南京関連スレッド

南京関連の議論はこちらでどうぞ。

ムダだ！

>>2
ムダかどうかはここで議論してくれよ。

前スレ
【南京大虐殺は九州の師団がやったってホント？】http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=993915032on.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kova&key=993915032

第一戦後生まれのやつが議論してもムダだ｡真実は見えない｡

じゃあゴー宣も戦争に関する部分は一切ムダなんだね。
「戦争論」なんぞは丸ごと紙屑って訳だ。
嗚呼環境破壊の極致よ（慨嘆）

戦後生まれの私達が、戦時中の戦火の中を生きた人たちを、どう非難することができましょう｡

>>6
非難っつうより評価でしょ。是々非々でひとつ。

いわゆる、「南京大虐殺」など、なかった。

これについては、あった、なかった派は共通認識でよろしいか？

これは、中国のいう南京大虐殺３０万人説と、東京裁判２０万人説である。

これからは、南京事件について討論しようではないか。両者Ｏｋ？

>>8
勝手にまとめんな、ｺﾞﾙｧ

>5
少なくとも経済効果があったから、評価できる｡

故安岡正篤氏の著書によると、南京攻略直後に中国人の知人（学者）に
会いに行ったらしい（無論、日本軍に同行して）
そこで「我々日本人があなたの国を荒らして申し訳ない」と言ったところ
「いやいや我々中国人は長い歴史の中でこの様な他国からの侵略には
ある程度慣れているから心配には及ばない」と返したそうだ。
ただ「日本軍の行為で困るのは少数の中国人が日本軍に取り入って
その中国人に特権を与えてしまってることだ」ともコメントされたとか。

>>11
それはどこまで額面通りに受け取れるか、疑問は残るね。

>>9
ではどうなのでしょうか？
南京大虐殺は20万ないしは30万人も殺されたと言う説を押すのですか?

>>8の言ってることが良く分からん。
ちゃんと書きなおして欲しいな。

ここの人達は前のスレッド見た上で書き込んでるの
２０、３０万どころか戦死者除けたら１万も怪しいんだけど

だからこういうことはタブー視せずに風化しないうちにちゃんと調べ
ないとだめなんだな。じゃないと増やしたい方も減らしたい方もやり
たい放題になってしまう。今みたいに。

おい、>>9よ、
おまえ、虐殺人数２０〜３０万人ってんなら、根拠出せや。


でないと、２０〜３０万人説は完全に「あった派もなかった派も完全否定」

という事で結論つけるが、よろしいか？？でないと話しが進まん。

　前スレの、便衣兵の扱いに関する議論を読んで感じたのだが、判例の相場って
どれくらいか知っている人いる？

　便衣兵による被害により量刑違うのかもしれないが…　現行犯で便衣兵
間違いなし、と言える状況なら被害の大小に関わらず死刑確実、というのが
相場なら、現場の兵士は襲われた後、一々捕まえたり、裁判するのは無駄と
判断して、その場で殺しちゃうケースは多々あっても不思議には思わないけど。
（いい、悪いは別としてね）

私は３５歳の内科医ですが、南京攻略戦に参加したおじいちゃんたちも
よく診察します。

南京大虐殺って、２０〜３０万人も殺戮行為があったの？と聞くと、
戦争だから激しい市街戦やゲリラの処刑はあったけど、そんな虐殺
はなかったよ。第一、どうやって殺すの、そんなに。ってみんな
言ってるよ。

結局、戦争に行ってもいない、全共闘挫折世代が騒いでいるだけ
じゃないのかな。そうすると、おじいちゃん世代にかわいがられた
俺たち孫の世代と、全共闘世代の対立が生じる、ってとこかな。

どうにも騙りくさいなあ（藁

怪しげな世代論に持ちこむあたりはいかにもコヴァ的だし。

>>18
南京での便衣兵との戦闘記録は無いそうです。
従って「現行犯」はおろか「襲われた」ことも無かったと思われます。

コヴァって何ですか？語源も知りたいのですが。

それから、私が聞いた話はすべてそのままです。
空母赤城所属のパイロットだった患者さんもいます。
（教官に転向したため、ミッドウエー海戦は参加しなかった）

海軍の人は、陸軍のせいで日本は負けた、と言っています。
天皇の意向を無視して、中国で勝手に陸軍が戦線を拡大したからです。

すべて、「当事者」の証言です。少なくとも全共闘挫折世代の
作文よりは、１００００倍以上かちがあります。

>>15
>ここの人達は前のスレッド見た上で書き込んでるの
>２０、３０万どころか戦死者除けたら１万も怪しいんだけど

だからせめて中公新書の「南京事件」を（以下略）

>>16
>おまえ、虐殺人数２０〜３０万人ってんなら、根拠出せや。

>>9はそういうことは何も言ってないと思いますが。
それに「完全否定」だと逆にその根拠を問われるんでない？

>>22
海軍の人も南京にいたのですか？

海軍の人、というのは、空母赤城所属の零戦パイロットのことです。
その後、内地の航空隊に教官兼、新型飛行機のテストパイロット
として勤務していたので、南京には行ってません。

あ、当時の写真も見せてもらったので、老人の妄想でもありませんよ。
念のため。

患者さんから聞いた話は、戦時中の話だけでは、ありません。
士官クラスの多くは、公職追放になっています。

同僚が戦犯として処刑、投獄されたり、また兵隊さんでも
シベリアに３年以上抑留されて強制労働させられています。

それでも彼らが偉いのは、相手に対する恨みとか薄情な周りの
人達の戦後の態度の豹変にもさばさばしていて、子供や孫たちを
農業などで立派に育て上げたこと。

おじいちゃんの世代に感謝こそすれ、彼らを責める気にはなれません。
前共闘世代のようにはね。

２０万３０万人もの大虐殺なのに生き残りが結構いるらしいのが不思議。

関係ないかもしれんが、トルコのアルメニア人虐殺って、数百万人
単位だったと言われているけど、どうやってそんなに殺したんだろ
う？

内科医さんとか、知ってたら教えて。

被害者のゆうことを鵜呑みにしないほうがいいぞ

>>23
中公新書って秦のか？彼のはそもそも兵数が違う。

＞9はそういうことは何も言ってないと思いますが。

じゃあどういう事いってんの？

人を殺したのなら、その根拠をださないといけないでしょうが。

いちいち殺していない、あるいは犯罪を犯していない根拠など、
はじめから「ない派」は出さないでいいんだよ。「あった派」が史料を
出して、それを吟味するもんだ。

君さ、２０〜３０万人ってんなら根拠出してよ。第一次史料をね。

全部否定してあげるから。そもそも３０万人もころせるわけないじゃん。

お前みたいな人間が議論を滞らせているんだよ。自覚したら？

とりあえず、焦点をしぼろうよ。って事なんだけど？また感情論
だけに終始して話しを戻らせる気か？？

そしたらあなたも
南京事件の数量的研究、南京戦史、南京事件の総括、南京虐殺の徹底検証
南京虐殺への大疑問、南京大虐殺はこうして作られたなどを読まれたら
もちろん質と量は別問題だが判断したら戦死者を除いたら１万いかない

現行犯で捕まったゲリラって何人いるの？

>>30
＞中公新書って秦のか？彼のはそもそも兵数が違う。

意味がわからない。一万人以下だと言うなら、まず秦説でも根拠ある批判を
してみたら？

私は３０ではないが
死者数の埋葬記録の批判をしていない
私の上げた本を読んでみれば

現行犯ならば捕まえないで即殺すんじゃない

>>33
だからさ、秦の本じゃあ守備兵１０万って書いてあるけど
実際は五万程度だよ。ここからおかしいので数的にあんまし秦の
本をうのみにするのはどうかって事だよ。

お前こそ秦の言う事ならなんでも信じるのか？

>>34
誰が何を批判をしているのか、していないのか？
もっとはっきりとお書き。

>>36
実際は5万程度ってソースはどこよ？

>>36
＞お前こそ秦の言う事ならなんでも信じるのか？

あとさ、君って、いきなりこういうこと言い出すけど、これって
はっきり言ってデンパ的だってことわかってる？

まず、>>38
おまえさ、何万だと思うんだ？

話しはそこからはじめれ。
秦マンセーなのか？基本的な事もしらんのか？

俺は、
南京市民２０万、守備兵５万だが。

お前は、市民何万守備何万なの？

>>35
それじゃ死人に口無しじゃん。

>>40
だからさ、「南京市民２０万、守備兵５万」と言うなら、
それは何の本に書いてあったんだよ？
それで、1万人以下って根拠は何の本に書いてあったんだよ？

＞秦マンセーなのか？基本的な事もしらんのか？

でさ、なんで「秦マンセー」なの？そんなことオレが言った？ねえ？

>>239
＞はっきり言ってデンパ的だってことわかってる？

そりゃこの板でのコヴァコヴァいってる奴らだろう？
で、君は秦説まるまる信じるの？

>>42
＞でさ、なんで「秦マンセー」なの？そんなことオレが言った？ねえ？

じゃあ、君はいったいなんなんだ？なにがしたい？
なんにケチつけてる？基本的なことしらないお前は、いったい何様？

ここのみてみろよ、
http://www.nanking-ken.org/peace.htm
埋葬記録の検証をすれば分かるよ
死体がそれ以上ないんだから
便衣兵のことをゆうのわその次

>>43
あのさ、君が「虐殺の根拠をまず肯定派が出せ」とか言ってたわけだろう？
でさ、南京事件がらみのスレってたいてい、どこぞのアホが
（賛成するにしろ反対するにしろ）秦とか笠原などの南京事件に関する
基本的な文献も読まずに「証拠がない」「報道されなかった」とか
言っているわけよ。
おれが言ってるのは君がそれらの本をちゃんと踏まえた上で「証拠を出せ」
って言ってるのか、もし言っているとすれば、じゃあ、秦の主張の
どこがおかしいんだ？って聞いているわけよ。

なのに「秦マンセーなのか？」ってなに？
だからオレは「君ってデンパ的だね」って言っているわけよ。

後ここにもな
http://www2.justnet.ne.jp/~masayoshi_fuse/kokushi/fus79x19.htm
後人に聞かずに自分で本をみれ

２５万んんんんんんんん、いまどきこんな電波があったとは
どこでそれを受信したの

>>46
ならば、君の意見は、
「秦の本」だけって事？

で、君は１０万人説？？ここをはっきりしないと

そもそも君の言う通り、「肯定派が根拠を出せ」だよな？

未だに南京事件議論する時に秦や笠原出す事自体がどうよ？？
って感じなんだよな。

お前は、自分の脳で考えずに秦の本を見ろ。これが根拠だ。
って事だろ？？違うか？違うんなら、

「秦の本ではこうでていた。私の意見も同じです。」
あるいは、ちょっと（少ない、多い）です。と言え。

>>48
ほう？？で、君は違うとおっしゃる。

根拠は？おまえは何人説？？

書き逃げすんなよな気違いサヨめ。電波はお前だろ？

俺は３１だよ

＞未だに南京事件議論する時に秦や笠原出す事自体がどうよ？？
＞って感じなんだよな。

じゃあ、だれだよ。田中正明か？渡辺昇一か？亜羅健一か？

あとさ、犠牲者数の問題に関して言うけど、南京事件の犠牲者数って
何を犠牲者とするか、時間や場所、などによって大きく数は
違ってくるんだよ。
でね、オレはね、万単位で犠牲者がいることは、これまでの研究からも
明らかだし、オレ自身はそこまでで十分なのよ。
それ以上の正確な数は最終的に研究者にゆだねられることで。
本質的なのは南京で何がおこったかということであり、その点で
秦や笠原は微妙に違いがあるけれど、おおまかな筋で納得できるわけよ。

そうしてみれば、オレとしては、犠牲者数は何万人か？なんて推測するのは
どうぞ勝手にやってください、って感じだけど、「南京事件の証拠はない」なんて
どこぞの奴が言っていると、オイオイ違うだろ、って言うわけよ。

あと、ついでに言うとさ、南京事件を否定したがる人間のなかには、最初、
「証拠がない」なんて言っておきながら、いくつもの文献などを示されると
とたんに「処刑は合法だった」とか「30万人も虐殺していない」などに
主張を鞍替えするわけ。

そういう一貫性のないバカをオレは「おいおい違うだろ」って言ってんだよ。

長くなったけど、そういう君が、上のような一貫性のない「否定派」に
見えるんだよ。
で、もう一度聞くけど一万人以下っていう主張はどの本にのってたの？
板倉由明でさえ1.3万人だぜ。

戦死者を除ければ一万もいかんよ

あおるつもりは、なくはないが。
小室説は、ドキュンということでよろしいか

>>51
スマソ。

でもあれは、初期の段階での、南京攻略前の南京にいた人間の
数だよ？決して虐殺で殺された数字じゃあない。

市民２０万人兵隊５万人

（日本軍が到着する前）

こちらも早とちりして、すいません

>>56
それも論点としては古いくらいですねえ。
私は反論するほどの知識を持たないけれど、反論してるのは見たことあるね。

少なくとも、それを確定した疑う余地の無い数字だと思ってはいけない。

まず秦説の説明から行くと、南京防衛軍の数については
台湾政府が発行した「公刊戦史」に基づくものを採用したらしい。
「当初10万。落城時3.5万ないし5万」というもの。

これは「当時国の主張」であるから、一応公平であろう。

東京裁判では「南京防衛軍は5万」と認定している。
中国側公式資料集である「証言・南京大虐殺」（日本語版）
でも、南京防衛軍は「5万」となっている。（1984年初版）

一応、追加しておくと
1985年11月に「孫宅魏」氏（中国の有名研究か、日本にも招かれている）
が発表した「評唐生智在保衛戦中的功過」においては
「南京防衛軍10万」となっている。これは、当初10万という意味である。

それが、1988年になると「南京防衛軍15万説」（孫宅魏）説が登場した。
なんら新資料が発見された訳ではないのに不思議なことである。
この15万説とは、戦力の推定時期を「11月中旬〜下旬」に設定して
水増ししたものであるから、「全く論外」である。

ちなみに、南京から撤退した中国兵の数は、確定しているだけで
約「3万5000人」、これには逃亡兵（南京脱出後、バックレた奴）
は含まれていない。

南京虐殺否定派の中には、秦郁彦を「電波」「サヨク」と呼ぶ者が
少なくないが、
「南京虐殺はなかった」が「従軍慰安婦は軍による強制連行である」と、
主張するやつはいないのだろうか？

いるわけねいだろ。
どちらもなかったんだから。
どうせ言うなら、ほかのことあげれば？

＞６２
で、コヴァ的には、秦郁彦って、どうよ？

サヨクに比べたら、
何倍もマシかな、考え方が違うけど。

>>55
>小室説は、ドキュンということでよろしいか

よろしくない。近く反論するから待っててね♪
もしかして５７３は司法試験受験生？

しかし、、、国際法はあんまり知らないと白状しといて、、

小室法学博士に、、ドキュンとは、、573がドキュンなんじゃねえの？

>>65
　頑張ってね。ちゃんとしてたら文体も変えて、きちんと返答するよ。
>もしかして５７３は司法試験受験生？
　おいおい、今がどういう時期か分かってる？

>66
　尊師よしりんの教えを守らなきゃ。肩書きをだけを頼りにするのは、権威主義だぞ！！

５７３＝択一落ちの司法試験受験生だな。

いや、別に権威だけじゃねえって。

現にお前国際法なんも知らなかったじゃねえか。
正真証明のバカだな。

この前の批評とやらも全然批評になってなかったぞ？

俺9じゃないが9の勝手にてのは、
8が南京「事件」について語ろうと結論づけた部分じゃない？
なんか脳内で仮想的設定してないか？

じゃ何万人から大虐殺なの？＞８

スマン誤爆

つーか、キャッシュに残っていたのを勘違いしちゃった
で、テンパった思考のきめつけが
このスレの議論の妨げになっていると思われ。

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html(私のHPです。戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

>>70
８がいいたいのは、２０〜３０万虐殺はなかったって事だろ？
これだけの事が読めないおまえはアホ。

そこまで９を擁護するお前は何者ですか？
そもそも、もう肯定派でも「大虐殺」という言葉を使うとんでも学者
は相手にされてないんじゃねえの？
いまんとこ南京事件だろ。教科書にも「南京事件」としか載ってないし。

それとも大虐殺にまで話しを広げたい？論点は絞り込む程いいと思うが。
＞じゃ何万人から大虐殺なの？
いちいち小学生みたいな事いうな。お前が１番テンパってるんだろ？

【５７３の小室直樹批判への反論】
５７３の提示した論点は多岐にわたるので一応次のように整理した。
�@陸戦法規の解釈、�A人道的行為への態度、�B裁判の要否、�C戦数論、
�D捕虜資格、�E原則的合法論、�F主権者有利解釈の原則。
このうち小室直樹特有の考え方は�D�E�Fに現れていると考える。
そこで以下において、�@から�Cについてコメントした上で、
�D�E�Fについての５７３の小室批判に反論していくことにする。
本稿の目的は小室直樹理論の擁護である。

参考文献は「封印の昭和史」「国民のための戦争と平和の法」である。

【�@陸戦法規の解釈について】
およそ法規の解釈はその文言に拘泥することなく相対立する要請の調和
を図りながら妥当な結論を求めなければならない。
このことは戦時国際法の解釈においても当てはまる解釈の基本である。
そしてハーグ条約・陸戦法規の解釈に当たっては軍事的必要と人道的
配慮のバランスの上に立つことになる。
このことはハーグ条約の前文にも書かれている。
「締約国の所見に依れば、右条項は、軍事上の必要の許す限、
努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て定められたるものにして、
交戦者相互間の関係及人民との関係に於て、交戦者の行動の一般の準繩
たるべきものとす。」
よって人道的配慮を求める法規の文言にのみ着目してこれは国際法違反だ
などと即断すべきではない。

ということは、軍事的必要と人道的配慮の調和を踏まえて、かかる実質的
な解釈をする以上、明文の規定がない場合に解釈論的結論を提示するのは
もとより、明文の規定がある場合であってもその明文から離れる解釈を
することも「ありうる」ことになる。
後者はハーグ条約のヒューマニズムに立脚する精神に反するとの考えも
あろうが、解釈の枠組みとしては十分に肯定できることである。
従って、マルテンス条項にしろ、陸戦法規第２２条、第２３条にしろ、
例えばある軍事行為がその文言に反するとの批判については、その当否に
つきさらに軍事的必要と人道的配慮の調和を踏まえたものであるかどうか
が検討されねばならず、それは個別具体的な事実関係の検証を要する作業
となるはずである。

【�A人道的行為への態度について】

>858 名前：５７３ 投稿日：2001/07/17(火) 17:29 ID:r2mfvzEc
>あるひとは，その後の海戦で英軍機を打ち落としたが，
>海に不時着したパイロットを攻撃しなかった。
>私たちがやらなければならないことはこのような人道的な行為こそ
>国際人道法にかなうと主張することなのであって，戦闘から逃れたくて，
>武器も捨て軍服を脱ぎ捨てた多くの元兵士を，戦闘終了後もかりたて
>問答無用で殺害することを正当化することではないはずだ。

一般論として人道的行為を可能な限りなすべきだとの考えには賛成である。
ただし何時如何なる場合においてもなすべきだと考えるべきではない。
要は人道的行為をなすべきなのは如何なる場合なのかを考えることである。
そして南京戦において人道的行為をなすべき要件が整っていたのであれば、
人道的行為をなさなかったことを非難することができるし、その要件が
国際慣習にまで高められていたならば、国際法違反になる。

しかるにかかる要件を問うことなく海戦における人道的行為の実例を
挙げてもスローガンの域を出ていないと言わざるをえない。
上記の実例について言うと、�@海戦においては日中戦争における中国軍
のような便衣兵戦法はありえない、�A陸戦よりも海戦の方が追撃の必要
が少ない、�B陸軍よりも海軍の方が規律が厳しく、従って人道的配慮
にも目配せできる土壌がより多くあった、点に鑑みるならば、上記の
実例を以て南京戦においても同様の人道的行為をせよとの主張に直ちに
賛成することはできない。

>私たちがやらなければならないことは，戦闘から逃れたくて，
>武器も捨て軍服を脱ぎ捨てた多くの元兵士を，戦闘終了後もかりたて
>問答無用で殺害することを正当化することではないはずだ。

確かに上記の海戦の実例は「現在の」国際人道法にかなうであろう。
しかし「現在の」国際人道法を１９３７年当時まで「遡及」させる
かのような思考方法の下で、上記のような殺害を正当化すべきでない
というのはいかがなものだろうか。

さらにここで、かかる正当化の積極的効用に言及しておきたい。
つまりかかる行為の正当化は戦争行為の適正化を促す側面もあるという
ことである。戦争において追撃戦が正当なものとされている以上、
戦闘意思を放棄したからといってその殺害が許されなくなるわけでは
ない。むろん敵兵を助けることもありうるが、それは義務ではない。
そうであればこそ「将来において」捕虜となりうるための法的および
実際的な道筋に自覚的になり、さらには便衣兵戦法が無用の被害を
もたらすことがよりいっそう明らかとなりその抑止につながる。
正当化は決して鬼になることではないし、５７３が考えているのとは
別の側面で国際人道法の精神にもかなうと思う。

【�B裁判の要否について（１）】

小室理論では捕虜の身分を取得したかどうかが重要であり、
便衣兵の処刑にあたり裁判＝軍律法廷がなかったことは重視していない。

おそらく、小室直樹は、南京事件は国際法違反が問題となっているところ、
虐殺＝不法殺害＝国際法違反の殺害＝陸戦法規違反・国際慣習法違反の殺害
とした上で、裁判＝軍律法廷を開くことは陸戦法規からも国際慣習法からも
要求されていないので、裁判＝軍律法廷を開かなかったことは国際法上の
問題とはなりえない、と考えたのではないか。

もっとも、正規の軍事裁判に拠らない処刑は、国際法違反であるから虐殺
である、との主張がある。この点について検討しよう。

○軍律法廷なき便衣兵の処刑について○

>902 名前：名無しかましてよかですか？ 投稿日：2001/07/18(水) 00:23
>「軍律とは占領軍司令官に於て、軍の安全及び秩序の維持のため、
>軍事上及び行政上必要と認むる事項を己の裁量にて随時制定し、
>住民をして遵由せしめる所の布告である」
>（『上海戦と国際法』信夫淳平、４０９頁）

上の定義を前提にすると軍律は占領後に発令され、
しかも発令するかどうかも司令官の裁量にまかせられるようだ。
そしてその発令目的は主として軍事的必要性のことである
とすると軍律法廷の設置もまた軍事的必要にもとづいて
裁量的に決定されることになる。

さて便衣兵の処刑には軍律法廷が必要だというのが５７３の主張である。
その意図は人道的配慮に基づく手続的正義の実現の観点から
便衣兵を処刑するには裁判を要するというものであろう。
するとそこには便衣兵の処刑においては「常に」人道的配慮
が軍事的必要に優先するという判断が根底にある。

だが軍律法廷自体が軍事的必要に基づくものである以上、
むしろ人道的配慮よりも軍事的必要が制度として優先している。
そうであれば軍律法廷を開くことにより便衣兵の助命がもたらされる
としてもそれはあくまでも軍事的な必要を達成する過程で得られる
派生的効果にすぎない。
従って軍の安全および秩序の維持を図ることを目的とする軍律法廷に
対して便衣兵の助命ために軍律法廷を開けということはできない。

要するに軍律法廷の要否の判断も軍事的必要と人道的配慮のバランスの
上に立ってなされるべきところ、もともと軍律法廷自体が制度としては
軍事的必要から裁量的に設置されるものである以上、必然的に人道的配慮
の要請は後退し、便衣兵の処刑にあたり軍律法廷を開かなければ、
軍の安全及び秩序の維持を確保することが出来ない場合でもなければ
軍律法廷を開かずとも、それは司令官の裁量権の範囲内なのである。
従って軍律法廷なき便衣兵の処刑であっても違法とまではいえないのである。

