もう南京大虐殺論争はやめんかんい!

1 ：男爵：2001/07/20(金) 00:09 ID:/xdPgkCQ

おいおい、世間的には「南京大虐殺はなかった」などという電波はほとんどいないのよ。
キチガイの多い2ちゃんだから目立つだけだ(ね、グースくんとその支持者!)
すでに虐殺の存在を認める奴が勝っているだから、こんなところで論争することないでしょ。
こういうと、すぐに「反論できないからそう言うんだ!」と言ってくる奴がいるが、
どうぞご勝手に。勝手に言ってくれ。
本屋に行けば、虐殺否定派の本なんかほとんど置いてないものね。
肯定派の諸君、勝者の余裕をみせて、アホどもの相手はするな。
相手にすれば、アホどもを余計につけあげらせるだけだぞ。
あいつらは単にさびしいだけだからな。

2 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/20(金) 00:11 ID:mvz5wSJ6

だったら、わざわざスレ立てんでもええのに･･･

3 ：イタイイタイ：2001/07/20(金) 09:51 ID:tQv6Emu2

>>1
確かにホロコーストは幻説を主張するネオナチに通ずる
逝ってしまっている奴がこの国には多いが、
石原慎太郎みたいな実力は別にしても一応知名度と地位にある
やつが、「南京大虐殺はなかった」などと放言
（中国のでっち上げ、米国のでっち上げ）していることは
放って置けない事実でしょう。そしてこんな糞知事を支持している
これまたお馬鹿な和人が多いのも、困ったもんだ。

4 ：名無しかましてよかですか？：2001/07/23(月) 11:22 ID:gxQIIiRY

>>3
烈しく烈しく同意。

5 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/06(月) 17:38 ID:QK1AWthc

左翼だな1から4全員。
鍛えなおしてやるよ。

6 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/06(月) 17:52 ID:BSUA2MmM

俺東京都民・・・鬱だ
でも石原には投票してないよ・・・

7 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/06(月) 18:13 ID:2rtzDl9M

>>5
やれるもんならやてみろヨ！！！
ヴァーーーーーカ！！！

8 ：　１：2001/08/06(月) 18:24 ID:Xppzv5kY

わたしはグースに反論できない哀れな男でございます。

9 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/06(月) 18:27 ID:2rtzDl9M

>>8
ヴァカがまた一人・・・

10 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/06(月) 18:38 ID:CsCBun3U

日本人じゃないのが混じってるのかこの板は・・・

11 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/06(月) 18:51 ID:HSC.fQBI

中国にしてみれば、日本がとりあえず認めてお互い真摯に是々非々で
結論だされると一番困る、カードが一枚減るからね。
だから中国は、内向き完全否定君大歓迎してると思うよ。

12 ：あっぱれ名無し：2001/08/06(月) 19:10 ID:kZnllZDU

「南京虐殺はなっかた」と言うのは、ガリレオが
「地球は丸い」と言ったのと同じ状況なんだな。
それが真実でも１には一生理解できないのだろう。
アタマが悪いのだね。

13 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/06(月) 19:15 ID:2rtzDl9M

>>12
何も分かってない馬鹿

14 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/06(月) 19:20 ID:3e6erJHw

なかったと言う人たちは知的レベルが高く理論的。あったという人たちは感情的でヒステリックな幼稚な人が多い。もっとデーターや公的文書であったと納得させてほしい。誰々さんがあった！とか被害うけた！とかいう証言はいいからさあ。

15 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/06(月) 19:25 ID:.GV/4Wzo

南京虐殺は無かったとかほざいてる奴らは本当にうざいよな。

16 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/06(月) 19:33 ID:QvAC9y72

あんたが「知的レベルが高く理論的」な人間であることは
わかったからさ、証言だけを別異に扱う理由を教えてくんない？

17 ：嵐：2001/08/06(月) 19:39 ID:kQHo2SmI

>>8
グースは死にました。
お疑いの方は、日本史板の「731、南京虐殺を否定したがる奴の心理」をどうぞ。
悪は必ず、滅びていきます。

18 ：　１：2001/08/06(月) 20:57 ID:3sOSsdaU

グースのことは知りませんが、わたしが単に感情論で否定派に
反発していたことをここで正直にうちあけます。
なにしろ、マスコミや日教組の教師の言うことをそのまま鵜呑み
にしただけでしたから。しかも論理的な検証をすれば
自分の信仰が崩れることをうすうす感じていたわけです。
なんとも申し訳ありません。

19 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/06(月) 21:12 ID:MchUIVRk

南京否定派の嘘はとっくに明らかでしょ。
小林よしのりなんかも、「ちっとも報道されてない」
などと真っ赤な嘘ついてるし。

１８とかもそうだけど、どうして否定派の連中は
人を騙るなどという卑怯な手まで使ってなかったことに
したいんでしょうね。

20 ：男爵：2001/08/06(月) 23:29 ID:5vC8leLI

>>18はうそです。私が1です。
みえみえですがね。
この時点で否定派が嘘つきであることがわかりますね。
虐殺派のみなさんも、こういう人々とマジに論争しないように。
時間のむだです。

21 ：消費者金融業界関係者：2001/08/06(月) 23:52 ID:221x29vA

グースは関連書籍を買い込むのに「むじんくん」で金を借り過ぎたため、
地下道で穴を掘る仕事をしてペリカをためています。
ご利用は計画的に。

22 ：つーか：2001/08/07(火) 00:03 ID:.d68oc4Q

>20
言いたいことはよくわかるんですが、出口調査で新虱が１位を
取るようなここを読み書きする方が時間の無駄ですよ。
肥溜めには蛆虫しかいません。

23 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/07(火) 00:09 ID:q/12s8XA

>>22
ロムってたんだけど我に返ったわ。
ありがと。２０じゃないけど。

24 ：つーか：2001/08/07(火) 00:11 ID:.d68oc4Q

>23
どういたしましてですぅ。
さーて、オレもこんなとこにいてコヴァの相手なんかしてないで
プログラミングの勉強にはげもうっと（笑）。

25 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/07(火) 00:53 ID:83lHDi/2

やっぱ１とそのシンパは論争から逃げるわけか。
一生そうやってろ！！！

26 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/07(火) 00:58 ID:gwV7Su5o

>>1氏の騙りまでしてケツまくったのは否定論者の方なんだけど？

27 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/07(火) 01:00 ID:4UOJUqtk

サヨはスレだけ立てて逃げる奴が多いな。
慰安婦にしろ南京事件にしろ、自分らの側に挙証責任が
あるという意味が理解できているのか？

28 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/07(火) 01:04 ID:ln/G7hFw

コヴァは罵倒スレだけたてて
どんどん下がっていくヒサンなスレたてるヤツがおおいな。

29 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/13(月) 02:45 ID:YLZ1/PEg

昨年長春市に所要で行った折り、現地の接待していただいた、
漢民族の人と深夜３時ごろまで、このような話をしていた
流石に教育で、「虐殺は有った」と言い張っていたが
「諸外国では無かったのが常識」と言うと
「一人でも殺されたら、虐殺」と言うので
「それでは御国もネパールやチベットで同じ様な事をしていませんか？」と問うた
解答が「中国も反省せねばならないところも有ります」でした
数人でも大虐殺なら、沖縄はどうなるのだ？
中国や共産党の喜ぶようなことばかり言って、我らの同朋を蔑む輩は恥を知れ
大陸の土となった、先輩諸氏の死を馬鹿にした発言をするな
また、件の漢民族は
「日本が中国に施した、インフラの整備や教育に対しては評価する」とも言っていた
なにも負の財産ばかりを曝け出す事も無いと思います

30 ：石原Q太郎：2001/08/13(月) 02:47 ID:bEdn48vU

>「諸外国では無かったのが常識」>

まず、ウソはつくな。
諸外国とは、どこをさすんだ?

31 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/13(月) 02:47 ID:O3N1fMso

>>29
＞「諸外国では無かったのが常識」と言うと

バカだね･･･
当時から外国にも広く知られていたのに･･･

32 ：石原Q太郎：2001/08/13(月) 02:50 ID:bEdn48vU

29は、わざわざ中国まで行ってきて(きみの妄想でなければだが)、ウソをついてきたことをわびよ。

日本人がみんなそんな人間だと思われたらどうするんだ!

33 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/13(月) 02:54 ID:1aiB1atQ

>>8
>>18
>>29
騙り・妄言･･･
これが否定派の実態？

34 ：ほえほえ：2001/08/13(月) 04:29 ID:.YV3dDPA

>1
ゴキブリが未来永劫絶滅する可能性がないように、
否定派もおそらく絶滅しないでしょう。だから
仕方がないので出てきたら叩いてつぶす、しか
ないのです。いまだに田中正明みたいな改竄を
平気でした人間の本を読んでいるヤツまでいる
んですから。

世の中バカの種はつきまじ、です。

35 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/13(月) 04:52 ID:f/82L5Vk

こないだテレビで石原慎太郎ですら（規模の相違こそあるが）
「虐殺あった」は認めてたみたいだけど?
まあ国民党と共産党の殺し合いの凄まじさは南京大虐殺の一番多い
とされてる被害者数なんか軽ぅく凌駕しちゃうんですけどね。（ワラ
まあ７３１石井御大のように「質」で勝負した例もありますから。

「虐殺は数ではない!」ぷあおお・ぷあおお（ほら貝）
「中身でぇ勝負じゃあっ!」
「関東軍!」
　・・・って一部関西人しか笑えんネタでした。

36 ：そうですか：2001/08/13(月) 05:04 ID:KMvIiuR6

>>35
>まあ国民党と共産党の殺し合いの凄まじさは南京大虐殺の一番多い
とされてる被害者数なんか軽ぅく凌駕しちゃう

ということは、１市だけで34万人以上がやられたのですか？
それとも中国全体でですか？すみません知識が少なくて。

37 ：中道愛国者：2001/08/13(月) 05:07 ID:Jd88aVfk

どこまで行っても平行線な話題ですねえ。結局煽りあいになっちゃうし。
どちらの陣営も自分が信じる結論を導く資料を重要視してる感じで、
世の中のすべての情報に目が届くわけでもない自分は何を信じていいやらと
思ってしまいます。勉強しなきゃなー。
同朋がそんなヒドイ事をしてなければ嬉しいなーと純粋に思いますが、
虐殺がなかったとしても、全体主義で思想や言論が激しく不自由だった
社会を美化する動きはぜったい止めなければなりません。
そういった意味ではかなり右傾化してる今の風潮に危機感を覚え、
なかった派の人達の敵に回りたい気持ちが少し湧きます。
って感情論ですね。ゴメン。唯物的に考えねばな。

38 ：そうですか：2001/08/13(月) 05:13 ID:KMvIiuR6

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/sone.htm
・・・「日本軍は南京を占領した後、気違いじみた大虐殺を展開した。南京で平和に暮らしていた住民
は射撃練習の的にされ、刀で切られ、石油で焼き殺され、生き埋めにされ、はては、心臓をえぐ
りとられる者もあった。一カ月余りの間に殺された者は三十万人を下らず、焼かれたり壊された
りした家屋は全市の三分のーに達した。そのころ、南京城内には死体が累々と横たわり、瓦礫が
山をなし、暗い冬の風がすさまじく吹き渡って、さながらこの世の地獄となった」

これは、中国の中学生向け歴史教科書に記述してある「南京大屠殺」である。被害者である中
国ではこう教えているが、加害者の日本側では、南京で虐殺はしなかったという説がもちあがっ
ている。

いまから四十七年前、即ち昭和十二年十二月の南京付近のことをおもいおこすと、私の脳裡に
は嫌な場景が次々とぅかんでくる。焼け焦げた家屋と瓦礫ばかりの街、街路には中国人の屍体が
累々と転っていた。はては血で彩られた大虐殺現場の模様、楊子江の黄色い流れに乗って浮き沈
みして漂流して行った死体など、これは私の脳裡から生涯消すことができずに焼きついている。
これは私だけのことではない。前著『私記南京虐殺』を発刊して以来、「私も南京でそのよう
なことをしました」「私は自身の目でその場景を確認しています」というお手紙が沢山届いてい
る。その人たちの脳裡にも、その場景か焼きついているに違いない。
このように、従軍者は南京で虐殺があったとするのに、これを否定する者が次から次へと異論
をつくりあげている。

39 ：そうですか：2001/08/13(月) 05:18 ID:KMvIiuR6

最初に聞いた日本の戦争責任なし肯定派の論旨：
「君はそれでも日本人か。日本人だったら、日本の恥部を隠すべきである。事実あった事であろ
うとも、日本人なら公表するな」
　↓
やがて事実が明らかになってくると、
「あったからどうだっていうのか？別に悪くない」

この変化はおかしくありませんか？

なかったから日本は悪くないと思いなさい。→あったとわかったら、ではすなおに謝りなさい。

これでどこが悪いのですか？

40 ：３５：2001/08/13(月) 05:46 ID:f/82L5Vk

いや、要はですね
「日本がやった」「日本はやってない」「他の国もやってたのに」
これ、全部意味の無い議論なわけで、
「われわれ人類はほっとくといくらでも虐殺なんかやれちゃう生き物なんだ」
「だからどうしたらそんな酷い事をしないですむのか考えなきゃ」
ってことなの！

自分も、自分が大好きな人たちも、殺したり殺されたり不幸になったりするのは嫌だ!
と考えてる我々（思考停止の人類淘汰主義者は自分が真っ先に死んでね！）
にとっての敵は「国」でも「民族」でもないの！
「俺の嫌いなヤツは死ね!言う事聞かないヤツは殺せ!見た目や文化が違うヤツは虐めろ!」
そういう人命軽視の差別主義者、他人の不幸を嘲笑い、人の苦痛を悦ぶ連中なんだよ!
そいつらは民族も国家も時代も越えてどこにでも現れる。
そして「国家」「民族」「思想」の所為にして大衆をだまし、罪を擦りつけるんだ。
だから気をつけなきゃいけないの!
「南京大虐殺はあったかなかったか」なんて小さい枝葉末節なの!

41 ：しろうとです：2001/08/13(月) 07:16 ID:lF3pIkzA

　少し質問なんですが、事実として本当に「南京大虐殺」は
３０万人も殺したんですか？
　というのはあの広島の原爆でさえ、死亡者は約３万人で
つい最近までどこか掘ったらまだ骨が出てきてた、と聞きます。
３０万人殺す方法ともし本当にそんなにたくさん殺してたんなら、
いまだに骨がごまんと出てきてると思うんですが、
出てきてるんですか？
　ひょっとしてもっと少なくて、当時はあちこちであった程度ではないのですか？
だれか答えて下さい。

42 ：JJ：2001/08/13(月) 07:25 ID:P14VnwAw

ゴラア！いつまでも昔の話をごたごた言ってんじゃねえよ！
ぼけなすが。

43 ：男爵=スレ立て人：2001/08/13(月) 09:17 ID:B3spODpQ

いや、もともとくだらぬ論争にうんざりしてこのスレを立てたんだけど、
気がつくと図らずも否定派のひどい人間性を露呈させる「名スレ」になっていたようだね。
8、18、29を見てよ……まともな奴なんて、誰一人こない。
こういう人間は放置して、言動を楽しむのも一個の手段だね。

44 ：浅田飴クール：2001/08/13(月) 09:18 ID:subyMB.6

>>39
本当にその通りですね。
否定論者のもっとも典型的なのは、

　①虐殺の事実などなかった。中国人のデッチあげだ
　　　　　　　　　　　　　↓
　②まあ、多少はあったんだろうが、３０万人は多すぎる
　　　　　　　　　　　　　↓
　③あったのなかったの、細かいことはどうでもいい、戦争だったんだから、何でもアリなんだよ！

だいたいこのような２段構え、３段構えになっおります。(笑)

45 ：40：2001/08/13(月) 14:19 ID:dxVCWyu2

あのコヴァをはじめとする「虐殺否定派＆開き直り派」連中の言い分はモロ
「日本人は偉大だから他アジアの劣等民族なんぞ抹殺してあたりまえ」的な
トンデモ人命軽視が感じられて反吐が出そうになる。
「人間」バカにすんのもいいかげんにせーよ！

46 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/13(月) 14:55 ID:AcnzuOkw

１はよほど８，１８，２９がくやしいんだな。
肯定派の根拠がいいかげんなのに。

47 ：しろうと２：2001/08/13(月) 21:03 ID:ie3Dus3c

>>41
同意です。読みやすい漫画（ゴー宣）しか読んでないしろうとですが、
この事についての反論を聞かせてください。

48 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/13(月) 23:37 ID:NncPABJU

41の質問に答えられないのが肯定派の痛いところ

49 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/13(月) 23:44 ID:D3FfM86M

>>48ほか
他のスレッドにいきなはれ。十分情報は手にはいるし、日本史板でも世界史板でも情報は拾えるから、ここで勝ち誇ってもしょうがないよ。

そもそもゴーセンを資料的に読むこと自体が間違ってる（笑）。

50 ：王翦：2001/08/14(火) 00:56 ID:uJ11/gl.

小林氏が南京虐殺が載っていないと主張する「蒋介石秘録」は私が
持っている「蒋介石秘録」全１５巻とは別物なのであろうか？

新ゴー宣の第６０章で小林氏は「蒋介石秘録」に中国軍の死者は
６０００人としか書いていないと主張しているが、「蒋介石秘録」
の１２巻では、その６０００人と書いている次の行から南京大虐
殺に関する記述があるのだが、小林氏が主張する「蒋介石秘録」とは
これとは違う本なのであろうか？

51 ：　：2001/08/14(火) 01:02 ID:OEiCU2u6

>少し質問なんですが、事実として本当に「南京大虐殺」は
>３０万人も殺したんですか？
どうやら、５０万殺したという事になりそうです。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=997707812

52 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 01:52 ID:3gQHjQIA

>>41
当時、GHQの報告によると中国の被害者は2万人。
中国の「証言」は20万人。

53 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 01:54 ID:fSegHNXc

ここレベルの低い奴ばっかやから
しょうもないと思うで。

54 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 02:01 ID:3gQHjQIA

いや・・でも・・教育は必要でしょ。

55 ：nana：2001/08/14(火) 02:13 ID:P/Z7fyuk

>>52
白髪三千丈、万里の長城の国ですから勘弁してください

56 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 02:47 ID:/PzaH1CQ

はい、勘弁します。

57 ：ｓｆｇｓｄ：2001/08/14(火) 03:01 ID:nnp0Eq/.

ジョン・ラーベ「南京の真実」　に、★四つ！
http://www.ywad.com/books/5.html

58 ：青田赤道＠ちょんわちゃんわー：2001/08/14(火) 03:42 ID:T.UTbn6.

南京で３０万人も虐殺してたら、オウチョウメイがのうのうと新国民政府なん
か作れねーだろ！どこに自分達を見捨てて逃げた元国民党員に期待する市民が
いるんだよ！？っつーか、近衛文磨がそんな所に作らせるかよ！だいたい、短
期間に３０万人も殺す兵器と暇があったら、武漢・重慶・成都・昆明・西安を
さっさと陥落させてるわ！ボケ！

59 ：　：2001/08/14(火) 04:16 ID:iL85OEqY

>>58
まったくその通り。

60 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 06:11 ID:2Jn2TFv6

東京裁判で、南京大虐殺見た！！って証言した神父は実際に見たのは
何人？って聞かれて「一人」と答えた。

結局裁判の結果は、、後存知「２０万人」

日本人ってお人よしだね（藁

61 ：アトム：2001/08/14(火) 06:17 ID:dgfpomPc

黙っていれば1000万人

62 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 10:22 ID:.W.vtQ.k

>>58
オウチョウメイには実際にだれも期待しなかったんですが…。

63 ：バカボンパパ：2001/08/14(火) 11:24 ID:QxKOd1m2

南京虐殺は中国人が行ったのだ。

１、中国軍はロシアのように焦土戦術をとった。
２、逃げ遅れた兵が一般人を殺してその持ち物を奪い変装した。
３、被害者の証言している時間(早すぎる)が日本軍の記録と合わない。

64 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 11:29 ID:oI6iYWMU

このスレのカキコでは
コヴァとアンチコヴァ双方とも
レベルの低さを曝け出していて勉強になる。
２ｃｈの最低板の名に恥じない
名スレに認定しよう。

65 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 11:52 ID:1/axUZY2

誰々さんは見た！とかの個人の経験が絶対だという虐殺あった派はなんなんでしょう？もっと理論的な公文書（しかも中国が作ったもの以外）なんかをみて考えましょう。今の中国、韓国の感情的な反応をみていると洗脳とか脅迫なんかが普通の国みたいだし、お金のためならなんでもするみたいな人種だし。個人の証言もお金もらえるならなんとでも言いそうでしょ？

66 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 11:52 ID:SqyZrFBE

日本軍の貧弱な武器と弾薬量でどのようにして３０万人も殺せるの。民間人殺しても弾の無駄だし銃剣、軍刀、小銃、なんかじゃとても無理だ。

67 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 13:37 ID:fTzErtNE

つまり、「南京大虐殺は無かった」を以て2chの公的見解と
するということでよろしいですね。

「有った」派の人が反論できないのでスレ終了～～～

68 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 15:48 ID:5QzY.esw

>>67
・・・あきれてるだけ。

69 ：浅田飴クール：2001/08/14(火) 15:52 ID:HsQK2PLk

>>67
典型的な「結論バカ」ですな。
どこにでもいるけど、コイツはやや小ぶりですな。

70 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 16:40 ID:V68S4dnM

浅田飴クールは議論も出来ずにただ信じてるだけか？

71 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 17:15 ID:fTzErtNE

>>67=69自作自演？

72 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 17:20 ID:SLqfkryo

67=71

73 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 17:21 ID:fIVFxCAQ

>>70
だからさ、他のスレッドなり、日本史板なり世界史板に行けよ。君たちの欲しい情報が（いや、見たくない情報か？）たくさんあるよ。

こんな所でオナニーしててもしょうがないだろ。ましてや現在進行中のスレッドがあるってのに、こんな所で勝ち誇ることに何の意味があるというのだ。

74 ：一応・・・：2001/08/14(火) 18:09 ID:S0mca5as

>>65
公文書がなかったら事実も存在しないのなら
外務省機密費流用もなかったんでしょうね。
まあ、公文書っていっても体裁取り繕う面もたぶんにあるんで
国の行為が問題になってるときには
形式的にこのように処理したってことはいえても
信用性は低く見積もるのが通例でしょうが。
日本の公文書にこだわるのは否定の「ためにする」
論理って言われてもしゃーないよな。

75 ：６５じゃないけど：2001/08/14(火) 18:43 ID:3gQHjQIA

>>74
>公文書がなかったら事実も存在しないのなら
>外務省機密費流用もなかったんでしょうね。

その通りでございます。
証拠がなければ立件できないのでございます。
証言だけを妄信してしまっているから
２０万人の被害が３５万人になり、５０万人と年々増えていくのでございます。
罪を見逃せと言ってるわけじゃなく
中国の一方的な「証言」を鵜呑みにしていることの
危うさに早く気付くべきでございます。

76 ：戦艦大和：2001/08/14(火) 19:05 ID:U.74Em0E

僕は、南京大虐殺は本当だと思います。日本軍は中国人を３０万人ぐらいやっつけたと思います。
日本軍が強すぎるのが悪いと思います。

77 ：一応・・・：2001/08/14(火) 19:05 ID:.tnmDojs

>>75
でも検察は起訴してるし
虐殺の存在まで否定する論者はほとんどいない、と。
規模を問題にしたいのかな？（w

78 ：７５：2001/08/14(火) 19:21 ID:3gQHjQIA

>>77
>規模を問題にしたいのかな？

その通りでございます。
20万人でも「証言」の域を超えないのに
その後、被害者の数がどんどん数が増えている。
中国政府が意図的に増やしている。
そしてそれを国民に事実として伝えている。
その事が問題なのでございます。

79 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 19:28 ID:icRIijLI

>>77
どこの検察が起訴したの？
東京裁判では証拠不十分として扱われてるんだけど。
まさか中国での裁判とか言わないよね？

80 ：一応・・・：2001/08/14(火) 20:04 ID:hcKtRQQY

>>79
文脈をみてみてね。
>>78
「証言の域を越えない」部分がどこかは今後の研究に委ねられてる
とは思うが、「公文書」のみに証拠能力認めるような論理には
賛同できんけどね。それが全否定に結びつくならなおさら、
一部の人間の希望的観測に過ぎないよな。

81 ：sage：2001/08/14(火) 20:24 ID:NVF/j2FE

なんかサヨが多くてむかつく

82 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 20:57 ID:3SndAvlM

>>81
結局最後に言えるのはその程度（嘲）

83 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 21:02 ID:SqyZrFBE

日本軍は弱いぞ。ただ国府軍が情けなさ過ぎるだけ。

84 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 21:08 ID:kmq4crcY

>>83
知識不足、旧政府が愚劣だっただけ
だから83逝ってよし

85 ：Ｎ捨て：2001/08/14(火) 21:09 ID:mKycTT5c

人が少ないこの板で一生懸命頑張る左翼・・・
環境破壊はこんなにも進んでいます。

86 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 21:11 ID:QjH1ytOU

↑ニュース板からの出張か･･･
たいへんだね

87 ：小泉首相：2001/08/14(火) 21:12 ID:IV6AuXTs

南京事件については、
「南京大虐殺否定論者13のウソ」(柏書房)
などをおすすめ。いかに否定論者がデタラメ言っているかわかる。
そして面白い。

というか、歴史学者の本を一冊も読まずに、小林や藤岡の本だけ読んで「南京大虐殺はなかった」なんていうなよ。
聖書だけ読んで、「地球は紀元前4000年に神の手によって造られた、イブはアダムの鎖骨から造られた」と主張するのと同じ。
はたからみて滑稽だぞ。

「南京大虐殺否定論者13のウソ」はまじで面白い。

虐殺派の諸君も、アホどもの相手はしないように。
アホどもを喜ばせるだけ。

88 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 21:14 ID:yyz6CN7s

>>87
でその本じゃ虐殺数は何人になってんの？
また物量的に無茶な数字じゃないよね？

89 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 21:18 ID:QjH1ytOU

>>88
87じゃないが、物理的に無茶な数字ってどのくらいなのか？

90 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 21:19 ID:3gQHjQIA

>>80
>「公文書」のみに証拠能力認めるような論理

それがすべてでございます。
ちなみにもう一度書きますが
当時、GHQの報告によると中国の被害者は2万人。
中国の「証言」は20万人。

さらに蛇足を付け加えておきますと、
日本という国は戦争の償いをすべて完了しています。
さらに戦争責任を追求したいのであれば
有志が償えばいいだけの事でございます。

91 ：nanasi：2001/08/14(火) 21:24 ID:Jpw/GeQg

>「南京大虐殺否定論者13のウソ」はまじで面白い。

読んでみたいんだけど、ほんとに面白いの？
どこがおもろいのか教えて。
ほんとに面白そうなら、買ってみるからさあ。

92 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 21:26 ID:QjH1ytOU

>>90
バカだな。
GHQの報告だって証言などをもとにしとろうが。
そもそも東京裁判において犠牲者20万人とことで認識され、
サンフランシスコ講和条約で日本はその判決内容を受け入れてるんだよ。
ちなみにそのサンフランシスコ講和条約によって戦後賠償の
とりきめがなされたんだYO！！

＞日本という国は戦争の償いをすべて完了しています。

都合のいいときだけ、こういうこと言うなYO！！

93 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 21:29 ID:mKycTT5c

>>92
一回自白したんだから、後から無いって言っても有罪ってことかえ？
人権派の弁護士さんが怒りそうな話だこと（Ｗ

94 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 21:38 ID:sKb010Qk

警察で自白するのと法廷で認めるのとは違うでしょ。

95 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 21:39 ID:QjH1ytOU

>>93

バカだな・・・

「戦争の償いをすべて完了している」と主張と、
「東京裁判はすべてうそっぱちだった」と主張を同時に
することに、矛盾する側面があるということを認識してんのか？

サンフランシスコ講和条約は連合国主導でおこなわれ、無賠償を
原則とし、韓国などアジア太平洋戦争で大きな被害をうけた国が
招かれなかったりという状況のなかで取り決められた、ある意味で
非常に日本に有利な条約だったことをわかってんのか？

96 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 21:43 ID:Jpw/GeQg

＞ある意味で非常に日本に有利な条約だった

だからなんだ？

サンフランシスコ講和条約に今更こだわること自体、変。

南京の事実関係について議論してんでしょ？

97 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 21:45 ID:QjH1ytOU

>>96
スレの流れを読めんのか？

98 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 21:46 ID:mKycTT5c

講和条約で認めたんだから、ホントにあったかどうかなんて
問題じゃないって言っているように聞こえる。

99 ：一応・・・：2001/08/14(火) 21:51 ID:JaSdJRrU

>>93
サンフランシスコ講和条約はもはや政治的な事実なんで
文句いってもしゃーないわな。それを前提に戦後の日本はできてるわけだし。
そんなに戦後民主主義がいやなら君らだけで（以下略
あと個人の人権と一緒にされてもな。弁護士じゃないけど。
>>90
南京関係で追加的に責任追及もとめる動きって
さいきんあったっけ。
こういうこといいっきちゃう人間には何を言っても無駄か。

　90 名前：名無しかましてよかですか？投稿日：2001/08/14(火) 21:19 ID:3gQHjQIA
　>>80
　>「公文書」のみに証拠能力認めるような論理

　それがすべてでございます。

100 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 21:54 ID:9cN1yX3I

>>95
だからその後、国交を結んだときに賠償金を払ったんだろうが。
東京裁判が無効だというのは、反対尋問が許されなかったという意味でだめなんだよ。
それに、裁判と国家間の賠償金は違う。賠償金は裁判で決められるわけではない。
中国が参加しなかったのは排除されたからではなく、サンフランシスコ条約の調印を拒否したからだ。
韓国が参加できなかったのは戦勝国とはみなされなかったからだ。
だいたい、アジア各国というがそこがアメリカ領、フランス領という事実はどうするのか。
そういうことがわかっているからアジア各国は一方的に日本を裁いたものには乗らなかったんだよ。

101 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 21:55 ID:3gQHjQIA

>>92
>>日本という国は戦争の償いをすべて完了しています。
>都合のいいときだけ、こういうこと言うなYO！！

もし本当にそうお思いになるのであれば
あなたが率先して個人的に戦争責任を償えばよいのであります。

102 ：小泉首相：2001/08/14(火) 21:57 ID:wYS2SFi.

>>91
簡単に内容を紹介しようね。
・当時南京大虐殺の報道はなく、東京裁判のときに突然持ち出されたというのはウソ。多くの外国人記者が報道している。
・当時南京に20万人しかいなかったというのはウソ。それは安全区だけに住んでいた人の数である。
・「中国兵の自作自演」というのは何の根拠もない。ヨタ記事を元にしたでっちあげ。
・蒋介石も毛沢東も当時すでに南京大虐殺についてふれ、非難している。
・日本軍は当時から南京大虐殺の事実を知っていた。軍上層部は、南京大虐殺に触れた外国のメディアを徹底的に検閲し、シャットダウンしていた。
・それにもかかわらず、当時すでに軍隊、中国の日本人社会の間では虐殺の噂は広まっていた。

……などなど。これは、肯定派・否定派問わず面白いと思う。推理小説みたいにね。
書いているのも、マンガ家や教育学者ではなく、歴史学者、ジャーナリストなどだ。
べつに買わなくても、図書館で読んでも面白いと思うよ。

103 ：90：2001/08/14(火) 21:59 ID:3gQHjQIA

>>99
なにやら誤解を生じているようで気持ち悪いので補足させていただきます。
>>90では「南京関係で追加的に責任追及もとめる動き」
とは一言も言っていないのでございます。
蛇足として戦争責任は償いは済んでいると言ったまでです。

104 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 22:00 ID:Jpw/GeQg

>書いているのも、マンガ家や教育学者ではなく、歴史学者、ジャーナリストなどだ。

本勝以外で、誰が書いてるのか教えて下さい。

105 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 22:14 ID:QjH1ytOU

>>100
＞だからその後、国交を結んだときに賠償金を払ったんだろうが。

中国に国家賠償したと思ってんのか？

＞東京裁判が無効だというのは、反対尋問が許されなかったという意味でだめなんだよ。

バカか。日本側には弁護団もいたし、反対尋問もできたんだよ。

＞中国が参加しなかったのは排除されたからではなく、
＞サンフランシスコ条約の調印を拒否したからだ。
＞韓国が参加できなかったのは戦勝国とはみなされなかったからだ。

ぜんぜん違う。
中国は代表権をめぐってイギリスとアメリカが対立したために
招かれなかったし、韓国は講和条約への不服を申し立てた
ために招かれなかった。

106 ：ななし：2001/08/14(火) 22:27 ID:Jpw/GeQg

＞中国に国家賠償したと思ってんのか？

いらんって言ったでしょ？

＞日本側には弁護団もいたし、反対尋問もできたんだよ。

でも意味なかったでしょ？無視で。

わかってて言ってるの？

107 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 22:32 ID:u0VhVXi6

>>106
＞＞日本側には弁護団もいたし、反対尋問もできたんだよ。
＞でも意味なかったでしょ？無視で。
＞わかってて言ってるの？

おいおい、頼むよ。最初に「反対尋問できなかった」とか
言っといて、間違いを指摘されたら「無視されたから
あっても意味ない」なんて言うんか？

弁護団の一番の問題は無能でだったことなんだよ。

おまえ何の本読んでんだ？

108 ：一応・・・：2001/08/14(火) 22:38 ID:a1TtR7KQ

>>103
何の蛇足かはしらんけどな。
中国が意図的に被害者数を増やしてるとはいってたよな。
これが本当に意図的なものかはともかく、
あちらからのアプローチが無い限り政治的なものを持ち込まず
研究者レベルで被害者数を検証してけばいいだけ、
ということがいいたかったんだけどな。
意図が現実化してないかぎり実害はないし。違うかな？
「外交カード」としてつかわれるみたいな言い方も目につくけど、
つくる会のほうがよほど邪魔。（w

109 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 23:18 ID:4EGh35EU

>>106はおそらく渡辺昇一のインチキ本を読んだと思う。
渡辺のデタラメさは、立花隆の論争集「ロッキード裁判批判を切る」で証明済みだ。

110 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/14(火) 23:20 ID:1AXi8HdY

>1
今更ばかすぎ・・・

111 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 00:14 ID:EeTMnitU

大陸の人と、島国の人じゃ　やっぱ大陸の人間には勝てないのかなあ

112 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 02:14 ID:8ol//nUo

何故２CHの歴史板に行けって言えるかね。
２CHって真性厨房多すぎて証拠にもなりゃしねのに。
それに対してツッコミ入れないってことは皆厨房か？

「この本読め！」てのも論外。
その本に書かれてることが事実だとは限らない。
これは肯定派否定派どっちにも言えること。
皆メディア信用し過ぎ。

このスレで実際に
学部、院で研究されてる人って何人位いるの？
工房勿論、沢山本読んだっていう門外漢も却下。

113 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 02:18 ID:bSxGW4qg

>>112
おまえが論外

114 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 02:35 ID:3aJCEW7o

>>112
そうやって他者の発言を封じていくかね。
こんなやり口の手合いほど、
「では信じるに足るものがあるのか？」と訊かれて
「ゴー宣」と素面でいうんだろうけどね。

115 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 02:40 ID:kSAwj75w

私はあったか、なかったか、はっきりいって
「わかりません」
肯定派否定派ともに意見を読んでみましたが、それでも正直言って
「わかりません」
ただ南京はともかく虐殺自体は事実としてあちこちでやってましたし、
今も根強く残る中国人への差別意識、陸軍の人命軽視思想を考えると、
「３０万はさすがにどうかとおもうけど、ウン万単位ではやってルヨナア」
と思ってます。
石井部隊は量より質で３０００人ですか？これは絶対間違いない。
ですから例え「南京は大げさ」としても侵略は侵略でしょう。
虐殺否定派　http://members.tripod.co.jp/jhistory/nanking/
虐殺肯定派　http://www.mmjp.or.jp/nankin1937/kagai.html#SEC1
　　　　　　http://www.jca.ax.apc.org/nmnankin/nanba1.html

116 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 04:31 ID:8ol//nUo

なんか煽りばっかやなぁ・・・。

117 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 09:31 ID:lokN4.Ds

>>107
管轄不存在を申し立てたら却下されただろうが。
しかも弁明書の提出も許されなかったではないか。

その中身のエキスが「東京裁判・日本の弁明」(講談社学術文庫）だ。
これは「東京裁判却下未提出弁護側資料」(国書刊行会・全７巻)の
抜粋だ。

>>109
平成７年の最高裁判決は立花の主張とは正反対の渡部の主張と同じ結論に
至ったのを知らないのかね？

118 ：一言：2001/08/15(水) 10:27 ID:LTrbCPvY

>>109
立花の「ロッキード裁判批判を斬る」がでているが、
この裁判および立花の立論に疑問のある向きは次の本をオススメする。

　　木村喜助「田中角栄の真実」（弘文堂）１６００円

これは、①本件の嘱託尋問調書に証拠能力がないこと
　　　　②丸紅から田中角栄に対して金銭の授受がなかったこと
を弁護士の立場から明快に論じている。
是非とも立花の本と比べ読みしてもらいたい。

もひとつ。「諸君」８月号　９９頁。

田原総一郎「ロッキード事件が発覚したとき、ロッキード社のコーチャンと
　　クラッターに対して、免罪を前提として嘱託尋問をやりますね。これは
　　日本の法律では認められていないのに、最高裁が特例として認めた。
　　ところが田中さんが亡くなった後に、榎本さんと丸紅の檜山広さんに対
　　して下された最高裁判決では、嘱託尋問調書の証拠能力を否定しました。
　　最高裁が一度認めたものを否定するのはおかしいし、否定してもなお
　　有罪というのはおかしいんじゃないですか。（以下省略）」
中坊公平「コーチャンたちの免責手続きを得たうえでの調書があったからこそ、
　　ロッキード事件は成立したわけでしょう。にもかかわらず、それを排斥
　　するというのは論理的に矛盾していますね。（以下省略）」

119 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 11:51 ID:GVFIiCfw

>>1
今更あったなんて言ってるの？

120 ：名無しさん：2001/08/15(水) 17:08 ID:UNEwwTnQ

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html
(戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元日本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

121 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 17:30 ID:CyCVGF06

>>120
一方的な情報をごちそうさまでした。

122 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 17:52 ID:L9TbPpuM

>>121「一方的な情報」

ですから、沖縄戦完璧な負けの後で、大本営が本土決戦決定を発表した理由をどうぞ。
＞「新しい教科書を作る会」の皆様

123 ：＞「新しい教科書を作る会」の皆様ではないが。：2001/08/15(水) 18:05 ID:CyCVGF06

>>122
もしあなたがあの時代に生きてたら
それを阻止する事が出来たと思う？
後から作戦ミスをうだうだ言うのは誰でも出来るよ。

124 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 18:11 ID:mq/ZYLn2

>>123
答えてくれてありがとう。教科書の方ですか？

甘ったれたことを言うなよ、といつも戦後世代をこき下ろすわりに、甘いんですね、彼らには。（笑

結果責任でしょう。そうでなければ、正義はどこにあるのですか？甘ったれてます。あれだけの死を強要しておいてです。どうですか？それがいいわけですか？

では戦地で捕虜になるくらいなら全員死んでくるようにと命令していたのはナンでえすか？

125 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 18:12 ID:mq/ZYLn2

>>「新しい教科書を作る会」の皆様ではないが
としていますね。すみません。

126 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 18:19 ID:mq/ZYLn2

>>123
沖縄戦で完全な敗北を見、アメリカの戦力の多大なることを徹底的に
思い知った後で、なぜ「本土決戦」「一億総玉砕」を決定したかそれが
問題です。

お答えください＞「新しい教科書を作る会」の皆様へ

127 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 18:22 ID:mq/ZYLn2

>>123
>「もしあなたがあの時代に生きてたら」

では、その時代を作ったのは誰ですか？

128 ：＞「新しい教科書を作る会」の皆様ではないが。：2001/08/15(水) 18:30 ID:CyCVGF06

>>125
いえいえ、どんまいです。

私が答えてもしょうもないと思いますが
日本の戦争責任を今の時代の感覚で裁くのは
ナンセンスだと思います。

どんなに論破されても同意は出来ないっす。

129 ：＞「新しい教科書を作る会」の皆様ではないが。：2001/08/15(水) 18:31 ID:CyCVGF06

>>127
もちろん、その時代状況を生き抜いた人々です。

130 ：＞「新しい教科書を作る会」の皆様ではないが。：2001/08/15(水) 18:33 ID:CyCVGF06

>>126
見てるんですかね？
会の人は？

131 ：べべと：2001/08/15(水) 19:12 ID:HzUVyZGs

>>122,>>124～>>127
欧米に制圧されたらどうなるか、アジア諸国を見て知っていたからさ。
負けたくなかったんだよ。

＞では、その時代を作ったのは誰ですか？
あなたと変わらない人間だとおもいますが、何か？

132 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 20:05 ID:Yv2TQlMQ

＞では、その時代を作ったのは誰ですか？

左翼化した軍部。日本を社会主義国化させたかった。

渡部ー立花
確かにあの時、立花はぼろクソに貶してたね渡辺を。
しかし、最高裁では渡部の主張どおりだったと思うけど。

はっきりいって、ロッキードだけに関してだけ言えば角栄無罪なんじゃ
ないの？
反対尋問もされなかったみたいだし。アメリカの陰謀でしょ。
原発と石油をめぐるね。

立花って、その片棒かついで悦に入ってる痛い奴なだけ。

133 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 20:14 ID:tt5iCvYI

うわあ。電波出てるよ。

134 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 22:30 ID:z6BQNPiw

>>131
>欧米に制圧されたらどうなるか、アジア諸国を見て知っていたからさ。
>負けたくなかったんだよ。

その負けたくなかった、そのことだけで、何百万人も戦死者、しかも、戦地では「捕虜にならずに、死んで来い」と言って玉砕させてまで増やしたその死者数を出してまで、そして同じことを本土でも行なって国民全員が死ぬまでやれと命じていた戦争のやり方について、その仕方なかったといういいわけが通じるのですか？
むしろ国民全部が死んでいたらどうなったですか？それを聞いているんですが？

どうなんですか？＞「新しい教科書を作る会」の皆様へ

>＞では、その時代を作ったのは誰ですか？
>あなたと変わらない人間だとおもいますが、何か？

そうではないと思います。私はたとえば、途中でもう勝ち目がないことがわかった時点で、被害の少ないうちに矛を収め、戦地を拡大しないで譲歩を図ると思います。それが国民の命を守る戦争のし方ではなかったでしょうか？そうしたしたたかさがむしろこうした場面では必要だったはずです。

旧日本の責任者は、国を守るといいながら、最後は国を滅ぼし、その国民全員を死にさらしたのではないのですか？
これはなぜだったのでしょう？負けたくないという感傷的で被現実的な考えで、計算もなしに戦争を運営したのならなお更その責任は重大です。

どうですか？

135 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 22:36 ID:z6BQNPiw

>>134
>被現実的な考えで×　→　非現実的な考えで○

136 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 23:44 ID:ryI7NY0Y

>>132反対尋問もされなかったみたいだし。

スレ違いだが、この時点で132がキティであることがわかる。
ひょっとしてこいつの言うこと一理あるのかなーと一瞬思っていたけど、考えて損した。
アホらし!

