と、あなた自身が「視点（立場）によって善悪基準が異なる」事を証明してるんだから。
日本から見たら正当、中国から見たら不当。
21ヶ条に限らず、国同士の外交ってそんなもんでしょ。

>>194
＞スレ立てた1氏は日本軍の暴走の原因に中国側の違約をあげたから、その違約に至る原因は２１カ条などの日本
＞側の行動にあるのではと指摘した。
ああ、あれはそういう意図でしたか。今ようやく理解できましたよ。失礼しました。

>>195
＞政治は結果責任という言葉の意味が判っていない。結果をもって判断、評価されるものであり、それを受け
＞入れる事が責任だ。
よけい分からなくなった（笑）。
例えば、武力背景に威圧で21ヶ条ゴリ押ししたのだとしても、
もし結果が成功で終わってたら地球人さんは好評価していた、という事？
それだったらまだ納得できるけど、だったら
ゴリ押しとかデタラメとかいう表現は出てこないと思うけど。
ゴリ押しでも「勝てば官軍」なんでしょ？だったらゴリ押し自体は非難の対象にならない。

>日本から見たら正当、中国から見たら不当。
21ヶ条に限らず、国同士の外交ってそんなもんでしょ。

この点については同意だな。
日本だってアメリカからハルノートなんて無茶苦茶なもの突きつけられたわけ
だし、なにが正当かどうかは相対的な問題にすぎないような気がする。

>>197
中国人を皆殺しするだけの戦力も、中国大陸を埋めるだけの余剰人口も日本にはありませんよ。出来ない事を諦めるのは
妥協とは言わんし、交渉過程で一歩も引かないのを妥協しているといいますか？

私もあれが事実だと思ってますよ。しかし、法廷で立証できなかった以上、予見できたというのは我々の主観でしかない
と反論されてもしようがない。ちょうど私の主張が後出しジャンケンとされているのと同様に、ということなんです。

>>199
>>満州と山東省は（少なくとも21ヶ条あたりの段階では）侵略で奪ったのではない。(>>174)
山東領有の侵略性については既に述べていたから、新出の満州に関してレスしたんだよ。自分の発言
ぐらい覚えておいてくれよ。
「満州国」？　あのねえ、日本は２１カ条で満州の権益の拡大や租借期間の延長を中華民国政府に
求めているんだよ。辛亥革命で清を倒した中華民国を清の後継として認め、満州も中国領と認めて
いたからでしょうが。10年も後に、満州侵略のために後付で出した理屈を持ち出すなよ。これこそ
後出しジャンケンでしょうが。

>＞で、２１カ条を正当化するルールって何？
>こっちとしては、何で外交に「正当」とかいう話が出てくるのかがさっぱり分からない。
君が抗日運動を犯罪に例え、ルール違反だと言ったんでしょ。ではその抗日運動の元になった
２１カ条要求はいかなるルールに従ったものなのかと聞いているんですよ。

＞中国の視点
君達が余りに旧日本それも軍部主導の視点でしかものを言わんからだよ。相手の視点を考慮すること
なく外交が出来るかい。力でねじ伏せればって軍人それもレベルの低いやつの発想でしょうが。

＞国同士の外交ってそんなもんでしょ。
外交は利害が衝突するから生ずる。その利害の衝突を調整するのが外交だ。当然自分の都合しか考え
ない者にまともな外交は出来ない。相手のリアクションや第三者の介入を勘案しながら落としどころ
を探るのが外交の常道。

>>200
＞ああ、あれはそういう意図でしたか。今ようやく理解できましたよ。失礼しました。
この議論の流れは前にも説明し直していたはずなんだけど…　とにかく判ってもらえてよかった。
では君がどう解釈して、「アジア＝中国か？」などとの質問に至ったか説明していただけないかな。

＞もし結果が成功で終わってたら地球人さんは好評価していた、
しますよ。成功だったらね。ただし２１カ条は要求内容、交渉過程、世界情勢を考えれば成功要因
は無いに等しいけどね。ゴリ押し、デタラメ自体が失敗要因の一つだと気づかないのかねえ。

>203
外交は利害が衝突するから生ずる。その利害の衝突を調整するのが外交だ。当然自分の都合しか考え
ない者にまともな外交は出来ない。相手のリアクションや第三者の介入を勘案しながら落としどころ
を探るのが外交の常道。