もっとも司令官の判断の当不当の問題は常にあるし、場合によっては
その判断が犯罪を構成することがあるのは無論である。
だがそれは「軍法会議」で処分がなされる事柄である。

５７３は軍律法廷に通常の司法裁判所と同様の「役割」を求めている
のではないだろうか。そうとでも考えなければ、「裁判」に拘る理由
が今ひとつわかりにくい。「１９３７年当時」の「戦時国際法」において
いわば各国に対する「努力目標」としてならばともかく
軍律法廷なきことを以て直ちに国際法上違法と言える程の
強い手続的正義の要求はなかったと思えるからである。

【�B裁判の要否について（２）】

○審問を要求する規則ないし学説について○

>864 名前：５７３ 投稿日：2001/07/17(火) 17:56 ID:r2mfvzEc
>信太博士ですら「その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて
>見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に
>銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理は
>あるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に
>處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなし
>として斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。」
>と指摘しているように，戦争犯罪者は，裁判により処罰すべきもの
>だからである。

>海軍大臣官房が作成した「戦時国際法規要綱」も
>「（戦時重罪ハ、死刑叉ハ夫レ以下ノ刑ヲ以テ處断スルヲ例トス。）
>之ガ審問ハ、各国ノ定ムル機關ニ於テ爲スモノナルモ、全然審問ラ行フ
>コトナクシテ處罰スルコトハ、慣例上禁ゼラルル所ナリ。」
>と記している。

これだけでは裁判や審問の名宛人が誰なのかがはっきりしないし、
文脈や要綱の趣旨が出ていないのでコメントが難しい。

ただ一般論として言えば裁判や審問の要否についてもまた軍事的必要
と人道的配慮の調和の観点から考えるべきである。その裁判や審問
の内容や性格が判明しないので難しいが、軍律法廷のように裁量的に
設置されるものでなければ原則として裁判や審問なき処刑は違法と
いうことになろう。

もっとも南京事件に関しては信太説にいう裁判とは軍律法廷に当たる
ので上に述べたとおりである。
また海軍大臣官房が作成した「戦時国際法規要綱」が陸軍にも適用
されるのかどうか分からないが、仮に適用されるとしてもそこにいう
審問はやはり軍律法廷のことであるから既述のとおりである。
普通は「中支那方面軍軍律審判規則」を挙げるのではなかろうか。

続きはまた次回。すでに出来上がってるけどね♪

【�C戦数論について】

○小室直樹は戦数論を採用しているか○

>878 名前：５７３ 投稿日：2001/07/17(火) 22:14 ID:r2mfvzEc
>また，正当防衛，緊急危難の権利があり，それに基づく殺害は
>合法である（同書１５１ページ）。

>ここで，小室博士は，何気なく戦数論というカビの生えた議論を
>当然のように持ち出している。

>しかし，「交戦法規の中には，通常予見される軍事的必要はあらかじめ
>取り込まれているから，いかなる状況の元においても，書く方機の中で
>認められる以上の軍事的必要に優位性が与えられてはならない。
>その意味で，これらの法規に対する違反を戦時非常事由によって抗弁する
>ことは出来ない」（有斐閣現代国際法の指標２９５ページ）と解すべき
>なのである。

軍事行動は緊急行為としての性格を強く有するものであり、
この緊急行為の一種として正当防衛行為がある。
従って解釈原理としての軍事的必要の中に正当防衛的要素がすでにある
し、軍事的必要とは別個の解釈原理として正当防衛を持ち出すのは
妥当とは思えない。
いずれにせよ屋上屋のような「正当防衛によって正当化する考え方」は
おかしいのではないだろうか。
「現代国際法の指標」は軍事的必要とは別個の解釈原理として正当防衛
を持ち出すこと（戦数論）に合理性はないという趣旨だと思う。
これに対しては別に異論はない。

それではなぜ小室直樹は正当防衛に言及しているのだろうか。

もともと戦数論とは軍事的必要と人道的配慮との調和の上に解釈される
べき交戦法規を逸脱する解釈が、正当防衛によって正当化される考え方
であったと思う。人道的配慮よりも軍事的必要を優先するすべての場合
を指すのではないはずである。
そうだとすると、小室直樹は、５７３の言うように、交戦法規を逸脱
する解釈を正当化していることになる。はたしてそうだろうか。

「封印の昭和史」の該当部分（１５０ー１５１頁）を見ると、敵軍の
降伏を受け入れなくてもよい場合について書かれた文脈でこの正当防衛
が出てくる。そして「降伏も契約ですから、双方の合意がないと成立
しません」と書かれている。
ということは、人道的配慮はもとより軍事的必要を勘案して降伏契約
を結ぶかどうかを決定しればいいのであるから、軍事的必要の他に
戦数論としての正当防衛を持ち出す必要はない。

まして降伏を受け入れる義務がある場合に受け入れないことを正当化
する趣旨で書かれているわけでもない。

ということは１５１頁１行目の正当防衛、緊急避難の権利とは戦数論
としてのそれではなく、緊急性の特に高い場合における軍事的必要性
のことを指していると捉えるべきだろう。そういう趣旨を踏まえれば
１５１頁２行目の「自分の隊の何倍もの敵兵が投降してきても、場合
によっては、これを拒否する権利があります。」との記述が理解できる。
小室直樹が正当防衛の語を使ったのは戦数論に立つことを言いたい
からではなく、あくまで読者の理解の一助としてこの表現をとった
からだと思う。

よって小室直樹が戦数論を持ち出しているとの５７３の理解に同意する
ことはできないのである。

【�D捕虜資格について】

「捕虜とはなにか」についての考え方が小室理論の最大の特色である。
そして小室直樹は南京戦において明らかに捕虜の資格を持つ者は一人も
いなかったと考えているようだ。

○正規兵と陸戦法規との関係について○

>869 名前：５７３ 投稿日：2001/07/17(火) 18:25 ID:r2mfvzEc
>(小室理論：指揮官による正式に降伏を申し入れなければ降伏とは認められ
>ない。南京防衛軍司令官唐生智が逃亡した以上正式な降伏は不可能である）

>まず間違っているのは，民間の義勇軍に対して交戦権を付与する
>４要件を，そのまま正規軍に当てはめようとしていることである。

陸戦法規はそれまでの慣行を踏まえて明文化されたものである。
そして正規軍が正式に捕虜となる場合に準じて民間の義勇軍が捕虜資格を
取得する条件を定めている。
従って陸戦法規第１条が正規軍に直接適用されるわけではない。
正規軍が捕虜となるのはいわば自明の法理もしくは慣行によるのであり、
その自明の法理もしくは慣行がいわゆる４条件と重なるのである。
よって陸戦法規第１条の適用という形で「４要件を，そのまま正規軍に
当てはめようとしている」わけではない。
この部分の批判は当を得ないものと言わざるをえない。

○捕虜になるための降伏をどう考えるべきか○

>次に，指揮命令権を持つ者だけが降伏できるという命題も誤りである。

小室理論を敷衍するとこうなる。

「実体要件としての４条件＋手続要件としての降伏の合意形成」という
要件を満たしてはじめて捕虜となることができる。捕虜になると、
捕虜として扱われる特権と捕虜として扱う義務が生じる。
最高司令官である唐生智の投降勧告の拒否と自身の逃亡とにより、
手続要件としての降伏の合意形成が不可能になり、
中国軍「全体」が一括して正当な捕虜になることができなくなった。
もっとも「個別の部隊ごとに」捕虜になるための要件を満たすことは
ありうる。だがその実例は南京戦においては見いだすことができない。
上記の捕虜になるための要件を満たさない場合に相手側が捕虜として
扱うかどうかは相手側の任意＝裁量である。

>降伏は多くの場合戦局が不利になって，味方が分断され孤立した場合で
>あろう。その場合に，遠く離れた作戦本部が降伏していないから，前線
>の孤立した兵士は降伏できないなどと言う解釈を認める理由は全くない。

小室理論によれば、かかる場合相手側の裁量により降伏が認められる
ことがある。従って、「降伏できない」というより「降伏できるとは
限らない」というべきであろう。この解釈を認める理由は人道的配慮
を踏まえた軍事的必要に求められる。

>兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を攻撃してはならないこと
>の結果，その兵士は相手方の勢力下に置かれるのであるから，
>解放しなければ当然に捕虜になるのである。

「当然に捕虜になる」といえる根拠はないと思う。

>868 名前：５７３ 投稿日：2001/07/17(火) 18:24 ID:r2mfvzEc
>（小室理論：捕虜を殺せば，非合法です。
>　捕虜であるかあるかないかは，最終的に攻撃する方が決定する。
>　捕虜でないと決定すれば即座に殺してもいい。）

>まず，この前提が間違っている。陸戦規則２２条ハは，
>「兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞える敵を殺傷すること」
>を明文で禁止している。

既述のように、この規則もまた軍事的必要と人道的配慮のバランス
を図りつつ解釈されなければならない。従って２３条の文言を提示
されてもそれだけでは有効な批判とはなりえないと思う。

>仮に，小室説のように，司令官が降伏しなければ降伏契約は成立しない
>と解釈しても，武器を捨てあるいは自衛の手段が尽きて命乞いをしている
>敵を殺傷することは許されない。

降伏が契約であるならば、いかなる事情があろうとも、強制的に降伏
契約を成立させることはできない。たとえ敵が武器を捨てあるいは自衛の
手段が尽きて命乞いをしているとしても契約の成立に向けた意思表示
を「擬制」することなど認められない。

>同規則同条ニは，「助命セサルコトヲ宣言スルコト」とも定めている。
>つまり，まじめな降伏の申し入れに対して拒絶することもまた，
>禁止されている。（略）それは，不必要な軍事行動だからである。

第２３条第１文ニの規定につき、まじめな降伏の申し入れを拒絶すること
ができない理由になるかどうかは分からないが、仮になるとしてもやはり
ここでも軍事的必要があれば制限的に解釈されることになる。
戦場においては「トロイの木馬」も常に予想される。従ってかかる拒絶
が不必要な軍事行動だとは即断できないのである。

【�E原則的合法論について】

>855 名前：５７３ 投稿日：2001/07/17(火) 12:54 ID:r2mfvzEc
>ここでどうしても批判しなくてはならないのは，
>「軍隊は国際法に明確に違反しない限り何をしても合法になる」
>という主張である。

（「軍隊は国際法に明確に違反しない限り何をしても合法になる」
　とのテーゼを原則的合法論と称することにする）
国会の制定する法律が原則として合憲であり、政府の行為が原則として
適法であるのは言うまでもない。同様に軍隊の行為もまた原則として
合法と言うべきである。それにもかかわらず５７３が原則的合法論に
違和感を感じるのは、「国際法に明確に違反しない限り」「何をしても」
という部分があるからであろう。

○マルテンス条項と原則的合法論の関係について○

>ハーグ条約前文の末尾には
>「一層完備したる戦争法規に関する法典の制定せらるるに至る迄は、
>締約国は、其の採用したる条規に含まれざる場合に於ても、
>人民及交戦者が依然文明国の間に存立する慣習、人道の法則
>及公共良心の要求より生ずる国際法の原則の保護及支配の下に立つこと
>を確認するを以て適当と認む。」
>と書かれている。有名な「マルテンス条項」である。

ハーグ条約の前文には
「締約国の所見に依れば、右条規は、軍事上の必要の許す限、
努めて戦争の惨害を軽減するの希望を以て定められたるものにして、
交戦者相互間の関係及人民との関係に於て、交戦者の行動の一般の準繩
たるべきものとす。」
と書かれてある。
従って人道的配慮に基づくマルテンス条項といえども「軍事上の必要の
許す限り」という対立する要請の前では全面的な自己主張はできない。
よってこの条項についてもやはり軍事的必要との調和を図りつつ
その意味を考えるべきである。

>陸戦条約は，明白に「軍隊は国際法に明確に違反しない限り何をしても
>合法になる」という解釈を否定し，慣習や人道の法則，公共の良心により，
>明文で禁止されていない害敵行為や害敵手段を規制しているのである。

ここではマルテンス条項と原則的合法論とが抵触すると指摘されている。
確かにここにいう原則的合法論が人道的配慮に欠けるものであるならば、
まさに人道的配慮を要求するマルテンス条項に反することになる。
しかしかかる結論を導くのは妥当ではない。
マルテンス条項と原則的合法論とは十分に両立しうると考えるべきである。
なぜなら原則的合法論もまた軍事的必要と人道的配慮のバランスの上に
立つものだからである。
問題は原則的合法論が人道的配慮に欠けるのではないかという疑念が
生じうる点にある。これについて検討してみよう。

既述の通り戦時法規は軍事的必要と人道的配慮のバランスの上に立って
解釈すべきである。従って「国際法に違反しているかどうか」の判断
において人道的配慮をすることが求められている。

ここで「国際法に『明確に』違反しない限り」とあり、この「明確に」の
趣旨をどう考えるべきであろうか。
ここで後述する「主権者有利解釈の原則」を想起してもらいたい。
これは合法か非合法か分からない場合に適用され主権者に有利なように
つまり合法と解釈されるとする原則である。
「明確に」とは、主権者有利解釈の原則が適用される「合法か非合法か
分からない場合」を除く趣旨で挿入された形容詞だ、と考えるべきである。
「国際法の明文にない限り」という意味ではないのである。

「何をしても」についてはどう考えるべきか。
この表現だけを見れば確かに人道的配慮を無視してもいいような
ニュアンスが無いわけではない。
しかし人道的配慮を無視してもいいという趣旨にとるべきではなかろう。
なぜなら「国際法に明確に違反しない限り」という制限と関連させて
この「何をしても」という表現を理解すべきだからである。

こうして原則的合法論が人道的配慮に欠けるわけではないことが
示されたと思う。

結論。原則的合法論はマルテンス条項に反するものではない。

>私が，小室説がずさんだと主張するのは，このようにリーガルマインド
>をもってすれば当然に思いつくこと，条文で禁止されていな井から
>といって何をやっても良いわけではなかろう判断が全く出来ずに，
>有名な条項を無視し，自分の主張を一方的に当然の前提であるかのように
>主張している点である。

ここには小室理論の誤解が現れている。小室直樹といえども戦時国際法
の解釈にあたっては軍事的必要と人道的配慮の両要求をふまえるべきこと
を失念しているわけではない。「国民のための戦争と平和の法」の中で
戦時法規は軍事的必要と人道的配慮のバランスの上に立って解釈すべし
との記述がある。

【�F主権者有利解釈の原則について（１）】

便衣兵は捕虜の資格を持たないのであるから、これを処断するのは合法である、
というのが小室直樹の判断である。
しかるにこの主権者有利解釈の原則は、合法か非合法か分からない場合に
適用されるものである。するとこの原則は南京問題には適用されない。

>881 名前：５７３ 投稿日：2001/07/17(火) 22:22 ID:r2mfvzEc
>刑事裁判において立証責任を検察訴追側が負担するのは，事実認定
>に関してである。小室博士は，国際法の解釈，条文解釈について，
>主権者有利の原則が働くと主張していたはずである。事実認定は，
>法解釈ではない。小室博士の言うように，刑事裁判の挙証責任は，
>基本的に訴追側が負う。これは，戦争犯罪でも同じである。
>軍律法廷で，合理的な疑いを入れる余地もなく犯罪を犯したと認定されて
>初めて処罰できるのである。適当に処刑しておいて，完全な民間人だと
>わかんなかったから処刑したんだ。主権者有利の原則があるから，無罪だ。
>そんな理屈が通るはずがなかろう。

５７３は、小室直樹が主権者有利解釈の原則を刑事裁判における挙証責任
になぞらえている、として批判している。これについて検討してみよう。

○「封印の昭和史」（１４９頁〜１５０頁）の読み方について○

５７３は、小室直樹が主権者有利の原則を挙証責任と同じ場面で機能する
ものとして説明している、と読み込んでいる。だがそう読むべきではない。
「合法か不合法か分からない場合にどうする。（略）
　例えば、刑法だと、（略）どちらだか分からないときには、被告優先
（有利）に解釈されます。
　国際法だと、どちらだか分からないときには、主権者に優位（有利）に
　解釈されます。」

もし小室直樹が同じ場面で機能すると考えているのであれば、その旨の
説明があるはずであるが、かかる記述はない。
ここでは主権者有利の原則の理解の為に、いわば「補助線」として、
挙証責任を並列的に論じたと読むべきである。従って、小室直樹が
>適当に処刑しておいて，完全な民間人だとわかんなかったから
>処刑したんだ。主権者有利の原則があるから，無罪だ。
などとは考えないであろう。よって、
>小室博士の法学に関する基礎的な素養のなさを示すものである。
との批判は全く当たっていない。

○『５７３は「裁判」をどのように理解しているか』について○

５７３は通常の司法裁判所で働く挙証責任の法理が軍律法廷でも働く
と考えている。

>881 名前：５７３ 投稿日：2001/07/17(火) 22:22 ID:r2mfvzEc
>軍律法廷で，合理的な疑いを入れる余地もなく犯罪を犯したと認定されて
>初めて処罰できるのである。

さらに軍律法廷は日本軍または日本兵の行為が有罪か無罪かを決定
する所ではない。

>881 名前：５７３ 投稿日：2001/07/17(火) 22:22 ID:r2mfvzEc
>適当に処刑しておいて，完全な民間人だとわかんなかったから処刑したんだ。
>主権者有利の原則があるから，無罪だ。そんな理屈が通るはずがなかろう。

やや紛らわしいが、５７３は軍律法廷で有罪か否かが判断されると思って
いるからこそ、主権者有利の原則がここで機能するという理屈を想定し、
これに疑義を抱いているわけだ。

軍律法廷の設置目的やその性格に鑑みるならば、通常の司法裁判所と
同視することはできないはずである。

【�F主権者有利解釈の原則について（２）】

○主権者有利解釈の原則の根拠について○

>879 名前：５７３ 投稿日：2001/07/17(火) 22:16 ID:r2mfvzEc
>『小室理論：捕虜であるかどうか分からないものを殺した時には，
>国際法上主権国家に有利なように解釈されます（刑法とは正反対）』

>彼の立場が正しいと主張する人がいるのなら，まず，その根拠を
>示すべきである。

これについては小室直樹が有利原則を挙証責任と並列させて論じたことが
参考になる。

そもそもこれらはどちらの結論にすべきかがかが分からない場合に
一方の結論に決めるための原理であるという点で共通する。

刑事裁判においては有罪か無罪かを判断するのが裁判所の役割である。
しかるにそのどちらとも判断がつかない場合がある。
その場合に裁判所が判断を回避し裁判自体を拒否する事は出来ない。
裁判所の代わりに裁判をする国家機関など存在しないからである。
そこで裁判所は一方の結論を採用するしかない。どうするか。
そもそも被告人は原則として無罪だと推定されている。
言い換えると被告人の行為は適法、合法、違法でない、のが原則である。
そしてどちらかわからない場合には原則に戻ることにした。
従って有罪か無罪かが分からない場合には原則たる無罪という結論になる。
そのためには挙証責任を検察側、訴追側が負わねばならない。
小室直樹的表現では、被告人に有利に解釈されることになる。
（田口・刑訴の本の説明をアレンジしたので法律的説明ではない）

これと同様の論法で主権者有利の原則の根拠を説明できる。すなわち、
戦時において合法か非合法かを判断するのは第一次的には軍である。
（なにも恣意的に判断してよいわけではないのは当然である。
その判断が犯罪を構成するときは軍法会議にかけられる）
しかるにそのどちらとも判断がつかない場合がある。
その場合に軍が判断を回避し軍事行動を拒否する事は出来ない。
軍の代わりに判断をする国家機関など存在しないからである。
（軍律法廷も軍の機関である。軍から独立していないから。
ここのところが通常の司法裁判所と異なる。）
そこで軍は一方の結論を採用するしかない。どうするか。
そもそも軍隊の行為は原則として合法である。
そしてどちらかわからない場合には原則に戻ることにした。
従って合法か非合法かが分からない場合には原則たる合法という結論になる。
そして軍隊は主権国家の支配下にあるから
小室直樹的表現では、主権者に有利に解釈されることになる。

いかがであろうか。一応の説明として成り立つと思う。

【最後に一言】
土日と試験でありましたので遅れてしまいました。
小生も未だ勉強中の身でありますから、
忌憚のない検討・批判をお待ちしております。

>>65
　ご苦労様。あっちにも，レス付けて起きたけど。何とか週末までには，レスしましょう。
　そこで，質問が一つ。学生とのことだけど，法学部？どこまで基礎的な説明を省いていいか分からないので，教えてください。

>>114
現在司法試験受験生です。
受験歴は択一３回、論文１回です。
憲民刑は択一合格レベル、訴訟法は学部レベルよりやや上だと思います。
法律的説明については文献を示してくださればこちらで読みます。

なお南京事件関係で読んだ本は次のものです。
「ゴー宣」（これがきっかけ）
田中正明「南京事件の総括」
吉田裕「現代歴史学と戦争責任」
「南京大虐殺否定論１３のウソ」
秦郁彦「南京事件」
これから東中野修道「南京虐殺の徹底検証」を読む予定です。

>>65さん
　そんなに詳しく経歴を教えてくれなくても良かったのに，少なくともあなたのことは数千人の範囲に絞られちゃったよ。プライバシーは大切にね。
　受かっているといいですね，論文。

>>65さん
　本格的な反論の前に，ジャブを一つ。
　貴説の原則的合法論と主権者有利解釈の原則は，当然中国軍も主張できることになります。

　したがって，中国軍が，陸戦法規は，宣戦布告もなしに侵略を開始した日本軍に対しては適用がない（差別適用説と言って中国に一番有利な説です）。したがって，陸戦規則の奇計の禁止も適用がないから，中国軍は何もやっても良い（原則合法説）。便衣戦術も合法である。主権者有利の原則から中国軍の便衣兵は合法的な戦闘員ということでよろしいんですね。確認です。ちなみに，日本政府は，日本軍は陸戦法規等を準用すると明言しているので，当然従う義務があります。
　私は，この結論は，おかしいと思いますが，貴説だとこうなると思うのですが違いますか。

反論の都合上， �D捕虜資格、�F主権者有利解釈の原則 ，�E原則的合法論、の順序で論述する。捕虜資格は，小室博士の国際法の知識と理解に根本的な疑問を呈すものであり，かつ，もっとも理解しやすいものである。次に，主権者有利解釈の原則に関して論ずる。小室氏の立論は，まさにこのご都合主義正当化理論に支えられているからである。その余の議論は，枝葉であるので，必要があれば論じることとする。
１　捕虜資格について
　　国際法学者の中に小室説を支持するものは，いない。司令官が降伏しない限り捕虜になれないなどという理論が，人道的にも，ハーグ陸戦規則の解釈から言ってもあり得ないからだ。陸戦規則２３条ハは，明確に「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段尽キテ降ヲ乞ヘル敵ヲ殺傷スルコト」を禁止しているのだ。この降伏した兵は，「敵の権力内」に入るのであるから，当然の捕虜になるのである。このことは，「国民のための戦争と平和の法」の共著者である色魔力夫氏も認めている。

　色魔氏は，降伏に，「軍隊の部分的な降伏」，「軍隊全部の降伏」「国家の降伏」を分けて説明し，それぞれの法的性質を述べている。「軍隊の部分的な降伏」という部分は，小室説の説明と重なり，その点に私も含めて異論はない。
　問題は，その後に続けて，色魔氏は次のように述べている。
　「他方，ただ，敵に身を任せる」という意味の「投降」ないし「降伏」は，下級の戦闘単位あるいは個々の戦闘員が「敵に捕らわれる」あるいは事実上の「敵の権力の中に陥る」ことである。たとえば，勝手に武器を捨てて降参した者も，気を失って図らずも敵に収容された者も，直属の司令官が締結した降伏規約により自動的に拘束された者も，理由は何であっても差別はない。そのものは「捕虜」なる。」（「日本人はなぜ終戦の日付けを間違えたのか」 色魔力夫著１０５ページ）。
　これでも，また小室説を支持できるか。