137 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/15(水) 23:47 ID:bm/ZwVWU

じゃかましいんじゃ、チャンコロファッカー☆
キンタマ吸って、ペロペロー☆

138 ：浅田飴クール：2001/08/16(木) 01:24 ID:ubWjd3g.

>>137
あ、キンタマ吸われるのって、すごくきもちいいですよね。

139 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 01:39 ID:sEQfkj2k

う～ん、でも最初はちょっとくすぐったかったかな。

140 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 01:39 ID:1qKPmSSw

反論がないってことは、戦争責任が旧日本軍＝太平洋戦争海戦当事者にあるということでいいですね。

141 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 01:40 ID:1qKPmSSw

あ、海戦×→海鮮○
でした。失礼。

142 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 01:41 ID:1qKPmSSw

あ、海戦×→開戦○
でした。失礼。
とかってイやミですかい？

143 ：べべと：2001/08/16(木) 04:51 ID:9wwrMcAg

>>134
遅れまして。えーと、、
134さんが仰る事は解りますよ。終局は講和のための抗戦でしたし。
だから、国民が死ぬことが目的じゃないんですよ。

やはり、俺やあなたと同じ人間が作った時代だと思いますよ。

あと、こうやって思想の違う人が議論を交わす時間も
あの戦争の上に積み重なった歴史だということを、少しだけ気に掛けてください。

144 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/16(木) 23:08 ID:SlhXgZtg

>>136
ロッキード事件の裁判って反対尋問あったっけ？

145 ：八紘一宇：2001/08/16(木) 23:15 ID:42mYyEMY

あるに決まってるだろうが。
ない裁判があるかい。
ないというなら、証拠を見せてみな。
まず、立花隆の「ロッキード裁判批判を斬る」を参照。

146 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 00:04 ID:DA6NFqng

>>145

あの、、ネタっすか？気違い？

渡部は、この裁判が反対尋問がなかったから意義を唱えてたんだよ？

「ない裁判があるかい」なんて決めつけんでね。あったら別に問題に
ならんよ。ないから疑問を持たれてるんだよ。

ちなみに、田中角栄の弁護団に渡部が聞いたら、ちゃんと何月何日に
反対尋問を請求して棄却されたっていってたみたいだよ。

さらにいえば、渡部が立花に反対尋問のこと聞いたら、ダンマリだった
みたいだし。あんた、一方的に「参照」とかで終わらせるなよ。

で、結局、最高裁の判決ではあの裁判は違法のもとに、進められた。
と、渡部の主張まるまる認めてたじゃん。

147 ：八紘一宇：2001/08/17(金) 00:07 ID:4v78EU76

それはたった一度だけ棄却されたということだ。裁判官の判断でね。
それ以外はばんばん反対尋問されている。
渡部だのりソースに頼らないように。

148 ：八紘一宇：2001/08/17(金) 00:09 ID:4v78EU76

>>146さらにいえば、渡部が立花に反対尋問のこと聞いたら、ダンマリだった
みたいだし。あんた、一方的に「参照」とかで終わらせるなよ。

で、結局、最高裁の判決ではあの裁判は違法のもとに、進められた。
と、渡部の主張まるまる認めてたじゃん。>

こんな事実はない。何を参照したんだ?

149 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 00:46 ID:DA6NFqng

>>147
オイオイ、、、

＞それはたった一度だけ棄却されたということだ。裁判官の判断でね。

棄却されてるんジャン。。裁判官の判断で、刑事被告人の
反対尋問の権利は認められなかったんだろう？？

完全な憲法違反だろうそれって。憲法第３７条の、公正迅速な裁判及び
反対尋問の保障に。

君さ、ただの1回だけの憲法違反なら、この裁判はOKって事主張してる
のか？じゃあ、２回なら？３回なら？

全ての反対尋問を裁判官はOKしないといけないだろう？
そこが、この裁判の違法たる理由だし、渡部の主張なんだろう？

ちなみに、３７条の２ね。

刑事被告人は、すべての証人に対して審問する機会を充分に与へられ
、又、公費で自己のために強制的手続きにより証人を求める権利を有す
る。

例え、１回だろうが、２回だろうが、憲法違反だろう？
「それ以外はばんばん尋問されている。」とか、なんの関係があるんだよ。
関係ねえよ、そんなもの。全部の証人に反対尋問されるべきだ。

150 ：八紘一宇：2001/08/17(金) 00:50 ID:i6yYO5tg

ちょっとまて、スレちがいだけど、反対尋問は無制限に許可されるものではないのだよ。
それなら、極端な話、被告が「世界60億の人間すべてを証人尋問せよ」ともいえるじゃん。
それなら、無制限に裁判の引き伸ばしができるでしょ。
証人尋問も、裁判官の許可を得なければいけない。あたりまえでしょ。
だから、
>全ての反対尋問を裁判官はOKしないといけないだろう？>
こんな事実はありません。
この辺のことを、渡部は立花に完膚なきまでに叩き潰されているのよ。
いったいきみは、何を読んだんだ ?

151 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 00:52 ID:NIHwJd.k

八紘一宇よ。

最高裁判決平成７年２月２２日をみよ。

152 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 00:56 ID:DA6NFqng

＞「世界60億の人間すべてを証人尋問せよ」ともいえるじゃん

なんで、そう大げさに否定するの？たった１件だろう？

それを裁判管が却下したのなら、憲法第３７条に違反するといってる
んだよ。

153 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 00:56 ID:9USlnyLw

>>132
＞＞では、その時代を作ったのは誰ですか？
＞左翼化した軍部。日本を社会主義国化させたかった。

？？
戦前の日本軍部も左翼かあ。
都合の悪いことをなんでも左翼のせいにするのにも
限度があると思うなあ。

154 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 01:08 ID:DA6NFqng

>>153
戦前の右翼が左傾化したのは本当だよ。

ちなみに、戦前の右翼の思想的リーダー北一輝の著書。

「国体論及び純正社会主義」

あと、大川周明たち右翼の綱領を見れば、天皇親政の共産主義的
社会を構想していたのは明らか。

だから、左翼は、天皇制打倒などとはいいません。と約束すればいいだけ。
別に短期間に左翼が右翼に変心したとしても、なんら矛盾しない。

暴走した軍部にはそういった社会主義者達が多かった。

155 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 01:13 ID:6sGKwe6A

>>154「天皇親政の共産主義的」ねえ……。
昔チャップリンの「ニューヨークの王様」という映画で「共産主義者の国王」というギャグがあったが、それと同レベルだな。
唯一の違いは、チャップリンはギャグで、154は本気で言っている、ということ。

156 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 01:21 ID:TrgabLGs

国家総動員法や物価統制法などは
もろ共産主義政策ないし社会主義政策じゃん。
野口悠紀夫の「１９４０年体制」でも読んだら？

157 ：蒼い夜：2001/08/17(金) 01:24 ID:oIOODROU

きみは何がいいたいのだ?
要するにあの戦争は間違っていたという朝日や小泉と同じ視点なのか?

158 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 01:28 ID:DA6NFqng

>>155
いや、俺が言っているんじゃなくて、当時の右翼はそういった社会を
夢見ていたって言う事。そして左翼も簡単に右翼に転向していった。

159 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 01:38 ID:DA6NFqng

>>155
シナ事変勃発の時の首相である、近衛文麿って知ってるよね？
最初は近衛も気づかなかったけど、戦争末期になってやっと気づいたんだよ。

近衛は、１９４５（昭和２０）年の２月中旬、硫黄島の戦いが行われていた
ころ、昭和天皇に宛てた上奏文の中で、

「かつて自分は右翼と左翼は違うものだと思っていました。しかし、右翼と
左翼とは結局同じもので、右翼というのは、国体を振りまわす共産主義者
であることに最近気がついたのです」

という主旨の告白をしている。

160 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 01:41 ID:DA6NFqng

つづき
これには理由があって、
近衛が大政翼賛会を作って総力戦体制に移行させたのは良く知られて
いるけれども、

近衛の周りにいて、政策づくりをサポートしていた政官財の若きエリート
たちの多くは、右翼という名の、「隠れ社会主義者」だった。
（事実、その中には左翼からの転向組も多かった。）

161 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 01:42 ID:uY1x/Ieo

コヴァと左翼コヴァの類似性はそんな昔から指摘されてたのか・・・

162 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 01:46 ID:DA6NFqng

>>161
左翼コヴァって初めて聞いた。君の造語かい？

163 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 02:05 ID:uY1x/Ieo

>>162
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=997156462&ls=50

左翼コヴァってのはなかったんで、漏れの造語かも。
どこかで聞いた気がするんだけど・・・

164 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 03:10 ID:Xe0cjhJ2

造語でなくてもみんなわかってくれるよ
ここにいるウヨはウヨクコヴァ、サヨはサヨクコヴァの略だと思えばいい。

165 ：敵は国家ではない「ゴーマニズム」だ！：2001/08/17(金) 18:15 ID:I.t2kUf6

>>164 彼らは兄弟みたいなもんなのさ。
鏡をのぞいて、自分の醜さを呪いあってるだけなのさ。
戦争したきゃ彼らだけでやっててほしもんだ。
って、朝鮮戦争は確かそんなもんだったよね（Ｗ
サア寄ってらっしゃい観てらっしゃい,
可愛そうなのは巻き込まれた子供達でゴザアイ！

166 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 18:27 ID:DTU.7xRM

どうして虐殺しちゃったの？
同じ民族として恥ずかしいよ～！グスングスン・・・。

167 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/17(金) 20:49 ID:bpTUhKjs

>>134
　日本の降伏の遅れた原因のかなりの部分は、連合国側にあると思うがなぁ。
1943年のカイロ宣言で、連合軍は「無条件降伏」しか認めないと公表して
いるのだから、あなたの言う「譲歩の余地」がそもそもないんだよ。

　別に日本だって、講和の努力をしなかった訳ではなく、独ソの仲介をしよう
としたり（絶滅戦争といわれるくらいの惨状だったから絶対無理だと思うが）、
中立条約結んでいたソ連を通して講和を依頼してもいた。

　しかし不幸なことに、第二次大戦は、それまでの植民地や領土、利権を
めぐる戦争ではなく、民主主義ＶＳファシズムというイデオロギー戦争に
なってしまったから、連合軍側は一切の妥協に応じなかった。

　本土決戦を主張した連中にしたって勝てるとは最初から思っていない。何とか
「無条件降伏」を避けて「条件付降伏」にするためには、米軍にある程度の被害
を与えるしかない、と追い込まれていただけ、というのが実情なんだから。

　ちなみに、アメリカの対日占領が比較的寛大だったのは、米ソの冷戦が生じ
アジアに米国の前線基地が必要になったからで、朝鮮戦争が起きなかったら、
自動車の開発･製造すら許可されなかった訳で…　戦後の日本は工業国にはなれ
なかっただろうね。

168 ：153：2001/08/18(土) 02:43 ID:1xoJzP1w

>>156　>>158
戦時体制は確かに社会主義的ですね。
となると、（日本における）右翼と左翼の定義はなんなのだろうか。

169 ：右翼学者：2001/08/18(土) 02:44 ID:p0OHjHEc

>>168

５５年体制期にのみ通用する語彙で
与党＝体制＝保守的＝右翼
野党＝反体制＝進歩的＝左翼
です。

170 ：グース：2001/08/18(土) 03:36 ID:wIrSyQX.

>>102
【南京大虐殺否定論１３のウソ】
こんなトンデモ本を信じてる奴がいるんだね（笑）

>・当時南京大虐殺の報道はなく、東京裁判のときに
>突然持ち出されたというのはウソ。
>多くの外国人記者が報道している。
■当時外国で報道されたのは「中国軍の処刑」が主。
万単位の民間人を殺しまくったという第三国報道はない。

＞・当時南京に20万人しかいなかったというのはウソ。
＞それは安全区だけに住んでいた人の数である。
■当時、国際安全区委員会は「住民のほとんどが安全区にいた」
と記している。

＞・「中国兵の自作自演」というのは何の根拠もない。
＞ヨタ記事を元にしたでっちあげ。
■その記事は事実です。
笠原教授も認めてますが（笑）

・日本軍は当時から南京大虐殺の事実を知っていた。
■南京で10万以上の民間人を殺したという事実は、誰も記録してない。

http://nankinrein.hoops.ne.jp/index.html
詳細はわしのHP別館参照（一般身公開）。

171 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/18(土) 03:40 ID:oEKf01RQ

>>グース
日本史板へお帰り。

172 ：153：2001/08/18(土) 03:46 ID:1xoJzP1w

>>169
では、戦中戦前の場合は？

173 ：グース：2001/08/18(土) 04:20 ID:wIrSyQX.

このスレの「1」
『虐殺の存在を認める奴が勝っている』という論拠が
『本屋に行けば、虐殺否定派の本なんかほとんど置いてないものね。』
こういう幼稚な理論とは恐れ入った（笑）

◎大きめの公立図書館なら、6：4ぐらいの比率で置いてる筈だが
もしかしたら「1」は、書籍の内容を確認していないのかな？（笑）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■1997年以前は確かに虐殺派の本が多かったが、
1998年以降は、両派とも「出版点数はほぼ互角」

つまり研究が進むにつれ「なかった派」の本が増加しつつある
傾向が見受けられる。

以下、実際に集計。
資料集（ラーベ日記、ミニー日記、ドイツ外交官記録）等は
文字通り資料集なので、集計からは除外した。
（タイトルから、判断不能のものも除外）
なお▲印の本はわしの手元にない物。

174 ：グース：2001/08/18(土) 04:20 ID:wIrSyQX.

■1998年以降の「なかった派」の研究書。

▲再審「南京大虐殺」―世界に訴える日本の冤罪
日本会議国際広報委員会単行本 (2000/11/01) 明成社

「南京虐殺」の徹底検証
東中野修道 (著) 単行本 (1998/08/01) 展転社

「南京虐殺」への大疑問―大虐殺外国資料を徹底分析する
松村俊夫 (著) 単行本 (1998/12/01) 展転社

南京大虐殺の虚構を砕け
吉本栄 (著) 単行本 (1998/06/01) 新風書房

真相・南京事件―ラーベ日記を検証して
畝本正己 (著) 単行本 (1998/11/01) 文京出版

『ザ・レイプ・オブ・南京』の研究―中国における「情報戦」の手口と戦略
東中野修道 (著), 藤岡信勝 (著) 単行本 (1999/09/01) 祥伝社

本当はこうだった南京事件
板倉由明 (著) 単行本 (1999/12/01) 日本図書刊行会

▲南京大虐殺はなかった―『戦争の流れの中に』からの抜粋
前田雄二 (著) 単行本 (1999/11/01) 善本社

175 ：グース：2001/08/18(土) 04:21 ID:wIrSyQX.

■1998以降の「虐殺派の研究本」
（ラーベ日記等、資料集は除く）

『この事実を…』―「南京大虐殺」生存者証言集
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館 (編集), 加藤実 (翻訳) 単行本 (2000/02/01) ストーク

歴史学のなかの南京大虐殺
ジョシュア・A. フォーゲル (編集), その他単行本 (2000/05/01) 柏書房

南京大虐殺否定論13のウソ
南京事件調査研究会 (編集) 単行本 (1999/10/01) 柏書房

南京事件と三光作戦―未来に生かす戦争の記憶
笠原十九司 (著) 単行本 (1999/08/01) 大月書店

天皇の軍隊と南京事件―もうひとつの日中戦争史
吉田裕 (著) 単行本 (1998/06/01) 青木書店

南京事件をどうみるか―日・中・米研究者による検証
藤原彰 (編集) 単行本 (1998/07/01) 青木書店

決定版南京事件の真実
五十嵐善之亟 (著) 単行本 (2000/08/01) 文芸社

▲加害と赦し―南京大虐殺と東史郎裁判
東史郎さんの南京裁判を支える会 (編集) 単行本 (2001/06/01) 現代書館

176 ：グース：2001/08/18(土) 04:36 ID:wIrSyQX.

>>171
「1」の記事に名指しで「呼ばれた」んだから
しょうがないじゃん（笑）

そして「1」は言う。
＞肯定派の諸君、勝者の余裕をみせて、アホどもの相手はするな。
-------↓
素晴らしい思考停止（笑）
論証する為に（あるいは議論をするために）、本を読んで
知識を蓄えようという気持ちは無いわけだ。

住んでいる場所にもよるだろうが、県立クラスの図書館にいけば
5冊や10冊ほどの研究本は置いてあるし、南京事件資料集や
日中戦史資料集、南京戦史なども置いてある。（はず）

■論証を放棄して「脳内勝利」に拘るのは勝手だが、
なんら反論もせずに罵倒しかできないなら
スレなど立てずに「頭のなかだけでやれ」（笑）

177 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/18(土) 09:42 ID:HFeFmL8Q

>■論証を放棄して「脳内勝利」に拘るのは勝手だが、
なんら反論もせずに罵倒しかできないなら
スレなど立てずに「頭のなかだけでやれ」（笑）.....

グース君、日本史版できっちり反論してからいおうね。
負け犬の遠吠えか?

178 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/18(土) 09:58 ID:JzKlZpCg

グース君は、資料集をなぜ資料から除外するのかな?

179 ：グース：2001/08/18(土) 13:51 ID:hhdGUtV.

>>177
>グース君、日本史版できっちり反論してからいおうね。
>負け犬の遠吠えか?

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=993919288&ls=50koko
日本史板のURL
■ここの議論は、8月4日付けの「822」で終了している。
その後明確な反論は無い。

スレ立てた「クール吉原」なる人物も
「825」で感想を述べて終了。

◎で、どこに反論しろって？（（笑））
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>178
意味がよくわかりませんが？
具体的にどの資料集のことを言ってるのかな？

180 ：モンマルトル：2001/08/18(土) 13:57 ID:9GqBJwOY

お、グースくん、精神病院からご帰還かい。
825への感想、反論なんてないの?
それと、
>（ラーベ日記等、資料集は除く）>
と、きみが175で言っているのだが。

181 ：グース：2001/08/18(土) 21:15 ID:dNEn6wec

>>180
ああ、そういう意味ね。
理由は書いてあるじゃないか（笑）
＞資料集（ラーベ日記、ミニー日記、ドイツ外交官記録）等は
＞文字通り資料集なので、集計からは除外した。
◎資料とは解釈により、もつ意味が変わってくるからね。
■しかも、これらの史料は（一応）「一次資料」と言う事になっている。
つまり、当時の記録集であり、その内容は大虐殺説を否定している
ものなわけだ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
◎ラーベ日記の結論は「5-6万」
ただしラーベは1938/2/22日に南京を離れているので
5-6万は予想にすぎない。
（国際委員会の最終結論は民間人1.2万人と中国兵3万）
◎ミニーボートリン日記においては
埋葬記録により民間人1.2万人と中国兵3万という見解。
◎ドイツ外交官報告においても
スマイスメモにおいて同様の見解を紹介。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■つまり「中国の言うような南京大虐殺はなかった」
ということが書かれているわけだ。
■国内の虐殺派の主張とは明確に食い違っているので
「虐殺本」からは除外した。
■また、この3冊から読み取れる「約4万説」から、国際法の議論
を進めていくと、「南京戦史や板倉説」の3000-2万という
範囲に落ち着くことになる。
■しかし、当時の記録に「明確に不法殺害、3000-2万」と
書かれているわけではないので、「なかった派」にも
分類しなかったということ。

182 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/18(土) 22:07 ID:OscHT9aA

それはいいが、君は日本史版の825に対する感想・反論ないの?
日本史版にも書き込んでないが。

183 ：グース：2001/08/18(土) 23:00 ID:7bywisrU

>>182
感想というのは「個人の気持ちの問題」だから
「感想に反論せよ」というのも馬鹿馬鹿しい話でしかない（笑）
まぁ、ご希望らしいので見解を示しておく。
感想１
＞つまり、公文書ではない「南京大虐殺に関わった兵士の日記」
＞も資料として採用されうるのね。
■本物ならね（笑）
曽根日記、東日記、船橋日記、都城23連隊の捏造日記、など偽書が多いから
最低限「実名であり」、当時の軍隊の在籍が確認でき、
当時の資料（連隊史や幹部の陣中日記、戦闘詳報など）と行動が
一致していて、同部隊に在籍した人間の証言が得られていれ
ことが必要だと思う。

ちなみに南京戦史では、一部仮名の証言もあるが、在籍確認
が取れなかった日記については、資料として採用していない。
（船橋日記）

■また、数量（人数）については、個人の見積もりは当てにならないので慎重に扱うべき。
そして「虐殺などなかった」という日記も資料として採用しなければならない。
（この辺は常識なので、あえてレスをつける必要は無いと判断）

184 ：グース：2001/08/18(土) 23:01 ID:7bywisrU

感想２
＞グースくん、これからはきみは「グースは反日のサヨクだ!」と非難されることになるぞ。
■そうですか。

感想３
>>国際法の議論は、最終的には感情の問題なので「やるだけ無駄」>
>それなら、いままでの議論はなんだったんだ?

■当時の戦争法（国際法）はザル法なので、そもそも違法行為の幅は狭い。
便衣兵処刑については、
１条約国際法には規定がない。
２国際慣習法においては「北の狼」氏のHPにおいて
すでに「即決処刑もありうる」という各国の態度（国際慣習）
が示されている。

○つまり、国際法に違反するという明確な論拠がないのに、
【感情だけで】違法違法と騒いでいる人間とは議論にならない
ということ。

185 ：憂国の高校生：2001/08/19(日) 01:14 ID:T.QVJohs

知らない人の為に・・・・・・・

便意兵とは一般市民の服を着た兵隊です。
いわばテロと同じと扱われてもしょうがない方々です。
だって分からんでしょ？
一般市民と見分けがつかないんだから。
もしかしたらあんた等の言う「大虐殺」なんてものがあったとするならば
背景にそう言う鬼畜軍隊があったってことだけは覚えておきなさい。
っていうか三十万人も銃剣やら日本刀なんかで殺せるのかね？
当時の南京の人口は二十万人しかいなかったのにさ！！！

186 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 01:28 ID:vTCtn9nQ

>>185
なるほど…ではいよいよ日本は本土決戦などしなくて良かった訳だな。
何しろ本土決戦は当時の国民全て玉砕するまで戦う、つまり
一億総便衣兵になるという事だから、仮に連合国軍に絶滅させられても
彼等からすればテロリストを殲滅しただけ、となり、そのようなテロ的な
戦術を選んだ日本側こそその責めを負わされるべき鬼畜である、
と認定されてしまうものな。

187 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 01:29 ID:EK5TaMFw

便意兵はトイレに行きたい兵士じゃなかったのか。
ほほーそうか・・・

188 ：浅田飴クール：2001/08/19(日) 01:40 ID:eVN1OTLc

他にも「性欲兵」なんかがいたようだ。

189 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 01:44 ID:HAfNvljA

＞188
おめえはつまらねえ。

190 ：憂国の高校生：2001/08/19(日) 01:46 ID:T.QVJohs

便意兵が鬼畜なのは一般市民のフリをして旧日本軍に攻撃を加えるからである。
本土決戦があった場合、日本人が友好的を装うのは間違いなく無理である。
それから中国の便意兵がテロリストとなるのは南京が日本の支配下に
あったからである。
よってまだＧＨＱによる占領もされてなかった当時、
本土の国民はテロリストとは認定されない。
ちなみにＧＨＱによる支配後にアメリカ駐在兵を攻撃するのは
間違いなくテロリストである。

191 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 01:48 ID:dA3TZxuk

まあ、軍は占領されても、便意兵になるよりは氏ねって
逝ってることだからね。

192 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 02:00 ID:qoFryOhE

便意兵となって恥をさらすよりも・・

193 ：ＵＦＯ愛好家：2001/08/19(日) 02:15 ID:1SAyTXqM

かくしてこのスレはいつのまにか「南京事件論争スレ」へと
変質していくのであった…。
個々の具体的な内容は日本史板なり、南京関連スレでやった方が
良いでしょう。

194 ：上流階級：2001/08/19(日) 02:23 ID:5wMa13Ls

お国の為、夜露死苦。戦え！一般市民

195 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 02:43 ID:Hf2TuA2A

メインストリートには総崩れした中国軍が捨てた武器、軍服でいっぱい
になったことはダーディンなどが報道している。
要するに、ゲリラになったんじゃなくて、逃げるために一般市民の
服装になったのが便衣兵の正体。

196 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 03:10 ID:FPSTSomI

民意が認めたことと学術論争は別だよな。
そもそも南京虐殺って何よ？南京攻略戦のことか？＞存在肯定派

197 ：南京慰安婦：2001/08/19(日) 03:31 ID:Jp37AZcw

極東アジアニュース＠2ch掲示板
http://kaba.2ch.net/asia/index2.html

新設されたらしいよ。

198 ：極東板って：2001/08/19(日) 03:41 ID:1XwwkHL6

こことおなじ隔離板だけど
あそこまで落ちたくないなと思ってしまう

199 ：グース：2001/08/19(日) 03:49 ID:h8.zUOsM

>>195
ダーディンの見積もりでは「2.5万人」が安全区に潜伏。
すると、2万5000人が「民間服」に着替えて潜伏したことになる。
2万5000着の「民間服」はどこにあったのかな？

最初から用意してあったと考えるのが自然である。
すると、安全区潜伏は「計画的」だったことになる。
さて、安全区潜伏はだれが計画したのでしょう？（笑）

200 ：南京慰安婦：2001/08/19(日) 05:19 ID:Jp37AZcw

↓アイリス・チャンの本の読者レビューだってよ。

8 名前：英語も日本語も勉強中投稿日：2001/08/19(日) 03:04
Until a Steven Spielberg rises up from among Chinese, Korean,
or Filipino film makers to tape thousands of interviews of survivors
(he had better do it soon while there are still living survivors),
meager books like this one are all we have.
スティーブン・スティルバーグが、中国人、韓国人、またはフィリピン人の映画製作者に、
生存者の幾千ものインタビューをテープに録音させるまで、
（生存者が生きている間に、彼はすぐした方がいい）
このような不十分な本が、私たちの持ち得る情報の全てだ。

They are beacons of light along the dark corridor of Japanese oppression.
彼らは、日本人の虐待という暗い廊下に沿って照らす信号灯だ。

Bravo to those brave whale killers from the land where the age of consent is twelve!
承諾年齢が、12歳の国からの勇敢な鯨キラー達にブラボー！
(法律的に結婚・性交してよい年齢)

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0140277447/qid=998150584/sr=2-1/ref=aps_sr_b_1_1/002-9126067-4109600

スピルバーグってのが笑えるし、
最後の文、オイラの訳が間違ってなかったら、結構笑える。

201 ：右翼学者：2001/08/19(日) 05:34 ID:RHshinVk

>>200

おそらくそれは
「スピルバーグのような偉大な監督が～の映画製作者たちの中から現れ、
～記録するまで、」
ではなかろうか？

202 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 05:39 ID:Hf2TuA2A

２万５千人が武装ゲリラ？それは考えられないなぁ。いくらなんでも。
あくまでダーディンの見積もり数でもあるしね。。。
店主が逃げた店とかもあるだろうし、上着だけ脱いだ可能性もあるし
一般人から奪ったのもあるだろうし。。
あとゲリラが２万以上いたなら、その分の銃器が側になければ
ならないでしょ。

203 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 06:28 ID:6PdhHOCQ

http://www.cute.to/~char/up/img-box/img20010819044619.jpg

204 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 08:39 ID:tPDUFud.

銃器である必要はあるまい。
刃物で可。

205 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 13:45 ID:jMV9gsoo

>>167
＞中立条約結んでいたソ連を通して講和を依頼してもいた

ただここに出てくる自衛戦争論者の多くが言っていた事の中には、あの頃は「国際法」や「条約」なんて何の意味もない時代でどんどん破って当然みたいなのがあったなあ。
捕虜の虐待はしてはならないという国際法があったのに、って批判にもそんなの破って当然なんだっていう意見だけど、それじゃソ連に裏切られても文句の言えないかもしれないってことにならない？
すくなくとも自分のやったことを返されたのかもって反省はないの？

＞民主主義ＶＳファシズムというイデオロギー戦争になってしまった

そういう風に言われて言い返せないようなことをやってしまったんだろうなあ。たぶん。だから歴史は東京裁判。批判されないような戦争はできなかったのかね、本当に？いつも疑問だけどさ。

206 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 14:17 ID:FA5i4C7c

>>167
＞本土決戦を主張した連中にしたって勝てるとは最初から思っていない。何とか
「無条件降伏」を避けて「条件付降伏」にするためには、米軍にある程度の被害
を与えるしかない、と追い込まれていただけ、というのが実情なんだから

それでこの「追い込まれていただけ」ってのは、本当は最初からわかっていたのかもしれないけどね。
国力の計算上はアメリカに勝てないのはわかっていたんだけど、なのに「日本には米英にはない大和魂がある。だから絶対に勝てるはずだ！」って言って始めちゃったのが太平洋戦争でしょう。
その大和魂が科学的に日本に戦争勝利をもたらすことはなかったのは当然としても、逆にそういうことをしてそれが「必然だったんだ」「全部しかたがなかったんだ」って言い張るのはどう考えてもおかしいでしょ？

そういう当然の批判がなされているわけです。どこが悪いのですか？

207 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 14:22 ID:FA5i4C7c

まして、敗色決定的になっていた1944年の時点でやめていれば、自殺教唆のために戦場で自殺するようなことも済んだ兵士もみんな生きて助かったかもしれない。
そして300万人以上の戦死者も出ないで済んだでしょう？

その時点で大和魂にたよった非科学的な戦争をやめていれば、無理をしたためにアジアに与えた悲惨も回避されたでしょう？731部隊も必要なかったでしょう？
全部日本の戦争責任に深く関係しているんだよなあ。

208 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/19(日) 14:23 ID:FA5i4C7c

>>207
自殺するようなことも済んだ兵士×
→自殺するようなこともなく済んだ兵士○

209 ：グース：2001/08/20(月) 00:42 ID:cfEIdjRY

>>202
問題なのは計画的かどうかという部分。
組織された兵隊が、民間服に着替えて安全区（非武装地帯）
に潜伏していたとすれば、それは緊急避難ではなく
交戦の意思ありということ。

210 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/20(月) 00:44 ID:28sS1EZY

>>209
んで、それが計画的だったとは証明されてるんだっけ？

211 ：怪人：2001/08/20(月) 00:46 ID:W/8CERQM

そうそう、それこそ中国側の「公式文書」でな。
日本史版で論敵を納得させられなかったグースくん。
ここでも同じ議論は繰り返すなよ。

212 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/20(月) 03:37 ID:HTE2JZpk

ある程度は交戦の意志を持ったゲリラも潜伏していたと思うよ。
例えば教導総隊みたいなエリート部隊の生き残りとかがね。
ただ１２日以降は完全に指令系統が麻痺している状態だから
当時の状況で２万以上の交戦の意志を持ったゲリラがいたとは
ナンセンスとしか思えませんよ。

213 ：グース：2001/08/20(月) 03:44 ID:K0QPItZk

>>210
そこが問題。
安全区に避難したのが「緊急避難」というのが「虐殺派」の主張なら
軍服をどのように調達したかを明確にしなければならん。

個人を襲って調達した分、その他店主のいなくなった店から
略奪した分もあるだろうが、一晩で2万着を用意するのは
困難だろうということ。

すると、大半の部隊は最初から民間服を用意していたということになる。
最初から民間服を用意していたと言う事になれば
緊急避難説も成り立たないわけだ。

214 ：グース：2001/08/20(月) 03:47 ID:K0QPItZk

>>211
日本史板の議論はすでに終了しております。

怪人氏が「理解できない」だけでしょう。

215 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/20(月) 04:11 ID:eb9MrvBs

だから「３０万人」派も「事件」否定派も

　う　っ　す　ら　馬　鹿　・　ア　ホ　・　す　っ　と　こ　ど　っ　こ　い

ということで大部分の人間は文句無いんだよね

***************　終　了　***************

216 ：にっしー：2001/08/20(月) 05:42 ID:JUOcb8JE

http://www.bergen.org/AAST/Projects/ChinaHistory/rape8.html

この写真、合成っぽくない？

何か突き刺さってます。
http://www.bergen.org/AAST/Projects/ChinaHistory/rape11.html

217 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/20(月) 08:06 ID:hlyUSeIk

>>213
まずほんとに２万なのかどうか、推測の域を出ない。
それに古着などは城内には無数の空き屋があるのだから
各家庭が全ての衣類を持って避難出来なかったとすれば
かなりが残されていたと考えられる。
古着に着替えてから安全区に入った可能性も考えられる。

218 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/20(月) 10:32 ID:VqgbUEbU

うお～！！
ちみらは学者か？？
本を出せ！
議論本をー！
そしたら買うからさー！！

219 ：べべと：2001/08/20(月) 13:07 ID:bC4o0KxM

>>206
あんた前にも同じこと言ってたなぁ。しかも、そこから先
言わないのよね。本当に信念を持って、それを論じているならば
あなたの思う、責任に対する行動を語ってはくれまいか？

『これを切り出せば誰も反論しない』とか思ってんじゃないよ？
可哀想だから、みんな言わなかったけど
あなたは『東京裁判』と、その後の『ＧＨＱ統治』は御存知ですか？

220 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/20(月) 13:32 ID:Tz7505r6

>>219
私もいおうと思ってたけど、同じく可哀想
だからいいませんでした。

はっきいいって206は最近２ｃｈデヴューしたて
の気違いです。

こいつ、おんなじこと何度も何度もいうから
気持ち悪い。関わらない方がいいですよ。

221 ：鳥：2001/08/21(火) 02:55 ID:OpiAp8TY

214 名前：グース投稿日：2001/08/20(月) 03:47 ID:K0QPItZk
>>211
日本史板の議論はすでに終了しております。 >

その通り。グースの敗北によって、ね。

222 ：グース：2001/08/21(火) 05:32 ID:AlnAXCK6

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=993919288&ls=50
日本史板のスレ

 >>221
822 名前：グース投稿日：2001/08/04(土) 07:43
これが最終。
以降、反論はなく、スレ立て人の「クール吉原」氏の感想が
825で示されている。

223 ：グース：2001/08/21(火) 05:38 ID:AlnAXCK6

>>217
細かい突っ込みは後にするとして
「万単位」（1万以上～）の中国兵が安全区に潜伏したとしよう。

○これらの中国兵が「あらかじめ民間服を準備」していたと【仮定】
した場合、12月12日深夜以降、安全区（非武装地帯）潜伏したとすれば
それは「計画的」だとは思わないかい？

また、何らかの軍事的意図があったとは思わないかい？

あくまで、「あらかじめ民間服を準備」していたと【仮定】しての
話だと理解してくれ。

224 ：ＵＦＯ愛好家：2001/08/21(火) 09:18 ID:nHxKVbM2

>>223
仮定を元に推論をすれば、いくらでも自分の望む事実が推測できますね。
意味のある議論とはいえません。

225 ：　　　：2001/08/21(火) 17:02 ID:/hJcihbM

南京大虐殺が無かったというのと、アウシュビッツが無かったというのと
同じだと思うんだけどなぁ。

無かった、って言い張っている人って、少し頭がオカシイ感じがするけど。
特に、グース君。
なんで、そこまで、何もなかった、と思いたいの？
戦争は、残酷なものだよ。あの程度の虐殺は現実に会っても少しも
おかしくないよ。
日本人が特に、残虐な人種だと、自虐的に言いたい訳でない。
戦争っていうのは、そういうものでしょう？
国家や人種や宗教や、そういう物とは関わりなく、歴史には、様々な
虐殺の事実が記録されている。
それを事実としてふまえていかなければ、前へはすすめないだろう。

虐殺否定派は、何がそんなに悔しいのだ？
特別な事じゃない。人間の歴史に、普通にあることを認められないのは、
少し、アタマが気の毒だと、国際社会では笑われる元だよ。

226 ：グース：2001/08/21(火) 19:56 ID:wkXUdVCQ

>>225
http://nankinrein.hoops.ne.jp/index.html
わしのHP別館ね。

史料を検証した結果、南京大虐殺が虚構
であることが判明している（笑）
つまり、事実を事実として語っているわけだ。

＞虐殺否定派は、何がそんなに悔しいのだ？
■冤罪ははらすべきではないか？

歴史的事実「南京大虐殺は虚構」これを認めれない人物は
アタマが気の毒だと、思われてもしかたないよ。

227 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/21(火) 19:57 ID:FBPt5Xkg

中学時代のとある眠れぬ夜。
ふとテレビをつけると朝まで生テレビがやっていた。
そして、そこにウチの中学の社会科の教師が出ていた。
「南京大虐殺はなかったと言う事実を教科書に載せるべき」と言っていた。
デーブ=スペクターとのやり取りが面白かった…。

228 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 00:04 ID:GIhsH.Bs

グースは日本史版で敗北しているのに、まだ言っているのか?
誰もあんなに長いスレは読まないとたかをくくっているのか。
すでに死んだ奴は出てくるな。

229 ：鳥：2001/08/22(水) 00:13 ID:GIhsH.Bs

以下を読めばわかるように、グースは必ずしも南京虐殺完全否定派ではない。
グース君が味方してくれると思っている、完全否定派の諸君、残念でした。
825 名前：クール吉原投稿日：2001/08/04(土) 14:07
グースのいうことは、結局常識的なんだな。
>788氏のリクエストは公文書らしいが、別に公文書のみが
歴史を語るわけではないし>
つまり、公文書ではない「南京大虐殺に関わった兵士の日記」も資料として採用されうるのね。
>あとは感覚の問題だろうね。>
そうだろうね。それなら、いままでの緻密な「理論」はなんだったんだ?
>■以上、わしなりに結論を出すと
「3000人-1万人」の間で、やはり「不法殺害があった」と考える。
この場合の「不法」とは、国際法でも軍律でもなく「個人的な判断である」
ただし、中国側と同じ基準で虐殺算定すると
「2万～3万」という数字になる。>

なるほどねえ。グースくん、これからはきみは「グースは反日のサヨクだ!」と非難されることになるぞ。
>国際法の議論は、最終的には感情の問題なので「やるだけ無駄」>
それなら、いままでの議論はなんだったんだ?