アジアにおいて列強が行ってきたのは砲艦外交でしょ。
自存自衛できない限りは相手の要求を呑むしかないってことが
２０世紀初頭の世界のルールだったんだよ。
ただ、様相が変わったのが第一次世界大戦以後。
ヨーロッパがかつの覇気を失い、新興国家である日本とアメリカが
中国で利権を衝突させただけ。
君の言うような相手を思いやる外交なんぞありはしなかったんだよ。

>アジアにおいて列強が行ってきたのは砲艦外交でしょ。
>自存自衛できない限りは相手の要求を呑むしかないってことが
>２０世紀初頭の世界のルールだったんだよ。
確かにその通り。でも列強も闇雲に武力を行使していたわけではない。状況や相手の力量や反応を常に
測りながら、言いがかりであろうと何であろうと一応の名分をつけて、占領したり、権益を得て来た。
日本は日露以降、そういう緻密さを失ったように私には思えています。 21カ条は中国側のリアクション
を読み損なっていました(これは予測不可能と言えない事も無いんですが)し、その後の対処にも
的確性を欠き、アメリカの介入を許してしまいましたからね。

>ただ、様相が変わったのが第一次世界大戦以後。
その変化した様相に幣原ら外交官はともかく、陸軍あたりは対応できなかったわけですよ。

>２０６
日本は日露以降、そういう緻密さを失ったように私には思えています。 21カ条は中国側のリアクション
を読み損なっていました(これは予測不可能と言えない事も無いんですが)し、その後の対処にも
的確性を欠き、アメリカの介入を許してしまいましたからね

確かに日本はヨーロッパに比べてこういった点ではナイーブであったのは
間違いない。対支２１か条の要求によって、日貨排斥運動が広がるが
それ以前の中国の排外運動の標的は英国だったのだからね。
ここまで書けばとんでもと言われそうだけど、２１か条あたりも英国
側からなんらかのサゼスチョンあったんじゃないかと俺は推理してる。

＞その変化した様相に幣原ら外交官はともかく、陸軍あたりは対応できなかったわけですよ。

この点に関しては明らかに君の言うとおりだけど、幣原の協調外交を
もっとも軟弱と非難したのは国民であり世論であったという事実を
忘れてはいけない。陸軍というのは常にドメスティックな組織だから
彼らは国民の不満に対して敏感に反応したのが１５年戦争への道だった
と俺は考えてる。

>>207
>２１か条あたりも英国側からなんらかのサゼスチョンあったんじゃないか
英が積極的に推進したにしては、英権益まで侵されかねない過大な要求になっていたから、
それはないだろう。しかし、ドイツ権益継承については英仏と密約が出来ていたそうだから、
それによって中国の反感が日本に向く効果を英が期待していた可能性はありますね。

>幣原の協調外交をもっとも軟弱と非難したのは国民であり世論
民は依らしむべし知らしむべからず、発想が抜けてなかったせいですね。国民に正確な知識や情報を
与えず、煽りで持って国家の目的に協力さしめる手法の弊害です。元々の民族性と相まって、
雰囲気だけで動いちゃったわけです。(これは現在も同じか。)

中国・韓国の歴史歪曲」(黄文雄　光文社)より引用
　　孫文の秘密協定は、NHKテレビ番組『現代史スクープ/
孫文亡命９９３日の記録ー発見された孫文の日中盟約』
(平成三年四月二十四日放送)で、専門家以外の人びと
にもよく知られるようになった。(P１８２)　　　　　　

　孫文らは満州、満鉄に関する日本権益の拡張、
ドイツからの青島を含む山東半島の権益の継承など十一ヵ条に
及ぶ権益供与の条件を提出した。そして、この秘密文書の末尾に
署名と捺印したのが、孫文と陳其美であった。日本側の署名は、
犬塚信太郎(満鉄理事)と山田純三郎(満鉄上海駐在員)である。
≪中略≫
　　台湾の国民党政府関係者は、孫文のこの「日中盟約」について、
それは日本が中国侵略のために、孫文を利用した陰謀である、
とその存在を否定している。
　　しかし、山中峯太郎の回想録によれば、孫文は彼の紹介で、
孫文と上原勇作中将と、王統一の私邸で秘密会談のときにも、
日本の予備将兵と武器、三個師団分の支援と引き換えに満州の
特殊権益を譲渡するという交換条件を提示してもいる。
(『夢いまだ成らずー評伝山中峯太郎』尾崎秀樹、
中央公論社一六七〜一八七ページ)。(P１８３〜１８４)