６５氏の１９０７年ハーグ陸戦条約前文の理解は，誤りである。前文の記載は次の通りである。「締結国の所見によれば，右条約は，軍事上の必要の許す限り，努めて戦争の惨害を軽減する希望をもって定められたものにして，交戦者相互間の関係及び人民との関係において，交戦者の行動の一般の準縄たるべきものとす」。つまり，軍事上の必要の許す限りで，このような制限を設けたのだから，交戦者の行動の一般の準則とすべきものと書いているのであって，軍事上の必要性を考慮して解釈すべきと言う趣旨では全くない。そんなことを書いてしまうと，規制が全く骨抜きになることは分かり切ったことだから，軍事上の必要を考慮してここまでは規制できるという前文の趣旨である。
　軍事上の必要を理由に，２３条を制限するのは間違いである。そんなことをすれば皆殺しの合法化になってしまうことは明白ではないか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　捕虜資格の項終了

２　主権者有利解釈の原則
>　　５７３は、小室直樹が主権者有利の原則を挙証責任と同じ場面で機能する
>ものとして説明している、と読み込んでいる。だがそう読むべきではない。
>「合法か不合法か分からない場合にどうする。（略）
>　例えば、刑法だと、（略）どちらだか分からないときには、被告優先
>（有利）に解釈されます。
>　国際法だと、どちらだか分からないときには、主権者に優位（有利）に
>　解釈されます。」
>もし小室直樹が同じ場面で機能すると考えているのであれば、その旨の
>説明があるはずであるが、かかる記述はない。
>ここでは主権者有利の原則の理解の為に、いわば「補助線」として、
>挙証責任を並列的に論じたと読むべきである。

しかし，「捕虜であるかどうか分からないものを殺した時には，国際法上主権国家に有利なように解釈されます（これは，刑法（正確には刑事訴訟法だろうね）とは正反対です）。 」（封印の昭和史６７ページ）を読んで，法解釈の原則で，事実認定の原則ではないと理解できる人がいますか？挙証責任と並列的に読むべきだって，あなたのように日本で一番難しい試験を受けている人とは違う普通の人がこの文章を読んで，そんな区別が付くと思いますか？小室氏は適用場面が違うとは一言も説明していないんですよ。６５氏だってそうだ。あなたの言う合法，非合法とは，事実は明白だがその事実関係の下で捕虜といえるか解釈に争いがある場合に限っているのか，事実関係曖昧な点があって，つまり戦争犯罪を犯した疑いがあるが確実な証拠もない場合にも適用される原則なのか，明らかにしてほしい。

>これと同様の論法で主権者有利の原則の根拠を説明できる。すなわち、
>戦時において合法か非合法かを判断するのは第一次的には軍である。
>（なにも恣意的に判断してよいわけではないのは当然である。
>その判断が犯罪を構成するときは軍法会議にかけられる）
>しかるにそのどちらとも判断がつかない場合がある。
>その場合に軍が判断を回避し軍事行動を拒否する事は出来ない。
>軍の代わりに判断をする国家機関など存在しないからである。
>（軍律法廷も軍の機関である。軍から独立していないから。
>ここのところが通常の司法裁判所と異なる。）
>そこで軍は一方の結論を採用するしかない。どうするか。
>そもそも軍隊の行為は原則として合法である。
>そしてどちらかわからない場合には原則に戻ることにした。
>従って合法か非合法かが分からない場合には原則たる合法という結論になる。

こんな理屈が通るのだったらすべての行政訴訟は，行政側が勝ってしまう。

行政機関だって，判決を待ってから行動する訳ではない。とりあえず，自分の解釈にしたがって行動するしかない。後から違法とかの評価を受ける。軍と何も変わらないよ。日本陸軍の犯した違法行為は，戦争犯罪として（Ｂ級Ｃ級）軍事裁判で有罪とされている。その時，主権者有利の原則だから無罪だ。などと，主張した被告がいたとは，寡聞にして聞かない。

　そもそも，法解釈の場面に「有利」「不利」を持ち込むのはおかしい。解釈選択の内心の動機ではあっても，そんなあからさまなことは誰も言わないのが普通だ。曰く「私の解釈の法が条文に忠実である」「いや，私の解釈の法が，法の趣旨にかなっている」そういって争うものだ。それを，自分に有利だからこの立場でいくなどと主張するのは，不誠実な態度と観られても仕方ない。法解釈って，そういうものでしょう。６５さん。
　それに，主権とは，元々両当事者にあるものである。問題となっている南京事件についても，中国政府の主権もある。市民を殺された中国政府が，主権優位の原則からもっとも厳しい国際法の制限を主張してきたらどうなるの。どちらの主権が優位するの。私の最初の設問にも答えてください。
　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　とりあえず今日はここまで

>>117
僕の理解する小室理論によると、原則的合法論と主権者有利の原則とは
次のような関係にあります。
１　原則：軍の行為は合法。
２　例外：（１）軍の行為が国際法に明確に違反する場合、軍の行為は違法。
　　　　　（２）軍の行為が国際法に明確に違反しない場合、軍の行為は合法。
　　　　　（３）そのどちらかが分からない場合、ここではじめて
　　　　　　　　主権者有利の原則が適用される。
そしてこの原則的合法論は日本軍、中国軍それぞれに対して適用されます。

さて１１７の内容を原則的合法論の枠組みに従って整理すると、
�@中国軍の行為は原則として合法である。
�Aそれでは中国軍のとる「便衣戦術」もまた合法であろうか。
�Bその合法性を考えるにあたりここでは日本軍との関係では中国軍に対して
　奇計を禁止する規則は適用されないとする差別適用説を前提とする。
�Cすると中国軍が便衣戦術をとることは禁止されないことになる。
�Dこのことから例外要件の（１）には該当せず、（２）または（３）に該当する
　ことになる。
�E従って（２）または（３）のいずれに該当するにせよ中国軍のとる「便衣戦術」
　は合法ということになる。
�Fなお日本軍に対しては奇計を禁止する規則が適用されるので日本軍が「便衣戦術」
　をとることは違法である。

僕もこの形式的な推論はおかしいと思います。
まず�Bの妥当性が問題になると思いますが、ここではとりあえず妥当だと考える
ことにします。
次に�Cについて奇計の禁止規定が適用されないので便衣戦術をとることも許される
とする点が問題となります。
かかる解釈が正当化されるには軍事的必要と人道的配慮の実質的バランスが
保たれていなければなりません。すると正規兵と民間人の区別をなきものとする
便衣戦術の性質に鑑みるならば、便衣兵に対する人道的配慮よりも便衣戦術を
違法なものとする軍事的必要が優先することになります。ですから「禁止規定が
適用されない」としても、そのことから直ちに「便衣戦術をとることも許される」
とは言えないはずです。「便衣戦術をとることも許される」とすると実質的にみて
バランスを欠くことになるからです。こうした理解こそ当時の国際慣習でもあった
と思うのですがどうでしょう。

以上の結果�Dのようなことは言えなくなります。むしろ例外要件の（１）に該当
すると考えるべきです。
従って差別適用説を前提としても主権者有利の原則の出る幕はなく、便衣戦術は
非合法という結論になります。
要は形式面のみならず実質面も踏まえた解釈をすべきだと理解しています。

>>118-119
批判の趣旨がよくわからないので後日回答します。
>>120
ここを見てまいったなぁと思いました。
軍事的必要と人道的配慮は条約の制定過程で考慮されるにとどまらず、
条約の解釈・運用においても考慮されると思うのです。
前文はかかる考慮の枠組みを述べたものと考えます。
ですから人道的配慮を全く無視して軍事的必要だけを考慮していいはず
はないではありませんか。規制が全く骨抜きになるとか皆殺しの合法化
になってしまうと言うのは言い過ぎですよ。
僕は通常の法解釈と同様のスタイルで書いているつもりです。しかも
普通の法律よりも慣習法的色彩の強い国際法にあってはより柔軟な解釈
がなされると理解していましたけど。さらに、軍事的必要と人道的配慮
のバランスをとることは「国民のための戦争と平和の法」のなかで色摩
力夫も言っています。

>>122
前段。
普通の人云々のようなことを言われても困ります。
僕の読み方を書いているのですから。
>小室氏は適用場面が違うとは一言も説明していないんですよ。
僕が当該部分を読んだ限りでは、結論を一方に決める点に主眼があるなと思い
ましたから、そのことを共通点として書きました。そして適用場面のことは
小室直樹はおそらく気にしてないのでしょう。５７３さんがそのことに批判
をくわえましたが、あまり重要ではないと判断したわけです。上の指摘も
承知しております。次の後段への回答を見てください。
後段。
挙証責任は事実認定の分野に適用される。法の解釈適用は裁判所の任務だから。
小室直樹のいう有利解釈原則は事実認定と法の解釈適用の両方に適用される。
最終的に法の解釈権をもつ機関はないはずです。国際司法裁判所であっても
強制力がないから最終的にとはいえないでしょう。
１２２についてはその両方の場合に適用されると理解しています。

>>123
でも同じ理屈で刑事裁判では被告人が無罪になりますよ。
ですからそうならないように検察は懸命になるわけでしょう。
行政裁判でも同じです。
>>124
前段。そうだと思いますよ。
後段。僕も聞いたことがありません。
そもそも小室直樹は過去にどういう判断がなされたかをなぞっているのではなく
過去の事例を対象としてどのように考えて行くべきかを述べているのですから
その例をだされても有利原則の批判としてはあまり有効ではないとおもいます。

>>125
前段。
>法解釈の場面に「有利」「不利」を持ち込む
小室直樹の有利原則の主眼は主権者は合法という結論に決める点に
あります。
>自分に有利だからこの立場でいく
ここの有利というのは有利原則の有利のことではないでしょう。
有利原則の適用の結果、中国を合法とすることもありうるのですから
おかしくないと思います。有利原則は自己の正当とする結論を正当と
決めるものではないと理解していますが。
後段。
小室直樹のいう主権者有利の原則はどちらにすべきか分からない時に
主権者の行為を合法に持っていくものです。この時に日中の主権が
「競合」したらどうなるかについては「封印の昭和史」に出ていなかった
とおもいます。僕はおそらく結論は出ないということになると思います。
どちらの主権も優位に立たないというのがスジが通ると考えます。

>>118-119
色摩説と小室説の違いは「降伏」の法的構成に違いがある。
色摩説では「降伏」＝法上または事実上広く敵に身を任せること、である。
小室説では「降伏」＝法上の合意、である。
そして「降伏」した兵が「敵の権力内」に入ることが捕虜の資格要件であるとすると、
１１９で挙がっている次の３つのケース、
�@勝手に武器を捨てて降参した者
�A気を失って図らずも敵に収容された者
�B直属の司令官が締結した降伏規約により自動的に拘束された者
について両説の帰結はそれぞれ、
色摩説＝「事実上の権力内」説によれば�@から�Bまでが捕虜になれる。
小室説＝「法上の権力内」説によれば�Bのみが捕虜になれる。
ということになります。このように理解しました。

そもそも他説の存在を指摘されてもそれだけでは小室説批判にはならない
と思います。ですから今も批判の趣旨がはっきりしないように感じています。
＞これでも，また小室説を支持できるか。
と言われても、支持できると答えざるをえません。
それから小室説は「司令官が降伏しない限り捕虜になれないなどという理論」
というよりも「司令官が降伏しない限り捕虜になれるとは限らないという理論」
であると思います。司令官が降伏しなくても相手側の裁量により捕虜になれる
場合を小室直樹は認めているのですから。（>>97参照）
陸戦法規第２３条の解釈の方法については>>130で述べておきました。

>>65さん
　どうも自宅のパソコンからネット枝つなげない状態が続いて，レスが遅れたことをお詫びします。
　とりあえず，再反論いただいたところにだけレスをします。

ジャブについて
>126
　うん？主権者有利の原則は，小室説によると国際法に流れる原則じゃなかったの？何で，適用範囲を限定するの？
>127
>�Bその合法性を考えるにあたりここでは日本軍との関係では中国軍に対して
　奇計を禁止する規則は適用されないとする差別適用説を前提とする

　私の主張は，陸戦条約，陸戦規則が適用にならないという主張である。日本は宣戦布告をしていないから戦争ではない。したがって陸戦規則の適用はない。本当は日本軍はこの考え方にたって行動したかったようである。しかし，イギリス（たぶん）からの照会には，準用すると答えたので，類推適用になることは確定した。中国が陸戦条約の準用を否定したとすると，そもそも奇計の禁止規定の適用がないのであるから「禁止」されていないと言う考え方である。

　後，侵略国から陸戦規則を主張することは許されないと言う片面的な適用という考え方もあり得る。いずれにしても，個々の条文の適用云々ではなく条約や規則全体が不適用という考え方であるから，個別の条文の利益衡量など無意味となる。

>128
　どうも６５氏は，日本軍の行動には軍事的必要を加味して考えて，中国軍の行動には人道的な制約を考える傾向にある。バランスがとれていない。禁止されていないことは何でも軍隊は出来る。中国軍に一番有利に考えて解釈することが出来る。此が小室説の結論だ。中国軍に一番有利に解釈できるという原則の下で，なぜ人道的な配慮で中国軍の言い分を否定することが出来るのか。
　この結論がおかしいのは，主権者有利の原則という考え方そのものだと言うことがまだ分からないのだろうか。

それに，便衣兵は条項の適用が無くても違法だとあなたの立場と，武器を捨てあるいは自衛の手段の無くなった兵を殺傷してはならないと言う規定が存在しても，投降兵を「捕虜」として受け入れるのは裁量であって，捕虜として受け入れを拒否して殺害してもかまわないというあなたの立場とどう整合性を保つのか

主権者有利の原則について
>130
　参っているのはこっちである。
　あなたは，小室説の自己流の解釈を示しただけで，学問的な裏付けをしていない。およそ「原則」と説明されているのであるから，多くの人たちから受け入れられている原則，公知のものでなければならない。民法の私的自治，契約自由の原則，自己責任の原則，刑法の刑罰不遡及の原則，刑訴法の無罪推定の原則，手形法の手形行為独立の原則，どの教科書を読んでも書いてある。であなたが調べた限りで，「主権者有利の原則」などという原則を説明してある国際法の教科書，基本書があるか？「法学博士」の肩書きで素人にあたかも国際法に確固たる原則であるかのように言うのはまずいだろう。主権者有利の原則が国際法上確固として確立された原則だとしたら，それが分かる文献を示すべきである。それが出発点のである。私は，小室博士の訓古学を行うつもりはない。小室博士が国際法の通説的な考え方に反していることを示しているのである。

陸戦条約の解釈指針について
　ハーグ陸戦条約は，明確に「軍事上の必要の許す限り，努めて戦争の惨害を軽減する希望をもって定められたものにして」と記してある。つまり，軍事上の必要を考慮した上で，この条約を締結したと言っている。ここから導き出される結論は，軍事上の必要を理由に禁止規定を緩めて，限定解釈すべきではないと言うことである。これとマルテンス条項が，ハーグ陸戦条約の解釈の指針である。「軍事上の必要」と書いてあるから，それを考慮できるという話ではない。これは，戦時国際法，国際人道法すべてに当てはまる。前スレで述べたように有斐閣「現代国際法の指標」は，「交戦法規の中には，通常予見される軍事的必要はあらかじめ取り込まれているから，いかなる状況の元においても，各法規の中で認められる以上の軍事的必要に優位性が与えられてはならない。その意味で，これらの法規に対する違反を戦時非常事由によって抗弁することは出来ない」（２９５ページ）と記載されている。

藤田久一東京大学教授も「そもそも，戦争法，人道法の諸規定は軍事必要により多くの行動がすでに許容される武力紛争という緊急状態において遵守が要請されるものであるから，それらの規定はあらかじめ軍事必要を考慮に入れて作成されている。したがって，条約規定中，特に，「緊急な軍事上の必要がある場合」とか，「軍事上の理由のために必要とされるとき」と言った条項が挿入されている場合を除き，戦数や軍事的必要を理由にそれらを破ることは許されない。」（新版国際人道法６５ページ）と述べておられる。解釈とはこのようにすべきなのである。何でも，比較衡量すればよいと言うものではない。

　主権者有利解釈の６５氏の根拠について
>>132
　123に対する批判は何を言いたいのか分からない。無罪推定の原則は，強制捜査権を持つ捜査機関という強大な国家権力に対抗するものとして，被告人にあたえられたものである。これと同様の，行政行為合法の原則などというものは存在しない。事実認定においても，民事訴訟と同じような挙証責任の分配があるだけだ。法解釈においても，裁判所の専権であって，行政機関の解釈を裁判所は出来るだけ尊重しなければならないなどと言うことはない。

>そもそも小室直樹は過去にどういう判断がなされたかをなぞっているのではなく
>過去の事例を対象としてどのように考えて行くべきかを述べているのですから
>その例をだされても有利原則の批判としてはあまり有効ではないとおもいます。

　主権者有利の原則が，確立された国際法の原則であるならば，当然，弁護人は主張しただろうと言う批判である。逆から言うと，過去においても現在においても「主権者有利の原則」など無かったことの現れだという主張だ。

>>133
>小室直樹のいう主権者有利の原則はどちらにすべきか分からない時に
>主権者の行為を合法に持っていくものです。この時に日中の主権が
>「競合」したらどうなるかについては「封印の昭和史」に出ていなかった
>とおもいます。僕はおそらく結論は出ないということになると思います。
>どちらの主権も優位に立たないというのがスジが通ると考えます。

　なんか，あきれるな。ここまでくると普通は小室説は間違いと気づくと思うのだが。

　それにね。戦争法違反の場合，実は最終的な判断権者は，自国で軍法会議で処罰する場合を除き，敵国だということを忘れてはいけない。もちろん，戦争犯罪者が何らかの理由で敵国の主権下に入った場合だけだけれどね。その敵国に対して，主権者有利の原則だ，俺に都合のいいように事実認定も解釈もさせろと言うのが通用するはずがない。過去の例で観ると，第２次世界大戦後の，ドイツ軍，日本軍の裁判に当たって，主権者優位の原則などで免責された例があっただろうか。国際法は慣習法である。まさに，慣習によって主権者優位の原則など否定されているのである。

主権者有利解釈の適用場面について
　事実認定も法解釈にも適用できる原則ってあり？普通ここまでくると小室説はおかしいと言うことになると思うが，普通の法律かないし法律家の卵だったら。
　事実認定って解釈するものなのか？争うものだと思っていいたけど。

　小室博士は，主権者有利解釈は「法解釈の決め手」と主張していたはず（封印の昭和史１４９ページ）。それが，事実認定にも持ち込まれていることが分かれば，普通この人は事実の認定と法解釈の区別が付いていない＝法律の素人と判断するのが普通だろう。

捕虜資格について
>>134,135
　私は，共著者である色摩先生ですら投降兵に捕虜資格があることを認めているということを示しただけだ。他の学者の小室説批判は山ほどあるだろう。６５さんだって知っているだろう。共著者にも見捨てられた説だといいたいのだ。

　そもそも，小室説は，１９０７年ハーグ陸戦規則２３条ハの解釈をしていないだろう。解釈不能だということだ。６５さんの解釈も，明文に反している。それに，どんなに軍事的な必要を考えたって，武器も持たない投降兵を攻撃することを正当化することなど出来るわけがない。そんな解釈は，陸戦条約の自殺行為である。
　人道法の発端は捕虜は殺さないことから始まったと記憶しているが。その場合の捕虜とは，未だに自衛の手段はあるけど形勢が不利になったので指揮官の合意によって行われた部隊単位の降伏ではなく（この場合，戦闘継続と言うことになれば相手にも犠牲が出るから，交渉により身を守る手段を確保しうる），まさに個別の投降兵のことである。自衛の手段もなく全く弱い立場に立たされている捕虜の殺害を禁止することが，戦争法がまずはじめに考えたことである。だから，投降しても売れ入れない自由がなるなどとは，どの国際法学者も言うはずがない。その位非常識なことを小室博士が言っていると言うことである
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とりあえずここまで

「南京事件」は、このスパードキュソの中国人の創作です。
中国の都市は、城壁で囲まれており、攻め込んだ軍勢は、
「屠城」といって、中にいる住民を、なぶり殺しにするのが、
中国の伝統です。
自分達がすることを、日本がしたことに、したのです。
中国人は、人間を食する残酷な人達です。
　　　　　　　　↓
http://www.top.or.jp/~mayuko/e-pic/hitokui.jpg

http://homepage1.nifty.com/~ujaku/index/zorn/lengtche.jpg

>>136
>何で，適用範囲を限定するの？

もともと限定されたものでしょう。
そうか、有利原則について理解が異なるのか。だから噛み合わないんだ。
遊びに来たよ氏は、有利原則を
「無条件に」主権国家の行為を合法と主張することを正当化する原則
だと捉えているんじゃないのですか？

そうであるからこそ、
>主権者有利の原則から中国軍の便衣兵は合法的な戦闘員ということで
>よろしいんですね。(>>117)
>こんな理屈が通るのだったらすべての行政訴訟は，
>行政側が勝ってしまう。(>>123)
>日本陸軍の犯した違法行為は，戦争犯罪として（Ｂ級Ｃ級）軍事裁判で
>有罪とされている。その時，主権者有利の原則だから無罪だ。などと，
>主張した被告がいたとは，寡聞にして聞かない。 (>>124)
>市民を殺された中国政府が，主権優位の原則からもっとも厳しい国際法の
>制限を主張してきたらどうなるの。(>>125)
のような批判をするわけだ。違いますか？

でも「封印の昭和史」を読むと有利原則の適用範囲は限定されたもの
として説明されています。
「捕虜であるかどうか分からない者を殺した時には」６７頁。
「合法か不合法か分からない場合にどうする。」１４９頁。
ですから>>126において
>２　例外：（３）そのどちらかが分からない場合、ここではじめて
>　　　　　　　　主権者有利の原則が適用される。
と定式化したのです。ここで初めて適用範囲を限定したわけではありません。
そしてそのことはすでに>>106において
>しかるにこの主権者有利解釈の原則は、合法か非合法か分からない場合に
>適用されるものである。するとこの原則は南京問題には適用されない。
と書いている部分で示されていたと思っていました。

従って、以下の批判も、有利原則が適用されない場面であるのに、この原則を
適用した上でその結論がおかしいという論法が背後にあると思われますので
そこをクリアしないと受け入れる事の出来ないものです。
>中国軍に一番有利に解釈できるという原則の下で，なぜ人道的な配慮で
>中国軍の言い分を否定することが出来るのか。 (>>137)
>主権者有利の原則が，確立された国際法の原則であるならば，当然，
>弁護人は主張しただろうと言う批判である。(>>143)
>その敵国に対して，主権者有利の原則だ，俺に都合のいいように事実認定も
>解釈もさせろと言うのが通用するはずがない。(>>144)
>過去の例で観ると，第２次世界大戦後の，ドイツ軍，日本軍の裁判に
>当たって，主権者優位の原則などで免責された例があっただろうか。(>>144)

もし有利原則を批判するなら、まず、
�@この原則は、限定的に適用されるのではなく、無条件に適用されるもの
として小室直樹が説明している。
�A小室直樹が有利原則の適用範囲としている場合にはこの原則ではなく
ほかの原則ないし法理が適用され、しかも有利原則に妥当性がない。
のうちどちらかを論証してください。ここが十分に批判されないと、
条約解釈の方法、過去の事実的経緯、通説か否か、など他のことを
いくら挙げても説得力はありません。

ＰＳ．申し訳ないですがお盆過ぎまで帰省します。

>>65さん
　何よりも，あなたが（他の人でもいいが），主権者有利原則なるものの存在を論証することが先でしょう。
　まず，小室説の支持者が，主権者有利原則の存在と内容を明らかにすべきです。そんな原則が存在していないなら，その原則に基づくすべての論証は無意味でしょう。
　論文試験を受ける位なんだからそれくらいのこと分かると思うのだか。