日本史版「731、南京虐殺を否定したがる奴の心理」より

230 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 00:14 ID:HsA9oRWM

>>226
日本軍が虐待した人数が正確には判らないと主張しているＨＰにしか
見えないんだが、なんで「南京大虐殺は虚構」と言う結論になるのか
教えて欲しい。

231 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 00:43 ID:mbNUqgUE

大虐殺って学術言葉じゃなくて、主観言葉だから
人によっては１０人虐殺しても大虐殺になるからね。。
２～３万だから小虐殺とか中虐殺とかいうのも不自然だね。
「南京大虐殺は虚構」ってあんま意味ある検証結果じゃない。
ならより学術用語的な「南京事件」は有ったのか無かったのか？
を検証した方がよい。（ちなみに最初に南京事件の語を使った
のは有った派の洞富雄だと思った）

232 ：いかり：2001/08/22(水) 00:46 ID:4b6eHsHs

各国の歴史学者でも南京事件はなかったということになってるらしいけど。
ある、ないの両方の著作を読んだけどある！という人たちは一部の人の俺の経験
だけ。ないという人達は公文書を活用。あることのみを信じてる人はなんで
疑わないんでしょう？俺の経験はあと付けでなんとでもいえると思うんですが。
従軍慰安婦も日本の怪しい人権団体が言い出したら、記録に残ってる人数の数倍
の人が韓国で手を上げたらしい。金をもらえるんだから当然ですが。

233 ：鳥：2001/08/22(水) 00:49 ID:RRvzTzFs

まだこんなこと言っている奴がいるか……

>>232各国の歴史学者でも南京事件はなかったということになってるらしいけど。

「各国の歴史学者」とは誰か、具体的に名をあげよ。
いったい、その情報はどこから拾ってきたんだ?

234 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 01:16 ID:OmuLNpII

　それにしても、あんな短期間で３０万人殺せる秘密兵器が
あったんなら、南京なんかに使わず、アメリカに使っときゃ
よかったのにね。

235 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 01:36 ID:OJYPXChY

>>234
使ってボロ負けしたよ。銃剣。

236 ：コヴァではないが：2001/08/22(水) 01:46 ID:87Af5USc

>>1
おまえみたいな人間を排除できる法律がないのが
残念でたまらないな。
南京大虐殺はなかった。よって、このことにそって日本人を
どうこういう論理的根拠はない。それだけ、以上。
終了。

237 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 01:51 ID:VeqyfbJA

>>コヴァではないが

いまさら白々しいコテハンだこと。

238 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 01:51 ID:6Pbyw9Kw

>>236
おいおい、そういうこと言うんだったらHNをいさぎよく・・・

239 ：絶対的インテリゲンチャ：2001/08/22(水) 01:54 ID:znUFQSoI

>>236はコヴァではないとしたら、コヴァ以下だな。
ウジムシ以下。

240 ：グース：2001/08/22(水) 02:12 ID:.p4LnaoE

>>230
建設中で、結論や考察をまだUPしてなかったな。

南京大虐殺とは、中国語でいう「南京大屠殺」
これは固有名詞であり、大虐殺の意味は「30-40万」
これが東京裁判では「20万以上」という認定なわけだ。
■だから「大虐殺」＝20万以上と考えるのが正しい。

中国側の主張は、
「20万以上の婦女子を含んだ民間人を虐殺」
「数万人の中国兵を虐殺」
というもの。

わしの見積もりによれば
純粋な民間人の被害は2000以上～7000以下。
ただし、この中には「戦時反逆」に問われた者も含まれている。
この内、大多数が「便衣兵狩り」に巻き込まれた者と思われる。
（中国兵は2.5万前後が処刑）

つまり、中国の言うような「大屠殺物語」は全くの虚構ということ。

241 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 02:16 ID:6Pbyw9Kw

>>240
じゃあ、新「南京大虐殺」とでもつけましょう。
で「虐殺はやっぱりあった！！」とでもキャプションをつけて・・・

242 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/22(水) 02:28 ID:YJ5MSGu2

＞わしの見積もりによれば

これはグースの妄想なので要注意！

243 ：ＵＦＯ愛好家：2001/08/22(水) 02:47 ID:K0tPWqro

ひさしぶりに本格的なトンデモさんと出会ったなぁ。

>>240
歴史上の事件の呼称がその内容を規定するんですか？
そりゃ、「～暗殺事件」というものが「実は暗殺でなかった」というように
明らかに間違っているなら別ですが、「南京大虐殺」というような呼称では
漠然としていて内容までわかりません。「大虐殺」という言い方が気に喰わない
なら使わなければ良いだけ。歴史上の事件名に八つ当たりする必要はないでしょう。

244 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 02:11 ID:ca5vBIRI

２４１さんに同意！

否定されるべきは、中国が発表した「南京大虐殺・３０万」の概念
であって、
新たな南京大虐殺の概念として「南京大虐殺・数万」として認識され
れば良いし、大虐殺とは主観言葉であるゆえ、否定派にそれを止める
ことは出来ない。
だいたい、南京中虐殺とか南京小虐殺、などと言うことは、日本語の
用法的にも変なのだから。
でなかったら、南京事件調査研のように「南京事件」を主に使うべきだ。

245 ：グース：2001/08/23(木) 03:07 ID:qRSrfbg6

>>243
>「南京大虐殺」というような呼称では
>漠然としていて内容までわかりません。
---------↓
勉強不足だろ？（笑）
自分がわからない事は、世間の人間も理解してない
と思うのは、トンデモ理論じゃないのかな？（笑）

まぁ教科書にもよるんだけどね、学校でまじめに勉強してれば
「南京大虐殺20万以上＝東京裁判判決」
という認識なのは当然。

また、当時国の中国において、南京大屠殺＝30-40万
というのは常識。（それ以外の説はない）
■つまり、南京大虐殺は「固有名詞」として
20万以上という意味を含んでいるわけだ。

新たな名称をつけるというのは正解かもしれない。
「南京ゲリラ処刑事件」とかね。

一応、南京大虐殺と南京大屠殺の関係をUPした。
http://nankinrein.hoops.ne.jp/index.html

246 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 03:13 ID:mCS88zLc

マジで南京大虐殺あったと思ってるわけ？本気？ネタだろ？
南京大虐殺なんて信じてるやつまだいたんだ・・・
中国の犬かお前ら。はたまたアサヒの回し者か？

247 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 03:16 ID:mCS88zLc

戦争のことなんて無知で、感情だけでテキトーなこと吹いてるやつばっかだね。>>207とかさ。
これだからサヨクはだめなんだ。すべてを知ったような気になってる。

248 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 03:16 ID:ca5vBIRI

＞２４５
ゲリラ処刑事件じゃ、南京の便衣兵の特殊事情が説明出来ない。
また一般市民の巻き添えも隠される。
やっぱ、新たなる概念「南京大虐殺・数万」の喧伝でしょ。

249 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 08:33 ID:HQWaQ8TM

南京事件を巡っての立場って、いろいろあるでしょう。
そこをはっきりさせないと。

Ａ．「南京事件」そのものが捏造。そんな事件は無い。

Ｂ．ゲリラ、捕虜の処刑・掃討作戦と言った通常の戦闘行為はあった（民間人の巻き添えや、それが当時の国際法上や倫理の是非は別として）。しかし、最初から民間人を標的とした虐殺はなかった。

Ｃ．民間人の虐殺もあった。しかし、捏造資料や証言、通常の戦闘行為との混同によって、針小棒大に語られてる。実際は言われてるより規模は小さかった。

Ｄ．犠牲者３０万人。日本軍は楽しんで殺しをやる残虐集団。

ＡとＤはトンデモ。
グースはＢでしょ？　でも虚構だの「なかった」だのという言葉を連発するから、過去ログ読むまで、てっきり私もＡかと思ったよ。

グースは、処刑が当時の国際法にひっかかった恐れがあることを認めてるし（>>229で「不法殺害」と認めてる）、また民間人の巻き添えがあったことも認めてる（>>240）。
最初に思ったより、全然まとも。むしろ肯定派に入れてもいいんじゃない？

肯定派の人々と衝突があるとすれば、「数」の問題と、「最初から民間人を標的にした殺戮はあったか？」だと思うんだけど・・。

250 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/23(木) 19:06 ID:mCS88zLc

Ｂに決まってるだろ。

251 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/24(金) 05:04 ID:Zw1i6QaQ

>>249
いいまとめ方しますね。
私はCとBを右往左往してます。

252 ：グース：2001/08/24(金) 05:17 ID:xrlhTS8c

>>249
■Bの立場をとると「なかった派」に分類されるようです。
（当然、わしもBね）

学者のレベルで言うと、捕虜の処刑や、民間人に対する
暴行の全部を否定する者はいない。
（東中野教授や、田中教授といったまぼろし派でも）

■ただし、国際法の解釈の仕方で
「処刑は合法だった」
「民間人を巻き込んだのは遺憾だがしかたが無かった」
「兵士個人の犯罪はあったが、組織的な虐殺はなかった」
【そもそも、虐殺とよべるような事実はなかった】
と考えれるのが「まぼろし派」

また、違法殺害を3000-1万以下と考えた場合も
「まぼろし派」に分類されるようです。
（1-2万は過小損失派とか、少虐殺派とか呼ばれます）
--------------------------
中間派は、国際法による違法殺害認定を行わず
戦死以外の「処刑全部を違法計上」
数で言うと「3-5万」程度。
その内、民間人の被害者は6600-12000程度。
--------------------------
この中間説ですら、虐殺派の学者からは攻撃されるのが現実。

253 ：グース：2001/08/24(金) 05:23 ID:xrlhTS8c

「南京大虐殺」というのは、そもそも
婦女子を含んだ民間人を組織的に20万以上殺しまくった
という、残酷物語なわけよ。

つまり【民間人の犠牲者が数千人】なら、
「民間人20万以上虐殺」の部分は95％以上ウソなわけで
これは「虚構と言うべき」だとわしは思う。

254 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/24(金) 16:12 ID:QAN314V.

誰ですか、南京大虐殺説をまだ信じている人は。
ネッシーも、ミステリーサークルも、ノストラダムスも
インチキだってことはばれましたよ。恥ずかしいなぁもう。

255 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/24(金) 20:43 ID:9F5Vngzw

＞＞２５４

お願いだから、海外でそういう
馬鹿なこといわないでね。

ほんと、お願いしますよ！

256 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/24(金) 21:35 ID:RWe5XPDc

>>229のようなことがシラフで言える時点で、私は今までさんざんやられてきた南京論争なんぞ少しも読んじゃいない不勉強野郎です、って告白してるようなもんなんだけどなあ…
虐殺数の認識が違う各派がいるなんて、今となっては議論の前提だろ…
こいつにとっては鬼を首をとったように喜々として転載するほど新鮮なことらしいが。

257 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 02:35 ID:8Ud9NORo

いまどき、日本の教科書に「南京大虐殺」なんて載ってないから
いいんじゃないの？
あっても「南京事件」じゃない？

258 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 02:58 ID:H1/y6Iiw

Ｃ｡
日本軍が民間人を標的にしない訳がない｡
ベトナム戦争時アメリカ軍でさえ村を焼き討ちにする位だったのだから
長期の市街戦で心身疲弊し切った兵士が銃を持った敵兵士と
無抵抗な民間人や捕虜との区別をつけるだろうか?
(特に彼らは市民､捕虜の扱いに関する教育を全く受けていない)
Ｄまでいかないのは被害の程度をわざわざ小さく言うバカはいないだろうから｡

259 ：クール吉原：2001/08/25(土) 03:04 ID:73wKl7no

>>258Ｄまでいかないのは被害の程度をわざわざ小さく言うバカはいないだろうから｡

映画「ショアー」を見なさい。
本当に悲惨な体験をしたものは、その悲惨な体験を語ることができないくらい傷つくことだってあるんだよ。

260 ：本土決戦：2001/08/25(土) 03:08 ID:vAbr4lLU

欲しがりません勝つまでは

261 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 08:05 ID:2NHZqY5s

私は勉強中なんで、まだ最終的な結論はだせずにいるけど、
ＢとＣの間を行ったり来たり。

Ｄについては、さすがに３０－４０万人はいくらなんでも多
すぎると思うけど、可能性ゼロとまでは断言できない。

Ａはトンデモだと思うけど、Ｄはそこまで行かないんじゃな
いかな？　まあ、さすがに「楽しんで殺しをやった」奴は、
殆どいなかったと思うけど。

262 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 08:13 ID:Yo/SvhtI

>>261
戦争中にはまともな人間でも残虐な行為をしてしまうものです。
私が知っている、普段はやさしいじいさんも戦争中にとんでもないことを
したって、いまだに後悔しつづけてたし。
ナチでユダヤ人を大量虐殺した奴らも家庭では良き父親や良き夫だった
らしい。
戦争は人を狂わすのです。

263 ：261：2001/08/25(土) 08:20 ID:2NHZqY5s

>>262
た、確かに。あり得ないともいいきれませんな。
でも、全部が全部、そうだったとは信じたくないなあ。
これは私の勝手な感傷かもしれないけど。

ちなみに私の祖父は、従軍時代の話しは、したがらない。
ろくな思い出が無いからだとか・・・。

264 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 09:45 ID:XelXwCds

>>249
否定論者と言われてる人の多くはＢでしょ？

それとも、本気でＡを唱えてる人っているんですか？

265 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 09:57 ID:Zz/knPRA

限りなくＡに近いＢ・・・・・

266 ：鵺：2001/08/25(土) 10:04 ID:wTlMgRQI

>それとも、本気でＡを唱えてる人っているんですか？

いますね。少なくとも2ちゃんには時々いますよ。
僕も初めて知ったときは、愕然としました。
「世の中にはこれほどキチガイが多いのか」てね……
ほんとはそんなに多くないのですが。

267 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 10:06 ID:aDGlsRJE

天皇、皇室関係者は、彼らを精神的支柱とする人たちが自宅に連れ帰って、ブタの
エサでもやって、日の丸を掲げ、君が代を歌いながら、千代に八千代に、コケが
はえるまで、思う存分飼育しろ！
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/

268 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 10:15 ID:MuYkbOZU

>>263
もちろん、犯罪行為は絶対許さない上官もいたと言う話も聞いたことがある。
あと、海軍は犯罪行為はほとんどなかったとも聞いています。
でも戦争中に歯止めがなくなったら残虐な行為に走る人間が少なからず
存在するのは、残念ながら事実のようです。

269 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 10:59 ID:DWnaO3js

>>266
その態度は明らかに間違ってるなあ。

南京論争では主だったところで、なし～数人、１万～２万、４万、１０万（当然各々カウントの基準が違う）けど、
どの主張もそれなりの立論してるから「～派」としてそれなりのプレゼンスを持っているんだよ。（２０万～というのは政治的にはともかく学問的にはお話にならないので除外した）
おれは上の基準で言えばＢだけど、ＡやＣを否定する際にいきなりキチガイと言えるのは不思議でならない。頭使わずに世間の常識（と自分が思っているもの）に迎合しているだけです～、と自ら宣言してるようなものじゃないか…
何の論証もなしに主張しているならともかく、学問的に検証している著書が多数あるわけだからね。否定したいなら、その弱点を指摘すればいいだけ。
「愕然とし」たり、何の前提もなく「キチガイ」と呼ばわるなんて態度は、結論ありきの発想でないとあり得ないよなあ。

270 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 11:01 ID:DWnaO3js

数人→数千人

271 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 11:22 ID:87x6AFEM

>>269
まともな研究者でそういうこと言っている人はいないから。
そもそも「否定派」だって、結論ありきの論証だしね。

272 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 12:07 ID:J49QFnDY

>>271
だからさ、との点がまともでないのか、論証の中のどこに「結論ありき」の発想があるのか、指摘すればいいだけだろ。
論点を提示しないで、そういう「感想」をいくら並べ立てても何の生産性もないといっているんだよ。

論点の存在する「議論」なら、例えそれがどんな稚拙なものであっても反論が可能なので、話が発展する。
だが、判定基準も示さないで「まとも」とか「結論ありき」なんてのは単なる主観。少なくとも他人を説得できる言葉じゃない。
そんな「感想」を他人に垂れ流して、何をどうしたいんだ？

少なくとも、「まぼろし派」の著書には論点は存在するぞ。
否定したいなら堂々と反論しろよ。

273 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 12:10 ID:DVFcBpWU

>>272
＞少なくとも、「まぼろし派」の著書には論点は存在するぞ。

っていうかお前「まぼろし派」以外の著作読んだのか？

274 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 12:23 ID:J49QFnDY

>>273
よんでないとしたら、俺はどうやって中間派や１０万人説を知ることができたんだ？

だいたい「論点があるかないか」の判断が、何で他の本読まないとできないんだよ。
「論点」って日本語わかってるか？　まさか俺の「論点がある」って台詞から、支持してるとか擁護してるとか勘違いしてないよな？

275 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 12:26 ID:DVFcBpWU

>>274
はいはい
じゃあ聞くけど、いわゆる「肯定派」に「論点」はありませんでしたか？

276 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 12:35 ID:J49QFnDY

>>275
日本語とディベートの勉強し直してこい。
論点ってのは議論の中に存在するもんだ。
肯定派って誰の、どの論のことだよ？

いちおう笠原教授のことと仮定して答えても、あるに決まってるだろが。

お前さ～、口喧嘩と議論の区別がついてないだろ…

277 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 12:43 ID:4A.TemiE

>149＞152
反対尋問のない証拠も一定の伝聞例外に該当すれば証拠能力は認められる（刑事訴訟法321条以下）。
なぜなら、憲法上、反対尋問権は保障されている（憲法37条２項）が、他の憲法の条項で刑事捜査・刑事裁判の必要性も当然の前提とされているいるので、憲法上認められた権利といえども公共の福祉（憲法12条、13条）による制約を受けるからである。
したがって、反対尋問のなされなかった証拠に証拠能力を認めても必ずしも違法ではない。
それ故、当該証拠が伝聞証拠の例外に該当すれば、裁判官の却下の判断は憲法違反ではない。
＞149
37条の２と37条２項とでは、全く意味が違います。法学部の友人に聞いてみましょう。

278 ：結論：2001/08/25(土) 19:08 ID:Ab3wsPSk

ばかばっか。なにをみんなしておおまじめに議論してんねん。
戦争自体がそもそも大虐殺やろうが。

以上このくそスレ終了。

279 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 20:08 ID:yM6aSWyw

>>278
いや…だったら最初からこの板に来なければいいだけの話だと思うのだが…

280 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/25(土) 20:53 ID:FeO/EYJw

>>277
で、ロッキード裁判で、公共の福祉の適用だと裁判官がいったのですか？

そもそも、飛行機購入の便宜を図ってもらう目的で、総理大臣に賄賂を
あげるか？そんな権限あるとは思えんが。閣議決定も通さないといけない
し。

俺が賄賂あげるとしたら、そんなまわりくどい事はしない。直接飛行機
購入を選べる人間に渡すね。

それと、変な揚げ足とり、重箱の隅つつきはヤメレ。＞２項とか２とか。

そもそも、判決理由読んだか？>>277

＞我が国の憲法が、その刑事手続き等に関する諸規定に照らし、このよう
＞な制度の導入を否定しているものとまでは解されないが、刑訴法は、
＞この制度に関する規定を置いていない。

＞以上を要するに、我が国の刑訴法は、刑事免責の制度を採用しておら
＞ず、刑事免責を付与して獲得された供述を事実認定の証拠とすることを
＞許容していないものと解すべきである以上、本件嘱託証人尋問調書につ
＞いては、その証拠能力を否定すべきものと解するのが相当である。

281 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/26(5) 52:00 ID:6hCd3GmE

南京大虐殺・・・日本が戦争に勝っていればそんな話はなかっただろう。

282 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/26 07:34 ID:aewFvCis

アメリカは広島大虐殺とか騒いでるのかな

283 ：名無しかましてよかですか？：2001/08/26 08:36 ID:MHAbPTl6

>>282
原爆投下を批判してる人達も、ごくごく少数派だが、いることはいる。広島・長崎でも毎年献花してくれたりしてる。
でも、彼らは冷たい扱いを受けてるのが現状。原爆展が退役軍人の団体の圧力で中止に追い込まれた話しは有名だよね。

米国で、南京事件がよく取り上げられ、アイリス・チャンの本がベストセラーになったのも、南京事件にかこつけて、原爆投下を正当化させたいからなんだろうなあ。
実際、南京事件を政治宣伝のプロパガンダにしてるのは、中国や一部左翼だけじゃあないってことですな。

もっとも、だからといって、>>249の分類で言うＡみたいな極論に走るのもどーかと思うが。

284 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 09:41 ID:cuIBmjMc

>>283
あと、原爆投下（東京大空襲も）は、最初っから民間人も標的の一つにしていたぶん、
（>>249のＢの立場に立って言えば）かなり悪質だったと言える。

けど、さすがに >>249のＡみたいに「原爆投下そのものが無かった」とか「東京大空襲
そのものが捏造」なんて意見は、聞いたことない。
それとも俺が知らないだけで、居るの？

285 ：クール吉原：01/08/26 11:51 ID:Um8ORM2I

>>284「原爆投下そのものが無かった」とか「東京大空襲
そのものが捏造」なんて意見は、聞いたことない。>

ないでしょう。戦勝国の余裕ですね。
敗戦国日本、ドイツでは、ちまちまと「ホロコースト否定論」「南京大虐殺否定論」をやっています。
「南京大虐殺の被害者は0」などという面白い人々は、自分たちがドイツでは刑法に引っかかる存在であることを知っておいてほしいですね。

286 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 12:02 ID:FgUXqg9.

>ドイツでは刑法に引っかかる存在であることを知っておいてほしいですね。

知っててもここでは無意味だと思うが。

287 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 16:32 ID:ZkxkoEeQ

>>285
南京大虐殺を捏造しているような可笑しい人はドイツでは刑法に
引っかからないのか？

288 ：ななし：01/08/26 16:36 ID:bQvs8Uh6

「ホロコースト否定論」と「南京大虐殺否定論」は、その論じられ方から言っても
全然違うだろ。

一方は、ネオナチが叫んでるだけ。日本で言えば街宣車右翼が叫んでるだけだろ。

南京否定に関しては、ちゃんと論壇で議論がなされてるんだから。

少なくとも、南京虐殺否定することの議論すら駄目ってのはやめような

289 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 16:51 ID:OWBctmzU

結局上のＡを無検証で否定する輩は、議論なんてしたくないんだよ。実は南京論争なんて勉強してなくて検証なんてできないから。
だから他の検証済の虐殺と同一視したがる。アタマつかわないで優越感に浸れるから楽だよね。

本気で否定したけりゃ、具体的に論駁すりゃいいだけの話なのに…
ＡＢＣＤどの意見だろうがそういう奴は軽蔑に値するし、議論の姿勢がある奴の話は傾聴に値する。

290 ：nanasi：01/08/26 17:15 ID:bQvs8Uh6

俺的にはＡとＢの違いがわからない。

「誰も死んでない」なんて奴はいないに決まってる。
そこで南京大虐殺という言葉の定義をグースさんが言ったように考えると
Ｂは、「南京大虐殺はなかった！」と同じだと思うけどな。

291 ：無知な人」：01/08/26 17:18 ID:0UpWl7fE

素朴な疑問だけど、学会ではＡの検証って、まだ終わってないの？
学者さん達の書いた本では、鈴木明さんや東中野さんのような「まぼろし」派ですら
Ｂなのに・・・。
学会での論争は、主にＢやＣみたいで、Ａの議論もあるの？

これ、皮肉じゃなくって、純粋な疑問。
だって、学者の書いた本で、Ａの本って、俺知らないもんで・・・。

292 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 17:28 ID:OWBctmzU

>>291
はっきり言って、言葉の定義の問題だと思う。
>>290の言うように、Bの奴が政治的な意図も含めて「南京は捏造」といっても、字句的に間違いではない。
それが同じく政治的信念から「日本軍は聖人の集団だった」と聞こえる奴もいるという話では。

293 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 17:30 ID:tUZNDMKQ

>>290
さすがに最近はあまり見なくなったけど、「便衣隊の処刑は、当時の国際法上から見て
問題は無かったか？」って議論の横で、
「当時の南京は平和そのもので、死体など１つも転がってなかった」なんて言う意見も
あったんだよ・・・。日本史板にも、たまに居た。

>>289氏の言うことも、理想だとは思うけど・・・。
そのたびにいちいち「国際法」議論を中止して、その人のために基礎から解説してたら、
疲れると思うんだけどなあ。

僕もトンデモって言葉は嫌いだけど、あまりに論外な意見は、多少無視されても仕方な
いんじゃないかと・・・。

294 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 17:49 ID:OWBctmzU

>>293
たしかに疲れるけど…
この問題は政治利用されてるから、やむを得ないと思う。
つまり０派にしろ２０万～派にしろ、意図的に偏な知識を吹き込む機関が社会に存在しているわけで。
議論・研究と関係ないところで特定の主張が増殖する状況である間は、こまめにまともな議論ができる環境を確保していく必要があると思う。

まあでも、議論当事者が論外を無視するのは当然だと思うけど。
余計な労力使って議論がつまらなくなったらやだし。
あくまで議論の拝聴者としての姿勢の話。

295 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 17:51 ID:L5H7CGjQ

>>292
思うに、Ｂの「学説」それ自体は問題は無いと思うよ。

いけないのは、Ｂの「学説」の中にある「数は３０万より少ない」や「最初から
民間人を標的にしたわけではない」と言う説を、
「あきらかに冤罪ではない戦争責任から、言い逃れる材料に使うこと」
だと思う。

もし、数が少ないことや民間人を狙ってなかった等を、思想とは無関係に「客観
的事実」として扱うなら、それはそれで歴史学の仕事だと思う。

便衣兵の処刑の是非に関する議論については、私は勉強不足なので発言は
避けるけど、客観的に見ても「冤罪」な部分があったら、そこは反論して
も良いんじゃないかな？

謝罪すべきことは謝罪し、必要の無いところまでは謝罪しない。
そして、原爆などについては、逆に謝罪を要求する。

296 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 18:08 ID:OWBctmzU

珍しく落ち着いた話ができるっぽい雰囲気（馴れ合いとも言う（笑）なので言わせてもらうが…

謝罪はするべきでも要求すべきでもないと思う。
絶対に政治的な思惑が入るから。

というか、そもそも謝罪というのは個人としての人間以外ができる行為ではないのではないかい。
国家は人間の集まりだけど、人間じゃなくて組織だからな。

あえて言うなら、政治的謝罪＝不利な条約くらいじゃない、現実的な決着方法は。

297 ：かなり飛躍した意見ですが：01/08/26 18:18 ID:FgUXqg9.

>>295
>謝罪すべきことは謝罪し、必要の無いところまでは謝罪しない。
>そして、原爆などについては、逆に謝罪を要求する。

謝罪の次はなに？

アフリカが植民地支配に対する賠償金、７７７兆ドルを
アメリカやヨーロッパに請求する動きがあるらしいじゃないですか。
あやまるなとは私も考えてませんが
国としての戦略を持たず安易に謝罪するのは自殺行為ですよね。

298 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 18:30 ID:WuoxfpOM

本当に飛躍だ・・・
まるっきり別次元の議論。
でも、心配したくなる気持ちは分かるね。
いわゆる「いまごろ、こんな古証文もちだしやがって」って奴かな。

だったら、戦略もって慎重に謝罪する。
謝罪はするが、金は出さんってのも、外交では？
あのホンカツですら、どこかで、金まで出す必要は無いって言ってたような。

299 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 18:32 ID:2dJJFV0.

この論争に決着をつけようとするならば、
倫理や法律や責任問題を論ずる前に、
死者数を確定することが先決だ。

300 ：名無しかましてよかですか？：01/08/26 18:35 ID:OWBctmzU

>>298
純粋に政治ゲームとしてなら、謝罪はしない・金も出さん、が最高の外交だな。
今の日本なら、巧くやればそれほど無理なことじゃないよ。

外交戦略から謝罪をするなら、引き替えに何を引き出せるかが重要だな。
謝罪からでしか引き出せないものって何だろう。俺には思いつかんが…

301 ：>299：01/08/26 18:38 ID:bQvs8Uh6

そうかな？
死者の内容が問題なんでは？
倫理はともかく、「責任を改めて問われることではない」ことを
証明するべきだと思うが。

302 ：石原新太郎：01/08/26 18:42 ID:vHFGvBhA

中国は天安門事件で代表されるように、言論の自由はなし。
韓国も新聞社主逮捕で代表されるように、言論の自由はなし。

いいかげんに、上記二カ国のたちの悪さに気づこうよ。
北朝鮮は言わずもがなだし。

303 ：浅田飴クール：01/08/26 18:54 ID:f/MlzZb.

あ、新ちゃんだ。
ひとりで二役やりながら、「石原新太郎さん、がんばってください」なんて
自分向けに応援メッセージまで書いちゃう、新ちゃんだ。(笑)

今日はもう病院の汚物処理は終わったのかい？

304 ：石原新太郎：01/08/26 18:58 ID:vHFGvBhA

拘束時間はまだ終わってないよ。

今日は、「伊藤俊輔」＝韓国の言論弾圧どう思う？スレ。と原爆スレで
「井上門多」で発言しました。

305 ：地球人：01/08/26 18:58 ID:FTqjZWRk

>>302
自作自演常習犯の君が言っても説得力なし。
自作自演は捏造の一種だぞ。仮にも医者を名乗る者のする事か。

自作自演警報発令。皆さん誤解されぬよう発言内容に注意しましょう。

306 ：石原新太郎：01/08/26 18:59 ID:vHFGvBhA

門多＝聞多の間違い。

307 ：石原新太郎：01/08/26 19:02 ID:vHFGvBhA

今日はなかなか好評だったな。

俺って天才？　そのうちデビューしようかな。

308 ：浅田飴クール：01/08/26 19:07 ID:97a.b7nw

今度は３人分で頼むよ。
麻生小太郎ちゃんと、もうひとりインチキくさいのをデッチあげてさ。(笑)

それができたら、一応「芸」として認めてやらないでもないぞ。

309 ：石原新太郎：01/08/26 19:09 ID:FB23MtUM

まあ、しっかりした意見（保守本流）のやつが出てきたら、わしのペンネームかも
しれんね。あっはっは。じゃあね。おっつう！！

310 ：あれ：01/08/26 19:09 ID:c5f5bgAM

新太郎とゆかいな仲間たちで一気になごんぢゃったよ。

311 ：浅田飴クール：01/08/26 19:13 ID:97a.b7nw

>>309
お、「わし」とか言っちゃって、もうすっかりノリノリじゃん。(笑)

若いってバカだけど、いいですねー。

312 ：地球人：01/08/26 19:15 ID:mJbug9UA

>>309
そうやって人の功績を横取りしてまで自分を偉く見せたいと。
自分にしっかりした意見(保守本流)を出す能力があると。
自作自演常習者の精神構造が露呈してますね。

313 ：299：01/08/26 19:36 ID:.fU294JM

>>301
301さんの言う「内容」が「何人がどのように殺されたか」という意味なら
まさにそれを検証すべきだと提案しているのだけど、違うのかな。
それをはっきりさせないと、
責任が生ずるかどうかの判断もできないのでは。

314 ：名無しかましてよかですか？：01/10/04 22:59 ID:ytRto5FQ

井沢　元彦さんが、「それだけ殺したら死体の処理はどうしたの」といっている。
死体って、腐敗するとものすごい匂いがする。ドライアイスのない当時、どのように処理したのかと疑問を投げかけている。
週刊ポスト　逆説の日本史で。

315 ：名無しかましてよかですか？：01/10/04 23:05 ID:pRf4N0/c

>>314
質問。
広島・長崎の死体は、どうやって処理したのですか?

316 ：名無しかましてよかですか？：01/10/04 23:12 ID:ytRto5FQ

見たことがないので何ともいえません。
まんが「はだしのゲン」によると、材木のように積み上げて焼却した絵が有りますが。

317 ：名無しかましてよかですか？：01/10/04 23:13 ID:T25TUcGE

>>315

爆心地は蒸発。
形状の残った遺体は焼いたらしい。

318 ：名無しかましてよかですか？：01/10/05 00:28 ID:aXLswKGU

ニューヨークのテロ現場には数千体の腐乱死体が
埋もれてるはず。臭いは無いのか？
それにしても数千死んでも、死体一つ見えないんで
ほんとにそんなに死んでいるのか実感出来ないもんだな。
南京も死体は揚子江岸などに集中していたから
市街地ではあまり見かけなかったのだろうな。

319 ：名無しかましてよかですか？：01/10/05 03:58 ID:t7JO/D02

ニューヨークのテロ現場には数千体の死体が
埋もれてるはず。臭いは無いのか？（あるだろうよ）
それにしても数千体死んでも死体一つ見えないんで（瓦礫がふさいでるだろうよ）
ほんとにそんなに死んでいるのか実感出来ないもんだな。（そうだな）
南京も死体は揚子江岸などに集中していたから（？？？文脈的に何故？）
市街地ではあまり見かけなかったのだろうな。（それは市内での虐殺ではないだろうよ）

大規模災害時の瓦礫をどける作業は大変なものだ。
大変じゃなければ阪神や台湾のときの仮説住宅は必要ない。
数日で終わるわけが無い。それと同時進行で生存者の捜索だろうが。
無理に論法こじつけるなよ。

320 ：名無しかましてよかですか？：01/10/05 04:39 ID:xiriJTuA

サヨクは議論で負けても、素直に自分の負けを認めず、
それでもなお自分の考えは正しいのだと思い込む。

死刑制度論争などの抽象的な問題での論争での敗北ならわかるが、

歴史の真実はただひとつしかないのだから、必ず答えがあるのだ。
～～派で終わっていいはずがない。

おそらく、
実際にタイムスリップして現場を見ない限りサヨクは永遠に考えを改めないであろう。

321 ：名無しかましてよかですか？：01/10/05 09:00 ID:tp1KcZzM

揚子江岸の死体の大半は市内から連行されて処刑された者と
敗走兵の殲滅された者の死体だろ。もちろん、敗走兵でも
無慈悲、悲惨な殲滅は虐殺に変わり無し。

322 ：299：01/10/06 07:23 ID:225HpEX6

>>321
数の問題から殺し方の問題にすり替えるなよ。

323 ：名無しかましてよかですか？：01/10/06 07:50 ID:YYJ2DyrY

いつ誰が、数の問題と定義付けたの？
数千や数万じゃ、虐殺じゃないのか？
ベトナム戦争でのソンミ村虐殺事件での
犠牲者は５００人足らずで、歴史に残ってるぞ。

324 ：299：01/10/06 10:38 ID:dUy1IKhM

>>323 いつ誰が、数の問題と定義付けたの？
８月２６日１８時３２分に俺が提案した。過去レスくらい読め。

３０万人殺したという説があやしくなると
何人だろうと虐殺ｊは虐殺と言い出すんだよな。
歴史の事実（死者数）を知ろうとしているのに
先に虐殺という評価をしたら議論にならないだろ。

325 ：名無しかましてよかですか？：01/10/06 13:44 ID:byMBFCSI

>>324
数万人程度じゃ虐殺にはならないとでも言いたいのかな？
３０万人殺せなかったのが悔しかったとでも？

326 ：うんこちゃん◇人生紙風船：01/10/06 20:50 ID:EZw4/tQA

うんうん｡　　　　　　　　　　

327 ：誰だい：01/10/07 06:37 ID:kYaLqKEM

「電信専門の官補時代に最もショックを受けたのは、南京事件（後述）であった。敗走する中国軍を
追って南京を占領(昭和十二年十二月十三日）した日本軍が、筆舌を絶する乱暴を働いた事実である。
あまりに乱暴狼藉がひどいので、石射猪太郎東亜局長が陸軍軍務局長に軍紀の是正を求め、広田外相
も陸軍大臣に強く注意して自制を求めた。軍は参謀本部二部長・本間少将を現地に送って、ようやく
事態は沈静に向かった。
　戦後現在に至って、南京事件の事実を否定し、これがため著書を発行したり、事実無根との訴訟を
起こす者も出てきた。また、被害者の数を問題にする者もいる。残虐行為は被害者の数が問題なので
はない。私に理解できぬのは、この世界を震駭（しんがい）し、知らぬは日本人ばかりなり（当時、
報道が軍の厳重な統制下にあった）と言われた大事件を、如何なる魂胆かは知らぬが否定し、訴訟ま
で起こす者のいることで、このようなことはまことに不正明なことと言わねばならぬ。盗人猛々しい
くらいの形容詞では足りぬ。歴史的事実はいかなるものであれ、事実として認めるほうが宜しい。さ
もなくば、日本は事実を秘匿し始めた、将来またやるかも知れぬ、と案じる外国人も出てこよう。こ
の未曾有の事件を否定すればするほど、日本の恥の上塗りとなるくらいのことは、常識であると思う」
　　（法眼晋作『外交の真髄を求めて』（原書房　１９８６）

328 ：ドジった：01/10/07 06:43 ID:kYaLqKEM

誰だい→誰だい、このブサヨクは？

329 ：299：01/10/07 13:15 ID:bXrH3URw

>>325
虐殺との判断を下すのは死者数が判定されてからでも遅くはないだろ。
これが調査の結果数万人となったら何か困るのか？

330 ：名無しかましてよかですか？：01/10/07 15:02 ID:b3996vms

>>329
あなたは単に３０万の虐殺が無かったから、南京大虐殺は
無かったと言いたいだけだろ。
まず素直に、数万でも、無慈悲残虐、人道法精神に反した殺害
は虐殺に変わりないと認めてから、数の論議をするべきだろう。
秦郁彦教授はその精神で数の論議をしているので好感が持てる。
それに、死者の正確な数を割り出すのはハッキシ言って無理。
中国軍の総勢１０万中、生還数５万。
スマイス調査による近郊県での犠牲者２万４千。
などという断片的な情報からおおよその犠牲者数
を割り出すしかないのが現状。

331 ：亀頭弁護士：01/10/07 15:13 ID:Kf5DLPHg

９浪の俺はどうすりゃいいんじゃい！！

332 ：名無しかましてよかですか？：01/10/07 16:07 ID:5SgQZ/pM

虐殺なんてねえって。
ゲリラを殺しただけのこと。

チョンどものプロパにコロっとだまされてる白痴がなんでまだこんなにいるの？しねや。な？

333 ：鵺：01/10/07 16:54 ID:CmWZbLiY

>>332
ひとつだけ言えることは、

あんたの下品な煽りなど、誰一人聞かない、ということだ。

334 ：名無しかましてよかですか？：01/10/07 17:00 ID:oFwKsXyk

>>333
同意。ゲロ過ぎて殿堂にもよう入れぬわさ。

335 ：名無しかましてよかですか？：01/10/07 17:01 ID:5Es.rWww

>>333
答えちゃだめだって。みんな無視しているんだから。

336 ：299：01/10/07 17:26 ID:HY2nbP5o

>>330
>>あなたは単に３０万の虐殺が無かったから、南京大虐殺は
>>無かったと言いたいだけだろ。
微妙に違うな。
俺は死者の数に疑問を持っているし、
全てが虐殺なのかも疑問に思っている。
困難ではあるが、きちんと調査をすることにより、
「大」の字が外れるかも知れないし、
「虐殺」が「事件」になるかも知れない。
そんなに言うなら通州事件に関しても
同じくらいの情熱で非難しろよ。
あれは数は少ないけど立派な虐殺だよな。

337 ：名無しかましてよかですか？：01/10/07 19:36 ID:MY.6f2u.