＞２０９
孫文の基本的な姿勢はアジアの大同団結にあったわけだから、満州に
おける日本の特殊権益を認めてでもソ連の南下に備えたかったのは
事実だろうね。満鉄側も中国に安定政権ができるほうが満州の権益の
安定につながるという判断があって、その流れででてきた話なんじゃ
ないですか。
その後の蒋介石も元から反日ってわけじゃないし、結局、関東軍の
暴走を結果オーライで追随していった政府がどんどん選択肢をせばめて
いって破滅への道を歩んだってとこかね。

中だしジャンケン。

>>202
>中国人を皆殺しするだけの戦力も、中国大陸を埋めるだけの余剰人口も日本にはありませんよ。
>出来ない事を諦めるのは 妥協とは言わんし、交渉過程で一歩も引かないのを妥協しているといいますか？
だからぁ、もっと武力を駆使して残虐な方法を使うこともできた、と言ってるの！
抗日部隊を全滅させてさらし首にするのも、当時の武力なら可能でしょう。
ハルノートとの対比はずいぶんやっているけど、何でアレはOKなのに21ヶ条要求はNGなのか
俺にはさっぱりわからん。

>ちょうど私の主張が後出しジャンケンとされているのと同様に、ということなんです。
要するに貴方の主張が後出しジャンケンなのは理解しているんですね。

>抗日部隊を全滅させてさらし首にするのも、当時の武力なら可能でしょう。
無理です。いわばそれを後にやろうとしたのが日中戦争。泥沼に陥りましたね。
それから、当時は予算がありません。超ド級艦建艦競争に突入しつつある日本に、大陸全土に
兵力派遣する余力はないです。また、欧米も黙ってはいない。

21カ条は、正当化する理屈もこじつけすら無く力の論理だけで、お前のものよこせ、であり、
その大目的の経済的利益の確保にはほとんど失敗しています。
ハルノートは、9ヶ国条約などに基づき、獲った物を元に戻せであり、その大目的である、
日本から戦争の火蓋を切らせる事にも成功しています。

自分を後出しジャンケンとは思ってませんよ。私を後出しジャンケン呼ばわりするのは、極論すれば
安部擁護論と同じだと、言っているんです。

理念としての声明と現実に拘束されうる国際条約は異なる。
例えばソ連は共産主義革命の理念から反ナチを訴えてはいたが、
現実にはヒトラー・ドイツと不可侵条約を結び、ポーランドも分割する。
英米も１９４１年８月に「大西洋憲章」を発表し欧州解放第一主義を訴えるが、
現実には第二戦線の構築はずっと遅れ、ヤルタ協定ではソ連の東欧支配を認め、
そしてエルベ川で米英のベルリン進撃は断念された。

＞２１４
＞理念としての声明と現実に拘束されうる国際条約は異なる。

これはどういう文脈からでてきたのかさっぱりわかないですが？
ハルノートが声明ってこと？

国際連盟も大西洋憲章も「理念としての声明」に過ぎないってこと。
現実の国際情勢を決めたのはヤルタ協定であって、欧州戦終結後も
この協定の領土配分に従ってソ連軍が前進・米英軍が後退した。