とりあえず、痛快よんで、はまろうかなって思いました。
家にあった田中角栄の呪い読もうっと。
すっごく面白いね。小室直樹。

age

>>65
軍隊の行為は，原則として合法であるという命題について
>>100
>国会の制定する法律が原則として合憲であり、政府の行為が原則として
適法であるのは言うまでもない。同様に軍隊の行為もまた原則として
合法と言うべきである。それにもかかわらず５７３が原則的合法論に
違和感を感じるのは、「国際法に明確に違反しない限り」「何をしても」
という部分があるからであろう。

　どうも，６５氏は，憲法は苦手らしい。
　国会の制定する法律が原則として合憲である？２重の基準を知らないのだろうか？それに，経済的自由権のような規制の合憲性が推定される根拠は，民主制の基盤のあるつまり主権者に一番近い国会の判断を尊重すると言うことにあるんだろう。精神的な自由権については，民主制の過程そのものを傷つける可能性があるから，合憲性推定は排除され，厳格な合憲性判定基準を用いるのではなかったのか。
　国会の制定する法律が原則として合憲であるという定式化そのものも間違っているし，根拠も全く違う，軍隊のどこに民主的な基盤があるんだ？

　同様に，政府の行為が原則として適法だと裁判所を拘束するのか？全く違うだろう。政府の行為が法に則っていなかったらそれは違法だ。政府は，法で禁止されていないことは何でも出来るわけではないぞ。逆に憲法と法律の範囲内でしか行動できないんだぞ。「法の支配」というのは，法律に基づく行政の意味を含んでいるのだから，法律で全く授権されていないことを政府が出来るという解釈があったらその論文を教えてほしい。

　繰り返し述べているが，裁判所が違憲と判断するまで法律案は合憲として取り扱われること，また，裁判所が違法と判断するまで，政府の行為は合法として取り扱われることと，原則として「合憲」，原則として「適法」と判断するとととは全く別の次元の話だ。前者は一人一人が勝手な法律判断に基づき行動することにより国家が混乱しないように，司法判断が出るまで，政府や国会の判断を優先しようと言うものであり，後者は司法判断そのものを拘束しかねない議論である。

　であるから，６５氏の反論はその根本からして成り立たない。

　それに，私には，１９３７年段階でも，すでに，軍隊に対する禁止は，限定列挙にとどまっているとは思われない。第１に，攻撃対象である。攻撃できない対象を限定しているのではなく，攻撃できる対象を限定しているのである。人的攻撃対象は，交戦資格のある者に限られている。というより，２０世紀になって初めて軍以外の者が攻撃の危険にさらされることになったのであり，攻撃の対象が軍に限られたのは自明のことであるといえよう。物的攻撃対象は，原則として軍事目標に限られる（１９０７年ハーグ陸戦規則２５条など）。空戦においても，軍事目標主義が国際慣習法として存在しており，日本陸軍も空軍律において「軍事目標主義」を掲げて無差別攻撃を戦争犯罪としている。

次に，害敵手段，つまり攻撃手段である。前述の陸戦規則２２条は「交戦者ハ、害敵手段ノ選択ニ付、無制限ノ権利ヲ有スルモノニ非ス」と規定し，明白な違法行為でなければ何でもありという考え方を，そもそも否定しているのである。そのほかにも，２３条ホ「不必要ノ苦痛ヲ与フヘキ兵器、投射物其ノ他ノ物質ヲ使用スルコト」と「不必要な苦痛を与える可能性のある兵器」の使用を禁止している。この「不必要ノ苦痛ヲ与フヘキ」という語句は，抽象的な概念なので，解釈によってその範囲を確定していかなければならない。その際基準となるのは，２２条の規定であり，マルテンス条項なのである。決して「軍隊の行為は原則適法」などから出発するのではない。だからこそ，アメリカの原爆投下は国際法違反と主張することが可能なのだ。

　広島原爆訴訟東京地裁判決（昭和３８年１２月７日）より引用
>被告（日本国）はこの点をとらえて、原子爆弾の使用について
は、当時それを禁止する慣習国際法規も条約も存在
しないし、国際法規で明らかに禁止していないから、
この意味で実定国際法違反の問題は起り得ないと主
張する。
もとより、国際法が禁止していないかぎり、新兵器
の使用が合法であることは当然である。
しかしながら、そこにいう禁止とは、直接禁止する
旨の明文のある場合だけを指すものではなく、既存
の国際法規（慣習国際法と条約）の解釈及び類推適
用からして、当然禁止されているとみられる場合を
含むと考えられる。
さらに、それらの実定国際法規の基礎となつている
国際法の諸原則に照してみて、これに反するものと
認められる場合をも含むと解さなければならない。
けだし、国際法の解釈も、国内法におけると同様に、
単に文理解釈だけに限定されるいわれはないからで
ある。
（安井郁、田畑茂二郎、高野雄一の各鑑定参照）
（四）また新兵器は常に国際法の規律の対象とはな
らないという議論もあるが、これについても前同様
十分な根拠がない。
文明国の慣例に反し、国際法の諸原則に反するもの
は、たとえ法規に明文がなくても、禁止されるべき
ことは当然であつて、たゞ成文法規に何ら規定もな
く、そして国際法の原則にも違反しない場合に、新
兵器は適法な交戦手段としてこれを利用しうるにす
ぎないのである。

>さらに両市に軍隊、軍事施設、軍需工場等いわゆる
軍事目標があつたにせよ、広島市には約三三万人の
一般市民が、長崎市には約二七万人の一般市民がそ
の住居を構えていたことは明らかである。
従つて、原子爆弾による爆撃が仮に軍事目標のみを
その攻撃の目的としたとしても、原子爆弾の巨大な
破壊力から盲目爆撃と同様な結果を生ずるものであ
る以上、広島、長崎両市に対する原子爆弾による爆
撃は、無防守都市に対する無差別爆撃として、当時
の国際法からみて、違法な戦闘行為であると解する
のが相当である

軍事評論家・伊藤正徳氏は、その著書『帝国陸軍の最後5』の中で、
「日本陸軍（支那派遣軍）は8年間の中国（シナ）遠征中、55回戦い、
51勝1敗3引き分けと言う無類の勝率をあげた」と指摘しています。
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/shina_jihen.html

アメリカには完敗でも、中国に対しては連戦連勝。
中国人は日本陸軍を侵略者と憎む一方その武勇は高く評価しており、
この作戦を指揮した岡村寧次大将を国民党軍事顧問に抜擢した。

アメリカは国民党の連戦連敗を見て、共産党への直接支援を検討した。
蒋介石が介入してストップしたが、実施されたらどうなったか・・・

明治以来やってきた日中戦争は中国人の米英独露を後ろ盾にした
卑劣極まりない排日侮日が原因であって、邪悪なる強者日本が
聖なる弱者中国にただただ領土を求めて襲い掛かったのではない。
そもそも日華事変の原因は中国保安隊が通州で邦人虐殺をやったからだ。
米英独ソが背後についてりゃあ日本恐るるに足らずであったのだ。
ドイツ製兵器が大量鹵獲され、その火力は質量共に絶大だった。
これで日本陸軍は自らの火力不足を痛感させられたとよく言われるが、
どんなに武器が劣っていたとしても中国軍に対しては連戦連勝だったのだ。

韓国の朴正煕大統領も打通作戦の熱河掃討戦でゴロツキ中国軍を
徹底的にやっつけて陸軍中尉に昇格。邪は滅び、正義は勝つのだ。

その中国保安隊というのは共産党でも国民党の軍隊でもなく
戦争相手じゃないんですけどね。
日本はそれを口実にしたということで。

南京事件は東京裁判の起訴状にある「人道に対する罪」を
証明するためにでっちあでられた虚構の事件だ。
南京事件を「あった」とかいって騒いでいる連中は、
いまだにGHQに洗脳されているとしか思えない。

広島原爆訴訟東京地裁判決（昭和３８年１２月７日)より引用(続き）
>しかしながら、セント・ペテルスブルグ宣言は「
（前略）既ニ戦闘外ニ置カレタル人ノ苦痛ヲ無益ニ
増大シ又ハソノ落命ヲ必然的ニスル兵器ノ使用ハコ
ノ目的ノ範囲ヲ超ユルコトヲ惟ヒ、此ノ如キ兵器ノ
使用ハ此ノ如クシテ人道ニ反スルコトヲ惟ヒ（後略）
」と宣べ、ヘーグ陸戦規則第二三条ｅでは、「不必
要ノ苦痛ヲ与フヘキ兵器、投射物又ハ其ノ他ノ物質
ヲ使用スルコト」を禁止していることからみて、毒、
毒ガス、細菌以外にも、少くともそれと同等或はそ
れ以上の苦痛を与える害敵手段は、国際法上その使
用を禁止されているとみて差支えあるまい。
原子爆弾の破壊力は巨大であるが、それが当時にお
いて果して軍事上適切な効果のあるものかどうか、
またその必要があつたかどうかは疑わしいし、広島、
長崎両市に対する原子爆弾の投下により、多数の市
民の生命が失われ、生き残つた者でも、放射線の影
響により一八年後の現在においてすら、生命をおび
やかされている者のあることは、まことに悲しむべ
き現実である。
この意味において、原子爆弾のもたらす苦痛は、毒、
毒ガス以上のものといつても過言ではなく、このよ
うな残虐な投下をした行為は、不必要な苦痛を与え
てはならないという戦争法の基本原則に違反してい
るということができよう

>>166の父祖がなぜＧＨＱに対するレジスタンスを敢行しなかったのか
不思議でならない。
チューインガムを拾うので精一杯だったのだろうが。

「食人宴席」(鄭義　　光文社)P６２より引用
武宣県では、食人事件が流行にさえなった。 街頭引き回しデモ闘争が
あるたびに、老婆たちはかごを下げて、糾弾集会が終わるのをじっと待っていた。
人間が殺害されると死体に競って群がり、なるべくいい人肉を切り取って
持っていく。遅れてきた者は人肉を切りとれないので、骨まで持っていく。
人肉を食べた者は、幹部のなかでも少なくはなかった。
　例えば、造反から出世した武宣県革命委員会・王文留副主任。彼女は最初、
共産党の下級組織から、彼女がもっぱら男性性器を食べるというので、
その報告書が党中央工作組に提出された。党中央は衝撃をうけ、八五年五月から
六月にかけて数回にわたって、その実情について電話で聞き、なぜ彼女を党から
追い出さないかと、詰問した。結果的に明らかにされた事実は、彼女はただ人肉、
人間の肝を食べただけで、現在すでに党から除名処分を受け、
一般労働者に格下げされたということだった。

人食いは日本軍もやっています。
少しは反省しろよ。

明末清初に書かれた『蜀碧』(丹渓生)という本にも中国人の人肉食は書かれており、
それによると当時人肉は「両足羊」(二本足の羊)と総称され、その調理法も紹介されている。

極限状態の人肉食と一緒にすんな！
食文化としてあったり、国の王とかが食べてた状態と一緒にすんな！

文句があるなら朝日新聞社まで来い！

朝日新聞 東京社会部 都庁担当　野村雅俊（Masatoshi Nomura）
[email protected]

南京事件は｢人道に対する罪｣ではなく、通例の｢戦争犯罪｣として裁かれたのでは？

南京で中国人が日本軍に苦しめられたとしても、殺されたのは殆ど兵士であり、
そしてそれは通州事件で日本人を大量虐殺してきた当然の報いなのだ。

>>172
そう思う。日本とは比較にならない。
中国だけだよ。人肉のレシピがある国は。
なんでも食べる日本人でも、人を調理する方法だけは考えてない。

>>172
極限状態でなくても人肉食をした例がありますが?(秦の「昭和史の謎を追う」を参照。)
そんなのを、50歩100歩というのよ。
そんなに中国に勝ちたいか?
コンプレックスの塊だな。

勝ちたいもなにも、勝ってるじゃん。
過去の戦争でも今の経済でも。

中国へＯＤＡはもう必要無いよ。

日本の人肉食ってそんなに一般化してないだろう、、あんま聞いた事
ないよ。

中国人が良く食っていた話しは聞くけどね。。

三国志の劉備玄徳のエピソードは有名。

>>177
日本人が、、人肉食の趣味があるって。。特異な例出されても、、ね。
君って極端だネ。

>>179
＞君って極端だネ。

中国人の食人風習を、三国時代の事にまでさかのぼって主張する人間が言う事じゃないネ。

なぜ人肉を食べてはいけないのか？

>>180
いや、別に三国時代のエピソードが特異な例じゃないよ。

文化大革命とか。

で、それが風習といえるほどに一般的なものだったと言いたいの？　文化大革命の時でも？

南京で何がしかの事件が発生したとしても、それは、それ以前に済南や通州で
日本人虐殺を演じてきた支那人の責任なのである。原因を作つた方こそ責めら
れるべきなのであり、この点についての認識を誤つてはならない。

>>183
漢民族のカニバリズムが一般的でないとでも？

http://vatican.rotten.com/infantiphagia/taboo1.html
http://vatican.rotten.com/infantiphagia/taboo2.html

バカだな、人肉を喰うことと南京事件のどこに関係がある。

反論できなくなると、すぐに話しをそらすんだな。

日本人の人肉食いは一般的では無い。

中国人とは違う。プチ右翼ウォッチャーはどこにいった逃げたか？
まあサヨは所詮その程度だろうがな。

人肉を食って生き延びた者がいたらしいぞ。
『解体新書』の杉田玄白がなんかの随筆で書いていた筈。

バカだな、
中国たって時代や地域、民族によっていろいろ異なろうが。
一般化するなよ。
だいたい南京事件と何の関係がある？

中国人の野蛮さを言い立てて、南京事件を正当化しようとでも
思ってるのか？
このことばそっくりそのまま君に返すよ。

＞反論できなくなると、すぐに話しをそらすんだな。

そーゆーことだよねえ。

そもそも>>185が解答になっていないことに気が付かない>>188にスタンディングオベーション。

＞中国人の野蛮さを言い立てて、南京事件を正当化
＞しようとでも思ってるのか？

南京攻防戦は中国が負け戦で戦死者が増えたのを「虐殺された」だなど
と逆恨みしてるだけ。民間人殺戮は皆無。そもそも南京に先立つ通州の
街で日本人を大量虐殺したのは中国人であり、報復は天罰であり正当。

＞民間人殺戮は皆無

バカだなぁ。
いわゆる「否定派」でさえ、「皆無」って言ってねえのに。

ないない。日本軍に殺されたのは便衣含む兵隊だけ。

とにかく日本軍による民間人殺戮は「どこにも確認されていない」。

日本人が死体なんてケガレを食いたがるわけが無かろう。

中国人は珍味として珍重してたんだ。
レベルが違う。

　　　　〃───、
　　　／ ＿＿＿__）
　 　/ /´(_　　_)ヽ
　　｜｜-○-○-|
　　｜(6　 　ゝ　　|　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜ヽ　　θ　 ノ＜　>>195
　 　ヽ｜＼　　／　　＼もしかして南方戦線のこと何も知らないの？（ﾜﾗ
　　　　　　￣￣ 　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　

>>195
まあ、そうなんですけどね。
中国人の食道楽の追及には頭が下がります｡

それはともかく、それを理由に南京をどうこういうのは
ちょっと違うのではと思うのですが｡

>>196
緊急避難的に食人するのとそうでないのとではちょっと違うかと。
まあ文化の厚みが違うとも言えますが｡

>>196

食いたがるわけが無い
＝
食ったわけが無い

か？
読解力をつけたまえ。

195.199
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
特攻隊に入隊しておくれ

通州事件はでっち上げです。
くやしかったら証拠を出してみろ。
ただし伝聞ではなく一次資料、日本側ではなく中国側の資料だぞ。

>>195
右翼学者ってたまにアホなこと言うんだね。
なんで「中国人」って一般化できるんだろう？

だいたい日本にだってカニバリズムにまつわる風習なんていくらでも
あるのに。

>>194
　ネタだよね。本気でいってないよね。

と、いうか狂人日記と易牙についてと三国志、水滸伝などを読んでの意見であるが。

一般化というのは仕方があるまい。
とりあえず日本にはケガレ意識があるが、
中国には少なくとも戦前までは人肉食にあまり抵抗が無い文化があった、
ということを述べているのだが。

三国志の劉安が劉備に自分の妻を食わせたのが美談とされたり、
料理人の易牙が自分の君主に自分の息子を蒸して供した、
とかそう言う話は死ぬほどあるんだがな。

病気の親に人肉を食わせると回復すると信じられていたので、
自分のもも肉を切り取って食わせるのが最高の孝行とされていたりだな。

とにかくこういう事例が全て良いこと、賞賛すべきもの、
として受け止められる、という決定的に感覚の違う文化があるということを理解して欲しいだけだ。

省みて日本で人肉食が行われる場合というのは例えば篭城戦とか、
例えば暴君の例とかそういう否定的な文脈で語られるわけだ。

こういう部分を指摘しているのであるが。

>>202

＞だいたい日本にだってカニバリズムにまつわる風習なんて
＞いくらでもあるのに。

例示せよ

>>204
オレには、文学を（しかも時代も社会背景も違う文学を）読んだだけで、

＞とにかくこういう事例が全て良いこと、賞賛すべきもの、
＞として受け止められる、という決定的に感覚の違う文化が
＞あるということを理解して欲しいだけだ。

なんてどうして言えるのか不思議だよ。
中国の文化って君の言うような「文化」としてひとくくりに
できるようなもんじゃないでしょ。

そもそもカニバリズムにまつわる風習なんて世界中のどこの地域にも多かれ少なかれ
見られたことで、中国が最近まであったぞ、なんて言って中国を
卑下するようであればどこぞの近代主義者と同じようなもんだよ。

>>205
検索してみたら？
「カニバリズム」「日本」「風習」とでも入れて？

天安門事件こそ代表的かつ一般的な「中国文化」だと俺は思う。

>>205は人間魚雷で逝ってよし

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6nankin_genbakku.htm

小林よしのり「戦争論」の
>東京裁判で捏造された日本の犯罪の一つが南京虐殺である。
>アメリカが原爆で虐殺した広島・長崎の一般市民３０万人と釣り合うくらいの
>日本人の戦争犯罪が欲しかったのだろう。
というのに対し、

>大体、終戦時は、原爆による死者は
>　広島　78,150人（1945年11月末　　広島県警調）
>　長崎　23,753人（1945年11月25日　長崎市調査）
>　合計101,903人 とされていたのです。
>（「戦史叢書　本土防空戦」　P642,649）
>　もし、小林よしのりの言うとおり、アメリカが南京事件をでっち上げたものならば、
>南京事件の死者は「一〇万人」だったと主張されていないと辻褄があわなくなります。

と批判している。
で、ツッこませてもらうと、「東京裁判」が開始されたのが1946年5月のはず。
それなのに、1945年11月時点での死者数を出されても、なんだかなぁ・・・という感じ。
さらに、「10万人には、10万人で」という論理が理解できない。
「10万人に対して、30万人」の方が政治的に有利だと思うけど。

右翼学者さん、相変わらずの博学感心します。

他の方々の対比であなたの碩学がまぶしく見えます。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6mokugeki.htm

「兵士」を「処刑」するのは、はたして「虐殺」なのだろうか？

205＝211ってﾏｼﾞ?

＞２１３
いや，新堕漏は患者だから。

やはりｼﾝﾀﾛはｸﾗﾝｹだったのか

>>212
　捕虜を処刑するのは間違いなく違法でしょ。国際人道法の基本中の基本

>216
国際人道法ってなんだ？ｹﾞﾗｹﾞﾗ
戦時国際法で、捕虜とはどのような存在なのかを
調べてからモノを言ってください。
あと、民間人の戦闘行為は捕虜にすらなれません。（当時）

>>坊哲くん
　調べるのはそっちだ。少なくともレスを全部読んでからものをいいいたまえ

　東中のや渡部昇一や小室の本読んだ程度で、国際人道法などわからんぞ。

>国際人道法ってなんだ？ｹﾞﾗｹﾞﾗ

うーん、痛すぎ。

>あと、民間人の戦闘行為は捕虜にすらなれません。（当時）

民間人（ゲリラ）だったら裁判なしで処刑しても良かったんでしょうか。

読めというなら、読み手の立場になって読みやすくかいてくれ。＞遊びに来たよ氏

＞２２０
ゲリラに対する附則が付けられたのはジュネーブ条約以降だったと認識してるけど・・・
それまではスパイとして現地処分されていたのが実情。

>>221
戦闘行為が終了して投降したゲリラを処刑する法的根拠って必要ないんでしょうか。
例えばテロ扱いで国内法で処断するにしても裁判は必要ですよね。
戦時下のゲリラなら裁判なしで処刑して構わないにしてもその法的根拠が必要だと思うんですが。
大日本帝国といえども一応は法治国家だったんですから。

>>坊哲くん
　スパイ自体は、交戦法規違反ではないんだよ。
　捕虜資格がなく、かつ、相手国の軍事刑法と普通刑法によって処罰できるだけである。

　日本陸軍に即して言えば、軍律に間諜を処罰する規定があるのが通常で、軍律会議の審判によりはじめて処刑できるものだ。すべて各軍の軍律審判規則に書いてある。
　スパイであろうと審判なしの処刑は違法である。

　読みにくいのは勘弁してくれ。メモ帳か何かにコピペでもしてから読んでほしい。

>>222さん
　実は、民間人の敵対行為も、交戦法規違反ではない。国際法の解説書にはきちんと書かれている。

　スパイと同じく、捕虜資格がなく、かつ、相手国の軍事刑法と普通刑法によって処罰できるだけである。

　第2次世界大戦時の中国に即して言えば、各日本軍の軍律と軍律審判規則に基づき処罰することになるから、軍律会議による審判は不可欠である。
　そして、国際人道法の強化に一番消極的だった日本（批准していない条約もあった）軍ですら、このような審判規則が制定されているのだから国際慣習法上も「審問なしの処刑」は違法であったといえると思う。
　

第２次大戦当初ってゲリラの規定ってなかったでしょ？

違法だといっても、現地処分が追認されており、それが慣習であったという
実情であったからこそ、ジュネーブで規定したんじゃないの？

>>225
かなり苦しくなってきましたね。

>>坊哲さん
　じゃあなんで、わざわざ軍律や軍律審判規則を日本軍は制定したんだ。

　国際慣習法で、スパイや民間人ゲリラ行為が審判なしで処分できるなら規則を制定する必要がないじゃないか。

　たしかオーストラリア軍のスパイを処刑した軍律会議の関係者が、敗戦後軍服を着た偵察活動を処刑したものだとして極東軍事法廷に起訴されたが無罪となった例があったはずだ。きちんと審問の記録が残っていたからスパイが軍服を着ていなかったことを証明できた。現地処分だと、本当にスパイであったことを証明することはできないだろう。

坊哲くんは、日本史版の「731、南京虐殺を否定したがる奴の心理」(私の立てたスレですが)の閲覧をおすすめします。
あなたと立場の似た(ちょっとちがうかな)グースという人が、論理的に敗北し、討ち死にしています。
おんなじ議論の蒸し返しはいけませんよ。
もっと笑える議論をしましょう。

遊びに来たよ さんは
有事の際も法が護ってくれると思ってるのかな？
今現在　戦闘が行われている法治国家で法は正しく機能してるのかな？
アメリカは中国大使館に『誤爆』したね　『誤爆』

>>229さん
　で、アメリカは謝罪しなかったのか。賠償しなかったのか。

　自衛隊の教科書でも読んだ見たらいかがかな。

　相手の便衣戦術は国際法違反だと批判して、自分たちの違法行為は有事の際法は守ってくれないから仕方がないなどというのは情けないと思わないか。
　二度と、ＢＣ級戦犯を出さないためにも、国際人道法に対する理解は必要だろう。

>>230
おおむね同意
俺との違いは二度と、ＢＣ級戦犯を出さないために今の日本に向けて言うか
ＢＣの被害に逢わない為　中国に向けて言うかが違う
もし　有事に巻き込まれた際
今の日本よりも中国　米国を信用してないから
日本なら中国大使館『誤爆』のような事するのかな？
チベットへの仕打ちのような事するのかな？
今　それを言うべき相手は中国のように個人的には思ってしまう
ちなみに自衛隊の教科書を読む気はない