秦信者ウゼエ。さんざん論破されてる本いちいち紹介するな。
詐欺師のいう事引用してる秦のほうが頭おかしいんだよ。
ま、どうせ南京事件に理解しめすフリしてるサヨなんだろうがな。
「秦さんは信頼できるよ～」とか。

338 ：名無しかましてよかですか？：01/10/07 19:43 ID:wLsMd9yA

さすがにこれは殿堂入りかな（ｗ>>337

339 ：名無しかましてよかですか？：01/10/07 20:51 ID:9dZUSh9o

俺も、秦さん嫌いじゃないんだけど、なんかちょっとって気持ちはするなあ。
うまくいえんのだが。

340 ：RED：01/10/08 00:30 ID:rcDKP2Gk

>>339

秦さんは研究者のような口調でイデオロギー臭を発するからではないかな？

341 ：名無しかましてよかですか？：01/10/08 00:43 ID:RVafw90I

なわりには秦氏は「つくる会」を追放されないな。

342 ：名無しかましてよかですか？：01/10/08 00:53 ID:myMko2S2

資料の扱いが杜撰だという指摘は認めざるを得ないが
コヴァの味方をしてくれる学者の中では電波っぽくみえない
ので切り捨てるわけにもいかない…。
てなところではないでしょうか。>>339

343 ：名無しかましてよかですか？：01/10/08 03:05 ID:QyjK4xVk

結論として、秦はイマイチ。サヨにウヨ、ウヨにサヨっていわれている。

南京事件もデタラメだし。

344 ：名無しかましてよかですか？：01/10/08 04:19 ID:RVafw90I

２ｃｈの常連グースも、秦説に最も近い（違いはグースのが
１万人位見積もりが少ないだけ）共に中間派だ。

どちらにしても捕虜、便衣兵、敗残兵の無慈悲処刑があった
こと自体は否定派も認めており、それを虐殺ととるか否かで
議論が分かれるということだ。

ちなみに否定派元祖の中村あきらでさえ、敗残兵に対する
残虐な殺害は虐殺であるとして、藤岡信勝と正論誌で激論
を交わしていた。

345 ：RED：01/10/08 04:37 ID:E1/tBg32

>>344

ただ…敗残兵単独での降伏は認められないのが当時のルールだったと思います。
相当上級の指揮官が降伏手続きを行わない限りそれは脱走兵（敵前逃亡者）と
して扱われるようです（当たり前ですが）。

346 ：名無しかましてよかですか？：01/10/08 04:59 ID:RVafw90I

>>345
それは戦時国際法の問題でしょ。虐殺には戦時国際法上の判断と
人道法理念上の虐殺もあるから、一概に言えない難しさがある。
中村あきら氏の場合、人道法理念上、兵士の虐殺はあったとして
いる。

347 ：名無しかましてよかですか？：01/10/08 05:46 ID:zLG5wKPA

「個別に投稿したら降伏と認めない」なんて無茶な解釈に決まってんでしょ。
このへんはいろんなところで論じられてるのを見たがね。

348 ：名無しかましてよかですか？：01/10/08 11:33 ID:K/HLuYsg

>>347
南京の問題は「投降すらしなかった」ってのが問題だろう。
便衣に着替えて逃亡したとしても、それが本当に逃亡か、
それとも何らかの作戦かなんて簡単に判断なんて出来ない。
治安維持の観点からいけば、そのような逃亡兵を抽出ししかるべき措置をとらねば。

349 ：名無しかましてよかですか？：01/10/08 13:29 ID:281ds2Wk

>>348
投降してるよ

350 ：名無しかましてよかですか？：01/10/08 13:34 ID:2WaLZbwA

長江流域からの南京戦攻略戦以降、攻略軍は捕虜は取らない方針だから
降伏する方も怖くて降伏できないだろ。
便衣に着替えての作戦ないのじゃない。
パニクッた兵達が叫んでアメリカ人記者の車に取りすがったり
興奮して拳銃を乱射したり、自転車にのって走り回ったりするのをみると
とても便衣の作戦なんてないと思う。

351 ：名無しかましてよかですか？：01/10/08 13:44 ID:RVafw90I

他スレでガイシュツだが、正規の裁判も受けられず、
短時間の査問だけで、兵士と断定されて連行後処刑。
安全区には逃亡便衣兵の１０倍以上の民間人がいた。
このような杜撰な査問で即決処刑した日本軍の行為
は人道法理念上も国際法上も許されるものではない。

352 ：名無しかましてよかですか？：01/10/08 13:48 ID:281ds2Wk

いいかげん下げないと、グースがやってくるぞ。

353 ：名無しかましてよかですか？：01/10/08 13:57 ID:RVafw90I

また戦数論議や国際慣習法論議か？

354 ：名無しかましてよかですか？：01/10/08 15:23 ID:ZgC6wi8s

君らって他人の書いた参考書を国語的に読んでんじゃねーの？
教えてもらわなかったか？歴史を検証したいのならＯＷｎ
マインドを排除せよ科学的根拠を洗い出せそれ以外信じるな。
他人の参考書を疑え。足を使え。
　おめーらがやってんのは「オタクの検証」って言葉がピッタリだよ。
理論に酔いたがるアマチュアの喧騒にしか見えん

355 ：名無しかましてよかですか？：01/10/08 15:39 ID:RVafw90I

>>354
自分の足で、南京市まで検証しに行けとでも？
肯定派も否定派も、学者に至るまで、今ある論議は、
全て他人の文書が元になってますが。

356 ：名無しかましてよかですか？：01/10/08 16:57 ID:JK68z27I

>>355最初の国語的って言葉の意味をもっと考えましょう。

357 ：名無しかましてよかですか？：01/10/08 22:23 ID:f3ZxO0O.

>>356
あなたがまず、実例を示すべきでしょう。
偉そうなこと言って口だけか（ｗ

358 ：RED：01/10/09 03:35 ID:PoWjNsPA

戦場での降伏

相当上級の指揮官が降伏手続きを行わない限りそれは脱走兵（敵前逃亡者）と
して扱われる

ようにしないと中共軍や国民党軍に限らず世界各国の軍隊ですら脱走兵を流行
にしかねないので、古今東西の軍隊は全てそのようにしていたはず（もしくは
降伏を許可しない）。
　それでもって降伏しない軍人は敵軍にとっては危険要因に他ならないので殲
滅せざるを得ない。これは常識だろう？その過程でどこの軍隊だって誤認をし
てしまうのは当時としてはある意味常識だった（それを少なくする努力は必要
だが）。そうでないと無差別爆撃や島嶼戦での無差別艦砲射撃は完全にナチス
以上の虐殺となってしまうから。

359 ：ななし：01/10/09 03:59 ID:aUzavsqQ

南京大虐殺だけの問題じゃないんですが、結局日本軍が殺した
中国人民の数って、何人なのでしょうか？
某所で日本軍は中国人をトータル2000万人殺したという発言をかつてみたのですが
いったいどこの団体（機関）が調査した数で、どういう経緯を経て
誰に（どこに）認定された被害者数なのでしょうか。

極東軍事裁判で認定された数なのでしょうか？
どなたか教えてください。

360 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 05:14 ID:h9ch8GAw

>>358
投降兵として扱うのは敵軍。
脱走兵として扱うのは自軍。

自軍に戻った時にやむを得ない降伏であったか敵前逃亡であったかを問えば良いだけのこと。
「生きて虜囚の辱めを受けず」なんて言ってるのは日本ぐらいだしね。

ところで「相当上級の指揮官」とはどの程度の位なの？

361 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 11:10 ID:fbRerTzg

>>357自分がどれほど見当違いクソレスしてるか「考えろ」「左手に辞書を」
「算数の問題の答えを先に見るな」

362 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 14:08 ID:6vBiGctY

指揮官が降伏しない限り、兵士の降伏は認められない、というのなら、
兵士を放置、もしくは解散命令だけして自決したサイパンや沖縄などの日本軍の指揮官は、
とんでもない無責任なやつだな。

363 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 14:16 ID:.SuIFlZg

>>362
無責任ってことでいいんでないの？
ココのスレと関係無いよ。

364 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 14:19 ID:DGmuOQOM

中国兵の捕虜の殺害を正当化する人は、
日本兵の捕虜が連合軍に不当に殺害されたことも正当化するんだね。

365 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 14:22 ID:1t868nXQ

>>364
アホなこといってないでもっと勉強しいや

366 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 14:28 ID:6vBiGctY

いや、「指揮官が降伏しない限り、兵士の降伏は認められない」という連中は、
アメリカ軍が、指揮官が自決したあとの沖縄の残存日本兵や、
「ひめゆり部隊」などの民間人の軍協力者を、
みな殺しにしてもよかった、とでもいうのだろうか？

367 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 14:34 ID:aMDg/eEg

>366
いいんでない？そういうことで。
スレとは関係ないけどね。

368 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 16:19 ID:uD6TZvgs

つーか、シチュエイションが違うものを強引に比べるのはねえ。
日本軍が軍服脱いで便意兵したわけじゃないじゃん。

369 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 16:24 ID:6vBiGctY

なんだよ、便意兵って？
「便衣兵」にしたところで、南京にいたのか？

370 ：名無しかましてよかですか？：01/10/09 16:27 ID:6k/zCczw

頼むから･･･ageるな

371 ：RED：01/10/09 17:41 ID:CLXiG46M

下げ進行します。

>>360

相当上級指揮官とは？

その方面軍の降伏命令を発することができるいわば軍団長クラスの人間です。
これは軍隊の性質上「階級」と「専任順」から厳密に決まっていました（もし
くは暗黙の了解になっていました）。

　しかし方面軍トップと現場が音信不通になった場合現場指揮官が独断で降伏
する場合があります。しかし敵軍も1兵卒が降伏をしたからといって他の兵士が
それに従うかの保証もありませんので、味方兵士にある程度以上の命令が出せる
指揮官（尉官以上）が降伏するのを条件にしたようです。

>>362

無責任ですよ（笑）スレ違いですが。

>>366

皆殺しにさせないために戦闘状態を解除してやる必要があったのです。
それも指揮官の義務だと思います。
敵軍はこちらが交戦する意志のないことを何かしらの形で知らない限り
まず自分の身を守ろうとします。戦闘なのですから。

372 ：名無しかましてよかですか？：01/11/15 08:19 ID:LLr4+kYe

あげますよ。

373 ：名無しかましてよかですか？：01/11/15 08:36 ID:e9C8zRHP

国家間の戦争以外の要因による人為的な大量死が人類史上
最大の規模で起きたのは、20世紀中葉の中華人民共和国建国
以降約50年間の、中国大陸とその周辺地域だろう。
「大躍進」と称する無謀な産業政策の失敗によりいわば人為的に
うみだされた飢餓（餓死者総数、一説に3000～4500万人）・
「文化大革命」という名の大量虐殺（死者総数、一説に2000万人）・
「解放」以来チベット・東トルキスタン（新疆）等各地で延々と
続く少数民族迫害（チベットでの死者総数、推定120万人）・
収奪と宗教弾圧など、かつて中国共産党とその内外のシンパが
「反動派による反共デマ宣伝」と一蹴した観測は全て、
おおむね事実に即するものであったことが実証されている。
かつて文革を支持しておきながら、1989年の天安門事件の報道に
接してはじめて「人民に銃を向けるとは中国解放軍も堕落した。」
と嘆いた脳天気な論者がいたが、あの何万倍規模の惨劇が文化大革命
を通して中国全土でくりひろげられていたのである。

374 ：名無しかましてよかですか？：01/11/15 08:57 ID:e9C8zRHP

>>373
http://www.geocities.com/Athens/Rhodes/8399/ryuugaku/horror.html
からの引用。
南京大虐殺と文化大革命という名の大虐殺との
死者総数を比較してみるのも、興味深い。

375 ：名無しかましてよかですか？：01/11/15 09:42 ID:IoVgPJTf

>>374
多分既出なんだろうが、Aさんの方がたくさん殺しているからBさんは
やっていない（又は免罪される）という事にはならないと思われ。

376 ：名無しかましてよかですか？：01/11/15 11:13 ID:QpuzcQIF

>>375
彼
「コヴァのチベット侵略批判は偽善」スレでも同じ事いっています

377 ：名無しかましてよかですか？：01/11/15 13:56 ID:6j6Mftp/

日本軍の「捕虜をとらず」という方針は、
捕虜として収容するのではなく武装解除して釈放せよ、ということ。
決して皆殺しにして良い、ということではない。
ちなみに便衣兵抽出の際には、来ている服が兵隊のものかどうか調べたそうだ。
兵隊のズボンをはいている、また上着は着替えても下着が兵隊の物だったりするから。
また当然抽出された兵が皆殺しにあったわけではないということも付け加えておく。

ところで、NYのテロ現場では、死体が既に原形をとどめていない、という話がある。
大重量物による圧縮と火災による高熱により炭化粉砕されてしまっているという。

378 ：名無しかましてよかですか？：01/11/15 14:00 ID:YjwchNCq

>>376
同じ事の内容
>文化大革命という名の大虐殺で死者総数、一説に2000万人。
>南京大虐殺で死者総数、一説に30万人。
>日本の負け。

379 ：あいよん：01/11/15 16:00 ID:tJ4tKWL+

中国の国内問題と日中間の国際問題とは
別個に論じられるべきものなのは
言をまたないがそれを理解できぬ厨房は
チト痛すぎ。
第一それ以前に、同じ国際問題の文脈たる
通州事件と「南京大虐殺」とを
直接に因果関係で結んだところで
下手人と被害者が重ならない以上
国際法上の相互主義理念の適用、つまり
あいつは前科があるからこの場合、法の保護を受けられない
とでもいいたげな免罪論は無意味である。
もっと大人にならないと本格ウヨになって国益を追求するどころか
たんなるコヴァか消防ウヨに終わっちゃうよ。
って思わず議論を煽りつつ振ってみたけど
ほんとはもっと他のスレに行くべきだと思うがあげ。
まあみなさんいつまでも童心のままこのカキコ無視しちゃっても
いいんじゃない、当人が楽しければ。

380 ：名無しかましてよかですか？：01/11/15 17:10 ID:prA1T7Xj

>>379
>中国の国内問題と日中間の国際問題とは
>別個に論じられるべきもの
ひとはなぜ虐殺するのかを考えるとき
別個に論じる必要はない。

381 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 10:05 ID:zxkPFMXk

>>380
論点は、「何故虐殺するのか」ではなく、「南京において日本軍による虐殺行為が
あったか否か」だと思う。

382 ：Revolution21：01/11/16 12:48 ID:uQmYiMRY

ヤフーで自称元自衛官のコヴァが「なかった派」で
火だるまになってたのを思い出す。

383 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 12:50 ID:fIVsbEqZ

>>382
そんなのは南京で実際何があったかとは何の関係もない。

それと、お前がまともに反論しているのを見たためしがない。

384 ：Revolution21：01/11/16 12:56 ID:uQmYiMRY

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=5216

385 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 13:51 ID:fzq/1Zvl

ここではなかった派が通説

386 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 13:56 ID:zxkPFMXk

「ここでは」か。

387 ：Revolution21：01/11/16 21:53 ID:k+B3K0JN

コヴァの醜態を白日の下に曝しましょう

388 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 22:03 ID:hOCEVGzU

>>387
「コヴァ」って言葉・・・
まだ使っているのか・・・。
恥ずかしいなあー。

389 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 22:08 ID:kHOD34XO

中国人は中国人を2000万人虐殺した。（文化大革命）

11月16日の朝日新聞を読んでしたら、村上陽一郎氏が
｢人間は同族を大量に無差別に殺すことができる。｣
と言っている。

人間だけが2000万も過剰殺戮する動物だということです。

390 ：ひっきー吉田：01/11/16 22:16 ID:TxYNNJN2

>>389
文革って十年スパンです。だから南京でわずかな間に二十万人殺した
証明にはなりません。

まあ、日中戦争全体の中国民間人の死者はこの数倍はいるだろうが。

391 ：ひっきー吉田：01/11/16 22:18 ID:TxYNNJN2

>>390
数倍とは南京大虐殺説（三十万だっけ？）の数倍という意味です。

392 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 22:27 ID:hOCEVGzU

>>389
2000万人虐殺～！！
まじかよ～スケールでけーなーあの国。

393 ：名無しかましてよかですか？：01/11/16 23:33 ID:Dk2+QWdu

南京大虐殺は無かった、証拠がない、と叫ぶ割に文化大革命の２０００万
虐殺をすんなり受け入れる神経がどうも理解できない。

394 ：ひっきー吉田：01/11/16 23:51 ID:gkJC9sXt

>>393
う～ん、どこを読んで書いているのかは分からんが、とりあえず
南京→短期間に限られた範囲で殺せるだけ殺さないと不可能。
文化大革命→長期間に中国全土
つまり性質そのものが違うんですよ、単純には比較できない。

395 ：３９２：01/11/17 00:58 ID:DZX1/1lX

>南京大虐殺は無かった、証拠がない、と叫ぶ割に

えーっと。。いつ叫んだ？　俺？
答えよ。 >>393

396 ：：01/11/17 08:07 ID:LG5uZs6m

20年前に「30万人虐殺した」と言ってた人たちは
いまもそう思ってるのかな

397 ：名無しかましてよかですか？：01/11/17 08:20 ID:3y++OFnF

こういう記事が産経に載っていた。朝日に載るか？
■「南京事件」証拠本は中国国民党の宣伝工作13/11/17
------------------------------------------------------------------------
欧米人に執筆依頼　台湾の資料で発見。立命大教授が研究、20日に著書発売へ
東京裁判で“南京大虐殺”の証拠として提出された欧米人の記録が実は中国国民党の宣伝工作によるものだったことが十六日、
北村稔・立命館大学教授(中国近現代史)の研究で分かった。
この記録は南京事件の当時、英マンチェスター・ガーディアン紙の中国特派員だったＨ・Ｊ・ティンパーリーの
『戦争とは何か－中国における日本軍の暴行』と、南京市の金陵大学教授(社会学)だったＬ・スマイス博士の『南京地区における戦争被害』(スマイス報告)の二冊の著書。
北村教授は「ティンパーリーもスマイスも単なる第三者ではなかった。
ティンパーリーは正義感の強い新聞記者とみられていたが、実際は新聞記者の身分を隠れみのに国民党外交戦略の一翼を担っていた。
台湾でこうした事実が明らかになったのは、民主化の成果と思われる」と指摘する。

398 ：名無しかましてよかですか？：01/11/17 10:59 ID:VKbD/ZfL

その本の宣伝なのは明らかじゃないか。

大体、「××は○○の手先だった」なんて使い古しのネタだよ。

399 ：名無しかましてよかですか？：01/11/17 13:09 ID:bvCUlrE4

>>398
君は、すれた奴だなー。

400 ：Revolution21：01/11/17 13:28 ID:3G+fCoTg

そんな恥さらしな記事を載せるのは、
恥さらしな新聞社だけです。

401 ：名無しかましてよかですか？：01/11/17 20:06 ID:uy2dFgJD

中共は2000万人中国人を虐殺（文化大革命）してるからこそ
南京大虐殺30万人説を主張する。
悲しい話だ。

402 ：名無しかましてよかですか？：01/11/17 20:43 ID:g15DxMAQ

文革以前からそう主張していたと思うが＞中国狂惨党

403 ：名無しかましてよかですか？：01/11/17 20:45 ID:/vTPk4Uf

文革後は南京大屠殺１００万人です。

404 ：高校教師：01/11/17 20:57 ID:QTA2/C9F

>>401

いずれ5000万人大屠殺といいだし、1億大屠殺ともいうでしょう。

405 ：：01/11/18 03:46 ID:lrnkheeM

そもそも日本人が南京に侵攻するまでは分かるが、何で
30万人も殺さなきゃいけないのかね？

武器も持っていない婦女子も皆殺し？目に入ったら全て
皆殺し？家に乗り込んで、隠れてる女子供わざわざ見つけ出して
皆殺し？アホか。（笑そんなに皆殺しにしなければならない理由は
なんやねん？人殺しが趣味か日本人は（笑

こんな証言いちいち証拠調べるまでも無い。普通の頭持ってる
奴なら、すぐデタラメと直感で分かる。原爆の3倍もの人間を
殺せるか！

406 ：　：01/11/18 03:55 ID:MnB2RBqX

>>405
ナチスドイツも隠れた武器をもってない人間を見つけて
ガス室におくってたよ、戦争だからなにが起こるかわからない

こんな証言いちいち証拠調べるまでも無い
↑最低の発言

407 ：名無しかましてよかですか？：01/11/18 04:01 ID:lrnkheeM

>>406

最低ならどこが最低か指摘してほしいものだ。
それとユダヤ人抹殺を企てていたナチと、単純に戦争を
していた日本を一緒にしないように。

408 ：￥：01/11/18 04:14 ID:8xS0rPy2

３０万がうそだったら虐殺自体がなかったことになるの？
ホントにコヴァっておめでたいなあ。

409 ：ひっきー吉田：01/11/18 04:18 ID:dkXOhOUg

>>408
数は多すぎ、つーか三十万都市で三十万殺せるか、ちなみに中国政府は
南京のみで三十万といってるらしいよ。

410 ：>>405 まあ３０万は確かに誇大だろうけど：01/11/18 04:20 ID:ZmMXWne6

でもね、「２ちゃんねる」ってサイト覗くとね、
条件揃えば趣味的に中国人狩り・朝鮮人狩りやりそうなやつらが
ｲﾊﾟｰｲいるよ。
一度覗いてみてごらんよ。http://www.2ch.net/

411 ：>>408：01/11/18 04:25 ID:Vf2oTHSM

虐殺というものがなかった戦争を教えてくれ。
そんな平和な戦争が過去にあったのか？

412 ：ひっきー吉田：01/11/18 04:26 ID:dkXOhOUg

>>411
そりゃないに等しいが、だからって根拠が薄い数字を並べていいとは
違うだろ？

413 ：：01/11/18 04:29 ID:lQUJXjMl

>>408

はあ、こういう奴見てると力が抜ける。
いいか、よく聴け
南京事件など冤罪本が沢山出ている事からも分かるように
所詮は決定的証拠の何一つ無い事件だ。
兵隊はともかく、一般市民など誰一人殺していない可能性
だってある。そんな事件に中国は30万人殺したといってるのだ。
いわば俺達の祖先に証拠も無いのに罵倒されてる訳だ。

刑事事件で自分の肉親が冤罪をかけられたら、無実を
証明する為に奮闘し、肉親を信じるのが、人間として
当然の情だろう。貴方の言ってる事は「冤罪の疑いがあるけど
被害者が怒ってるので死になさい」って肉親に説得するのと
同じなんだよ。

刑事事件だったら、誰でも肉親を守るだろうに、何て国際問題に
なると、肉親を罵倒するんだよお前は。

414 ：ひっきー吉田：01/11/18 04:30 ID:dkXOhOUg

すみません、誤爆かましました・・・・・。

415 ：：01/11/18 04:34 ID:lQUJXjMl

>>410

いねえよバカ。自分の命が危険にさらされるんならともかく
所詮は日本人と韓国人の間の罵り合いなど、言葉の喧嘩に
過ぎないんだよ。隣同士の民族で毎日の様に罵り合いどころか
殺し合いやテロが起こるような救いがたい間柄じゃねえんだ。

416 ：４１１：01/11/18 04:35 ID:Vf2oTHSM

話をぶり返すようで申し訳ないが

当時、東京裁判での中国政府の「証言」は
20万人だった。
どっから30万人が出てきたのかサパーリわからんよ。

ちなみにＧＨＱの発表では
被害者2万人

417 ：ひっきー吉田：01/11/18 04:37 ID:dkXOhOUg

>>416
ぶっちゃけ知らない間に十万増えていた。多分現在は三十万と主張してるはず、
＞中国政府

418 ：：01/11/18 04:51 ID:lQUJXjMl

>>417

しかしメチャクチャだよな。こいつら俺達が汗水たらして
働いた金や、日本人が血の出るような努力で築き上げた
技術を日本から大量に頂いて、その金や技術で大きく国が
躍進したにも関わらず、日本と仲良くしようと努力するどころか、
無い事無い事でっちあげの徹底した反日教育。
これでムカつかない奴の神経を俺は疑うよ。

やった事なら素直に頭も下げるが、やってもいない事に対して
まで頭を下げるアホ左翼にはムカムカする。

419 ：ひっきー吉田：01/11/18 04:54 ID:dkXOhOUg

まあ、中国政府が「南京の市民は実は半数が死体でそれを動かしてました、
呪術で」とかいいだしたらもう一億だろうが二億だろうが認めるがｗ

420 ：茶々：01/11/18 04:56 ID:Y1AGoJGI

>>416
東京裁判でも中国側は犠牲者３０万人を主張していたが？

421 ：ひっきー吉田：01/11/18 04:58 ID:dkXOhOUg

>>420
じゃ、勘違いかも・・・・・・。

422 ：名無しかましてよかですか？：01/11/18 04:58 ID:Vf2oTHSM

>>420
どこからの情報？

423 ：￥：01/11/18 05:00 ID:8xS0rPy2

セーフガードの問題でもわかるように
日本にとって中国は大きな市場だろ。
日本だけが損してるというのはかなり勘違いですヨ。
人件費のこともあるし。

424 ：＞＞￥：01/11/18 05:06 ID:Vf2oTHSM

人と議論する気がなく自分の主張ばっか言ってても
誰も聞いてくれませんよ。

425 ：：01/11/18 05:09 ID:lQUJXjMl

>>423

俺は経済学者じゃないんでね。ODAによって実は日本が
どれだけ得しているかなんてのは知らないよ。
しかしな、ODAを供給されてる国が、供給してる国に
そういう事を臆面も無く言うどころか、反日教育やでっち上げ
までしている処にムカつくんだよ。俺が中国人殺した訳じゃ
ないのに、ムカつかないなんて、あんたらどうかしてるんじゃないか？

東南アジアの国々が「どうせお前らも儲けてるんだろアアン？」
なんて難癖つけるか？

426 ：￥：01/11/18 05:16 ID:8xS0rPy2

じゃあ、それだったら中国と国交断絶するか？
おまえらはそれでもいいんだな。

427 ：名無しかましてよかですか？：01/11/18 05:22 ID:Vf2oTHSM

￥は煽り屋なんで相手しないほうがいいっすよ。
>>425

428 ：ひっきー吉田：01/11/18 05:22 ID:CR4p+/sb

>>426 >>425
あんたらは極論しかいえんのか！日本にとって一番利益になり、向こうの
機嫌をそこねないとこでバランス取ればいいだろ！

429 ：名無しかましてよかですか？：01/11/18 05:25 ID:yb9E8vV7

>>426
ばかじゃねえの、こいつ。

430 ：Revolution21：01/11/18 05:30 ID:CPqPLYf6

コヴァ大豊作

431 ：￥：01/11/18 05:32 ID:8xS0rPy2

中国がそんなに極悪非道な国だったら断交すべき
だというのがお前らの意見じゃないの？
それとも経済的に損失が大きいからいやいや中国と
付き合うのかどっちかにしろ。

432 ：ちんぽ：01/11/18 05:34 ID:PfHhyC3c

中国との国交断絶は日本にとってかなりの国益になります。
つうか。これ以上、中国とこのままの関係を続けると日本に
とってはかなりの不利益。中国は日本を利用しているだけですよ。
日本のデフレを引き起こしている要因のひとつは中国からの逆輸入。
日本国内の以上なまでの首都圏の治安の悪化の要因は中国からの不法
入国の取り締まりの中国側の甘さ。
はっきりいって中国は自分とこさえよければそれでいいのです。
日本はすぐにでも国交を断絶し、国内の技術を守り経済を立て直し、
治安を回復すべきです。
中国の巨大な市場なんか、どうせ民主化しないかぎりフェアーな取引
など行われるはずがありません。
日本は早く目をさますべきです。

433 ：ひっきー吉田：01/11/18 05:35 ID:CR4p+/sb

ハア？脳内で南京を大虐殺じゃないといいはるやつ＝中国嫌いの公式
作るな。
オレはそーゆーいーかげんなとこ含めて好きだぞ、でも好きでも言わなきゃ
いけないことはある。

434 ：ちんぽ：01/11/18 05:40 ID:PfHhyC3c

歌舞伎町なんかもう日本じゃないらしい。
中国マフィアの巣窟。
日本のヤクザも暴対法で身動きとれない。
中国は中国で不法入国なんか見てみぬふり。
それどころか国の高官が金ほしさに人民解放軍の武器を密輸
なんかしている始末。
こんな国とまともに外交やってるお人よしの馬鹿な国は日本ぐらいです。

435 ：￥：01/11/18 05:41 ID:8xS0rPy2

断交したら日本企業の国際競争力がなくなるんじゃないの。
あと物価も上がりそうだし。それに今もし一方的に
断交したら国際的な非難も相当浴びるだろうな。

436 ：Revolution21：01/11/18 05:49 ID:CPqPLYf6

断交断交って、馬鹿じゃないの。
自由主義なんだから安い労賃に資本が流入するのは当然じゃないの。

437 ：ちんぽ：01/11/18 05:51 ID:PfHhyC3c

それともうひとつ。
中国から輸入されている安ーい「うなぎ」は、
自然界で存在する「うなぎ」のオス対メスの比率が完全に
逆転しているそうです。(偉い学者さんの信憑性の高いお話。石原慎太郎談)
いったい？どうやって作って育てた「うなぎ」なんでしょう。
本当に不思議です。
わたしは中国から輸入されたものはなるべく口に入れない様に
しております。ＷＴＯに正式に加盟した事ですし、そのうちいろいろ
おもしろい話が出てくることでしょう。本当に楽しみです。

438 ：ひっきー吉田：01/11/18 05:53 ID:CR4p+/sb

>>437
なんで「うなぎ」の性別を反転させる必要があるんだ？
意味ないよ。

439 ：ちんぽ：01/11/18 05:58 ID:PfHhyC3c

>>435
一方的に断交しろなんて一言もいっておりません。
断交したら結果てきにいまの日本にとって利益になる。
といっておるのです。
日本企業の国際競争力を中国に奪われる危険性がある。
とわたしはいっているのです。

440 ：カーツ☆サトヲ：01/11/18 06:03 ID:dTWjnsWh

嗚呼寝れねえ、と思ったらアンケスレのティンポ氏！
その読む者に「何かしでかしそう」感を与えてくれる文体、変わらないですねえ。

ところで中国との国交断交ですが、無理です。ｗ
日本経済は大打撃です。
ただ経済においてセーフガードなどの応急処置を躊躇わず行う事は大切です。

僕が一番怖いのは中国より、日本が軍事的にも治安や物流面でも
中国の脅威にさらされてることを自覚してないことだね。

441 ：カーツ☆サトヲ：01/11/18 06:06 ID:dTWjnsWh

>>440
日本人がね。

442 ：ちんぽ：01/11/18 06:07 ID:PfHhyC3c

>>436
馬鹿はあなた。
やすい労賃は中国が自由主義じゃない証拠。
だって中国の労働者の賃金は共産主義だから
全然値上げしないのよ。一部の階級を除いては。
だから企業が中国の安い労働力をほしがるの。
こんなもん、まともに相手してたら日本の物価なんて下がる一方。
日本の労働賃金も下がる一方。日本の技術も盗まれる一方。
それでもいいならべつにいいけど。俺はいやだね。人がよすぎるよ。

443 ：Revolution21：01/11/18 06:10 ID:CPqPLYf6

田原総一郎の受け売りらしいが、
第３世界の労働者搾取などは共産主義以前の問題であります。
中国だけじゃないのよ。

444 ：カーツ☆サトヲ：01/11/18 06:11 ID:dTWjnsWh

>>442
ただ国交断絶は無理です。
人的・物的交流で組んじゃった腕はなかなか外せませんよ。
ただそろそろ馬鹿デカイ分からず屋のガキを育てた日本は、
子育てから自分たちの事にお金使う時期ですな。
それにアメリカパパが合意するかはマッコおばちゃんの交渉次第。ｗ

445 ：カーツ☆サトヲ：01/11/18 06:19 ID:dTWjnsWh

>>443
だけじゃなかったらナニ？
国益を優先させたい、っていうちんぽ氏の反論にはなってないな。

446 ：ちんぽ：01/11/18 06:20 ID:PfHhyC3c

>>カーツ☆サトヲ氏
ごぶさたしております。再びお会いできてうれしいかぎりです。
ところで中国との国交断交が本当に日本にとって大打撃になりうる
のでしょうか。(中国が共産主義である場合において）
たしかに短期的に見れば、打撃はあると思います。
しかし長期的視野に立って見れば打撃どころか、日本再生のカギにも
なりうるのではないかと最近は思う始末です。
ＯＤＡをやめて資金流出を食い止め、企業の技術を守り、労賃と物価の下落
を防止する。
中国なんて技術がないんだからいまのように経済的におとなしくさせときゃ
いいと思うんだがね。

447 ：ちんぽ：01/11/18 06:23 ID:PfHhyC3c

まあ中国がフェア－な民主主義になれば話は別ですが。

448 ：Revolution21：01/11/18 06:25 ID:CPqPLYf6

まともな相手をしているのは企業であって、国家ではありません。
企業の自由取引をジャマせよというのか。

449 ：ちんぽ：01/11/18 06:31 ID:PfHhyC3c

440>>
日本が軍事的にも治安や物流面でも
中国の脅威にさらされてることを自覚してないとおっしゃる事にはまったく
同感であります。
この馬鹿デカイわからずやガキは、アメリカ様を味方につけて、
国交断絶して日本様のありがたさを教えてやるべきです。

450 ：Revolution21：01/11/18 06:32 ID:CPqPLYf6

上海支店をどうするの？　国家権力が企業を引き上げさせるの？
コヴァの妄想は果てしない・・・

451 ：ちんぽ：01/11/18 06:37 ID:PfHhyC3c

>>448
「中国共産党」という覇権主義の非民主政権が
企業の自由取引を邪魔する恐れがある。といっておるのです。
日本が邪魔するわけないじゃないですか。
日本はいつもルールを守っておりますよ。
今回のセーフガードもルールどおり。おかしいのはあちら。それははっきりしている。

452 ：カーツ☆サトヲ：01/11/18 06:40 ID:uKfPFN5/

>>446
中国も技術が進んでますよ。
何よりもあの人口（労働力）と国土による集団的な技術革新。
教育の徹底さは昔からですし。

前回のSAPIOの「JUST DO IT」でもあったように、
ホワイトの部分を任せて採算取れるようにこき使えばいいんですよ。
一見、日中共生、ほんとは日本の思う壺。ってわけにはいかないでしょうが。

ただ国交を薄めるのも時期が・・。
今は無理でしょう。
ODAのキックバックで楽しんでる方も中にはいるだろうし。
YKK・まっこまでは無理でしょう。
そんで出て来るのが我らが早苗ちゃん。笑
毅然と中国に物申せるのも何十年先になるのだろうか。

453 ：Revolution21：01/11/18 06:40 ID:CPqPLYf6

デフレの問題から飛んだね。
ユニクロは命令されて中国進出したんでしょうか？

454 ：ちんぽ：01/11/18 06:42 ID:PfHhyC3c

>>450
上海支店の建物なんか中国の物価で考えれば日本様にとってみりゃ
しれたもんでしょう。そんなけつの穴の小さい話はしてはいけません。
笑われます。

455 ：Revolution21：01/11/18 06:43 ID:CPqPLYf6

↑　コヴァ発見

456 ：カーツ☆サトヲ：01/11/18 06:46 ID:uKfPFN5/

＞れぼさん
今のアメリカ的な言い方をすれば、中国は国家じゃないよ。
非文明だよ。ｗ
なぜなら個人の人権と法の精神が宿ってないからだ。

よって我が日本国と対等に国際間を分かち合う事もなかろう。
間接業務・軽製造業でもやらしときゃいいんだ。

457 ：カーツ☆サトヲ：01/11/18 06:49 ID:uKfPFN5/

>>453
安いから。原料人件費・維持費ｅｔｃが安価、っていう企業の判断。

458 ：名無しかましてよかですか？：01/11/18 06:52 ID:9Yq0jrig

>平成9年、ラーベの日記が日本、中国、アメリカで同時に発売された。
>東京裁判に提出されたラーベの「秘密の手紙」には、
>市民の死者数千人と書かれていた。
>ところが、日本版ラーベの日記「南京の真実」では
>5万から6万になっている。
>そして、中国版の「拉貝日記」ではその部分の記述が、
>すっぽりカットされているのだ。
>30万人と主張している手前、5万から6万じゃ、まずいんじゃないの、
>という深い事情があったと思われる。