＃不戦条約だ国際連盟だで日本の満州事変を裁けはしない。

確かに九カ国条約に日本は違反した。しかしそれを根拠として勝者が制裁する事は不当である。

>>216
裁かれかけたじゃないですか。国際連盟で。だから日本は脱退したんでしょうが。

>>217
個人的見解だが、条約違反の不当な戦争となれば、戦争だからと言う免責理由が失効して、
殺人罪や殺人教唆が成立するのではないか？

中国が朝鮮戦争での国連決議を受け入れたであろうか。

＞２１８
＞個人的見解だが、条約違反の不当な戦争となれば、戦争だからと言う免責理由が失効して、
殺人罪や殺人教唆が成立するのではないか？

とすると、中立条約を犯して参戦してきたソ連が東京裁判で裁く側に
まわったのはどうお考えで？

>>220
条約なんて守らなくてよかったんでしょ、
列強が勝手に決めたに過ぎないんだから。

>>220
当然批判すべき事ですね。しかし、現実問題としては厳しいですね。15年戦争では連合国に名分を
与えすぎてしまいましたからね。
（そういえば、中立条約にのっとって破棄予告は済ませているので、事実上解消されているとか
ドイツの独ソ中立条約違反が３国同盟により波及して日ソ中立条約も事実上破られているとか、
の論法を読んだ事がありますが、これはどう見てもこじつけですね。）

個人的事情により、議論から離れてしまいました
（まぁ他の方々には僕の発言なんてどーでもいーだろうけど）、スイマセン。
とりあえず地球人さんへのレスだけサラっと書きます。

>>203
＞「満州国」？　あのねえ、日本は２１カ条で満州の権益の拡大や租借期間の延長を中華民国政府に
＞求めているんだよ。
満州を「国」だとする意見に対しての反論だとするなら意味が分からん。
「満州国の利権は日本のものだ」と主張した事が、
なんで満州を「国」として認めない事の根拠になるのか？説明求む。

＞君が抗日運動を犯罪に例え、ルール違反だと言ったんでしょ。ではその抗日運動の元になった
＞２１カ条要求はいかなるルールに従ったものなのかと聞いているんですよ。
だからその理屈だとハルノートだって正当化できなくなるでしょ？
21ヶ条は武力背景、ハルノートは経済背景、どっちも「力で威圧する」事に変わり無い。
僕が言ってる「ルール」てのは、「条約」を出し、
それを（武力背景とはいえ）中国が飲んだ、という事実についてですよ。
これを否定されたら、条約って一体何なんだ、てな事になる。

＞君達が余りに旧日本それも軍部主導の視点でしかものを言わんからだよ。相手の視点を考慮すること
＞なく外交が出来るかい。力でねじ伏せればって軍人それもレベルの低いやつの発想でしょうが。
ワハハハハ！いやいや、個人的に今プライベートで鬱だったから、笑かしてくれてありがとう。
今、世界で「相手の視点も考慮した外交」をやってる国がどこにあるよ？
ハルノート出した時、アメリカは日本の視点を考慮したか？現在の中国、韓国は日本の視点を考慮してるか？
甘すぎる。社会とか世界とかいうのを知らなさすぎる。もしかして地球人さんもヒッキー？（笑）

>>203の続き。
＞相手のリアクションや第三者の介入を勘案しながら落としどころを探るのが外交の常道。
第三者がどう絡んでくるかまで予測しなきゃならない、
そういうのは超能力者の意見だ、と、今まで何度言ってきたことか。
逆に聞くが、例えばあなたは今議論している最中に、第三者の事まで考慮してるか？
つーか、現在の状況からいって、そんな事は日本に言うより中国にでも言うべきだ（笑）

>>204
＞では君がどう解釈して、「アジア＝中国か？」などとの質問に至ったか説明していただけないかな。
それはだから、「いきなり地球人さんが・・・」のくだりです。
で、それがこちらの勘違い、という事がはっきりしたので、
えーと、とにかくゴメンナサイ。謝罪します。

＞ゴリ押し、デタラメ自体が失敗要因の一つだと気づかないのかねえ。
ゴリ押しで成功した例も歴史には「多少は」ある。
もちろんゴリ押し自体を肯定するわけではありませんけどね。
この問題は微妙。なにせ日本には「無理が通れば道理が引っ込む」なんて諺もあるし（笑）

>>223
お久しぶり。
満州国の成立は1932年。1915年の21カ条よりずっと後の事だね。21カ条の話に持ち出してくるのは不適切。
まさかそんな時系列無視の話をするとは思わなかったので、満州は満州族の土地であり、当初から中華民国
には属さない満州国と言う別の国であると言う論法かと思ったら違ったようだ。その観点でレスしたの
だが、捕捉しておこう。日本の満州における利権は全て清朝からの租借であり、辛亥革命後の中国に対し
租借期限の延長を要求したと言う事は、日本は中華民国を清朝の後継者、満州は中華民国領と認めていた
と言う事です。