>>216
違法か、否か？
とは聞いてないんだけど・・・

＞２２７
んー・・貴方の論理はまず結論ありきと思えるんだけど・・
歴史の流れをよく見てくださいな。
国際法で保護されうる（国際法上で保証された）権利がなかったから、
ゲリラやスパイ（とおぼしき民間人）が殺されまくってしまったため
に戦後のジュネーブ条約があるんでしょ？ちがう？

軍律があったといってもジュネーブ成立まではあくまでも「軍律違反」
でしかないのだろ？要するに国内法違反。一体どこが国際法違反なのか？
そこに貴方の論理の飛躍（結論への）があるように思えてならないのだけれど・・・

>>212さん
　違法な処刑が虐殺ではないとお考えですか？違法な大量な処刑は、簡単に言うと大量の人殺しですよ。
>>坊哲さん
　国際法の場合、慣習法が先行してその集大成として条約ができることが多いのです。第1次世界大戦、第2次世界大戦と日本も、各国も軍事刑法と軍事法廷の規則を作りました。
　スパイについて言えば、ロシアかソ連につかまった日本兵が、裁判により処刑されたケースを渡部昇一か小室直樹が紹介していました。本人は、捕虜とスパイの処遇の違いを説明するつもりだったのでしょうが、スパイも裁判により処罰（多くは処刑）されるものであることを示す結果になっています。

　国際法に違反していても、処罰規定と手続きが国内法的に整備されていなければ処罰できないのは当然です。そうでなければ、後から無実の者に対する違法な処刑だといわれて反論に仕様がないでしょう。

>>234
人によって「虐殺」の意味が違うから困るんだよな・・・
　　　ぎゃくさつ【虐殺】
　　 むごい方法で殺すこと。（ヤフー新辞林）
ということなんだけど、昨今は、
　「謂われもなく殺される＝虐殺」ってイメージがあるな。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/6mokugeki.htm
>例えば『ニューヨーク・タイムズ』の記者であった、Ｆ・Ｔ・ダーディンは、
>　『ニューヨーク・タイムズ』の記事でその光景を書きましたが、
>　　川岸では日本兵が捕虜の中国兵を何百人がずつ連れ出しては銃殺して処刑しているのを目撃しました。
>　　南京事件調査研究会「南京事件資料集　アメリカ関係資料編」青木書店 P560
>と語っています。

↑上記の引用部分だけで、「虐殺」と決めつけるのは早計。
辞書通りの意味だと、俺の感覚として銃殺は、むごい殺し方とは思えない。
それを「むごい」というなら、戦場で殺された人もほとんど「虐殺」になってしまう。
「むごい」と言ったら、鼻や耳をそいだり、蛇の生殺しみたいにジワジワ殺すとかかな。

理由なく殺されたか？　というのも、現場にいないと分からない。
もしかしたら、処刑された捕虜達は、著しく秩序を乱す輩だったかも知れないし、
軍の中で位の高いリーダー格の人だったかも分からない。
そうしないと、いつ捕虜達をまとめて蜂起されるか分からない。
「国際法」云々より、まず、「現場」だよ。
現場で、国際法を遵守する「お人好し」は命取りになる。

そもそも当時、「国際法」に有効性があったかどうかあやしいし、
現場の一兵士が「国際法」など知らなかったかも知れないし、
「国際法違反」を言うなら、国際法無視の「東京裁判」は？　ってことになる。

大体、一般的な捕虜の処分は、半分武器を解除させて解放、
残りは飯炊きなどの雑用だったみたいだね。

南京のシンドラーを否定してみろ。

>>235
>理由なく殺されたか？　というのも、現場にいないと分からない。
>もしかしたら、処刑された捕虜達は、著しく秩序を乱す輩だったかも知れないし、
>軍の中で位の高いリーダー格の人だったかも分からない。
>そうしないと、いつ捕虜達をまとめて蜂起されるか分からない。

実際にそういう行動があったのなら、軍事裁判にかけて処罰することを誰も否定しないよ。

>そもそも当時、「国際法」に有効性があったかどうかあやしいし、
>現場の一兵士が「国際法」など知らなかったかも知れないし、

　国際法が有効だから、「便衣兵」を処罰できる根拠があるんだろう。無効だったら処罰すらできないよ。
　国際法が有効だから、戦後軍事裁判で処罰されたんだよ日本兵は。国際法が機能していなかったという論拠は？

　「法の不知は恕せず」という格言がある。法を知らなかったといって許されないということだ。それに現場の戦士が知らないのは日本軍の責任を重くするものではあっても、責任を軽くすることにはならないぞ。戦時国際法を兵士に徹底させることは、軍隊の国際社会に対する基礎的な義務だ。

>「国際法違反」を言うなら、国際法無視の「東京裁判」は？ってことになる。

　東京裁判に問題があることは認める。それは勝者の裁判であり、原爆投下、焼夷弾などによる大都市無差別爆撃など米国などの戦時国際法違反について裁判が行われていないことである。
　しかし、日本や日本軍の責任者を、「人道に対する罪」で処罰する事は問題がないというのが、私の立場だ。当時違法ではあったが処罰規定がなかっただけであり、予測可能性が彦倉になかったわけではないというのがその理論だ。ちなみに、日本軍も、軍律を制定前の行為にも適用して敵兵を処刑しているから大きな声で罪刑法定主義に反するなどといえる立場じゃなかった。
　したがって、東京裁判は、問題はあるが国際法を無視していたわけではない。争いのある学説のうちの一方の立場に立って処罰を合法としたのである。

｢人道に対する罪｣は人種的、宗教的な組織的迫害のことであり、日本はこの種の犯罪は犯していません。

>>239さん
　人道に対する罪は、人種的、宗教的迫害に限りません。
　戦前、戦中のすべての一般住民に対する殺人、殲滅、奴隷化、強制的移送その他の非人道的行為、もしくは政治的・人種的または宗教的理由に基づく迫害のことをいいます（ニュルンベルグ条約）。

　日本軍の起こした南京事件は、まさにこれに該当します。

　ただし、東京裁判は、「平和に対する罪」に関する裁判でした。その点は訂正します。侵略は当時処罰規定はなかったが違法であったことは明らかです。

南京事件の判決は通例の戦争犯罪です。
既存の国際法でも十分犯罪として立証できるので、
あえて事後法は適用しなかったのでしょう。
｢人道に対する罪｣の定義はあいまいで国や民族の立場によってかなりその解釈がかわります。

>>228
>グースという人が、論理的に敗北し、討ち死にしています。

おもしろい解釈だな（笑）

グースよ、６５というのが上の方でなにやら偉そうに書いてるのを
どう評価するよ？

>>242
情報操作がしたかったんでしょーな。

つーか、日本人で南京大虐殺があったって言ってる連中って
その責任を取る覚悟はあるんでしょうか？
日本人であれば日本の国の責任は国民ひとり１人の責任になるんですがね。（国際的に見て）
無責任に日本軍に罪をなすりつけてるだけに見えますが。

>>242
なんで当時生きていない人間に責任なあるんだか分からない。
当時選挙権を持っていて戦争反対していなかった人間には全員責任が
あると思っています。
それに日本国としても責任があるから謝罪をして、賠償しています。
あと虐殺は南京だけじゃないしね。

誰もいなくなってから愚痴大会ですか(W

>>245 の間違いでした。

そもそも、ある人間がある人間に対して、殺人鬼！人殺し！というから
には、責任があるし、相当の覚悟がいる。

裁判では殺人の証拠がないなら、充分名誉毀損なんじゃねえの？

でも、過去の人間には、殺人鬼！とか３０万人！とか簡単に言えるんだね（藁

サヨ達よ、、お前の爺さんが、人殺しって言われてみろよ。

証拠もないのに、、証言のみで殺人と立証できると思ってるのか？

中国で一般人を強姦して殺した爺さんを知ってるよ。
とてもそんな事しそうもない普通のやさしいじいさんだけど、戦争に
なるとそんなことをしてしまうらしい。
別の人からは、中国人の物を強奪するのは日常的に行われていたと聞
いている。
私の聞いた限りでは陸軍は犯罪行為が多発して、上官は見て見ぬ振り
だったり、自分も参加したりでどうしようもない軍隊だったらしい。
もちろん、犯罪行為を許さない立派な(いやこれが普通なんだけど)上官
もいた、とは聞いているけど。

>>249
ほほー、
それで？
あなたは何を思ったの？

朝日新聞をみんなで叩き潰す掲示板観察スレッド

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=998092796&ls=50

日本軍は悪の軍隊だっていわれてもしかたないと思いましたね。
日本人であるからこそ、日本軍の犯罪行為はしっかり受け止めなければ
いけない。
日本軍は悪くないってい、って言うやつは日本人失格
中国人は殺してもいい、なんていうやつは人間失格

>>252
悪の軍隊という言葉を使うくらいだから
正義の軍隊って言葉も存在すると、あなたはお考えかな？

軍隊に正邪があるとすれば、規律を守るか守らないかだな。

当時の海軍はかなりまともな軍隊だって聞いてますね。
そのおかげで台湾では反日運動が盛んではないようですよ。

>>253
正義というより、侵略者を撃退する軍隊は相対的に「正義」と言えそうだね。
ベトナム、中国解放軍などが。

仮に日本が南京で30万人虐殺をしたなら悪でしかない
仮に中国がチベット侵略したなら、それは正義でなく
悪でしかないよね
天安門事件で虐殺したのも悪でしかない
ナチスがユダヤ人虐殺したのも、悪でしかないよね
アメリカが原爆落としたのも悪でしかないよ
>>256さんがいいたいことってそういうことでしょ？
何でどこの国も侵略と虐殺と正当化したがるんだろう・・・

確かに後ろめたいことがあると正義を主張するな。

>>248証拠もないのに、、証言のみで殺人と立証できると思ってるのか？>

あれ?裁判では、証言も証拠として採用されますが。
いつも不思議に思うのですが、ここの人々って、なぜそんなに証言を特別扱いして無視したがるのですか?
教祖の本にそう書いてあるのですか?

>>259
証言だけで証拠がなかったら冤罪生むっしょ？
証拠+証言がベスト
チベットも証言は一杯あっても証拠が問題じゃない？
「正義の人」なら解って欲しかった｡

しかし何で証拠がないんだろう・・・
やっぱり日本軍が敗戦撤退時全て隠滅したのかなぁ

>>259
裁判と同じで怪しいと思った証言にはツッコミ入れないとね。

>>260
証拠って、何を証拠とみなすの?
なお、日本軍のやばい公式文書のかなりは焼却されているから(終戦から三日ほど、霞ヶ関の空が灰色になったという)。

自分は南京で虐殺に加担したと告白するのは大変な勇気がいると思う。
その貴重な発言を無視するとは信じられない。

>>263
警察の取り調べに耐えきれず
罪をかぶる人もいるようだが。

現在の話ね。

>>262
いや、俺も多分君と一緒で南京30万人虐殺って絶対あったと思ったんだけど
当時の南京の人口や「証拠写真」がインチキらしいんだよ
小学校の時日本軍が中国の人達を虐殺してる写真をみて
怒りを覚えて、小林にも抗議の手紙送ったこともあるんだけど
偽者の写真を証拠として出されても、それはやっぱり証拠にはならないと思うよ

>>263
そうだよね
俺もそう思う｡勇気がいると思うけど、
でも証言を疑うな！信じろっていうのは、どうかと思うよ

この板でこういうとコヴァっていわれそうでいやだけど｡
いつもはニュース速報板でサヨサヨいわれて言われてるよ
リベラルのつもりなんだけどコヴァでサヨらしいです｡

>>264
誰も取り調べてないでしょ。
当たり前だけど、加害責任を認める証言がすべて本当だとは言っていない。
検証が必要。
もちろん、それを言うなら、「虐殺は見なかった」という証言にも嘘はありうるだろうが。

今日本で、南京虐殺30万人派はほとんどいない。

>>268
中国では30万人が常識じゃない？
筑紫さん好きでNEWS23観てるけど、30万人って流してるよ
30万人になったり10万人になったり50何人になるのが問題であって
その辺の検証はしっかりすべきだよね

>>267
>>264はただの例えです。
言いたい事は>>266さんとほぼ一緒です。

>>269
東京裁判での中国の証言は20万人の被害だったんだけどね。
ちなみにGHQは2万人って発表してるんだけどね。

>>271
でも、中国の人からみたら
30万人を否定されたら逆上すると思う
俺も最初は右翼漫画家殺してやろうかと思ったくらいだし
証拠を隠滅しておいて証拠がないなんていうのは許せないと思ってた
小林は人間としては嫌いだけど、理屈としては解らなくもない
最近はそう思ってきてる

それにしても、「証言は信用おけず、公式文書だけが信頼に値する」と言っている人は、
いちど「公式文書」だけに頼って世界の歴史を書いてみればいい。
どんなトンデモ歴史が生まれるか……
「日本列島はアマテラスオオミカミ(だっけ?)が淡路島から創った……」とかね。
あ、これが「つくる会」の教科書なのか。
こういう人々は、「アナール学派」なんて聞いたこともないんだろうなあ。

>>272
> 30万人を否定されたら・・・・

一時的な副産物ですよ。
お互い本当の友好を結びたいのなら、現状をごまかさず
本音でぶつかる方がいいと思いますよ。

>>273
「証言は信用おけず、公式文書だけが信頼に値する」
なんていってる人は、おかしいよ
273さんに同意｡
南京の場合って証言に嘘があったり、
証拠写真に嘘があるから問題なんでしょ？
しかも偽写真が中国国内では信じられているっていうし
違いますか？
少なくとも俺は「証言は信用におけず」なんて言ってませんよ
検証が必要だといってるんですよ

>>275
わかっています。
南京虐殺の写真については、南京かどうか疑わしいというだけで、多くは実際に日本兵が中国人を虐殺している写真です。
なぜ南京の写真かわからないかというと、こういう虐殺写真の多くは個人所蔵だからです(なぜならこういう写真は公式には検閲されてしまうから)。
小林氏の言う「出所のはっきりした南京の写真」が平和な情景だけを映しているのは当り前です。
いずれにせよ、写真を根拠に南京虐殺の存在を主張している人はほとんどいないと思いますが。
あと、小林氏の写真鑑定をうのみにしないように。
小林鑑定は、「脱戦争論(だったと思う。東方出版)」の中で、徹底的に批判されています。

>>273
横レスだけど、古事記だかは、「これはフィクションです」って冒頭に書いてあるんだそうです。

>>276
私は南京事件があったと言うことは、現状ではあえて否定はしません。
問題は中国政府が被害者数をどんどん増やしている事実です。
なぜ、日本政府がそこを突っ込まないのか不思議でしょうがない。

>>276
旧式の軍刀やヘルメットを着て、
肩から提げる刀用のベルトを左右逆にかけてると聞きましたが？

>>276
小林氏は「日本軍人はこんなベルトのかけ方をしない。これは中国兵だ」って
断定してるんだけど、同じベルトのかけ方をした紛れもない日本兵の写真が
載ってます＞「脱戦争論」

>>243
上の65氏の主張はおおむね正しいでしょう。

ただ、議論の内容が「南京事件における便衣兵処刑」についてではなく
「小室理論が正しいかどうか」に終始しているのが残念ですな。

>なぜ、日本政府がそこを突っ込まないのか不思議でしょうがない。>

下手に突っ込んだら「じゃあ何万人虐殺されたんだ」とかえされて、ヤブヘビになるからでしょうね。

知ってる､知ってる!応仁の乱ってｲｯﾊﾟｲ一般人が巻き込まれて死んじゃったんだよね｡あれはひどいやぁ…後､島原の乱も酷かった…本当だよ｡だって写真持ってるもんっ!それに被害にあったｷﾘｼﾀﾝの家に言って聞いて来たしさ…そうだ!本多勝一も知ってるはずだよっ!!

何を馬鹿言ってるの!ﾓｸﾞたんに聞けば早いでしょ!!

　うーん…　ラーベの日記が公開されてからは、被害者は 4 〜 5 万人と
いう説が主流だと思っていたのだけど、何をもめてるの ?

　大虐殺派の人の、ラーベの日記の評価を知りたい。

朝日新聞』大虐殺説否定し、中間派秦説支持に“転向”

　平成３年１月１９日の『朝日新聞・夕刊』の「窓―論説委員室から―」欄で、
南京事件について、拓大教授、秦　郁彦説の、〈被害者は４万人前後と推定して
いる（中公新書『南京事件』。〉を支持している。
　そして、富山歩兵３５連隊の第１大隊本部書記・軍曹野村吾朗の『朝日』社説
（平成３年１月３日付）への質問状（１月２７日付）への
２月２日付の回答（１月３日付社説筆者）でも、
〈３０万という数が正しいとは思いません。『窓』で紹介した中公新書
『南京事件』の見方が、現時点では妥当ではないかと考えます。〉と
明言している。　即ち、『朝日新聞』は、自ら保育してきた大虐殺派を
否定し、中間派秦説支持に“転向表明”を行ったのである。
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/uesugi.html

まぁ、いまどき、大虐説は「朝日新聞ですら言わない」
ということだなな。

＞２３４（遊びに来たよ氏）。
答えをいただいたのですが、質問に対する答えになっていないと
言わざるを得ません・・・
＞国際法の場合、慣習法が先行してその集大成として条約ができることが
＞多いのです。

それはあくまでも複数例であって、全体を表現していません。
事実は、元々あった陸戦条約の不備が戦後にあらわになったので、
ジュネーブで付け加えられたということではありませんか？
その付加の元になったのは、大戦中の民間人やゲリラの人的被害で
あるわけですから、第２次大戦当時の陸戦条約では違反になって
いなかったということが明白ではないですか？

＞第1次世界大戦、第2次世界大戦と日本も、各国も軍事刑法と
＞軍事法廷の規則を作りました。

つまり、国内法は当時整備されていたということですね？

＞国際法に違反していても、処罰規定と手続きが国内法的に整備されていな
＞ければ処罰できないのは当然です。そうでなければ、後から無実の者に対
＞する違法な処刑だといわれて反論に仕様がないでしょう

いままでの貴方との論点は国際法違反かどうかということでしょ？
その「違法な処刑」と指弾されるのは国際法違反なのか国内法違反
なのかということ。
国内法に対する違反であるというのならあなたの言うことは
ある意味正しいのですが、これまで頂いた説明で国際法違反になると
いう根拠が示されていません。

極東アジアニュース＠2ch掲示板
http://kaba.2ch.net/asia/index2.html

新設されたらしいよ。

＞正義の人

お前、ヴァカか？証言のみで、南京大虐殺があった？お前、逝っちゃって
いいよ。

どれだけ、ニセ証言、ニセ日記、がでていることか。

それに、「なかった」証言がこれまた多い。つまり、


あった＝証言だけ

なかった＝証言も、数ある証拠もある。国民党すら、当時抗議していない。

あのな、、写真の中では、合成の線までくっきりわかるものもあるんだぞ？
そこまでして罪をデッチ上げたいか？

なぜ、証言を無視する？って言葉は、そのまま君に返そう。
なぜ、「なかったという証言」を無視する？

要は南京「大虐殺」と言わずに南京「事件」と言えばいいんだよな。
まさか、南京「事件」すら無かった！
なんちゅうートンマヌケサク（頓馬・間抜け・抜作）はさすがにいないんだろ？

>>289なかった＝証言も、数ある証拠もある。国民党すら、当時抗議していない。

「証拠」ってなに?
あと、毛沢東も蒋介石も南京大虐殺を非難していますが(「南京大虐殺否定論130のウソ」柏書房より)。
偽証言、偽日記であることを、誰が証明したのですか?
いったい、あなたは何をソースにしているのですか?

それと、まともに論争したいなら、もう少し丁寧に語ってください。
あまりにも下品です。

>>290まさか、南京「事件」すら無かった！
なんちゅうートンマヌケサク（頓馬・間抜け・抜作）はさすがにいないんだろ？

いますよ!
290
290さんなんか、そうではないでしょうか。
あと、「南京事件」というと、虐殺だけではなく、強姦、略奪、放火、虐待などを含むより広範な概念になります。

それに南京だけじゃないしね。
殺人はともかく強姦、強奪はしょっちゅう行われていた。

>>292
大変失礼。
>>292
290さんなんか、そうではないでしょうか。>

これは289に直り。
文脈でわかりますが。
失礼しました。

>>291
>毛沢東も蒋介石も南京大虐殺を非難していますが
>(「南京大虐殺否定論130のウソ」柏書房より)。
-------↓
■これまた「トンデモ説」だな（笑）
だいたい「否定論13のウソ」というトンデモ本を信じるから
初歩的なトリックに気が付かないわけだ。
同書P63-64に「蒋介石」の1938年7月の「日本国民につげる書」
が引用されているが、そのどこにも【南京という文字はない】（（笑））

＞『そのうえ一地区が占領されるごとに放火・略奪の後
＞遠くに避難できない無辜の人民および負傷兵にたいし
＞そのつど大規模な虐殺をおこなった』

■井上（トンデモ教授）はこの事実に対して
「蒋介石は南京の名前こそ出していないが、明らかに
南京での出来事を念頭に言及しているのである」
という、学者らしからぬ「チン解釈」を行っている（笑）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

■同文の主語は「一地区が占領」という部分であり
日本軍は各地で「虐殺を行っていた」としか読めない。
◎つ、ま、り、『南京は特別ではなかった』
ということを蒋介石は言明したのである。

■「否定論13のウソ」において、井上（トンデモ教授）が
引用しなかった部分の検証（笑）

◎1938年7月の「友好国への声明」蒋介石
〜大量殺戮、強姦、その他無慈悲な蛮行を逃れることはできなかった。
【広東を例にとろう】。この町は2週間に渡って昼も夜も空襲を受け
〜中略〜支那における野蛮な日本軍の比類なき残虐さを明らかに
したのである。文明の名のもとに行われたかかる非道な残虐行為が
罰せられることなく放置されるならば、この世にはもはや公平さも
正義も存在しないと言ってよい。これは人類の歴史における拭うことの
できない汚点である。
（南京虐殺の徹底検証P345）

◎蒋介石が【人類の歴史における拭うことのできない汚点である。】
と評したのは「南京ではなく、広東（広州）のことである」
ことが簡単にわかりますね（笑）

◎この時点で「南京大虐殺30万」が行われていたとしたら
蒋介石も随分と間抜けな声明を発表したことになる。

以上の検証により、1938年7月の段階で（陥落後半年経過）
「蒋介石は南京大虐殺を知らなかった」
ということが証明されたことになる。
（なかったと解釈したほうが、意味が通りやすい）

■南京の状況（南京暴行事件）は、1938年1月にはすでに
第三国により報道されているので、蒋介石が南京暴行事件を
知らなかったという解釈は成立しない。

すると、いわゆる「南京大虐殺という虚構」は
後になって創作されたプロパガンダということになる。
（なにせ、20万-30万という根拠がないのだから）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

蒋介石や毛沢東が、後になって主張するのは
「政治的宣伝としての南京大虐殺」であり
なんら、正確な情報によるものではないということは
資料から明らかということができる。

＞偽証言、偽日記であることを、誰が証明したのですか?
------↓
捏造が証明された虐殺日記。

■東日記
最高裁で、日記の記述は信用できないと判断。

■曽根日記＝経歴詐称が発覚。
砲兵にも係わらず「歩兵」として日記を記しており
その行動は架空のものであることが判明。

■船橋日記
本人が偽造を認める。

■都城23連隊の作者不詳の日記
朝日新聞で「偽写真3枚」と共に紹介された。
（有名な偽写真、処刑された馬賊）
その後、写真がキャプション捏造であることが判明。

朝日側は問題の日記を「公開せず」
最終的に朝日は「都城23連隊は虐殺とは無関係」
という記事を掲載し、日記がウソであることを
暗に認めた。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

◎虐殺しましたぁぁ日記は「ウソのものが多い」
これが事実。

大戦中、島にこもった日本軍の「全滅」が米軍による日本人虐殺、
日本・ドイツの空襲の犠牲者が連合軍による虐殺と認知されるな
ら、中国で起きたことも虐殺と認めてもいいぜ。大体、虐殺の定
義ってなによ？兵士もゲリラも民間人も全部どんぶりにして虐殺
もへったくれもあるかい。

299 名前：名無しでいこう 投稿日：2001/08/19(日) 16:57 ID:vGLFTYFA
大戦中、島にこもった日本軍の「全滅」が米軍による日本人虐殺、
日本・ドイツの空襲の犠牲者が連合軍による虐殺と認知されるな
ら、中国で起きたことも虐殺と認めてもいいぜ。>

多くの人が認めていますが(ただし、日本軍の壊滅は軍対軍の正常な戦闘行為なので、虐殺とはいわないだろう)。
つまり、中国で起こったことも「虐殺」でいいですね?