459 ：ちんぽ：01/11/18 06:52 ID:PfHhyC3c

>>452
SAPIOの「JUST DO IT」に書いてあった、
「日本企業が中国のパートナーに裏切られたり、条件を厳しくされて
関係が悪化するケースが後を絶たない」
という記事がものすごく気になります。

460 ：ちんぽ：01/11/18 06:58 ID:PfHhyC3c

>>455
Revolution21 君、
きみは名前のわりにはレベル低いね。
おれの名前にちなんで、ＨＮを「いんぽ」したらどうかね。
ちなみに「コヴァ」の定義を教えてくれ。どうせろくな事をかきゃせんだろうが。

461 ：カーツ☆サトヲ：01/11/18 07:01 ID:uKfPFN5/

良い相手（先週話題になった劉氏とか）だけ選べば・・、って
それが出来ないから騙されるんですよね・・。
民間でそんな事が起こっても、中共は何の手も打たない、
関係悪化が進む、日本企業は利益に変えられない為口が出せない。
メビウスだな。

462 ：カーツ☆サトヲ：01/11/18 07:02 ID:uKfPFN5/

逃げましたよ。
彼は２ｃｈに蔓延る寄生虫です。

463 ：ちんぽ：01/11/18 07:06 ID:PfHhyC3c

>>457
よくわかっていらっしゃる。
まったくその通り。日本企業はヤスけりゃいい。
しかし国家戦略からすれば危険性が高すぎる。
さあどうするか？
そこでＯＤＡのキックバックだ。どうにもできない。
日本の一部マスコミも中共の手先。
あいつらはほんとうまいよね。これに気づかん日本人は馬鹿としか
いいようがないね。

464 ：Revolution21：01/11/18 07:06 ID:CPqPLYf6

君らと馴れ合う気は無い。

465 ：ちんぽ：01/11/18 07:11 ID:PfHhyC3c

おれは堂々と中共を批判する政治家しか信用せんね。

466 ：ちんぽ：01/11/18 07:13 ID:PfHhyC3c

>>464
その言葉そっくりそのままあんたにかえす。

467 ：カーツ☆サトヲ：01/11/18 07:14 ID:uKfPFN5/

＞チンポ氏
ほんとに。
競争で人に勝つ事しか考えなかった
団塊の世代に責任があると思うんですよ。
国家戦略に疎いのがね。
プラス、アメリカ占領時に生まれてきた子供でしょう。
全くナショナルの意識が無くて、上の世代なんかに尊敬が出来ないもの。

さて、朝ですな。私は土曜の夜はたまにこのようにいついてます。
それではまた会う日まで。早苗万歳！！

468 ：カーツ☆サトヲ：01/11/18 07:15 ID:uKfPFN5/

＞れぼたん
捨て台詞かえ。
ぐっどちょいす。

469 ：ちんぽ：01/11/18 07:22 ID:PfHhyC3c

＞カーツ☆サトヲ氏
こちらこそよろしく。わたしくもそろそろ二度寝いたします。
おやすみなさい。

＞いんぽ君＝Revolution21殿
早く寝て、頭冷やしなさい。馬鹿がひどくなるよ。
さようなら

470 ：辻ーん：01/11/18 17:14 ID:i96tCSk6

０じゃなきゃあったと言うなら、あった、んだろうがな、、

471 ：名無しかましてよかですか？：01/11/20 21:56 ID:Cd4xMMMa

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking1.htm

最高に面白いぞー。

472 ：名無しかましてよかですか？：01/11/22 20:44 ID:e766uEPn

>>471
>発掘された骨
>日本人に殺された中国人の骨だというのだが、いつの時代か、
>兵隊なのか民間人なのか、戦闘によるものなのか虐殺なのか、判断できない。
>そもそも、南京付近の揚子江沿岸では以前から国民党軍が、
>共産側や労働者、自軍の脱走者など多数を頻繁に虐殺していたし、
>雨花台は明時代からの処刑場で、どこを掘っても人骨が出てきて不思議では
>ないのが南京である。
>しかも、この骨は文化大革命の時の被害者だと内緒で聞かされた人も
>かなりいる。朝日新聞の知恵蔵によれば、文革での死者は2000万人だとか。
>それにしても、人骨を展示する神経というのはすごい。

473 ：名無しかましてよかですか？：01/11/22 20:53 ID:e766uEPn

http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa01/nanking5.htm

472が面白かったら、どうぞ。
朝日新聞の知恵蔵に文化大革命で中共が虐殺した中国人が
2000万人と書かれている。
南京大虐殺の館に、文化大革命で虐殺された人骨を
展示するのが、中共。

474 ：名無しかましてよかですか？：01/11/23 21:05 ID:WZnqIi8I

侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館(南京大虐殺の館)に
文化大革命で中共が虐殺した中国人の骨を
展示するとは、
中共が反日教育のためならなんでもすることがよくわかる。
表示を「文化大革命で中共が虐殺した中国人の骨｣と
ちゃんと書き換えるように。

475 ：名無しかましてよかですか？：01/11/23 21:26 ID:Zgo22JLU

薩長の会津大虐殺は？

476 ：Revolution21：01/11/23 21:29 ID:e1eMrsev

文革と南京虐殺はまったくの別物。独立案件。
それを持ち出して日本を相対的に免罪しようとする精神は悲惨。
一方で会津虐殺と南京虐殺は、軍の母体が同一という意味で
ひとつの関連性がある。

477 ：名無しかましてよかですか？：01/11/23 21:33 ID:rsno8eUK

明治維新と南京事件はまったくの別物。独立案件。
それを持ち出して日本を絶対的的に否定しようとする精神は悲惨。
一方で文革と反日教育は、権力の母体が同一という意味で
ひとつの関連性がある。

478 ：Revolution21：01/11/23 21:36 ID:e1eMrsev

↑　とり頭のコヴァ発見　（オウム返し）

479 ：名無しかましてよかですか？：01/11/23 21:36 ID:Zgo22JLU

独立案件でも薩長の蛮行は教科書に記載すべき。
福島で先の大戦は戊辰戦争を指す。

480 ：Revolution21：01/11/23 21:38 ID:e1eMrsev

薩長の虐殺は関東一円の問題だったんだけど、
白虎隊のイメージに還元されたのか福島の問題になっている。

481 ：名無しかましてよかですか？：01/11/23 21:47 ID:WZnqIi8I

>>476
>文革と南京虐殺はまったくの別物。

南京大虐殺の館に
文化大革命で中共が虐殺した中国人の骨を
展示したのは、中共。
苦情は中共に言うように。

482 ：Revolution21：01/11/23 21:47 ID:e1eMrsev

前にも書いたけど、薩長軍は日本軍の前身。
薩長虐殺と南京虐殺の時期はたかだか数十年。
どの面かまえて「日本軍は品があったから虐殺なんてしない」と
言えるのか。

483 ：Revolution21：01/11/23 21:50 ID:e1eMrsev

中国の言い分を否定すれば歴史の事実をも否定できるというのが
ウヨ坊の常套手段。
ワタクシは中国共産党の３０万人説など端から組みしておりません。
私が問題とするのは、上記の誤魔化しを行うウヨ坊の手口です。

484 ：名無しかましてよかですか？：01/11/23 22:06 ID:rsno8eUK

日本の誤りを誇張しホロコーストの犯罪と同一化させようとし｢ドイツを見習え｣
といってきたのがサヨク。今はさすがにこのような主張は見られませんが、
ワタクシは日本を絶対善となど端からいっておりません。
私が問題とするのは、｢ドイツは戦争責任を取った｣と日本を批判しておきながら
違うということが分かるとシラをきるサヨクの国民を馬鹿にした姿勢です。

485 ：名無しかましてよかですか？：01/11/23 22:08 ID:WZnqIi8I

１人殺すより１０人殺すほうが罪が重い。

３０万人殺すより２０００万人殺すほうが罪が重い。

486 ：Revolution21：01/11/23 22:17 ID:DN238QWx

右派は過去ばかり見つめる。
本当は、過去の罪を認めて償ったほうが未来の国家意識に繋がるのに、
どうしても愛国心は「旧型」じゃなきゃ嫌だとダダをこね、
日本人を戦前に回帰させようとする。

487 ：名無しかましてよかですか？：01/11/23 23:10 ID:DpSy2f5j

>>483､486
ハゲ同！！！

488 ：名無しかましてよかですか？：01/11/23 23:12 ID:eo8ljxC/

>>486

というか「共産主義＝悪」は、まあヨシとして
なんでそこからストレートに「戦前＝善」に飛ぶのかサッパリわからん

それ以前に「戦後民主主義（現体制）＝共産主義」という仮説もブッとんでるが、

489 ：名無しかましてよかですか？：01/11/23 23:18 ID:IGVeR1C3

>>486
まだ詭弁を言っておる。日本は、既に過去の賠償を終えているんだよ。

490 ：名無しかましてよかですか？：01/11/23 23:21 ID:eo8ljxC/

>>489

だ・か・ら、>>486は戦前の戦争に負けたのと同じパターンでやって
また戦争に負けたいのか？って言ってるんだよ？
んなこともワカンネーノカ？この亡国小僧

491 ：489：01/11/23 23:25 ID:IGVeR1C3

>>490
>>486>過去の罪を認めて償ったほうが未来の国家意識に繋がる
こう言っているぜ。それほど、誤読はしていないと思うよ。

492 ：Revolution21：01/11/23 23:32 ID:DN238QWx

謝罪や賠償を追認してますか？
しない人がワンサカ。

493 ：489：01/11/23 23:37 ID:IGVeR1C3

>>492
日本は、いくさに負けて、賠償金も払ったし、罪を着せられて殺された人もいる。
まだ、不服ですか。

494 ：Revolution21：01/11/23 23:40 ID:DN238QWx

日本の未来のためには、今の我々が
日本の罪の存在を認めることと、
賠償の事実とは別に日本の冤罪を説くことと、
どちらが有意義ですか。

495 ：489：01/11/23 23:57 ID:IGVeR1C3

>>494
>日本の罪の存在を認めること
日本は無罪です。罪なんてありません。いくさに負けただけです。
>賠償の事実とは別に日本の冤罪を説くこと
けしからんことです。してもいない罪を着せられるのは。
どちらが有意義ですかとの問いですが、どちらも承服しかねます。
日本の未来のためには、罪悪感を捨てて、自ら立つ国を育むように、国民が励むことです。

496 ：名無しかましてよかですか？：01/11/24 00:06 ID:/jFADZXy

>>ﾚｳﾞｫたん
よーするにあんたはただ単に支那・コリアンの片棒を担ぎ、｢朝日マンセー!!｣とほざく事によって自分が人殺しの子孫じゃないと叫びたいだけ。
コバの肩を持つ気はないが、ジローズの｢戦争を知らない子どもたち｣と同レヴェル。おまけに学歴主義者なのが見え見え。まさに朝日信者の典型やな。

497 ：名無しかましてよかですか？：01/11/24 00:14 ID:OZvPfItE

>>494
両親が冤罪で責められてたら、どうしますか。

498 ：名無しかましてよかですか？：01/11/24 00:29 ID:MiipMaea

日本の敗北はすでに決定しているのに、原爆二発落とされるまで
降伏しなかった馬鹿共が無罪か。

499 ：名無しかましてよかですか？：01/11/24 01:05 ID:Fa0HNr99

まったくどうでもいい事だけど、スレタイトルが
「やめんかい！」でなく「やめんかんい！」というのは、
誰かつっこんでる？既出だったらスマソ。

500 ：名無しかましてよかですか？：01/11/24 01:30 ID:OZvPfItE

>>498
>日本の敗北はすでに決定しているのに、原爆二発落とされるまで
>降伏しなかった馬鹿共が無罪か。
無罪じゃないが、戦勝国に裁かれる必要はない。
日本国民に対する責任を取ればいいのであって、
東京裁判で戦勝国の裁きを受ける必要はない。

501 ：Revolution21：01/11/24 01:31 ID:StSmaVEB

裁きを受ける必要はない、と言っておきながら
日本は謝罪も補償も済んだ、とはどういうことか。
破綻してるじゃないか。

502 ：とおりすがり　　：01/11/24 02:08 ID:s/b8+4kV

うーん。
破綻と言うほどのことでもないと思うけど。

503 ：名無しかましてよかですか？：01/11/24 02:24 ID:OZvPfItE

戦後補償と裁判は別物じゃないの？
もし、日本が戦争に勝ってたらどうなったんだろうね。

504 ：カーツ☆サトヲ：01/11/24 03:45 ID:39fIIGrU

裁かれる必要がないっつてんだーあぽー。

505 ：名無しかましてよかですか？：01/11/24 05:52 ID:6JBurt/i

罪や責任を論じるのに公正な立場にたたないで、
｢被害者が満足しない｣という根拠で責任を問う姿勢は報復でしかない。
日本の誠意に不満だといって日本への報復戦争を望んでいるような国があるのか？

506 ：犯コヴァ：01/11/30 11:43 ID:H9nmobW1

リーベンクイズを観るがよいよい

507 ：名無しかましてよかですか？：01/12/13 17:41 ID:eVmod/qW

中国の誇大宣伝にJAROが立ち上がってくれ。

508 ：12：01/12/14 00:18 ID:RlxK/g60

中国ってあるものないもの何でも使って外交するから、
信用できない。南京も大いに文献の発掘をやるべし。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/12/14 05:04 ID:JquQ5FdG

つくる会のＨＰで、台湾の外省人による南京大虐殺の研究のレポのせてる。

http://www.tsukurukai.com/

ミニコミ紙が翻訳したのを載せたみたいだけど結構面白かったよ。

510 ：とっちゃもん：01/12/14 06:18 ID:1FmjNHTN

南京大虐殺？ある訳無いだろうが。ｱﾌｫか。

511 ：ななしさん：01/12/14 17:04 ID:Hr7DepPv

南京大虐殺肯定派の著書は、虐殺否定派の著書を遙かに凌駕している。
是即ち人海戦術。
毛沢東以来の伝統的戦法である。
戦車の如く、どっしりした基盤の上を歩む肯定派の歴史。
足を引っ張るには、わらわらと群がるしかない。数の勝負である。

肯定派の著者には左翼系の経歴をもつ方や中国人が多い。
『党（＝天子様）のおっしゃることは全て間違いなく、天の意志である。』
それが彼らの理屈であり、それにたなびく日本人がいることは自然である。
もともと肯定派は物証など必要としていない。
おそらく中共がコケぬ限り『南京大虐殺』の看板は降ろされぬと思われる。

本屋に並んでいる、色とりどりな虐殺肯定派の著作。
しかし、実際売れることは少ない。
あれらは視覚的アピールに過ぎず、世間は確実に変化を始めたと思われる。
売れているのは、読まれているのは、小林氏の著作である。

皆様、もう少し考える余裕を持たれるべきである。

512 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 17:15 ID:syVq9vKT

南京大虐殺はありました。
ただし軍が組織的に指揮したものではなくて、
一部の兵(半島出身など)が暴走して行ったもので、
被害者の数は特定できません。

513 ：ぴっぽ：01/12/14 18:20 ID:zGrH6Kb2

むしろ、中国人に虐殺された日本人のほうが
多いぐらいなんじゃねえ？

514 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 18:26 ID:VZ4xEzk1

俺の友人の父親は、中国で従軍していたとき、
たくさんの中国兵の捕虜が連れて行かれて、
しばらくしたら、それがみんな死んでいて、死体の処分をさせられた、
と、いってたぞ。

515 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 18:27 ID:VZ4xEzk1

中国兵を連れて行ったのは、日本軍だ。
別に暴れたとかテロ行為をした、というわけでもなく、
軍服も私服も混ざっていた、ということだ。

516 ：　　　　：01/12/14 19:12 ID:+aRy+lGM

テロだの戦争だのくだらない話に時間をつかうな
快楽主義者になれば考えないし　そうゆう国は戦争なんて起きません
■■■■■http://216.28.118.54/cgi-bin/upload/upload.cgi■■■■■
これを見て快楽を追求しなさい

517 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 19:13 ID:YP1ALd2/

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/keiba/1008081660

　　∧ ∧　／￣￣￣￣￣￣
　　( ﾟДﾟ)＜　皇帝（大痔主） ◆QII/ncfk 祭りはこちらです。
　　ﾉつつ　＼＿＿＿＿＿＿
～/　ﾉ　　　　　　　　　　　　　２夜連続開催中！！！
ι' Ｕ

518 ：名無し：01/12/14 20:38 ID:r52lUk3+

コレ見てみろよ。コヴァさんたちよ。(笑)
完璧な証拠があるんだ。中国の人たちに謝れよな
ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo.html

519 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 20:53 ID:KFM2nMQ3

＞５１８
これが？

520 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 20:55 ID:LbcpqaZy

>>518
>日本軍が集団虐殺した中国軍民の数
何で軍人殺すのが虐殺なんだ、このボケ！
戦争だろ？

521 ：馨しい南京のにほひ：01/12/14 20:56 ID:1kd9zVMW

　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　国交断絶まだ～？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.佐賀みかん.　 |／

522 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 20:59 ID:LbcpqaZy

日本人は中国人を３億２千万人殺したんだよ！
虐殺じゃないよ、戦闘でだよ！

523 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 21:34 ID:2zfAPtJH

素朴な疑問ﾇ
大虐殺あったのなら、生き残りっていないのレスか？ﾇ
毒ガス使ったわけでもないのに生き残りが一人もいないなんて信じられませんﾇ
悲惨な虐殺等には必ず生き残りが居て証言しているものなのにですﾇ
数が増えれば生き残った人数も居るわけで、居ないなんてとても信じられませんﾇ
どうしてシナ政府は生き残りを捜して証言させないのですかﾇ

524 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 21:39 ID:7W8JENey

ていうか、コヴァはそういうことはシナ政府に言え！
国内でグダグダうるさい。

525 ：名無しさん：01/12/14 21:43 ID:AGCLiF9l

http://www.adultcross.com/toybox/

526 ：名無しかましてよかですか？：01/12/14 21:53 ID:2zfAPtJH

素朴な疑問で言っただけなのにﾇ
結局答えられないナリかﾇ

527 ：茶々：01/12/14 23:57 ID:IrXwsdKn

>>526
生き残った人はいますよ。
証言も集めた本も出ている。
単にあなたが知らないだけです。

528 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 00:17 ID:dCx3c2aM

なるほどレスなのですﾇ
その言葉を聞きたかったのレスﾇ
でもそんな証言があるのに有名ではないのレスﾇ
どんな証言か聞かせてほしいのレスﾇ

529 ：カーツ☆サトヲ：01/12/15 03:22 ID:pxUDcyjg

リヴェラル面さげた落合信彦が
「南京に取材に行ったが、顔に傷を負った老婆をみてなんと・・以下省略
アフォだね。
じゃあ、ベトナム戦争でノイローゼになったアメリカ兵に会っては・・・
インドのチベタリアンにシナの開放政策の話しを聞いては・・
言ったらきりないとこまで同情しそうだ、あのオヤジ。

まずレイプは無い。日本兵はそんなに飢えてない。管理慰安所あるし。
そんで虐殺は無い。虐殺と呼ばれるものはしていない。
集団的な計画性のある大量殺人計画なんかは無い。
ただ便衣隊狩りで数万は死んでる。

へんな論調になってしまったが、「これは虐殺だー！」なんて呼べる事はやってないよ。

530 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 03:29 ID:us5wuLN2

略奪、殺人、婦女暴行が憲兵隊にバレたら…。
嗚呼、くわばらくわばら。

531 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 03:51 ID:cCyffyQP

証言者がいないサヨクの間抜けな妄想、でファイナルアンサー？

532 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 03:52 ID:us5wuLN2

ファイナルアンサー。

533 ：いやー！：01/12/15 03:53 ID:6pCyOnVN

http://www.townpaage.ne.jp/adult/rankem.cgi?id=sawada

534 ：カーツ☆サトヲ：01/12/15 03:59 ID:pxUDcyjg

５３１ー５３２
小古いな。（ｗ

535 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 04:02 ID:us5wuLN2

虐殺された30万人の遺骨が見たい。小１時間見たい。
さっさと見せろチュン公！

536 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 04:04 ID:BDVNHf1P

>>535
全部川に流しました。あしからず。

537 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 04:11 ID:cCyffyQP

正直、毒ガス巻いたわけでもないから生き残りがいてもおかしくないはずだが。
そんなに虐殺したのなら生き残った人がかなりいるはずだが。
なんでその人達の証言を堂々と言わないんだ？まともに聞いたこと無い。

538 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 04:38 ID:BDVNHf1P

>>537
生き残りのおばあさんがNEWS２３にでていた。
とてもうそ臭かった事は覚えている。
筑紫哲也は平気で中国のプロパガンダを流すんだね。

539 ：12：01/12/15 11:23 ID:oAGgQDqa

アメリカがこんな事言われたら、戦争だよ、即。

540 ：G3-X：01/12/15 11:34 ID:kFScq4eq

>>535
30万人ぐらい死んでしまったように感じたのでしょう。きっと。たぶん。
実際はもっと少なかったにしても。体感温度が実際の気温と違うように。
補償問題でこんな数字出されたらそりゃ怒るけど、
だからって丸々ウソだって断定してシラを切るのもどうかと思われ。。。

541 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 12:06 ID:tr4BOW07

だからきっちりした資料出せッテ
虐殺の証拠　ダメだよ　見たとか捏造写真は>>540

542 ：G3-X：01/12/15 13:28 ID:kFScq4eq

>>541　出た。「資料を出せ」発言。
　　　　どれだけ資料を出しても「捏造」で片付けるのは明白。
　　　　…っていうか、資料うんぬんって話してないやん　>>540

　　　　それでは、虐殺は無かったっていう資料は？証拠は？
　　　　政府・軍部執筆の資料は信憑性無さすぎだから却下だよ。
　　　　それと「ウソ臭いから」っていうのも反論としては無意味に近いからね。

…ほら、逆の立場になったら何も言えないでしょ？
何も言わせないような論理展開なんだろうけどね。（すり替えしてゴメン）

543 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 13:36 ID:s8RL1DaF

日本の右翼勢力は、どこが最大勢力で指導者として有能なのは誰なんだ？
現状をみるかぎりカスしかいないようにみえるがどうだ？
過去ばかりで未来のビジョンをもつ右翼はいないのか？
復活ではダメだろ　普通は昔は良かったなんて誰が聞く？
明治以前（徳川時代）の世界は良かったといってる人が当時（大正ぐらいまで）もいたと思うし、新しい考え方を出さないかぎり
ただの懐古主義な趣味人にしか見られてないぞ。

天皇主権時代に戻せば、日本人は誇りを取り戻し国体は安定するなんて妄想は止めとき！
教育勅語を復活しても、国旗・国歌を無理強いしても無駄だ。
愚かな結果しか生まなかった指導者と国家を誇りに思えるヤツはただのロマンチストかナルシストだけ

必要なのは、新たな世界構築の為の法則だ。
馬鹿なことばかり言ってないで、社会学の本でも読め！
まだネオナチのほうが建設的なことを言い始めているぞ！
外の世界に目を向けろ。

544 ：浮遊眠：01/12/15 22:10 ID:J5Va7y7z

>>542
別スレからスマソ。大虐殺はなかった、っつーより、大虐殺があったかどうか疑わしい、っつーことだぁね。
捏造と言われるのなら、捏造と言われないような、非の打ち所のないものを持ってくればいいわけだし。
結局、まともな証拠も無しに、大虐殺はあったと教えられてきたんですかぁ？
生き証人、なんで堂々と出ないんですか？慰安婦ですら出てるのに？

545 ：茶々：01/12/15 22:11 ID:UWUlv4oI

>>544
君は単なる勉強不足。知らないだけ。

546 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 22:14 ID:GDzGE5jW

全員死んでたら生き証人はいないわな・・・

547 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 22:18 ID:JuP5gCbH

>>545
わざわざ勉強しなくちゃ、「虐殺があった！」と確信できないほど、
あやふやでいい加減な証拠しか出てきてないってことですな。

548 ：茶々：01/12/15 22:23 ID:UWUlv4oI

>>547
君は知らないことを語れるのですか？

549 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 22:25 ID:JuP5gCbH

>>548
万人を一発で納得させられるような証拠を出せってこと。
つくる会に反論されまくってるようじゃ、普通の人間はどっちを信じていいか
わかんなくなっちゃうよ。

550 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 22:27 ID:GDzGE5jW

だから南京大虐殺をしたのはチョン兵だって
あいつら軍規守らないもの

551 ：茶々：01/12/15 22:28 ID:UWUlv4oI

>>549
＞万人を一発で納得させられるような証拠を出せってこと。

そんなんだったら歴史学なんていらない。
っていうか、学問もマスコミもいらない。

脳天気っていいね。

552 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 22:30 ID:JuP5gCbH

>>551
それだったら今んトコは、虐殺があったかどうかは不明、ってことに
しときゃおっけーですね？

553 ：茶々：01/12/15 22:33 ID:UWUlv4oI

>>552
＞それだったら今んトコは、虐殺があったかどうかは不明、ってことに
＞しときゃおっけーですね？

君は、どこぞの漫画だけをうのみにして、「あったかどうかは不明」
などと言っているのでは？

それは歴史検証の不十分さにではなく、あなたの無知に起因するものです。

554 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 22:35 ID:JuP5gCbH

>>553
そんなこといわれたって、自分で南京のこと調べる時間なんか
ねーんだもん。
虐殺肯定派と否定派のどっちが正しいかわかんない以上、
>>552のような結論にならざるを得ないよ。

555 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 22:36 ID:fmcyI45+

>>553
どこぞの漫画はないって言ってるぞ。

556 ：茶々：01/12/15 22:43 ID:UWUlv4oI

>>554
そういうのを知的怠惰と言うし、まして、自分で調べようともせず、
そこらへんで拾った適当な情報をもとに「あったか
なかったかわからない」などと言ってみたりするのは、
あまりにも幼稚。

557 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 22:51 ID:fmcyI45+

>>556
>そこらへんで拾った適当な情報

ここの事？

558 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 23:09 ID:YUns57VT

>>556
　そんなこと言ったら日本国民の９９％は知的怠情な人になっちゃうよ？
そういう人にとっては、「南京虐殺はあったかどうかわからない」ってことに
なるんだから、民主主義の多数決尊重の原則からして、「南京虐殺はあった」
と決めつける主張は国家の公式見解にはなり得ない、ってことになるね？

559 ：茶々：01/12/15 23:16 ID:UWUlv4oI

>>558
歴史的事実は多数決で決まるものだと思っているのか？

以上

560 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 23:18 ID:YUns57VT

>>559
それならどうぞがんばって歴史的事実を解明してみせて下さいませ。
あなたがつくる会を論破する日を心待ちにしております。

561 ：茶々：01/12/15 23:20 ID:UWUlv4oI

>>560

はいはい、よかったね。

562 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 23:21 ID:fmcyI45+

茶々は本当に茶々を入れただけで去っていった・・・・
合唱。

563 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 23:23 ID:nV8UQTBP

>>560
日本人が歴史を捏造するのが得意なのは証明されています。
南京大虐殺が無かったというのも捏造です。
従軍慰安婦が無かったというのも捏造です。

564 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 23:27 ID:fmcyI45+

>>563
わーここに来たか！
ID:nV8UQTBP
まともな奴はあんたの相手はせんぞ

565 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 23:28 ID:YUns57VT

日清戦争で日本が勝ったというのも捏造です。
現在の日本を統治してるのが日本政府であるというのも捏造です。
（本当は宙か人民共和国日本自治州政府が統治しているのです。）
雅子さまにお子様が生まれたというのも捏造です。
長島茂雄が引退したというのも捏造です。
吉野家も捏造です。
萌えも捏造です。

566 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 23:29 ID:YUns57VT

↑ほら、マトモじゃないやつしか相手にしてない。

567 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 23:30 ID:nV8UQTBP

>>565
それは違うと思います。

568 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 23:31 ID:YUns57VT

>>567
やべぇ、マジに反応されちまった。
どうしよ、俺。

569 ：名無しかましてよかですか？：01/12/15 23:32 ID:fmcyI45+

>>567
あ！　まともな意見が聞けた～
ID:nV8UQTBPタン　その調子！！

570 ：570：01/12/16 14:03 ID:5XIQtFpe

つまり。。。
当時の南京の人口が３０万をはるかに越えていて
何月何日に虐殺があった！
という証拠があればいいのだな。。。。あるかなぁ
出てくるのは嘘の写真ばっかりらしいじゃん

一方、当時の南京の人口を記した証拠や
犯罪の件数、殺人によって死亡した人間の数も確認されて
そして、のどかな風景を写したような写真は存在するのか

サヨクの方が分が悪いな、、ここはひとつ
「３０万人大虐殺された！」というのは撤回して
「1000人くらいは虐殺されたかも」に変えた方がいいと思われ

571 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 15:34 ID:hkRifUj1

数は問題じゃないんだよ、とお約束を言ってみたり

572 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 15:46 ID:vshC50U/

1000で大虐殺はどうかと。
数が問題でなければ一人殺しても連続殺人も同罪って事ね。

573 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 22:00 ID:3bKW9eW0

ベトナム戦争のソンミ村虐殺事件は米軍が村民を便衣兵（ベトコン）とみなして
５００人を虐殺して大問題になった。
南京は５００人どころじゃないので十分大虐殺と言える。

また、現在のアフガニスタンでも北部同盟兵士がタリバン捕虜を裁判なしで虐殺
したことで国際司法裁が、「人道に反する罪」をただちに止めるように
勧告している。日本軍も捕らえた便衣兵を裁判なしで処刑したから
東京裁判で人道への罪で有罪になった。

574 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 22:27 ID:XJba2l6S

>>573
1937年12/14に南京事件、
そのおよそ30年後の
1968年3/16にソンミ村虐殺事件、
そのおよそ30年後の
2001年にアフガンの事件です

30年前のソンミ村虐殺事件では指揮官のカリー中尉は軍法会議で終身労働刑になりましたが、
ニクソン大統領が即時釈放命令をを出しています

過去の出来事を現在の価値基準だけで判断しないほうが宜しいかと思います

575 ：Revolution21：01/12/16 22:50 ID:cKgxxGCR

過去の判断が「虐殺やってよし」なら、
我々はなおさら批判せにゃならんね。

576 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 23:24 ID:ypmAuNW3

　問題は、軍隊が組織的に人民を虐殺したのか、それとも軍人の一部
が命令を無視して犯罪を行ったのか、あったとすれば被害者の数はど
うかということ。

　学術的な検証をしようにも、異論を少しでも述べようとすると「右
翼」と決めつけられると、検証は不可能となってしまう。

　中国国内で化学兵器が投棄されていた問題では、学術的な調査によ
り、その存在が判明し、処理の方法も話し合いで解決した。
　中国の人は大人だし、信頼できる。
　なんで、南京大虐殺については、日本のマスコミが「右翼」とのの
しり、議論を遮るのかわからん。
　それこそ、中国政府を侮辱する行為だと思うが・・・

577 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 23:47 ID:Ts6y59On

ここのコヴァどもは日本兵が虐殺などする道理がないと考えているようだが
当時の日本軍を考えると虐殺する可能性の方が高いとわかる。

本土から離れた見知らぬ遠征地で、連戦続きで疲れきっていて、そして、
ここの真性コヴァのように普段からチャンコロだの呼んで蔑視していた。
自分達と同じ人間とは思っていなかったのである。おまけに、司令官も虐殺を
見て見ぬふりをしていたフシがある。

こんな状況で入城したら、虐殺が起こらない方がおかしい。
あと、一万人以上の虐殺があったら、軍の命令であろうが無かろうが軍は
責任を取らなければいけないと思うが。

578 ：Revolution21：01/12/16 23:54 ID:cKgxxGCR

あと、日本軍の前身の薩長軍との連続性も考えれば、
日本軍が残虐行為に明け暮れていたとしてもまったく不思議ではない。
薩長軍の残虐非道ぶりは戊辰戦争の史料を見れば瞭然。

579 ：名無しかましてよかですか？：01/12/16 23:55 ID:ffNdh67y

>>577
すげーよ！　君の推理は！
妄想炸裂ですべてが完結してるよ。

＞軍は責任を取らなければいけないと思うが
東京裁判にて1000人以上責任取らされていますが・・・
もっと殺せといってるんか？

580 ：名無しかましてよかですか？：01/12/17 00:03 ID:P7HbKTxj

>579
>すげーよ！　君の推理は！
>妄想炸裂ですべてが完結してるよ。
君の脳内の日本軍には及ばないと思うよ。

＞軍は責任を取らなければいけないと思うが
これは、日本兵個人が勝手に虐殺しただけ。日本軍は関係無い、
って言ってるやつに言っただけ。

581 ：名無しかましてよかですか？：01/12/17 00:09 ID:1S26ndIB

＞これは、日本兵個人が勝手に虐殺しただけ。日本軍は関係無い、
＞って言ってるやつに言っただけ。

は？
誰と話してたんだ？

582 ：浮遊眠：01/12/17 01:01 ID:TiXwjW8L

だ～か～ら～、証人とかはぁ？聞いてるのにいっこうに出てこないんだけどぉ。

583 ：名無しかましてよかですか？：01/12/17 21:25 ID:3IHbEuGf

本多勝一が、「無差別テロと無差別戦争貧困なる精神P集」の中で
小林よしのりに関する章で、「南京大虐殺の否定派は物的証拠で論破された」
というような内容を書いていましたが本当のところどうなんですか？

584 ：名無しかましてよかですか？：01/12/17 21:31 ID:PIUIDFnl

1よ俺の学校のクラスでは、南京大虐殺なんて信じてる奴は一人もいなかったぞ。（マジ
こないだの授業のとき先生がぽろっと南京のことを言ったら、みんな白い目。

585 ：名無しかましてよかですか？：01/12/17 21:43 ID:iGSfbFqy

人口が増えていたことの議論がないよね。

586 ：sss：01/12/17 21:54 ID:ANtUO6l1

まだいたんだ、、、虐殺肯定派、、、、、やはり声のでかいモンは　かつのかな、、、

587 ：名無しかましてよかですか？：01/12/17 22:36 ID:164RkR4w

虐殺肯定派の奴らって、
周りにそれを認めさせて一体何の得があるんだ？

588 ：茶々：01/12/17 22:45 ID:ahOlPZ0V

っていうか、いまどき「肯定派」「否定派」の区分ではないだろうに・・・
もはや、南京で市民や捕虜が殺害されたことは明らかで、その規模や
法的正当性で「部分的」に争っている段階でしょうに。

ただし、あくまでも論争の対象なっているのは虐殺・強姦・放火・
略奪などおこなわれたいわゆる南京事件の「一部」で「なかった」
なんてとても言えないけどね。

589 ：名無しかましてよかですか？：01/12/17 23:13 ID:G/729Oww

>>588
＞ただし、あくまでも論争の対象なっているのは虐殺・強姦・放火・
＞略奪などおこなわれたいわゆる南京事件の「一部」で「なかった」
＞なんてとても言えないけどね。

日本語おかしいよ。なにが言いたいのかわからん。

590 ：1：01/12/17 23:16 ID:qT8bhLfy

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591 ：：：01/12/18 00:05 ID:rlTdJTjm

>>585
過去スレでさんざん述べられましたが。。。
ここでまた説明してるとほんと無限ループになるんだよな。
自分で調べなさい。

592 ：茶々：01/12/18 00:14 ID:TAIyLkhn

>>589

588の訂正
＞いわゆる南京事件の「一部」で「なかった」
＞なんてとても言えないけどね。
↓
いわゆる南京事件の「一部」で、「なかった」なんてとても言えない
けどね。

593 ：名無しかましてよかですか？：01/12/18 00:19 ID:HB670A1H

>>591
いや、飽くまでこのスレで語られていないのは不思議だなと思って。
レスが600近く付いているにもかかわらず。

594 ：gero：01/12/18 00:36 ID:kzVlhU7c

あったよ、民間人殺したの、７００人くらいかな、
でもね、ゲリラ戦だから、間違っただけよ

595 ：グース：01/12/18 01:35 ID:OZZWmZ2D

>>583
南京大虐殺があった派（南京事件調査研究会）の面々
は、”存在しない架空の理論”を想定して論陣を張る場合がある。
（本多氏も含む）

▼それは、「南京において日本の犯罪、便衣兵の処刑、捕虜の処刑は
まったく存在しなかった」という”架空の理論”である。
少なくとも研究者のレベルでこういう主張をしている者はいない。

○言われているのは、「数万単位の民間人無差別大量殺戮」は無かった
ということであり、便衣兵の殺害や捕虜の殺害も一切なかったという
研究者は存在しない。
まぼろし派（一万以下の数字）の論理は、
「便衣兵や捕虜の殺害（2-4万）は、国際法に違反しない部分もある」
というものにすぎない。（その範囲が最大だとまぼろし派、0だと中間派）

本多氏のいう否定派というのは
「現実には存在しない架空の説」であり
本多氏の頭の中にだけ存在する”まぼろし”にすぎない。

596 ：名無しかましてよかですか？：01/12/18 02:23 ID:Nd73bygB

　二ヶ月くらい前に出た、南京大虐殺の探究、という本を最近
読んだんだが、どうも国内の学者はプロパガンタ報道は眉唾もの
という意識に欠けるみたいだね。意図的かどうかはわからないが
誤訳も多かったみたいだし。

　でも、南京虐殺報道した記者が国民党の宣伝部に関係していた
ってのはショックではあったな。

597 ：名無しかましてよかですか？：01/12/18 02:47 ID:ifTbiNrs

グース氏が出た。

598 ：名無しかましてよかですか？：01/12/18 09:23 ID:TFCSJ0ZJ

左翼が便所で落書きをしてるよ。きもいね

599 ：名無しかましてよかですか？：01/12/18 09:50 ID:OgJMe6G1

コヴァは社会の便所蠅だから・クサイね

600 ：（・u・）ﾁﾝﾍﾟｲPAT.P：01/12/18 12:52 ID:cLhlzde6

6

0

0get!