だから、ハルノートのバックには9ヶ国条約があるでしょうが。
21カ条要求のバックにはそれを正当化する条約がありますか？　戦争とか紛争とか、それらの調停の
見返りとか、権益を要求する際の口実が何かありますか？

225続き
>ハルノート出した時、アメリカは日本の視点を考慮したか？
考慮したからこそ、あれで戦争に引き込めると判断し、事実成功したでしょうが。

>中国、韓国は日本の視点を考慮してるか？
考慮してるからこそ、毎度毎度日本は謝罪に追い込まれてるんでしょうが。

>今議論している最中に、第三者の事まで考慮してるか？
考慮してますよ。横レスに突かれたり、よその議論で不利を招かぬよう配慮してます。
何か考慮＝思いやりと思ってません？　相手の視点を考えずして相手の反応は読めないでしょう？
その辺をしっかり計算に入れて行動しろって事なんだが？　これは外交や軍事の常識なんだがね？
超能力者でないからこそ、各国外交諜報筋は、相手や周囲の情報を集め、考え方や行動様式を研究し、
少しでも的確な判断ができるよう努力してるんでしょうが。

確か沖縄戦での玉砕した正規の帝国陸海軍は６万５千で、
残りの３、４万は現地臨時徴収軍であったはず。
当時日本本土には陸軍二百二十五万三千、海軍百二十五万、
計三百五十万余の兵力が依然として温存されており、更に臨時徴収
国民義勇軍２千万(こっちはソ連参戦であっさり瓦解したように無理矢理
に近くあまり戦力にはならないかもしれないが)が用意されていた。
沖縄戦は例の如く空で海で徹底封鎖され補給は皆無に近かったが
それでもあれほどの激戦だった。本土決戦ともなれば何度の
沖縄戦が起こったであろうか。ソ連なんて日本の十倍の二千数百万の死者
を出しても戦争を遂行したのだが、日本人も見習うべきだったろうか。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog034.html

通常陸戦での本土決戦ならやったかもしれないけど
原爆が完成してしまったからねえ。

本土決戦で構えている所へ「物量」で原爆落とされたら
洒落にならない。

もっとも、そうなれば、実際にやったかもしれないよなあ米は・・

The U.S. Army counted 6,779 infantrymen (1024 officers and 5,775
enlisted) among its 159,414 troops in CBI, Oct 1944. At that time,
CBI was split into two smaller commands: U.S. Forces, China and U.S.
Forces, Burma-India. The peak strength of both commands was reached
in Aug 1945, an aggregate of 173,608 personnel, which included only
5,146 infantrymen (991 officers and 4,155 enlisted men).
http://sunsite.sut.ac.jp/pub/academic/history/marshall/military/mil_hist_inst/w/ww2pac5a.asc
http://www.excite.co.jp/world/text/

＃中国はアメリカなしでは一日たりとも戦えなかった。

http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/giangrec.htm
Truman and Marshall were intimately familiar with losses
in the Pacific during the previous year: over 200,000 casualties
from wounds, fatigue and disease, plus 10,000 American dead and
missing in the Marianas, 5,500 dead on and around Leyte, 9,000
dead during the Luzon campaign, 6,800 at Iwo Jima, 12,600 at Okinawa,
and 2,000 killed in the unexpectedly vicious fighting on Peleliu.

日本は戦争で負けたことにより「悪」になった。
戦後、さまざまなプロパを刷り込まれたのも単なる敗戦国への制裁ではないか？
普通、戦争で負けたら土地や金やらを奪われるが、日本は「情報」を奪われたのだ。
だからいまだにありもしなかった「慰安婦レイプ」やら「南京虐殺」がまかり通っているのだ。
戦争で負けて金奪われても、金なら簡単に元に戻せる。
だが、情報を奪われたことによる「信頼の喪失」は永遠に元に戻せないであろう。
アメリカや中国が日本へやったことはまさに鬼畜としか言いようがないのである。

アメリカや中国が創り出した・・・いまだに日本に多くいるサヨクたち・・・・
この日本の傷は永遠に癒されることはないだろう・・・