しかし、グースはほかに楽しみがないのか?
きみは日本史版でついに論争相手を納得できなかったのを忘れたのか?
(「731、南京虐殺を否定したがる奴の心理」を参照。)

日本ももう謝罪はいい加減にして反論しようぜ！
文革で何万人を虐殺したんだ？
チベットで何万人虐殺したんだ！
天安門の自由化運動で自国の学生をどれだけ殺した！

南京を言われたら、中国人に反論しよう！

>>302文革で何万人を虐殺したんだ？
チベットで何万人虐殺したんだ！
天安門の自由化運動で自国の学生をどれだけ殺した！>

文化革命、天安門は自国民対自国民だから、根本的に問題がちがうだろ。
中国にくしのためなら、何でも利用するのか?
あと、「天安門の虐殺はなかった」という説もある(まえNHKでやっていた)。
「南京大虐殺まぼろし論」より説得力あるが。
そもそも、天安門事件ってほんとにあったの?
だれか中国の公文書で確認したのか?
実は「被害者」やマスコミの「伝聞」しかないんじゃないか?

>300
こらこら、短絡するな。
「多くの人が」認めているのか（藁）。
でも「多くの人は」認めていないぞ。よって貴兄の意見は却下。
アメリカは国として認めているか？

アメリカは認めませんが、日本人の多くは東京大空襲を「虐殺」と考えているでしょうね。
だから、貴兄の意見によれば、少なくとも日本人は、南京事件も「虐殺」と認めなければ不公平でしょうね。
「不公平でもいい」と開き直られたら別ですが。

＞文革で何万人を虐殺したんだ？

もっと沢山死ねばよかった。毛沢東時代がもっと長く続いて国ごと崩壊すりゃよかった。

＞チベットで何万人虐殺したんだ！

中国は仏教の敵だ。中国人が死ぬのは良いことだが、よその国を侵略するのはいけない。

＞天安門の自由化運動で自国の学生をどれだけ殺した！

これも中国人同士だから、もっともっと殺されれば良かった。

>>306
ここまで開き直られると、逆にすがすがしいよね。
「アジア開放」などという奇麗ごとをいうコヴァ諸君も、306のアホさかげんを見習うように。

http://curry.2ch.net/test/read.cgi?bbs=music&key=992881628&ls=55

>>307
煽りでしょう。ほっとくがよろし。

中国崩壊したら凄い数の難民がこないか？
ま、どーでもいいけど。

＞中国崩壊したら凄い数の難民がこないか？

乗ってくる船がありません。

南京大虐殺否定論の13のウソ
http://www.ywad.com/books/523.html

>>312
全く論外（笑）

では、「３０万人」派も「事件」否定派も

　う　っ　　す　ら　馬　鹿　・　ア　ホ　・　す　っ　と　こ　ど　っ　こ　い

ということで


***************　終　了　***************

しかし、、その１３のウソとかいう本未だに持ち出して反論するヴァカ
いるんだね（藁

その本見たけど、、最初らへんに、

東京裁判は、確かに勝者が一方的に裁くという
事であるけれど、日本軍の暴虐さがわかって、大変良かった。
とか書かれてあったので、、引いた、、

最初に、それ「ありき」かい。。頭の中でそういった世界が出来あがって
るんだよねサヨ系の学者って。

>>坊哲さん
　国内法の手続の乗っ取った処刑だけが，国際法としても適法と認められるということです。

　便衣兵をその場で処刑した兵士がいました。数ヶ月後に，中国軍に捕まり軍事裁判にかけられました。その兵士は，何というのですか。殺したのは便衣兵だから俺は無罪だですか？
　当然，中国軍はいうでしょう。日本の軍律会議で便衣兵として認定して処刑したのか。便衣兵だと認定した証拠はなんだ。
　それに何も答えることが出来なくて「正当な」処刑だといえますか？

　便衣兵の処刑が問題となるのは，こういう場面ですよ。自分に都合のいい勝手な解釈，国内法にはふれているかもしれないが国際法違反ではないなどという議論は，通用しません。

>>ｸﾞｰｽさん
　では，６５さんの代わりに，その博識を使って，１小室博士以外の学者が主権者優位の原則というテーゼを説明している例，２部隊単位の投降しか認められないと主張している学説を引用してくださいな。

　

国内法の手続の乗っ取った処刑だけが，国際法としても適法と認められるということです。
　　　↑
そいやったら、世界各国国際法違反のオンパレードやな。
さらにその国際法と国内法がそんなに連動しとるのかいな。文献提示してえな。

便衣兵をその場で処刑した兵士がいました。数ヶ月後に，中国軍に捕まり軍事裁判にかけられまし
た。その兵士は，何というのですか。殺したのは便衣兵だから俺は無罪だですか？
　　　↑
主張したらよろしいがな。それにしてもいかにも頭の中で考えたみたいな例やな（ﾜﾗ

当然，中国軍はいうでしょう。日本の軍律会議で便衣兵として認定して処刑したのか。便衣兵だと認定
した証拠はなんだ。
　それに何も答えることが出来なくて「正当な」処刑だといえますか？
　　　↑
その兵士が体験したもので証拠とするしかないやおまへんか。
しかも軍律会議の有無は国際法の問題ではないと日本史板で決着したんやないかい？
その軍律会議っちゅうんは日本軍の一部やないんかいの？
そやったら中国軍がそないなこと言うのもなんか変やで。
第一やで。便衣なんちゅうやり方をしとる中国にそないなこと言う資格はないのと
ちゃうんかいな。そら誤認があっても軍服を脱ぎ捨てとるんやから中国が悪いわな。
やから国際法違反とちゃいまっせ。

　>>315 第二次世界大戦なみの国際的な秩序再編が行われない
かぎり，そのような歴史観が国際的に見直されることはないで
しょう。もちろんそんな大混乱を望んでるつもりはありません
が。

＞３１８
時間をかけるしかないね。
オーストリアのハイダー自由党の戦略と同じだね。

>>315
おいおい、あんたは本の中身を読まずに「はじめに」だけを見て読むのやメタの会。
あんたはそんなにえらいのか?
それで批判になっていると思うか?

私は日本史板は読んでないが、裁判無しの処刑は国際法の
条文違反では無く、不文律違反だよ。
あたりまえのことをいちいち書かないだけ。
当時の法学者の解釈の大勢が戦数論に否定的ということ。
ナチスの御用学者が戦数論を持ち上げていたんだよ。
ゲリラ（容疑者）であろうと、一端捕らえたからには
軍事裁判は必要。

>>316
＞国内法の手続の乗っ取った処刑だけが，国際法としても適法と
＞認められるということです。
−−−−−−↓
それは「国際法の何処に書かれていますか？」
また、国際慣習においては「ゲリラの即決処刑」が行われています
がこれは「無視」ですか？


>国内法にはふれているかもしれないが国際法違反ではないなど
>という議論は，通用しません。
---------↓
そのような解釈をしている「国際法の学者」がいたら
教えてください。
「軍律規則違反＝国際法違反」という意味ね。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
■軍律（占領地における規則）を制定する権利は、各国にあります。
すると、【アメリカ】と【日本】で軍律規則が異なる場合が当然
出てくるわけで、その場合「アメリカ軍律規則で合法でも、日本軍律規則では違法」
というケースが予想されます。

■遊びに来たよ 氏の説によれば
同一の行為をした場合でも所属している国により
「違法、合法」が分かれることになりますが？（笑）

グースが正しいなら、「軍律規則違反＝国内法違反」になっちゃう。

３２１はもっと詳しくかいてえな。

グースすげえな。（藁
日本史板みてきたけどよく勉強はしてるよな。
あとはいいがかりてき法律解釈やめるとか要点を端的に書く
とか心がければもうすこし説得力増すかもな。
つーか、部分的にいいことかいてあっても
今のところ単なる気持ちの悪い人で説得力はゼロだからな。
がんばれよ。（藁

>>ｸﾞｰｽさん
　では，６５さんの代わりに，その博識を使って，
１小室博士以外の学者が主権者優位の原則というテーゼを説明している例，
２部隊単位の投降しか認められないと主張
している学説を引用してくださいな
---------↓
◎現在行われている便衣兵処刑の議論とは関係ないな。

残念ながら小室博士の説を読んだ事がないので
小室説を想像して判断するという、いい加減なことは
やるべきではないと思う。
希望にそえなくて悪いね（笑）

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>>321
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html
便衣隊、戦数、ゲリラ処刑における国際慣習などが
論証されたHP。
わしよりも国際法に関しては数段詳しい。
参考になるでしょう。

>>320
＞おいおい、あんたは本の中身を読まずに「はじめに」だけを見て読むのやメタの会。
＞あんたはそんなにえらいのか?
＞それで批判になっていると思うか?

ヴァカ？お前こそ、ちゃんとレスの中身読めよ。
ヤレヤレ・・どこに読むの止めたって書いてあるんだろうか・・
最初からトンデモ節炸裂な本って書いてあるだけだろう？
見えて無いものまで見えるんだね君って。病院逝った方がいいよ（藁

>>326
許してやってよ。
自分の信じていた本をけなされて
ちょっとカッとなっただけだよ。

北の狼氏があげている国際慣習に関する実例は
少なくとも、南京とは違うケースだな。
北の狼氏が上げている例は、はじめからゲリラと判っていて
捕らえた者を即決処刑した例ばかりだが、
南京では大勢の市民の中から査問（佐々木到一の部隊が主に）
して疑わしい者を“有無を言わせず”連行して処刑したのだから
国際慣習以前の問題でししょう。
潔白の可能性がある人に裁判で抗弁させることは基本中の基本。

グースは日本史板で叩かれてこっちに逃げてきたのか。
あんまりいぢめるとまたよそに逃げちゃうよ。

>>328
国際法の法源は
条約国際法と国際慣習法からなる。
■条約国際法に、ゲリラ処刑に関する規定が無いから
北の狼氏は国際慣習を論証したわけだ。

北の狼氏が引用した例における、処刑されたゲリラが
全員現行犯かどうかは細かい検証をしなければわからんが
ゲリラ容疑者を即決処刑した例も報告されている。

もちろん「南京の例はかなり特殊」
2.5万と予測される「中国兵」が『確実に潜伏』しているわけだから
これは日本軍にとって、重大な脅威だったといえる。
極論すれば、安全区に中国軍の潜伏を許した時点で
日本軍による砲爆撃が行われても文句は言えなかった。
（実際、ラーベはそれを心配していた）

日本軍は、陥落から3日を待って、安全区の掃蕩を行い
「審問した結果」中国兵と判断した者を連行し、処刑した。
必ずしも全部が、即処刑されたわけではなく再度訊問した例もあった。

■国際慣習上、必要最低限の人道は守ったと言ってよいだろう。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=993919288&ls=50
日本史板のスレ
822 名前：グース 投稿日：2001/08/04(土) 07:43
----------------------
ここで結論を出して以降、議論は終了。

825で、スレ立て人のクール吉原氏が登場し感想を述べている。

>>330
白黒判らない多数の者達を査問剔出して連行処刑することは
はたして国際慣習と呼べるほど一般化しているでしょうか？
とても一般化とは言い難いでしょう。
またそれは現場の論理の正当化であって、法律家が人道的に
判断すると「犯罪容疑者は裁判によって抗弁の機会を持つ」と
いう不文律を無視することは出来ないのですよ。
もちろん日本だけがこういう過ちを起こしたとはいわない。
ベトナム戦では米軍がソンミ村事件を起こした。

＞極論すれば、安全区に中国軍の潜伏を許した時点で
日本軍による砲爆撃が行われても文句は言えなかった。

これを認めたら米軍の東京無差別大空襲の理由も正当化
されてしまうな。（下町の町工場群が軍事工場だったという、、）
また、日本軍中枢は一億総玉砕論を唱えていたから、もし本土決戦
が行われていたら、日本人は総便衣兵ということで青年男子などが
大部分処刑されても文句は言えなくなってしまう。。

米軍の東京無差別大空襲の理由も正当化されてしまうな。
　　　↑
ちょいと違うんでないかい。

青年男子などが大部分処刑されても文句は言えなくなってしまう。
　　　↑
そいでよろしいやおまへんか。
日本の戦争が近代戦争の体をなしてないわけやかやな。

>>332
白黒不明だから「審問」したわけよ（笑）
しかも、脱ぎ捨てられた軍服という明白な証拠があり
数については、アメリカ人記者ですら
安全区に潜伏「1.5万」を正しいものと考えている。

いるかいないか分からないゲリラ狩りをしたわけじゃないし
通訳の中国人立会いで、下着チェック（兵隊下着ってのがあったらしい）
や、銃タコの有無、髪型（兵隊は坊主が基本だったらしい）
などを検証し、近所の人からの証言が多数あれば解放した。
（ただし、一部に強引なものもあった）

中国軍は日常的に「便衣兵戦術」（国際法違反）を
仕掛けていたわけだから、しょうがないんじゃない？

中国は済州事件で残虐に日本人を殺したし。
>>334
だいたい、軍服を着ない「便衣兵」は殺しても国際法違反にならない。

ゲリラである証拠がない人たちを
自分たちの都合で勝手にゲリラ呼ばわりしてはいけなせん。

＞上の人
通州事件だべ？

ちゅーうか、「通州事件があったから。。。。」て論理がおかしい。

皆さんは南京でどれくらい人が殺された説を支持してるんですか？
30万？20万？7万？1万？まずそれをハッキリさせてから話していった方が
建設的だと思うんですが……

>>338
　日本国内では、ラーベの日記準拠の 4 〜 5 万人説が
今は主流じゃないの ?

＞グース

小さいよ。おまえ。
南京大虐殺は既に中国史の１ページなんだ。
中国という国は昔から大虐殺を繰り返してきた。
たとえば飢餓政策の犠牲者は２千万人超と言われている。
３０万人か１万人かなんて、中国の歴史のなかでは誤差なんだ。
おまえのちまちまとした数の検証なんて笑い物だよ。

>>334
審問だけじゃダメだよ。正規の軍事裁判じゃないと。
脱ぎ捨てられた軍服が、審問した者の持ち物であるか
なんて判らないじゃないの。。
結局、現場の論理で正当化しているんだな。
法学者の論理（たとえそれが建前じみていても）
は厳格なんだよ。

>>335
そうだな、銃を持ってる便衣兵は殺されてもしょうがないな。

>法学者の論理（たとえそれが建前じみていても）
>は厳格なんだよ。
------↓
当時の国際法学者の見解によれば「審問」での処刑も
認められていたようですね。
（ただし、理において穏当ではない、としている）

間諜（スパイ）行為については、各国とも「審問」した
のち処刑したと記録に残っています。
ハーグ条約において、初めて「間諜の処罰は裁判が必要」
という規定が盛り込まれましたが、便衣兵については
「裁判が必要」という規定はありません。

また、戦争法においては「現場の論理」がある程度
優先されるのは、残念ながら国際法の常識です。

グースって中国の定義と違うから「南京大虐殺」は「なかった」とか
言い張るんだよな。。。

セコすぎてあきれるよ・・・

グースの言い分だと、南京事件って、国際法上は違法じゃないって
聞こえるけど。不法殺害の不法って国際法上の不法でないの？
理屈はどーであれ、結論はドキュン小室と同じじゃん。違う？

>>344
つうか、東大の法学博士に向かってドキュンとは？

ドキュンってもともと学歴の無いヤツに向かっていう言葉だと思うんだが。。

トンデモ教授ならわかるけど。

もしかしなくてもグースと勘違いされているんだろうな
一応言っておくと別人です
南京大虐殺有った派は5,6万程度てのが主論で無かった派は一万程度のが主論なのかな？
そういうを前提にして話したほうが建設的だと思うのだけど

>>346
大体あったと言ってる奴は十数万から二十万の大虐殺派です。
無かったと言ってる人は０〜数千です。

>>342（ただし、理において穏当ではない、としている）

そこが重要でしょ。理に穏当ではない、というのは
法理念上は、（厳密に適用すれば）日本軍は現場判断で
即決処刑（つまり戦数論で対処した）してしまったことであり、
それは間違いということです。
この戦数論による処刑が東京裁判では、糾弾されて
「人道に対する罪」の内の一つとして断罪されたんですよ。

当時の法学者の大勢は戦数論を否定しているので、法理念上
は即決処刑は虐殺扱いされてもしかたがないです。

国際法である「陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則」の、
立 作太郎「戦時国際法」（日本評論社　1931年）での解釈によると、
「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其の他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審門すべきものである。然れども全然審門を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法上禁ぜらるる所と認めなければならぬ。」

また、法学博士篠田治策の「北支事変と陸戦法規」（「外交時報」第７８８号、１９３７年）には、
「死刑に処するを原則とすべき」行為の一つに、「一定の軍服又は微章を着せず、又は公然武器を執らずして、
我軍に抗敵する者（便衣兵の如き者）」をあげてはいますが、そこには次のような条件をつけています。
「而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。
何となれば、殺伐たる戦地に於いてはややもすれば人名を軽んじ、惹いて良民にえん罪を蒙らしめることあるがためである」

このように戦前の法学者が、便衣兵の処罰は軍事裁判の判決が必要だと判断しているわけです。

グースにとって、南京大虐殺の虐殺数を少なく見積もることが、唯一の生きがいなのです。
彼の楽しみを、取らないでください!

中公新書　南京事件　秦著　を読め
南京事件の日本軍による非戦闘員殺人は約４万人。
３０万でもないし、０でもない。
４万人でも充分日本陸軍史上の恥。武士として腹を切るしかない。
日露戦の陸軍と南京戦の陸軍は別世界の陸軍。

16 名前：　 投稿日：2001/08/24(金) 02:11 ID:y.JgucMI
続き。
「特攻で散華した英霊」と
「支那の無力な婦女子を強姦した皇軍の恥さらし」を
合祀しているのが今の靖国なのだ。
味噌も糞も一緒にするな。
19 名前：　 投稿日：2001/08/24(金) 02:25 ID:40uwCE3Q
続き。
普通の近代軍隊なら、日露時代の日本軍なら、
上海派遣軍および第十軍の蛮行は、軍法会議で大半が銃殺だ。

よく、支那便衣兵の残虐行為を強調し、
日本軍はそんなことはしないという意見があるが、
なんのことはない。
支那派遣日本軍が「支那便衣兵」レベルに堕落してただけ。

１９世紀の日本軍は１９世紀標準の軍隊だった。
しかし２０世紀の日本軍は１８世紀の軍隊に退化していた。
21 名前：　 投稿日：2001/08/24(金) 02:30 ID:40uwCE3Q
>>18
＞これは、作戦として行われたわけではないでしょう。
＞蒋介石の国民党軍の所業が日本軍のせいにされていませんかね。

作戦じゃないんだからしょうがない。
国民党もやってるからしょうがない。

もはや克己心を貴ぶ「もののふ」の意見では無い。
日教組や人権弁護士と同じ「魂無き人形」の逃げ口上である。

29 名前：　 投稿日：2001/08/24(金) 03:03 ID:40uwCE3Q
はっきり書けば満州事変からの日本陸軍は、皇軍ではない。
強盗集団である。

通常の近代国家において、
本国参謀本部を無視して戦闘行為を続ける軍隊がどこにある？
暴走族でもアタマの命令は守る。暴走族以下。
しかも命令違反者を軍法会議にかけられない軍隊を軍隊と呼べるのか？
戦後日本の人権盲目司法制度でさえ、逮捕くらいはする。

満州事変以降の偽皇軍は、上は参謀本部から、下は二等兵まで
文字どおり「統帥権干犯」の国賊である。

>>348
「戦数論」について勘違いがあるようなので
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html
こちらで「確認」して下さい。
◎なんでもかんでも「戦数」と呼ぶのは常識から外れてます。
--------------------
国際法概説（第４版）
「人道的精神と戦争の必要性（精力集中の法則）のバランス
のうえに戦争法は成立する。」
「人道的主義の観点からだけ考えて、戦争の必要性を全く
無視して戦争法をつくっても、それは実際には遵守されない」

◎これはほぼ常識であり、この説を否定する学者はいない。
つまり、常識的な範囲内で（このあたりが難しい）、戦争法を
遵守できない場合があることは、戦数を否定する学者も実は
認めていることである。

>>349
「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其の他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審門すべきものである。然れども全然審門を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法上禁ぜらるる所と認めなければならぬ。」
■これは常識。
では、戦時重罪とはなにかを説明しよう。

■戦時重罪
（１）交戦国の兵力に属する者による戦争法規の違反、
（２）兵力に属しない者による敵対行為、
（３）一方の交戦国の権力内で、（敵国や中立国の国民、仮装の軍人）が
その国に害を与えまたは敵を利するために行う行為、すなわち「戦時反逆」
（４）スパイ行為（間諜）
（５）戦場で軍隊につきまとい、略奪、窃盗、戦利品の剥奪などを行う行為、すなわち「剽盗」、

◎以上の「戦争犯罪」を総合して「戦時重罪」と当時は呼んでいたのである。
つまり「死刑相当」から、それ以外の罪まで幅広い意味を含むのが
戦時重罪であり、【戦時重罪＝便衣兵ではない】
◎戦時重罪について、間諜については明確に「処罰には裁判が必要」
という規定がある。（ハーグ条約前は、審問したのち処刑が認められていた）

また、便衣兵（ゲリラ）について、各国が裁判なしの即決処刑を
行っていたことは、北の狼氏のHPで論証されており、
便衣兵（ゲリラ）については、裁判なしの処刑も国際慣習上
認められていたと考えるべきでしょう。
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html

>>349
■次は「便衣兵処刑」に限定した当時の学者の見解です。

「而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。
何となれば、殺伐たる戦地に於いてはややもすれば人名を軽んじ、惹いて良民にえん罪を蒙らしめることあるがためである」

◎ここが重要。
つまり「軍事裁判」の必要性は、【国際法上の法源にあるのではなく】
「人命軽視の思想と、良民保護の思想」にあると言ってるわけです。
これは、信夫博士と同様の見解と見てよいでしょう。
■つまり、当時の国際法の学者は「便衣兵即決処刑が国際法違反」
であるとは言えなかったわけです。
つまり、当時は便衣兵処刑に裁判が必要という
国際慣習が成立していなかったということです。

北の狼氏の論拠は、初めに便衣兵と前提があって
論じているのだが、南京では（安全区では）一般市民の
数が推定される便衣兵のおよそ１０倍はいたわけで、
一般市民を巻き込んだ査問が、法廷で抗弁の機会さえ与え
られないことは杜撰としか言いようがないのです。
そんな慣習（民間人を巻き込んだ即決処刑）など確立されてません。
それが人道に対する罪の一つとして糾弾されたんですよ。
国際法の技術論だけを論じて白か黒を判定するだけじゃなく
法の理念からの判断もありうるのです。（東京裁判もそう）