601 ：583：01/12/18 21:47 ID:MbVUzH6R

>>595　ありがとうございます。本多氏の空想なんですね。

602 ：目を覚ませ!!：01/12/18 22:23 ID:bxojc+SU

そもそも俺たちは戦争に負けたんだ。
勝者が歴史を作って当然だろう。

これがイヤなら、今から厚木でも横須賀でも行ってきて
米兵一人でも斬ってこい。

できないなら黙って飲め。
それが『戦争』であり『敗北』だ。

603 ：名無しかましてよかですか？：01/12/18 22:42 ID:ntYMADPY

>>602
それなら万が一オマエが不当な理由で会社を解雇されたとしても、
絶対に労基所に駈け込んだり、裁判起こしたりとかすんじゃねーぞ？
失業保険だって申請すんなよ？
全ては会社での競争に敗れたオマエが悪いんだから。

604 ：るる：01/12/19 19:04 ID:+pT9ZgEP

南京大虐殺否定論13のウソ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760117849/qid=1008756189/sr=1-5/ref=sr_1_0_5/250-2908906-6605043

このレビュー、読んでみ。

605 ：浮遊眠：01/12/19 19:34 ID:tdq1WZUA

コヴァなんて２ちゃんねらしかつかわねぇぞ。
レビューじゃなくて内容は読まなくていいのか？

606 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 20:07 ID:W4dSstou

あのさぁ、、、
「虐殺はあった」って人は最終的にどうして欲しいわけ？
日本が何をすれば納得すんのよ？
単純にそれが知りたい。
隷属と和解は違う。

607 ：Revolution21：01/12/19 20:21 ID:b6JeO4Nz

虐殺なかった　→　だから日本は正しかった　→
だから当時の日本はすばらしかった　→　だからオマエラも崇拝しろ

まず自称愛国者はこの悪意の論法を破棄してください。

608 ：浮遊眠：01/12/19 20:49 ID:tApSBysz

虐殺あった　→　だから日本は間違っていた　→
だから当時の日本は最悪だった　→　だからオマエラ謝罪しろ

まず（レボたんを含む）サヨクはこの悪意の論法を破棄してください（藁

609 ：浮遊眠：01/12/19 20:54 ID:tApSBysz

あと、>>605での「２ちゃんねら」訂正。→「反コヴァ」に。
後で気がついたが、誰もつっこまないのな（苦笑

610 ：Revolution21：01/12/19 21:04 ID:ZG329Vez

虐殺はあったので、謝罪しろへ至る命題は成立します。

611 ：浮遊眠：01/12/19 22:04 ID:tApSBysz

んー、だから虐殺があったという、誰の目から見ても確実な証拠が欲しい訳よ。
素人目から見ても。
論破されるような証拠はいらないからさぁ。

あと、証人出せと言っているのに、何故出ないのよ。いくら何でも、全員死んだわけでは無かろうに。
生き残った人のナマの声、聞いたこと無いまま、虐殺あったと言われても。
慰安婦にしろ、ナマで出てきて悲惨な体験を言っているんだからさぁ。

612 ：名無しかましてよかですか？：01/12/19 23:59 ID:52YD6mVI

民間人の組織的虐殺は無かっただろうが
捕虜や捕らえた便衣兵容疑者を無慈悲に
殺害したことは確かだろう。
また、便衣兵の摘出の際、間違われて処刑された
民間人もいるだろうということだ。（この点は
中村あきら氏や秦郁彦氏も認めている）

虐殺という言葉の定義の捕らえ方によっては
相手が民間人でなくても虐殺になるということだろうな。
ガイシュツの裁判無し処刑問題だとか。。

ちなみに東京裁判では民間人だけじゃなく兵士の無慈悲な
処刑も含めて人道に反する罪だと断罪しているからなぁ。。

613 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 01:25 ID:DF4mwagZ

いや友達がさ、民間人の虐殺はまったくなかったって…
彼ゴーマニズムファンなんだけどね…
「あったなんて本気で言ってるの？」って言われました
ヘルプ
もちろん30万人なんてのは僕も信じてませんよ

614 ：グース：01/12/20 03:56 ID:VVBvm2nq

>>613
兵士個人の犯罪はあっただろうが
組織的な民間人大量虐殺はなかった。
（特に数千単位のものは皆無）

○ただし、ゲリラ狩りの際に、誤認去れた民間人がいたかもしれない。

こんなもんでいいでしょう。

615 ：グース：01/12/20 04:17 ID:VVBvm2nq

>>610
>虐殺はあったので、謝罪しろへ至る命題は成立します。

■中国政府が30万虐殺という虚偽の事件を捏造したことを
認めて、日本に謝罪するのが先でしょう。
（捏造は現在進行形ですから）

616 ：浮遊眠：01/12/20 04:53 ID:5VnPa6Lh

つ、つまり「広義の」虐殺なんですか？今、問われているのは？
民間人じゃなく、ゲリラや兵士への虐殺なんですね？レボたんを始めとする方々。

617 ：　：01/12/20 06:23 ID:FqOqTd8E

ない派に聞きたいけど、
ない派もいろいろいるじゃん、一般人の虐殺はなかった派と、あったけど、30万人もなかった派
どっちなの？俺が聞きたいのは「軍による一般人の虐殺」があったかなかったかなんだけど…
数の問題じゃないって煽ってるわけじゃなくてさ
みんなの意見を聞かせてチョ
一般の歴史学者の立場も聞きたい、あと世界の認識も聞きたい
ここら辺詳しい人いない？
俺の中ではないとか言ってるの小林だけのイメージがあってさ

618 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 06:54 ID:SpfqFfnb

世界では「ドイツのユダヤ人絶滅政策に匹敵する、漢民族絶滅を
狙った前代未聞の大犯罪」ということになりつつある

619 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 07:01 ID:6IFHsqao

>>614
だからせめて城内掃討分六千数百名に関してだけでもいいから
そのうちゲリラと実証出来るのは何名か教えてくれよ。

620 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 12:41 ID:yFsbY7qx

>>617
何度も何度も言われてることだけど、
民間人ぶち殺したとして、それが軍の（或いは国の）方針なのか、
一部隊の暴走なのか、で評価は全く違ってくるのよ。
厨極人は日本軍の方針だと言って喧伝してるようだがね。
これが世界中で信じられているというのが理解できん。

日本人の精神性に、特定の民族への強い憎悪などないことは
常識だと思っていたんだがねぇ。
まあアメリカなんかは差別大国だし、自分達が有色人種を見下しているのと
同じように、日本人が他の東アジア人を嫌っていても不思議はない、とでも
思ってるんだろうか。

621 ：　：01/12/20 13:25 ID:/lJjaO1e

>>620
じゃあ世界の常識は南京大虐殺はあったんだね？

622 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 13:51 ID:Da46HJkM

>>621
あるにはあったが、支那政府発表の数字は過大誇張、ってのが世界標準。

623 ：公安：01/12/20 13:54 ID:yuwXj5VF

なかった　これが真実>>621

624 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 14:08 ID:Da46HJkM

>>622に補足。
｢南京虐殺事件｣は意図的に市民を殺したのではなく、ゲリラ戦法を取っていた国民党軍(｢便衣隊｣)を抹殺したら戦死者が一般市民と勘違いされた上に、さらに誇張されて今に至るって事で。

625 ：　：01/12/20 14:46 ID:/lJjaO1e

うーん
どの歴史学者があるって言ってて、どの歴史学者がないって言ってるの？
まあ30万は妄想として、どの学者が
民間人の虐殺は何万人かあった派
民間人の虐殺は間違い以外一切なかった派
か教えてくれません？
どうもなかったって言ってるの日本の一部の学者だけのような気がするのですが

626 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 15:17 ID:dhqZ7Am4

>>620
>日本人の精神性に、特定の民族への強い憎悪などないことは
>常識だと思っていたんだがねぇ。

極東板や、ハングル板見てたらそうは思えないな・・・
アレがごく一部の意見だとはとても言えないだろう

627 ：620：01/12/20 15:24 ID:yFsbY7qx

>>626
便所の落書きで国民性を語るなっての。
そりゃ真実の一面を表してはいるがね。

そもそも、極東板ハングル板で見られる差別意識は
選民思想やそれに基づく、国家を挙げてのジェノサイドにまで至るもの？
違うでしょうが。

628 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 15:28 ID:x424oMdG

>>620
に自覚は無いのかもしれんが、日本人ほど差別心の強い民族は
いないだろう。特にアジア人に対する優越感は誰しも持って
いるのではないのか。この無邪気さが日本人が世界で嫌われる
素なんだよな｡それでいて自分が差別されると過剰に反応するし。

629 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 15:30 ID:Msq1Za+1

昨日のNHKBSの中の、CCTV（中国のテレビ局）を見ていたのだが、
今、カリフォルニア（だったかな?）で、南京大虐殺を紹介するための
展示会(?)が開かれている、とのニュースが流れていたんだわ。
で、その展示会って、既に世界50ヶ国あまりで催されている、との事。

ま、それは、それで、”中国も必死やなぁ。^^”って感じで見ていたのよ。

んで展示会って”看板”みたいなものがあるじゃない？
その看板にデカデカと「３００,０００」という数字が書かれている訳よ。

で、俺がふと疑問に思ったのが、なんで中国サイドは、ことさら、この
「３００,０００」という数字を誇示するんだろう？って事なのよ。

２００,０００とかじゃ、まずい訳？
この辺、詳しい人、いる？

630 ：620：01/12/20 15:46 ID:yFsbY7qx

>>628
620で「厨極人」なんて書いてるじゃん。差別意識丸出しよ。
半分白人、半分黄色人みたいな中途半端な自覚があって、
でも白人からはしっかり見下されている、歪んだパーソナリティが日本人。
開き直るわけじゃないが、自分もそうだからこれは仕方ない。

で、

それが特定の民族・人種を滅ぼす行為に繋がるの？
この点にちゃんと回答してくれ。

631 ：６２８：01/12/20 15:54 ID:x424oMdG

漏れはただ、日本人が世界から名誉白人みたいな扱いを
うけてると勘違いしてるのが情けないと思ってるだけだ。
関東大震災のときだって虐殺はあったんだろ？
戦争中なら差別意識が頂点に達し、何があってもおかしくない。

632 ：Revolution21：01/12/20 16:02 ID:dCNGPbkB

自民族すら出身地で差別しまくってたんだよ。日本人は。

633 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 16:07 ID:3i62XN4G

差別はどこの世界でもあるんだから
まあ落ち着いてくれよRevolution21

634 ：Revolution21：01/12/20 16:08 ID:dCNGPbkB

差別どころじゃない。
虐殺もやってました。戊辰戦争。

635 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 16:09 ID:eC+sUcoW

>>630
ちょっと話がずれてきているようなんだが・・・

民族への強い憎悪＝民族・人種を滅ぼす行為

では無いだろう

いくら中国でも、南京大虐殺が「特定の民族・人種を滅ぼす行為」
であったと言ってる訳ではあるまい

636 ：名無しかましてよかですか？：01/12/20 16:11 ID:Da46HJkM

>>634
ウェッヘッヘッ。‘また’やっちまったな、気違い誤爆テロ(藁

637 ：Revolution21：01/12/20 16:22 ID:Iqkt17Xp

See through!

638 ：浮遊眠：01/12/21 23:11 ID:cFOCrhRS

証人無しのサヨクの妄想、晒しage.

639 ：名無しかましてよかですか？：01/12/21 23:45 ID:uF6hRKP7

南京攻防戦での中国軍の総兵力がおよそ１０万～１２万。
生還出来て蒋介石の下へ再結集出来た中国兵は約５万という
記録が台湾の史料にある。
数週間の南京攻防戦で約半数の将兵を失ったが、蒋介石秘録
には戦死した兵は６千とある。
すると普通の戦闘死よりも敗走中の殲滅や捕虜、便衣の処刑の
方が多いということかもしれないな。

640 ：グース：01/12/22 04:40 ID:pQidcocM

準拠資料にもよるんだけど、秦教授の著作によれば
南京防衛軍「当初10万、落城時3.5万～5万」
というのが、台湾の英文公刊戦史の見解らしい。

■約5万が撤退成功と考えると、戦死含めて損害は
「最大でも5万人」という事になる。

下関門（邑江門）で、壁から転落死した兵隊と、撤退を阻止
しようとした中国軍同士の戦闘による犠牲者の合計が
1000-2000人ぐらいにはなるだろうし、長江撤退作戦中の損害もある
だろうから、これらの準戦死（日本側に責任無し）と純粋な戦死を
落城時の5万からマイナスすると捕虜、便衣兵として殺害された数は
「　2万-3万　」程度と考えるのが妥当でしょう。

641 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 17:40 ID:vVpmp1gl

>落城時の5万からマイナスすると捕虜、便衣兵として殺害された数は
>「　2万-3万　」程度と考えるのが妥当でしょう。

グースさんは、これら全てが国際法違反になると考えているわけですか？

642 ：グース：01/12/23 18:56 ID:qfLV9k6K

数としては「2-3万」で、これには違法も合法も含まれる。

643 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 19:20 ID:8aD59mut

まあはっきり言やいいんだよ
虐殺がなかったり、論争ならないと
明日からの飯のタネに困ると
そうすりゃみんな納得してくれるよ

644 ：名無しかましてよかですか？：01/12/23 19:21 ID:byQcN6uK

まあはっきり言やいいんだよ
虐殺がなかったり、論争ならないと
明日からの飯のタネに困ると
そうすりゃみんな納得してくれるよ

645 ：vVpmp1gl：01/12/23 23:33 ID:vVpmp1gl

>数としては「2-3万」で、これには違法も合法も含まれる。

答えていただいてありがとうございます。
そうですか、違法も合法も含まれますか
いずれにせよ捕虜+便衣兵で2-3万ということは捕虜だけに限れば
もっと少なくなるということですよね？

というのは今、山田支隊の捕虜について行き詰まってまして・・・。
山田支隊の陣中日記などを見ると捕虜２万人処刑といような記述
があるのですが、一方、両角手記や元兵士の証言によれば捕虜の反乱
が発生し銃撃戦になったという内容なわけで、一見すると両者は矛盾
しているように思われるわけです。
ところが文献を調べて見ると”虐殺派”の本は陣中日記の方を指示する
立場ですし”まぼろし派”の本では両角手記が出てくるし・・・。

で、自分としてはちょっと判断をつけかねてるところなんです。

ほんとは、”笠原表の個別検証その２（未完成）”が完成するのを
待とうと思っていたのですが、ここで質問することにしました。

グースさんの見解を聞かせてください。
よろしく、お願いします。

646 ：グース：01/12/24 05:25 ID:d3eIDFt9

幕府山編の構成がちょっと難しいので、
（正直言うと、投げっぱなしでして。。。）
というのは、資料を引用するとき、都合のいい資料だけを引用しても
意味が無いし、かといって網羅すると読みにくいし。。。

というわけで理論を簡単に説明します。
（1）まず、”1-2万といわれる”　捕虜は全員が22棟の
　建物に収容されていた。（屋内収容）
（2）捕虜の収容所は、二ケ所あった。
（3）収容所（大）が約１４棟、（小）が約8棟

（4）捕虜が一箇所に集められたという資料はないので
　誰も（両角隊長も）、”捕虜全員”の姿は見ていない。

（4）これらの収容人数は、写真から判断する限り一棟に
　４00人から500人で限界。（六畳に１2-15人で計算）
　■つまり22棟で、『約1万人』しか収容できない。
　建物については１６日撮影の朝日グラフの写真が残っている。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
○山田支隊の確保した捕虜は、１４日、１５日の合計で
「約1万人」だったということ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

647 ：グース：01/12/24 05:28 ID:d3eIDFt9

■処刑は１６日、１７日の両日に渡って行われた。

（5）１６日火事が発生したのは、収容所（小）のほう。
火事の規模は、「1/3ほど焼いた」という記述があるが
これが、建物の１/３なのか、収容所全体の１/３なのかは不明。
　この時の逃亡人数は不明だが、いずれにしてもかなりの規模
の火事だったので、逃亡者がいても不思議ではない。
（多分１０００人程度は逃亡したと思う）

（6）この日１６日、収容所（小）の捕虜は全員殺害された。
　この日の処刑は「全体の1/3」という記述があり、これは
収容所の建物の数と考えれば納得がいく。
（数では約2500人という記述が比較的信用できる。
　否定論１３のウソでも2000-3000人としている）

（7）翌日、収容所（大）の捕虜が全員連行された。
その数は、（計算上）最大でも6000人で
栗原証言の4000-5000人ともそんなに差はない。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■すると処刑数の合計は一先ず「　6000-8000人　」である。
特に17日の処刑については、日本側にも死傷者がでるほどの
混乱があったことは事実らしいので、この時に多数が逃亡して
いると考えられる。（その数は不明）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

648 ：グース：01/12/24 06:00 ID:d3eIDFt9

▼両角手記について。

○捕虜の数は最初から8000人程度だったが当時の公式発表（水増し）
との整合性を保つ為に民間人釈放というストーリーを作ったものと思われ。
そもそも幕府山は砲台がある要塞なので戦場になることが容易に
予想できるので、大量の避難民がいるとは考えられない。

虐殺派は捕虜の中に民間人も混ざっていたというが
朝日グラフの写真にも、民間人らしき者、婦女子の姿は皆無である。
（兵士の証言にも、捕虜の中に婦女子がいたという証言はない）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■争点になる自衛発砲説（解放目的）については
両角手記（自衛発砲）を多角的に検証できる資料が少ないので、
今の所、否定も肯定もできない。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
○仮に処刑目的だったとすれば、その場で収容所に火をつけ
周囲を機関銃で囲むという方法も可能であり（死体の処理の問題はあるが）
○また、数千人を一度に連行する必要はない。
（私ならば、数百ずつ分割して処刑する）

　ちょっと考えればわかるが、数千人を一箇所に集めた場合
どう考えても、日本側の兵士の数が少ないことになる。
（虐殺派のいうような1万5000人ともなると、集めるだけで
公式サッカーコート位の面積が必要であり、多少の機関銃で
全員を射殺できる訳がない）
　素人ならともかく、歴戦の軍人がこのような無謀な行為を
行うとも思われないので、解放目的説も安易に否定はできない。

649 ：vVpmp1gl：01/12/24 19:45 ID:J+P3IsB9

詳細な解説ありがとうございます。
ポイントを整理すると

　・捕虜の総数は約１万人
　・１６日に火事があり、その後、約2500人の捕虜が処刑された。
　・１７日に6000人の捕虜が連行され混乱に乗じて逃亡した捕虜の数を差し引くと3500～5500人が処刑された。
　・処刑数合計6000～8000人
　・１７日に行われた捕虜の連行が処刑目的であったのか解放目的であったのかについては、資料不足で断定できない。

ということで、よろしいですね。

問題は、この中で違法な処刑といえるものが、どれだけあったのか？
ということだと思うんですが、16日の火事にしても捕虜による放火なのか
日本兵の仕業なのかによって全く違ってくるでしょうし、
17日にしても処刑目的か解放目的かで全然、違ってきますよね。

グースさんは、この点についてはどうお考えですか？
質問ばっかりで申し訳ないんですが・・・。

650 ：名無しかましてよかですか？：01/12/24 19:47 ID:bHATUc1q

そんな細かいことまで無理だろうよ…
タイムマシンでもない限り…

651 ：vVpmp1gl：01/12/24 23:49 ID:zbwi/19L

>そんな細かいことまで無理だろうよ…
>タイムマシンでもない限り…

た、確かに言われて見れば・・・。
無理なら別にかまいませんので・・・。

652 ：：：01/12/24 23:56 ID:dHQOzfys

過去に見たことあるものばかりだなぁ。
正直言って、過去に参戦（議論に）した経験がある者
にとっては、同じことを繰り返すと考えただけで
どっと疲れる気がするので、あえてレスしないでおく（ｗ

653 ：グース：01/12/25 17:33 ID:OyNN83dT

１６日、火事による逃亡者を除いて、残留した捕虜
　　　　２５００人前後が処刑。

　火事の原因について、虐殺派の小野氏は処刑の口実を
作るための「日本軍の謀略」の可能性を示唆しているが
これは、ちょっと無理でしょう。
　日本軍は口実が無くても捕虜の処刑はできるわけですから
この１６日の火事は、中国兵による暴動と考えたほうが
筋が通ります。

この処刑の適否については、「緊急性」が論点となるでしょう。
殺害が正当化されるだけの緊急性が存在したか否か？
という部分です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
１７日
連行された数が5000前後（4000～6000）
（処刑時の逃亡数は不明）

この分については、解放目的（自衛発砲説）の適否が論点
となるでしょう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■いずれにしても、処刑時の詳細な記録がないので
違法とも合法とも判定できません。

私の見解は、そもそも中国側も日本軍捕虜を虐殺していた
ようですから、捕虜の殺害について”お互い様”で
中国側も謝罪するべきであり、日本側の責任だけを追及する
意味はないと思います。

654 ：vVpmp1gl：01/12/25 23:35 ID:EqTh9yLB

わざわざ、ありがとうございます。

>＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>１７日
>連行された数が5000前後（4000～6000）
>（処刑時の逃亡数は不明）
>
>この分については、解放目的（自衛発砲説）の適否が論点
>となるでしょう。
>＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>■いずれにしても、処刑時の詳細な記録がないので
>違法とも合法とも判定できません。

ここが一番むずかしそうだと思ってたんですが
やっぱり一番、難しそうですね。
話の内容としては自衛発砲説のほうに説得力を感じてたりもするんですが
決め手にかける感じだし。
とりあえず、この件については保留にしておこうと思います。

>私の見解は、そもそも中国側も日本軍捕虜を虐殺していた
>ようですから、捕虜の殺害について”お互い様”で
>中国側も謝罪するべきであり、日本側の責任だけを追及する
>意味はないと思います。

たしかにそうですよね。
しかも、ただ殺すだけではなくて、かなり残酷な殺し方をした例
もあるみたいですしね。

とても参考になりました。
ありがとうございました。

655 ：確かに南虐はちとオーバーだが：01/12/26 01:30 ID:7VJSfx/e

かの某漫画でも極悪人あつかいされていた辻君は、
正式な命令書を勝手に書き換えて捏造、
数１０人のゲリラ摘発のため３０００人以上の民間人を虐殺したとの説多数有り。
彼の古巣・関東軍に「チャンコロなんか殺してオッケー」思想が蔓延してない
はずがなかろう。

というと「戦争だからしょうがない。虐殺ヤッテなにが悪い！」と開き直るコヴァ。

656 ：工作員（コードネームJJ）：01/12/26 12:19 ID:1ciJspNG

右翼学者さん、最近みかけないですね。
精神病院にでも入ったのですか？

657 ：sage：01/12/29 11:57 ID:7hc8+gzV

キャプションがすごい！
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/01.htm

658 ：名無しかましてよかですか？：01/12/29 12:17 ID:yvZs4dQV

＞彼の古巣・関東軍に「チャンコロなんか殺してオッケー」思想が蔓延してない
＞はずがなかろう。

マジで言ってるの？
基地が一人居たら、軍全部基地扱いかよ。

659 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 15:19 ID:0i/Ejnca

中共は文化大革命で2000万人中国人を虐殺した。

660 ：名無し：01/12/30 18:43 ID:d/W2NgWN

＞１負けそうなのでごまかそうというわけだ。そうは行かない。

南京事件の偽造問題は、始まったばかりだ。
国民に良く知らせて、シナ人の危険性をよく理解させる材料として使う。
マスコミの反日売国性の証明にもなる。

良い材料だ。徹底的に永久的に論議しよう。

661 ：名無しかましてよかですか？：01/12/30 20:51 ID:bwjjtvF6

論争を止めたいなら左翼が引っ込めばいいこと。
左翼は自分らが検察側で、日本軍が被告という意味が
理解できないらしい。

662 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 07:10 ID:lYjmHG4+

あの、ちょっと質問があるんですが、
小林よしのりが戦争論２のｐ３１２で、

＞「亜細亜大学教授、日本「南京」学会会長　東中野修道氏が発掘された超重要史料。「南京の２０万市民」…つまり、限られた「安全地帯」のエリアだけでなく、南京全域の人口が２０万だと言っているのだ！

＞これは南京陥落後そこにいた当事者が記録した第一次史料です。南京に関して、これ以上の第一級史料はないでしょう。

ｐ３１４
＞なぜなら、たとえ千人単位でも、虐殺があった場所の人口が…、一ヶ月足らずのうちに５万から１０万も増えるはずがないのですから！

と言っていますが、これにたいして虐殺肯定派はなんと反論しているのでしょうか？
知っているかたがいたら教えていただけませんか？

あ、ちなみに自分はコヴァじゃないです。

663 ：ちんぽ：02/01/05 07:14 ID:NDv3pK2h

反論できんでしょ。

664 ：ちんぽ：02/01/05 07:16 ID:NDv3pK2h

660>>
大賛成

665 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 12:12 ID:shdZL6A+

勝てば官軍、負けたら倒産　　マクドナルドの藤田　田（ふじたでん）会長。
勝てば官軍　負けたら相手の心理役や虐殺に責任転嫁　　たかりの国の戦略

666 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 13:24 ID:x1NtCRi6

>>662
＞南京全域の人口が２０万だと言っているのだ

　日本軍は、上海から南京に至るまでの地域で３０万人殺した。
南京大虐殺ってのは、南京だけのことじゃねーんだよ。

＞虐殺があった場所の人口が…、一ヶ月足らずのうちに
＞５万から１０万も増えるはずがない

　当時、南京以外の地域でも、日本軍が残忍な方法で虐殺を
しまくってたんだから、大虐殺の後にある程度秩序が保たれ
始めた南京に、人が流入しただけのこと。

667 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 13:35 ID:shdZL6A+

×心理役
○侵略（行為）
スマソ

668 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 13:58 ID:iWH+CDat

＞南京大虐殺ってのは、南京だけのことじゃねーんだよ。

そういうと「ふざけるな、二週間で城内の中で30万人
殺したんだ！お前は地域全体で30万なんて日本軍の犯罪を
矮小化するのか！！」と総攻撃をくらいます。（実験済み）

669 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 14:28 ID:GBwk5kU9

>>662
それに対して肯定派はジョン・ラーベの日記でラーベ達が
述べているように、城内（安全区を除く）の廃屋に隠れ
住んでいた住民が１月になって安全になったころ、安全区
に流入したという意見に同意するものが多いです。
ちなみに城内の面積はＪＲ山手線の内周面積に相当する
広さを持ち、安全区を除いても膨大な廃屋があった。

670 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 22:31 ID:eGJkg5ZP

一発しか殴ってないのに傷害罪で逮捕されたら３０発ぶん殴られ強姦もされたと
被害者が言いはり執行猶予つかず実刑３年くらったみたいなもん。

671 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 22:34 ID:/1spiCEA

＞　日本軍は、上海から南京に至るまでの地域で３０万人殺した。
＞南京大虐殺ってのは、南京だけのことじゃねーんだよ。

それはもう南京大虐殺では無いと思われ。
そもそも無差別に殺す理由は何？

672 ：名無しかましてよかですか？：02/01/05 23:58 ID:z8obS1vA

戦国時代戦で人を殺したのは全部徳川家康です。

673 ：名無しかましてよかですか？：02/01/06 00:53 ID:IzvTkwwT

>>666
>当時、南京以外の地域でも、日本軍が残忍な方法で虐殺を
>しまくってたんだから、大虐殺の後にある程度秩序が保たれ
>始めた南京に、人が流入しただけのこと。

ふーん。
人口が増えたっていうのは、ほんとうなんですね。
でも、１２月から１月の一ヶ月のあいだに虐殺があって、そして沈静化して、そして難民が流入するの？
いくらなんでも展開が急じゃありませんか？

それに、あの南京のほのぼのした記録映像はどうなるんでしょうか？
ヤラセにしたって、虐殺の真っ最中にあんなヤラセ映像が撮れるもんなのでしょうか？　ぜったい演技にムリが出てくると思うのですが？

674 ：名無しかましてよかですか？：02/01/06 00:53 ID:1Eivi1KN

>671虐殺する理由なんぞ、大昔から決まってるよ。
ていうか、日本陸軍は最悪で、支配した地域で憲兵隊が
暴れまわって評判は最悪とか。一方、海軍はエリート集団だから、
支配した地域での評判はそれほど悪くなかった。
ってずっと前の新聞にオーストラリアの教授が書いていた。

675 ：名無しかましてよかですか？：02/01/06 01:02 ID:nRcIX0mH

南京での日本軍兵士による犯罪の多発は憲兵が少なく,十分に取り締まりができなかった為といわれているとか。
憲兵の反日分子の取り締まりが苛酷であったのは事実だが,同時に日本兵の不法行為を取り締まっていた事も事実。

676 ：名無しかましてよかですか？：02/01/06 01:21 ID:0Ge/hiBB

結局、南京事件は「日本軍の軍紀の乱れによる一つの悲劇」ということでファイナル・アンサーですか？

677 ：名無しかましてよかですか？：02/01/06 01:26 ID:0Ge/hiBB

修正。
誤「日本軍の」
正「日本軍の一部の将校・下士官・兵士の」

678 ：ほのぼのとした光景ですね >673：02/01/06 02:01 ID:SXmh4qg1

　［自分等のいるところは此の城外である。城外でも揚子江の沿岸で中国
銀行。家は五階であるが、三階までは焼けている。自分等のいる隊は乙兵
站部で、隊長は青木少佐であって良い人です。兵站部は食糧等の分配をし
て各部隊にやるところである。揚子江を船で来る全全部の荷物が自分等の
所に来るのです。沢山な荷物を五十人足で歩哨に立つのでなかなか苦労は
多いよ。去年の三十一日まで支那兵の捕まえたのを、毎日揚子江で二百人
ずつ殺したよ。川に、手を縛って落としておいて、上から銃で撃ったり刀
で首を切ったりして殺すが、亡国の民は実に哀れだね。まるで鶏でも殺す
ような気がするよ。十二月二十七日の夜は、兵站部に食糧を盗みにきたの
で七人捕まえて銃剣で突き殺したが面白いものだったよ。全く内地にては
見られない惨状だよ。］

　［平和になった南京市には南京市民が続々と帰ってくるよ。来てもだ
ね、夜が来ても寝るところも無し。此の寒さにふるえて死んでいく者も一
日に何百人ですよ。哀れな支那人ですね。］

　［俺達の居る南京地方は、此の頃は暖かになりました。一週間前は雪が
降っていたが、此の頃は毎日春だよ。襦袢一枚で毎日暮らしているよ。も
う支那兵の死人が暖かになって腐るので、悪臭が鼻を切るように匂ってく
るよ。全く戦地だね。揚子江の隅には死人の山で□の如くだよ。一寸内地
の人が見たら驚くね。腐ってどろどろになって居るよ。］

http://www7.gateway.ne.jp/~swtamura/asaba.htm

679 ：676：02/01/06 03:15 ID:0Ge/hiBB

やっぱり南京大虐殺や南京事件という名称をつけて包括的に処理するのは
疑問におもえる。
と学会スレででてたように「南京捕虜待遇問題」とかつけて
個々に処理したほうがいいんじゃないかな。

680 ：６７３：02/01/06 15:28 ID:tZjvyUQf

>>678
その凄惨な状況と、ほのぼのした光景はやっぱり矛盾するのはたしかだと思うのですが、
そんな状況のなかであんなヤラセ映像がつくれるものなんですか？

かなりムリしないと作れないと思うんですが？
それとも映像のなかの中国人は、みんな日本人だったりして……。

681 ：鵺：02/01/06 15:37 ID:wlbHexSZ

>>680
できるできる。
南京市「すべて」で虐殺が行われていたんじゃないんだよ。
東京大空襲のじゅうたん爆撃や、原爆投下を連想してはいけない。

682 ：半分ヤケクソ：02/01/06 19:42 ID:KWOHmXhP

南京事件は日本軍の自作自演だった！

683 ：名無しかましてよかですか？：02/01/06 20:59 ID:eWrjn6R8

あのヤラセ映像の中国人たちは、
いったいどんな気持ちでヤラセに参加していたのだろうか……。

684 ：名無しかましてよかですか？：02/01/06 22:30 ID:i0k/AeKB

あの当時の日本軍の軍装はカッコイイね。
昭和５式軍装だよね。
参考までにうちのじいさん昭和１３年当時上海に居たけど
すでに上海で南京事件の本が発売されてたそうです。

685 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 16:23 ID:x0qoH7LD

南京大殺戮はなかった。事にしてもらうよう中国に謝罪すればいいじゃん。

686 ：小林よしのり：02/01/12 17:10 ID:l2DHOC1j

「戦史」は非常にわかりやすくていいのだが、カタカナを使いすぎなのでは。
コヴァと呼ばれる若者には読みづらいかもしれない。

687 ：明仁だ～：02/01/12 17:40 ID:ITRi96X8

３０万でしょ、やってますよ、ジャイアンツ戦の東京ドーム６回分ぐらい
殺さな戦争ちゃいまんがな、戦場では殺すのが軍人の職務、ゴキブリに
殺虫剤撒く感覚やで。

688 ：@：02/01/12 18:04 ID:aBY/lXhZ

＞６７８。この小池善之という人、ある集会で見た。
高校の先公らしいけど、運動家くずれで活動がないと
日々に生きがいを感じられないらしい、痛い馬鹿。
　アフガン戦争に関して、「中国では、日本の戦争犯罪人に、
報復するどころか、養って、教育まで施したんですよ、
教育。（収容所で）アメリカも日本もこの中国の態度に
学んで、暴力には平和に対しましょう」と言っていた。
ウルトラ☆ヴァカ。
　最近研究を始めたように言っているが、ことほど左様に
最初からまともな人間ではないので、本気にする必要は
ないと思われ。

689 ：名無しかましてよかですか？：02/01/12 21:23 ID:ghpXWgzF

国際電話が安い！全国3分18円の
Ｄ－フォン
http://sawayaka.msweb.jp/service/shopping/dremex/index_dremex.html
これはどう？

690 ：にわか愛国者：02/01/13 02:14 ID:SP3INL1/

でも面白いからお相手いたしましょう。
＞支那兵の捕まえたのを、毎日揚子江で二百人ずつ殺したよ。
Ｑ　その支那兵の素性について便衣兵でないということをどうやって確認したのか。

691 ：ななし：02/01/13 02:39 ID:Lv3zTI2X

というか南京大虐殺説は「あった」とか「なかった」じゃなくて
「信じる」か「信じない」かのレベルになってきたような気がする・・・

692 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 02:47 ID:NAV6si1j

>>681
３０万人もの人数を短期間で処理するのに戦争の真っ只中でどれだけ
の兵士をその任に当たらせたのだろうか？
あったかどうかは俺はどーでもいーけど、仮にあったとしても３０万
ってのは信じられないな。３０人も殺せばあの国だったら尾ひれが
ついて３０万くらいにはなるよ　藁。
ところで以前中国の二足歩行ロボットの情報が流れてたよね。
あんな明らかな嘘情報（毎秒２歩、ある程度の言語理解可能だっけか？）
を人民日報で公表する中国政府ってちょっと信用できないと思うぞ。

693 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 02:54 ID:xvCAZTUZ

>>692
｢先行者｣は国をあげて行ったお笑いだそうです。
…どー見てもマジでしたが(爆藁

694 ：反サヨ：02/01/13 02:59 ID:c7p1UvLz

>>691
まぁな。サヨクは宗教。

キリスト教信者を「神はいない」と論破しても無駄ということ。

695 ：１７：02/01/13 03:01 ID:NAV6si1j

そうそう｢先行者｣だよ！あれにはワラタ。
そうかお笑いだったんか・・。
なんか最初は国民の意識を高揚させることを狙ったけど
あまりにもバレバレだったから修正したのかな。
国をあげてのお笑いってのがこじ付けっぽい・・藁

696 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 03:05 ID:xvCAZTUZ

先行者ついでにコレどうぞ。そして笑いつつ逝ってよし！(藁
http://www6.plala.or.jp/private-hp/samuraidamasii/tamasiitop/robotyuugoku/robotyuugoku.htm
http://www6.plala.or.jp/private-hp/samuraidamasii/kikaku/kahou/kahou7.htm

697 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 03:44 ID:NAV6si1j

＞６９６
さんきゅ！激ワラタ！

698 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 04:15 ID:CqK7SjVN

>>688
＞教育まで施したんですよ

ここまで来ると笑い事では済まないんじゃ
何でこんな人が高校教師なんてできるの？この国

699 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 04:25 ID:YtnDG0bQ

文化大革命の隠ぺい工作でしょ　時期的にみても
中国人の平均寿命が今どん位か知らんけど
当事者の話を今聞くのは絶望的だな
そもそも記憶に残るようなことなのかもわからん

700 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 04:41 ID:sUgb0ldP

捏造したのが日本人と言うのが・・・
まぁ　そいつら拷問すれば吐くだろうが

701 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 05:51 ID:lPU+Ai1d

関連書物が素人目に見ても明らかにおかしいのばっか
具体例だらだら並べてページ数を稼いでるようにしか見えないのばかり
故意的に松井とかの発言内容を切り貼りしてるし　書物書いてる奴等は明らかに
無かったことを知ってるな

702 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 12:55 ID:mgyh7VGE

南京虐殺なんてことを臆面もなく出したマスコミの罪は万死に値する

703 ：たわけの702：02/01/13 13:47 ID:TtdBxHqY

>>702、てめえもだ。

704 ：宮台ばつ壱：02/01/13 14:58 ID:lC6FRhNj

>>694
まあ、人間が一度言葉を放ったら、「これ科学です」
つったところで
宗教観とは無縁ではないからね。ぎりぎりまで
宗教と距離をとろうとする
姿勢は大事だが。

705 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 15:05 ID:bvgoJTnJ

＞１
ドアホか？
戦争やイクサに虐殺のない歴史あるか？
戦争そのものが虐殺やないか
過去の国家行動にどうこうゆうても
ドアホの偽善者としか思えるか！
どの歴史上のイクサも虐殺やないか
人が人を殺すこと＝虐殺や
なんぞ楽しいやさしい戦争があるのか？
お前少女趣味的偽善言うドアホか！
刺那やチョンコがどやこや言うとるのは
精神的に負け犬のホエ声じゃ！
刺那も今だチベットで虐殺しとるがな
現在の虐殺フタして
５０年以上前のことブツクサぬかすな
ドアホ！
お前刺那人かチョンコ人か？

706 ：バイキルダ：02/01/13 15:27 ID:cvRbT79Y

＞705
どうかんじゃ。

それに国家のプライドにも関わることだぜ。マスコミに「小泉が
倒れた」
といったら一気に広まる。そんな単純なことで一気に大きく
なるんだし。これはやっぱ決着がつくまでやるべし！

707 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 17:03 ID:NAV6si1j

俺も文化大革命なんて粛清を目の当たりにしたら
怖くて本当のことを言えなくなるだろうな。
よって中国に言論の自由はなし。
それに比べて日本は良いく国だよね。日本が中国
みたいな国だったら１なんて捕まって拷問受けてる
だろうな　（ｗ

708 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 17:15 ID:UhjGY+Cr

小池善之・・・検索にかけるとザクザク活動歴が・・・。
結局、文革でも洗脳、密告、捏造で犠牲になった人が
いるんだから、そういう人たちとも共同戦線を張るべき
かも。それが中国人には、一番説得力がありそう。
ただ、最後まで認めはしないだろうけど。

709 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 18:12 ID:ODNJG62J

>>704
＞　まあ、人間が一度言葉を放ったら、「これ科学です」
＞　つったところで宗教観とは無縁ではないからね。

さっぱりわからん。

710 ：名無しかましてよかですか？：02/01/13 18:17 ID:KGNRIf6w

>>708
つーか中国人に情報が流れるのか？

711 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 03:30 ID:IKsvaF8l

南京大虐殺は国民党のでっち上げという小林よしのりは、何で李登紀元国民党総裁に
｢南京大虐殺なんででっち上げですよねー｣って、つっこまないんだ。
仲良しごっこだけしてる場合じゃねえだろ。

712 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 03:32 ID:GeSxGDuq

>>711

それはコヴァのタブーです。

713 ：　：02/01/14 03:55 ID:mc8RvEq6

>>711
話題に上っているうえに、李登輝も国民党のでっち上げだと言っているが、なにか？

714 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 04:00 ID:dVnmHMhq

711-712
ヴァコ決定

715 ：713：02/01/14 04:31 ID:JtYpqo0z

国民党というか中共ね

716 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 04:40 ID:GeSxGDuq

>>713
それ台湾の国民向けに「南京虐殺は国民党のでっちあげだ」って
ちゃんと言ったの？初耳なのでソースを希望。

で、もしそうなら
じゃあ彼は虐殺をでっちあげた国民党の総裁になったの？

717 ：７１６：02/01/14 04:45 ID:GeSxGDuq

おっと７１５観てなかったけど「共産党のでっちあげ」って言ったの？

よく意味が分からないけど当時、南京で日本軍が戦ったのは国民党でしょ？

戦った当事者の国民党側は「あれは確かに虐殺ではない」って言ってるのに
中国共産党が勝手に「いや虐殺だ」って捏造した、と
李党輝が主張しているという意味？

どちらにしても李の発言の全文を希望

718 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 04:51 ID:4/yW8IPo

ってかさー、戦争に蛮勇はつきもの。
血なまぐさい話が戦地から聞こえてくるのは当たり前。

なんていうか、お前ら戦争を美化しすぎ。
国家にとっては国交の一手段かもしれんが、個人に取っちゃ
ただの状況。虐殺なんておこって当たり前。
別にそれを悪いとは思わん。

南虐殺はあったと思う。ただし、それが正規の命令として
遂行されたとは思えない。

719 ：中共の言ってることなんてデッチあげに決まってんだろ！！：02/01/14 10:43 ID:G7sT6W9n

台湾政府の英文公式戦史による「一般人の死者１０万人以上」、
これが正解。
（で、李党輝がいつこれを否定したって？>>713-715）

720 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 11:25 ID:nDQTf5uP

>>719

　だ・か・ら、>>713の【脳内】では【李登輝も国民党のでっち上げだと言っている】
　となってるんだろ？？無粋なツッコミやめろよ、自慰史観に（藁

721 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 15:16 ID:DAqsKuHD

>705
兵士を殺すのが戦争で民間人を殺すのが虐殺だと思うけど

722 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 22:01 ID:E3uoj3X8

李登輝は国民党が好きだから国民党に入ったわけじゃないっしょ。
力をつけるための政治家としての自然な流れだよ。
マイノリティのままでは発言力も執行力も持てないからね。
それをネタに李登輝のダブスタを叩いても無駄。

南京事件についてのコメントは知らない。無いなんて言ったの？彼？

723 ：名無しかましてよかですか？：02/01/14 22:58 ID:5MjZRuZm

世界的にあった・なかったと認知されてるとか言ってる奴って馬鹿じゃねえの？
アジアの虐殺事件なんぞ世界に認知されるほどの事件のはずが無い

724 ：名無しかましてよかですか？：02/01/15 07:36 ID:45DhvJ5R

少なくともアメリカではどちらかと言えば
アイリス・チャンとかの数十万人説が人口に膾炙している。
（その是非はともかくね。俺自身も必ずしも数十万人説はとらない。
しかし「作る会」秦郁彦でさえ数万人説というくらいなので
「虐殺は全く無かった」とも思えないが）

もし気にくわないなら「作る会」はもっと欧米で啓蒙活動（出版や学会活動？）
とかしたほうがいいと思われ。

で李登輝が「虐殺はでっちあげ」って言ったって本当？>>713

725 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 00:43 ID:/7brCqAE

>>713
台湾人によると南京虐殺問題に関する台湾での状況は以下のようなものなので
もし李登輝が｢南京虐殺は無かった｣と発言したのが確かなら大ニュースですね。
（すれ違いなのでsage）

南京事件と尖閣問題がとげ
--------------------------------------------------------------------------------
最後に、日台関係で近い内に起こりえる２つの問題があります。その解決次第で日台関係が大きく変わると思います。
日台間の２本のとげです。我々は、中国と同じような反日教育を受けました。歴史問題がその一つです。南京大虐殺は本当か嘘か。
論争が台湾で起これば、今の『台湾論』以上の騒ぎになります。『台湾論』は、日本人の漫画家が、台湾人の視点でみた台湾を書いたものです。
その中で、李登輝さん、許文龍さん、蔡焜燦さんがしゃべっています。彼らがみた台湾であり、「これが本当だ」、「日本は悪くない」と言っている。
しかし、南京事件になると我々は第三者です。関係ない。弁護する政治家や知識人はおそらく一人もいないでしょう。巻き込まれるのは嫌ですから。
また、台湾の教育では、南京大虐殺が事実であるとし、これは陽が東から昇るのと同じようなものと考えている。
「どうして日本は未だに認めないのか、
謝罪もしないのか」と言うでしょう。李登輝政権の時は親日的でなんとなく抑えられてきただけです。
http://home.att.ne.jp/red/dateasia/kako/asia46.htm

726 ：どうでもいいが：02/01/16 06:08 ID:zn2M/H5p

>>713
そろそろ「単なる勘違いでした。撤回」って言わないと
永久に「またコヴァの捏造発言！」としてこの板で伝えられると思われ・・

727 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 10:51 ID:QkeAIRpz

＞７２１
戦争＝虐殺
殺人じたいが虐殺や言うとんねん
楽しい綺麗な殺人なんかあるんか？
お前の言う
民間人殺戮が虐殺やったら
東京大阪名古屋神戸呉広島福岡長崎佐世保
数えきれん虐殺あるけど
これはしかたない言うんやないやろな？
戦争に是非はない！
勝たんが為にお互い虐殺しあうわけや！
兵士だろが民間人だろが殺意をもって
殺さればこりゃ虐殺や
不治の病で安楽氏と違うやろ
戦争＝虐殺や言うトン念！
是非はないんや戦争に！！！

728 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 11:18 ID:Hu7BbRXz

「南京大虐殺の証拠はない」でこの議論は終わりですよ。
南京大虐殺は無かったというのはもはや常識です。

もっと正確に言うならば
「信用できる南京大虐殺の証拠はない」

文句があるなら「信用できる証拠」を示すように。

729 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 11:24 ID:0tISngZ1

サヨは

都合が悪くなると

うそだと言って逃げる

要するに

厨房ばっか

730 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 11:31 ID:eDmFrrmk

>>728
そんな～。
偉～い学者の先生方が何年もかかって
南京大虐殺の証拠を血まなこになって探してるのに
みつからないんよー。ガセネタしか。
それを２ｃｈオタに示せってのは酷ですぜ。

731 ：Revolution21：02/01/16 12:40 ID:BcQK6+Z6

証拠は日本軍が隠滅したからね。
明らかに国際法違反なのに、責任回避の塊だった軍部が証拠を残すわけない。

732 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 12:54 ID:XNUaIj/F

Revoっち>>731おめでと。

＞証拠は日本軍が隠滅したからね
何でも南京には当時外国のジャーナリストもいたそうだが…あったなら知っててもおかしくないのでは。

＞明らかに国際法違反なのに
そもそもあったかどうかも怪しいのに｢国際法違反｣と言われてもねぇ…ならばその事が取り沙汰されたのは極東裁判が初めてだったという事はどう説明つける？。

733 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 13:34 ID:iKhqFo65

＞７３１
戦争やないか！
死那人殺してなんぞ問題あるんか？
日本軍が日本人殺したら問題やが！
多分史実として死那ゲリラに混じって
死那民間人も１０００単位で
殺害されたと思うが
それが戦争やないか！
死那大陸で日本民間人も
１０００単位で死那人や粗連人に
虐殺されてるはずや！
いや双方万単位かもしれんが
いまとなっては正確な数は永久に判明せんわ！
虐殺しあうのが戦争やないか！！！
偽善発言はチョンコや死那の常套手段じゃ！！！！！
現在の死那のチベット虐殺批判せんかえ！
あれは戦争なんかえ
＞７３１！

734 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 13:51 ID:eDmFrrmk

>>731　Revolution21 さんへ
あんたの言ってることの裏を返せば、
やはり南京大虐殺の証拠は無いっていう事やん？
自分で認めてるやん。
証拠も無いのに、なんで「南京虐殺はあった」って言えるの？

それに。。。
裁判ってのは告訴した方に立証責任っていうのがあるんやで。
証拠無かったら、無罪。あたりまえですやん。
証拠も無いのに有罪にしてたら、それこそファシズムですがな。

735 ：Revolution21：02/01/16 13:52 ID:2UIGkU8H

そもそも日本軍は虐殺意識の塊だったのです。
あの薩長軍が母体ですからね。

736 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 14:08 ID:eDmFrrmk

>>Revolution21
だからその論拠となる証拠はなんなのですか？
その論拠は薩長軍ですか？
もしかしてあなたは会津の方ですか？

737 ：Revolution21：02/01/16 14:11 ID:2UIGkU8H

刑事裁判の証拠と、歴史事実の証拠は違う。

738 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 14:18 ID:eDmFrrmk

>>Revolution21
ｺﾃﾊﾝ使ってるﾜﾘには手ごたえの無いやっちゃナ。
歴史事実の証拠ってなに？？ﾒﾁｬﾒﾁｬやん。
証拠があるから歴史事実になるんでしょ？

ごちゃごちゃいってないで、
あんたが南京虐殺を信じる根拠となる証拠を
１つでもいいから上げてみなよ。

739 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 16:43 ID:ygMJjb9S

日本政府と中国政府があった・なかったや
それに基づくなんらかの請求でもめてて
一方が国際司法裁判所に提訴した時とかに
問題になるんだろ。＞立証責任
レボたんに裁判に耐えうる立証責任負わせて
それがないから「なかった！」とかいうのは
どうかと思うが。

740 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 16:58 ID:PnJegcvV

彼の論拠が知りたいだけですよ。
国家間の立証責任云々はドウデモエエ

741 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 17:10 ID:ygMJjb9S

レボたんフォローする趣旨じゃないから
若干補足しておくと、
いろんな研究見てもまるっきりなかったというのは皆無だよな。
だったら、普通は程度はともかくあったことを前提に話すすめるだろ。
にもかかわらず、「なかった！あったって言いたいのなら証拠示せ」
と研究者でもない、裁判の当事者でもない人間に本に書いてあること以上の
根拠を求めるレトリックってなんになるの？

742 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 17:13 ID:ilDUldwL

>>741
虐殺ナシって言ってる学者さんもいなかったっけ？

743 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 17:18 ID:ygMJjb9S

>>742
「皆無」→「皆無に近い」
でＯＫ？
そういうつまらん、しかも本筋に関係無い
揚げ足とりやめようぜｗ。

744 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 17:27 ID:eDmFrrmk

でもさぁ。やっぱ人数の問題じゃないの？
３０万って言われりゃ、「こりゃ酷い」って思うけど、
３００人って言ったら、「戦場だもん、そりゃあるだろうな」
て話じゃないの？
３０万説が崩れたら、数の問題じゃないって言うのは
詭弁だと思うな。

745 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 17:39 ID:+8/V8RAk

数の問題なら数の問題でもいいので
「信頼できる証拠」
を示してください。

746 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 17:46 ID:ilDUldwL

>>745
被害者がいっぱい証言してるだろ？
彼らが全員ウソついてるとでもいうのか？
だったらその証拠出せよ！

747 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 17:47 ID:eDmFrrmk

３０万人虐殺説が崩れたら１０万人
それさえも崩れると数万人、数千人・・・
挙句の果てには「てもまるっきりなかったというのは皆無」
何故そこまでして自分の国の罪をでっち上げようとする？
それこそ、日本人だけなんじゃないの？
世界にこんな国は他に無いよ。

748 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 17:55 ID:dz7tfFdW

>>744
738－740－744とＩＤころころ変わってるけどなにゆえ？
それはともかく、俺も３０万とは思わないが
別に新事実が発見されれば数は動くんじゃねーか。
>人数の問題じゃないの
俺もそう思うがなにか？
きちんと検証するには「なにがなんでもなかった！」という政治的主張や
「立証責任云々」といったレトリックは邪魔でしょ。

749 ：小林よしのり：02/01/16 18:07 ID:GT8psE7B

＞７４６被害者がいっぱい証言してるだろ？

被害者だけでなく加害者の元兵士達が多く証言してますが、兎に角脅しが
酷いようですね。在郷軍人会とか、遺族会らの脅しが元兵士達の家族に対して
為されるようです。今でも、田舎のいっぱい飲み屋さんなんかでは、平気で昔の
自らの虐殺行為を自慢する老兵が数多くいるようです。

750 ：小林よしのり：02/01/16 18:12 ID:GT8psE7B

関東大震災で、５０００人強の朝鮮人を平気で虐殺したそれと同じ精神性を
持って日本人は中国大陸へ出て行ったわけですから、戦闘状態で大変な虐殺を
行ったとしてもなんら不思議ではないでしょう。ここいらへんが理解されないと
「うちのじっちゃんがそんことをするはずがない！」なんてことになるのでは
ないでしょうか？

751 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 18:29 ID:eDmFrrmk

そういう理論の持っていき方は
もうとっくに破綻してるんだけどなぁ。。。
証言が証拠にならないっていう基本も押さえて
はなしましょうや。
３０万人の無抵抗な人を殺したら、戦争犯罪です。
アメリカがこれをやりました。
５０人の無抵抗な人を一気に殺したら、それは
戦争というものに付きまとう悲惨な現実としかいえない。
どこの国でもやってしまうことです。意図的にではなくとも。

752 ：小林よしのり：02/01/16 19:03 ID:il6EH1Tt

＞どの国でもやってること

この論理こそ人類と呼ばれる存在が破綻させなくてはならない命題と
言えるでしょうね。

753 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 19:09 ID:sNDON0IX

＞746
＞750
お前ら
大東亜戦争で亡くなった
我が日本国民に敬意も表さんような
国賊非国民やろが！
被害者がなんで５０年以上も黙とったんや
ふっと思い出したんか？
銭目当てやないか！
それに謝罪なら日本国が数えきれんほどしとるぞ！
そんなことぐらい解らんガキか小僧か？
死那人が南京虐殺どやこや言うなら
今のチベットへは殺戮言う良識支援なんか？
チョンコ戦争時の死那の北チョン支援で
かなりの数の南チョン民間人殺戮あったが
これもＯＤＡなんかどうか
刺那人に聞いて答えさせてみ！
訳の解らん答えヌカスと思うぞ！！
＞７４６+７５０
お前ら戦地で亡くなった日本人の遺骨でも
ボランティアで回収して来い！
今の日本国に感謝し
亡くなった方々に敬意を払え！
それとも刺那かチョン半島に亡命せい！
そのほがよかろ！！！

754 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 19:09 ID:sdgZ7kpS

>>750
大震災で朝鮮人殺したのは、ごく一部の日本人だろう。
当時の日本人全てを代表するような言い方には無理がある。
むしろ、国家はそれをやめさせた側だろう？

755 ：748：02/01/16 19:10 ID:r1FLlYxM

>>751
>証言が証拠にならないっていう基本
なんかこういう小林の受け売り多いなぁ。
裁判の手続き念頭においても違うし、
それ以前に裁判やってるわけでもないのになぁ。
とりあえず訴訟法読んでみ。

756 ：小林よしのり：02/01/16 19:11 ID:il6EH1Tt

過去にわが国が犯した過ちの歴史を、複雑に絡んだ歴史の一こま一こまを
解しながら、後代の者に同じ過ちを繰り返さぬよう、歴史から何を学ぶのかを、
過ちの大要を伝えることが先人としての使命ではないでしょうか？「歴史」は歪曲
されるためにあるのではないのです。当然、あなたが言われるように日本だけの
問題ではないでしょう。人類全体の問題と言えるでしょう。歴史から何も学ばない、
このことこそが道義上の人類の“犯罪”と言えるのかもしれません。

757 ：小林よしのり：02/01/16 19:20 ID:il6EH1Tt

＞７５４殺したのはごく一部の日本人だろう

殺したのはごく一部と言えるのかもしれません。私は当時の日本人の
精神性を考慮せずば「南京大虐殺」と呼ばれる事件が起こり得た背景が
見えないのではないか、と申しておるのです。

758 ：小林よしのり：02/01/16 19:26 ID:il6EH1Tt

殺したのは一部の日本人であり、日本の一地域であったとしても、問題は
日本のどこであれ同じ事を起こしえた日本人の精神性が、そしてその精神性を
支えたであろう社会的背景が「戦争犯罪」を理解する上で必要ではないのかと
あなた方に問うておるのです。

759 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 19:37 ID:+8/V8RAk

無意味な議論が続いているようですが論点は

「信頼できる証拠」が示せるかどうか？

だんじてこの一点です。
まずそれに反対であるか賛成であるか述べてください。

760 ：小林よしのり：02/01/16 19:45 ID:il6EH1Tt

例え信頼できる証拠であっても意図的に無視すれば、「選挙」と同じことになるのでしょうね。
数の力が命題であると。

761 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 19:47 ID:uvt9WDFP

もう別にいいじゃないのよ、過去に日本が何をしたかなんて。
大事なのは今なんだから。
別に過去を否定しようとしている訳じゃないの。過去に因われたくないだけ。
過去に因われていたら、いつまでたっても「日本人には殺人者の血が流れている」とか、「日本人は種族的にレイプ魔であり、何時何処で発情しても不思議では無い」と考えてしまうよ。
俺は殺人なんてまっぴらだし、レイプも絶対したくない。

762 ：小林よしのり：02/01/16 19:51 ID:il6EH1Tt

未来が大事ですね。この一点に関しては私も同意見です。

763 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 20:02 ID:yT8QWCBW

>>757-8
精神性などと言った、証明不可能な物で、
判断するべきではない。

764 ：z：02/01/16 21:39 ID:sWyQnecu

ごー宣読むと秘書の金森とやりまくってるのがわかるね

765 ：名無しかましてよかですか？：02/01/16 23:47 ID:/7brCqAE

細かい人数を判定するのは難しいだろうが
当時南京を攻略した日本軍の軍紀が相当に乱れており、その結果として
ハーグ協定など国際法に規定された捕虜の取り扱いを無視して
投降兵をその場で処刑していたことは当事者の記録にもあり否定できないのでは？

例えば第１６師団に属する佐々木少将は｢捕虜ぞくぞく投降し来たり
数千に達す。激昂せる兵は上官の制止を聞かばこそ片端から殺戮する｣
（十二月十三日の項）と書いているように
日本兵が当時、上官が制止したにもかかわらず、投降した中国兵をその場で
殺害した例が報告されている。

同じような例は第百十四師団の永井武中尉の回想にもある。

このエピソードは｢作る会｣の秦郁彦さえ『南京事件』で取り上げて証拠に
引用している（同書190頁）

766 ：名無しかましてよかですか？：02/01/17 03:42 ID:5yUaxnfZ

秦やんは「数万人派」だから。

>>757
関東大震災で朝鮮人殺したのも日本人、守ったのも日本人。
方っぽだけ取り沙汰して日本人の「根本的な」残虐性を主張する、
そのバランス感覚は一体なんなんだ？

ネタじゃなきゃあんたただの反戦論者だね。
個別の事例を語るときに、そういう思想的背景持たれると迷惑です。
自覚してやってください。

767 ：名無しかましてよかですか？：02/01/18 19:30 ID:ZI1WxvtO

これはどうでしょ↓
http://www.yoshiko-sakurai.net/works/works_diamond_011201.html

768 ：むっちょ：02/01/18 19:43 ID:C6+MaK1u

結局、日本人は残虐な国民だとか、中国人は残虐な国民だとか、
そういうレベルで議論すること自体が無意味だってことだよな。

769 ：名無しかましてよかですか？：02/01/18 21:11 ID:N8RWfwzo

これも南京事件の疑わしい証拠？↓
http://www.yoshiko-sakurai.net/works/works_diamond_011208.html

770 ：ｺｰﾏﾝかましてよか？：02/01/18 21:58 ID:Ou02oPPI

お前等馬鹿だな。
本屋さん行って南京事件関係の本を片っ端から読んでみろ。虐殺はなかったと断言できるよ。
みんなが「虐殺はあった！」って言ってるから虐殺はあったんだと思ってる奴は脳が固まってるんじゃない？
まあ色々調べた上で「虐殺は絶対あったんだ！」って言葉吐いてくれや。
俺的には当時の八路軍や国民党の方がよっぽど残虐だったと思うけどね。

771 ：名無しかましてよかですか？：02/01/20 20:31 ID:Iosimcma

>>768
>中国人は残虐な国民だとか

中国人は文化大革命で2000万人虐殺してるから、
残虐な国民だ。

772 ：茶々：02/01/20 20:32 ID:Y7I1xEtW

>>770
で、何の本を読んだの？

773 ：ＵＦＯ愛好家：02/01/20 21:18 ID:dNQAauY2

>>770
＞本屋さん行って南京事件関係の本を片っ端から読んでみろ。虐殺はなかったと断言できるよ。
この770の「南京事件」の調べ方から推測するに、
770の脳はかなりの堅さで固まっていると思われ。

774 ：大陰茎：02/01/21 14:00 ID:YaHb4DMG

最近いろんな雑誌や週刊誌に「２ちゃん」が紹介されているから、
いわゆる２ちゃんビギナーが増えてるな。

初心者の方には話しの流れを観察して欲しい事と、どうか過去レス
（できれば　>>1～ここまで）で、みんながどんな発言をしているのかを読んで欲しい。
その上で意見を述べた方が議論の流れもスムーズに行って少しは建設的な議論がなされると思います。

それから常連さんは、２ちゃん初心者が増えてる事を認識しろ。
初心者だからって親切にする必要なんか無いけど、もっと人としての対話が出来るだろ？
これでもここが公共の場である事もお忘れ無く。
わかったかこの引き篭り野郎共！

775 ：無関心な引きこもり：02/01/21 15:30 ID:MPanrPHD

>691さん
>というか南京大虐殺説は「あった」とか「なかった」じゃなくて
「信じる」か「信じない」かのレベルになってきたような気がする・・・
本当に…
肯定派の人々は、お祈りをもう少しがんばってください(藁

776 ：名無しかましてよかですか？：02/01/21 17:05 ID:7XFclnjm

日本のラーメンを食うな！ちゃんころ

777 ：名無しかましてよかですか？：02/01/21 20:09 ID:yu6c85aZ

北京政府の公式見解は３０万人虐殺だから、
それ以外の説はすべて無効っていうのが、左翼の論理だよな。

778 ：名無しかましてよかですか？：02/01/21 21:43 ID:pVySP08l

ttp://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/sengohoshou.html
ドイツは東西に分かれていたという理由からいまだ国家賠償を行っていません。
ドイツが行っているのはナチスがおかした、「人道に対する罪」と呼ばれる特殊
な犯罪、即ちユダヤ人、ジプシーなど人種迫害虐殺に対する補償のみです。

これは戦争目的にも外れる、戦時国際法違反とは全く異なる犯罪です。ユダヤ人は
元々、ドイツ国籍の人間であるにもかかわらず、ユダヤ人種であるというだけで迫
害、虐殺したのです。これに対して、日本はこのナチス的な「人道に対する罪」は
全くおかしていません。

ニュールンベルグ裁判条例の C項がこの犯罪でしたので、 C 項犯罪と呼ばれていま
すが、これには時効が適用されない、正に特殊な犯罪です。占領軍は、日本も当然
この C 項犯罪を犯しているに違いない、と考えて、憲兵隊、特高を中心に徹底的に
調査をしたのですが、たったの１件もこれに該当する犯罪はでてきませんでした。

779 ：名無しかましてよかですか？：02/01/21 22:14 ID:wfFXqsNY

あめりかさんは反共に役立つ戦犯人は罪を隠蔽して取り込んだと聞いているが。
石井博士みたいなマッド菜園ティスト（人間の栽培が得意）とか、
服部征四郎みたいな参謀連中とか・・。
まあ南京と関係あるやつがおったかは知らんのでスレからはずれるが。
書類捏造して数人のゲリラ捕まえるのに民間人３０００人以上をあっという間に銃殺させた
辻参謀が生き残って、戦後のうのうと政治家になれたのもそれだという説もあるし。

780 ：名無しかましてよかですか？：02/01/21 22:16 ID:Mq7NQ6BL

>>777
あんたが左翼と呼んでいる奴らの中で本当にそう言っている奴がいるならリンクなり何なり貼ってみてくれ。
その手のサイトかなり見たがそんな主張してる左翼見たこと無いわ。

己の妄想だけで左翼作るな、アホ。

781 ：ＵＦＯ愛好家：02/01/21 23:33 ID:b4igBP6r

>>775
たしかに「南京はﾃﾞｯﾁｱｹﾞ」といった「信仰の告白」が縷々見られますな。

782 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 02:03 ID:KkTxICFu

僕はどっちが正しいか分かりません
でも､>>775あたりの言うように議論すること自体が、
自己目的化しているような気がしないでもない。

783 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 02:11 ID:akdYHD0K

>>780
そっち系のサイトではどれぐらいの人数って言われてるの？

784 ：名無しかましてよかですか？：02/01/22 05:03 ID:K0wAZMGo

もう南京大虐殺はやめんかんい!

785 ：名無しかましてよかですか？：02/01/30 23:33 ID:DPD6h7g+

文化大革命で中共は少なくとも1000万人は虐殺してるので
南京で30万人虐殺されてないと、中共は困るのです。

786 ：名無しかましてよかですか？：02/01/31 00:01 ID:Wuzioasn

台湾は公式戦史で「日本軍による南京虐殺はあった。死者は十万人以上」と記し
歴史教科書でも南京虐殺をちゃんと教えている。

小林は李登輝に「あれは国民党（or中共）の捏造だよね？」とか聞かないのかな？

787 ：名無しかましてよかですか？：02/01/31 00:27 ID:S86MAwUd

来月のSAPIOも面白そうだね。今月の方が面白いかもしれないけど。

対中土下座外交は国を滅ぼす「南京大虐殺のウソ」次々に証拠発掘！

だって。
ちなみに今月は嫌韓特集です(W

788 ：大杉栄：02/02/03 16:10 ID:alirFKUv

中国の人は、万里の長城とか、大げさに言う癖があるのは確かだね。
でも100人殺そうが、10万人殺そうが、大量虐殺があったのはたしか、理由は
信用するにたる大勢の日本人が証言している事。
彼らはそれによって、得るものがないのにだ。死ぬ前に良心の声に基づいて
発言をしている。
なかった派は50年以上前の個々の事例についての信頼性について、
問題にするのが常套手段だが、そんな手に乗ってはいけない。
ブラジルに勝ち組と、負け組がいたが。
なかった派は勝ち組に似ている、自分が信じたいものを信じる、
現実を直視できない、なさけない男。

789 ：名無し：02/02/03 23:15 ID:TSl06Hb1

＞１馬鹿だな。中共の手先だろう。
日本人にとっての「南京事件」は、まだ始まったばかりだ。
今後永久に論じることになる。
これはシナ人の危険な体質を日本人に良く示す絶好の実例だからだ。
日本の青少年の頭に焼き付ける。

日本軍が中国の大軍に包囲されている南京で一般市民を殺すことは科学的に
不可能だった。兵隊がいないんだから、軍事的にも不可能だった。
目的が無いんだからね。拘置する場所も無い。
そして証拠がまったく無い。あるのは下手な役者の芝居だけだ。
偽写真も横行している。子供でも嘘だと分かる。
日本人と違って認めないと相手が納得する。それが世界だ。

ホイホイ謝っていたら皆殺しになる。
西洋人にもどんどん伝える。
英会話学校で米国人講師に話しているよ。
シナ人の謀略には注意せよと。

790 ：名無しかましてよかですか？：02/02/03 23:21 ID:Z6JIpiSM

南京大虐殺否定派　小林よしのり氏　産経新聞　右翼　ヒッキー　
　　　　　　　　　こんな奴らは信用できない。

791 ：　：02/02/04 09:46 ID:Sfzdfe7H

なかった派は、死んだ人間に口なしの卑怯な奴が多い。

792 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 20:58 ID:zze9zU0c

南京大虐殺は有罪

793 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 21:14 ID:/JuYXc8b

南京大虐殺は無罪

794 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 22:33 ID:sQEbMpS/

じゃあ、なんで東京裁判の時に南京大虐殺は認められなかったんだ。
証拠はほとんどなく立証できずに最後はうやむやになったのは
なぜなんだ。

795 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 22:35 ID:lMT5f3FV

>>794
え……
なんで松井岩根は死刑になったの?

796 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 22:45 ID:lMT5f3FV

ゴーセンには「東京裁判では南京大虐殺は認められなかった」と書いてあるのか?

797 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 22:56 ID:sQEbMpS/

１．東京裁判自体が無茶苦茶な裁判だったと考えるから。
　　海外の多くの識者はそう見ているのようだが。

２．ゴーセンとは関係ないのだが、だめですか。

798 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 22:58 ID:sQEbMpS/

いるのようだが←いるようだが。　　すまん。

799 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 23:07 ID:XnxXh39E

>>794
あなた東京裁判の記録読んだことあります？
検察側の出してきた南京事件の膨大な証拠に、
弁護側はほとんど反証できなかったのが、厳密には歴史的事実ですが。
あまりに反証しなかったので、検察側が拍子抜けしたと言われるくらい。

一体どんな本で東京裁判の南京事件問題について読んだの？
色んな出版社から東京裁判の記録本は出ているから、
きちんと何冊か読んでみれば、君の聞きかじりの知識が
いかに間違ってたのか分かるはずだよ。

800 ：茶々：02/02/06 23:34 ID:pGVhRGvc

小林よしのりなどによってつくり出された雰囲気に影響されて
しまっているのでしょうが、>>794はお粗末すぎますね。

801 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 23:45 ID:bL30ceSw

>>799
「南京虐殺の徹底検証」では、そのことはどう扱ってるんだ？
あの本もそれを無視してるのか？そうでなければ、それが事実であっても
虐殺を完全否定しうるということなのか？

自分で読むべきだけどな。ｽﾏｿ

てゆーか、ゴー宣には日本の弁護団の弁駁が載ってたぞ。
すごい理路整然とした文章が。あれは嘘か？

802 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 23:47 ID:lMT5f3FV

>>801
それはどういう文章?
まじで教えて欲しい。

803 ：名無しかましてよかですか？：02/02/06 23:54 ID:R4rYnjfE

>>802
この板に居るからには買え。

804 ：名無しかましてよかですか？：02/02/07 12:42 ID:WjCL00hy

>>803
せめてゴー宣の何巻なのか教えて。

805 ：名無しかましてよかですか？：02/03/02 21:02 ID:67aL7cW1

永遠に続けるよ。

806 ：小林さん：02/03/02 21:18 ID:iP6+9ZBZ

　＞８０３　ブックオフの１００円コーナーに沢山あるよ

807 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 05:40 ID:InETMHo3

いいじゃん。もう小林は教科書かんけーねーんだしー。

808 ：：：02/03/03 05:43 ID:vDvSPV1U

新しい歴史には南京虐殺のことが書いてありますけど…

809 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 06:13 ID:t01ezCFS

米（ http://www.whi.m-net.ne.jp/~okome/ ）の掲示板で電波を飛ばし
ウザがられた挙げ句、隔離板に隔離され
まだ南京大虐殺肯定電波を飛ばし続けてるコイツってどうよ？
見事に無視されてるけど（笑

隔離板（ http://cgi.m-net.ne.jp/bbs/mktbbs/mktbbs.cgi?okome ）

810 ：名無しかましてよかですか？：02/03/03 08:34 ID:InETMHo3

南京を公共電波で肯定した石原慎太郎はサヨク！

811 ：名無しかましてよかですか？：02/03/04 16:44 ID:XlM5i0P4

あげ

812 ：ヨヴァ：02/03/04 17:39 ID:NCsSvVVP

中国は南京大虐殺証明する為にニセ写真作ったのなら
それだけで俺は南京大虐殺を否定するね。

813 ：とおりすがり：02/03/04 18:59 ID:kWUffhua

主観は自由。でも誰がなんの目的でどれだけニセ写真
作ったのか明らかにできないと、それで全否定はムリ。
これ、国際常識。

814 ：砂の器 ◆vuxlwvyw ：02/03/04 23:34 ID:aGyib1ql

◆　大虐殺派のウソ写真と証言 ◆

　◇　大虐殺派のウソ写真と証言 ◇
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/lie.html

815 ：砂の器 ◆vuxlwvyw ：02/03/04 23:35 ID:aGyib1ql

■　捏造写真 ■
プロパガンダ写真研究所
http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/index.htm 　

816 ：砂の器 ◆vuxlwvyw ：02/03/04 23:36 ID:aGyib1ql

南京大虐殺はウソだ！
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html

GO!GO!KOREA
http://www.alphatec.or.jp/~higaki/korea/korea.htm

ハングル板過去ログ
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/2013/kakorogu/koreabbs.html

817 ：名無しかましてよかですか？：02/03/09 08:46 ID:JuN4mbaa

本当にあったのか？中国人は歴史の悪い部分を大げさに書き換えて自分を正当化することがお得意だから信用できん。

818 ：小林さん：02/03/09 11:16 ID:nzFGK/Kb

>817 マンガ以外を読め、話はそれからだ

819 ：名無しかましてよかですか？：02/03/09 12:38 ID:KK7YyfKY

田中正明著「南京事件の総括」とか？

820 ：名無しかましてよかですか？：02/03/09 12:44 ID:gHiPfpYa

>>819
どんな本も多かれ少なかれ瑕疵はある。
せめて10冊程度は読むことを薦める。
否定派・肯定派それぞれね。

821 ：名無しかましてよかですか？：02/03/09 13:04 ID:1O7cwLmY

中国人のエゴイズムだ！！！

822 ：名無しかましてよかですか？：02/03/09 13:05 ID:5IkxcQjU

>>818
南京事件について話すとき、なかった派＝ゴー宣しか読んでない、という扱いになる。
あれはなんでなんだろ？論争してる相手にはいわれないんだが、話しのとっかかりや、
脇から口はさんでくるのにそういった類のが多い。

823 ：名無しかましてよかですか？：02/03/09 13:23 ID:PF10uALn

>>822
でもゴー宣信者って、例えゴー宣以外の活字本を読んだことがあるにしても、
自派（否定派）の本しか読んでないように見えるんだよな。

例えば、ゴー宣を読む
　　　　　　↓
ゴー宣の参考文献あたりから否定派の本を読む
　　　　　　↓
否定派の知識のみを仕込んで、肯定派の論拠も否定派の本から仕込む。
例えば肯定派の本には、こんな間違いがあったとかって。

これじゃダメだろ。そりゃ本を読んだと言っても、
否定派の本には自派に都合のいいことしか書いてある訳がない。
肯定派の否定派に対する反論本だってあるんだし。
どうも見てると、否定派は否定派の本しか読んでないように見えるんだよな。
否定派の間違いだって、肯定派の本を読めば分かるはずなのに。

824 ：名無しかましてよかですか？：02/03/09 14:12 ID:j6lWIATa

>823

肯定派の本も否定派の本も読みました。
私が読んだ限りでの感想は、
肯定派：　証言や写真などを検証無しに載せている。
　　　　　　文章が感情的で、ある。
　　
否定派：資料を重視し、客観的に判断している。
　　　　　肯定派の意見を資料に基づいて論破している。
という印象でしたね。
というわけで私は否定派になりました。
当時の南京の事情を知れば知るほどありえない話であり、
日本人による民間人の虐殺は、全く無かったという考えに至っています。

っていうか、日本の一般的風潮は「南京肯定」じゃないですか。
メディアも教育も。
そんな中で生きて来て、否定派の本ばかり読んだところで、
片方の意見しか耳を傾けていない事にはならないと思いますがね。
逆に肯定派の本ばかり読んでいる人は、否定派の考え方に全く触れていないわけですから、
こちらの方が偏っていると言えます。

825 ：>824：02/03/09 14:27 ID:v934ErbA

>>824
ネオナチのユダヤ人虐殺はなかった、という論理も大変説得力があるそうですよｗ。
磨き抜かれていて、まるで芸術品の様だそうです。
でも、引っ掛かるドイツ人は多くないでしょうな。
なぜんでしょうね？
・・外国のことなら客観的になれるでしょ。
考えYO。

826 ：名無しかましてよかですか？：02/03/09 14:36 ID:tjpej1gR

>>824
俺も両方の本を読んだけど至った結論は君の逆だね。
なんていうか、否定派の資料の使い方はかなり恣意的なんだよな。
俺は法学部だったから、南京事件だけでなく
それに関連して東京裁判の経過を追ったノンフィクションや、
果てはドイツのニュルンベルグ軍事裁判のノンフィクションまで読んでみた。
南京事件、太平洋戦争関連だけでも６つある本棚の１棚が占領されてる。
（活字中毒なのよ）

また良くある否定派の論理って言うのは、一点突破的に
ある部分を否定してそれを全体に敷衍する手法。
例えば、確かに中国が写真を捏造した事実はあるかもしれないが、
それと本来の南京事件があったかどうかは全然無関係だろう？
それを写真が捏造だった＝南京事件は存在しなかった
のような論理のすり替えなどを利用する。
「百人切り」の話などもこれと一緒だね。

両方の主張・各種ある大量の書籍を丹念に追っていけば、
どうしたって数万の百冊は認めざるを得ないと思うけど？
一体どんな本を読んだ？
煽りじゃなく、良かったら教えて？

827 ：826：02/03/09 14:39 ID:tjpej1gR

×百冊　→　○虐殺だ。

活字への餓えが無意識に出たのかな（w

828 ：名無しかましてよかですか？：02/03/09 15:06 ID:7S3bA+0b

>>817
>本当にあったのか？中国人は歴史の悪い部分を大げさに書き換えて自分を正当化することがお得意だから信用できん。

「本当になかったのか？日本人は歴史の悪い部分を隠すか矮小化して自分を正当化することがお得意だから信用できん。」
っていうのと同レベルなんだよね、これ。

829 ：名無しかましてよかですか？：02/03/09 15:13 ID:y3/SFkbc

否定派には「中国人は歴史的に～信用できない」
と、民族的感情丸出しな文章を書く人間が多い。

２ちゃんねるを見た範囲では、明らかにそういう事実が確認できるのに、
「否定派は客観的」といえる人の「客観性」はすごい。

830 ：名無しかましてよかですか？：02/03/09 16:00 ID:j6lWIATa

南京20万の民衆が１ヵ月後に25万に増えていた。
この一事をもって、南京大虐殺はおろか、中虐殺、小虐殺も無かったと言える。

831 ：親切な人：02/03/09 16:01 ID:oaMKcCiT

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

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832 ：名無しかましてよかですか？：02/03/09 16:25 ID:V9Ksrlv4

>>826
＞また良くある否定派の論理って言うのは、一点突破的に
＞ある部分を否定してそれを全体に敷衍する手法。
＞例えば、確かに中国が写真を捏造した事実はあるかもしれないが、
＞それと本来の南京事件があったかどうかは全然無関係だろう？