>>ｸﾞｰｽさん
　日本史板では，あなたの感情論云々いう記載をあなたの敗北宣言と受け取ったのですが違うのですか。
>軍事裁判所又は其の他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審問すべきものである。
>全然審門を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法上禁ぜらるる所と認めなければならぬ。
という記述がと「便衣兵即決処刑が国際法違反」 いう主張でなくてなんなんでしょう。
>而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。
という記述が，「便衣兵即決処刑が国際法違反」と理解できないのはどうしてでしょう。まさか，「国際法」と書いてないからですか？

>◎ここが重要。
>つまり「軍事裁判」の必要性は、【国際法上の法源にあるのではなく】
>「人命軽視の思想と、良民保護の思想」にあると言ってるわけです。
>これは、信夫博士と同様の見解と見てよいでしょう。

　「法源」のいみ知っていますか？裁判で法として認められるもののことをいうのですよ。この議論とは全く無関係でしょう。
　あなたも指摘しているように，交戦法規は，人道主義と軍事的必要性のバランスの上で成り立っています。
その上で，どの学説も捕まえてしまった便衣兵，あるいは便衣兵の疑いで捕まったものを裁判を経ずに処刑する必要より，人道主義の立場が優先すると考えて裁判が必要であるとしたのです。
全く，軍事的必要を考慮しなければ，他国民である便衣兵を他国の領土で，占領軍が処罰することすら認める必要はないでしょう。まさに，軍事的必要性と人道主義のバランスの上に，裁判による戦時重犯の処罰が認められているわけです。

続き
　篠田博士は，自説，つまり裁判無しに便衣兵が処刑することが許されないという国際法の解釈の根拠を人道主義に求めたわけです。

>■つまり、当時の国際法の学者は「便衣兵即決処刑が国際法違反」
であるとは言えなかったわけです。

　いったい日本語をどう読むとそうなるのでしょう。人道主義が，国際法解釈の根拠にならないとでもいうのでしょうか。
まさか，国際慣習法上禁止されていると記載されていても，やれば「違反」だと書いてないから「違反と言っていない」とでも言うつもりですか。

果たして、重箱の隅を突つくこのスレッドに明確な合意が来る日が来るのだろうか？
はっきり言うと、戦後の人間が戦中の事件を生半可な知識で議論しても意味が無いと
思う。一部とても面白く読ませて頂いているが、ほとんどは狭隘または偏向した視点
で一部のみを語っているだけ。グースさんや前半の６５さんと遊びにきたよさんの話
は理屈ぬきに読めたけど、あとは単なる煽りか「ウキー」状態のつまらない文章でした。
少なくとも、人が書いた本を読んだだけで歴史・事件を語るのはナンセンスです。読んだ
あとの検証が出来る方のみの論じ合いなら、また違った展開になるでしょう。
そうでないなら「それはどういう根拠だ？」の一言で終わってしまい、後は「ウキー」状態
のログが増えるだけです。
「ウキー」状態の人に聞きたい。
何がしたいの？
これでまた「ウキー」状態の煽りが入るだろうけど（苦笑）

>>360
知識を実生活に有効活用できない厨どもの逃げ場なんだろう(W

>>358
>日本史板では，あなたの感情論云々いう記載を
>あなたの敗北宣言と受け取ったのですが違うのですか。
------↓
ずいぶんと都合いい頭脳だな（笑）
便衣兵処刑が違法であるという国際法の条文も提示せづ
国際慣習法の論証すらできずに
「違法、違法」と叫ぶだけのトンデモさん
とは議論にならないということなんだけど（笑）

日本史板では誰も相手にしてくれなくなったグース。。。
ここでは水を得た魚のようにイキイキしてるなぁ。。。

>>グースさん
　減らず口の前に、３５８，３５９にまともに反論してよ。

>>364
結局、南京事件は捕虜の扱いの問題なの？
便衣兵，あるいは便衣兵の疑いで捕まったものを裁判を経ず
に処刑したことが国際法違反か、そうでないか、それによって
あった派、無かった派に分かれるわけ？
これって「大虐殺」なの？

>>365
だから大虐殺派はそこまで追いつめられてるわけよ。

　強姦殺人など、あからさまな民間人殺害は、いかなる理由によっても正当化できない。否定派は、その数を数千から数万として、それ以外を不法殺害と認めない。

　しかし、捕虜の殺害や投稿兵の殺害、裁判を経ない便衣兵の殺害などは、その不法性を認めようとしなかった。
　だから、国際法上もこれらの行為が違法であることを再度（戦犯裁判では確認されている）明らかにする必要が生じている。

　私は、別に虐殺の文字にこだわるつもりはない。１９３７年の難関陥落前後に日本兵が行った多数の兵士や民間人の不法殺害とすればよいのか。

よくわかんないけど自衛のための戦争なのに
なんで毒ガス撒いたり、７３１で人体実験したりするの？

＞＞３６８
よくわからんがファシズム打倒の戦いなのに
どうして原爆落としたり民家焼き払ったりしたの？

とアメリカに聞けばよいでしょう。
その回答を考えると「楽に勝つため」ということ（絶対言わないけどね）。
兵器の発達はそのものずばり「楽に勝つため」の追求でしたので。
勿論、人道面とはかけ離れたところでの思考になります。だって人殺しの
道具だから。効率を考えると、人道面（命の問題：明らかに兵器とは矛盾）
とかの要素が邪魔になる。よって歯止めが利かなければ（実際細菌兵器や毒
ガスは殆どの先進国では研究・開発してた）暴走すると言うことだと思います。

釣れたけど　つまんない＞３６９

>>368
作戦上の話だろ？だいたいあの戦争を仕掛けたのも中国だし、彼らはもっと残酷なことを日本人にやったんだ。

＞＞３７０
つまらんねえ（藁

>>371作戦上の話だろ？だいたいあの戦争を仕掛けたのも中国だし、>
え、ほんと?

>彼らはもっと残酷なことを日本人にやったんだ。>
え、なにを?
中国にも７３１部隊があったのか?
いいかげんなことは言うなよ。

>>373
ああ、しらねえの？日華事変の前夜、共産党軍が丸腰で演習中の関東軍に発砲したんだ。
同時に、蒋介石側の軍隊にも。

そのあと、衝突があったけど一時和睦。それを蒋介石が破ったのが済州事件。
大勢の日本の民間人を100人以上（正確なのは忘れた）の虐殺。
死体の手を数珠繋ぎにして池にほおりこんだりして。
だいたい七三一部隊ってのはソ連だかが戦争後に、日本側に反論を与えない裁判で言ったことだろ？信憑性が薄いんじゃないか？

ほら、
http://www2.justnet.ne.jp/~yoshiro/no_frame/history/honbun/rokokyo.html

とりあえず、陰謀ってヤツ。

＞＞３７１
落ち着いて話せ。
ただし、「もっと残酷」とかいうのは比べようが無い。
あと「中国から宣戦した」というのも根拠がないと言えないことだ。

あちゃ、遅れた。ごめん。

>>371
「宣戦した」といってない。陰謀であり、責任は中国にあるって事。
同胞が残酷に殺されたから、兵士がじょぷかんの制止も聞かず、撃ちまくったって話もある。
だいたい殺されたのはほとんど中国ゲリラだ。あと、間違われた民間人とか。
逃げてく中国軍に殺されたのもいるし。

また振り出しに戻る…

>>373
支那派遣軍化学戦教育隊がまとめた「敵軍毒瓦斯（細菌ヲ含ム）使用調査」（内藤裕史編・解説『毒ガス戦教育関係資料』所収）によれば、昭和十二年から昭和十五年にかけて、中国軍による毒ガス戦の事例は十三件、細菌戦の事例は九件、毒物投入の事例は二十件あった。

（サピオ平成十三年八月八日号、二十六頁より）

>>381
この資料は信用おけるのかね?

>>382
少なくとも情報統制国のソ連や中国よりはね。

戦争中は日本も情報統制されていただろ。
ソ連、中国と同じ。

ただ、細菌戦なら中国のお家芸だよ。
三国志の時代から城を取り囲んで病気
の動物の死体を投げ込んでいたくらい
だから。まあその程度の（程度問題で
はないが）ことだとは思うが。

手元に資料が無いのを予め言っておいてから言うけど。
当時の先進国がこぞって支援してた（特にドイツ）中国
に毒ガスだけが無いってのもちょっと疑問を感じた。
７３１部隊なんぞはいなかったろうが、それも不明だし。

>>384
じゃなくて、編集したのは現代日本の、サピオ社だろ？
少なくとも言論の自由の国家で反論されずに残る資料って琴田。

サピオ社が「言論」の「自由」？
ぷぷっ　ネタで言ってるのか？

それと、ＳＡＰＩＯ　小学館の間違いじゃないの？
厨房は夜更かしするともっと頭悪くなるぞ（ｗ

>>381
ちなみにこの資料は支那派遣軍の将校及び下士官に対する
実地教育のテキストとして使用されたそうだ。

>>389支那派遣軍の将校及び下士官に対する
実地教育のテキストとして使用されたそうだ。

ひとつの可能性がある。
731部隊のしわざを、中国のせいにしている、ということ。
というのは、731が細菌戦をやっていたのはトップ・シークレットで、ほとんどの人は知らなかったからだ。

＞＞クール吉原さん
俺が言ったのと同じ「可能性」だね。
ただ、敗戦を予期していない当時、あ
えて極秘事項をもらす危険性を冒すこ
とには、ちょい疑問。

>>390
うーん。中国が日本に建物使わせないための焦土作戦を「三光作戦」
としたのと同様って事？

>>390
あの吉見義明氏も同じようなことを言っている。
しかし何を根拠に言ってるかはサピオには書いていない。

>>388
言論の自由が認められてないのか？

>>391
ちがう、このテキストを作った奴が、731のことを知らなかった、ということ。

＞＞３９５
あ、了解です。そういうことですね。
味方に誤認されたと。

また、重慶を脱出した国民党軍の元軍政部防毒処勤務将校の情報をまとめた「支那軍ノ化学組織系統ノ概要」（昭和十六年六月二十六日付、前掲『毒ガス戦教育関係資料』所収）によれば、中国における毒ガスの研究及び製造は、『軍政部兵工署理化研究所』において行われていた。

（サピオ平成十三年八月八日号、二十六頁より）

あの吉見義明らの「当時の日本の新聞は陸軍の世論指導方針
をうけて、事態をまったく逆転させ、中国軍が毒ガス攻撃をして
いるとの虚偽の報道をくり返している」という指摘に対して、サピ
オは軍隊の実地教育のテキストとして使用されたのが中国軍
毒ガスを使用した証拠だといっている。

ちょっと話題がずれたので戻しましょう。

今の話題の焦点は３７１から始まっているので。
それを見ると、７３１部隊に匹敵する組織が中国
側に当時あったかどうか？ということだと思うん
だけど？

>>400
>>400
話題がずれたというから南京事件に戻すのかとおもったら、
また７３１部隊なのですか？
７３１部隊に匹敵する組織は「軍政部兵工署理化研究所」
では駄目ですか。日本側の資料だから当てにならない
という人もいるかもしれませんが。

＞＞４０１
ごめん、一応穏便に事を進めただけです（苦笑）
区切りはつけとかないと　と思うのは２ｃｈらー失格ですか？

>>７３１部隊に匹敵する組織は「軍政部兵工署理化研究所」
>>では駄目ですか。日本側の資料だから当てにならない
>>という人もいるかもしれませんが

そこが実際にあったとして、人体実験などを日本人にしたか
というところでしょう。ポイントは。

日本が中国を侵略した

これだけでＯＫ

そうか（藁＞＞４０４

>>364
何度も反論してるんだけどね（笑）

■国際法の基本
1
「国家は、自己の同意（明示または黙示の）を与えない
規範に拘束されるされることはない〜」
国際法概説第4版　P9

2
「国際違法行為とは、国家その他の国際法主体が条約及び
国際慣習法にもとづいて負っている義務に違反する行為であって、
その行為主体は、国際法により一定の責任を課せられる」
国際法概説第4版　P223
---------------------------------
国際法に違反する行為は明確に定められており
◎明示の合意とは「条約国際法」
◎黙示の合意とは「慣習国際法」
以上の二つに違反する行為である。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

つまり、国際法違反を主張するなら、各国が便衣兵を
「正式な裁判で処罰」していた実例を複数あげて、
それが国債慣習として認知されていたという
論証が必要なわけ。

>>406
これが基本中の基本。
違法であると言う根拠を提示しないと本来は議論にすらならない。

次に、日本軍は安全区住民を皆殺しにした訳ではなく
便衣兵摘出という【審問】行為を行っている。
これは、占領軍司令官が認めた行為なので
国債慣習にある「各国が任意に定める裁判所」に該当する
可能性がある。（というか、国際法に規定がないので問題なし）

つまり、日本軍の便衣兵処刑は
「摘出方法に問題があった場合を除いて」
少なくとも国際法には違反しない。

>>407
ま、日本軍は善良なる軍隊であったということで

終了

国際法の解釈に数あれど、
「南京大虐殺」という言葉は東京裁判では
一言も言われて無い言葉であるから、法律用語
では無いですね。
すると、主観による言葉ということでしょう。
よって、たとえ日本がギリギリ国際法解釈を逃れた
としても、人道的には捕虜も殆どとらず、兵士（便衣含む）
を殺しまくったことは事実であり、日本軍の無慈悲は
欧米諸国に比べても際だっていた。ということであり
それに対して、虐殺、といわれてもしょうがないでしょう。
かならずしも、国際法だけで虐殺か否かが決まるわけでは
ないのです。虐殺は法律用語で無い！
米軍がベトナム戦でソンミで行ったことは、戦時国際法的には
クリアされるかもしれませんが、ソンミ虐殺として、有名です。
チベットで中国が大虐殺をおこなっている、という意見が
ありますが、チベット人がゲリラ活動を行ってる、ということで
国際法上は合法になるかもしれませんね。
しかし、人道上は事実だとすれば、「立派な虐殺」でしょう。

>>409
じゃぁ、日本は南京で「兵士・便衣兵を虐殺しました」と言うことで良いですね？

ならばその辺、はっきりと主張しなければ！中国では民間人・女・子供を
無差別に殺したことになってるよ！しかも黙ってると何時の間にか60万
に水増しされているし。この辺は国際社会にはっきりと伝えていこうYO！

＞４１０
正確にね。「捕虜と、命惜しさに民間人に紛れこんだ元兵士」
を虐殺した、、と。
そしてずさんな摘出によって民間人も間違われて殺された、、とね。

主張に関しては、上記の内容でなら賛成ですが、まず
あなたがやってください。

>>411　OK!　意見が合ったね！

日本は南京で「兵士・便衣兵」を虐殺しました。その過程で便衣兵と
区別できなかった民間人を殺した例もあります。

これで良いかな？これだと「やっぱり便衣兵は、民間人を巻き込む
のでいけない」と言う結論になるな。
この事は、色々な所ではっきりと主張したいと思います！
真実を広めたい人は、応援してくれるよね。

>これで良いかな？これだと「やっぱり便衣兵は、民間人を巻き込む
>のでいけない」と言う結論になるな。

じゃ、君は日本が侵略されても正規兵でないかぎり、全く抵抗しない訳ね。
で、抵抗した人間は捕らえられたら裁判も経ずにゲリラとして順番に
殺されても仕方ない訳ね。
で、抵抗した人間が出たから、という理由で、一般市民がどんどん連れて行かれて
裁判抜きで順番に殺されても文句言えないわけね。

自虐的だねぇ。

>>413
その場で殺されるのではないのか・・・「間違って殺された民間人たちは」
わざわざどこかに収容されてその後、殺されたんだね？
その場で、殺されるなら「ベトナム戦争」でもあった事だな。もちろん
自分が兵士でも殺されるのは嫌だがね！

「君は日本が侵略されても正規兵でないかぎり、全く抵抗しない」
↑アメリカに占領中は少なくともそう言う状態だったね！ただ俺は
少なくとも一般人まで巻き込まれてしまうような「卑怯な」抵抗は
しないよ！そもそも武器も持たない一般人が軍隊に抵抗出来る
はずないだろ？あんた、言うこと極端すぎる！

「抵抗した人間が出たから、という理由で、一般市民がどんどん連れて
行かれて 裁判抜きで順番に殺されても文句言えないわけね」
↑これは本当ですか？これが本当ならば、「間違って巻き沿いになった」
とは言えないだろうね。そんな状態で良く日本の「南京占領時代」に南京
の人口が増えていったものだね！

>>グースさん
　何の反論にもなっていないよ。
　具体的に、立説、篠田説が、裁判での審問無しで処刑することは違法だといっているこのことをどうして否定できるのかと聞いているんだ。

結局、何を持って虐殺とするかで、否定派と肯定派では違いがあるようだね。
ちなみに虐殺の本来の意味は「残虐な殺害、非情な殺害」という意味です。
ということは、捕虜を殺害したことは国際法がどうであれ虐殺ですね。

東京裁判判決では捕虜殺害を３万以上として、「人道に対する罪」の一つ
に入れてますね。

東京裁判の数字なんか怪しいよ。
シベリア抑留された人の人数だって、嘘だったんでしょ？

数が正確かどうかと、人道に反する虐殺があったか無かったかは
別問題だべ。たとえ１万でも人道に反すると認定されれば虐殺。

＞遊びにきたよ

どうやらお前って篠田の言う事は全て正しいと思ってるだけなんだな。
お前が何度も何度も繰り返し書き込んでるのは、裁判が必要だ！
篠田さんは正しい！とかおんなじことばっかり。

対してグースはそんな事はハーグには書いてない。以上。

もう飽きたよ。ちなみに、なんでハーグに書いて無い事に従わなくっちゃ
ならねえの？その根拠が弱いんだよお前は。

それに、南京では「良民票」なるものを発行して、便衣隊審問の時は
確認の為に中国人を引きつれて狩り出したみたいだぞ。

それに、別に軍律法廷は公正なものでなくてもいいし、単なる見せしめ
だろ？アメリカでも弁護士雇う金なかったら、つけさせないで殆ど死刑
だろう。

つまり、遊びにきたよってヤツのこれまでの主張は・・・

裁判が必要だという根拠は？→篠田たんは、絶対正しいんダイ！

（ハーグ陸戦法規には書いてないんだけどねえ）

便衣隊は国際法違反→みんな命が惜しくて、逃げた可哀想な、虫１匹
　　　　　　　　　　　　　　　殺せない善良な元兵隊達。それを殺すなんて！

（国民党って、常習的に便衣隊戦法とって日本に甚大な被害与えて
しかも、南京でも武器隠していた事が発覚したんだけどねえ・・NW誌）

>>419
全く違う。篠田説、立説、海軍の説および現代の藤田博士の過去の戦時国際法の分析
軍律法廷の研究の第１人者である北氏の「軍律法廷」の記載が根拠だ。

　ハーグ陸戦法規の記載？逆に、私は便衣兵の処刑が裁判によらなくてもよいと記載されている文献を一つでもよいからあげてくれといっている。そうだろう。殺人は、原則違法だ。例学として適法な場合はきちんと明示されていなけれおかしいだろう。

　少し頭冷やせよ。
　構成でない軍律法廷すらも開かないで処刑したことをどうして正当化できるんだ。

>>420
なるほどな。じゃあさ、兵隊を後ろから撃ってはいけないんだな？

陸戦法規にまったく書いて無いから。殺人は、原則違法なんだろう？

これなら、なんとでも言えるよ。はだかんぼうの兵隊を撃ち殺してもよい
と記載されている文献を一つでも良いから挙げれだとか。

陸戦法規に触れないものは、原則OKなんじゃねえのか？それが法の
精神だろう？拡大解釈でなんでも裁こうとするな。

そんな事より皆さん、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。 このあいだ、近所のスタバ行ったんです。スターバックス。 そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか黒板にカラフルに書いてあって、「ＮＥＷ！フラペチーノ登場」とか書いてあるんです。 もうね、アホかと。馬鹿かと。 お前らな、フラペチーノ如きで普段来てないスターバックスに来てんじゃねーよ、ボケが。フラペチーノだよ、フラぺ。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でスターバックスか。おめでてーな。
よーしパパグランデ頼んじゃうぞー、とか言ってるの。
もう見てらんない。
お前らな、レモンスコーンやるからその席空けろと。
スターバックスってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
フカフカのソファの向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
女子供は、すっこんでろ。
で、やっと順番だと思ったら、前の奴が、
トールラテ、ダブルショットで、とか言ってるんです。 そこでまたぶち切れですよ。
あのな、エクストラショットなんて流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ダブルで、だ。
お前は本当にダブルトールラテを飲みたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。 お前、ダブルショットって言いたいだけちゃうんかと。
スタバ通の俺から言わせてもらえば今、スタバ通の間での最新流行はやっぱり、リストレット、これだね。
グランデモカ＋リストレット＋ウィズアウトホイップ。これが通の頼み方。
リストレットってのは、ショット半分。美味いミルクを味わいたきゃこれ。
で、それにウイズアウトホイップ＋エキストラホット。これ最強。
しかしこれを頼むと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。ま、アイスココアでも飲んでなさいってこった

>>420
>殺人は、原則違法だ。

戦争・戦闘ってーのは、敵兵力の孅滅が目的なんだし
殺人は原則合法なんでないのかい？

っで、その例外が捕虜なんだが、便衣兵には捕虜の資格がないってことだろ？
法規を守らんやつには保護する義務がないんよ。

>>421
>陸戦法規に触れないものは、原則OKなんじゃねえのか？

そうなんだが、軍事的必要性がある時は法規を守っておられん時も
あるんだよな。
便衣兵がうじゃうじゃいるようなところで、裁判なんかやってられんわな。

>>420
＞私は便衣兵の処刑が裁判によらなくてもよいと記載されている
＞文献を一つでもよいからあげてくれといっている。

■意味が不明だが、条約で禁止されていない以上
国際法違反にはならない。
その意味では　>>421 の私的が正しい。

■国際慣習にも違反していない。
便衣兵処刑が国際慣習に違反しないという論証がされたHP
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

■国際法違反なのか説明してくれ（笑）

そもそも東京裁判が国際法に基づいて裁いていないから
国際法議論しても無駄じゃない？

>>425
不戦条約

>>421,423
　戦争で、殺人が正当化されるのは、交戦権が認められているからだ。そして、交戦資格を持つものが攻撃できるのは交戦資格を持つ相手に限られる。
　文民に対する攻撃は、禁止されている。全部陸戦法規の規定だ。陸戦法規は、国際慣習法を明文化したのであって、批准国のみならず、すべての国家に適用される。
　殺人が、原告違法なのは、自然法、法の一般原則から当たり前。

　便衣兵もちろん正規軍が便衣戦術を採っている場合には、攻撃できる。相手に交戦資格があるからだ。降伏した場合は別だがな。後ろを向いた敵でも、相手が降伏していなければ攻撃できる。それは、明文がある。
文民は、攻撃してはならない。いわゆるレジスタンスのように文民が攻撃を仕掛けてきた場合、正当防衛で反撃できる。
これは信田博士の文献にも明示してある。正当防衛は明文がなくても、国際慣習法というより自然法により当然認められている。
しかし、便衣兵からの攻撃がやんで、急迫不正の侵害がやんだ後は、正当防衛とはならない。この場合、戦時重犯としてそれぞれの交戦国の国内法に基づいて処罰が認められているだけだ。

　これらのすべてのことは、篠田説、立説、海軍の立場、現代の学者である藤田久一の分析、北「軍律法廷」の記述、その他国際法の文献の検討の結果だ。

>>グースさん
　戦時重犯の一つである便衣兵だけ、裁判なしの処罰可能であると明示している学説があれば示してほしいといっている。
　事実の羅列は、論証といわないよ。適法と認められていた慣習であることは示されていない。相手国もそのような慣習の存在を認めて受け入れなければ、慣習法として便衣兵の即時処刑が認められていたことにならないだろう。　