ある程度南京について論争見てきた感想からだけれども、その理屈だといくら本を読んでも
虐殺はあったということになるね。というかそれだと読めば読むほど虐殺あった派だろう。
法学部らしいというか、なんというか（ｗ　一点突破的というが本当に読んでいるのでしょうかね。
俺は虐殺あった派の資料で、論破されていないものが、まだ残っていると思われていることのほうが
驚きですけど。なんか教えてくれない（ｗ
それと膨大な資料を読みこなしているわりには、百人斬りが最近発見された当人の手記によって
否定されたことも知っていないし、記者の証言がいかに虚偽に満ちているか判断できていない。
なかった派も、あった派も、いくら資料を積んでみても相手の主張を認め合わないから
論争自体が無駄だろうってさる評論家がいっていたけど本当なんだな。

833 ：名前はまだ無い：02/03/09 16:42 ID:PgDAwCN9

>>832
　捕まってから書かれた手記にどれほどの証拠価値があるの。当時の日記ではない
んだよ。

　それに，向井氏の遺書によると，事件そのものの存在は否定していないよ。
戦闘行為であったと主張している。

引用開始
　　遣　書

　母上様不孝先立つ身如何とも仕方なし。努力の限りを尽しましたが我々の誠を見る正しい人は無い様です。恐しい国です。
　野田君が、新聞記者に言つたことが記事になり死の道づれに大家族の本柱を失はしめました事を伏して御詫びすると申伝え
下さい、との事です。何れが悪いのでもありません。人が集つて語れば冗談も出るのは当然の事です。私も野田様の方に御託
ぴして置きました。
　公平な人が記事を見れば明かに戦闘行為であります。犯罪ではありません。記事が正しければ報道せられまして賞賛されま
す。書いてあるものに悪い事は無いのですが頭からの曲解です。浅海さんも悪いのでは決してありません。我々の為に賞揚し
てくれた人です。日本人に悪い人はありません。我々の事に関しては浅海、富山両氏より証明が来ましたが公判に間に会いま
せんでした。然し間に合つたところで無効でしたろう。直ちに証明書に基いて上訴しましたが採用しないのを見ても判然とし
ます。（後略）

引用終了

834 ：小林さん：02/03/09 19:38 ID:nzFGK/Kb

自己の非を認めたくないのは、人間の通有性なんでしょうなあ

835 ：826：02/03/09 23:46 ID:15syAAq2

>>832
＞ある程度南京について論争見てきた感想からだけれども、
＞その理屈だといくら本を読んでも虐殺はあったということになるね。
＞というかそれだと読めば読むほど虐殺あった派だろう。

そんなことはない。肯定派の資料であれ、否定派の資料であれ、
後に捏造されたと証明された（と言ってもいい）ものは、
南京事件の議論そのものから切り離すべきだと言ってるだけじゃん。
議論で否定された部分を一つ一つ切り離していって、
残った部分で判断するべきじゃないのか？
誰が百人切りは事実だなって言ったよ？
俺が数万は認めざるを得ないと思っているのは、
少なくともそれらについては覆せそうにないと判断しているからだ。

＞法学部らしいというか、なんというか（ｗ　
＞一点突破的というが本当に読んでいるのでしょうかね。

なんつーか、文章に品性が滲み出てるよ。
煽りなしでせっかく冷静に議論をしてみようと思ったのに、
一体どっちが感情的だよ、全く。

836 ：826：02/03/09 23:47 ID:15syAAq2

>>832
＞俺は虐殺あった派の資料で、論破されていないものが、
＞まだ残っていると思われていることのほうが驚きですけど。
＞なんか教えてくれない（ｗ

そうだなぁ、君は基本的な部分からあまり知らないのかもしれないな。
あまりに厨房的な本だけど、とりあえず
○南京大虐殺否定論13の嘘　柏書房　でもよんだら。

その他、否定派の主張に具体的に反論した本としては、
○決定版南京大虐殺　現代史出版会　などがあるよ。
この本では、後半を具体的に、否定派の主張の間違いなどの検証に充てている。

また、南京事件が太平洋戦争中にどのように報道され、
結果、東京裁判に取り上げられたのかを知るためには東京裁判を知るべき。
少なくとも、東京裁判で南京事件が捏造されたなんて間違いはしなくなる。
○東京裁判（上下）　中公文庫　が初心者にはお薦め。
○東京裁判～もう一つのニュルンベルグ～　時事通信社　は基本書。
○東京裁判　秘蔵写真で知る近代日本の戦歴　フットワーク出版社　もお薦め。

837 ：826：02/03/09 23:48 ID:15syAAq2

>>832
南京事件の東京裁判での訴訟としての経過を知ったら、ここらへんで
比較対照としてドイツに行なわれたニュルンベルグ裁判も知っておいた方がいい。
こちらではユダヤ人虐殺が争点となった訳だからね。
○ニュルンベルグ軍事裁判（上下）　原書房　が一番よく纏まっている。

ここまで読んだら、南京事件の便衣兵とされた中国兵の捕虜処刑が、
国際法上どのように解釈されるのか自分で本を読んで知っておいた方がいい。
○国際人道法　有信堂　が戦争法の教科書としては一番適当だと思う。

＞なかった派も、あった派も、
＞いくら資料を積んでみても、相手の主張を認め合わないから
＞論争自体が無駄だろうってさる評論家がいっていたけど本当なんだな。

君がどれくらい本を読んできたのか知らないが、その言葉、俺が言いたいよ。
最後に、言いたいが、

＞記者の証言がいかに虚偽に満ちているか判断できていない。

あまりに唐突なこの文章、記者の証言とやらの君の判断基準は一体なんなの？
証言を虚偽だと主張するには、それなりの根拠が必要なのが常識だよ。
もっと冷静になった方がいい。
学問的論争をするのなら。

838 ：コヴァニスト：02/03/10 00:02 ID:zvjhH48Y

「中共鬼子」
２０００万人を虐殺した中共のお話。
文化大革命時の虐殺を中国共産党員が反省し謝罪する。

↑　　プッ面白そう（藁　　　　３０～４０万の南京と２０００万の大革命か

839 ：　：02/03/10 01:36 ID:dwo0d+QM

>>829
＞２ちゃんねるを見た範囲では、明らかにそういう事実が確認できるのに、
それ単なるあなたの主観。私の主観はどっちもどっちかな。

840 ：名無しかましてよかですか？：02/03/10 01:40 ID:tJhqmoop

>>836
13の疑問、ですか（笑
否定派に対して、何の反論もできてない奴ですね。

841 ：名無しかましてよかですか？：02/03/10 01:41 ID:tJhqmoop

>>833
処刑が決まってから書いた手記のはずですが？

842 ：名無しかましてよかですか？：02/03/10 01:43 ID:tJhqmoop

>>837
便衣兵の処刑は問題ないですね。
ハーグ陸戦法規の四条件に反してるから。

843 ：名無しかましてよかですか？：02/03/10 01:47 ID:tJhqmoop

>>826
東京裁判がどのような性質のものであったか、はすでに教えたね。
それと、否定派、一等資料を重視しているだけど、肯定派は
戦後につくられたもの、証言などを重視する。
その結果、肯定派が提示した資料で、捏造だと判明したものが
多数ある、ということに。

844 ：名無しかましてよかですか？：02/03/10 01:48 ID:tJhqmoop

あれ？
スレのタイトルに「南京」とついてるから、さっきカキコ
したのと同じだと思ったけど、よく見たら違った（笑

845 ：莫迦が：02/03/10 02:33 ID:qY5KlQXO

＞○南京大虐殺否定論13の嘘　柏書房　でもよんだら。
百人切りをまともに信じ込んだ本多勝一が
参加してる本を読め・・・ね｡
詠む読まないは自由だが､これで否定派の意見を
論破出来たとはお寒い限りだな､オイ｡

846 ：名無しかましてよかですか？：02/03/10 02:45 ID:tJhqmoop

>>845
その本の中で本カツは、百人斬りの根拠として、「じゃあ、時代劇で
剣豪が何十人もバサバサ斬り殺すシーンは嘘、ということになる」、
というような意味のことを言ってる。わけわかりません。

847 ：：02/03/10 02:48 ID:3AVbv33j

　|
　|⌒彡
　|冫、）
　|` ／
　| /
　|/

848 ：ジギャク史観左翼バカキライ：02/03/10 06:21 ID:XeOoKKzV

よく御本を読まれる博識な方がいらっしゃる様なのでみんないっぱい質問してみようぜ。

１、有ったと思わざるを得ない根拠は何か？
２、どういった経緯で数万人の民間人が死んだのか？
３、虐殺は計画的か？突発的か？その動機は？その理由は？
４、死体はどうなったか？

頼むぜ、納得させてくれろ、納得させてくれろよー。

849 ：ジギャク史観左翼バカキライ：02/03/10 06:26 ID:XeOoKKzV

いっぱい読書ってるんだからさぞ全容を掴んでる事だろうよ。
要約して語って欲しいものだ。簡単な事だろ？

850 ：名無しかましてよかですか？：02/03/10 12:43 ID:KR7Jqzxv

＞○南京大虐殺否定論13の嘘　柏書房　でもよんだら。

ギャハハハハ！　おまえ、マジでこの本推薦してんのかよ？　これでおまえの
知性とやらが暴露されたな。いや、待てよ。こんなバカ本推薦すると言う事は、
コヴァの自作自演に違いない。わざと低レベルな本を推薦しといて「ほら、
やっぱり南京大虐殺はなかったんだ」って話に持ってこうって魂胆だな。

ま、本気で推薦してるんなら、注文打ちで日本刀買って（６０万円ぐらいだ）
牛肉の塊（骨付きで内蔵抜いたやつで２０～１００万円ぐらいだ）を切って
みな。本多の妄想がよ～くわかるから。どんなに効率的に使っても、日本刀
で１００人も切れねぇって。そんな出費ができないってのなら、食肉センタ
ーにでも行って、牛肉や豚肉を解体してる係の人に、いろいろ聴いてみな。
解体刀に肉の脂肪がまとわりついて、すぐ切れなくなるって教えてくれるか
らよ。おっと、こういう書き方すると「文章に品性が滲み出てる」とか、
論点違いの主観的印象論を振り回すんだろうな（藁

851 ：名無しかましてよかですか？：02/03/10 15:53 ID:CXfrXvO6

この問題はド初心者です。ところで１００人斬るのに
何本の日本刀が使われたんでしょうか？
またどれくらいの期間？
さすがに、１本でたて続けに１００人は無理だと
思います。

大戦前以前は、軍事用に安い日本刀がたくさん製造された
と聞いたことがありますが、そういう安い日本刀を使い
回して、時間をかければ１００人いけるんじゃないかな。

852 ：名無しかましてよかですか？：02/03/10 16:01 ID:aA2dmI4I

何本もの刀の重量を担いで、誰が何キロ歩いたと言いたいんだ？

853 ：読売読者（８年目）：02/03/10 19:27 ID:E6Nvas+d

前提がかみ合っていないなあ

　①百人切り否定派　一本で、白兵戦で、短時間に　そんなに切れるわけ
　　　　　　　　がない
　
　②百人切り肯定派　何本でも、捕虜の処刑が主で、上海上陸から南京入
　　　　　　　　城までの期間、そのくらいは出来るだろう

　①の条件設定では、百人も切れるわけがない。　

854 ：読売読者（８年目）：02/03/10 19:42 ID:E6Nvas+d

　②の条件設定の否定派はいないのか？

855 ：名無しかましてよかですか？：02/03/10 19:50 ID:D37gpJJG

あの当時は日本刀はほぼ指揮官しか持ってないから、
捕虜の処刑に使うとは思えない。
ついでに日本刀はそんなに安くない。

856 ：名無しかましてよかですか？：02/03/10 19:51 ID:D37gpJJG

物理的に可能かどうかなら、何１０本も用意すれば可能だろうと思う。

857 ：名無しかましてよかですか？：02/03/10 19:53 ID:D37gpJJG

問題なのは、物資が乏しかった日本軍で、そんな事が出来る訳がないって事。
捕虜の処刑なんかに使えるのなら、日本軍は負けてないでしょうね。

858 ：読売読者（８年目）：02/03/10 20:05 ID:E6Nvas+d

　陸軍３９師団２３２連隊第２隊情報将校　鵜野晋太郎氏が「日本刀
怨恨譜」において

　・「祐貞」と「貞友」の二本を所持
　
　・占領地下での反乱意欲をなくす為に、村人の前で捕虜を処刑
　
　・堅い首を切っていったため、９人を処刑し終わるまでに、目釘は
　　ガタガタ、鍔元はゆるみ、刀身もまがったためそりを直しなおし

　という、ある１日の記述がある。一般的かどうかしらんが　

859 ：読売読者（８年目）：02/03/10 20:07 ID:E6Nvas+d

　メンテナンスの術を、日本刀所持者なら知っているんじゃないの？
　自己の魂のような物なんだろうし

860 ：名無しかましてよかですか？：02/03/10 20:20 ID:eXBr7YUE

「東京日日新聞の記事のように、日本刀で１００人殺せるわけがない」
だから「実態は武勇伝とかけ離れた捕虜虐殺競争」。
そういうところではないか？

「戦争論２」も、変な書き方をしていたが、
例の「百人斬り競争」を報じた新聞記者が、
「あの記事に嘘はない」と、証言したとしたら、
それは将校たちの弁護にこそなれ、彼らを陥れることにはならないではないか。

861 ：名無しかましてよかですか？：02/03/10 21:17 ID:Ln/fwPdk

２ちゃんで論争・・・何か意味があるのか。

862 ：名無しかましてよかですか？：02/03/10 21:50 ID:CXfrXvO6

型に溶鉄を流し込んで、ある程度叩いてから
研磨しただけの安い刀が量産されていたらしいな。

863 ：名無しかましてよかですか？：02/03/10 22:00 ID:CXfrXvO6

ともかく百人斬りで使った刀の本数や、期間が明らかに
なっていないということか？
これが明らかにならない限り、いくらでも憶測が可能だな。

864 ：ジギャク史観（　ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/10 22:33 ID:XMetbBut

サヨの出す証拠に能力無し。

865 ：読売読者（８年目）：02/03/10 22:36 ID:E6Nvas+d

864 名前：ジギャク史観（　ﾟДﾟ）左翼バカキライ：02/03/10 22:33 ID:XMetbBut

　の出す文に２行目無し

866 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 03:44 ID:Dx9f7Pa/

だいたい何で「押さえつけた無抵抗のやつ殺す」のに血脂なんぞ気にせにゃならんの？
凝固脂ギトギトの食用肉解体するわけじゃない。
七人の侍みたく強敵野武士と決闘するわけでもない。
山田朝右衛門みたくスッパリ綺麗に首をはねる必要もない。
倒れた相手に上から刺せば疲れもせん。
なまくらでも重いポン刀で首に振り下ろしゃ延髄や喉笛ぐらいなんぼでも斬れる。
一撃で致命傷与えんでもほっときゃすぐ死ぬ。
だいたいね、血なんて柄杓の水かけて懐紙で拭きゃいいんですよ。
なんのために武士は懐紙持っとるんですか。ハナかむためですか？

867 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 18:01 ID:d6DYUyMo

日本刀が何本あったら１００人切りが可能かとか、
そういう議論は無意味！

>>866の方法でいくらでも殺せるし、大体やね
おまえら敵の中国兵だって武器を持ってたってことを
忘れてやしないか？それ使えばいいじゃん
俺なんか間違ったこと言ってる？

868 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 20:52 ID:W5iuZHo1

虐殺とか、慰安婦とか
事実はどうあれジュネーブ条約(?)で決着付いてるんじゃ
ないの？

とりあえず、「無かった｣とか言えば
大勢(たいせい)には批判されるわけで。
戦時中の事をマトモに検証できるわけもなく。

どうやったら自分にとって不愉快な、
もしくは不利益をもたらす集団を
潰せるかを考えた方が良くない？

869 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 20:56 ID:jXPyEU9A

>>868
良くない。
歴史と関係ないじゃん。
興味なし。

870 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 21:03 ID:Uiw7VCDa

>>866-867
いや、そこまで言えば、議論として間違いだと思うよ。
百人斬りってのが報道されて、それで軍人が死刑になった。で、そののち、刀ではそんなことが
できないってことが主張された。んでそれに対する再反論があったわけだが、

まず、①百人斬りはは可能性としてありえない→だからそれは嘘。
で反論②百人斬りはできる→だからそれはあった。

①の主張は、歴史的事実として主張されていることに対する反論としてはありうる。
しかし②の主張、つまり>>866-867の主張の場合だとその方法でやったという歴史的
事実としての証明が必要だ。
もちろん②の主張で①の主張は崩れるかもしれない。俺には判定できないけど。
むしろ軍人は>>866-867のいうとおりにやっていない、なぜならそういった記録が存在しない、
だから百人斬りが虚構だとも、百人斬り否定論者は主張できるだろう。
断っておくが、俺には百人斬りがあったのかなかったのか判定はできない。
しかし与えられた判断材料の中でなら、②の反論、つまり>>866-867は間違っている。

871 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 21:21 ID:jXPyEU9A

>>870
＞しかし与えられた判断材料の中でなら、②の反論、つまり>>866-867は間違っている。
客観的に見てこれはおかしい。
これが>>866の主張。
＞倒れた相手に上から刺せば疲れもせん。
＞なまくらでも重いポン刀で首に振り下ろしゃ延髄や喉笛ぐらいなんぼでも斬れる。
＞一撃で致命傷与えんでもほっときゃすぐ死ぬ。
＞だいたいね、血なんて柄杓の水かけて懐紙で拭きゃいいんですよ。
特殊な「方法」などど呼べるものではなく常識の範疇に含まれる。
つまり、記録がないから無かったなどどは言えない。
日本刀を持てば通常、普通に
１、人体の弱点をねらう。
２、切ったら血糊を拭き取る。
と、いった事に気が付かない訳がない。
ましてや、帝国軍人だよ。
だから、変。

872 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 21:32 ID:Uiw7VCDa

>>871
もちろん常識の範囲で語ってもいいんだけど、それが実際に”行なわれた”と証明しなくちゃならない。
私が>>870で主張したかったのは、これは百人斬りができるかできないかの議論ではないということ。
だから刀の常識の話とはちがう。つまり、歴史的事実と常識に繋がりはないという主張でもある。
繰り返すが私には百人斬りの判定はできない。それに百人斬りには血のり以外にも刀の耐久性や、
最近発見された軍人の手記の問題もある。

873 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 21:35 ID:Uiw7VCDa

>>871
歴史的事実をどのように判定するかの問題がこれにあはる。
常識＝歴史的事実があった、とはならないのは、百人斬りがあったと主張するほうが
証言から事実として判断したことからも、一番わかっていなければならないことだと思っていましたが。

874 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 21:41 ID:jXPyEU9A

>>872
＞もちろん常識の範囲で語ってもいいんだけど、それが実際に”行なわれた”と証明しなくちゃならない
議論の第三者から見てこの主張は無理がある。
と、指摘しただけ。
私は１００人切りの話は詳しく知らない。
従ってこれが史実なのかどうかも知らない。

875 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 21:50 ID:Uiw7VCDa

>>874
＞議論の第三者から見てこの主張は無理がある。

どうして？　>>871を読んでもさっぱりわからないんですけど？
むしろ間違っているのは貴方ではないのかな？
常識で歴史的事実の証明をしようとすることの間違いを指摘したかったんだが。

876 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 21:57 ID:v2+r+XOo

俺の周りには、南京で捕虜を殺した、とかいう元兵士のじいさんはたくさんいた。
「南京虐殺を証言する元日本兵は、全員今も洗脳されている」
などという人間は、やっぱり電波にしかおもえない。

877 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 21:58 ID:48RCNO5r

必死で抵抗する相手１００人に、いちいち馬乗りになって刺して殺せるか？
アホらし。

878 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 21:59 ID:v2+r+XOo

馬乗りにならなくとも、「抵抗するなら、降伏したと認めない」
と、一言言えば、捕虜の抵抗は抑えられる。

879 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 21:59 ID:48RCNO5r

>>876
便衣兵の即決処刑はあったろうが、一般市民の虐殺はなかった。ＯＫ？

880 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 22:01 ID:v2+r+XOo

「陸戦では、略奪、民間人殺傷はあたりまえ」
こういうことも聞いた。

あと、「捕虜は便衣兵だった」というなら、
その証拠や裁判記録を出すことだ。

881 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 22:02 ID:48RCNO5r

>>878
そう言った事実はあるのかい？
第一、中国語しゃべれたのか？

882 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 22:02 ID:uJrcaUVO

だから、１日で１本の刀で１００人斬り競争したという話か
複数の刀である期間の内に１００人斬ったというのか
判らなけりゃ、どんな憶測でも出来る。

883 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 22:04 ID:v2+r+XOo

日本軍には、簡単な中国語をしゃべれる兵士はいくらでもいた。
１８９６年の日清戦争から、１９３７年の南京虐殺まで、
４０年の歳月があったのだ。
日本軍にとって、中国人の言葉を研究しておくのは、
当然のたしなみ。

884 ：名無しかましてよかですか？：02/03/11 22:06 ID:jXPyEU9A

>>875
１、人体の弱点をねらう。
２、切ったら血糊を拭き取る
これが>>866主張。
>>870は記録が無いのでこの様な事が行われたかどうか定かではない、と主張する。
で、私は記録が無くとも日本刀を「使用すれば」このようなことはあり得る。（と、いうか
なかった。と主張するのは不可能。）
と、述べた。
なにも１００人切りがあった。
と、主張している訳ではない。
だから、知らないんだってば。

885 ：税理士見習：02/03/11 22:09 ID:OnmEDh1M

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1015847727
これは小虐殺になるのかな。

886 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 01:00 ID:FtXKUH3U

んでさあ、元日本軍の証言者の意見を「中共の洗脳」と１００％断定する根拠ってなに？
いつも「あの国の既知外ぶり嘘つきブリを見りゃわかんだろ！ヴォゲエ！」
ってコヴァさんには怒られるんだけど（ｗ
詳しい方どなたかいらっしゃいます？
１：虐殺証言者は全員敗戦時中国かソ連の収容所出身者であったのか。
２：終戦直後の証言者とは別に、だいぶ時間がたってからの証言者もいるはず。
　　彼らはなぜ戦後何十年もたってから証言したのか。
　　時間差で偽の記憶が吹き出て良心の呵責にさいなまれる「事後催眠」でもあったのか（ｗ
３：もしやってもいない虐殺を「金のために偽証言をし、講演でぼろ儲けした」というのであれば、
　　虐殺証言によって裕福になった例を証拠ともども示せるのか。
４：単純に頭のおかしなジジイだったのなら「彼らが正気ではない」と判断できるだけの事例、
　　もしくは医者の診断書を提示できるのか。
５：一部コヴァに「虐殺はベトナムでもチベットでも戦争ならどこの国でもやる！日本ばかり責めるな！」
　　と主張するものがいるが、それと、
　　「日本軍は虐殺などしていない！」という主張の矛盾をどう両立するのか。
６：日本軍は兵站は現地調達が基本であるが､飢餓感と激戦後の高揚感における「集団ヒステリー」の問題について、
　　精神医学に詳しき方の意見がききたい。
７：当時の国内外に厳然として存在していた他国民への「差別感情」が軍内部にも蔓延していたと推察する。
　　「日本軍に差別感情は無かった」というのであれば無かったと言う証拠を示していただきたい。

887 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 13:46 ID:jE1wFbIN

否定論者って、戦時中の日本軍の弁護をしているつもりなのに、
二言目には、「中国からの帰還者の証言は信用できない」だからな。

結局、自分のプライドが一番大事。
ゆがんだ戦後教育の産物だな。

888 ：飛び入りかましてよかですか？：02/03/12 14:22 ID:rkaBnb26

＜切ったら血糊を拭き取る＞？
切った相手は武器持った敵兵だぞ！いちいちできるか！
できるって言うんなら殴るたびに拳を拭きながら殴り合いしてみろ！１００人と！
原点に戻ってあの新聞記事をよく読んでみろ！
＜最後の一人はヘルメットごと唐竹割に・・・＞
斬りつづけた日本刀でできるか！
後多くの証言については、当たり前のことだがあえて言おう
証言＝証拠ではない！
証言なんて裏付けかとれてはじめて証拠として成り立つもので
「中国からの帰還者の証言は信用できない」は
裏付けがとれていないため当然のことである！
この時点で大虐殺肯定派は明確な証拠が無く立証責任をはたしていない！（ウソ写真であったて叫ぶ奴はいるけど）
洗脳については否定するきはないが中国からの帰還者が証言した8000人強制連行（通称ウサギ狩り作戦）を
はじめとする勘違いなどではすまされないウソ証言を説明するのにとてもつごうがいい！

889 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 14:29 ID:jE1wFbIN

おい、東京日日新聞の記事を本気にするやつは、
肯定派にはいないぞ。
何勘違いしてるんだ？
何を議論してるのか、理解してないだろう。

＞８８８

890 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 14:37 ID:jE1wFbIN

あと、裏付けだの立証責任だのとわめく否定派は、何様のつもりなんだ？

被害者の証言と、加害者の告白と、第三者の目撃証言があれば、
あと、何が不足してるというのかね？

全員、何者かの意思で、うそをついている、というのか？
そういうのを普通、「陰謀論」と言うんだよ。

無論、証言が絶対ではない。
記憶違いもあるだろう。
資料を集めて、間違いを正すのは、意義があることだ。

しかし、それは否定論者の仕事ではない。
虐殺があったという事実、被害者の遺族の感情などを理解した
客観的な人物の仕事だ。

891 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 15:36 ID:bBy83wrC

「勢力による無言の流脈」があるのさ。
最も虐殺って騒いでるのは無言でもないが。
戦争の悲惨さを語る為にすり替えられる事はなにもマスコミだけでなく
個人の記憶の中にも起こりうる。

ゴー宣にも出ていたばーさんが言ってる事が二変・三変して証言の
通りの背景が存在しない事がわかっていても、本人はもうそれが
あたかも真実の出来事のように錯覚しているかもしれない。
それになんの検証もしないで謝罪する事は同時に侮辱している事だとも思う。

虐殺があったかもしれない。
でも何も捏造や大袈裟にする必要はない。
だから返って真実が見えにくくなる。
人数が少なくても大袈裟に取り上げられなくても死んだ人がいるなら
手を合わせればいいではないか。

いかに残酷に何人虐殺したかを語るのが正しい方法なのか？
それが御霊を鎮める事になるのか？

亡くなった人の魂の重みを捏造や肥大化させて汚している。

それこそが「偽善」だ。

892 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 16:20 ID:oN3zjOdj

じゃあ、まだ本当のところは「わかりません」でいいじゃねーか（ｗ
てめーらの一番の弱点（パンピーの引くところ）は、
歴史に政治性を持ちこみ、客観よりも主観で語るところじゃないか。
「中韓の陰謀論」が先にあって、
それにあわせて理想的な解釈をまくしたてているだけに過ぎない。
「おとぎばなし」はいいから「歴史」を探求してくれよ頼むから。

893 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 17:05 ID:idOryv8i

>>890
>>892
激しく同意!!!!

894 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 17:14 ID:4AgKzQTP

>>890
お前馬鹿？なんで検証作業が、あったという前提の連中が行なうんだよ。
虐殺あった派に百歩譲っても、第三者が検証行なうべきだろ。
”あった”という前提があって証拠があるんじゃないだろ。
証拠があってはじめて”あった”と主張できるのだ。
あったなかった以前に非常識なんだよ。

>>892
ハァ？
政治を持ち込んでいるのは虐殺あった派だろう（激藁
それに中共が政治的に行なっているのを政治的陰謀と呼ばなくてなんと呼ぶんだよ（苦笑
陰謀を都合よくもちだすのは、一体どちらだよ。
主観と客観ねえ（ｗ　だったらいっそのこと指摘してもらいたいもんだが。

895 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 17:16 ID:bBy83wrC

馬鹿者。
両極端な発想に惑わされることなく真実を追求しろと言っている。
それには証拠を要求されるのは当然の事だ。
その証拠により、実在しないと証明された施設を使って起きたと
称されるものまで一緒にするなという事だ。
そう言ってるからそれでいいだろ、ではそれこそ「お伽話」だ。
人に頼ってばかりいないで、政治的背景からも自分で調べるものだ。
なにもかも世論に踊らされるなよ、オバカ。

感情論を混ぜて事実を残酷化させても御霊への弔いにはならん。

偽善の衣を被って残虐さを求めるサディストでは死んだ人々も哀れだ。

896 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 17:20 ID:jE1wFbIN

「あった派」と「なかった派」が、まるで対等であるかのような書き方だな。

原爆被害の真実を調べるには、「原爆はあったか無かったかわからない」というような
人物が中心にならなければならんのか？

897 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 17:24 ID:17AY8SYL

結局血糊を拭き取れるの?
唐竹割はできるの?

898 ：きゅりお：02/03/12 17:26 ID:u9B0jX8c

>虐殺あった派に百歩譲っても、第三者が検証行なうべきだろ。
↑
コノリクツ、ワカラナイｗ
何で第三者に検証させるのに「百歩譲る」んだｗ、アホか

899 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 17:27 ID:jE1wFbIN

ふき取れない、という根拠は何？
おかしいやつだな。

900 ：897：02/03/12 17:30 ID:17AY8SYL

>>899
>>888

901 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 17:32 ID:4AgKzQTP

>>896
＞「あった派」と「なかった派」が、まるで対等であるかのような書き方だな。
＞原爆被害の真実を調べるには、「原爆はあったか無かったかわからない」というような
＞人物が中心にならなければならんのか？

君には一度裁判の見学をお薦めするよ。

902 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 17:32 ID:jE1wFbIN

武器を持った敵兵？
それって、南京虐殺と関係ないじゃん。

903 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 17:33 ID:oN3zjOdj

＞８９４
あーすまんすまん。
別にコヴァにかぎらず「中共」プロパマンセー野郎を含めてな（ｗ
「中国が政治で歴史を捏造するなら俺たち日本人もいいんだ！」
などと考える馬鹿が多いから。
「血脂ぎゃははサヨク死ね」の「脳内サヨとシャドーボクシング」兄ちゃん
も暴れてたしコヴァ厨かと思ったんだよ。
あんたは違うんだろ？ぎゃははクンとは（ｗ

904 ：きゅりお：02/03/12 17:34 ID:u9B0jX8c

>>897
でも、捜査機関がない戦争中の事件に何で刑事裁判の立証責任を準用してんの？

歴史的叙述の場合は、

「裏が取れない」場合は「なかった」じゃなくて、「あったか、なかったわからない」だろう。

905 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 17:35 ID:4AgKzQTP

>>きゅりお
その百歩譲るというのはね、虐殺あったと主張しているアホと対等の立場にたったとしても
って意味なんだよ。言葉たりなくてゴメンネ。

906 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 17:37 ID:4AgKzQTP

>>903
妄想キツイっすね（ｗ
レッテルはらなきゃやってられないか（苦笑

907 ：きゅりお：02/03/12 17:38 ID:u9B0jX8c

>>905
ん、日本軍における南京での組織的な国民党軍人、民間人の殺害があったこと、
に反対してる奴なんているの？

問題は、規模だろう。従って、虐殺は「あった」。問題はその規模と違法性だろう。

908 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 17:40 ID:bBy83wrC

なんか妙に被っているが、政治的背景というのは何年に何が起きてその時何という施設があったか。
どういう人物がいたか。証言者の言葉を年数の不可思議はないかという事もだ。

>>896
「あった」という事実が原爆ほど顕著に残っていれば誰も何も言うまい。
原爆のような世界遺産建造物まで残っているものを引き合いに出し、同類させようとし
まだ真実が大方判明してないものを具現化させようとする。吐き気がする。

対等だとか対等でないとか？随分しみたれた話をしている。
現時点で何が事実で何が間違いか思考が停止しているからそういう考えなんだろう。

何度も言うが虐殺はあったかもしれない。
しかし詳細もない、明かになっていない、証拠として提出された数々の残酷な報告が近年、続々と
捏造物と判明してきている。

これが善意からの行動の産物だと思えるか？

死んだ者がいるならそれを喜んでいると思うか？

お前は誰の為にその考えを披露しているんだ？

その考えが事実と違った時、誰の役に立つというのだ。

どうしてそこまで混乱している情報の中で確固たる考えを、持てるのか不思議だ。
お前のように考えることを先に止めている者は実に多い。

909 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 17:41 ID:hNK9BnZh

>>907
一般世間、歴史学者間ではそうなんだが、
世間から果てしなく乖離しているのが完全否定派。
肯定派だって、何も被害者30万とか言ってないのにね。

910 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 17:42 ID:jE1wFbIN

裁判にたとえるなら、被告が犯行を認めて有罪になり、
しかも懲役を終えて出所したあとになって、
関係ない人間が、被告（元服役囚）の証言は信用できない、と
騒いでいるようなもの。

911 ：きゅりお：02/03/12 17:45 ID:u9B0jX8c

>>908
南京事件に関しての証言の総数と捏造と判明した証言の件数の比率は？
それがないとなんとも言えないんじゃない？
また、「捏造」とは「なかったことをあったように故意に叙述する」ことで、
この「故意」、法律で言えば「悪意」であることが必要だ。

この「悪意」はどのように証明されたのか？単につじつまが合わない、事実と違った
だけでは、捏造とは言えない。

刑事裁判で、業務上過失致死を全部、殺人として裁くようなものだ。
きちんと答えてくれ。

912 ：きゅりお：02/03/12 17:48 ID:u9B0jX8c

>>908
例えば、中国共産党が証言した住民に偽証を支持した文書か何かの「証拠」があるの？
なければ、君の方が「捏造」だろう。

913 ：きゅりお：02/03/12 17:53 ID:u9B0jX8c

やべ、やりすぎたか・・・

914 ：：02/03/12 18:08 ID:OIjcRYzG

お前らいつまで、そんなくだらねーことで反省しつづけるつもりだ！！？
こっちは核爆弾まで落とされてるのに！
核爆弾だぞ？核爆弾！！
世界で最初で最後かもしれない核爆弾だぞ！！

か・く・ば・く・だ・ん

915 ：きゅりお：02/03/12 18:11 ID:u9B0jX8c

>>914
何で、歴史の事象をぜんぶ「こっち」と「あっち」でわけなあかんの？
南京事件も悲劇、原爆被害も悲劇では？

916 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 18:12 ID:pJ1/Q1BU

>>914
アメリカによると、原爆は戦略上当然の行為だったらしいですよ(ワラ

917 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 18:17 ID:sJfME0KM

どっちでもいいよ。どうせ本当の事なんかわかんねーんだからよ。

918 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 18:43 ID:jE1wFbIN

原爆を落としたのはアメリカ。
中国ではない。

919 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 18:46 ID:jE1wFbIN

アメリカにきっちり原爆を反省させるためには、
こちらの落ち度は反省しなくてはならない。

日本がアジアに与えた被害を反省しよう、という機運は、
７０年代半ばに、広島から広まった、という事実を知らないな？

＞９１４

920 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 19:10 ID:bBy83wrC

>>911
揚げるとキリがないが、例えば軍服が当時のものじゃない。
軍服の改訂年月日などは資料に当時の日付で残っている。
でもその日付は改竄されているかもしれないと言うだろう。

真実はわからないだろう？なぜ、それが虐殺あった。という風に納められる？
戦争があったのだから、人が死んだのは確かだろうが、残酷な死に方を
したという風に裏付ける為に提出されるものには不信感が募る。
戦争は人が闘う。捕らえられて死ぬ人間もいる。それだけでは虐殺ではない。

数々の本でもこれには触れている。ゴー宣言にもある。WEB上でもゴロゴロ出てくる。

それに不審を感じず受け入れる感覚は理解できん。
それが実際に死んでいった霊への慰めになるとも思えん。

921 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 19:21 ID:jE1wFbIN

だから、それは「南京虐殺の記録と言われる写真には、信憑性のないものが少なからずある」
ということだろう？

逆にいえば、信憑性のある写真が１枚でもあれば、虐殺はあった、と認めるしかないのではないか？

922 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 19:23 ID:bBy83wrC

引き合いに出されている原爆も広島と長崎を合わせなければ
原爆投下直後に死んだ人は30万人いかない。
南京では爆弾も使わず同等に人数を虐殺したと言われている。
なぜ人数がどんどん増えていくか。
なぜ同一人物の証言がころころ変わるのか。
期間内に人口的にも人員的にも可能なのか。
不可能ならどこからそんな話になったのか。

普通はこのように思考が回転する。
何も考えず何を反省する。
何も考えず何を認める。
それは偽善だ。

>>921
お前には話してもムダだろう。

923 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 19:27 ID:jE1wFbIN

馬鹿は何を言っても無駄。

924 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 19:34 ID:a8HulAWR

＞逆にいえば、信憑性のある写真が１枚でもあれば、虐殺はあった、と認めるしかないのではないか？

というか、バカコバ教祖の「四次的資料だから証拠価値がない」
なんていわれたら、カノッサの屈辱ですら「なかった」ことに
なってしまうよ（藁

925 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 21:22 ID:19H5yWyz

>>924
第１次史料を提示して、グーの音も出ないくらいに説得してくれ。
でも、ないんだろ？

926 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 21:29 ID:jE1wFbIN

「中国人の証言」「日本兵の証言」は、１次資料だろ？
逆に、日本軍の命令書や記録は、その多くが戦場以外の場所で製作されているので
「１次資料」とはいえないかもな。

まず、どういうものを「第１次資料」というのか、説明してくれ。

927 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 21:59 ID:a8HulAWR

> まず、どういうものを「第１次資料」というのか、説明してくれ。

　コヴァ信者の存在そのもの

928 ：名無しかましてよかですか？：02/03/12 22:41 ID:19H5yWyz

第一次史料＝事件発生当時、事件発生場所で関係者の作成した記録
第二次史料＝事件発生から時間的に遅れて、事件発生場所で作成された関係者の記録
第三次史料＝第一次史料・第二次史料を基に作成されたもの
これ以下は、史料的価値なし。

929 ：茶々：02/03/12 22:47 ID:k/9m5ilT

大本営発表が・・・

930 ：名無しかましてよかですか？：02/03/13 10:54 ID:L9Pqooxb

つまり、殺人事件の容疑者は、犯行現場で被害者が残したダイイングメッセージか
犯人の犯行声明分がない限り、すべて無罪、っていうわけね。

すげー人権思想。

931 ：名無しかましてよかですか？：02/03/15 11:18 ID:GpMGa74w

↑
だれかコイツに「議論］と「屁理屈」は違うっていう事を説明してやってくれないか？

932 ：名無しかましてよかですか？：02/03/19 21:35 ID:z2jQ6LD8

>>919
＞日本がアジアに与えた被害を反省しよう、という機運は、
＞７０年代半ばに、広島から広まった、という事実を知らないな？

とっくに賠償金払ってるだろ？反省なんてやりたい奴が個人で勝手にやればいいこと
なんでそんなもん社会に広める必要があったんだ？大体アメリカが日本にやった戦争犯罪なんて
原爆だけじゃないんだよ　戦闘機から機関銃で直接民間人狙ったりしてるあれなんぞホロコーストそのものじゃないか
つーか建国以来犯罪ばっかやってるような国が今更反省なんぞできるのか？