北の狼氏が指摘してるように
「軍律法廷」は行政であって、司法ではない。

行政においては効率や迅速性がいのち、場合によっては手続きを無視してよい。
しかも、いのちのかかった戦場なんだから。
判断は現場のが優先する。

「違法派」は行政を司法的性格の枠内でのみ論じようとしている。

当たり前だが、「法律に書いていない=合法」ではないだろ。

たとえば、法律では裁判中休憩をとっていいかんてどこにも書いていない。
だが、実際に裁判官の指示で休憩は取られるし、それを違法というものはいない。

僕は法律の専門家ではないが、明文規定していないものは法の精神にさかのぼるべきでは?
たとえば有名な例では、「電気泥棒」が発生したとき、「これは窃盗罪にあたるのか」という議論があった。
窃盗罪ができたとき、電気なんてなかつたからね。
でも、「電気も個人の財産である」という法の精神に基づいて、電気泥棒も窃盗罪になつた。いまもそうだ。

「明文規定のないものは何でも合法」というのはよく弁護士の使う論法だが(弁護士は被告を擁護するためにどんなことでもやる)、
あまり公正ではないだろう。

＞殺人が、原告違法なのは、自然法、法の一般原則から当たり前。

だから、”戦争では”殺人は原則違法なの？
それに「自然法」ってよくわからんが、
”戦争では”敵を殺してはいけないっつー「自然法」があったの？

”戦争では”通常の法規の効力が停止し、交戦法規が発動するが、交戦法規ってーのは当然殺しあいを前提にしていると思うが。

＞便衣兵もちろん正規軍が便衣戦術を採っている場合には、攻撃できる。相手に交戦資格があるからだ。

便衣兵に交戦資格があるはずがない。
交戦資格がないから捕虜の資格もない、よって交戦法規の保護を受ける資格がないーーーーこれ正しい解釈じゃないのかな。

＞しかし、便衣兵からの攻撃がやんで、急迫不正の侵害がやんだ後は、正当防衛とはならない。この場合、戦時重犯としてそれぞれの交戦国の国内法に基づいて処罰が認められているだけだ。

便衣兵からの攻撃がやんで、ってーのが判断できないところが便衣兵の便衣兵たる所以でないのかな？
つまり便衣兵が存在しているっていうそのこと自体が急迫不正だと思うがな。

＞これらのすべてのことは、篠田説、立説、海軍の立場、現代の学者である藤田久一の分析、北「軍律法廷」の記述、その他国際法の文献の検討の結果だ。

便衣兵の即決処刑禁止が慣習法として成立していたとは言い難いというのが、慣行の検討の結果だ。

>>428
　北氏の「軍律法廷」のあとがきである。
＞　軍律法廷は，確かに厳しい機関であった。しかし，同時に，この法廷が暴走しがちな処断に対する何ほどかの牽制となり得たのも事実である。
＞戦闘作戦行動が激しくなるにつれ，それを妨げる者への処断は一方的・独断的になる。
>切り捨て御免的な闇の処分や，第１戦舞台で見られた陸軍の「厳重処分」あるいは海軍の「処置」というなの”処刑”は，その例である。

　前にも指摘したが、軍事的必要性を最大限に考慮して、１審制を採用し、かつ弁護人も認めなかった。その程度の手続き的保証すら守れなかったのだから正当化できる根拠は何もない。
　それに、国際慣習法は、裁判所による審問を求めているのだから、軍律法廷の行政機関性を強調することは、当時の日本軍によって有利なことは何もない。かえって、国際法の求めている「裁判所による審問」であることを否定する結果となる。

＞戦時重犯の一つである便衣兵だけ、裁判なしの処罰可能であると明示している学説があれば示してほしいといっている。

ブラッセル会議でのロシアなどの大国（便衣兵の裁判なしの処刑を文言に盛り込むよう要求）、
ニュルンベルグ裁判（ゲリラに対する復仇的な即決処刑を認めている）、
カールシュミット、ハンキー卿、フランクリール（ゲリラの処刑の手続きで要求されるのは文民との区別であって正式な裁判は必要不可欠ではない）、
あと、フランスがアルジェリア戦争で、ベトナム戦争のときアメリカはそう主張していた。


＞事実の羅列は、論証といわないよ。適法と認められていた慣習であることは示されていない。相手国もそのような慣習の存在を認めて受け入れなければ、慣習法として便衣兵の即時処刑が認められていたことにならないだろう。

慣習法があったというのなら、まずそう主張するほうがその存在と内容を示さなければならない。これが法議論の大原則。
その方法は慣行と法的信念両者の存在をしめすこと。
だが、慣行の論証を反論側が先取りして事実を羅列することは、立派な反証つまり論証のひとつだ。

＞「明文規定のないものは何でも合法」というのはよく弁護士の使う論法だが

明文の規定にないものは、慣習によって判断しろというのが国際法の要求。

＞軍事的必要性を最大限に考慮して、１審制を採用し、かつ弁護人も認めなかった。その程度の手
続き的保証すら守れなかったのだから正当化できる根拠は何もない。

軍律法廷は行政だから１審制を採用し、かつ弁護人も認めなかったことは不思議ではない。
軍事的必要性を最大限考慮した結果ではない。
アメリカの軍律法廷の規定では、軍事的必要によっては手続きを省いてよいとわざわざ書かれているぐらいだ。

>>429
>「明文規定のないものは何でも合法」というのはよく弁護士の使う論法だが(弁護士は被告を擁護するためにどんなことでもやる)、
あまり公正ではないだろう。

　そんなことを弁護士はいいませんよ（笑）。

>>430

　戦争で認められているのは、交戦資格を持つものが、交戦資格を持つ敵に対して、あるいは軍事目標に対して行う害敵行為だけです。

　便衣兵は、文民です。文民だから、敵に攻撃を仕掛けることは違法です。だから、処罰が認められるのです。
処罰が認められるということと、攻撃していいということは別です。
また、処罰できるということと、裁判なしに処罰できるということもまた別です。
　民間人が武器を持って集結している場合には、「急迫不正の侵害のおそれ」があると認められるか、
「戦時反逆」の現行犯として「身柄拘束」として、武器の使用が認められるでしょう。抵抗されれば殺してもよいでしょう。
そのことと、肩に銃のタコがあったからといって、裁判もせずに処刑することの適法性とは別の話であることは明らかでしょう。

どうやらこのスレには、
「ゲリラはずるい!卑怯だ!」
とひたすら叫びまくる、ゲリラをうらやましがっている人が約1名いるようだね。

面白いね。

>>432
>ブラッセル会議でのロシアなどの大国（便衣兵の裁判なしの処刑を文言に盛り込むよう要求）、

　しかし、明文では認められなかった。

>ニュルンベルグ裁判（ゲリラに対する復仇的な即決処刑を認めている）、

　復仇は、別な法律構成ですね。便衣兵による組織的な抵抗が南京であったとは聞いていませんが。

カールシュミット、ハンキー卿、フランクリール（ゲリラの処刑の手続きで要求されるのは文民との区別であって正式な裁判は必要不可欠ではない）、

>　主張の詳細が知りたいですね。

>あと、フランスがアルジェリア戦争で、ベトナム戦争のときアメリカはそう主張していた。

　これもその主張の詳細が知りたいですね。具体的に、ゲリラの即決処刑を適法と主張している文章が、ありますか。
　フランスの主張は、内線に交戦法規の適用がないという主張ではありませんか。即決処刑された国家は、それに対してどう対応していますか。
　「国際慣習法」上、適法であれば、相手国は、抗議も、対抗策もとれません。強大な国家が違法行為を力ずくでやり通すことは、国際社会ではあり得ることです。
しかし、それは適法な国際慣習とはいいません。国際人道法の実効性を強化するために国際刑事裁判所の設置の必要性がいわれているのはそのためです。

>>434
>軍律法廷は行政だから１審制を採用し、かつ弁護人も認めなかったことは不思議ではない。
軍事的必要性を最大限考慮した結果ではない。

　行政機関による裁決に対しては、司法裁判所への異議申し立てができるのが普通でしょう。それを認めないのは、軍事的必要以外にないでしょう。第１、裁判所による裁判ではなく軍律法廷による審判を日本が選択したこと自体軍事的要請でしょう。

>アメリカの軍律法廷の規定では、軍事的必要によっては手続きを省いてよいとわざわざ書かれているぐらいだ。

　省略できる手続きの中に、判決ないし審判が含まれていますか。被告人に出頭させずに言い分も聞かなくてもよいと書いてありますか。
　どんなに簡略化しても、守られるべき最低限の保証は、アメリカの軍事委員会の規定にはありますよ。

で、遊びに来たよ 氏は何が主張したいのかな？

日本軍の便衣兵摘出が国際法違反だとするなら
1「条文国際法」
2「慣習国際法」
どちらに違反してるのか、明確にしてください。

国際法上、このどちらかに違反していなければ
「国際法違反」にはなりませんが（笑）

追加
これまで、遊びに来たよ 氏が引用した「解説」は
複数の罪名を含む「戦争犯罪全般」についての一般論
であり、便衣兵（ゲリラ）に限定した物ではない。

一般論として「（便衣兵を含んだ）戦争犯罪全般」を裁くために
裁判が必要という国際慣習は誰も否定していない。
便衣兵といえども「裁判を持って処罰」したほうがよいことは
誰も否定しない。

■ただ現実に、各国が「便衣兵」を特別に扱っていた
ことが、北の狼氏のｈｐで論証されている。
つまり『便衣兵の処刑に正式な裁判が必要』という
拘束力をもつ国際慣習法が1937年当時成立していたとは
考えられないということ。

北の狼氏が主張していたのは主として、各国が行ってた軍律裁判の実態が
いかに酷いものであったかということですね。
単に形式的に裁判のかたちを踏まえていただけであって、実際にはろくな
審査もせずに片っ端から死刑判決を下していた、これなら裁判なんか
やってもやらなくても同じだ、と。
しかしそれがどうして南京での軍律裁判抜きの処刑を正当化することに
なるんでしょうか。日本軍はその形式すらはぶいちゃったわけだから、
言い訳の余地がありません。この点は「諸君！」誌上で秦氏が東中野氏に
突っ込んでいました。東中野氏答えられず。

＞（1874年の）ブラッセル会議でのロシアなどの大国が
＞（便衣兵の裁判なしの処刑を文言に盛り込むよう要求）、
しかし、明文では認められなかった。
----------↓
つまり、条文としては「ゲリラ即決処刑」が認められなかったが、
同時に、その行為が禁止されたわけでもない。
この状況では、ゲリラ処刑に関する、拘束力をもつ「国際慣習法」
が、成立する状況にはなかったことを暗示しているのである。

つまり
■1874年までは、ゲリラが必ずしも正規の裁判で処罰されていた
わけではなく、各国家の判断で即決処刑が行われ
それが国際法違反ではなかったことが明らかになっている。
（1874年以降も、ゲリラ処刑は禁止されていないことに注目）

その後、1907年のハーグ条約においては
■戦時重罪の中の「間諜」（スパイ）行為に対して
「裁判が必要が必要」という規定が盛り込まれたが
便衣兵（ゲリラ）については、規定なし。

>>440
人道論議と、国際法論議を混ぜてるようだな。

論点は「国際法違反かどうか」という部分で
人道的見地は論点ではない。

なるほど、グースには「人道的見地」がない、ってことだね。
納得。

戦時国際法提要（上）P667　（信夫淳平　昭和18年）
＞間諜は以前はこれを捕らえたる軍において一応【審問】したるうえ
＞すぐ処罰（多くは銃殺）する風であったが、今日ではこれを戒め
＞陸戦法規慣例集規則の第3条に
＞『現行中捕らえれたる間諜は裁判を経るに非ざれば之を罰することを得ず』
＞とあるが如く、【裁判に付した上でなければ】之を処罰するを得ないこととなった。
----------------------------------

■戦時重罪の中で【例外】があった例として間諜（スパイ）があります。
これは「間諜は特殊に扱え！」という、規定が特別に存在したわけでは
ないでしょうが、各国が「慣行」として、一般の戦時重罪とは別に扱って
いたことになります。
（この点は、便衣兵（ゲリラ）も同様）

ハーグ条約は1907年ですから、この時期はすでに各国とも
「軍律審判」に関する慣習が国際慣習法を構成すると認めていた
と言う事になります。

つまり、戦時重罪は「裁判で裁く」という【慣習が成立】していたにも係わらず
戦時重罪の「間諜」については、裁判なしの処刑が国際慣例だったということです。

■戦時重罪がすべて同一に裁かれていた訳ではない
ことが立証されといってよいでしょう。

グースさんは、すばらしい。
尊敬しております。

アンチは、ちゃかすことしかできず。

>>443
■仮に便衣兵処刑を全部違法計上しても「1万人」程度。

中国の言うように民間人を20〜30万人も殺していたことが
証明可能であれば、「1万人」程度の軍人処刑の
違法、合法を論じてもしかたあるまい？

虐殺派が、論点を国際法に移した時点で
「万単位の市民大量虐殺」が論証できなかったという
証明なんだよ。

んじゃ、あの笠原１９の十数万人っていうのは何なのですか？

>便衣兵は、文民です。

これ、さすがにまずいんじゃないの。
交戦法規からは「兵」が「文民」だという言い方は矛盾している。

「南京」では正規兵が軍服を脱ぎ捨てて便衣化したんだけど
それって「文民」ではなくやっぱり「兵」でしょう。
しかし交戦法規を満たしていないので交戦法規の保護を
与える必要のない「兵」ということになると思う。

>>448
この点は、427で説明したとおりだ。
　正規兵の便衣戦術（つまり背信行為）した議論をしている。
　じゃあ、交戦権を持たない文民による敵対行為に対しては、
正当防衛による反撃と「戦時重犯」として交戦国の法と手続き
に則って処罰することが認められている、とすればよいかな。

>>グースさん
>■ただ現実に、各国が「便衣兵」を特別に扱っていた
>ことが、北の狼氏のｈｐで論証されている。

　違うよ。日本軍でも、ちゃんと軍律法廷で便衣兵を裁いているよ。
「軍律会議資料」という本に載っている。つまり、北の狼氏は即決処
刑の例をいくつか挙げただけで、それが「慣習」といえるほど一般的
だったことは何も論証していない。また、双方が適法であると「法的確信」
を持っていたことにも全くふれていない。
　便衣兵の即時処刑が、国際社会が合法という認識だったら、第１次世界大戦
で即時処刑の例がほとんどないのはどうしてかな。即時処刑をされた国が抗議
したのはどうしてかな。

>人道論議と、国際法論議を混ぜてるようだな。

>論点は「国際法違反かどうか」という部分で
>人道的見地は論点ではない。

　何を馬鹿なことを、国際法違反かどうかは、まさに人道的見地から検討するものだよ。
軍事的必要性と人道主義のバランスの上に戦時国際法があるのは、君が指摘しているところだ。
軍事的必要は、条文で検討され尽くされていると考えられているから、人道主義は戦時国際法
の最も重要な解釈指針だ。

訂正
正規兵の便衣戦術（つまり背信行為）した議論をしている

正しくは
正規兵の便衣戦術（つまり背信行為）を除外した議論をしている

ここの議論は、初めに便衣兵ありき、の議論だな。
言うが、南京安全区には便衣兵のおよそ１０倍の一般人が
いて、審問されたんだよ。
この時点で、すでに軍隊の論理で即決処刑は認められない。
主役は民間人であり、一般法の精神で正規の裁判が必要です。

自転車で仕事する者、天秤棒を担いでいた者、鍛冶屋、等、
手にタコが出来る者、毎日帽子を被っている者、こういう
兵士に間違われかねない者が多数いたんです。
一般人の１０分の１の元兵士を摘出するのに軍隊の論理
で即決連行処刑をするとは何事でしょう。。

　一通り目を通したところで、議論が便衣兵に集中して、婦女暴行や放火等の
軍紀違反行動に話題が向かわないのが不思議なのですが、如何？
　こちらもラーベ日記とかの無視し難い部分だと思うのですが。
少なくともゲリラ識別云々が絡まないだけ話は簡単だと思うし。

>>449
議論のすり替えですね。

日本軍が便衣兵を裁判で処罰した例はあります。
これは別に不思議な事ではありません。
南京とは事情が違うので、可能な限り「裁判を行った」
という例があるにすぎませんね。

現在の論点は「便衣兵処刑に裁判が必要だ」という
拘束力のある国際慣習法が存在したか、否かということ。
この部分の論証がされていないようですが？

>>449
>北の狼氏は即決処 刑の例をいくつか挙げただけで、
>それが「慣習」といえるほど一般的
>だったことは何も論証していない。
--------↓
意味がよくわかりません。
別に即決処刑が国際慣習である必要はないのですよ（笑）

■【便衣兵は必ず裁判をもって裁くべき】
という国際慣習法が「存在しない」証明ができれば
それで十分なのです。

「法」の無いところに違反はありません。
条約も慣習法もなければ、国際法違反にはならないと言う事です。

>>グースさん

　繰り返していいます。便衣兵の即時処刑が慣習法上合法でなければ、違法なのです。
原則と例外の関係がわかっていない。

　それに、立説と篠田説、海軍の説に対する反論はまだですか？
いずれも、戦時重犯の処罰には、裁判所ないしは「各国の定むる機関」＝軍律法廷の場での審問が必要だと明記してありますよ。
立説、あるいは篠田説には、わざわざ便衣兵も含むことが明記されていますよ。

＞いずれも、戦時重犯の処罰には、裁判所ないしは「各国の定むる機関」＝軍律法廷の場での審問が必要だと明記してありますよ。
＞立説、あるいは篠田説には、わざわざ便衣兵も含むことが明記されていますよ。

リーバー法には「海賊と同様に即決処刑してよい」と規定してあったよう
な気がするが。
ブラッセル会議の例もあるな。そして各国の対応か。
確か１９４９年のジュネーブ条約でも、裁判が必要とは書いてなかったと思う。

法の建て前としては、「各国の定むる機関」＝軍律法廷の場での審問が
必要ということなんだろうけど、それはあくまで原則。
実際には、それが守られていなかったということなんだろう。司法では
なく行政だからね。現場の判断や状況が優先するわけだ。

軍律法廷が必要とされる理由は、占領行政の円滑化に寄与するから。
つまり軍事的利益にかなうからなんだよな。軍事的利益にかなわない場合は、
成分法であっても現実には無視されることが多い。それが現実。南京でクソ
忙しいときにわざわざ手間のかかる法廷なんか開いて、どんな軍事的利益が
あるのか？

便衣兵の裁判なしの処刑について、違法とする成分すらない。
「審問が必要だ」とあるが、正式な審問を省いたからといって、それが違法
になるとはどこにも書いてない。というか書けないんだろ。
そこは司法と行政の違いなんだよ。

＞慣習法上合法でなければ、違法なのです。

ということは、最初に行ったことは全て違法ということになるが。
だって、その時点ではそれについての慣習法は存在していないから
慣習法上合法とは判断できない。
グレーゾーンはあると思うが。

慣習法が成立していても、それが変化することもある。
それを変化させるのは、国家の新たな慣習なんだよね。

いや、難しいね......。

>>455
＞便衣兵の即時処刑が慣習法上合法でなければ、違法なのです。
■完璧に間違いです（笑）

○「法律無ければ犯罪無し」○
「法律なければ刑罰無し」
「犯罪無ければ刑罰無し」
あまりに有名なの言葉なので、あえて解説はしません。

■日本以外の各国は、慣行として便衣兵の即決処刑を行っていました。
つまり、当時（それぞれの時代）、条文国際法にも、慣習国際法にも
「ゲリラの処罰に裁判が必須」という「法」自体がなかったわけです。

基本的に国際法が「禁止」していることを行わなければ
「国際法違反」にはならないのですが（笑）

■解説すると、遊びに来たよ 氏の説は
「戦争犯罪の処罰に裁判が必須」という【慣習法】がある。
　　　↓
戦争犯罪には「便衣兵も含まれる」
　　　↓
便衣兵の処刑にも「裁判が必須」
というもの。
---------------------------
北の狼HPをもとにしたわしの反論。
■戦争犯罪を、『便衣兵に限定した場合』
裁判が必須という【慣習法の存在は確認できない】
（というか、成立不可能）ということ。

>>455
つまり論点は「便衣兵に限定した」国際慣習法の論証
に移行したわけだ。

遊びに来たよ 氏が提示しなければならない論拠とは
戦争犯罪全般に対する慣習法ではなく、
「便衣兵に限定した国際慣習法」なわけよ。

で、国際慣習法が成立する為には
1「行為の反復」
2「必要信念の存在」
があるわけだから、とりあえず「行為の反復」について
論証しなければ、国際慣習法存在の証明はできない。

相変わらず、南京の特殊事情を無視した、はじめに便衣兵が
自明である前提の議論だな。

>>461
「相変わらず、南京の特殊事情を無視した、はじめに便衣兵が
自明である前提の議論だな。 」

そう思うなら、南京の特殊事情をくわしく説明してください。
そうすれば有意義な物になると思います。

北の狼って、「脱ゴー宣裁判を楽しむ会」の掲示板で
左翼を論破しまくって閉鎖に追い込んだ、と豪語してたな。

あの横山をどうやって「論破」したのか、興味があるぞ。（黒）

横山って誰？

脱ゴー宣裁判を楽しむ会
http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/
ここの人。
熱心な信者でＳＡＰＩＯしか読んでないと。
著作権裁判の他に名誉毀損裁判も行われていたと。やっとこさ知ることに

城内掃討で捕まえた４千数百人のうち確実な立証が出来てるのは何人ぐらいなんですか？

ってっかっ結局みんな否定派なのか？背定派のどちらなんだ？

はっきりしてくれ。

>>463
豪語云々はよくわからぬが、北の狼氏と論争してその結果、
きちんとした反論が出来なくて醜態をさらしてしまったのは、
横山氏じゃなくて上杉聡氏だったと思うよ。

>>463
http://ueno.cool.ne.jp/angelix/datsgohsen/
の中の
“脱ゴー宣裁判を楽しむ会議室”ログ
の１３番目のページの発言番号317からさかのぼれば、
議論の推移がわかるだろうと思うよ。

＞４６８
あのころ脱ゴー宣の掲示板を一人で取り仕切っていたのは
今井っていう人じゃなかった？
反論出来ないというより解らない、南京は専門外だから
北の狼氏の知識には追いつけないでしょう。（北氏は専門家だから）
私が聞いたところでは、横山氏も上杉氏も掲示板には関わって
いないと聞きました。（私はＡＭＬ関係者ですが）

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=china&key=998641993

暇だったら遠征してみてくれ。
こことの比較は、各自お任せする。

>>470
上杉氏は、あの掲示板(会議室)に投稿してたんですよ。で、著作権
にも南京にもあまり関係のない話題について北の狼氏につっこまれて、
にっちもさっちもいかなくなったんですよ。で、>>469に書いたURL
のページから、その掲示板のログが見れますので、御参照下さい。

＞４７２
中身は読むヒマはありませんが、北の狼氏が登場したとき
にはもう、上杉氏は全く投稿していない状態じゃないですか。
私には単に上杉氏が忙しくなって掲示板に関われなくなった
だけと思いますよ。上杉氏は実際、東京と大阪を行ったり来たり
めちゃ忙しい人ですから。

南京ってどこですか？
和歌山？高知？

＞４７４
プリプリ県。

>>475
役立ち情報サンクス。

俺は中国は毛沢東政権がイチバンだと確信している。毛沢東の功績は、
大躍進運動と文化大革命で中国経済を破壊してくれたことだ。
人によってはあれで近代化が３０年遅れたとも言う。毛沢東主席が
あと１０年くらい長生きしていれば中国経済が完全に崩壊して、
今ごろ台湾問題だ日本の戦争責任だで揉めることは無くなってたろう。

共産主義に反対するのは間違っている。寧ろ中国には毛沢東が必要なのだ。
一番いいのは再び毛沢東主義が復活して、今度こそ国の崩壊に導いて
やることだ。これはちょっと期待のしすぎかな。中国にばかり期待
するのも虫が良すぎるから、日本も何とかしないとね。

俺は日本が東条英機政権がイチバンだと確信している・・・
（以下似たりよったり）

サヨってオウム返ししか能がないのかしら。